הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 57, 2018-12-18 10:00

נורית קורן: שלום.

נורית קורן: אנחנו נמצאים בספרייה הלאומית בסיור של הוועדה, היום יום שלישי, ה-18.12.2018, אנחנו פותחים את הסיור.

נורית קורן: בבקשה.

אורן ויינברג: קודם כל ברוכים הבאים, לאלה שלא היו בספרייה הלאומית.

אורן ויינברג: אנחנו נתחיל בסיור קצר, אני אציג את הנוכחים, יניב לוי הוא ראש אגף תהליכי ספרייה, מי שבעצם מטפל בכל תהליכי העבודה הפנימיים בספרייה וארגון האוספים, רישום שלהם, שימור שלהם.

אורן ויינברג: ד"ר אביעד סטולמן, ראש אגף האוספים בספרייה, ורד ליון ירושלמי, דוברת הספרייה, עורך דין מאיר, ייעוץ משפטי.

אורן ויינברג: שמי אורן ויינברג, אני מנכ"ל הספרייה.

אורן ויינברג: לבקשת

אורן ויינברג: כם אנחנו נתמקד כמובן באוסף 'אילת', נראה פריטים נבחרים מתוכו יותר מאוחר למעלה, אבל אני רוצה קודם כל לתת קצת על ההיסטוריה של הספרייה, להסביר את הקונטקסט, על האוספים בכלל, נעשה סיור קצר, תוכלו ליהנות גם מתערוכה שיש לנו כאן על הרמב"ם.

אורן ויינברג: אז אני מציע שנפתח בהצגה כללית על הספרייה, אביעד.

אביעד סטולמן: טוב, אז מה שיש לנו פה זה ציר הזמן, יותר טוב ממצגת, כדי פשוט לרשת אותנו להבין מה זה הספרייה הלאומית על גלגוליה השונים.

אביעד סטולמן: הספרייה הלאומית הוקמה בשנת 1892.

אביעד סטולמן: בעצם זה אולי הארגון הלאומי הראשון שהוקם בארץ ישראל המתחדשת, דבר גדול שהיהודים חזרו לארץ ישראל, דבר ראשון שהם הקימו זה ספרייה, לפני שהם הקימו כל דבר אחר.

אביעד סטולמן: הספרייה, זה לא סתם משהו ערטילאי, היו מעורבים בזה אנשים כמו אליעזר בן יהודה ובראש ובראשונה אדם בשם יוסף חזנוביץ', שגר בביאליסטוק, והוא חלם, למרות שכמעט לא היו יהודים אז בארץ ישראל, הם היו בעיקר באירופה, צפון אפריקה, במזרח, באמריקה, הוא החליט שהוא שולח את כל הספרים שלו, 9,000 ספרים הוא שלח לארץ ישראל עוד בזמן התורכים.

אביעד סטולמן: הבניין הוקם בשנת 1901, זה בניין שעדיין אפשר לבקר אותו בירושלים, הוא נמצא ברחוב בני ברית, כי הספרייה הייתה שייכת גם לארגון בני ברית, ליד רחוב שטראוס, מי שמכיר, את בטח מכירה, היום זה משמש ישיבה של ישיבת 'אהבת שלום'.

אביעד סטולמן: ב-1900 כבר, כשיש עכשיו ציונות מדינית, הרצליאנית, מוזכר השם של הספרייה הלאומית בקונגרסים הציוניים והם אומרים שזו מטרה שיהיה לעם היהודי ספרייה לאומית בארץ ישראל.

אביעד סטולמן: מוזכר ב-1900, 1905.

אביעד סטולמן: בינתיים במקביל ההסתדרות הציונית רצתה להקים אוניברסיטה, כי הבינו שהמדינה שלנו לא תשרוד בלי שתהיה לה אוניברסיטה, וכשמקימים אוניברסיטה, היום אפשר להקים אוניברסיטה אולי בלי ספרייה, יש אינטרנט, אבל אז ספרייה זה התשתית לכל דבר, הוחלט להקים את בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי.

אביעד סטולמן: זאת אומרת לקחו ארגון שנקרא הספרייה הלאומית של העם היהודי, חיברו אותו עם האוניברסיטה שהוקמה ב-1925 על הר הצופים ואפילו בנו בניין, מי שלמד משפטים בהר הצופים מכיר את הבניין הזה, זה הבניין של הספרייה הלאומית, בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי, הוא הוקם ב-1930.

אביעד סטולמן: כל השנים האלה, מ-1925, האוניברסיטה העברית הייתה הבעלים של הספרייה הלאומית.

אביעד סטולמן: היא לא נקראה הספרייה הלאומית, השם הזה הוא חדש, רק בעשר השנים האחרונות אנחנו מכונים הספרייה הלאומית, או באנגלית national library of Israel, עד אז נקראנו בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי.

אביעד סטולמן: זה מין שם מוזר שמבטא את זה שהיינו חלק מהאוניברסיטה העברית וגם ספרייה לאומית.

אביעד סטולמן: ולא ספרייה לאומית, אגב, של מדינת ישראל כמו של העם היהודי.

אביעד סטולמן: באנגלית כשאומרים בית הספרים הלאומי אתה לא יודע איזה לאום, אבל באנגלית התרגום הוא Jewish national and university library, שם מאוד מאוד מסורבל.

אביעד סטולמן: בכל מקרה הבניין הזה שימש את בית הספרים מ-1930 עד 1947, כי במלחמת העצמאות כבר לא יכלו להגיע להר הצופים ולכן בשיירות שהיו מגיעות להר הצופים, שהייתה מובלעת בתוך השטח הירדני, העבירו את הספרים לאט לאט לטרה סנטה, שזה היה המרכז של האוניברסיטה העברית באותם ימים.

אביעד סטולמן: אני מדבר על שנות ה-50 והבניין הזה, כל הקמפוס הזה, נבנה במהלך שנות ה-50, הבניין הזה שאנחנו נמצאים בו היום, בית הספרים בגבעת רם, הוא קיים מ-1960.

אביעד סטולמן: אנחנו בעזרת ה' בערך ב-2020 נעבור, נהיה שכנים שלכם, זאת אומרת שנהיה פה 60 שנה.

אביעד סטולמן: הבניין הזה נבנה במרכז הקמפוס, באותם ימים האוניברסיטה העברית זה היה בעצם ה-אקדמיה הישראלית, ולא רק שזה היה האקדמיה הישראלית, לא היו לימודים באותה תקופה בהר הצופים.

אביעד סטולמן: זאת אומרת שגם מדעי הרוח, גם מדעי החברה, כל מה שהיום מתקיים בהר הצופים התקיים פה, אז הספרייה הזאת לא הייתה רק הספרייה הלאומית, היא הייתה פשוט הספרייה המרכזית של האוניברסיטה העברית ובעצם בכלל במדינת ישראל, הספרייה האקדמית הכי טובה.

אביעד סטולמן: השנים האלה, אגב, מ-1960, אני לא הרחבתי הרבה על הפיתוח של האוסף, אבל בוא נגיד שהאוסף התחיל משהאוניברסיטה העברית קיבלה אותו מכמה עשרות אלפי ספרים, אחרי שהבחור הזה, פרופ' הוגו ברגמן, קיבל לידיו את הספרייה הלאומית, הספרייה צמחה מ-30,000 ספרים לאיזה 600,000 ספרים, ולא סתם - - -

נורית קורן: בעיקר ספרים שהגיעו, שאנשים נתנו לכם?

אביעד סטולמן: לא, אל"ף, יש את מה שהיום נקרא חוק הספרים, אבל זו תקנה מנדטורית של עותקי חובה, כלומר כל ספר שיוצא לאור במדינת ישראל ביותר מ-50 עותקים מגיע לפה.

אביעד סטולמן: זה גם נכון היום.

אביעד סטולמן: חוק הספרים חוקק בשנת 2000, אבל הוא התחיל כבר בתקנות מנדטוריות.

נורית קורן: אז כל ספר שיוצא מעל 50 עותקים - - -

אביעד סטולמן: וכל עיתון.

נורית קורן: וגם כל עיתון?

אביעד סטולמן: כל עיתון, כולל כל מקומון.

אביעד סטולמן: לכן האוסף שלנו, אין אוסף כזה בעולם.

אביעד סטולמן: אני עוד מעט אדבר על האוספים, אבל צריכים להבין שכשאנחנו מדברים על אוספים, נניח האוסף שמתעד את העם היהודי ואת מדינת ישראל, הכוונה כל ספר שיצא לאור, וגם ספר שלא יוצא לאור בישראל אנחנו רוכשים אותו.

אביעד סטולמן: כל עיתון.

אביעד סטולמן: שוב, מה שאנחנו לא מקבלים פה על פי החוק אנחנו רוכשים אותו מחו"ל.

אביעד סטולמן: היום אנחנו גם מארכבים את האינטרנט, זאת אומרת כל מה שמתפרסם באינטרנט אנחנו גם מארכבים.

אביעד סטולמן: גם כתבי יד, שזה חלק מהנושא שלנו היום, כתבי יד, חומרים ארכיוניים.

אביעד סטולמן: רק לסבר את האוזן, יש לנו פה 1,000 ארכיונים אישיים.

אביעד סטולמן: נניח הארכיון של נעמי שמר או הארכיון של ש"י עגנון נמצא בספרייה הלאומית.

נורית קורן: כלומר המשפחה העבירה אליכם?

אביעד סטולמן: המשפחה העבירה לנו.

אביעד סטולמן: זה בדרך כלל תרומות.

אביעד סטולמן: בכלל האוספים הגדולים ביותר שלנו זה תרומות.

אביעד סטולמן: אז זה אומר כתבי יד מאוד יקרים, ספרים מאוד יקרים, אתם תראו חלק.

אביעד סטולמן: הארכיונים שלנו, רק שתבינו את ההיקף, זה משהו כמו 60 מיליון דפים.

אביעד סטולמן: חוץ מזה יש לנו גם את הארכיון של העם היהודי, שזה ארכיון שנמצא היום בקמפוס ובעזרת ה' בבניין החדש הוא יעבור ביחד ויהיה ביחד עם הדברים.

אביעד סטולמן: אם נחזור לשנת 60', זו התקופה שהספרייה הלאומית התפתחה בקצב, מספרייה בינונית לספרייה ברמה בינלאומית מהספריות הכי חשובות בעולם, בפרט בתחומים שהיא עוסקת בהם, יהדות וישראל.

אביעד סטולמן: כל מיני אוספים, שחלקם נראה, אנחנו נראה את אוסף ערן לאור, שזה אוסף של מפות, אספן של מפות שתרם אותן לספרייה הלאומית, ועל בסיסו הספרייה הלאומית המשיכה את האוסף.

אביעד סטולמן: זה אוסף הכי גדול של מפות של ארץ ישראל ושל ירושלים.

אביעד סטולמן: אוסף אברהם שלום יהודה, שזה יהודי חצי עירקי, חצי יקי, שהסתובב בכל המזרח התיכון, רכש המון כתבי יד ותרם אותם לספרייה הלאומית.

אביעד סטולמן: הרבה מאוד כתבי יד בערבית, כלומר כתבי יד איסלמיים, כתבי יד עבריים, אחד מהם, אחד היפים ביותר, מוצג עכשיו במוזיאון ישראל בתערוכה של הרמב"ם, שעוד מעט נדבר עליה.

אביעד סטולמן: אוסף לתולדות המדעים, אוסף של גרשום שלום, שאולי נציג בבניין במבנה שלו.

אביעד סטולמן: זה אוסף שיש בו את כל הספרים בתחום הקבלה והחסידות, 30,000 ספרים.

אביעד סטולמן: שוב, פרופ' גרשום שלום, שהיה אחד מהאינטלקטואלים הגדולים, תרם את כל הספרייה שלו לספרייה הלאומית, אבל הספרייה הלאומית לא מסתפקת בזה שהיא מקבלת תרומה, אלא האוסף ממשיך לחיות, אנחנו רוכשים, מקבלים, מפתחים אותו.

נורית קורן: אתם ממשיכים באותו דבר.

אביעד סטולמן: תדעו, אוסף שלא מתפתח הוא מתנוון, הוא מתיישן, הוא נהיה לא רלוונטי.

אביעד סטולמן: הספרייה הלאומית הקימה את הארכיון הלאומי, שזה אומר שיש לנו פה את כל המוזיקה הישראלית וכל המוזיקה היהודית.

אביעד סטולמן: זה המאגר הכי גדול, גם באודיו, שאתם יכולים היום לשמוע באינטרנט וגם דפי תווים.

אביעד סטולמן: זה אומר כל הקהילות.

אביעד סטולמן: יש לנו אתר, אני לא יודע אם אתם מכירים, אתר הפיוט, שזה אתר מדהים שבו יש את כל הפיוטים שאנחנו מכירים, את כל השירים, בכל הנגינות כפי שהם מנוגנים בכל קהילות ישראל.

אביעד סטולמן: זה היום נמצא באינטרנט, אבל זה מבוסס על עשרות שנים של איסוף מכל העולם.

אביעד סטולמן: באמצע שנות ה-90 אירעו כמה דברים שהובילו לבנייה מחדש של הספרייה הלאומית.

אביעד סטולמן: דבר ראשון, הבניין הזה התיישן.

אביעד סטולמן: הוא היה אז כבר בן 30, 35 שנים, הוא לא תוחזק בצורה טובה ומספקת.

אביעד סטולמן: האוניברסיטה העברית בתחילת שנות ה-80 העבירה את הקמפוס שלה, אני חושב ב-82' או 83', העבירה את הקמפוס של מדעי הרוח להר הצופים, מה שגרם זה שזה רוקן את השימוש פה של הסטודנטים, כל החיים של הסטודנטים שהיו מרוכזים בספרייה.

אביעד סטולמן: האוניברסיטה העברית הייתה צריכה לתחזק גם ספרייה בהר הצופים, גם ספרייה פה, פחות תחזקה ברמה ש – היו על זה, אני חושב, דוחות של מבקר המדינה, לא היה תמיד כמו שהיה צריך, וכמובן לידת האינטרנט, זה בערך השנים האלה, זאת אומרת כל עולם הספרנות שואל את עצמו לאן ולמה.

אביעד סטולמן: ועדת בדיקה בינלאומית שבאה עם הספרנים המובילים בעולם, מהספריות הכי גדולות בעולם, הגיעה ואמרה משהו מאוד יפה, שהספרייה צריכה להיוולד מחדש.

אביעד סטולמן: זאת אומרת הרעיון היפה הזה שהיה כבר במאה ה-19 להקים ספרייה לאומית יהודית, של העם היהודי ושל מדינת ישראל יותר מאוחר, צריך להיוולד מחדש.

אביעד סטולמן: כמו שבמקומותינו, הוועדה הזאת בעצם מינתה ועדה לשינוי מעמד הספרייה, אחרי זה ועדה של פרופ' זמיר, שהיה יועץ משפטי, וועדה ציבורית שהכינה את החוק שחוקק בשנת 2007.

אביעד סטולמן: זה חוק מאוד מאוד חשוב, אני חושב שהוא נתקבל פה אחד בכנסת.

אביעד סטולמן: כמו הרבה דברים במדינת ישראל שפעלו, אבל בלי חוק, אז גם הספרייה הלאומית פעלה בלי חוק והחוק הזה, בגלל שהיתרון שלו שהוא נכתב במאה ה-21, אז הוא מאוד מאוד מודרני והוא משקף ניסיון של הרבה ספריות לאומיות בעולם.

אביעד סטולמן: הוא אומר שלספרייה הלאומית יש שלוש מטרות.

אביעד סטולמן: איסוף, שזה כל ספרייה אוספת מכל הבא ליד.

אביעד סטולמן: שימור, אתם תראו חלק מהשימור היום.

אביעד סטולמן: שימור זה אומר שכשספר מגיע, ששומרים אותו בתנאים נאותים, שהוא עובר לפעמים שיקום ושימור, לא כל הדברים מגיעים במצב טוב, תנאי אקלים, כל הדברים האלה, המעבדה אחראית עליהם.

אביעד סטולמן: היום יש, אגב, שימור דיגיטלי, שזה אתגר לא פחות חשוב.

אביעד סטולמן: וטיפוח והנחלה של אוצרות ידע.

אביעד סטולמן: יש פה תפקיד חדש לספרייה הלאומית, שהוא לא היה תמיד התפקיד של הספרייה הלאומית.

אביעד סטולמן: תמיד הספרייה הלאומית, במיוחד בגלל הקרבה שלה לאוניברסיטה, הייתה מאוד מאוד סגורה, היא הייתה פתוחה, מתי מעט ידעו עליה, הייתה מיועדת בעיקר לאקדמיה.

אביעד סטולמן: מה שקרה בחוק הזה, הוא בעצם פתח את הספרייה הלאומית לכל עם ישראל וזה אומר מבחינה ארגונית שאנחנו הקמנו שני אגפים שזה התפקיד שלהם.

אביעד סטולמן: אגף אחד נקרא אגף תרבות וחינוך.

אביעד סטולמן: הוא מביא לפה, אתם תראו פה ילדים, אני לא יודע אם היום יש, אבל כמעט כל יום יש פה ילדים, ערבים, יהודים, דתיים, חילוניים, מרחוק, מקרוב, כולם באים.

אביעד סטולמן: אנחנו פותחים את הספרייה, זה עושה קצת רעש, אבל זה חשוב מאוד, אנחנו רוצים שכל ילד ישראלי יהיה חשוף לאוצרות של העם היהודי, יתחבר למורשת שלו.

אביעד סטולמן: הדבר השני שקורה פה, יש פה אירועי תרבות.

אביעד סטולמן: למשל בשבוע שעבר, אני אתן לכם דוגמה לאירוע תרבות, היה לנו אירוע תרבות מאוד מאוד יפה, כנס שלם עם מיטב החוקרים על הרמב"ם.

אביעד סטולמן: אגב, הרב רצון ערוסי, פגשתי אותו בפתיחה, יש לנו פה תערוכה ותערוכה במוזיאון ישראל, שאנחנו עושים בשותפות, והרב רצון ערוסי גם יבוא וידבר על יהודי תימן והרמב"ם.

אביעד סטולמן: הוא יבוא לפה, אנחנו נשלח לכם הזמנה.

אביעד סטולמן: בכל מקרה כשאנחנו אומרים אירוע תרבות, אלה דברים שלא נעשו בעבר, זה תערוכות, כמו שאתם תראו פה, תערוכה ביחד עם מוזיאון ישראל, זה אומר כנס, הכול היה משודר באינטרנט.

אביעד סטולמן: הדברים האלה מאוד מאוד חשובים, כי אחרת מה שקורה זה שרק המלומדים שבאים וזוכים, אבל - - -

נורית קורן: ספרייה מנותקת - - -

אביעד סטולמן: מנותקת מהעם.

אביעד סטולמן: אגף נוסף שהקמנו זה אגף דיגיטל שמנגיש את כל האוצרות שיש פה.

אביעד סטולמן: יש פה הרבה מאוד דיגיטציה, יש לנו מעבדה שבה אנחנו עושים דיגיטציה.

אביעד סטולמן: למשל כל כתבי אוסף 'אילת' ובכלל כל כתבי העם היהודי, אנחנו הולכים להעלות אותם לאינטרנט.

אורן ויינברג: מעלים אותם כבר.

אביעד סטולמן: מעלים אותם, חלק עלו, אבל בחודשים הקרובים הכול יהיה באוויר.

אביעד סטולמן: זה שינוי מספרייה שאומרת, טוב, אם אתה מספיק נחמד נכניס אותך לספרייה שיוצאת אל העם ומנסה לתת את כל הדברים.

אביעד סטולמן: בשנת 2008, בעקבות ההסכם עם האוניברסיטה העברית, שבעצם אומר שהאוספים שהיו פה, שנצברו פה, עוברים מהאוניברסיטה העברית לספרייה הלאומית, הוקמה חברה, חברה לתועלת הציבור, הספרייה הלאומית היא חברה לתועלת הציבור, ואז פתחנו, במקום ישר להתחיל לבנות בלי לדעת מה אנחנו עושים, ישבו פה הרבה מאוד, שנתיים, צוותים גדולים שחשבו בכלל מה הספרייה הלאומית צריכה לעשות, איך לעשות ואז מזה נגזר הבניין.

אביעד סטולמן: הבניין תוכנן, אני לא אלאה אתכם, אולי אחרי זה אורן גם ידבר קצת על הבניין, אבל בסופו של דבר הבניין הזה, שהוא ליד הכנסת - - -

נורית קורן: כן, אנחנו שומעים את הרעש.

אביעד סטולמן: אתם שומעים, עכשיו פחות שומעים, אני חושב.

נורית קורן: במשרד האוצר.

אורן ויינברג: אני אוהב שמשרד האוצר שומע.

נורית קורן: כן, שככה הכסף שלו מבוזבז.

אורן ויינברג: זה הדבר היחיד שהוא שומע.

אביעד סטולמן: ובכל מקרה אנחנו נעבור לשם ב-2022.

נורית קורן: הבניין הולך להיות גבוה או נמוך?

אביעד סטולמן: אסור לו לחצות אתכם.

אורן ויינברג: כל הבעיה שהבניין צריך להיות נמוך מהכנסת.

אורן ויינברג: יש לו חלק גדול מתחת לקרקע, יש לו חלק מעל הקרקע, אבל התב"ע דרשה שאנחנו נהיה - - -

נורית קורן: כן, לא יכולים להיות יותר גבוהים מהכנסת.

נורית קורן: רק לבית המשפט העליון מותר.

אורן ויינברג: זה גם הטופוגרפיה.

נורית קורן: לא, אמיתי.

אביעד סטולמן: באמת?

אביעד סטולמן: זה יותר גבוה?

נורית קורן: כן, הוא יותר גבוה.

נורית קורן: לא רק שהוא יותר גבוה, אני חברה בוועדה לבחירת שופטים, אז יש חדר של ראיונות, זה נקרא החדר העגול, איפה שאנחנו יושבים אנחנו רואים ישר את הדגל של הכנסת.

אורן ויינברג: קצת על התפיסה של המבנה החדש.

אורן ויינברג: המבנה החדש אמור קודם כל לצאת מהקמפוס של האוניברסיטה, שהוא מתוחם וסגור ואנחנו כפופים לכל ההוראות של האוניברסיטה, לצאת למקום שהוא הרבה יותר ציבורי, הרבה יותר פתוח, הרבה יותר מזמין, בניין שהוא שקוף, שהוא מזמין.

נורית קורן: לא, האמת היא שהוא יהיה פתוח שם מול הכנסת, אז זה ישר יגרום למצב שייכנסו לשם.

אורן ויינברג: זאת המטרה.

אורן ויינברג: המטרה היא גם בלב קרית הלאום, בלב קרית המוזיאונים, מקום שיש בו גם שטחי תצוגה מאוד גדולים.

אורן ויינברג: אין לנו היום שום פונקציות לצד הפעילות התרבותית.

אורן ויינברג: אודיטוריום גדול, חדרי סמינרים, מקום לכנסים, לפעילויות, הוא נטוע בתוך גנים מאוד גדולים, גם הם פתוחים לציבור, מאפשר הרבה מאוד פעילויות שהיום אין לנו שום אפשרות לעשות את זה.

אורן ויינברג: בלב של זה עדיין נשארת ספריית המחקר עם אולמות קריאה.

אורן ויינברג: אגב, הספרייה פתוחה לכל אחד, ללא תשלום, כלומר המטרה היא כאן שזו באמת ספרייה, צריך לזכור להדגיש, בחוק נקבע שהיא ספריית העם היהודי ומדינת ישראל, בסדר הזה.

אורן ויינברג: היו על זה הרבה דיונים.

אורן ויינברג: זה אומר שאנחנו אמורים לשרת את כל קהילות ישראל בכל התפוצות, בכל השפות, לאסוף את כל החומרים שמתעדים את העם היהודי בכל מקום שהוא, בכל שפה, בכל זמן שהוא.

אורן ויינברג: אנחנו לא מטפלים רק בהיסטוריה, אנחנו מטפלים גם בהווה, אנחנו מתעדים, כל דבר שקורה היום אנחנו קולטים חומרים, מעיתון בכל קהילה, דפי פרשת שבוע, כרוזים, שנות טובות והחומר הדיגיטלי.

אורן ויינברג: היום יותר ויותר אנחנו קולטים המון חומר דיגיטלי למערכות שלנו.

אורן ויינברג: יש לנו הרבה מאוד אתגרים, כי גם היקף הפעילות גדל פי כמה וכמה, גם הביקושים גדלים כל הזמן.

אורן ויינברג: אנחנו עובדים מאוד חזק עם משרד החינוך, שהשנה פתח בספרייה מרכז למדעי הרוח במערכת החינוך.

אורן ויינברג: עושים הרבה מאוד עבודה איתם כדי לקחת את החומרים שיש כאן.

נורית קורן: מאיזה כיתות, לתיכונים?

אורן ויינברג: בעיקר חטיבות, המרכז מתמקד בעיקר בחטיבות, אבל אנחנו עושים גם פעילויות אחרות של חינוך, גם עם ילדים יותר קטנים והיום קצת יותר לתיכון.

אורן ויינברג: המטרה היא, עוד פעם, לקחת את האוצרות שיש כאן ולעודד את השימוש בהם.

אורן ויינברג: המטרה שלנו שהם לא יישבו סתם בכספות ובמחסנים, אלא שישתמשו בזה כמה שיותר.

אורן ויינברג: זה פחות או יותר על ה - - -

אביעד סטולמן: כן.

אביעד סטולמן: אני מציע שניכנס לתערוכה ואחרי זה אנחנו נרד למעבדת השיקום והשימור ואז יניב יסביר קצת שתבינו מה - - -

אורן ויינברג: למעלה זה תצוגה של כתבי יד ואוספים.

אביעד סטולמן: דבר ראשון, זה הקטלוג.

אביעד סטולמן: במסגרת האירוע הגדול שהתרחש בשבוע שעבר על הרמב"ם, והוא אגב מתמשך, מתגלגל בשבועות הקרובים.

אביעד סטולמן: ישנה תערוכה בחדר הזה שאתם רואים וישנה תערוכה במוזיאון ישראל, שמציגה גם פריטים שלנו וגם פריטים שהגיעו מהוותיקן והגיעו מפריז ומלונדון ומכל הספריות הכי גדולות בעולם שמחזיקות גם את כתבי היד של הרמב"ם בעצמו, שהוא כתב אותם בכתב ידו, וגם כתבי יד מימי הביניים שהעתיקו אותם ואיירו אותם והם מאוד מאוד מעניינים.

אביעד סטולמן: מה שאנחנו עשינו פה, התערוכה הזאת לא מראה את הדברים הכי הכי הכי מדהימים שיש לנו, היא דווקא מראה את הוורסטיליות של האוסף שלנו, פה למשל אנחנו מדגימים אותו על הרמב"ם.

אביעד סטולמן: הרמב"ם ומלומדים יהודים.

אביעד סטולמן: מה שאתם רואים בוויטרינה הזאת, אני מניח שרובכם מכירים שהרמב"ם כתב את הספר שלו והוא חשב, הוא אמר שאתה יכול לקרוא תורה שבכתב, תקרא תורה שבעל פה ואתה לא צריך כלום.

אביעד סטולמן: אבל זה היה קצת נאיבי ובעצם ברגע שהרמב"ם הלך לעולמו, ואולי אפילו עוד בחייו, התחילו המפרשים לכתוב ולנסות להבין את כוונותיו.

אביעד סטולמן: מה שאתם רואים פה זה תמונה, הספר המקורי נמצא פה, זה ספר בן 500 שנה שנתפס באיטליה, בוונציה, על ידי מדפיס לא יהודי, שקראו לו דניאל בומברג, זה אותו מדפיס שעשה שלושה דברים גדולים, הוא הדפיס את התלמוד, עד היום כשאנחנו לומדים דף יומי זה על פי מה שאותו נוצרי קבע, את חלוקת הדפים.

יעקב אליאך: את הצורה?

אביעד סטולמן: כן, את הצורה, עם הדפים.

אביעד סטולמן: שאתה אומר דף ג' זה הוא.

יעקב אליאך: זה היה בווינה, לא?

אביעד סטולמן: לא, וינה זה בסוף המאה ה-19, פשוט העתיקו.

נורית קורן: הוא הדפיס את הספרים באיטליה.

אביעד סטולמן: הם פשוט העתיקו ממנו.

אביעד סטולמן: הוא הוסיף את המקראות הגדולות, ששוב, מה זה?

אביעד סטולמן: יש לך את התורה, את התנ"ך, ומסביב את כל הפרשנים בימי הביניים.

אביעד סטולמן: אז אותו דבר קורה פה ברמב"ם, אתם יכולים להבין איך מבנה הדף בנוי.

אביעד סטולמן: אז זה מהדברים הרשומים שלספרייה הלאומית יש כמה עותקים של הדברים האלה.

אביעד סטולמן: אלה דברים יקרי ערך.

אביעד סטולמן: למשל תראו את הפירוש של המשנה של הרמב"ם, כדי להבין כמה הוא היה - - -

נורית קורן: זה גם של הרמב"ם?

אביעד סטולמן: זה גם של הרמב"ם, זה פירוש המשנה, זה בעברית בכתב רש"י.

אביעד סטולמן: הפירוש פה של הרמב"ם, שנכתב עוד בימיו בערבית, תורגם על ידי משפחת התיבונים ופה באיטליה, בנפולי, ב-1492, תבינו שזה אחד הספרים העבריים הראשונים שהדפיסו בכלל.

אביעד סטולמן: זאת אומרת בסך הכול במאה ה-15 הודפסו אולי 150 ספרים וזה אחד מהם.

אביעד סטולמן: זה עותק מאוד מאוד נדיר.

אביעד סטולמן: אגב, כאלה ספרים שווים מיליונים, הם מאוד מאוד נדירים, לא כל ספרייה מחזיקה אותם וזה ממש מהאוצרות הגדולים.

אורן ויינברג: אולי רק לסדרי גודל, האוספים של הספרייה כוללים בערך ארבעה מיליון פריטים, מתוכם כ-60,000 פריטים שמוגדרים נדירים, לפי הקריטריונים שלנו, שזה יכול להיות שני דפים מהגדת רוטשילד, או כתב היד של הרמב"ם, או הגדה של פסח או מגילת אסתר.

אורן ויינברג: יש לנו כמובן כתבי יד, גם עבריים, גם מוסלמים, גם לטיניים, כתבי אייזיק ניוטון ועוד ועוד חומרים, ואת אותם 60 מיליון מסמכים ארכיוניים, שחלקם כאן וחלקם של ארכיון העם היהודי.

אורן ויינברג: אז זה רק להבין את ההיקף.

אורן ויינברג: היום כשמסתכלים על העולם הדיגיטלי, אז אנחנו מחזיקים נפחי מידע ענקיים שהולכים וגדלים בקצב מאוד מהיר, כי אנחנו מקבלים היום הפקדה דיגיטלית של כמעט כל פרסום דיגיטלי שיוצא במדינת ישראל וגם הרבה מהעולם.

אביעד סטולמן: זה כמעט שתי פטה של מידע, זה הולך לכיוון של זה וזה גדל גם אקספוננציאלית כי כל שנה אנשים כותבים יותר והקבצים נהיים יותר גדולים.

אביעד סטולמן: הצד השני שרצינו להדגיש זה הרמב"ם האוניברסלי.

אביעד סטולמן: כל זה הרמב"ם והיהודים, איך רבנים קוראים את הרמב"ם ומתעמקים בו, זה הרמב"ם האוניברסלי, השפעה שלו בכל העולם.

אביעד סטולמן: זה מדהים שהרמב"ם כתב משהו ומהר מאוד תורגם ללטינית והשפיע מאוד על התרבות האירופאית.

אביעד סטולמן: אז פה אתם יכולים לראות חלק גם מהספרות הרפואית שלו וגם מהספרות הפילוסופית, ובכל מיני שפות הרמב"ם השפיע.

אביעד סטולמן: זה באמת דבר – אי אפשר להגיד את זה אפילו על רש"י, שהיה מהגדולים ביותר, כמה ההשפעה שלו על העולם הלא יהודי.

אביעד סטולמן: פה ההשפעה עצומה.

אביעד סטולמן: הרמב"ם לילדים.

אביעד סטולמן: הייתי פה בשבוע שעבר עם איזה אספן ספרים.

אביעד סטולמן: הוא אמר לי: אביעד, מכל הוויטרינות זו הוויטרינה היחידה שמרשימה אותי, כי הוא ראה דברים ישנים, אבל אני אגיד לכם את האמת, אותי יותר מרשים היכולת הוורסטיליות שלנו, מה זה שלנו?

אביעד סטולמן: של הספרייה הלאומית.

אביעד סטולמן: אנשים אספו פה 140 שנים, נתן יודע את זה יפה, שאתה יכול למצוא פה עיתון קטן, אתה יכול למצוא פה ספרי ילדים על הרמב"ם, לא רק חדשים, ספרי ילדים על הרמב"ם גם מלפני 100 שנה, גם לפני 70 שנה.

אביעד סטולמן: זאת אומרת שמה שמיוחד באוסף של הספרייה הלאומית זה היכולת למצוא על כל דבר כזה עושר.

אביעד סטולמן: זה לא רק הדברים הכי הכי יקרים, אלא הכול הכול הכול, העיתונות וזה.

אביעד סטולמן: הרמב"ם העממי, יש פה משהו שהייתי אומר שהוא אירוני, בכלל כל התערוכה הזאת אירונית כי הרמב"ם חשב שהוא היה מאוד רציונליסט, התנגד לשימוש בקמיעות, הוא אומר דברים מאוד חריפים נגד מי שמשתמש בקמיעות וכן הלאה, אבל הנה למשל אנחנו רואים קמיע שבו התמונה שמיוחסת לרמב"ם, גם היא מופיעה פה.

אביעד סטולמן: או כל מיני פריטים שמראים איך הרמב"ם נכנס לתרבות העממית.

אביעד סטולמן: זאת אומרת שהוא לא רק אצל המלומדים היהודים והמלומדים הלטינים ולא רק אצל הילדים, אלא הוא בחלק מהתרבות העממית שלנו.

אביעד סטולמן: אולי הוא לא היה שמח מזה, אבל זה המצב.

אביעד סטולמן: ושוב, הספרייה הלאומית גם אוספת קמיעות, היא אוספת כל דבר שהוא נתפס, כל דבר שיש בו או תצלומים ותמונות ואיורים, הכול נאסף פה בספרייה הלאומית וזה מדגים חלק.

אביעד סטולמן: אני מציע שעכשיו אנחנו נצא ונלך למעבדה שבה אתם תראו קצת מה המשמעות של שימור, מה עושים.

יניב לוי: לפני זה, כקישור, אולי אני אציג את עצמי.

יניב לוי: יניב לוי, אני אחראי על כל הבאק אופיס, על כל התהליכים של קליטה וטיפול בחומרים בספרייה.

יניב לוי: אולי נעשה קישור נכון לאן שאני הולך לקחת אתכם, אני הולך לקחת אתכם למעבדת השימור והשיקום, אני רוצה שתתרשמו כאן מה עושים, זו בעצם ארכיאולוגיה של נייר.

יניב לוי: זה לקחת ספר שעבר וספר יהודי הרבה פעמים עבר או כתב יד עבר דרך המון המון גלגולים, דרך הרבה מאוד מקומות לאורך השנים, התקלקל, ואתם יכולים לראות ממש את הספר הזה, איך שחזרו אותו.

נורית קורן: שחזור של הדף.

יניב לוי: לגמרי.

יניב לוי: בעצם מביאים אותו למצב כמעט, לא הייתי אומר חדש, תמיד מקפידים שיראו מה משוחזר ומה לא משוחזר, אבל מביאים אותו למצב שהוא יוכל להישמר עוד 200, 500 שנה הלאה.

יניב לוי: זה התפקיד של מעבדת השימור והשיקום.

יניב לוי: אני אחרי זה אעשה לכם סיור קצר, אבל זו דוגמה לספר שמשוקם מאוד מאוד יפה.

אורן ויינברג: אנחנו קולטים באגף של יניב, האגף שיניב אחראי עליו זה כמעט מחצית הספרייה, אם לא יותר, שכל שנה קולט פריטים חדשים בהיקף של בערך 100,000 פריטים.

אורן ויינברג: רק שתבינו כמה חומרים חדשים נכנסים כל שנה.

אורן ויינברג: חלקם מגיעים מעותקי חובה, מהחוק, עיתונות, תרומות, רכישות.

נורית קורן: איך העיתונות?

נורית קורן: העיתונות, לפי החוק העיתון עצמו מעביר לכם באופן ישיר?

אורן ויינברג: נכון.

נורית קורן: אמרתם אפילו דף פרשת השבוע, זה משהו שכותבים יודעים מראש ואז הם מעבירים לכם?

יניב לוי: אנחנו עוקבים ופונים אליהם ומבקשים מהם לשלוח לנו.

מירב שמעון: נגיד בכנסת, הם פונים לוועדות בסוף כל מושב ומבקשים את הסיכום של ה - - -

אורן ויינברג: אגב, גם ספריית הכנסת יכולה לקבל בהפקדה, אבל בהיקף יותר קטן מאשר אנחנו, כי אנחנו גם קונים, קונים כל ספר שמתפרסם בעולם היהודי או על יהדות, או על מדינת ישראל.

אורן ויינברג: כל מקום שמתפרסם משהו שקשור למדינת ישראל בעולם אנחנו קונים.

נורית קורן: הבנתי.

יניב לוי: אנחנו ניכנס, רק אני מבקש שנתרכז, לכאן לא ניכנס, אבל אתם מוזמנים להתרשם, זו מעבדה שכאן מבצעים דיגיטציה, דיגיטציה לחומרים, בעיקר חומרים נדירים.

יניב לוי: אני קורא לחדר הזה האינקוויזיציה של הנייר.

יניב לוי: אני אביא דוגמה.

יניב לוי: הרבה פעמים אנחנו מקבלים חומרים במצב מאוד מאוד מאוד ירוד.

יניב לוי: זו דוגמה לספרים.

יניב לוי: צריך להבין, הרבה פעמים היסטורית דברים נכרכו ביחד, לפעמים בתוך הכריכות אנחנו מוצאים כל מיני דברים, זה עבר פגעי זמן והמטרה של המעבדה הזאת, כמובן בהתאם לסדר עדיפויות שנקבע, היא להחזיר את הדברים למצבם כמה שיותר המקורי.

יניב לוי: אז הספר שראיתם למעלה התחיל במצב אפילו יותר גרוע מזה, אני אנסה למצוא לכם את הצילומים המקוריים של איך הוא נראה לפני.

יניב לוי: לפני שאני מתחיל להסביר על מה אנחנו עושים חשוב לי להדגיש ששימור ושיקום כולל בעצם שני צדדים, הוא כולל גם שיקום, שזה מה שראינו, אבל גם שימור, וזה אולי יותר חשוב.

יניב לוי: אנחנו רוצים להביא למצב שאנחנו לא נגיע למצב שבו צריך לשקם ולכן כשנכנסתם לחדר כולם אמרו שקר להם ולא נעים, כי בסוף אנחנו צריכים לשמור על הדברים כדי להבטיח אותם לדורות הבאים.

יניב לוי: את כל כתבי היד שלנו ואת כל הפריטים הנדירים שלנו אנחנו שומרים במחסנים מיוחדים שמאוקלמים, זאת אומרת טמפרטורה ולחות שמקפידים עליה, בודקים את הספרים, עושים להם סקרים, לראות שהכול בסדר, שלא נפגעו.

יניב לוי: אנחנו מגבילים את כמות הגישה לספרים האלה, או לכתבי היד, כי ככל שנוגעים בהם יותר ככה הם נהרסים יותר עם פגעי הזמן.

יניב לוי: אז אנחנו מאוד זהירים, בגלל זה אנחנו גם עושים את הפרויקט שדיבר עליו אביעד, שהוא הדיגיטציה של כל כתבי היד היהודיים בעולם, כדי שאנשים יוכלו לראות אותם במרשתת, באינטרנט.

יעקב אליאך: הוא קיים?

יניב לוי: כן.

יעקב אליאך: כמה אחוזים?

יניב לוי: עד היום העלינו כבר כ – אביעד, איזה אחוז העלינו?

יניב לוי: אני מאמין שהעלינו כבר כ-60% מכתבי היד העבריים?

אביעד סטולמן: אפילו יותר.

יניב לוי: אפילו יותר, ואני מקווה שעד סוף השנה הבאה, פחות או יותר, אנחנו נסיים להעלות את כל כתבי היד.

יניב לוי: לא את כולם אנחנו סורקים במקום - - -

יעקב אליאך: כולם במרשתת או שצריכים לבוא לפה?

נורית קורן: כמה כסף זה עולה לספר?

אורן ויינברג: רק שתבינו, הפרויקט של כתבי היד העבריים, סריקה, דיגיטציה והנגשה שלהם, אנחנו מדברים על פרויקט הכי גדול בעולם שעוסק בכתבי יד בצד הדיגיטלי, המטרה שלו להעלות בערך 90,000 כתבי יד שנמצאים ב-1,400 מוסדות בעולם.

אורן ויינברג: זה לא משהו שאתה בא ואומר: בואו, תנו לי.

אורן ויינברג: כל אחד מהמוסדות, אתה צריך לעשות איתם הסכם, חלקם זה מוסדות מהמכובדים ביותר בעולם שלא מהר ששים לבוא ולהסכים.

אורן ויינברג: הפרויקט הזה - - -

יעקב אליאך: זה רצון או זה בחוק?

אורן ויינברג: לא, בעולם.

נורית קורן: לא, הפרויקט בטוח עולה הרבה כסף, אני רוצה לדעת, בוא נגיד ספר של 100 עמודים, או בעצם כמה עולה סריקה לעמוד.

נורית קורן: צריך לדעת, כמה זה עולה?

אורן ויינברג: קודם כל זה תלוי איזה פורמט אתה סורק ותלוי איזה חומר.

אורן ויינברג: דף ארכיוני לא זהה לדף של ספר, תצלום לא זהה ל - - -

נורית קורן: נכון, אז ספר מהספרים האלה?

יעקב אליאך: זה מערכות שלהם בדיגיטציה.

מירב שמעון: הספרים של מאיר, נראה לי, עולים נראה לי חמישה שקלים לעמוד.

יעקב אליאך: לא, אבל פה זה מערכות שלהם.

יניב לוי: ספר ממוצע עולה בסביבות, בין 500 ל-700 שקל סריקה, זה סריקה מהמקור.

יניב לוי: חשוב להדגיש שבפרויקט הזה אנחנו לא בהכרח סורקים הכול מהמקור, יש לנו מיקרופילמים שנעשו לאורך השנים ואנחנו סורקים והרבה מאוד מהספרים נסרקים מהמיקרופילם, זה כמובן - - -

אורן ויינברג: כתבי יד, לא אוספים.

יניב לוי: סליחה, כתבי יד נסרקים מתוך המיקרופילם.

יניב לוי: לא הכול פתוח לציבור, זה בהתאם למה שהמוסד מרשה לנו לעשות.

יניב לוי: הכול יהיה פתוח - - -

יעקב אליאך: אבל יש כתבי יד שהגיעו אליכם, שלא קשורים למוסד, שקיבלתם הגבלות לפרסום שלהם?

יניב לוי: בוודאי.

יניב לוי: כל כתבי היד שהם של הספרייה הלאומית ונמצאים בבעלותה, שקיבלנו כתרומה וכו' ולא היו הגבלות, או רכשנו, הם כמובן פתוחים לציבור חינם אין כסף והציבור יכול לעיין בהם ללא מגבלות.

יעקב אליאך: ברשת גם.

יניב לוי: ברשת, בוודאי.

יעקב אליאך: עכשיו, המוסדות שמביאים זה רצון טוב שלהם?

יעקב אליאך: מוסד הרב קוק, לצורך העניין, למה הם הביאו לכם?

אורן ויינברג: רגע, אביעד בקשר איתם.

יעקב אליאך: למה הם הביאו את זה?

יעקב אליאך: זה רצון טוב.

יעקב אליאך: הרי הם לא הסכימו לחשוף כל השנים לאנשים, אז למה דווקא לספרייה?

יעקב אליאך: יש איזה מצ'ינגים ביניכם?

יעקב אליאך: כאילו למה המוסד העביר לכם?

אביעד סטולמן: אל"ף, מדובר על לפני עשרות שנים, הצילומים האלה.

יעקב אליאך: זה לא בהכרח כל מה שיש להם.

נורית קורן: ממש תחילת קום המדינה?

אביעד סטולמן: אני לא זוכר את השנה, אני יכול לבדוק, אבל יכול להיות שזה צולם בשנות ה-60.

אביעד סטולמן: הפרויקט הזה של צילום כתבי היד החל בשנות ה-50.

אביעד סטולמן: אז צילמו את זה.

נורית קורן: אבל אתה יודע אם אתם פניתם אליהם כדי לצלם את מה שיש להם?

אביעד סטולמן: אני מניח שכן, אנחנו פנינו לכל ארגון.

אביעד סטולמן: גם היום אנחנו פונים לכל מי שיש לו כתב יד.

יעקב אליאך: הבנתי, אז זה לא בהכרח מה שיש פה זה כל האוסף של מוסד הרב קוק.

אביעד סטולמן: - - - בשנים האחרונות.

אביעד סטולמן: גם לא נעים לי כל הסיפור, גם עכשיו שהוא היה, וראיתי, המשכת את זה, אין לנו שום עימות איתו, אבל אנחנו כן ביקשנו ממנו - - -

יעקב אליאך: לא, היה ד"ר קורח, הוא טען שלאורך שנים לא נתנו לו גישה ולכן הוא הגיע ככה טעון על ה - - -

נורית קורן: אבל אתם יודעים שמהדיון שהיינו הוא הלך לבית חולים.

יעקב אליאך: אתה היית.

נורית קורן: לא היה אירוע, אבל הוא היה בהשגחה.

אביעד סטולמן: מוסד הרב קוק זה נושא שאני מעדיף לא להתייחס, אבל זה נושא לא פשוט.

אביעד סטולמן: כל מה שיש לנו זה צילומים שצילמנו מהם לפני עשרות שנים וכשלפני כמה שנים ביקשתי לעדכן את הצילומים, כלומר כל הארגונים, אולי יש להם עוד כתבי יד שלא הוגשו, הם לא הסכימו.

אביעד סטולמן: בלי קשר כשביקשנו מהם גם להעלות את המיקרופילם, זה העלינו - - -

יעקב אליאך: לא, ביחס למכתבים, ממה שיש לוועדה, זה בסך הכול מכתב אחד שהם קיבלו בעלייה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אז בעצם - - -

אורן ויינברג: רק לסיים את העניין של המחיר.

אורן ויינברג: הפרויקט של דיגיטציה של כתבי היד, זה נקרא פרויקט 'כתיב', שיש לו אתר - - -

יניב לוי: אנחנו נראה לכם כתבי יד משם.

אורן ויינברג: הוא פרויקט שממומן כמעט כולו בפילנתרופיה, כמו רוב הפרויקטים הדיגיטליים שלנו.

אורן ויינברג: מדובר בהשקעה של סדר גודל של עשרה מיליון דולר.

אורן ויינברג: אין לנו כסף לעשות את הכול, אבל כמעט כולו, המדינה נתנה ממש שבריר דרך המשרד של ירושלים ומורשת, איזה שהיא השלמה.

נורית קורן: אז בעצם אתם מתחילים בכל הספרים שהם הכי עתיקים?

אורן ויינברג: קודם כל רק כתבי יד, הפרויקט הזה הוא רק כתבי יד.

אורן ויינברג: יש פרויקט אחר שהתחלנו אותו כעת, שהוא דיגיטציה של דפוסים, של ספרים, שנקרא '450 שנות הדפוס העברי', שבו אנחנו רוצים גם להעלות את כל הדפוסים שניתן להעלות, כי חלקם מוגנים.

אורן ויינברג: בגלל זה חתכנו את זה בתאריך מסוים, של ספרים שהם כבר בנחלת הכלל ולא מוגנים בזכויות יוצרים.

נורית קורן: נכון, שזה חשוב, כן.

יעקב אליאך: אוסף 'אילת' עבר דיגיטציה כבר?

נורית קורן: תיכף ניגע בזה.

יניב לוי: אנחנו ניגע באוסף 'אילת'.

יניב לוי: אני רק אחזור רגע למעבדה, אחרי שמסגרנו, אז אתם יכולים לראות שיש כאן מכשור שיש מהמובילים בעולם.

אורן ויינברג: זה אינקובטור של הספרים.

יניב לוי: זה מה שנקרא humidity chamber, זה תא לחות.

יניב לוי: כשדף מגיע מאוד מאוד מקומט מעלים את הלחות בפנים, זה מאפשר לשטח אותו, להחזיר אותו למצב ישר.

יניב לוי: אתם יכולים לראות שיש את המכבש שגם מסייע בזה.

יניב לוי: כאן מאחוריכם אתם יכולים לראות מכשיר שמאפשר מילוי של נייר לתוך החורים, אותן השלמות ובעצם חלק מזה נעשה ידנית, חלק מזה, אני אראה לכם, אתם יכולים לראות כאן דוגמה, זה מאוסף שירים לעת מצור, רובם איטלקיים, זה כל מיני שירים שכתבו רבנים וכו' ב-1800, 1700 וכו', אתם יכולים לראות שהדף הגיע קרוע ומה שעשו, באמצעות הדבקה שלו הוא חוזר למצב שמאפשר שימוש בו ומאפשר לשמור עליו לעוד שנים רבות.

יניב לוי: עושים את זה מאוד מאוד בעדינות והקפדה, שזה ייראה כמה שיותר זהה למקור.

יעקב אליאך: זה קלף כזה, לא?

יניב לוי: לא, זה נייר מאוד מאוד עדין.

אורן ויינברג: אנחנו משתדלים - - - כדי לשמור עליו בצורה המקורית ככל שניתן.

מירב שמעון: אתם לא שמים לו אלימינציה או - - -

נורית קורן: לא, מה פתאום?

נורית קורן: זה הנייר עצמו.

מירב שמעון: ספרי לידה והפטירה שיש בגנזך רשות האוכלוסין עוברים אליכם גם?

מירב שמעון: זה גם ספרים שמגיעים, או רק כתבי יד?

אורן ויינברג: גנז המדינה מגיע עם כל החומרים שלו.

מאיר אמסלם: זה תיקים חיים, אנשים מבקשים שירותים.

אורן ויינברג: זה עובר למגנזה.

מאיר אמסלם: זה לא עובר למגנזה.

מאיר אמסלם: זה - - - מאה שנה, יותר ממאה שנה.

יניב לוי: שאלות נוספות?

יניב לוי: זה יותר להראות לכם מה אנחנו עושים כדי להבטיח - - -

יעקב אליאך: באוספים שעברו דיגיטציה, שקשורים לעלייה שהצנזור לא נתן לפרסם?

יניב לוי: אין לנו כל כך חומרים מהסוג הזה, כמו רוב החומרים - - -

יעקב אליאך: לא, לא - - -

יניב לוי: יש שני סוגים, יש סוג החומר כשלעצמו מסווג ויש חומרים שההקשר, שגם על זה - - - אני אדבר איתך.

יניב לוי: בואו נתקדם.

מירב שמעון: מי שרוצה מצלם?

קריאה: כן, תצלמו מה שאתם רוצים.

מירב שמעון: או שיש צנזורה?

קריאה: אין צנזורה.

אביעד סטולמן: ד"ר אריאל לורברבוים עובד פה באוסף המפות.

אביעד סטולמן: סיפרתי לכם מקודם על האוסף שהוא האוסף הגדול בעולם של מפות של ארץ ישראל והוא הביא לנו גם כמה דוגמאות.

אריאל לורברבוים: ברוכים הבאים לאוסף המפות, השם נקרא לאור, האיש שם בתמונה.

אריאל לורברבוים: הוא היה איש השירותים החשאיים וגם איש עסקים, לפני 40 שנה הוא תרם את האוסף שלו לספרייה.

אריאל לורברבוים: אנחנו נראה פה בחלק מהדברים פוסטרים וחלק נראה מפות מקוריות.

אריאל לורברבוים: זו מפה רומאית, ביזנטית, זה מהמאה הרביעית או חמישית, זה העתק מימי הביניים, הוא נקראת טבולה פויטינגר.

אריאל לורברבוים: זו מגילת קלף באורך שישה מטר וברוחב 30 סנטימטר, שמראה את הדרכים באימפריה הרומאית מספרד עד פרס.

אריאל לורברבוים: מי ששרטט את המפה הזאת, עניין אותו יותר דרכים יבשתיות, אז הוא גזר את הים.

אריאל לורברבוים: איפה במזרח התיכון יש נהר שמתפצל להרבה זרועות?

אריאל לורברבוים: יש לכם איזה רעיון?

אריאל לורברבוים: הנילוס.

אריאל לורברבוים: נהר הנילוס מתפצל, הדלתא של הנילוס.

אריאל לורברבוים: עכשיו, כשאני מסתכל ככה על המפה אני רואה פה שני מקווי מים, מוכרים להם?

מאיר אמסלם: ים המלח ו - - -

אריאל לורברבוים: ים המלח והכנרת, נכון.

אריאל לורברבוים: ליד ים המלח יש הר, כתוב פה הר הזיתים בלטינית, לידו כתוב שם איליה קפיטולינה, שהייתה נקראת פעם ירושלים, בתקופת מרד בר כוכבא הרומאים שינו את השם של ירושלים והפכו אותה לעיר איליה קפיטולינה.

אריאל לורברבוים: נתקדם קצת להיסטוריה.

אריאל לורברבוים: זה העתק של מפת מידבא.

אריאל לורברבוים: בעצם זה פסיפס שהיה בכנסייה בעיר מידבא שבעבר הירדן, היא מוזכרת גם בתנ"ך.

אריאל לורברבוים: זו הייתה כנסייה נטושה, בסוף המאה ה-19 התחילו לשפץ שם ואז הם גילו את הפסיפס ואחד הספרנים באחת הכנסיות פה בא לשם והעתיק את הפסיפס הזה ריבוע ריבוע וזה בערך בגודל של השולחן.

אריאל לורברבוים: זה מהמאה השישית או השביעית.

אריאל לורברבוים: רואים פה, זה ים המלח, פה זה הירדן, רואים דג אחד שט דרומה ואחד צפונה, פה יש את ירושלים, מוגדלת פה.

אריאל לורברבוים: פה המפה של ירושלים מאוד מדויקת ועשו בעקבותיה גם חפירות ארכיאולוגיות.

אריאל לורברבוים: העמוד הזה, הערבים קוראים לשער שכם באב אל עמוד, זה העמוד הזה.

אריאל לורברבוים: נתקדם עוד טיפה, זו המפה הכי עתיקה שיש לנו באוסף.

אריאל לורברבוים: זו מפה מ-1475, לאיזה כיוון מכוונת מפה בדרך כלל?

יעקב אליאך: צפון.

אריאל לורברבוים: צפון, אבל זו מוסכמה מודרנית, מפות עתיקות מכוונות לכל מיני כיוונים.

אריאל לורברבוים: המפה הזאת במקרה מכוונת למזרח, הים הוא פה למטה והפרצופים בצדדים זה רוחות השמים ופה ירושלים מוגדלת.

אריאל לורברבוים: המפה הזאת, אתם רואים?

אריאל לורברבוים: יש פה פס כזה, רוב המפות פה היו מקופלות בספרים.

אריאל לורברבוים: תסתכלו על הקיר, המפה השנייה משמאל, אתם רואים שזה בערך אותה מפה שהיא יותר צבועה.

אריאל לורברבוים: יש לנו פה שלוש צביעות שונות של המפה הזו, זאת אומרת היו מדפיסים את זה באיזה הדפס עץ ואחר כך היו צובעים את המפה, אנשים נתנו, מי שהיה לו כסף היה נותן לציירים מומחים שהיו צובעים את המפה.

נורית קורן: זה מעניין, אז היו עושים את הכול על גלופה של עץ ואז היו מדפיסים?

אריאל לורברבוים: כן.

אריאל לורברבוים: זו מפה גם מאוד מפורסמת, אתם מכירים את המפה הזאת?

אריאל לורברבוים: מפת התלתן, יש אותה גם בכיכר ספרא.

אריאל לורברבוים: זה מתוך ספר שתיאר את התנ"ך בצורת ספר מסעות, פה רואים את ירושלים במרכז ושלוש היבשות, אירופה, אסיה ואפריקה.

אריאל לורברבוים: המפה היא מ-1585, פחות ממאה שנה אחרי גילוי אמריקה, לכן כתוב פה למטה 'אמריקה – העולם החדש'.

אריאל לורברבוים: מי שצייר את המפה בא להביע מסר, ירושלים במרכז, ירושלים הרוחנית, אבל יש פה עוד מחווה, הוא מהעיר הנובר בגרמניה, כתוב פה למעלה בגרמנית: 'מפת העולם בצורת סמלה של עירי האהובה הנובר', בשלט של העיר הנובר יש תלתן, שלושת העלים, לכן הוא שילב פה את שני הדברים האלה.

אריאל לורברבוים: זו עוד מפה מאותו ספר, פה המפה מכוונת צפונה.

אריאל לורברבוים: רואים מפה של ארץ ישראל.

אריאל לורברבוים: המפות העתיקות, אני לא הולך לעשות איתם את שביל ישראל, זה בא לתת לי איזה שהיא תמונה בראש, לסדר לי את הראש, מה יותר צפוני, צפת או באר שבע.

אריאל לורברבוים: פה יש את שלושת השמות של ירושלים, שלם, יבוס, ירושלים.

אריאל לורברבוים: אחר כך אני אתן לכם, תצלמו את הכול.

אריאל לורברבוים: כל המפות שנראה פה סרוקות, רוב המפות שלנו סרוקות באתר.

אריאל לורברבוים: יש שני סוגים של מפות עתיקות.

אריאל לורברבוים: יש מפה עתיקה שמישהו הלך, זו מפה עתיקה, העתק מהמאה ה-17 של מפה מהמאה ה-16, מישהו היה בירושלים, היה על הר הזיתים, הוא צייר את מה שהוא ראה.

אריאל לורברבוים: יש פה גם מקראה, הדברים עם מספרים ומקראה.

אריאל לורברבוים: למשל הר הסלע, הוא קורא לו טמפלום סלומוניס.

אריאל לורברבוים: יש פה את פורטה ג'ודאה, שער היהודים, זה שער האשפות.

אריאל לורברבוים: לעומת זאת יש מפות שהן מפות יותר דמיוניות, הן בנויות על מקורות ספרותיים.

אריאל לורברבוים: למשל זו מפה מירושלים, מלונדון, מ-1770.

אריאל לורברבוים: מישהו קרא בספר מתתיהו שלירושלים יש שלוש חומות, הוא צייר פה שלוש חומות, ככה הוא דמיין את בית המקדש, בצורת מבצר לונדוני, פה הוא צייר כל מיני דברים שמראים שיש פה את כלי המקדש, שולחן לחם הפנים, המנורה, מגדל בבל, המזבח.

אריאל לורברבוים: זה סוג אחר.

אריאל לורברבוים: רוב המפות שלנו עשו אותם משרטטי מפות לא יהודים.

אריאל לורברבוים: אני אראה לכם, יש לנו גם מפה של יהודים.

אורן ויינברג: מה שראיתם עד עכשיו זה לא מקור כמובן.

אריאל לורברבוים: לא, אני אראה מקורות.

אורן ויינברג: זה עותק של המפות שיש לנו באוסף.

אריאל לורברבוים: זו מפה, באיזה ספר יהודי יכולה להיות מפה?

אריאל לורברבוים: יש פה רמז, דבר ראשון המפה מכוונת למזרח, יש פה מסלול מפותל שיוצא ממצרים שמגיע לארץ ישראל, המסלול של יציאת מצרים.

אריאל לורברבוים: זה מההגדה של פסח, נקרא רק את הכותרת פה: 'זאת לדעת, לכל בר דעת, דרך המסעות 40 שנה במדבר, ברוחב, באורך של הארץ הקדושה, מנהר מצרים עד העיר דמשק, מנחל ארנון עד הים הגדול, תוכו כל שבט ושבט - - - כאשר עיניכם תחזינה במישרין'.

אריאל לורברבוים: במילה תחזינה יש גרשיים על חלק מהאותיות, אותיות ת' נ' ה', המפה היא משנת תנ"ה.

אריאל לורברבוים: ת"ס זה 1700, תנ"ה זה 1695.

אריאל לורברבוים: זה יצא מהגדת אמסטרדם שעשה אותה כומר שהתגייר, הוא חותם פה אברהם בן יעקב, הוא לקח מפה לא יהודית והתאים אותה למסורת היהודית.

אריאל לורברבוים: יש פה כל מיני דברים מעניינים, יש פה את הרשימה של 42 המסעות במדבר.

אריאל לורברבוים: באמצע ים המלח יש פה ארבעה בתים שעולים באש, מה זה יכול להיות?

אריאל לורברבוים: סדום ועמורה.

אריאל לורברבוים: יש פה אוניות שגוררות בולי עץ בים מצפון לכיוון יפו, יש לכם איזה שהוא רעיון?

נורית קורן: זה לבנות את בית המקדש.

אריאל לורברבוים: נכון, חירם מלך צור שלח עצי ארזים לבנות את בית המקדש.

אריאל לורברבוים: הפסוק המפורסם שמשבח את ארץ ישראל בתורה, ארץ זבת חלב ודבש, אז הוא מצייר פה את הפרות, זה חלב, ופה יש דבש גם כן.

אריאל לורברבוים: נתקדם קצת.

אריאל לורברבוים: אני אראה עוד מפה, זו מפת משחק מתקופת מלחמת השחרור, של יצרן המשחקים ברלוי.

אריאל לורברבוים: כתוב פה למשל, 'האויב צלף מעין רזאל, יישאר במקום שני סיבובים'.

אריאל לורברבוים: אתה עולה, יש פה דרגות, אתה מתקדם.

אריאל לורברבוים: 'נלקחת בשבי הלגיון, אם אתה סמל ראשון החל מהתחלה'.

אריאל לורברבוים: מתחילים פה ב'התגייס'.

אריאל לורברבוים: עכשיו אני אראה לכם מפה מקורית גם, הבאתי מפה מקורית.

אריאל לורברבוים: זו מפה מקורית של שרטט מפות שקראו לו ספיד, מ-1651.

אריאל לורברבוים: הוא מצייר פה את החלק הצפוני של מצרים, את ארץ ישראל.

אריאל לורברבוים: יש פה את המסלול המפורט מיציאת מצרים, פה הם עברו בים, זה המחנה, פה יורד מן, פה מעמד הר סיני.

אריאל לורברבוים: פה זורקים מישהו מהאונייה, זה אלמנט שנמצא בהרבה מפות, היו זורקים מהאונייה.

קריאה: יונה.

אריאל לורברבוים: יונה, נכון.

קריאה: ואיפה הערב רב?

אריאל לורברבוים: עכשיו אני אראה לכם עוד משהו אחד לסיום.

אריאל לורברבוים: זה גם ספר מעניין, אני אפתח אותו פה.

אריאל לורברבוים: זה דגם של ירושלים.

אריאל לורברבוים: זה לא מקורי, זה היה של האספן והחליטו להשאיר אותו ופה זה מ-1885.

אריאל לורברבוים: (בהמשך הסיור)

יניב לוי: ברשותכם, לפני שנסת

יניב לוי: כל ממש על הפריטים אנחנו העלינו דוגמה לכמה פריטים.

יניב לוי: אני קצת אדבר על אוסף 'אילת'.

יניב לוי: ראיתם קצת על הספרייה ועכשיו אנחנו מגיעים למה שאנחנו קוראים אוסף 'אילת' בספרייה הלאומית.

יניב לוי: האוסף כולל קצת פחות מ-500 כתבי יד, הוא הגיע כנראה, מהבדיקות שלנו, צריך להבין, באותה תקופה הספרייה, כמו שאביעד אמר, הייתה שייכת לאוניברסיטה העברית, אז חלק מהמסמכים נמצאים פה, חלק מהמסמכים נמצאים באוניברסיטה, אבל אני אגיד לכם מה אנחנו הצלחנו למצוא ומה אנחנו הצלחנו להבין, גם חלק מזה אנחנו קיבלנו מוועדת קדמי, למדנו דברים חדשים מוועדת קדמי שהוקמה.

יניב לוי: החומר הגיע לפה בשנת 50'-51', מה שקרה, לפי מה שאנחנו מבינים, זה שעולי תימן שעלו בטיסה, אמרו להם 'המיטלטלין שלכם יישלחו לעדן ואנחנו נביא לכם את זה באונייה'.

יניב לוי: האונייה שהגיעה לארץ – שוב, אני אומר מה אני למד מהמסמכים, אני לא בטוח במאה אחוז - - -

נורית קורן: המסמכים של כהן-קדמי?

יניב לוי: שכתובים בקדמי, כן.

יניב לוי: האונייה שהגיעה לארץ בעצם כללה כל מיני מיטלטלין, ובסוף אחרי שחילקו את המיטלטלין נשארו גם כתבי יד, גם ספרים וגם ספרי תורה.

יניב לוי: לצורך כך הוקמה ועדה.

יניב לוי: זה גילינו מהמסמכים של קדמי, הוקמה ועדה, הוא נקראת ועדת נגב, לעניות דעתי, שבה בעצם ישבו גם נציגים של הקהילה התימנית וגם נציגים של הממשלה והוחלט שכתבי היד יועברו לספרייה הלאומית.

מירב שמעון: יש לכם את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת?

יניב לוי: זה מופיע בקדמי.

מירב שמעון: לא, של ה - - -

יניב לוי: לא, אין לנו.

יניב לוי: זה לא אצלנו.

אורן ויינברג: מה שיש לנו זה קישור שאתם שלחתם, אנחנו לא עשינו את זה לבד, אתם שלחתם אלינו.

יניב לוי: אין לנו מעבר.

מירב שמעון: לא, אני יודעת, אבל - - -

נורית קורן: איפה כתוב שהדברים - - -

אורן ויינברג: מה שעשינו זה פשוט קראנו את מה שאתם שלחתם.

יניב לוי: כן, וראינו שיש מתאם.

אבנר פרחי: הספר הזה הגיע ממכון יד בן צבי.

יניב לוי: לא, לא.

יניב לוי: הוועדה חילקה, למשל ספרי התורה, נכתב שם, אני קורא בדיוק כמוכם, שיעברו לבתי הכנסת.

יעקב אליאך: שם הוחלט שזה יגיע לאיפה?

נורית קורן: הוא מקריא את המסמך ההוא שאנחנו ראינו.

יניב לוי: כן, אתם ראיתם, זה אותו מסמך.

יניב לוי: למשל ספרי התורה, הוחלט שיילכו לבתי הכנסת, והם חולקו כנראה בבתי כנסת, אין לי מושג מה הלך לאן.

יניב לוי: מה שאנחנו יודעים, שנציגי הספרייה הלאומית בוועדה רשמו רשימה של כל כתבי היד שלא נמצא להם דורש ויש מתאם בין כתבי היד, אותם 400 ומשהו כתבי יד, לבין מה שיש לנו.

יניב לוי: בין לזה לבין זה יש מתאם.

יניב לוי: בין הספרים שכתובים שם, אנחנו כנראה לא קיבלנו את הספרים כי חיפשנו אותם וניסינו לזהות ולא הצלחנו למצוא את הספרים שכתובים שם ברשימות, אבל כתבי היד הגיעו לפה בתחילת שנות ה-50, הם נקראים אוסף 'אילת' על שם נמל אילת, כי כנראה ששם היו החומרים ונשמרו מאז בספרייה הלאומית.

יעקב אליאך: במסמכים האלה גם רואים מה האפשרויות שהיו לפרסם את ה - - - אתה אומר שלא היה להם דורש, איפה פרסמו את זה?

יניב לוי: אין לי מושג.

יניב לוי: לפי שאני רואה, אני למד בדיוק כמוכם, בסוף הספרייה הלאומית קיבלה את זה מכוח הוועדה, הספרייה הלאומית היא לא – מה היה בוועדה?

יניב לוי: אין לנו מושג וזה גם לא נמצא אצלנו.

יניב לוי: זה לא משהו שהגיע אלינו.

מירב שמעון: אני פשוט שאלתי כי חיפשתי את הפרוטוקולים של אותה ועדה, לא היה.

יניב לוי: לא, לנו אין אותם.

יניב לוי: בצדק אין לנו אותם, כי אנחנו לא מי שארגן את הוועדה.

נורית קורן: אבל עכשיו יש רשימה מה הוועדה העבירה לכם.

יניב לוי: נכון, רשימה שנערכה - - -

אורן ויינברג: זו רשימה שהגיעה ויש לה מתאם למה שכתוב ב - - -

יניב לוי: כן.

נורית קורן: בסדר, זה חשוב, אלה ספרים שהגיעו אליכם ולכם יש אותם.

אורן ויינברג: עוד פעם, אני מתעקש.

אורן ויינברג: זה כתבי יד, כי יש דיון אחר על ספרים.

נורית קורן: לא, אנחנו מדברים על כתבי היד.

יניב לוי: יש מתאם, נדמה לי בין 432 - - -

אביעד סטולמן: אחרי זה אנחנו מצאנו רשימה משנת 50', הצילום שלה מופיע בארכיון הלאומי.

יניב לוי: עשו רשימה מסודרת של כל כתבי היד, זה אותו הדבר, זה אותו - - -

אביעד סטולמן: זה המקור.

יניב לוי: עשו רשימה מסודרת.

יניב לוי: זה נשמע כאוסף נפרד, הוא כונה אוסף 'אילת' ונשמר כאוסף נפרד בספרייה הלאומית.

יעקב אליאך: כתבי היד האלה לא מרמזים, זה כתבי יד של - - - של מה זה?

יניב לוי: אני יכול רק לדבר על היסטוריה, צ'יקו הוא מנהל מחלקת כתבי יד, הוא יכול לתת לכם יותר תוכן לגבי המהות של כתבי היד.

יעקב אליאך: בכתבי היד לא הייתה אפשרות לזהות - - -

יניב לוי: תיכף נדבר על זה, זה יותר צ'יקו יתייחס, איך אפשר לזהות, עם מה אפשר לזהות.

יניב לוי: לזה אנחנו נתייחס וניתן גם דוגמאות.

יניב לוי: לאורך השנים היו שלושה מקרים שפנו אלינו וגם הוחזרו – היו יותר מקרים שפנו, הם מתועדים, אבל שהוחזרו כתבי יד.

יעקב אליאך: כמה פנו?

יניב לוי: אני לא זוכר בדיוק עכשיו, אבל - - -

מירב שמעון: לא, בעבר פנו, נראה לי, שלושה, אבל - - -

יניב לוי: היו שלושה מקרים ועוד שניים.

יצחק גילה: ועוד שניים.

יצחק גילה: אחרי הפרסום ב'ישראל היום' היו שתי פניות, אני דיברתי איתם.

יצחק גילה: היו בעצם שלוש, אחד שאמר שהרב שלו, לקחו ממנו כתבי יד והוא מת בשברון לב, הוא לא ידע איזה כתבי יד הם.

יצחק גילה: אחד שדיברתי איתו והוא אמר שלאבא שלו לקחו חומש וספר שחיטה.

יצחק גילה: הפניתי אותו, אני תיכף אראה לכם, לחפש בקטלוג, אמרתי לו: כל דבר חשוד שתחשוב שהוא שלך, תכתוב אותו בצד ואני מזמין אותך לבוא לראות את כתבי היד במקור עם אבא שלך.

יצחק גילה: השלישי אמר שלקחו לו כתבי יד ולא ציין אפילו באיזה נושא.

יעקב אליאך: לא, אבל כמה פניות היו לאורך השנים?

אורן ויינברג: לנו יש תיעוד של שלוש פניות.

נורית קורן: לא היה, רוב האנשים לא ידעו בכלל שזה נמצא פה.

יניב לוי: נכון.

יניב לוי: רק חשוב להבין, אני כן אגיד מה הקושי, כי גם בן אדם שפונה אלינו הוא צריך למצוא כתב יד ספציפי והרבה פעמים כבר עברו שני דורות, אם לא שלושה דורות מאז ואז למצוא כתב יד ספציפי זה קשה.

יניב לוי: הרבה פעמים, וזה צ'יקו יראה, יש שמות בתוך כתבי היד.

יניב לוי: הרבה פעמים מי הבעלים, או מי כתב את כתב היד, צ'יקו יתייחס לזה, אבל אם קוראים לבן אדם בנימין בן יעקב, אני סתם נותן דוגמה, זה לא שקל להתחקות מי הבן אדם, צריך להוכיח ולמצוא מה הקשר.

אלי קורן: כתבו תאריכי לידה ו - - -

יניב לוי: אנחנו נראה מה אנחנו כן מצאנו ואני אראה לכם גם מה מפורסם וגלוי.

יניב לוי: אחרי שבן אדם אומר: זה כתב יד ממשפחתי, או שלי, והוא מסביר גם למה, והיו שלושה מקרים, הוא צריך גם להביא הסכמה של כל המשפחה כדי שלא ניתן לבן אדם אחד ואחר כך מישהו אחר מהמשפחה יטען למה נתנו לו וכו'.

יניב לוי: אז יש תהליך מסודר.

יניב לוי: לאורך השנים החזרנו בשלושה מקרים כתבי יד שאנשים הוכיחו בעלות והביאו מידע על כך שהם באמת היורשים והם זכאים לקבל בחזרה את כתבי היד.

יניב לוי: אבל נעבור לצ'יקו שבאמת ייתן לכם דוגמה ספציפיות, אחר כך נראה את כתבי היד.

יצחק גילה: שלום, ברוכים הבאים.

יצחק גילה: ראשית, כל המידע שאני אציג לכם.

נורית קורן: אפשר להגדיל את זה?

נורית קורן: שאפשר יהיה לראות למטה מה כתוב.

נורית קורן: אני רואה, בן יוסף מנצור.

יצחק גילה: כל המידע שאני אציג בפניכם נמצא במחשב ובקטלוגים שאנחנו עושים ואנחנו מטפלים בכתבי היד האלה כמו שאנחנו מטפלים בכתבי יד אחרים שנמצאים פה.

יצחק גילה: יש להם תג אוסף, כמו שציין יניב, אוסף 'אילת', שאפשר בחיפוש אחד למצוא.

יצחק גילה: אני עשיתי קצת סטטיסטיקות, שתראו.

יצחק גילה: אז בסך הכול יש לנו 747 כתבי יד בתוך האוסף הזה, שהם מתחלקים ל-844 חיבורים.

יצחק גילה: זאת אומרת יכול להיות כתב יד שיהיו בו כמה חיבורים שונים וכרכו אותם ביחד.

יצחק גילה: הנושאים שהם בהלכה, זה הלכות שחיטה ואחרים, זה 178 פריטים.

יצחק גילה: מקרא, תנ"ך, נביאים, הפטרות, זה 121.

יצחק גילה: דיוואנים 52.

יצחק גילה: כתובות יש לנו 49, מילונים ארבעה, נושאי דקדוק ארבעה, נושאי קבלה 47, פרשנות של מקרא 89, אבל זה גם חופף.

יצחק גילה: למשל יכול להיות גם מקרא וגם יהיה רש"י שם, אז זה יהיה גם פרשנות מקרא.

אורן ויינברג: אמרת 740, אנחנו אמרנו 430.

אורן ויינברג: הסיבה של ה-430 זה הרשימות הביבליוגרפיות.

יצחק גילה: נכון.

יצחק גילה: אני אסביר.

אורן ויינברג: תסביר כי אחר כך זה יהיה בפרוטוקול בשני מספרים.

יצחק גילה: אז ככה, ברשימה שעשה מר אברהם יערי, מהספרייה הלאומית, עבור הוועדה של יצחק רפאל, ברישומים זה רישום ראשוני ולכן הוא פתח את כתב היד, ראה סידור, כתב שזה תכלאל, וככה סגר אותו.

יצחק גילה: כשהתחלנו לקטלג אותם אז אנחנו פותחים את כתב היד, עוברים עליו מתחילתו ועד סופו ואנחנו רושמים את כל הדברים שאנחנו מוצאים בתוך החיבור הזה כדי להעלות אותו לקטלוג, שאדם ימצא אותו.

נורית קורן: ואז אתה בעצם פורס אותו.

נורית קורן: אם הם לקחו כמה כתבי יד וכרכו אותם ביחד, אתה פורס אותו.

יצחק גילה: בדיוק, כן.

נורית קורן: בגלל זה אמרת 400 ומשהו ועכשיו זה 700.

אורן ויינברג: נכון, ברישום מופיע כל חלק.

אורן ויינברג: יש את היחידות המקוריות, כשבתוך כל אחד יש פירוט.

יניב לוי: שני דברים חשובים להדגיש, אחת, אנחנו לא מפרקים כתבי יד.

יניב לוי: זאת אומרת יכול להיות שיהיו שלושה קטלוגים לאותו פריט פיזי, כיוון שזה כולל גם מגילות, גם מחזור וכו', במקרה, כי הם היו כרוכים ביחד.

יניב לוי: אנחנו לא מפרקים, השארנו אותם כפי שהם במקור.

יניב לוי: עוד פעם שחשוב להבין, בתימן הדפוס הגיע במועד מאוחר יחסית ולכן כתבי יד היו נפוצים גם במאה ה-19 והמאה ה-20 אפילו.

יצחק גילה: אני אראה לכם פה דוגמאות.

יניב לוי: כי כל אחד היה צריך סידור והיה צריך חמש מגילות.

יניב לוי: הגיעו דפוסים שהגיעו ממקומות אחרים, שהודפסו במקום אחר, אבל בתימן עצמה לא היה דפוס עברי עד לתקופה יחסית מאוד מאוחרת, לכן כתבי היד נפוצים יחסית בתימן, גם בתקופות שבמקומות אחרים כבר כתבי היד זה דבר פחות נפוץ.

יצחק גילה: כן, בן אדם היה צריך סידור, הוא העתיק לו, כי זה היה יותר זול להעתיק מאשר לקנות דפוס.

יצחק גילה: אני מזמין אתכם פה לראות כמה דוגמאות ונדבר קצת על העולם הזה של כתבי יד.

יצחק גילה: דבר ראשון, אני מציג פה כתובה, בכתובה מאוד קל לראות, היא מאל מוג'יידה, בשנת 1889, תרמ"ט, החתן זה יעקב מנסור בן סאלם אל שרמני והכלה צביה בת סאלם אל שרמני, יש לנו עדים, סאלם בן סאלם אל כוחי ויוסף בן סלימאן.

יצחק גילה: לכאורה הכתובות יחסית קל לזהות למשפחות שימצאו אותן.

יצחק גילה: כל המידע, אני אומר עוד פעם, נמצא במחשב.

יצחק גילה: אדם שיחפש את אל שרמני ימצא את השם, ימצא גם - - -

נורית קורן: בעצם הכתובה הזאת היא רק כתובה יחידה או שיש עוד?

יצחק גילה: אמרתי, יש 49.

יצחק גילה: אני מציג לכם דוגמאות.

אורן ויינברג: עוד פעם, יש 49 כתובות בתוך מה שמוגדר אוסף 'אילת'.

אורן ויינברג: בספרייה יש אוסף כתובות הרבה יותר גדול מהרבה מאוד שנים ומהרבה מאוד קהילות.

אורן ויינברג: באוסף 'אילת' יש 49 כתובות.

נורית קורן: שם זה בכלל לא בעיה למצוא של מי זה.

אורן ויינברג: יש את השמות, כתובה זה כתובה.

נורית קורן: בדיוק.

יצחק גילה: הנה, לקחנו את הכתובה הזאת - - -

יעקב אליאך: אבל אתם מקלידים?

יעקב אליאך: מה הטכנולוגיה?

יניב לוי: בוא ניקח את הדוגמה זו רק כדוגמה, שתבינו.

יניב לוי: קודם כל במקרה הזה יש לנו סריקה ובקרוב תהיה סריקה של כל אוסף.

יניב לוי: אז יש סריקה ואדם יכול לעיין בסריקה שנמצאת באתר.

יניב לוי: דבר שני, אם אני יורד למטה בן אדם יכול לראות את כל השמות וגם לחפש, אל שרמני, מנצור, חתן.

יניב לוי: כלה, עד.

יניב לוי: המוציא לאור זה מקום ההוצאה, תאריך.

יניב לוי: כל הדברים האלה נמצאים בתוך הקטלוג.

יניב לוי: כולל המידע, שזה אוסף 'אילת', 424, אפשר לראות שזה בעצם הגיע - - -

יעקב אליאך: איך יבקשו את זה?

יעקב אליאך: חתן, כלה?

יעקב אליאך: מי?

אורן ויינברג: זו הבעייתיות, מי שמבקש, למי להחזיר.

יעקב אליאך: יש איזה פרוצדורה שקבעתם?

אורן ויינברג: נגיע לזה בהמשך.

נורית קורן: בסדר, אחר כך, הם יצטרכו לעשות איזה שהוא - - -

יניב לוי: אבל מבחינת המידע, מזה שנים רבות הוא מפורט בקטלוג ואפשר למצוא אותו ואפשר לחפש לפי - - -

מירב שמעון: את כל הכתובות פה העליתם לאתר?

יצחק גילה: כן.

נורית קורן: אני חושבת שאנשים לא ידעו בכלל מה יש לכם.

אורן ויינברג: זה יכול להיות.

נורית קורן: לא יכול להיות, זה בטוח.

יצחק גילה: הדבר הראשון זה תכלאל, הסידור התימני.

יצחק גילה: זה נוסח שאמי, פה יש שער מאוד יפה.

יצחק גילה: בכתבי יד בדרך כלל אין שערים, אנחנו רגילים לספר דפוס, אבל בכתב יד אין שער, השער הוא מה שנקרא קולופון.

יצחק גילה: בקולופון יש מגוון תפקידים בכתב יד, יש את המעתיק של כתבי היד, לפעמים יש לנו את המנקד של כתבי היד, יש לנו למי נכתב כתב היד, מי מימן את כל העסק הזה של התכלאל, מי רצה אותו.

יצחק גילה: זה תכלאל מ-1869, מ-1879.

יצחק גילה: בתחתית שלו אנחנו רואים: 'נכתב על שם הטוב, גם ה' ייתן לו הטוב'.

יצחק גילה: זה שלום בן יוסף בן מנצור טיבי.

יצחק גילה: הוא נכתב - - -

נורית קורן: מה זה?

יצחק גילה: 'הוא וזרעו' משהו.

יצחק גילה: 'אמן כן יהי רצון'.

יצחק גילה: מי שכותב את זה, אתם רואים פה, לוי בן יחיא הלוי.

יצחק גילה: הוא בעצם זה שכתב את כתב היד, מי שמימן את זה הוא שלום בן יוסף בן מנצור.

יצחק גילה: תעבור הלאה, אנחנו רואים סימן בתמונה הבאה.

אורן ויינברג: אנחנו יודעים לתארך את זה?

יצחק גילה: כן, אמרתי, מ-1869 עד 1879, יש פה כמה קולופונים.

יצחק גילה: אתם רואים פה את החתימה של הצעיר סאלם בן יוסף טיבי.

יצחק גילה: זו החתימה שלו.

יצחק גילה: זה כתב היד הראשון.

יצחק גילה: זה סידור לימים נוראים, הוא הוסיף פה גם שלוש מגילות ובאמת פריט מאוד מאוד יפה.

יצחק גילה: גם הצבע האדום שהוא הוסיף.

יצחק גילה: שימו לב שאנחנו תיארנו את כל הסידור, כל מה שכאן, לפי הדפים.

יצחק גילה: מי שיודע, אם היה לו תכלאל עם שלוש מגילות וכן הלאה יכול להיכנס לפה ולעבור על הכול.

יצחק גילה: כל הפיוטים, אם יש פיוטים מיוחדים, אם יש פיוטים שאנחנו לא יודעים, יש לנו את הכול בקטלוג, הוא יכול לחפש.

יצחק גילה: זה יוצא קצת ארוך.

יעקב אליאך: לאורך השנים אני חושב שחיברו תכלאל ש - - -

יצחק גילה: בוודאי, באו להשוות ויש לנו גם פרסומים מתוך התכלאל, אתם רואים פה באמת - - -

יניב לוי: מחקר שלם על כל הדבר הזה.

יצחק גילה: כן, על כתב היד.

אורן ויינברג: היסטוריית בעלים.

אורן ויינברג: אפשר לראות כאן את כל מה שהוא הקריא קודם מהדף, מוקלד כאן, ואפשר יהיה לחפש.

יצחק גילה: רציתם לידות.

יצחק גילה: זה בכתבי היד האלה, יש לנו אחד שהוא לידה.

יצחק גילה: זה הצילום הבא.

יצחק גילה: אתם רואים: 'בפתח של - - - הפרח הטוב, ה' ייתן לו טוב, שמעון אבן יוסף, יום עשירי לחדש טבת שנת ברכ"ד' וכן הלאה.

נורית קורן: כן, כשנולד ילד אז ככה כתבו בספר.

קריאה: או לחילופין, יש הרבה ספרים שיש שם תאריכים של האזכרות.

נורית קורן: השבוע העשירי לחודש טבת, שנת ברכ"ד, שזה אומר?

יצחק גילה: זה בשטרות, זה - - -

נורית קורן: איזה שנה?

נורית קורן: מי יודע להגיד את השנה?

יצחק גילה: פחות 311, אני יכול לחשב את זה.

קריאה: זה בדיוק היום, עשירי לחודש טבת.

נורית קורן: נכון, יש לו יום הולדת.

נורית קורן: אתה יודע מה?

נורית קורן: זה מעניין.

יצחק גילה: הספר השני, החיבור השני שרציתי להראות לכם, וזו דוגמה טובה לספר - - -

נורית קורן: ספר כיס.

יצחק גילה: כן, זה דיוואן.

יצחק גילה: הוא היה חלק מהתכלאל, ככל שהוא גדל הוא נפרד מהתכלאל כחיבור נפרד.

יצחק גילה: בחלק הזה אנחנו רואים שיש לנו מספר כתיבות בתוך זה, כל אחד זה אחר, ואנחנו רואים, אני אמצא את סימני הבעלות, זה למשל סימן בעלות,'הדא הוא - - -

נורית קורן: אתה מבין עכשיו למה הוא עשה את זה ארוך?

נורית קורן: שזה ייכנס בכיס ויהיה מקום לארנק.

יצחק גילה: אז הנה, יש פה 'הדא דיוואן זכריה עמרא'.

נורית קורן: זה נג'ר.

נורית קורן: זה משפחת נגר.

יצחק גילה: יכול להיות שמי שכרך את זה ביחד, כבר לפניו עמדו כמה וכמה חיבורים, כי אתם רואים שהכתיבה היא ממש שונה.

יצחק גילה: הוא לקח, אני לא בטוח שהוא, זה היה על שלו, או מישהו אחר שלישי, כרך את כולם ביחד לאחד שהוא עשה אותו.

נורית קורן: וכאן זה כאילו הוא מחק דברים.

יצחק גילה: כן, מחק.

יצחק גילה: מחיקות, יש כל מיני.

יצחק גילה: אין לזה שער וגם מהסוף נפל.

נורית קורן: מה כתוב כאן?

יצחק גילה: שמעון כלאבי.

יצחק גילה: זה פשוט הפיוט, השיר.

יצחק גילה: זה הדיוואן בצורתו הקלאסית.

נורית קורן: אני יכולה להחזיק ולהצטלם איתו?

נורית קורן: אפשר להחזיק?

יניב לוי: לא, עדיף שנניח.

יניב לוי: הנה, ככה.

יצחק גילה: אני חושב שהבנתם שגם בספר הזה ציינו את כל רשימת השירים שיש - - -

יניב לוי: מעבר לרשימת השירים, מה שיותר חשוב, אתם יכולים לראות, 'סעדיה בן יוסף בן ישראל, פעל במאה ה-17 ממנו'.

יניב לוי: זאת אומרת הוא מוזכר בתוך כתב היד, יש כאן הבעלים הקודמים, 'ממנו', זאת אומרת הרבה פעמים גם כתב יד עבר מיד ליד וכל אחד הוסיף את השם שלו.

יניב לוי: זה חלק מזה.

יניב לוי: אנחנו משתדלים לתעד את הכול.

יצחק גילה: באוסף לא מצאתי תאג' שהוא שלם ויפה, אבל הבאתי משהו דומה וזה ההפטרות שנהגו לכתוב בנפרד מתוך זה, בדיוק כמו שעשו לתאג', עם ניקוד.

יצחק גילה: אתם יכולים לראות בשער, גם בתוך כתבי היד מצוין שזה מאוסף 'אילת', רשום מספר כתב היד ועל כל אחד רשמנו.

מירב שמעון: החותמת הסגולה זה שלכם?

יצחק גילה: פה, כן.

נורית קורן: כן, זה מספר הקטלוג.

יצחק גילה: כן, זה המספר שלו, לא העלמנו את המידע הזה.

יצחק גילה: זה קולופון קלאסי, בסוף החיבור, אתם רואים שאל"ף, 'ותשלם המלאכה מלאכת הקודש, יום ג', לחודש', קצת קשה לראות פה, 'אני הרש והמסכן שלמה בן דוד צוברה'.

יצחק גילה: אתם רואים את הדבר הזה, 'בעיר אלמנג'רה'.

נורית קורן: זה נג'רה, יכול להיות.

יצחק גילה: זה קלאסי, חיבור קלאסי.

יצחק גילה: אתם רואים שבהתחלה בכלל אין שער, אין עוד סימני בעלות, אם אנחנו עוברים על כתב היד אין עוד סימני בעלות.

נורית קורן: מה אלה?

יצחק גילה: הם מנסים את הקולמוס, לראות את הכתיבה שלהם.

נורית קורן: לפני שהם מתחילים לכתוב.

יצחק גילה: או שהוא מתחיל לכתוב או שהיה צריך נייר וככה הוא עשה את זה.

אלי קורן: זה סידור?

יצחק גילה: לא, זה הפטרות.

יצחק גילה: עוד אחד שהבאתי, דומה, זה חמש מגילות.

יצחק גילה: זה מאוד יפה.

יצחק גילה: עם תרגום ועם פירוש רש"י.

יניב לוי: אתם יכולים לראות תהליך הפוך.

יניב לוי: אם כתבי הדפוס הראשונים ניסו לחקות כתבי יד, כאן אתם יכולים לראות כתבי יד שמנסים לחקות את הדפוס.

יניב לוי: גם מבחינת הפרשנות והגודל של הדף הוא הגודל הקלאסי של הדף של הדפוס.

יצחק גילה: אתם רואים, בסוף חמש המגילות הוא כתב, זה מאוד קטן, צילמתי את זה.

אלי קורן: הם פשוט העתיקו?

יצחק גילה: הם העתיקו או מספרים אחרים, או מהעתקים אחרים.

יצחק גילה: לא היה דפוס בתימן, הדפוס הגיע לתימן ממש במאה ה-19 לתקופה מאוד קצרה של 15 שנים.

יצחק גילה: הם הביאו ספרים מאירופה, אבל הם היו מאוד מאוד יקרים.

יצחק גילה: אדם היה צריך סידור, היה צריך ללכת לבית הכנסת כדי לקרוא בתורה, בתנ"ך.

אלי קורן: מספרד הביאו את זה.

יצחק גילה: מאירופה בדרך כלל.

נורית קורן: הוא אומר שזה עלה יותר יקר להביא מאשר לכתוב.

יצחק גילה: אתם רואים פה, 'שלום בן יחיא, ידיני אל קרתא'.

יצחק גילה: הוא מבקש פה סליחה על כל מה שהוא שגה בכתיבה שלו ושימחלו לו ושייתנו לו, 'מי יביא מנסתרות - - - ויאמר אלה צרותיי וצרות עמו ישראל ויזכו להיות מצדיקי הרבים, מצדיקי הרבים ככוכבים לעולם לעד - - - לחודש חשוון לשנת בס"ט לשטרות'.

יצחק גילה: אתם עושים את החשבון של 2069 פחות 311, זה כיבוש אלכסנדר מוקדון, זה השטרות.

יצחק גילה: 'במטע קעה ביר אל זבו' וירושלים וכן הלאה.

נורית קורן: זה נכתב להעתקת החבר הטוב.

אלי קורן: דומה לעץ.

יצחק גילה: 'ונכתב לטובת החבר הטוב הדומה לעץ רטוב, גם - - - גם אותו יכתוב, אהובי אשר אהבתי סעדיה בן דאמי אלקאי, אלוהים ישומו לו לסימן טוב וברכה ויקוים עליו מה שכתוב לא ימוש ספר התורה הזה מפיך'.

נורית קורן: 'והגית בו יומם ולילה'.

יעקב אליאך: אמרת שהיה הלכות שחיטה.

יצחק גילה: אני תיכף אציג לכם - - -

יעקב אליאך: הלכה באופן כללי, לא שחיטה.

יצחק גילה: הפריט הבא זה הלכות שחיטה.

יצחק גילה: מה שציינתי, כל אדם כמעט ידע לשחוט והיה צריך את הלכות השחיטה כדי לקיים את עצמו מבחינת מזון.

יצחק גילה: לכן יש לנו הרבה מאוד העתקות.

יצחק גילה: בדוגמה הזאת זה הלכות שחיטה בעברית ובערבית.

יצחק גילה: אותו דבר בכתבי היד, אין להם התחלה או סוף.

נורית קורן: לא הייתה להם כריכה.

יצחק גילה: כן.

יצחק גילה: ואז אתם רואים, לפעמים סימן בעלות הוא דבר כזה.

נורית קורן: מנחם בן שלמה.

יצחק גילה: מנחם בן שלמה סעדי איקאי, סעדיה בן שלמה ולמעלה כתוב שלמה.

יצחק גילה: זאת אומרת אין לנו לפעמים סימני בעלות כמו שראינו, יפים, אלא דברים כאלה.

יצחק גילה: זה החיבור של הלכות שחיטה, שהוא גם מכיל עוד דברים אחרים.

יצחק גילה: הפריט הבא זה הגדה של פסח, הגדתא דה פסח.

יצחק גילה: גם מתחיל עם בקשה ואז יש את הקידוש.

יצחק גילה: מאוד מאוד יפה.

יצחק גילה: אתם רואים בסוף את הברכה, 'ונכתבה לתשוקת הילד החביב יעיש בן עוש, שיקנה מהונו ומיגיעו, יזכהו לקנות ספרים הרבה עד אין קץ'.

יצחק גילה: אתם רואים פה את החתימה שלו, 'והקורא בו ודוברו - - - בר"ט לשטרות'.

יצחק גילה: אני אגיד לכם את החתימה, זה סעדיה בן יוסף.

יניב לוי: וכל זה מתועד בקטלוג, זה נמצא בקטלוג.

מירב שמעון: את הרשימה הזאת אני יכולה לקחת?

יניב לוי: כן.

יניב לוי: זה מופיע גם בוועדה.

מירב שמעון: אני יודעת שזה מופיע בוועדה.

יצחק גילה: הפריט האחרון זה פריט מאוחר, מהמאה ה-20, אין לנו את התאריך, זה ג'מע של דוד בן ישע, שהיה בן המאה ה-15, היה אחד מאחרוני חניכי האסכולה הערבית היהודית הימי בניימית.

יצחק גילה: זה מילון למשנה ולרמב"ם.

יצחק גילה: בהעתקה זו העתקה ממש חדשה וזה מעיד על התופעה שציינו, שאנשים המשיכו להעתיק.

יצחק גילה: בסוף יש לנו את הקולופון, 'אודה ה' מאוד אשר עזרני וזיכני להשלים מלאכת הספר הזה, אני הדל והצעיר, סאלם בן צלאח צהרי'.

נורית קורן: דהרי.

נורית קורן: זה דהרי.

נורית קורן: צהרי זה דהרי.

יניב לוי: שוב, אנחנו שומרים על הצורה כפי שהיא.

אלי קורן: מה הדף הראשון שלו?

יצחק גילה: בדף הראשון הוא מתחיל.

נורית קורן: זה מ-1500?

יצחק גילה: לא.

יצחק גילה: הוא חי ב-1500, זו העתקה מהמאה ה-20, העתקה חדשה.

יצחק גילה: גם אתם רואים פה, רשום 'אילת', 163, המספר שלו אצלנו.

נורית קורן: רואים מאיפה זה נלקח.

אלי קורן: נלקח מהאונייה לוצ'ה.

יצחק גילה: זהו.

יצחק גילה: אם יש לכם עוד שאלות.

מירב שמעון: מי שרוצה לבוא ולהיכנס.

יצחק גילה: אז בדרך כלל כל מי שבא לראות כתב יד צריך להגיד למה הוא רוצה לראות את כתבי היד.

יניב לוי: לפני כן, תראו, בעצם יש לנו אתר, זה האתר של כתבי היד של הספרייה הסרוקים.

יניב לוי: וגם הלא סרוקים, אבל בקרוב אני מקווה שתוך מספר חודשים הכול יעלה.

יצחק גילה: כן, אני מעריך שבתוך שלושה חודשים אנחנו נסיים לפחות את החלק הזה של אוסף תימן.

יצחק גילה: אנחנו מקדמים אותו כדי שיהיה הכול סרוק במחשב.

אורן ויינברג: למעשה החומר כבר הגיע כולו סרוק, כרגע טוענים אותו, שישלימו לטעון את זה לתוך המערכת.

יצחק גילה: ואז כל אחד יוכל לראות בבית, זה פתוח מהבית, לראות את כתבי היד.

יצחק גילה: חלקם בצבע וחלקם בשחור לבן.

נורית קורן: אז אפשר יהיה לראות את הכול מהבית ואז - - -

אורן ויינברג: גם עכשיו, את מה שסרוק.

נורית קורן: כן, את מה שסרוק, ואז כל מי שירצה לבוא ולראות את זה פיזית יבוא לכאן, יודיע לכם?

יצחק גילה: גם מה שדיברתי עם שני האדונים האחרים, אמרתי להם שקשה מאוד, יש פה בארגז, הבאנו עוד כתבי יד לראות, אבל אנחנו מגבילים צפייה בכתבי היד עד תריסר כתבי יד כל פעם שאדם יראה.

יצחק גילה: עכשיו, נניח שאותו אדון ימצא 50 כתבי יד, אני אבקש אישור מאורן כדי - - -

נורית קורן: אתה לא יכול להראות את הכול באותו יום.

אורן ויינברג: כתבי היד, כאן יש 430 כתבי יד מתוך אוסף של כ-12,000 כתבי יד בספרייה, הם נשמרים כולם בכספות הנדירים, צריך להזמין אותם, צריך להביא אותם, הם מבוקרים, נשמרים, גם אפשר לעיין בהם בחדר עם טמפרטורה מתאימה, לכן זו פרוצדורה.

אורן ויינברג: אם במקרה יבוא מישהו וירצה, אז נסדר את זה, אבל המטרה היא לתת אפשרות לעשות את הדפדוף מהבית, לעיין, הוא יבוא עם קצת יותר מידע, יוכל לראות גם את המקור.

מירב שמעון: למי הוא צריך לפנות?

אורן ויינברג: כמו כל אחד, הוא פונה, יש לנו אי-מייל, יש לנו ווטסאפ, יש לנו צ'ט, יש לנו - - -

יצחק גילה: הוא יכול לבוא, הוא יכול לדבר איתי, טלפון שלי מופיע באתר, גם המייל שלי.

יצחק גילה: אפשר לפנות אליי.

יניב לוי: זו דוגמה למשל לסריקה ממיקרופילם, לכן זה שחור לבן.

אלי קורן: אבל זה מספיק ברור.

יניב לוי: זה מספיק ברור בשביל לגלות אם מישהו - - -

נורית קורן: אני מניחה שיהיו עוד אנשים שירצו לבוא לראות.

אבנר פרחי: אתה אומר שאת השמות שכתובים אנחנו נראה בסריקות?

יצחק גילה: אתה תקליד בתיבת החיפוש את השם ואתה תמצא אותו, הוא יעלה לך.

אבנר פרחי: ועכשיו אין לך את הרשימה של כל השמות.

יצחק גילה: אני יכול להוציא לך רשימה של כל השמות, לעשות מקבץ של כל השמות, אבל - - -

אורן ויינברג: יש אקסל מוכן.

נורית קורן: אז את זה תעבירו לנו.

אורן ויינברג: רק עוד פעם, קצת קשה להבין בשמות, כמו שראיתם פה, יש היסטוריה של המעתיקים של השמות.

נורית קורן: בסדר, אם אפשר את השמות של האנשים שרשומים.

אורן ויינברג: האקסל כולל את כל המידע שאתם ראיתם פה, כולל השמות של ה - - -

יניב לוי: אנחנו נעביר את רשימת כל כתבי היד, את הכותרים, לא את כל הפירוט של התוכן ואת רשימת השמות שמוזכרים פר כתב יד, כל כתב יד ומי זה.

נורית קורן: ומי שכתב.

יניב לוי: יהיה כתוב האם הוא מעתיק, האם הוא בעלים וכו', בעלים קודמים, הכול יהיה כתוב.

נורית קורן: כן, בדיוק.

נורית קורן: זה יהיה מצוין, כי אז אנחנו נוכל גם לפרסם את זה ואז מי שיגיד שזה נראה שזה שלו, אולי זה של המשפחה, זה גם יעזור לאנשים.

אורן ויינברג: אין לנו שום בעיה.

נורית קורן: גם לא יבלבל לכם את המוח.

מירב שמעון: אין לכם בעיה שנפרסם את זה כמו שזה?

אורן ויינברג: כל המידע הרי זמין וגלוי באינטרנט.

נורית קורן: אני צריכה להראות שכל מוסד שפניתי אליו, שהוועדה פנתה, הוא בא ורצה לעשות שיתוף פעולה והוא הביא תוצרים, הוא הביא תוצאות, וזה מה שצריך להראות.

נורית קורן: זהו.

אורן ויינברג: אין בעיה לחלוטין.

אורן ויינברג: רק עלתה שאלה איך יכלו לדעת קודם, אז קודם כל צריך להגיד ש - - -

קריאה: בשנות ה-50, 60, איך ידעו?

נורית קורן: אם רצו יכלו לדעת.

אורן ויינברג: כבר אני אומר שכבר היה לנו, הדוגמה המוקדמת ביותר לדעתי היא מ-50'.

יצחק גילה: 54'.

נורית קורן: ועדת נגב הייתה ב-54'?

נורית קורן: לא 51'?

יצחק גילה: לא, הוועדה הייתה בשנת 50'.

אביעד סטולמן: לא, ב-54' כבר פנה אדם שאמר - - -

יצחק גילה: פנה אדם ואמר שכתב היד הגיע לפה.

אורן ויינברג: וקיבל.

אורן ויינברג: וגם אחת השאלות, קודם כל היו דיונים בכנסת לאורך השנים שגם העלו את הנושא של הרכוש.

אורן ויינברג: אני מצאתי - - -

נורית קורן: פחות, פחות.

מירב שמעון: את הרכוש לא כל כך הזכירו.

אורן ויינברג: אני מצאתי פרוטוקול של דיון של, אני לא זוכר את השם - - -

אביעד סטולמן: שוסטק.

אורן ויינברג: שוסטק, שהעלו את זה.

אביעד סטולמן: אבל ישר הורידו אותו.

נורית קורן: כן, לא נתנו לזה לגדול.

אורן ויינברג: היו פרסומים בתקשורת, יש לנו אתר של עיתונות היסטורית, אנחנו עושים דיגיטציה של עיתונים, אפשר לעשות חיפוש שם ואפשר למצוא שהיו אזכורים כל פעם, גם על רכוש וגם על - - -

נורית קורן: איזה עיתון זה היה?

אורן ויינברג: צריך להסתכל.

נורית קורן: זה היה עיתון 'דבר'?

מירב שמעון: זה משהו שהיה ידוע, אבל זה לא היה משהו - - -

נורית קורן: לא משנה, אז בזמנו זה היה עיתון 'דבר'.

אורן ויינברג: לא, אבל היו עיתונים של כל המפלגות.

נורית קורן: היה עוד איזה עיתון אחד.

יצחק גילה: מ-51'.

אורן ויינברג: זו דוגמה למישהו שפנה וקיבל.

אביעד סטולמן: זאת אומרת שאנשים כנראה איכשהו ידעו.

נורית קורן: חלק מהם ידעו, חלק ידעו.

אורן ויינברג: כמובן שכל עוד לא היה אינטרנט והקטלוג היה בכרטיסיות.

אבנר פרחי: אני ידעתי רק בתקופת הוועדה, אני דיברתי עם אברהם, הספרן בבית צבי והוא אומר לי שאנחנו העברנו את כל הספרים ל - - -

נורית קורן: אפשר לצלם את זה?

יצחק גילה: כן, בוודאי.

נורית קורן: גם להראות מישהו שפנה אליהם.

נורית קורן: בסדר.

אביעד סטולמן: יש אולי סוגיות של פרטיות, כי יש פה את השם של האדם, אז פתאום אנשים יודעים שיש לו כתב יד.

נורית קורן: אז רגע, היועץ המשפטי.

אורן ויינברג: זה היה בנמל.

אורן ויינברג: ועדה שהוקמה, שיש ועדה ציבורית שקמה והיא חילקה את מה שלא מצאו לו בעלים פרטיים.

אבנר פרחי: אתם ממעיטים את חלקו של יצחק בן צבי.

קריאה: הוא הראשון שבדק שם בתיבות.

אורן ויינברג: הדבר שאנחנו כן נמצאים בו בבעיה, כאשר מגיע מישהו ואומר 'זה שלי', בוא נאמר שאפילו אמרנו אוקיי, זה באמת, הוא זיהה את הבעלים, האם הוא הבעלים כשיש לך ילדים, נכדים, נינים.

נורית קורן: בסדר, השאלות המשפטיות.

נורית קורן: קודם כל לדעת שזה פה.

נורית קורן: זה הדבר הראשון.

נורית קורן: אחר כך תהיה דרישה?

נורית קורן: אז יהיו בעיות משפטיות?

אורן ויינברג: יש עצה של עורך דין הלר, להכניס את האפוטרופוס הכללי לנושא, שהוא יקבע עמדה ולמעשה הוא יקבע מי הבעלים.

מאיר הלר: יש מכניזם קיים.

מאיר הלר: למעשה זה בתחום שלו, כי זה נכס, השאלה מי הבעלים, מה הבעלים, הוא רק יחזיק את זה כפיקדון.

מאיר הלר: אבל לאפוטרופוס יש יכולת להכריע בבעלות.

נורית קורן: אם יש את ההסדר הזה אז אין בעיה.

מאיר הלר: באפוטרופוס הכללי.

נורית קורן: לא, אני אומרת, אם יש הסדר על הדברים האלה, הצורה הזאת, אז אין בעיה.

נורית קורן: אם לא, אני אעשה דיון, אני אזמין את האפוטרופוס.

מאיר הלר: תזמיני את סיגל יעקובי, היא תבוא לדיון, יש להם יחידה לגילוי רכוש ואיתור, הם יכולים לקבל על עצמם, זה התפקיד שלהם, הם יפנו לאנשים, יגידו להם זה זה זה, יפנו לספרייה ואז - - -

נורית קורן: נניח לשם השוואה, אם קורה עכשיו שספר הגיע מאירופה, של ניצולי שואה, אז בטח יש מנגנון מסודר איך לטפל.

אורן ויינברג: אותה בעיה בדיוק קיימת גם שם.

נורית קורן: אין לי בעיה, אני אומרת שצריך לקחת את אותו מנגנון ולעשות גם פה.

מאיר הלר: את צודקת.

מאיר הלר: האפוטרופוס מנהל הרי רכוש עזוב, רכוש שבעליו לא ידועים, במיליארדים.

מאיר הלר: אנשים לא יודעים את זה, במיליארדים.

נורית קורן: לא, אנחנו יודעים.

נורית קורן: בסדר, כשנגיע לזה.

נורית קורן: קודם נפרסם את הרשימות, נפרסם את הכול, ברגע שיהיה מישהו שיגיד: רגע, זה שלנו, זה של המשפחה, אז נתחיל את ההליך הזה.

נורית קורן: אבל קודם כל נראה את הרצון לשיתוף פעולה, זה מבחינתי הדבר החשוב ביותר.

מאיר הלר: אני חושב שפה זה לא רק שיתוף פעולה, אני חושב שרואים כמה יפה הספרייה שמרה, קטלגה ונתנה את כל הפרטים, זה דבר שצריך לציין אותו.

שאמר שרת: חברים, אני רוצה להגיד תודה באמת לכל הצוות של הספרייה הלאומית, למדנו הרבה, התרגשנו, התרגשנו עד מאוד.

שאמר שרת: אנחנו נוציא את הבשורה לכל האנשים שמגיעים לוועדה, תודה על שיתוף הפעולה, אנחנו נקבל מכם את הרשימה של כל הספרים שיש לכם ושיש בהם שמות שאפשר לאתר שזה שייך לבעלים, גם מי כתב, ואנחנו נפיץ את הרשימה הזאת.

שאמר שרת: אדם שיראה שזה שייך למשפחה שלו יוכל לפנות לספרייה, או יוכל לפנות לוועדה, דרכנו, ואנחנו נפעל לכך שיוכלו לבוא ולצפות בזה.

שאמר שרת: אחר כך נראה מה יהיה ומה יעלה.

שאמר שרת: אז אני מודה לכולם ואני סוגרת את הדיון.

נורית קורן: מכיוון שחשבתי שאנחנו הולכים לראות ספרי תורה או משהו כזה ויש הסבר, אז אני פותחת שוב את הדיון רק לנקודה הקטנה, על השאלה אם יש בספרייה הלאומית ספרי תורה.

יצחק גילה: אז ככה, ספרי תורה מאוסף 'אילת' לא הגיעו אלינו בכלל, כיוון שגם לפי הדוח של הוועדה שישבה ב-51' וחילקו, הגיעה רשימה מהג'וינט של אנשים שנתנו ספרי תורה בעדן, שמית, אחד אחד - - -

נורית קורן: הפקידו אותם.

יצחק גילה: כן, הפקידו אותם שם והגיעו באונייה.

יצחק גילה: על זה היו שני אנשים ממונים, האחד שמעון גריידי והשני הרב גמליאל, שהם היו אמורים לחלק את ספרי התורה מהמחסן ביפו לכל אדם שאמר שספרי התורה הם שלו.

אלי קורן: ביפו או באילת?

יצחק גילה: ביפו.

יצחק גילה: האונייה הגיעה לאילת ומימנו העברה למחסן ביפו, גם הספרים הועברו ליפו.

יצחק גילה: זה מופיע בדוח של ועדת קדמי.

נורית קורן: ועדת נגב.

אלי קורן: כשזה הגיע לאילת זה לנמל הצבאי?

יצחק גילה: אני לא יודע, אבל הארגזים היו סגורים בנמל אילת, הם לא נפתחו.

יצחק גילה: גם כשהם הגיעו ליפו הם לא נפתחו, גם כשהארגזים נלקחו על ידי אברהם יערי מהספרייה הלאומית, כשהוא לקח אותם לבניין טרה סנטה, הם לא נפתחו עד שנתנו – בוועדה יש פרוטוקול שהוא אומר לו: תפתח ותכין רשימה, וזו הרשימה שלקח - - -

אבנר פרחי: היא נשרפה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: זה לפי הניירת ולפי הוועדה.

נורית קורן: אז תודה, אנחנו כאן סוגרים את הדיון.