הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לדיון בהצעת החוק לצמצום השימוש במזומן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 9, 2018-03-08 13:30

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, יש לנו הרבה מאוד סיכומים עם האוצר, עם משרד המשפטים וכו'.

ניסן סלומינסקי: כדי שנוכל להיות מעשיים, נתקדם בקריאה, נסיים אותה, רק אז נחזור אחורה, נאמר את הסיכומים, נקרא את התוספות, את מה שצריך בגין הסיכומים האלה.

אלעזר שטרן: מסתבר שאין סיכומים.

ניסן סלומינסקי: מה אין סיכומים?

אלעזר שטרן: פתאום הם מחליטים - -

ניסן סלומינסקי: מה זה רלוונטי?

ניסן סלומינסקי: זה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: יש סיכומים, ואם לא, אז תהיה מחלוקת.

אלעזר שטרן: היו סיכומים.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לגשר נעבור אותו.

ניסן סלומינסקי: לאיפה הגענו?

גיא גולדמן: סיימנו את סעיף 20.

גיא גולדמן: זה סעיף הסנקציה.

ניסן סלומינסקי: זה העיצום?

גיא גולדמן: לא, זו עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: מה זה 30%?

גיא גולדמן: 30% זה קנס פלילי, צריך להגיש כתב אישום.

גיא גולדמן: זה לא יופעל בדרך חברתית.

ניסן סלומינסקי: שינינו את זה רק לגבי עיצום.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו משאירים 30%?

ניסן סלומינסקי: כל הזמן זה היה 30%, כי בשני המקומות היה 30%.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון אומר שצריך גם פה להיות.

ניסן סלומינסקי: לא רק שזה פלילי, אנחנו עוד נותנים לו כזה דבר?

ניסן סלומינסקי: הדירוג צריך להיות מה שהיה שם.

ניסן סלומינסקי: 15%, 20% או 30%?

אלעזר שטרן: 15% - עד 25,000, 20% - עד 50,000 ו-30% - עד 50,000.

אלעזר שטרן: אלה דברים שעוד לא דיברנו עליהם.

גיא גולדמן: בדיוק, זה לדיון.

גיא גולדמן: מה שסוכם זה שהעבירות המינהליות והעיצומים, שדרך ההפעלה שלהם פשוטה יותר, יהיו במנגנון מדורג.

גיא גולדמן: פה מדובר על אכיפה פלילית במקרים חמורים מאוד שבהתקיימם יוגש כתב אישום.

אלעזר שטרן: אז מה?

אלעזר שטרן: המנגנון פה הושווה למנגנון שם.

אלעזר שטרן: לא סתם נקטתם פה 30%.

ניסן סלומינסקי: הדירוג יישאר פה כמו שהוא היה שם.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

גיא גולדמן: סעיף מרמה שמצריך רישום פרטים כוזבים יכול להיות זיוף, יכול להיות פיצול עסקאות.

גיא גולדמן: דיברנו על זה בדיונים הראשונים.

גיא גולדמן: אמרנו שצריך הוכחת כל יסודות העבירה, כל רכיבי העבירה.

גיא גולדמן: כשדיברנו על החלקים של המגבלות, תיארנו גם את עבירת המרמה.

ניסן סלומינסקי: כשכתוב מאסר 3 שנים, הכוונה עד 3 שנים?

אלעזר שטרן: כל עונש פלילי זה תמיד עונש המקסימום.

יצחק מימון: מה זה פיצול של הלוואה?

יצחק מימון: ביחס למי אתה מתכוון שייתן את ההלוואה?

גיא גולדמן: תראה, יש סכום מסוים להלוואה.

גיא גולדמן: יש סכום מגבלה מסוים.

יצחק מימון: אין מגבלה להלוואות.

גיא גולדמן: יש, במזומן.

יצחק מימון: מה זאת אומרת?

יצחק מימון: יש סעיף ספציפי פה שאומר שאת ההלוואה ניתן לתת בכל סכום במזומן.

יצחק מימון: אתה מדבר אולי בין פרטיים, לא הלוואה שניתנה על ידי גופים.

גיא גולדמן: אתה מנסה לקיים דיון על המגבלות.

גיא גולדמן: הדיון הזה התקיים.

גיא גולדמן: אנחנו עכשיו בסעיף האכיפה.

יצחק מימון: לגבי מי אתה מתכוון?

גיא גולדמן: כל מי שמוטלות עליו מגבלות והפר אותם במעשה מרמה.

גיא גולדמן: צריכות להיות ראיות לכך שהיה מעשה מרמה, שהתקיים יסוד נפשי.

גיא גולדמן: ברגע שהתקיימה חקירה פלילית, נאספו ראיות והוכחו כל יסודות העבירה, ההליך הפלילי יופעל.

גיא גולדמן: אני לא רואה פה בעיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עסקנו בזה גם בנושא של הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אם אדם עשה עבירה, מגיע לו עונש.

ניסן סלומינסקי: אם הוא תחמן, אם הוא פיצל, אם הוא עשה כאילו כניסה, עונשו גדול יותר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה מה שאתם מתכוונים.

מיקי טמיר: לא עושים את הדירוג של 20 גם כאן?

גיא גולדמן: כמובן שכן.

מיקי טמיר: אז גם ב-20 וגם ב-21?

גיא גולדמן: כן.

מיקי טמיר: לפי המספרים החדשים.

ניסן סלומינסקי: נגיע ל-20.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנחזור.

מיקי טמיר: אנחנו כבר ב-22.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים קדימה.

ניסן סלומינסקי: לאחר שנסיים את ההקראה נחזור אחורה למקומות שזה צריך להיכנס.

פרק חמישי: הסמכה של 23.

פרק חמישי: (א) המנהל רשאי להסמיך מבין עובדי רשות המיסים, ממונים שיהיו נתונות להם ממונים סמכויות הפיקוח לפי סעיף 24 (להלן – ממונה), לשם ביצוע הוראות חוק זה; לעניין זה, "המנהל" – מנהל רשות המיסים.

פרק חמישי: (ב)

פרק חמישי: לא יוסמך ממונה לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת המנהל, להפעיל סמכויות פיקוח; הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף 24, כפי שהורה המנהל; הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה המנהל.

ניסן סלומינסקי: זה דרישות קבועות שיש על פקח של רשות המיסים?

גיא גולדמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא רק למקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבכל מקום שיש לכם פקחים או מה זה בטח הדרישות האלו.

אלעזר שטרן: כשהסמכויות של מי שבעצם מפקח, הבן אדם הזה ייקרא ממונה.

אלעזר שטרן: מי שיש לו סמכויות לחקור, להיכנס למקומות וכו', הוא נקרא המפקח.

אלעזר שטרן: זה מבחינת המינוחים.

גיא גולדמן: הסמכה של 24.

גיא גולדמן: (א) המנהל רשאי להסמיך, מבין עובדי רשות המיסים, מפקחים שיהיו נתונות להם מפקחים סמכויות האכיפה לפי סעיף 25 (להלן – מפקח), לשם ביצוע הוראות חוק זה; לעניין זה, "המנהל" – מנהל רשות המיסים.

אלעזר שטרן: רציתי פשוט הבהרה.

אלעזר שטרן: גם בסעיף 23(א) וגם בסעיף 24(א), ההגדרה בסוף שזה מנהל רשות המיסים זה בגלל שבסעיף 1 ההגדרה של מנהל מפנה להגדרה של מנהל בפקודת מס הכנסה, שזה כולל גם את הסגן שלו.

אלעזר שטרן: זה בא לומר שזה רק המנהל, לא הסגן שלו, זו המשמעות של זה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם הסגן הפך למנהל.

גיא גולדמן: (ב)

גיא גולדמן: לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטיו, כי היא אינה מתנגדת למינוי מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף 25, כפי שהורה המנהל בהסכמת השר לביטחון הפנים, ובכלל זה בכל אלה: הסברים על מטרות חוק זה; סמכויות מפקח על פי חוק זה; מושגים בדיני הראיות וסדר הדין הפלילי; דרכי אכיפתו של חוק זה;

ניסן סלומינסקי: הרי לרשות המיסים יש קשר ישיר למאגר, נכון?

גיא גולדמן: איזה מאגר?

ניסן סלומינסקי: הנתונים הפליליים של כל אדם.

שלמה אסתרוגו: יש לנו סמכות לבקש מידע מהמאגר.

ניסן סלומינסקי: למה אתם צריכים שהמשטרה תודיע, הרי אתם יכולים לבקש את הנתונים ולקבוע?

גיא גולדמן: זה כדי לוודא שהאדם שמפעיל את הסמכויות הוא אמין, הוא מהימן, אין לו עבר פלילי, שהציבור יכול לבטוח בו.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה נותנים לכם גישה למרשם הפלילי אם לא בשביל לעשות את זה?

גיא גולדמן: זה לא בשביל עצמנו, זה בשביל - -

שלמה אסתרוגו: ההסמכה היא על ידי השר לביטחון פנים.

שלמה אסתרוגו: הם נותנים את הבדיקות על- -

ניסן סלומינסקי: שהם רוצים לעשות את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

גיא גולדמן: (2)

גיא גולדמן: הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה המנהל, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

גיא גולדמן: סמכויות 25.

גיא גולדמן: לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי ממונה - פיקוח לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; לדרוש מכל אדם למסור לו כל ידיעה או מסמך שדרושים לו לשם מילוי תפקידו; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995; להיכנס למקום שהכניסה אליו דרושה לשם מילוי תפקידו, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

אלעזר שטרן: חשוב להדגיש שמחקנו פה את המילה "בלבד", כדי להגיד שאם יש מקום המשמש למגורים, נניח לאדם יש חדר בבית שהוא העסק שלו או המשרד שלו, גם שם, בגלל שזה בית מגורים ויש פגיעה בפרטיות בכניסה, יהיה צורך בצו שיפוטי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: לפני כן, האם יש לפקח סמכויות גדולות?

גיא גולדמן: זה סמכויות שמקובלות בחוקי אכיפה דומים.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך איזה בסיס שבגינו הוא מנצל את הסמכויות?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל זה מותנה בזה שיש לו, לפקח, חשדות או משהו, לא סתם.

גיא גולדמן: בסעיפי אכיפה כן.

אלעזר שטרן: מה שגיא קרא עכשיו זה הפיקוח, לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, זאת אומרת, הוא צריך לפקח, לבדוק, לעשות ביקורות, דברים כאלה, גם אם אין לו חשד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה יכול סתם לתפוס מישהו ולעשות עליו ביקורת, לבקש ממנו את כל הנתונים וכו'?

גיא גולדמן: לדרוש מסמכים וידיעות זה הסמכויות הבסיסיות של כל אדם שממונה לביצוע חוק, אחרת אין לו איך לבצע את עבודתו.

ניסן סלומינסקי: גם אם אין לך שום בסיס?

שלמה אסתרוגו: אלה מבקרי ניהול ספרים שהולכים לעסקים גם באופן אקראי ומבקשים לבדוק.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא הולך לספרים, הוא לא סתם נכנס.

שלמה אסתרוגו: גם פה הוא הולך.

שלמה אסתרוגו: הוא הולך לידיעות ולמסמכים, הוא לא הולך לבן אדם ואומר לו: "תוריד את הבגדים שלך, אני רוצה לראות אם יש לך כסף מזומן עליך".

שלמה אסתרוגו: הוא מבקש לבדוק מסמכים גם פה.

ניסן סלומינסקי: לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו, לדרוש מכל אדם ידיעה או מסמך.

גיא גולדמן: המינוחים פה הם בסיסיים, הם עברו את המסננת של אלעזר.

אלעזר שטרן: רק לזכור שכשאתה אומר "מינוחים בסיסיים", כשנגיע להמשך - -

גיא גולדמן: אנחנו נגיע להמשך, לסעיף סמכויות האכיפה.

אלעזר שטרן: גם שם כדאי שננסה לעשות את זה בצורה דומה למה שיש במקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: טוב, נראה אם נאזן את זה.

גיא גולדמן: אנחנו עובדים לפי הנוסח שמונח בפני הוועדה.

אלעזר שטרן: ואם הולכים על מה שיש בדברים אחרים, גם בדברים אחרים צריך ללכת - -

קריאה: תיכף אני אבין למה אתה מתכוון.

ניסן סלומינסקי: כי פה יש לו סמכויות.

אלעזר שטרן: תגים, דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: יש לו כאן סמכויות רחבות, מהבחינה הזו שגם אם לא מתעורר חשד או מה הוא יכול לגשת.

ניסן סלומינסקי: נניח מינו אותך כפקח.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לגשת אלי ולדרוש ממני את כל מה שאתה רוצה.

גיא גולדמן: ולכן אלעזר הוסיף פה - אנחנו קיבלנו את ההערה – שדרושים לו לשם מילוי תפקידו.

גיא גולדמן: זה לא בשרירותיות מופעל, אלא אך ורק לצורך ביצוע תפקיד לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: זה רק להיכנס.

יצחק מימון: רק הערה לעניין ההבהרה שאתם מבקשים.

יצחק מימון: רשום בסעיף 25(2): "דרושים לשם מילוי תפקידו, לרבות חומר מחשב ופלט".

יצחק מימון: באמת דרושה הבהרה של הוועדה לכך שהממונים, המפקחים האלה יבואו וייקחו מה שהם צריכים.

יצחק מימון: אם החוק הזה עוסק בתקבולים במזומן, אז הם יבואו לבית העסק ויבקשו את פלט המחשב שמראה את התקבולים במזומן, לא כפי שקורה כל יום, שכל מפקח של מס הכנסה נכנס לגוף פיננסי מפוקח ואומר לו: "תן לי את כל מה שיש לך, אני רוצה לראות את טפסי הכרת לקוח, הצהרות מבקש שירות, תעודות זהות, רישיונות נהיגה, כל פלט העסקאות שלך".

ניסן סלומינסקי: הבנתי מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: יש שני דברים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, היה בזמנו עם הנושא של הספר של אולמרט ו"ידיעות אחרונות", שבאה המשטרה ולקחה מ"ידיעות אחרונות" את הכל.

ניסן סלומינסקי: בית משפט אמר להם: "מה, אתם השתגעתם, תוציאו רק את מה שאתם צריכים שקשור לאולמרט, לספר שלו, לא קשור לכל הדברים".

ניסן סלומינסקי: אז "ידיעות אחרונות" עשה את המיון והעביר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, יש זכות פיקוח - כנראה נפרדת - על כל הנושא של שאר הדברים.

ניסן סלומינסקי: ראינו כאן שיש מפקח במשרד המשפטים, זה שאחראי על המפקחים, והוא זה שצריך לוודא שרואי החשבון או עורכי הדין ואחרים עושים את הכרת הלקוח וכו'.

ניסן סלומינסקי: אולי פה זה יתלכד ביחד.

ניסן סלומינסקי: יכול שזה יהיה שני מפקחים.

יצחק מימון: ברור שזה לא המפקחים האלה.

יצחק מימון: יש מפקחים לפי פרק ד'2 לחוק איסור הלבנת הון.

יצחק מימון: הם היחידים שיכולים להגיע לכל גוף פיננסי שמוגדר בסעיף 7 לחוק איסור הלבנת הון ולראות הכל.

יצחק מימון: הם והממונה.

יצחק מימון: באמת צריך לעשות פה את האבחנה שכשבאים לחנות המכולת זה עניין אחד, כשבאים לגוף פיננסי מפוקח יש הרבה פרטים שהם חסויים.

ניסן סלומינסקי: לא רק לגוף.

ניסן סלומינסקי: לכל מקום שהם מגיעים הם צריכים לקחת או להסתכל על מה שדרוש להם לשם מילוי תפקידם.

יצחק מימון: על החנות לא חל סעיף 31א לחוק איסור הלבנת הון.

יצחק מימון: אין לו איום שיוגש נגדו כתב אישום ו-3 שנות מאסר על כך שהוא חשף פרטים שאסור לו לתת להם.

יצחק מימון: שם כתוב במפורש שנתונים שנאספו מכוח איסור הלבנת הון נאספים לצורך מילוי הוראות חוק איסור הלבנת הון בלבד.

יצחק מימון: הם לא יימסרו לאחר, אלא לפי הוראות חוק זה או על פי צו של בית משפט.

יצחק מימון: ההנחיות שצריכים להעביר למפקחים ולממונים - -

אלעזר שטרן: אתה צודק לגמרי, אבל זה ענין של הפעלה מינהלית של החוק.

אלעזר שטרן: אם מה שאתה מתאר זה נכון, אז יש פה חריגה.

יצחק מימון: אני רק מבהיר.

יצחק מימון: צריך להבהיר להם בצורה מאוד מפורשת - -

אלעזר שטרן: זו בעיה בהתנהלות המינהלית, לא - -

יצחק מימון: זו בעיה יום יומית.

יצחק מימון: חבל על הזמן של הוועדה, תבוא אלי אחר כך ואני אגיד לך כמה פעמים זה קרה.

יצחק מימון: זה קורה יום יום.

ניסן סלומינסקי: זה בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: איציק, אמר לך מי שאמר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה פעם צורך, אפשר יהיה לשלוף את זה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

גיא גולדמן: סמכויות 26.

גיא גולדמן: התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי מפקח - אכיפה לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים; לתפוס כל חפץ, הקשור לעבירה כאמור; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים; לבקש מבית משפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש, ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינוים המחויבים.

גיא גולדמן: תנאים 27.

גיא גולדמן: ממונה או מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת להפעלת מילוי תפקידו ואם יש בידו תעודה החתומה על ידי המנהל, המעידה על תפקידו הסמכות ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 27 שגיא קרא עכשיו.

אלעזר שטרן: כפי שגיא אמר מקודם, באמת את הפרק הזה אנחנו מנסים להתאים כמה שיותר לפרקים שיש בחקיקות דומות של סמכויות אכיפה.

אלעזר שטרן: דווקא סעיף 27 הוא סעיף שחורג מהסטנדרט המקובל.

אלעזר שטרן: הסטנדרט המקובל בכל החקיקה - -

ניסן סלומינסקי: שיהיה מדים ותג?

ניסן סלומינסקי: אם הם יצטרכו לקנות להם מדים - -

אלעזר שטרן: אני לא מדבר על מדים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבמקום 500 מיליון, החוק הזה יביא רק 400 מיליון, נכון גיא?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבגלל זה אתם לא רוצים?

אלעזר שטרן: תג זה מקובל.

אלעזר שטרן: אני חושב שתג לא עולה 100 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: תג צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: גם לשוטר יש תג עם השם שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא חייב לענוד אותו.

ניסן סלומינסקי: למה ייגרע חלקו של הפקח?

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה להגיש תלונה נגד הפקח, איך הוא ידע מה שמו?

גיא גולדמן: הוא מחויב להזדהות.

ניסן סלומינסקי: מה זה "הוא חייב"?

ניסן סלומינסקי: הוא לא מזדהה.

ניסן סלומינסקי: על זה הוא רוצה להגיש תלונה נגדו.

שלמה אסתרוגו: הוא לא יכול להיכנס לעסק ולבקש דבר בלי להזדהות לפני כן עם תעודה מזהה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא עושה את זה.

גיא גולדמן: אם הוא לא מזדהה, הוא גם לא היה מפקח.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שיהיה לו תג מכובד, יפה, עם השם?

שלמה אסתרוגו: אם אני רוצה להיכנס לעסק לפני שאני מזדהה, לראות אם קורה משהו, ואני אבוא עם התג, אני באותה שנייה - -

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה.

אלעזר שטרן: הסטנדרט המקובל בסעיפים סטנדרטים אחרים הוא חובת ההזדהות הזאת עם התג ועם התעודה.

אלעזר שטרן: יש מקרים שהחקיקה הסטנדרטית מחריגה, וזה במקרה שענידת התג והתעודה עלולים לגרום לסיכול ביצוע הסמכות בידי המפקח, כמו הדוגמה שאם תשים את הדברים האלה אז הוא ידע שאתה בודק אותו.

אלעזר שטרן: בסדר, אז באמת לא צריך לשים את הדברים האלה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יש סטנדרט מקובל של מה צריך, מתי צריך, ויש גם את הסטנדרט של ההחרגות.

אלעזר שטרן: שוב, אני קורא מדברים שיש בהרבה חוקים אחרים.

אלעזר שטרן: אחד, סיכול ביצוע הסמכות בידי המפקח; שניים, פגיעה בביטחונם של המפקח או של אדם אחר.

אלעזר שטרן: במקרים כאלה חובת ההזדהות לא חלה.

אלעזר שטרן: למה לא ללכת לסטנדרט המקובל?

ניסן סלומינסקי: נניח לך יש חליפה, לו אין.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לשים, יש לך חליפה, אף אחד לא רואה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להיכנס ולהסתובב.

ניסן סלומינסקי: אם הכל בסדר, אתה יוצא, אף אחד לא ידע ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: אם אתה חושב שלא, אתה מקסימום מוריד את החליפה או פותח ואז רואים שיש לך את התג, אתה יכול לדרוש מהם את מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק קצת, אבל הנקודה היא שאם יש מצבים שהתג יוביל לזה שאת הבדיקה שלך אתה מסכל, אתה לא חייב.

שלמה אסתרוגו: בגלל זה לעובדי רשות המסים שעובדים במשרדים בקבלת קהל יש תג שמצביע מי הם, אבל כשהם בחוץ - -

אלעזר שטרן: לעובדי קבלת קהל אין סמכויות אכיפה.

אלעזר שטרן: שוב, אני חוזר על מה שגיא אמר מקודם.

אלעזר שטרן: הפרק הזה אמור להתאים לסטנדרט - -

גיא גולדמן: הסכמנו להוסיף את הסעיף של התעודה.

ניסן סלומינסקי: אה, חשבת שגם לא יצטרכו תעודה?

גיא גולדמן: לא, לא חשבתי.

ניסן סלומינסקי: שהוא יוכל להיכנס בלי תעודה?

אלעזר שטרן: כן חשבת, כי בנוסח הממשלתי לא הייתה אפילו תעודה.

גיא גולדמן: נכון, אחרי הדיונים הסכמנו.

גיא גולדמן: הנוסח הממשלתי עובר שינויים פה.

אלעזר שטרן: צריך להתאים אותו למה שיש בחקיקה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את מה ששלמה אומר.

ניסן סלומינסקי: באמת הרבה פעמים אתה נכנס, אתה רוצה לבדוק אם הוא מעביר בקופה הכל או מעביר בצד.

ניסן סלומינסקי: נכון, זה בסדר, כי אם יראו את התג שלך יתחילו כולם להתנהג לפי הספר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר שבסיטואציות האלו התג שלו יישאר בכיס.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא כן מחליט, צריך שיהיה תג עם השם שלו.

ניסן סלומינסקי: אם האזרח ירצה יום אחד להתלונן, שיהיה לו את השם, שהוא לא יזדקק לטובות.

ניסן סלומינסקי: אפילו שוטרים עושים את זה.

גיא גולדמן: אני אולי לא הבהרתי את זה, אבל הוא חייב להציג את פרטיו המזהים על פי דרישה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז מה מפריע לך התג?

גיא גולדמן: מפריע, כי מתנהלים בזה אותם אנשים.

גיא גולדמן: זו מערכת גדולה.

גיא גולדמן: בדומה למה שטענת לגבי פקודת המיסים (גביה), גם זו מערכת גדולה שמתנהלת בצורה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: יש בעיה עם כמות התגים?

שלמה אסתרוגו: לא.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

שלמה אסתרוגו: גם חוקרי רשות ניירות ערך לא הולכים עם תגים בעת חיפוש או בעת ביצוע פעולה.

שלמה אסתרוגו: הם מציגים תעודה.

שלמה אסתרוגו: אנחנו מחויבים לפי חוק להזדהות עם התעודה הזאת.

אלעזר שטרן: אני חושב שכדאי לשאול את הנציגים של משרד המשפטים, אלה שאמונים על נושא של סמכויות אכיפה, אם זה הסטנדרט המקובל או לא, כי בעיני התשובה שלהם תהיה שזה הסטנדרט המקובל.

אלעזר שטרן: זה מופיע בכל החקיקה החדשה.

ניסן סלומינסקי: הפוך, נותנים לך פתרון טוב למצבים שאתה חושב שזה יסכל.

שלמה אסתרוגו: החוק הזה פונה לשתי אוכלוסיות.

שלמה אסתרוגו: אוכלוסייה אחת היא צייתנית, שזה רוב עם ישראל.

שלמה אסתרוגו: הרי הם לא צריכים את התג להזדהות ולראות איך אנחנו באים אליהם.

שלמה אסתרוגו: האוכלוסייה השנייה, האנשים הלא צייתנים.

שלמה אסתרוגו: אם אני מגיע עם תג לבן אדם, הוא יכול להסתיר לי ראיות, להעלים ראיות.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב שאם אתה חושב שזה מפריע אתה לא חייב.

ניסן סלומינסקי: כתבנו פה את כל ההגנות שרק אפשר.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו מתווכחים על זה?

גיא גולדמן: לפי דיני המס הם לא צריכים.

גיא גולדמן: הם מופיעים בדיני המס.

גיא גולדמן: אנחנו ארבעה ימים ולילות שומעים את ההסתייגויות.

גיא גולדמן: בעשרות נקודות הטמענו שינויים בנוסח.

גיא גולדמן: בנקודה הספציפית הזאת - -

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה המרכזית שבה יקום וייפול החוק.

גיא גולדמן: בנקודה הספציפית הזאת התועלת כל כך שולית ביחס לנטל, אני באמת לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתה כל כך מתעקש?

גיא גולדמן: אני אומר, התועלת שולית.

ניסן סלומינסקי: מה הפגם בזה?

גיא גולדמן: יש להם תעודה.

גיא גולדמן: הם חייבים - -

אלעזר שטרן: למה אתם צריכים להיות שונים מכל שאר בעלי זכויות אכיפה?

גיא גולדמן: הפער בין חוקי המס - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, די, אנחנו סתם מבזבזים את הזמן.

שלמה אסתרוגו: עבירות המס נבדלות מהעבירות המשטרתיות.

שלמה אסתרוגו: פה העבריינים מנסים להסתיר מראש ולטשטש את הראיות שלהם.

ניסן סלומינסקי: שלמה, הסברנו שאם יש לך חשש שבגלל התג יברחו, תהיה אלימות כלפיך או כל דבר אחר, אתה פטור מלהראות את התג.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה בכיס, אתה לא תראה אותו.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר במצב של אנשים נורמטיביים.

ניסן סלומינסקי: הייתה תקופה שהמשטרה לא רצתה תגים, עד שהם תפסו שאם הם רוצים קשר טוב עם האזרחים הם צריכים לעשות את זה כדי לתת אפשרות.

ניסן סלומינסקי: אם האזרח רוצה להתלונן, שהוא ידע שהוא יכול להתלונן.

ניסן סלומינסקי: הוא רואה את השם, הוא יכול.

ניסן סלומינסקי: למה אתם צריכים להתעקש?

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה, נראה.

גיא גולדמן: אנחנו ננסה לשכנע בהמשך, אדוני.

אלעזר שטרן: כרגע להשאיר את זה פתוח?

ניסן סלומינסקי: אם הם יצליחו לשכנע, נוריד את זה.

שלמה אסתרוגו: עוד משפט על ההתנהלות שלנו.

פרק שישי: החזקת אמצעי 28.

פרק שישי: לצורך הגדלת היקף השימוש באמצעי תשלום אלקטרוניים רשאי שר האוצר תשלום באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע כללים לחיוב עוסקים, דרך כלל, או אלקטרוניים לסוגי עוסקים, למעט עוסק פטור כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, בהחזקת אמצעי ייעודי המשמש לקריאת כרטיסי חיוב או לסליקת אמצעי תשלום אלקטרוני אחר ובלבד שלא יחייבו להחזיק יותר מאמצעי ייעודי אחד.

אלעזר שטרן: הוספנו פה איזו שהיא הבהרה, שזה יכול להיות דרך כלל או לסוגי עוסקים, כי אם זה עוסק מאוד קטן שאולי לא שווה לו וכו', יכולים להגיד לו: "תעשה את האמצעי הזה או את האמצעי האחר".

אלעזר שטרן: זה כדי לאפשר את הדיפרנציאציה בין סוגים שונים של עוסקים.

גיא גולדמן: חובת תיעוד 29.

גיא גולדמן: (א) עוסק יתעד את אמצעי התשלום שבאמצעותו שילם תשלום או קיבל תקבול.

גיא גולדמן: אמצעי תשלום (ב) לעניין סעיף קטן (א), רשאי המנהל לקבוע במסגרת הוראות ניהול ספרים לפי סעיף 130 לפקודת מס הכנסה, הוראות לעניין אופן תיעוד אמצעי התשלום כאמור, לרבות באמצעות שמירת מסמכים המעידים על אמצעי התשלום.

גיא גולדמן: זה מתקשר לעיצום הכספי שעברנו עליו לפני דיון או שניים.

מיקי טמיר: בהקשר לסעיף הזה רציתי שתי הערות.

מיקי טמיר: קודם כל, עצם זה שצריך לתעד את אמצעי התשלום, זה דבר חדש שלא קיים במערכות המקומיות של הגורמים השונים, כמו בנקים וכל זה.

מיקי טמיר: זה עוד אחד מהדברים שבגללו צריך תקופת היערכות.

מיקי טמיר: זה הדבר הראשון.

מיקי טמיר: בי"ת, אני מבינה שההוראות הספציפיות לגבי התיעוד יהיו בהוראות ניהול ספרים של מנהל רשות המיסים.

מיקי טמיר: אני רק רציתי שיובהר מראש שכשאנחנו צריכים לתעד את אמצעי התשלום, לרבות שמירת מסמכים, שאפשר יהיה לעשות את זה גם באמצעים אלקטרוניים.

מיקי טמיר: הרי בנקים לא שומרים יותר ניירות.

מיקי טמיר: זה מקובל לגמרי בהרבה חקיקות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה פשיטא.

גיא גולדמן: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שאת רוצה לבקש שזה לא יחול על הבנקים כמו בשאר הדברים.

מיקי טמיר: ביקשתי דברים שלא יחולו?

מיקי טמיר: זה מקובל עליכם?

שלמה אסתרוגו: הבנקים מתעדים.

מיקי טמיר: את סוג אמצעי התשלום?

שלמה אסתרוגו: בוודאי.

שלמה אסתרוגו: בהפקדה, אם זה צ'ק או מזומן.

שלמה אסתרוגו: הם מפרטים יותר מכולם.

מיקי טמיר: אבל זו לא הייתה חובה עד עכשיו.

גיא גולדמן: חובת הצהרה 30.

גיא גולדמן: (א) רוכש זכות במקרקעין החייב בהגשת הצהרה לפי סעיף 73 לחוק מיסוי על אמצעי מקרקעין, יכלול בהצהרה כאמור את אחד מאלה: תשלום פרטים לעניין אמצעי התשלום שבו ניתנת התמורה בצירוף אסמכתאות, הכל כפי שיורה המנהל.

גיא גולדמן: הצהרה כי במועד מתן ההצהרה פרטי אמצעי התשלום אינם ידועים לו.

גיא גולדמן: (ב)לא ייתן המנהל אישור לפי סעיף 16(א)(2) לחוק מיסוי מקרקעין, אם לא התקיימו התנאים האמורים בסעיף קטן (א).

גיא גולדמן: (ג)רוכש זכות במקרקעין אשר הצהיר כי פרטי אמצעי התשלום אינם ידועים, כאמור בסעיף קטן (א)(2), ידווח למנהל את פרטי אמצעי התשלום כאמור בסעיף קטן (א)(1) בתוך חצי שנה מהמועד שבו החזקת המקרקעין היא בידי הקונה או נתונה לפקודתו.

גיא גולדמן: זה נועד לאפשר בקרה על אמצעי התשלום בתחום הנדל"ן.

גיא גולדמן: אני חושב שעוד בתקופתך כיו"ר ועדת הכספים הייתה תת ועדה למלחמה בהון השחור בתחום הנדל"ן.

גיא גולדמן: רוצים שרוכש נדל"ן יצהיר על אמצעי התשלום שבהם הוא משתמש.

גיא גולדמן: העיר אלעזר בצדק שיכול להיות שבנקודה מסוימת הוא עדיין לא יודע על הרגע שמדווח לרשות המיסים על העסקה, אז לתת לו אפשרות לדווח במועד מאוחר יותר שבו הוא יוכל לדעת.

ניסן סלומינסקי: אבל גם עליו חל האיסור של מזומן?

גיא גולדמן: כן.

אלעזר שטרן: רק חשוב אולי להבהיר לגבי הנקודה האחרונה, הנקודה של חובת הדיווח.

אלעזר שטרן: זה לא אמור היה להיכנס לחוק.

אלעזר שטרן: ברמה המעשית דובר על זה שרשות המיסים תנסה לעשות איזו שהיא תזכורת לבן אדם.

אלעזר שטרן: אם אדם קנה דירה על נייר מקבלן והתשלום האחרון היה אחרי שנתיים, לא תמיד הבן אדם יזכור שהוא הצהיר לפני שנתיים.

אלעזר שטרן: דובר על זה שבצורות כאלו או אחרות רשות המיסים תנסה לעשות איזו שהיא תזכורת לבן אדם.

אלעזר שטרן: יש פה סעיף שמחקנו, סעיף הסודיות.

אלעזר שטרן: הסעיף הזה לא אמור להיות מחוק.

יצחק מימון: לא יותר פשוט להטיל את זה על המוכר, שמקבל הכסף ידווח לכם?

גיא גולדמן: מי שיש לו שליטה על אמצעי התשלום זה הקונה, הוא יודע איך הוא משלם.

אלעזר שטרן: המוכר יודע איך הוא קיבל.

גיא גולדמן: מי שצריך להעביר את התמורה זה הרוכש.

גיא גולדמן: המוכר הוא פסיבי.

יצחק מימון: ההצעה היא רק לייעול.

יצחק מימון: יש לך ציבור שלם של קבלנים שהם גם ככה עוסקים.

יצחק מימון: הדיווח שלהם הרבה יותר קל מאשר הדיווח של האזרח.

יצחק מימון: אתה מבין למה אני מתכוון?

גיא גולדמן: בשלב של ה-30 יום אחרי החוזה ביניהם מי שיש לו יותר את הידע והולך לשלם זה הרוכש.

יצחק מימון: לא בדיעבד מדווחים?

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן שעד חצי שנה, לא?

יצחק מימון: רק בסוף הוא מדווח.

גיא גולדמן: הוא יכול לבחור לדווח בסוף, אבל הוא גם יכול לבחור לדווח בהתחלה.

גיא גולדמן: מי שיודע איך הוא מעביר את הכסף זה הרוכש.

גיא גולדמן: המוכר הוא פסיבי, הוא פשוט קיבל בצורה כזאת או אחרת.

שלמה אסתרוגו: יש כל מיני אפשרויות שיתבררו בעתיד.

שלמה אסתרוגו: אנחנו לא יודעים אותן במועד החתימה.

שלמה אסתרוגו: הרוכש יודע איך הוא יעביר את הכסף.

ניסן סלומינסקי: אתם מקבלים גם דיווח מהקבלן כדי לאמת את הדיווח?

גיא גולדמן: מקבלים דיווח בכל מה שנוגע לרוכש.

גיא גולדמן: על העסקה מקבלים דיווח גם מהמוכר.

גיא גולדמן: סודיות לא יגלה אדם ידיעה שהגיעה אליו אגב ביצוע חוק זה, לעניין זה יחולו הוראות סעיף 142(א), (א1) ו-(ב) לחוק מס ערך מוסף, בשינויים המחויבים.

גיא גולדמן: זה לקבוע את אותה חובת סודיות שמוטלת על עובדי רשות המיסים מכוח חוקי המס גם על חוק לצמצום השימוש במזומן.

גיא גולדמן: תיקון 31.

גיא גולדמן: (א) בחלוף שנה מיום התחילה, ומידי שנה, יבחן שר האוצר, את שינוי התוספת התוספת הראשונה כאמור בסעיף קטן (ב).

גיא גולדמן: הראשונה והתוספת (ב) בחלוף שנה מיום התחילה, רשאי שר האוצר, בצו, בהסכמת שר המשפטים השנייה ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת – לשנות את התוספת הראשונה ולקבוע בה כי – הסכום הנקוב בפרט (1) יהיה 6,000 שקלים חדשים, ואולם החלת שינוי זה לעניין שכר עבודה טעונה גם הסכמה של שר העבודה והרווחה; הסכום הנקוב פרט (2) יהיה 15,000 שקלים חדשים, למעט לעניין סכום המשולם בשל מכירת כלי רכב על ידי אדם שיננו עוסק שיהיה 50,000 שקלים חדשים.

גיא גולדמן: לעניין רכב זה יישאר תמיד 50,000 שקלים.

גיא גולדמן: ביצוע 32.

גיא גולדמן: (א) שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהסכמת שר המשפטים ותקנות ונגיד בנק ישראל, ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו.

גיא גולדמן: (ב)שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לעניין הגשת בקשה לביצוע בהוצאה לפועל של שיק שאינו ניתן לפירעון לפי סעיף 5.

אלעזר שטרן: הפסקה שנקראה עכשיו היא פסקה, לפי מה ששרית מסרה לי, שאנחנו אמורים להוריד.

אלעזר שטרן: גיא קרא עכשיו את הפסקה של ההסמכה של שר המשפטים.

אלעזר שטרן: זו פסקה שצריך להוריד אותה.

אלעזר שטרן: עושים תיקון עקיף לחוק ההוצאה לפועל.

אלעזר שטרן: סעיף קטן (ב) יורד.

גיא גולדמן: בסדר גמור.

גיא גולדמן: (ג)

גיא גולדמן: תקנות ראשונות לפי סעיף 11 יובאו לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת בתוך שלושה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

גיא גולדמן: פה מדובר על תקנות ההפחתה של עיצומים כספיים, בהתאם לדברים שנאמרו פה בוועדה.

גיא גולדמן: תיקון 33.

גיא גולדמן: בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985, בתוספת הראשונה, בטור א', חוק בסופו יבוא "חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015".

גיא גולדמן: העבירות המינהליות מדברים על העבירות הפליליות.

גיא גולדמן: הן מוטלות על אנשים פרטיים.

גיא גולדמן: אנחנו נפעיל אותן בדרך של קנס מינהלי.

גיא גולדמן: שיעורי הקנס המינהלי יהיו זהים - זה בהתאם לסיכום עם הוועדה - לשיעורי העיצום הכספי שיוטל על עוסקים.

גיא גולדמן: אנחנו נביא אותם מיד לאחר שהחוק יעבור.

גיא גולדמן: תיקון 34.

גיא גולדמן: בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 - חוק ההוצאה (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "חוק פסיקת ריבית והצמדה" יבוא: לפועל "כרטיס חיוב מיידי" –לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר המיועדים לרכישת נכסים מאת ספק, בתשלום מיידי של התמורה בידי הלקוח, למעט כרטיס תשלום כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986;" (2)בסעיף 66א1(א), ברישה, במקום "על כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "על כרטיס חיוב מיידי שניתן לבצע בו עסקאות כנגד יתרת זכות בלבד או על כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק האמור".

אלעזר שטרן: נצטרך להוסיף פה את הסעיף הנוסף, את הסעיף לתיקון חוק ההוצאה לפועל, וזה במקום מה שהורדנו לפני רגע על ביצוע.

אלעזר שטרן: ענת, תסבירי על התיקון הנוסף בחוק ההוצאה לפועל, למה הוא נדרש.

ענת הר אבן: בנושא ההתראה?

אלעזר שטרן: כן, בנושא ההתראה.

ענת הר אבן: אנחנו חושבים שעל פתיחת שיקים מהסוג הזה צריך לחול המנגנון של שליחת התראה.

אלעזר שטרן: ענת, אולי תחזרי על ההסבר ליושב-ראש.

ענת הר אבן: אנחנו מדברים על מחזיק בשיק שמבקש להגיש את השיק לבנק, כאשר הבנק לא מקבל את השיק הזה לא בגלל שאין כיסוי לשיק, אלא בגלל שלפי הוראות חוק צמצום שימוש במזומן אסור לפרוע את השיק כי אחת ההסבות לא הייתה תקינה.

ענת הר אבן: שטרות היום נפתחים בהוצאה לפועל באופן ישיר, אין שום חובת משלוח התראה.

ענת הר אבן: מה שיוצא מזה זה שיכול להיות שהמושך ייפגע, כי אם היו פונים אליו ואומרים לו: "בוא תשלם", אז הוא היה משלם.

ענת הר אבן: אם פותחים את תיק ההוצאה לפועל, מתווספת אגרה, מתווסף שכר טרחת עורכי דין.

ענת הר אבן: זה יכול להיות גם בשיעורים לא מבוטלים.

ענת הר אבן: כדי לא לפגוע במושך, מה שאנחנו מציעים זה לשלוח לו התראה בדואר רשום - בדיוק באותו נוסח שכתבנו לגבי תובענות - שאומר לו: אתה יכול לשלם את הכסף תוך 30 יום, ואם לא, ייפתח תיק הוצאה לפועל.

ענת הר אבן: זה העתקה של הסעיף - -

אלעזר שטרן: צריך טיפה לשפץ את הניסוח.

דניאל מזרחי: רק אם הסיבה היא טכנית.

ענת הר אבן: אנחנו מדברים על החזרה מהסיבות - -

אלעזר שטרן: החזרה לפי סעיף 5.

ענת הר אבן: אין כוונה להחיל את זה על - -

אלעזר שטרן: דני, זה לא שיק שלא נפרע בגלל חוסר כיסוי, זה שיק שהבנק לא פרע בגלל סעיף 5.

דניאל מזרחי: זאת אומרת, הוא הגיע לפירעון אבל הבנק לא קיבל.

אלעזר שטרן: הוא לא לא קיבל אותו כי אין כיסוי.

ענת הר אבן: הבנק לא מחזיר אותו בגלל שאין לו כיסוי, אלא בגלל הוראות חוק צמצום שימוש במזומן.

ענת הר אבן: יהיה קוד של בנק ישראל והמערכת הבנקאית, הוא יהיה מוסכם וידוע לנו.

ענת הר אבן: זה יהיה קוד החזרה בגלל חוק צמצום שימוש במזומן.

ענת הר אבן: לאותם שיקים שיחזרו בגלל קוד צמצום שימוש במזומן תהיה פרוצדורה של משלוח התראה לפני.

ענת הר אבן: זה לא יחול על כלל השטרות במערכת.

יצחק מימון: על מי חלה החובה של הסינון - על הבנק שמקבל את ההפקדה, או על הבנק שצריך לפרוע את השיק?

מיקי טמיר: יכול להיות שהבנק לא יציג אותו אפילו.

יצחק מימון: זאת בדיוק השאלה - איפה המסננת פה.

יצחק מימון: זו שאלה אליהם.

יצחק מימון: על מי הטלתם את החובה לבדוק את זה - על מי שמפקיד, או על מי שפורע?

יצחק מימון: לפי מה שנשמע פה זה עובר את המסלקה.

יצחק מימון: הטילו פה על הבנק לעשות איזה שהוא סינון ולבדוק שההסבים הם כשורה.

יצחק מימון: פה מדברים על שיק שעבר את המסלקה.

יצחק מימון: איך הוא הגיע למסלקה אם הבנק עצר את ההפקדה?

יצחק מימון: אני הבנתי שהבנק אמור לבוא ולהגיד: "לא, אי אפשר להפקיד את השיק הזה, קח אותו חזרה".

מיקי טמיר: פה כתוב שהוא לא יפרע.

יצחק מימון: זאת השאלה.

יצחק מימון: גם הבנקים ירצו לדעת מי צריך לבדוק, אם זה מי שפורע או מי שמפקיד.

דניאל מזרחי: יש בעיה מהותית.

דניאל מזרחי: ראה מה קורה.

דניאל מזרחי: יוצא מצב שהבנק הוא אחראי על האכיפה, הוא זה שבודק.

דניאל מזרחי: אי אפשר להתעלם מזה שבמאזן הכוחות בינינו לבנקים, עדיין הבנקים הם גופים מסחריים שיש להם כוונת רווח.

דניאל מזרחי: הנה הבנק הפך להיות הממלכה.

דניאל מזרחי: הוא צריך לאכוף ולהחליט.

דניאל מזרחי: אל תשכח שאנחנו הם אלה שמנהלים חשבונות בבנקים, כאשר הם אלה שצריכים להחליט אם הם משלמים או לא משלמים.

דניאל מזרחי: אנחנו עדים כל בוקר למאות שיקים שחוזרים רק כי הבנקים לא באמת מכבדים את פקודת השטרות, אדוני.

דניאל מזרחי: שיקים חוזרים ללא סיבה.

דניאל מזרחי: מחייבים את הלקוחות בעשרות שקלים.

דניאל מזרחי: הכל בסוף חוזר ומחייב את הציבור.

דניאל מזרחי: אם יחזור שיק ללא סיבה, הבנקים צריכים להיות גם הם תחת סנקציות.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר יכול להיות, אבל אני אומר שכרגע, ואני לא יודע אם זה כאן או במקום אחר - -

אלעזר שטרן: העיצומים על הבנקים זו סוגיה פתוחה שנחזור אליה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחזור אליה.

דניאל מזרחי: לא הגיוני שהבנקים - -

ניסן סלומינסקי: איציק דיבר בישיבה הקודמת על זה שהבנקים איכשהו התחמקו.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה, אבל לא עכשיו.

דניאל מזרחי: אדוני, בכל גוף תקין מפרידים בין זה שאחראי על הצד המסחרי לבין זה שאחראי על האכיפה.

דניאל מזרחי: זה שאחראי על הצד המסחרי, המטרה שלו להרוויח כסף.

דניאל מזרחי: לא יכול להיות שהוא זה שיהיה אחראי גם על האכיפה.

דניאל מזרחי: יושבת פקידת בנק שצריכה להחליט אם היא משלמת או לא.

דניאל מזרחי: עכשיו היא רואה לנגד עיניה שאם היא תחזיר את השיק יש לה רווח מזה, כולם שמחים.

ניסן סלומינסקי: אולי יהיה לה קנס עכשיו.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה ונראה.

ניסן סלומינסקי: תזכור את זה.

דניאל מזרחי: זה חשוב.

אלעזר שטרן: זאת סוגיה שנחזור אליה.

דניאל מזרחי: רק על זה אנחנו נישאר פה עד שמונה בערב, אדוני.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה שלא תקבלו - גם אמרתי לכם את זה אתמול - אשראי מהבנק, זה משהו אחר.

דניאל מזרחי: לא צריכים, אדוני.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתם אלה שצריכים לתת לבנק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא זקוק לזה, זה בסדר.

מיקי טמיר: בסעיף 5, ואני מצטערת שאני חוזרת אחורה, צריך להבהיר – אני גם אשמח לשמוע מה עמדת בנק ישראל בנושא – את העניין של "לא יפרע תאגיד בנקאי".

מיקי טמיר: במהלך של פירעון שיק יש שני בנקים מעורבים.

מיקי טמיר: יש את הבנק שלי, שאני מפקידה אצלו את השיק שקיבלתי ממישהו אחר, ויש את הבנק האחר.

מיקי טמיר: הבנק האחר בודק אם יש כסף, אם יש יתרה, אבל יש עוד בדיקות.

מיקי טמיר: מי בדיוק הבנק, ואת זה צריך להחליט, שאמור לבדוק שהשיק עומד בדרישות?

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו נחזור לזה.

אלעזר שטרן: אנחנו צריכים עוד לקרוא את סעיף 4 ואת סעיף 5.

גיא גולדמן: תיקון חוק 35.

גיא גולדמן: בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995 בסעיף 7ב(א), המרכז במקום "על כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא לגביית "על כרטיס חיוב מיידי כהגדרתו בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, שניתן קנסות, לבצע בו עסקאות כנגד יתרת זכות בלבד או על כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק אגרות האמור".

גיא גולדמן: והוצאות

אלעזר שטרן: גיא, אולי אתה או ענת תבהירו את התיקון הזה ואת התיקון הקודם, מה המשמעות שלו.

אלעזר שטרן: זה דווקא תיקון מאוד חשוב.

אלעזר שטרן: מדובר על בעלי חשבונות מוגבלים.

ענת הר אבן: יותר במערכת ההוצאה לפועל אבל גם במרכז לגביית קנסות יש סט של הגבלות שאפשר להטיל על חייבים.

ענת הר אבן: בין ההגבלות שמוטלות זה מניעת שימוש בכרטיס אשראי.

ענת הר אבן: כשאנחנו שולחים את השדר לחברות כרטיסי האשראי, הן בעצם מבטלות את כלל כרטיסי האשראי שיש לאותו אדם, וזה משתי סיבות: אל"ף, כדי שהוא לא יעשה בתוך כרטיסי האשראי חובות נוספים, וסיבה שנייה, אולי יניע אותו כשהוא מקבל התראה לפני הגבלה לבוא ולהחזיר את החוב שלו.

ענת הר אבן: בעקבות דוח ועדת לוקר ביקשו שאם יש כרטיס שהוא כנגד יתרת זכות בחשבון, אפשר יהיה להשתמש בו.

אלעזר שטרן: זה אותו רעיון של מזומן.

רני נויבואר: כרטיס Debit, שהיה פחות נפוץ אז אבל לאט לאט צובר תאוצה, זה כרטיס שמאפשר ביצוע.

רני נויבואר: הוא כרטיס שבדרך כלל הבנקים נותנים בחו"ל ללקוחות שלהם.

רני נויבואר: כמו שאתה יכול למשוך כסף במזומן, כך אתה יכול לבצע בו עסקאות, כאשר התפיסה היא שאתה מבצע עסקאות במזומן.

רני נויבואר: אחד מהדברים שהבנו תוך כדי החקיקה זה שצריך להיזהר למנוע פעילות כזאת מתוקף האיסורים של ההוצאה לפועל.

רני נויבואר: חלק מההתייחסות בחוק הזה הייתה מלכתחילה הפיקוח של אמצעי התשלום הספציפי הזה שנקרא כרטיס Debit, לאפשר אותו יותר בשוק, בגלל שהוא כרטיס שמוזיל את עלויות האשראי ואף צד כאן לא מקבל או נותן אשראי.

רני נויבואר: כוונה אחת הייתה לאפשר את התפוצה של הכרטיסים האלה.

רני נויבואר: נעשו מהלכים ועדיין נעשים כדי לקדם את התפוצה של הכרטיסים האלה - בארץ הם פחות קיימים - ובמקביל, לתת הוראות ספציפיות לעניין חוק ההוצאה לפועל, וזה כדי לאפשר את החיוב של התשלום בכרטיסים האלה, כדי לתת לאנשים שיש להם בעיה או מגבלות להשתמש בכרטיסים האלה.

רני נויבואר: הכרטיסים האלה לא יהיו תחליף הוגן ורלוונטי למזומן.

רני נויבואר: הדבר היחיד שהסקנו שם שזה יהיה מול יתרת זכות, לא ממסגרת אשראי.

גיא גולדמן: תיקון חוק 36.

גיא גולדמן: בחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958, בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: הגנת השכר "(א1) אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לגרוע מן איסורים הקבועים בסעיפים 2 ו-4 לחוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015.

גיא גולדמן: " הסיבה שנדרש התיקון העקיף הזה, היא בגלל שבחוק הגנת הצרכן מתאפשר שימוש במזומן.

גיא גולדמן: תיקון 38.

גיא גולדמן: בסעיף 73(ג) לחוק מיסוי מקרקעין, אחרי פסקה (6) יבוא: חוק מיסוי מקרקעין "(7) פרטים כאמור בסעיף 29 לחוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018.

גיא גולדמן: " תחילה 39.

גיא גולדמן: (א) תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 5 והתוספת השנייה, ביום כ"ט בטבת ותחולה התשע"ט (1 בינואר 2019).

גיא גולדמן: (ב)תחילתו של סעיף 5 ושל התוספת השנייה בתום שישה חודשים מיום התחילה.

גיא גולדמן: (ג)

גיא גולדמן: על אף האמור בסעיף קטן (א), הוראות חוק זה לא יחולו על הסכמי הלוואה ועסקאות שנכרתו לפני תחילתו של חוק זה, למעט עסקאות לקבלת שירות שנתינתו מתמשכת או מכר של זכות שכירות;.

גיא גולדמן: המועד שנקבע לתחילת החוק הוא 1 בינואר 2019.

גיא גולדמן: עד סוף שנה זו לא יהיו מגבלות בכלל על שימוש במזומן או על שימוש בשיקים.

גיא גולדמן: כל המגבלות שיש בחוק הזה יתחילו ב-1 בינואר 2019.

אלעזר שטרן: השיקים לא.

אלעזר שטרן: השיקים יתחיל חצי שנה אחרי.

אלעזר שטרן: המזומן מתחיל ב-1 בינואר.

גיא גולדמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: המזומן יתחיל, אבל עם התראה.

אלעזר שטרן: ההתראה זה בהמשך.

גיא גולדמן: בהמשך נגיע לזה.

גיא גולדמן: לגבי סעיף 5, לגבי מספר ההסבות של שיקים שהבנק מכבד או לא מכבד, זה יתחיל חצי שנה אחרי 1 בינואר 2019.

גיא גולדמן: לזה נתנו פרק זמן נוסף של חצי שנה, פרק זמן נוסף להיערכות.

אלעזר שטרן: אני אסביר את סעיף קטן (ג) ואעיר עוד איזו שהיא הערה.

אלעזר שטרן: לגבי סעיף קטן (ג), הרעיון היה ליצור סעיף תחולה שיבהיר.

אלעזר שטרן: ברור שיש עסקאות מעסקאות שונות שמתמשכות, זאת אומרת, מתחילות לפני תחילתו של החוק, ממשיכות אחרי תחילתו של החוק.

אלעזר שטרן: היינו צריכים להבהיר פה על מה החוק יחול, על מה לא.

אלעזר שטרן: אם אדם עושה היום, לפני שהחוק נכנס לתוקף, עסקה של מכר, לוקח הלוואה, או קונה משהו בתשלומים שמתמשכים לאחרי תחילתו של החוק, ברור שהחוק לא יכול לחול עליו, כי זו בעצם התערבות בעסקה.

אלעזר שטרן: זה דבר אחד שנכתב פה.

אלעזר שטרן: דבר שני שנכתב פה זה שיש עסקאות מתחדשות, כמו למשל אם אדם מנוי בחדר כושר, או אם יש עסקת שכירות שיש בה אלמנט מתחדש.

אלעזר שטרן: עליהן החוק יחול מכאן ולהבא.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם יש עסקה קיימת שמתחדשת, רואים את התשלום הבא, את ההתחדשות הבאה אחרי שהחוק נכנס לתוקף כמשהו חדש.

אלעזר שטרן: זה לא יחול אחורה, זה יחול על ההתחדשויות מכאן ולהבא.

אלעזר שטרן: נקודה שלישית, ופה זה מתחבר להערה שרציתי לומר, זה שאין פה הערה לגבי השיקים, מה עושים עם שיקים מוסבים.

אלעזר שטרן: ההנחה הייתה שלגבי שיקים - יתקנו אותי אם אני טועה - תקופת הזמן של עד שהחוק נכנס לתוקף תהיה תקופה של 15 חודשים, בהם לאט לאט השיקים האלה יצטרכו לצאת מהמחזור, לאט לאט השיקים האלה לא יכובדו יותר על ידי הבנק.

אלעזר שטרן: דיברנו הרבה על עניין של הסתגלות בהקשר של עיצומים.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם פה יש צורך בהסתגלות.

אלעזר שטרן: יש צורך שהרשות המתאימה, שזה הפיקוח על הבנקים, תנחה את הבנקים.

אלעזר שטרן: שוב, זה לא חייב להיות דווקא במודל כזה או אחר, אבל הם יתנו איזה שהן הנחיות לבנקים.

אלעזר שטרן: הבנקים יידעו את הציבור, יגידו לאנשים שעושים עסקים ורגילים לעבוד בצורה כזאת: "דעו לכם, היום אנחנו מכבדים את ההסבות האלו, אבל מתאריך כזה וכזה שיקים כאלה לא יכובדו על ידנו".

אלעזר שטרן: צריך איזה שהוא מנגנון שיידע את הציבור המשתמשים, בצורה כזאת או אחרת.

מיקי טמיר: בהמשך לכל מה שאמרת, שאלה דברים מאוד מאוד חשובים, יש עוד נושא שצריך לחשוב עליו.

מיקי טמיר: יש בבנקים שירות, אולי גם בתאגידים הפיננסיים האחרים - כל מה שאני אומרת זה לא בניגוד למה שהם אומרים – וזה שאדם שמחזיק אצלו היום שיקים לפירעון עתידי יכול להפקיד אותם בבנק, כשזה יכול להיות לכל מיני מטרות.

מיקי טמיר: זה יכול להיות לשמירה.

מיקי טמיר: נניח קיבלתי ממישהו שיק לעוד שנה.

מיקי טמיר: במקום שאני אחזיק אותו אצלי במגירה, אני באה לבנק ואומרת: "תשמרו את זה.

מיקי טמיר: בעוד שנה, בתאריך של הפירעון, תגישו אותו לפירעון".

מיקי טמיר: זאת אפשרות אחת.

מיקי טמיר: אפשרות שנייה היא שאני נותנת את זה לניכיון, שאני מקבלת כבר היום את התמורה בניכוי.

מיקי טמיר: האפשרות השלישית, שאני נותנת את זה לביטחון של הלוואה שקיבלתי.

מיקי טמיר: הבנקים מחזיקים היום, ואני אומרת את זה באחריות, שיקים כאלה במיליונים.

יצחק מימון: במיליארדים.

יצחק מימון: אנחנו מפקידים את זה אצלכם, אנחנו יודעים.

מיקי טמיר: אני מחזיקה פה דוגמה של מישהו שהפקיד שיק שהתאריך שלו הוא 2020.

מיקי טמיר: עכשיו זה כבר אחרי מועד הכניסה לתוקף של הנושא של השיקים.

מיקי טמיר: כשהוא מסר את השיק לבנק, השיק היה תקין לחלוטין.

מיקי טמיר: אולי הוא סוחר שמכר ספה וקיבל שיקים, אולי הוא משכיר דירה שהשכיר את הדירה ל-3 שנים וקיבל שיקים.

מיקי טמיר: השיק היה תקין.

מיקי טמיר: הוא גם נתן תמורה כנגד השיקים.

מיקי טמיר: מה שכרגע קורה, אם החוק נשאר כפי שהוא, זה שברגע שייכנסו הסעיפים לגבי השיקים לתוקף, הבנקים יצטרכו לשבת – קודם כל זה הרבה עבודה – ולמיין את כל השיקים האלה שהיו בסדר ועכשיו הם לא בסדר, לפנות ללקוחות, להחזיר להם אותם.

מיקי טמיר: הלקוחות, שכבר מסרו תמורה כנגד השיקים האלה, יצטרכו לראות מה לעשות – האם למסור להוצאה לפועל, האם לפנות לאותם אנשים.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה רלוונטי אחרי שנתיים או שלוש.

קריאה: בטח שכן.

מיקי טמיר: יש שיקים כאלה במערכת.

מיקי טמיר: בעיני, דרך אגב, זה גם חקיקה רטרואקטיבית מה שהזכרת קודם.

מיקי טמיר: קיבלתי שיקים מאדם ששכר את הדירה שלי, שיקים תקינים, ופתאום אתם באים ואומרים לי שהם לא בסדר.

מיקי טמיר: אפשר פה לכתוב: זה לא יחול על שיקים שנמסרו לתאגיד בנקאי לפני כניסת החוק לתוקף.

גיא גולדמן: אתם יודעים "לצבוע" את זה?

מיקי טמיר: כן.

מיקי טמיר: יש לי פה דוגמאות של טפסים שמוסרים את השיקים לבנק.

מיקי טמיר: אגב, לא כתוב אם זה נמסר לפירעון, לביטחון או לגבייה.

גיא גולדמן: השיק הזה לא יכול לצאת מהבנק?

מיקי טמיר: אם הלקוח יבוא ויבקש אותו, הבנק ייתן לו.

מיקי טמיר: למה שהוא לא ייתן לו?

אלעזר שטרן: אדם הפקיד שיק לעוד שלוש שנים.

אלעזר שטרן: כשהוא הפקיד זה היה תקין לחלוטין.

אלעזר שטרן: כשיבוא מועד הפירעון, תגיד לו לא?

ניסן סלומינסקי: זה לא רק לבנקים, זה גם אליכם.

מיקי טמיר: גם אם הוא יבוא בעוד שנה.

מיקי טמיר: אם נתתי לו אשראי שהוא לא רוצה יותר לשמור אצלי, אז אני מחזירה לו את זה, זה הרכוש שלו, של המפקיד.

מיקי טמיר: חייבים לפתור את הבעיה הזאת, כי זה פשוט דבר שלא הגיוני שיקרה.

גיא גולדמן: צריך לוודא שאנחנו לא מטילים מגבלות על לקוחות עם שיקים רגילים שלא נמסרו למשמורת ושאם הם יימסרו למשמורת לפני תחילת החוק ויילקחו חזרה כן יוכלו לעשות בהם שימוש.

מיקי טמיר: יש פה גם בעיה עם אנשים סתם, ואני פה לא צריכה לייצג אותם, אולי מישהו אחר ייצג אותם.

מיקי טמיר: יש בעיה גם עם מישהו שהחליט כן לשמור את זה אצלו במגירה.

מיקי טמיר: הוא קיבל שיקים עתידיים שהוא שמר במגירה, כאשר פתאום אומרים לו: "לא, השיקים האלה כבר לא בסדר".

מיקי טמיר: גם על זה צריך לחשוב.

מיקי טמיר: זאת לא בעיה שלי כבנק.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם אצלכם, איציק, יש את התופעה הזאת.

יצחק מימון: קודם כל, הערה מדהימה.

מיקי טמיר: חבל שאתם לא במשרד המשפטים.

יצחק מימון: את הקדמת אותנו.

יצחק מימון: אני חשבתי שסעיף (ג) אמור לפתור את זה.

יצחק מימון: יש פה בעיה טכנית, כי הבנקים יצטרכו, וזה אחרי שהם יחליטו מי בודק מה.

יצחק מימון: אם היו מתקנים עכשיו את חוק סליקה אלקטרונית - אולי יש שם סעיף כזה - אז גם הבנק המפקיד וגם זה שצריך לפרוע את השיק ידעו את התאריך שבו נמסר השיק להפקדה, שזה בעצם התאריך הכי חשוב, ואז חל סעיף (ג).

יצחק מימון: אם הבנק המפקיד מודיע לבנק הנפרע שהשיק הזה הופקד כי יש ביניהם איזה שהוא סנכרון, אז הבנק הנפרע ידע שגם אם השיק הזה מגיע לאחר יום התחולה, שזה ה-1.7.2019, הוא לא מחזיר אותו מהסיבות הטכניות האלו.

יצחק מימון: השאלה אם הם מסוגלים מבחינה טכנית לעשות את זה ביניהם.

ניסן סלומינסקי: לכם אין כזאת תופעה?

יצחק מימון: ברור, השיקים שלנו אצלם.

ניסן סלומינסקי: לא רק שאתם שמים.

אלעזר שטרן: שיקים שאתם שומרים.

ניסן סלומינסקי: בכספת שלכם.

יצחק מימון: יש.

ניסן סלומינסקי: אז יש גם דרך כאן שאפשר לעקוף.

יצחק מימון: למה לעקוף?

יצחק מימון: אנחנו רושמים הכל.

יצחק מימון: אנחנו יודעים מתי עשינו את הקבלה.

יצחק מימון: לפי מה שכתבו פה בסעיף (ג), אני יכול לבוא ולהגיד: "תסתכלו, אני את ההלוואה הזאת נתתי לפני שנכנס החוק לתוקף.

יצחק מימון: קיבלתי שיקים עתידים".

ניסן סלומינסקי: הרישום נשאר אצלך, או שהוא עובר למישהו?

יצחק מימון: הרישום נשאר אצלי לעולמים.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, ואני לא חושד בכם, יכול להיות שיש כאלה שיכתבו את זה היום, לא אז.

יצחק מימון: אז הם זייפו.

יצחק מימון: אתה מדבר על זייפנים.

יצחק מימון: יש פה נציגים של מס הכנסה.

יצחק מימון: איך יעשו דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאתה לא יכול להעלות על הדעת שהבנק ילך, ישקר, יזייף וכו'.

מיקי טמיר: המסמכים יוצאים מהמחשב.

ניסן סלומינסקי: גם בהם לא הייתי חושד.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש הרבה מאוד גופים חוץ בנקאיים שיכול להיות ששומרים אצלם שיקים, אז לא על כולם אני יכול לסמוך כמו על השלישייה הזאת.

אלעזר שטרן: יש גם אנשים פרטיים - -

ניסן סלומינסקי: רגע, תיכף נגיע.

מיכה אבני: אדוני, ברגע שהגוף מפוקח, הוא מחזיק ברישיון, דורית סלינגר מפקחת עליו, אתה יכול לסמוך עליו.

מיכה אבני: לפרוטוקול אתה אומר שלא, שהרישיון הזה --?

מיכה אבני: אתה יכול לסמוך עליו.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שלא?

מיכה אבני: אם הוא הוציא קבלה ורשם בספרי החברה, אז הוא פושע, הוא יאבד את הרישיון שלו.

יצחק מימון: אולי הוועדה תתקשר לרשות ותבקש שהנציג יגיע לפה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות גם מקרה של אנשים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: נניח יש לי דירה שהשכרתי לשלוש שנים, קיבלתי שיקים שאני שומר אותם אצלי, אני לא הולך לבנק.

יצחק מימון: יש חוזה שכירות.

ניסן סלומינסקי: מה אז עושים?

יצחק מימון: יש שנה וחצי לחנך את הציבור ולהסביר לו.

יצחק מימון: יגידו להם: "חבר'ה, גם אם אתה בן אדם פרטי שמשכיר דירה, תרשום את התקבולים".

יצחק מימון: אני חושב שמס הכנסה יתמוך בזה.

יצחק מימון: יגידו לאנשים: "תרשמו את התקבולים בחוזה השכירות, כדי שתהיה לכם עדות בנייר שקיבלתם את השיקים האלה לפני כן".

מיקי טמיר: הבנק לא יידע.

יצחק מימון: הוא יציג לכם.

יצחק מימון: רציתם להיות רגולטור, אמרו את זה אתמול.

מיקי טמיר: אנחנו רוצים להיות רגולטור?

יצחק מימון: אמרה פה הגברת.

ניסן סלומינסקי: איציק, זה יכול להיות בזה, זה יכול להיות במכירה שאתה מוכר מכונית והוא נותן לך שיקים קדימה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא עושה בכל אחד מהם את ה- -

מיקי טמיר: הבנק לא יבדוק --

אריאל גנוט: יש עסקאות של מימון ציוד.

אריאל גנוט: מימון ציוד זה עסקאות שניתנות בשיקים עד 4 שנים.

אריאל גנוט: בן אדם קונה מכונה, הוא מממן אותה עד 4 שנים על ידי פריסת שיקים בריבית קבועה.

אריאל גנוט: השיקים האלה נחתמו עד היום רק בהסבה פשוטה מאחורה.

אריאל גנוט: הגוף המממן לקח את השיק, שם חתימה מאחורה, הפקיד אותו למשמורת למשך 3 שנים בבנק.

אריאל גנוט: השיקים האלה יוחזרו.

אריאל גנוט: זה הכנסות אדירות לבנקים.

אייל טולדו: את החשש שהעלית אנחנו מבינים.

אייל טולדו: אין לנו בעיה ששיקים למשמורת שכרגע נמצאים בתוך הבנקים יוחרגו מהנושא הזה.

אייל טולדו: לנו יש בעיה שזה יצא החוצה, שתהיה אפשרות שזה יצא החוצה, שיקרו כל מיני דברים שאנחנו מנסים למנוע פה.

ניסן סלומינסקי: בזה אתה מחריג את הבנקים.

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם הגופים שהם לא בנקים או עם אנשים פרטיים שקיבלו שיקים ל-3 שנים קדימה שהם מחזיקים אותם אצלם?

אריאל גנוט: הוא יצטרך להפקיד למשמורת, זה הפתרון.

אריאל גנוט: יעלה לו כמה שקלים דמי משמורת לכל שיק.

יצחק מימון: זה המון שקלים.

אריאל גנוט: אבל אתה לא יכול לפתור את זה אחרת.

אריאל גנוט: צריך להחליט - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אתה יכול לפתור או לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יושבים פה כדי לראות אם אנחנו יכולים לפתור.

מיקי טמיר: אם פתאום מישהו יבוא לבנק עם שיק כזה שהוא ירצה לפרוע בטענה שהוא מסתמך עלי שזו הייתה עסקה קודמת, הבנק לא יוכל להכריע אם הייתה עסקה כזאת או לא, הוא יחזיר כזה שיק.

מיקי טמיר: הוא יוכל ללכת להוצאה לפועל ולגבות אותו, אבל הבנק עצמו לא יוכל להחליט: אני מחליט שזו עסקה קודמת.

מיקי טמיר: אי אפשר, הבנק הוא לא טריבונל.

מיקי טמיר: אף אחד מהבנקים לא יכול.

דניאל מזרחי: אני לא חושב שהם יכולים וגם רוצים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אתם רק מחזקים את השאלה.

ניסן סלומינסקי: אוצר, משפטים, יש למישהו תשובה?

אלעזר שטרן: אולי לפיקוח על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: הפיקוח על הבנקים?

ניסן סלומינסקי: זו לא הבעיה של הבנקים.

ניסן סלומינסקי: הבנקים זה החלק הקל.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלי זה גופים חוץ בנקאיים, אם יש, ועם אנשים פרטיים, שאצלם הכל היה ישר, גלוי ובסדר.

ניסן סלומינסקי: נניח מכרתי מכונית, או נניח השכרתי את הדירה לשלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: נתנו לי שיקים לשלוש שנים, כאשר בתוך ה-3 נגמרה התקופה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אסור לי.

אייל טולדו: שיקים שהם לא למוטב בלבד, שהם לא עומדים בדרישות, לא כל השיקים.

ניסן סלומינסקי: כשקיבלתי אותם הם עמדו בדרישות.

אייל טולדו: נכון, אבל זה לא כל השיקים, זה חלק מסוים.

ניסן סלומינסקי: ברור.

ניסן סלומינסקי: מה עושים אז?

ניסן סלומינסקי: איך מאפשרים, בין אם זה אנשים פרטיים, גופים חוץ בנקאיים או בנקים?

ניסן סלומינסקי: איך מאפשרים לעסק הזה לזרום?

אייל טולדו: אין ספק שיש פה בעיה, אבל אם אתה לא חוסם את הפרצה באיזה שהוא תאריך מסוים - - אז נכון, במרמה ובעבירות פליליות כאלו ואחרות תוכל לאפשר ליצור מצב שעד תקופת התחילה אנשים ייצרו הרבה שיקים כאלה שיסתובבו עד אין סוף במערכת בלי פיקוח.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה מציע?

אייל טולדו: בשביל זה התקופה של שנה וחצי הסתגלות.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני אתמול השכרתי דירה.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא העברתי את החוק, לא מכיר אותו.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי שיקים לשלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: שמח וטוב לב אני הולך, שם את זה אצלי במגירה.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו לא הולך לבנק, כי אני סומך עליהם, הכל בסדר.

ניסן סלומינסקי: השיקים ענו על הדרישות שהיו אתמול.

ניסן סלומינסקי: אם החוק הזה יעבור, בעוד תשעה חודשים או בעוד 18 חודש חלק מהשיקים האלה לא טובים.

ניסן סלומינסקי: מה עושים?

ניסן סלומינסקי: אנשים עשו את זה כשהכל היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה אתה דורש מהם לעשות?

שלמה אסתרוגו: בדוגמה שהבאת אפשר היה שתפנה לשוכר הדירה, תבקש להחליף.

ניסן סלומינסקי: מי יודע בכלל מזה?

ניסן סלומינסקי: אני משכיר את הדירה.

ניסן סלומינסקי: אני יושב פה כל הזמן, אז אולי אני מבין, אבל כל משכירי הדירות יודעים על מה מדובר, אם שיק כזה או שיק כזה?

גיא גולדמן: השיקים נמצאים אצל הבן אדם שלוש שנים?

גיא גולדמן: הוא לא הולך לבנק?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: גם אצלי זה ככה.

ניסן סלומינסקי: אם אני סומך על האיש שגר, אני לא שם את זה בבנק.

ניסן סלומינסקי: למה אני צריך להפקיד והכל?

אלעזר שטרן: זה גם עולה כסף להפקיד.

ניסן סלומינסקי: כל חודש אני מפקיד את השיק של אותו חודש.

ניסן סלומינסקי: פתאום מגיע רגע שהשיקים האלה פסולים.

שלמה אסתרוגו: יש לך תקופת הסתגלות להגיד לאותו שוכר להחליף את השיקים.

ניסן סלומינסקי: מאיפה אדם ידע אם בתקופת ההסתגלות השיקים כן בסדר, לא בסדר?

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שכולם שייכים לאוצר שהם יודעים?

אלעזר שטרן: כל משכיר דירה - -

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שחצי מהעובדים באוצר לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: אתם עובדים בזה, אז אתם יודעים, אבל אנשים אחרים לא יודעים.

אלעזר שטרן: אייל, לגבי מה שאמרת.

אלעזר שטרן: עם כל הכבוד, אי אפשר לפגוע באנשים תמימים שעשו עסקאות.

אלעזר שטרן: רק בגלל החשש שיהיו גורמים מסוימים שינצלו את הפרצה הזאת, אי אפשר לומר: "בוא נפגע בכל האנשים שעשו עסקאות תמימות וכשרות".

אייל טולדו: אנחנו מנסים ליצור פה איזו שהיא מידתיות מסוימת, מנסים לצמצם פרצה שאנחנו חושבים שיכולה להיות מאוד מאוד משמעותית.

ניסן סלומינסקי: מה אתה עושה במקרים אמיתיים?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אני אתמול או שלשום השכרתי דירה ל-3 שנים.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי שיקים שנמצאים אצלי במגירה.

ניסן סלומינסקי: כל חודש אני הולך ומפקיד את השיק של אותו חודש.

ניסן סלומינסקי: בעוד שנה וחצי השיקים האלה - -

אייל טולדו: צריך לעשות חינוך פיננסי.

אייל טולדו: הבנקים צריכים ליידע את הציבור שקיבל את השיקים.

מיקי טמיר: מאיפה הבנק יודע שיש לו שיקים במגירה?

אריאל גנוט: יש לי הצעה לפתרון.

אריאל גנוט: צריך פה להבחין בין שני סוגי שיקים: בין שיקים שכבר הופקדו למשמורת במערכת הבנקאית, שהם שיקים שלא עומדים בהוראות החוק החדש, לבין שיקים שאנשים מחזיקים בכספת.

ניסן סלומינסקי: או גופים.

אריאל גנוט: או גופים שמחזיקים בכספת.

אריאל גנוט: אני חושב שזה לא הרבה, זה מעט, כי רוב האנשים ממעטים היום להחזיק שיקים בכספת, הם מעדיפים להפקיד אותם למשמורת.

אריאל גנוט: לגבי שיקים שנמצאים במערכת הבנקאית, אם, כפי שאומרת נציגת איגוד הבנקים, יש אפשרות לבנק הפורע לקבל תאריך מתי השיק הופקד באמצעות ממשק במסלקה, זה יפתור את הבעיה.

אריאל גנוט: אם לא, זאת תהיה צרה אדירה, כי אנחנו מחזיקים שיקים של מימון ציוד.

אריאל גנוט: הרבה מאוד גופים מחזיקים שיקים.

אריאל גנוט: השיקים האלה יוחזרו ויהיה בלגן לא נורמאלי.

אריאל גנוט: הפיקוח על הבנקים צריך לייצר ממשק בין הבנקים כדי שייתנו את תאריך ההפקדה.

ניסן סלומינסקי: נניח שפתרנו את הבעיה של בנקים.

ניסן סלומינסקי: איך הלאה מתקדמים?

אריאל גנוט: לגבי אנשים שמחזיקים שיקים אצלם בכספת, אין מנוס מלקבוע תאריך מסוים לפני תחולת החוק.

אריאל גנוט: אולי הפיקוח על הבנקים יאות שהבנקים יתנדבו לגבי שיקים כאלה להקטין את דמי המשמורת לתקופה קצרה, שהם היום כעשרה שקלים לשיק, ולבוא לכל האנשים האלה ולומר להם: "רבותיי וגבירותי, יש חוק חדש, אנא הפקידו את השיקים במערכת הבנקאית בעמלת משמורת מופחתת של שקל או שניים".

ניסן סלומינסקי: הם יפנו לכל אזרחי המדינה?

אריאל גנוט: כן.

ניסן סלומינסקי: הם לא יודעים למי יש שיקים.

אריאל גנוט: קול קורא בעיתון.

אריאל גנוט: הבנקים או איגוד הבנקים יפרסם מודעות בעיתונים: לשיקים שנמצאים בידכם יש פרק זמן – זה כמו החלפת שטר – של שלושה חודשים בדמי משמורת מופחתים, אתם יכולים לקחת את כל הניירות האלה שנמצאים אצל אנשים בתוך הכספות או מתחת לבלטות ולהכניס אותם לתוך המערכת.

אריאל גנוט: אין פתרון אחר.

אייל טולדו: השאלה אם ככל שהשיקים למשמורת לא יצאו מהבנק הם יהיו בתוקף זה פתרון מספק מבחינתך?

ניסן סלומינסקי: מספק את הנושא של הבנק, הוא לא מספק את הנושא של האדם הפרטי או של גופים חוץ בנקאיים שבעצמם שומרים את השיקים שלהם.

ניסן סלומינסקי: חבל להם על הכסף שעולה להפקיד בבנק.

ניסן סלומינסקי: יש להם כספת משלהם, אז הם שומרים את זה שם.

קריאה: זה לא קורה.

אריאל גנוט: הם שומרים לטווח קצר.

אריאל גנוט: גופים חוץ בנקאיים רציניים לא מחזיקים אצלם שיקים בכספות, הם מפקידים אותם.

ניסן סלומינסקי: אמרת כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: יש גם גופים קטנים יותר שקיבלו ביושר.

אריאל גנוט: אז ייאותו להחליף.

יצחק מימון: היושב-ראש צודק.

יצחק מימון: אולי החבר'ה פה שמייצגים גופים מאוד גדולים, תסלחו לי, מקבלים הנחות מאוד משמעותיות שמתקרבות ל-90% מהעמלה.

יצחק מימון: עולה להם 85 או 95 אגרות להפקיד שיק, אז אין להם בעיה.

ניסן סלומינסקי: אל תגיד את זה בקול.

יצחק מימון: אפשר להגיד בקול.

יצחק מימון: אני מייצג את הציבור שלא נמצא פה, שלא מקבל שקל הנחה, שצריך לשלם 12 שקל לשיק.

יצחק מימון: אם יש לו מאות שיקים, הוא עושה את החשבון שלו ואומר: "הכספת מספיק בטוחה", בדיוק כמו שאדוני אומר, צודק במאה אחוז, ולא מפקיד את זה.

אריאל גנוט: אז יתנו לו תקופה עם הקלה במחיר.

אריאל גנוט: החוק הזה מכניס מאות מיליונים.

אריאל גנוט: תוציאו חלק מהכסף לצורך העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: האוצר, רשות המיסים, יש לכם איזה רעיון לפתרון מעבר לעניין של הבנקים?

גיא גולדמן: אנחנו נבקש להתייעץ על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנעשה את זה מהר.

שלמה אסתרוגו: השיקים זה כמו החלפת שטרות, יש תאריך מסוים שנגמר.

שלמה אסתרוגו: אם מישהו עכשיו מצא במקרה שהסבתא שלו החזיקה את השטרות הישנים והאפורים של 20 שקלים - -

ניסן סלומינסקי: לא שטרות.

ניסן סלומינסקי: שלמה, לפני חודש השכרתי את הדירה שלי לשלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי שיקים לשלוש שנים, הכל היה בסדר, השיקים בסדר.

ניסן סלומינסקי: בעוד שנה ומשהו השיקים שיישארו לא יהיו בסדר.

אריאל גנוט: ואם שמת אותם בבנק, ייקחו לך 20 שקל לשליפה והחלפה.

שלמה אסתרוגו: אני חושב שבהליך חקיקה אתה לא יכול לתת פתרון כירורגי לכל מקרי הקיצון.

ניסן סלומינסקי: לא כירורגי.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן פתרון לאזרחים.

שלמה אסתרוגו: כמות המקרים שבהם אדם השכיר דירה ל-3 שנים וקיבל 3 שנים שיקים מראש, לעניות דעתי - -

ניסן סלומינסקי: זה לא רק דירה, זה יכול להיות שאתה מוכר משהו, שאתה קונה מכונה.

אלעזר שטרן: אתה משלם בתשלומים.

אלעזר שטרן: כמו שהוא אמר, אתה קונה ציוד.

ניסן סלומינסקי: ל-4 שנים אתה משלם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם אתה שם את זה אצל אריאל, אז הוא ישים בבנק, אבל אם אתה עושה עם מישהו אחר, יכול להיות שהוא ישמור את זה.

אריאל גנוט: גם לבנק אין פתרון כרגע.

ניסן סלומינסקי: גם לבנק אין?

אלעזר שטרן: יש בתוספת השנייה כמה דברים.

אייל טולדו: אלעזר, זה רק המוסבים.

מיקי טמיר: מאיך שהחוק עומד היום האחריות היא על הבנק הנפרע.

מיקי טמיר: הבנק הנפרע לא יודע מתי זה נמסר.

אלעזר שטרן: חשוב להבהיר, זה לא רק שיקים מוסבים.

אלעזר שטרן: כל פגם שיש בתוספת השנייה שגורם לזה שהבנק לא יכבד את השיק - -

אייל טולדו: מה הפגמים?

אלעזר שטרן: שם הנפרע, אם הוא לא נקוב בשיק ומפקידים את זה בצורה סלולרית.

ענת הר אבן: כשאתה מפקיד, אתה צריך לכתוב את השם שלך על השיק.

אייל טולדו: זה לא במקרים האלה.

אלעזר שטרן: זה כן קורה.

אייל טולדו: בוא נעבור רגע על המקרים, נראה מה הסבירות.

אלעזר שטרן: לא נקוב בשיק השמות של המסב, המוסב ומספר הזהות של המסב.

אלעזר שטרן: אם אתה היום קיבלת שיק שאתה מסב לי אותו כתשלום.

אייל טולדו: זה שיק מוסב.

אלעזר שטרן: כן, זה שיק מוסב, כי לא ציינת את השם ואת תעודת הזהות.

ענת הר אבן: אנשים פרטיים לא מקבלים שיקים מוסבים.

אייל טולדו: אנשים לא משתמשים בזה, זה לא בפרקטיקה.

מיכה אבני: זה בפרקטיקה ועוד איך.

מיכה אבני: זה מיליארדים של שקלים מה שהוא מדבר.

ענת הר אבן: פרטיים?

אייל טולדו: גם בין עסקים.

מיכה אבני: גם בעסקים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש לנו כאן בעיה, תחשבו עליה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה.

שלמה אסתרוגו: גם הדוגמה שהצגתם של 40 תשלומים או 4 שנים לא נכונה, כי זה מכונות על מחירי עתק של מיליונים, זה לא מכונה שעולה כל תשלום 100 שקלים.

שלמה אסתרוגו: לחברות הגדולות יש יועץ משפטי, הן יודעות.

שלמה אסתרוגו: יפנו אליהן מי שמכר להן.

שלמה אסתרוגו: זה לא מכונות שמכרתי ב-50,000 שקל.

אריאל גנוט: כל שליפה של שיק כזה זה 20 שקלים.

אריאל גנוט: אם אני עכשיו רוצה להחליף שיקים שמופקדים עתידית, כל שליפה של שיק כזה זה 20 שקלים.

שלמה אסתרוגו: מה השווי של מכונה כזאת שמכרת בארבעים תשלומים ל-4 שנים קדימה?

אריאל גנוט: 40 שיקים מופקדים.

אריאל גנוט: 40 שיקים כבר מופקדים היום בתוך המערכת.

שלמה אסתרוגו: אין בעיה איתם, הם בסדר.

אייל טולדו: כל עוד הם לא יוצאים מהמערכת אין לנו בעיה איתם, זה מה שאני אומר.

אריאל גנוט: איך הבנק הנפרע ידע?

ניסן סלומינסקי: השכרת בתל אביב דירה בלמעלה מ-11,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: קיבלת שיקים ל-3 שנים.

ניסן סלומינסקי: אותם שיקים שעונים על אותו תאריך הם שיקים בסדר.

ניסן סלומינסקי: בעוד שנה ומשהו השיקים האלה לא יהיו בסדר.

אייל טולדו: ככל שהם מופקדים בבנק למשמורת - -

ניסן סלומינסקי: מה אם הם לא בבנק?

אייל טולדו: נכון.

אייל טולדו: השאלה כמה זה משמעותי ביחס לפרצה שזה יכול ליצור פה, זאת הדילמה.

ניסן סלומינסקי: לא ביחס.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך לגזור על אחוז אחד מהאוכלוסייה גזירה סתם?

ניסן סלומינסקי: אתה חייב לתת לו פתרון.

קריאה: אין גם פתרון כשהם מופקדים בבנק.

שלמה אסתרוגו: קיבלת עכשיו 36 שיקים שבן אדם אסף שמוסבים לתאריכים של עוד 3 שנים?

שלמה אסתרוגו: זה לא נשמע הגיוני.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לקבל היום שיק בלי למוטב?

שלמה אסתרוגו: כן.

ניסן סלומינסקי: בעוד שנה ומשהו אפשרי דבר כזה?

שלמה אסתרוגו: שיק לא למוטב כן, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: מה, פתוח?

ניסן סלומינסקי: שיק פתוח אפשרי?

קריאה: שיק שלא רשום עליו למוטב הוא אסור.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר, זה כמו מזומן.

שלמה אסתרוגו: הדוגמה לפיה קיבלתי 36 שיקים שהם מוסבים מאנשים אחרים ל-3 שנים קדימה - -

ניסן סלומינסקי: לא, שיקים פתוחים ל-3 שנים קדימה, כי השכרתי לו את הדירה - -

אלעזר שטרן: שיקים פתוחים, שיקים שהסבו אותם ואין עליהם תעודת זהות של המסב.

שלמה אסתרוגו: אם הם פתוחים, אתה יכול לכתוב את השם היום ולפדות.

אלעזר שטרן: נתנו לנו דוגמאות של שיקים שאתה מפקיד בצורה סלולארית ומוכנים לקבל גם אם הם פתוחים.

אלעזר שטרן: יש הרבה דוגמאות כאלו.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, בואו נתקדם הלאה, אתם תחשבו.

אריאל גנוט: אני רוצה להדגיש שהבעיה קיימת גם בשיקים שהופקדו במערכת.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שכרגע גם על המערכת הבנקאית אין פתרון.

גיא גולדמן: הוראות 39.

גיא גולדמן: (א) בתקופה שמיום התחילה עד תום היום שלפני היום הקובע כמשמעותו לפי שעה סעיפים 56 ו-57(ג) לחוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012, יקראו את ההגדרה

זה כך: "בנק הדואר" –החברה כהגדרתה בחוק הדואר, בנותנה את השירותים הכספיים מטעם החברה הבת; לעניין זה – "החברה הבת" –כהגדרתה בסעיף 88יא(א) לחוק הדואר "היום הקובע" – כמשמעותו לפי סעיף 56 ו-57(ג) לחוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012; "השירותים הכספיים" – כהגדרתם בחוק הדואר.

זה כך: " עד עכשיו זה היה סעיף טכני שנוגע להגדרה של בנק הדואר.

זה כך: עכשיו יש הוראת שעה נוספת שנוגעת לביצוע עסקאות באזור.

זה כך: (ב)

זה כך: בתקופה שמיום התחילה עד תום שלוש שנים מהמועד האמור, יקראו את חוק זה כאילו –

2 בא: "שימוש 2א.

2 בא: (א) הוראות סעיף 2 לא יחולו לגבי תושב האזור או תושב במזומן שטחי המועצה הפלסטינית שאינם אזרחים ישראלים.

2 בא: בעסקאות עם תושבי האזור או תושבי המועצה הפלסטינית (ב)הוראות סעיף 2 לא יחולו על אזרח ישראלי הנותן תשלום במזומן כאמור באותו סעיף לתושב האזור או לתושב שטחי המועצה הפלסטינית שאינם אזרחים ישראלים, או על אזרח ישראלי המקבל תשלום במזומן כאמור באותו סעיף מתושב האזור או מתושב שטחי המועצה הפלסטינית שאינם אזרחים ישראלים, ובלבד שהאזרח הישראלי דיווח למנהל על מתן התשלום במזומן או על קבלתו, לפי העניין, בדרך ובמועד שנקבעו בסעיף קטן (ג)(1) ו-(3), וכלל בו את הפרטים המנויים בסעיף קטן (ג)(2).

2 בא: (ג)

2 בא: דיווח כאמור בסעיף קטן (ב) – יוגש לא יאוחר משבעה ימים לאחר מתן התשלום במזומן או קבלתו, לפי העניין;

הפרטים הבאים: פרטי הזיהוי של המדווח; תאריך מתן התשלום במזומן או קבלתו; האם התשלום במזומן נעשה במסגרת עסקה, שירות עסקי או מתן שכר עבודה, תרומה, מתנה או הלוואה; מחיר העסקה או הסכום הכולל שאמור להשתלם במסגרת השירות העסקי או מתן שכר העבודה, התרומה, המתנה או ההלוואה, לפי העניין; גובה התשלום שניתן או התקבל במזומן; שם תושב האזור או תושב שטחי המועצה הפלסטינית שנתן או קיבל את

הפרטים הבאים: יוגש בדואר רשום באמצעות טופס שיורה עליו המנהל.

הפרטים הבאים: מיום קבלתו.

הפרטים הבאים: שימוש בפרטים כאמור בסעיף קטן (ג)(2) שנכללו בדיווח שהוגש לו, ובלבד ששימוש

לשם כך: עריכת ביקורת לגבי אדם מסוים;

לשם כך: חקירה לגבי חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, לפי חוק מסים או לפי חוק איסור

לשם כך: נשמרו פרטים כאמור בסעיף קטן (ג)(2) שנכללו בדיווח שהוגש למנהל, באופן

לשם כך: הוראות סעיף 75א(א) עד (ג) לחוק מס ערך מוסף, בשינויים המחויבים.

לשם כך: כאמור בסעיף קטן (ב) יוגש באופן מקוון, דרך כלל או לסוגי מדווחים.

לשם כך: "אזור" ו"שטחי המועצה הפלסטינית" –כהגדרתם בתוספת לחוק לתיקון

לשם כך: ועזרה משפטית), התשס"ז-2007;

לשם כך: "מספר זיהוי" של תושב האזור או של תושב שטחי המועצה הפלסטינית -

לשם כך: "מסמך זיהוי" של תושב האזור או של תושב שטחי המועצה הפלסטינית –

לשם כך: זהות פלסטינית או מסמך אחר שאישר לעניין זה המנהל.

לשם כך: ";

ניסן סלומינסקי: הדיווח שאתם צריכים, זה דיווח שאין מאחוריו שום עיצום, נכון?

גיא גולדמן: לא, הכוונה היא להטיל - -

ניסן סלומינסקי: למה אתם צריכים את הדיווח, מה הוא נותן לכם?

גיא גולדמן: אנחנו צריכים את הדיווח.

גיא גולדמן: יוטל עצום.

אלעזר שטרן: כרגע בחוק לא כתוב בשום מקום שיש עיצומים.

אלעזר שטרן: יש פה כמה נקודות חשובות.

אלעזר שטרן: הנושא הזה של הדיווחים מעורר קשיים מכל מיני כיוונים.

גיא גולדמן: המגבלות הן שונות.

גיא גולדמן: אין באזור מגבלה של מזומן, של ביצוע עסקה במזומן מול תושב הרשות הפלסטינית, בין אם האזרח הישראלי הוא תושב ישראל, בין אם האזרח הישראלי הוא תושב האזור.

גיא גולדמן: בעסקאות מול פלסטיני תושב האזור תהיה חובת דיווח במקום מגבלת מזומן, זה הרעיון.

גיא גולדמן: לפי הצעת החוק הממשלתית יהיה דיווח על העסקה לרשות המסים, על כל עסקה כזאת.

ניסן סלומינסקי: מה תעשו עם הדיווח הזה?

ניסן סלומינסקי: למה אתם צריכים דיווח?

ניסן סלומינסקי: אם אומרים שיש עשרות אלפי עסקאות כאלו, מה זה נותן לכם?

גיא גולדמן: המטרה של הדיווח היא להחליף את האיסור.

גיא גולדמן: זה הכלי.

גיא גולדמן: היו הסתייגויות.

גיא גולדמן: כפי שאתם רואים, זו הוראת שעה לשלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: תיכף נדבר על השלוש שנים.

גיא גולדמן: היו הסתייגויות לקביעת המגבלות בעסקאות מול פלסטינים, לכן הוצע - -

ניסן סלומינסקי: דיווח.

ניסן סלומינסקי: מה אתם עושים עם הדיווח?

ניסן סלומינסקי: תשמרו אותו בכספת?

ניסן סלומינסקי: תעבירו את זה לרשות להלבנת הון?

ניסן סלומינסקי: מה תעשו?

ניסן סלומינסקי: או שאתם מתחילים גם כן להילחם בטרור?

גיא גולדמן: במסגרת הביקורת השוטפת, במסגרת העבודה השוטפת.

גיא גולדמן: אין שום כוונה לעשות שימוש במידע שלא לצורך ביצוע אכיפת חוקי המס או צמצום השימוש במזומן.

ניסן סלומינסקי: חוקי המס במרחבי ארצנו, ביהודה ושומרון?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר כאן על מישהו מהאזור.

גיא גולדמן: חוקי המס זה מיסים והגבלות המוטלים אך ורק על אזרחים ישראלים, לא בחו"ל, לא לתושבי חוץ.

ניסן סלומינסקי: דיווח בלי שאתה תעשה עם זה - -

גיא גולדמן: הדיווח הוא אמצעי חלופי שנכנס בגלל הקשיים שיש בנוגע למגבלה.

ניסן סלומינסקי: זה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: מחר תגיד שהוא יעמוד על הראש.

ניסן סלומינסקי: מה הדיווח נותן לך?

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שיש כאן עניין שאתם בודקים כמו הרשות להלבנת הון כל מיני מעשי טרור או דברים כאלה, אז אולי.

ניסן סלומינסקי: מה לכם כרשות המסים בעניין של הדיווח?

ניסן סלומינסקי: יהיו לך מאות אלפי דיווחים כאלה, בהנחה שאנשים ידווחו.

ניסן סלומינסקי: מה תעשה איתם בדיוק?

גיא גולדמן: קודם כל, יש חובת דיווח, האזרחים הישראלים צריכים לדעת שהם צריכים לדווח מעל מגבלה מסוימת.

גיא גולדמן: יש חשיבות כבר בדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אם מותר לו לעשות הכל, אז מה בדיוק?

גיא גולדמן: העיר אלעזר בפגישות המקדימות - -

אלעזר שטרן: אני כבר אגיד את ההערות שלי.

גיא גולדמן: לגבי אופן השימוש במידע, מה נעשה איתו.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש פה קושי.

אלעזר שטרן: נשמח אולי לשמוע נתונים ממשרד האוצר לגבי היקף הסחר שאתם מעריכים או יודעים שיש בין ישראלים לפלסטינים, על כמה מדובר, על איזה סכומים מדובר.

אלעזר שטרן: צריך להבין, מדובר פה על הטלת חובת דיווח, בעצם על רגולציה לא רק על עוסקים שגם ככה יש עליהם רגולציה וצריכים לדווח, גם על אנשים פרטיים.

אלעזר שטרן: הרי אנחנו מדברים על הוראות סעיף 2.

אלעזר שטרן: הוראות סעיף 2 כוללות גם עסקה, גם שכר עבודה, הלוואה, מתנה.

אלעזר שטרן: זה כולל את הכל.

אלעזר שטרן: המשמעות היא שכל יחיד, כל פרט שיעשה עסקה עם פלסטיני מעל הסכומים שיש פה, יצטרך לדווח.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, על אנשים פרטיים תהיה חובת דיווח לרשות המיסים, שזה דבר חריג.

אלעזר שטרן: בן אדם פרטי הוא לא עוסק, הוא לא יודע אפילו איך לדווח למס הכנסה.

אלעזר שטרן: הוא אדם שכיר כל הזמן.

אלעזר שטרן: הוא הולך ומבקש מנגר פלסטיני לעשות לו ארונות בבית, מטבח, בסכומים של 60 אלף שקל.

אלעזר שטרן: עכשיו דורשים ממנו ללכת ולדווח.

אלעזר שטרן: הדבר הזה של הטלת חובת דיווח, בעצם רגולציה על אנשים פרטיים, הוא דבר חריג, בעייתי ולא פשוט.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת נקודה שנייה היא לגבי סכום הדיווח.

אלעזר שטרן: לפי הנוסח שיש עכשיו, המשמעות של סכום הדיווח היא כל דבר שהוא מעל המגבלה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם מדובר על עוסק, שזה פרט 1, זה מעל 11 אלף שקלים דיווח.

אלעזר שטרן: לגבי מי שלא עוסק, הדיווח יהיה מעל חמישים אלף שקל.

אלעזר שטרן: אני חושב שלפחות הסכום של העוסק הוא סכום נמוך, כי מדובר על דיווחים שבשגרה.

אלעזר שטרן: יעידו שלומית וגמן וגם תמר על זה שהסכום הסטנדרטי של דיווחים שוטפים, רגילים, לא דיווחים - -

תמר ולדמן: הדיווחים של מדינות בסיכון זה 5,000.

אלעזר שטרן: נכון, אבל עדיין הדיווחים הרגילים, הסטנדרטיים הם דיווחים של 50 אלף שקלים.

אלעזר שטרן: דבר אחרון הוא לגבי הנושא של השימוש במידע שיגיע לרשות המיסים.

אלעזר שטרן: הוועדה יותר מפעם אחת בשנים האחרונות יצרה פה מודלים שונים של איך משתמשים במידע, מי בדיוק רשאי לגשת לזה, איזה שימושים אפשר לעשות.

אלעזר שטרן: בתיקון שהובא לפה ביולי 2013 לגבי חלפני כספים הוועדה יצרה פה משהו הרבה יותר משמעותי, היא אמרה שיש מורשי גישה ספציפיים שרק הם רשאים לגשת לזה, שיש עילות מאוד קונקרטיות של חשדות לעבירות מסוימות.

אלעזר שטרן: יש שם מתווה מאוד ברור, וזה מתוך ההבנה שמדובר על מידע פיננסי, מידע רגיש שפוגע בפרטיות.

אלעזר שטרן: גם אם יש צורך לעשות בו שימוש, צריך ליצור איזה שהוא מנגנון שהוא הרבה יותר - - פה מדובר במנגנון מאוד מאוד רחב, שמנהל רשות המיסים יכול להסמיך כל עובד של רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: שלומית, בדיווחים על עסקאות שאזרח ישראלי עושה עם מישהו מהרשות הפלסטינית, או הפוך, לכם יש עניין בדיווח על העסקאות האלו?

שלומית וגמן: כן.

ניסן סלומינסקי: למה הדיווח לא עובר אליכם?

ניסן סלומינסקי: למה הוא עובר לרשות המסים?

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שיש להם תועלת בדיווח.

ניסן סלומינסקי: לכם אני יכול להבין שיש.

ניסן סלומינסקי: למה שהדיווח לא יהיה אליכם?

ניסן סלומינסקי: מה הם יעשו עם הדיווחים האלה?

ניסן סלומינסקי: כמה עסקאות כאלו יש בשנה, בהערכה?

שלומית וגמן: אין לנו הערכה.

שלומית וגמן: אני יכולה לבדוק כמה דיווחים על עסקאות 5,000 אנחנו מקבלים בשנה.

שלומית וגמן: אנחנו מקבלים פעולות מול מדינות בסיכון.

שלומית וגמן: אני לא יודעת להגיד בדיוק מול הרש"פ, אבל יש פעולות רבות כאלו.

ניסן סלומינסקי: אם לכם יש - -

שלומית וגמן: ייתכן שמאות אלפים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אם יש לכם שימוש בדבר, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אין לי התנגדות שיהיה דיווח, אבל שהדיווח יהיה אליכם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתהיה בו תועלת.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, לרשות המסים זה סתם.

ניסן סלומינסקי: כמו שאומר גיא, מאחר והוא לא יכול להטיל עיצום, אז הוא מסדר אותו, הוא אומר לו לדווח.

ניסן סלומינסקי: מה תעשה עם הדיווח?

ניסן סלומינסקי: יצטברו לך מאות אלפי דיווחים.

ניסן סלומינסקי: מה תעשה איתם?

גיא גולדמן: אנחנו מעוניינים לאכוף את החוק לצמצום השימוש במזומן.

ניסן סלומינסקי: כאן אתה לא הולך לאכוף.

ניסן סלומינסקי: כאן אתה לא מטיל מגבלות.

גיא גולדמן: הצעתי בפגישות עם אלעזר מתווה לפיו יהיו דיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון בנושא הזה.

גיא גולדמן: רשות המסים תוכל להגיש שאילתה פרטנית.

גיא גולדמן: אם יתעורר חשד לרשות המסים שאזרח ישראלי לא דיווח על עסקה עם תושב האזור, היא תוכל להגיש שאילתה לרשות לאיסור הלבנת הון: אנחנו מעוניינים לדעת אם היה דיווח או לא.

גיא גולדמן: זה הכל.

גיא גולדמן: אם ידוע לרשות המסים שהיה שימוש במזומן כשהרשות לאיסור הלבנת הון אומרת שלא דווח לה, יוטל עיצום או קנס, לפי העניין.

ניסן סלומינסקי: מקובל על הרשות להלבנת הון שהדיווח יהיה אליכם?

ניסן סלומינסקי: אתם בנויים לעמוד בזה?

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים את זה בכלל?

שלומית וגמן: בנוסח המקורי שהובא לוועדה הייתה טעות סופר.

שלומית וגמן: היה סעיף - אני לא זוכרת איזה - שהתיירים אמורים לדווח ורשות המיסים תוכל להעביר לנו את הדיווחים האלה.

קריאה: הוא פוצל.

שלומית וגמן: הוא פוצל כרגע.

אלעזר שטרן: אגב, לא רק שזה פוצל, גם הנושא של התיירים השתנה.

שלומית וגמן: אני יודעת.

שלומית וגמן: אני רק אומרת שבמקור גם סברנו שלדיווחים האלה יש ערך מבחינתנו.

שלומית וגמן: היינו אמורים לקבל אותם מרשות המיסים.

שלומית וגמן: לגופו של עניין, יש לנו ערך במידע הזה.

שלומית וגמן: אני כרגע לא נכנסת לשאלה מי הגורם הנכון יותר לקבל את הדיווחים, כי קפצתי באמצע הדיון ואני לא מכירה את כל השיקולים.

שלומית וגמן: אנחנו בהחלט חושבים שזה נכון, שכדאי שהדיווחים האלה גם יגיעו אלינו, כי אחרת יש פה פרצה שמאפשרת פעילות במזומן שלא מדווחת.

ניסן סלומינסקי: האוצר, האם אתם רוצים שהדיווח יהיה אצלכם או אצל הרשות לאיסור הלבנת הון?

גיא גולדמן: היינו רוצים שהוא יהיה אצלנו, אדוני.

ניסן סלומינסקי: למה?

גיא גולדמן: זו פשוט אכיפה - -

ניסן סלומינסקי: אכיפה של מה?

גיא גולדמן: במקום להגיש שאילתות למערכת חיצונית ולחכות לתשובה - -

אלעזר שטרן: אבל אכיפה של מה?

גיא גולדמן: שמענו את ההערות של אלעזר, אנחנו מסכימים לכך שהדיווח יעבור לרשות לאיסור הלבנת הון.

גיא גולדמן: יש הערות של משרד המשפטים להעביר את זה למתווה מסוים.

לירון מאוטנר לוגסי: פשוט ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים לא נמצאים פה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה הכל מהרגע האחרון.

לירון מאוטנר לוגסי: אני כרגע אייצג את עמדתם.

לירון מאוטנר לוגסי: לפי מה שהבנו מהם הם מעדיפים שיהיה תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון, שהמנגנון של העיצום הכספי יהיה מכוח חוק איסור הלבנת הון, לא מכוח חוק הצמצום לשימוש במזומן.

אלעזר שטרן: אין מנגנון של עיצום כספי פה.

גיא גולדמן: ברור שלעיצום כספי - -

ניסן סלומינסקי: עסקאות עם הרשות הפלסטינית אין.

לירון מאוטנר לוגסי: נשארה חובת דיווח, שזה בדומה להחלת חובת הדיווח במכס.

לירון מאוטנר לוגסי: גם אלה עיצומים שמוטלים על ידי רשות המיסים.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא להוציא את זה מפה?

אלעזר שטרן: המשמעות היא ליצור תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון.

קריאה: הרבה יותר מסובך.

גיא גולדמן: זה מסובך לנסח את זה, אבל במהות התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה תהיה.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מתקדמים עכשיו?

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מנסחים ברגעים אלה הצעה.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואי נראה.

ניסן סלומינסקי: אני רק לא ארצה שדווקא אתם תהיו אלה שתגרמו לחוק לא לעבור.

שלומית וגמן: זה מצריך היערכות של משאבים אצלנו, אמרנו את זה לאגף תקציבים, כדי להתארגן.

שלומית וגמן: אני כן רוצה רק להזכיר שבמעברי גבול מי שמדווח לרשות זה אינדיבידואלים, כך שמהבחינה הזאת זה די דומה.

ניסן סלומינסקי: תראי, מתוך ה-500 מיליון שקל שהאוצר בונה עליהם ב-2019, אני מניח שהוא יוכל להפריש קצת לטובת

ניסן סלומינסקי: כם כדי שתוכלו לקלוט את הדיווחים.

אלעזר שטרן: אנחנו מחכים כרגע לנוסח מכם.

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא שזה יעבור אליהם באותה מסגרת - -

אלעזר שטרן: צריך להבהיר, זה עובר רק אליהם, לא אליכם.

ניסן סלומינסקי: אתם תגישו שאילתות.

גיא גולדמן: אנחנו נגיש שאילתה רק כדי שנוכל לאכוף את חוק המזומן.

לירון מאוטנר לוגסי: כמו דיווחי מכס.

אלעזר שטרן: מה שהתכוונתי לומר זה שזה לא עובר גם אליהם וגם אליכם, אלא רק אליהם.

גיא גולדמן: העברת מידע בהתאם למודלים המקובלים.

אלעזר שטרן: גם השימוש במידע הוא לפי מה שיש היום, 220, כל הדברים שכתבנו.

לירון מאוטנר לוגסי: זה נכנס כחלק ממאגר המידע.

שלומית וגמן: השאלה אם אנחנו רוצים גם לקבוע שבודקים הפרת חובת הדיווח בעת השימוש במזומן - -

אלעזר שטרן: זו רק בדיקה בינארית, דיווח או לא דיווח.

גיא גולדמן: אם יש מידע קונקרטי, פשוט - -

ניסן סלומינסקי: אתם חושבים שאם אזרח נורמטיבי, רגיל צריך לדווח לרשות להלבנת הון, זה ירתיע אותו מלבצע עסקה, זה יפחיד אותו?

גיא גולדמן: חובת דיווח באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: אדם רגיל לא יודע איך מדווחים לרשות המסים, בטח לא לרשות להלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה לא יפחיד אותו והוא יעשה אחת מהשתיים: או שהוא לא יעשה את העסקה, או שהוא יעשה ולא ידווח.

שלומית וגמן: בארצות הברית המודל המקובל זה שעל עסקה מעל עשרת אלפים דולר הם מדווחים ל..

שלומית וגמן: וגם לרשות המסים במקביל.

אלעזר שטרן: אדוני, אני חושב שאולי אפשר לתת לזה מענה בעניין של סכומי הדיווח.

אלעזר שטרן: שוב, כרגע זה 11 אלף לעוסק ו-50 אלף ליחיד.

אלעזר שטרן: אם משווים את זה והולכים על 50 אלף, אז החשש לגבי אדם שלא ידע לדווח וכו' הוא קטן, הוא מצטמצם, כי הסכום הוא גבוה יותר.

ניסן סלומינסקי: נתת דוגמה של אדם שרוצה לבנות כמה ארונות בבית.

ניסן סלומינסקי: נניח שאתה גר במעלה אדומים ואתה מזמין קבלן ממרחבי ארצנו, שזה יעלה 60 אלף.

ניסן סלומינסקי: אצל ישראלי זה יעלה אולי 100 אלף.

אלעזר שטרן: זה לא יבטל את הקושי, אבל זה יכול לצמצם אותו, כי אז תהיה מגבלה על עסקאות בסכומים מאוד גבוהים.

גיא גולדמן: הרעיון הוא להשוות למגבלות הקיימות לגבי כולם.

גיא גולדמן: אם סכום של 11 אלף הוגדר כסכום משמעותי שצריך לאסור, אז על אותו סכום להטיל את חובת הדיווח, זה הכל.

גיא גולדמן: להשוות, לא להחמיר עם אף אחד.

אלעזר שטרן: זה ברור, אבל החריגות שיש פה היא שאתה מטיל חובת דיווח על אדם פרטי שהוא לא עוסק.

גיא גולדמן: זה בא לצד הקלה שהוא יכול לבצע את העסקאות האלו.

ניסן סלומינסקי: גיא, לפעמים אם אתה עושה או לא עושה זה פשוט.

ניסן סלומינסקי: אם אני הייתי צריך עכשיו לדווח, לא היה לי מושג איך מדווחים, למי מדווחים.

לירון מאוטנר לוגסי: גם במכס מדווחים.

לירון מאוטנר לוגסי: גם אדם פרטי שיוצא מישראל עם סכום של מעל 50 אלף שקל נדרש לדווח.

ניסן סלומינסקי: למכס זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר במעשים שנעשים כל יום.

ניסן סלומינסקי: יש עסקאות עם קבלנים מהשטחים, כמו שאומרים, או ממרחבי ארצנו.

ניסן סלומינסקי: אלה דברים שנעשים בכל יום.

ניסן סלומינסקי: לוקחים קבלן, או שיש קבלן שמביא פועלים כאלה.

שלומית וגמן: אולי תרצה ליצור מצב שאם אתה משלם לקבלן ישראלי, לא תוכל לשלם במזומן, ואם אתה לוקח קבלן מהאזור, תוכל לשלם במזומן בסכום - -

גיא גולדמן: קשה לפקח איזה עסקאות נעשו עם ישראלי ואיזה עסקאות נעשו עם פלסטיני.

אלעזר שטרן: אני חושב, שלומית, שמה שהיושב-ראש אומר, או מה שנגזר ממה שהיושב-ראש אומר, זה שכמו שיש במעברי הגבול שלטים שמיידעים את הציבור - -

שלומית וגמן: זה יהיה חלק מרפורמה כוללת.

ניסן סלומינסקי: שם בטח יש טפסים מוכנים.

אלעזר שטרן: יש עניין, ככל שהמתווה הזה ילך לכיוון הזה, שגם אתם תיידעו את הציבור.

אלעזר שטרן: תיידעו אותו על עצם החובה ועל הדרך.

ניסן סלומינסקי: איפה כתוב כאן שזו הוראת שעה לשלוש שנים?

גיא גולדמן: בסעיף קטן (ב).

ניסן סלומינסקי: מה אתה מקווה, שבשלוש השנים האלו כבר נחיל את הריבונות על יהודה ושומרון ולא תהיה בעיה, או אולי שיהיה שלום?

ניסן סלומינסקי: מה קורה אחרי שלוש שנים?

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מצפים?

גיא גולדמן: המטרה שיהיה את אותו דין לכל האזרחים הישראלים, לא ישראלים שהם תחת דיווח ואזרחים שהם תחת - -

ניסן סלומינסקי: מה קורה אחרי שלוש שנים?

גיא גולדמן: המטרה של הוראות שונות היא לקבוע אותן לפרק זמן.

גיא גולדמן: אולי לא יהיה בהן צורך אחרי 3 שנים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהסברתי.

ניסן סלומינסקי: אתם מניחים שתהיה החלת ריבונות?

גיא גולדמן: לא.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני אדבר עם השר שלכם.

ניסן סלומינסקי: אם זה עמדתו, אני שמח מאוד.

גיא גולדמן: בהצעה המקורית דובר על תקופה ארוכה יותר, כאשר חלקה בהארכה של שר, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט.

גיא גולדמן: אלעזר הסתייג מההוראה הזאת.

ניסן סלומינסקי: שי, אתה יודע אם אמור להיות בתוך שלוש שנים איזה שינוי פוליטי או גאו-פוליטי דרמטי באזור כך שתהיה החלה על שטחי מרחבי ארצנו ביהודה ושומרון?

ניסן סלומינסקי: אז ממילא הוראת השעה הזאת היא רק לשלוש שנים, כי אחרי שלוש שנים תהיה ריבונות.

ניסן סלומינסקי: אז כולם יצטרכו לא רק לדווח, יהיו גם עיצומים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יודע את זה, תיידע אותי, כי אני לא מבין את עניין השלוש שנים.

שי באב"ד: אחד, במסגרת תפקידי כמנכ"ל משרד האוצר אני לא מתעסק בנושאים פוליטיים, ושניים, אני לא מתעסק בנושא יהודה ושומרון, בהחלת ריבונות או לא.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על השלום, אולי יחול שלום.

שי באב"ד: אנחנו גם לא מטפלים בנושא שלום או בהסכמי שלום.

שי באב"ד: את זה אנחנו משאירים לשר החוץ, לראש הממשלה ולקואליציה.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של שלוש שנים?

ניסן סלומינסקי: תגיד חמש שנים, עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות?

אייל טולדו: זו שאלה שאולי אפשר להפנות למנכ"ל משרד האוצר שמטפל בזה במסגרת צוות.

אייל טולדו: יש צוות בימים אלה שמתעסק בהעברת תשלומים מישראל לרשות הפלסטינית שלא באמצעות מזומן.

אייל טולדו: ככל שהדבר הזה יתפתח, הוא יוכל להחיל את ההגבלות גם כלפי - -

ניסן סלומינסקי: אתה עושה צחוק ממני?

אייל טולדו: למה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שיקזזו מהם את כל הסכומים שהם משלמים למחבלים, למשפחותיהם וכו'.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה עוד להוסיף?

אייל טולדו: מה להוסיף?

גיא גולדמן: זה לא מסים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שיקזזו מהכסף שמדינת ישראל מעבירה לרשות הפלסטינית והרשות הפלסטינית שמשלמת למחבלים, למשפחותיהם וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם לפי הסכמי פריז אתה צריך להעביר להם החודש מאה מיליון, כשהרשות השתמשה בחמישים מיליון לנושא הזה, תעביר להם רק 50 מיליון.

גיא גולדמן: מה שאייל מדבר עליו זה לא רק כספי מסים בין הרשויות.

אייל טולדו: הכוונה לא הייתה לכסף שהמדינה מעבירה, אלא להעברה של כסף בין מעסיק לאזרח פלסטיני.

אייל טולדו: אין אפשרות להעביר כיום את הכסף הזה באמצעים אלקטרוניים, לכן כל התשלומים נעשים במזומן.

אייל טולדו: ביום שהתשלומים האלקטרוניים יתפתחו, ייתכן - -

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שאתה מניח שתוך שלוש שנים זה יקרה ברשות.

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות?

אייל טולדו: יכול להיות שבמקרה כזה הפגיעה שלא לאפשר לעשות עסקאות במזומן בכלכלה של הרשות הפלסטינית תהיה פחותה ויוחלט להחיל את זה גם עליהם.

ניסן סלומינסקי: האם אחרי שלוש שנים יצטרכו להגיש חוק חדש, או שאפשר יהיה להאריך את זה?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך כאן להכניס שוועדת חוקה, חוק ומשפט רשאית, בהמלצת השר, להאריך את הוראת השעה ביותר.

גיא גולדמן: אין בעיה.

אלעזר שטרן: ההתנגדות שלי הייתה לזה.

אלעזר שטרן: אמרתי להם גם שזה לא בלתי אפשרי, אבל קונספטואלית אנחנו כלשכה משפטית לא אוהבים את הדבר הזה, כי המשמעות היא שהרשות המבצעת מאריכה את התוקף של חוק, כאשר זה תפקידה של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו שוועדת חוקה.

אלעזר שטרן: האישור הוא של ועדת חוקה, אבל בפועל מי שמאריך את זה, מי שחותם על הצו זה השר.

אלעזר שטרן: המשמעות היא שקונספטואלית, מבחינה חוקתית, הרשות המבצעת מאריכה את החוק של הרשות המחוקקת.

אלעזר שטרן: זה מצב שהוא טיפה חריג.

אלעזר שטרן: זה לא בלתי אפשרי, אבל אנחנו מעדיפים שזה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אתה מעדיף שנכניס פה שתוך שלוש שנים חייבים להחיל את הריבונות?

אלעזר שטרן: זה אדוני יכול להחליט.

ניסן סלומינסקי: זה יותר טוב יהיה?

גיא גולדמן: אדוני, לנו אין התנגדות להצעה שלך.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי היא לנושא של הריבונות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

גיא גולדמן: לא, להצעה להאריך את התקופה בחקיקת משנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה בצורה כזאת שהשר, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, יוכל להאריך את הוראת השעה הזאת כמה שיהיה צריך.

עירית מנדלסון: אני מבקשת להוסיף את נגיד בנק ישראל כמו בסעיף (ג).

ניסן סלומינסקי: למה צריך אותו לעסקאות האלו?

עירית מנדלסון: כי הנושא של קשרי סליקה בכל המערכות מטופל בבנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: גם עם הרשות הפלסטינית?

עירית מנדלסון: במקור זה שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, שר הביטחון ונגיד בנק ישראל.

עירית מנדלסון: זאת הייתה ההצעה שגובשה בממשלה, ואישור ועדת חוקה שאתם - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא נקפח את נגיד בנק ישראל או נגידת בנק ישראל.

גיא גולדמן: אנחנו ננסח את הוראת המעבר.

אלעזר שטרן: לא צריך, פשוט מחזירים את הכחול.

גיא גולדמן: בקטע הזה כן.

גיא גולדמן: אני מדבר על לעבור למתווה של הרשות לאיסור הלבנת הון.

יצחק מימון: האמת היא שעלתה פה שאלה שלא הבנו.

יצחק מימון: לא הבנו במה זכו תושבי הרשות הפלסטינית והרשות הפלסטינית בכלל בפטור כזה ארוך.

יצחק מימון: נשאלה שאלה של מספרים, אם מישהו פה יודע בכלל את היקף הסחר עם הרשות הפלסטינית.

יצחק מימון: לא אמרו מספר.

יצחק מימון: נניח שהם יודעים את המספר.

יצחק מימון: עושים פה חוק מאוד חשוב, אין ספק שהוא יעזור במטרה שלשמה הוא נחקק, רק שאתם פותחים פה פתח.

יצחק מימון: אני מציע שיבדקו טוב טוב מה היקף הסחר עם הרשות הפלסטינית היום.

עירית מנדלסון: היקף הסחר הוא 40 מיליארד שקלים חדשים.

ניסן סלומינסקי: 40 מיליארד בשנה?

עירית מנדלסון: כן.

יצחק מימון: אז אולי ידווחו לוועדת חוקה מה יהיה היקף הסחר אחרי שהחוק הזה יעבור.

יצחק מימון: זה כמו שהיקף הסחר בזהב קטן בישראל בשנייה שהורידו את המע"מ על זהב.

יצחק מימון: במצב היום, כשאתה חוסם את העסקאות במזומן בין עוסקים ישראלים, מחר ימצאו את העוסק הפלסטיני שיתווך בין העוסקים הישראלים.

יצחק מימון: פשוט יעשו את העסקאות דרכו.

יצחק מימון: אם עסקאות עם פלסטינים זה מותר, אז פשוט יהיו עסקאות.

יצחק מימון: זה ילך ויחזור.

עירית מנדלסון: בגלל זה יש את העניין של הדיווח והרישום.

יצחק מימון: אין ספק שזה מאוד חשוב, רק לא מובן למה הפטור.

יצחק מימון: אם אתם פותחים פה פתח, ברור שייכנסו לשם.

ניסן סלומינסקי: איציק, אין אפשרות אחרת.

ניסן סלומינסקי: האפשרות השנייה היא לאסור.

יצחק מימון: מה רע?

ניסן סלומינסקי: מה רע זה בסדר, אבל זו כבר שאלה שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שמדינת ישראל כרגע או ממשלות ישראל לדורותיהן היו רוצות לאסור דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אם הן לא רוצות לאסור את זה, ואנחנו לא יודעים אם לאנשי הרשות הפלסטינית יש חשבונות בנק או לא, הדרך היחידה היא רק דיווח.

יצחק מימון: להגיד שאין דרך, אני לא חושב שזה נכון.

יצחק מימון: הבעיה של כולנו פה, במיוחד של הגופים הפיננסיים המפוקחים, זה החשש שלנו לעבוד עם גורמי הרשות הפלסטינית, כי הם מוגדרים כגורמים בסיכון גבוה, הבנקים שם מוגדרים בסיכון גבוה.

יצחק מימון: אני לא זוכר לפני כמה שנים זה היה, אבל כשחוק מימון טרור עבר, בנק הפועלים והבנקים הגדולים סירבו לעשות סליקה בתוך הבנקים הפלסטיניים.

ניסן סלומינסקי: הם סירבו, בגלל שהם פחדו שיתבעו אותם.

יצחק מימון: כי הם חששו לעמוד לדין.

יצחק מימון: אם זה ככה, אולי הממלכה במקום לתת את הפתח, שלדעתי הוא פתח לא טוב, בדיוק בניגוד למטרה שנחקק החוק הזה - -

ניסן סלומינסקי: איציק, כאן מדובר על אדם שגר במעלה אדומים ורוצה לבנות לו ארון ספרים.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל הצעות.

ניסן סלומינסקי: הוא קיבל הצעה אחת על 60 אלף מיעקב השכן שלו, והוא קיבל מאחמד הצעה על 35 אלף.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לעשות את זה עם אחמד, מה אפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לאסור את זה?

יצחק מימון: לא, חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרת עכשיו.

יצחק מימון: שיעשו את זה.

יצחק מימון: יש את בנק ישראל.

יצחק מימון: הוא יהיה אחראי על התשלומים האלה.

יצחק מימון: כל מי שרוצה לעבוד עם הרשות, שיעביר את הכסף לבנק ישראל, כשהוא זה שיעביר לרשות הפלסטינית.

ניסן סלומינסקי: זה לחוק הבא, אם ירצה השם.

ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדכא אותך.

ניסן סלומינסקי: תלך לכיוון הזה.

יצחק מימון: לא, אני לא מדוכא.

יצחק מימון: אתה תראה איך דקה אחרי שהחוק הזה עובר היקף הסחר עולה.

ניסן סלומינסקי: עולה?

יצחק מימון: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: גם עכשיו מותר.

יצחק מימון: אבל כל מי שאתה אוסר עליו היום לעשות עסקאות בין עוסקים ישראלים במזומנים, יעשה את זה עם עוסק פיקטיבי ברשות הפלסטינית.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בשביל זה יש לנו כאן מערכת.

יצחק מימון: 5 שנים אחרי יעשו חוק בשביל לאסור את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן מערכת שאמורה לבדוק ולוודא.

יצחק מימון: אני בא לטובת

יצחק מימון: כם, אני לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו מערכת שאמורה לבדוק ולוודא.

יצחק מימון: אתה יודע שהדברים ידועים מראש.

יצחק מימון: אם אתה פותח פתח, כולם ילכו לשם.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה עוד להביע עמדה לגבי החלת הריבונות, אתה יכול, אבל מעבר לזה - -

יצחק מימון: אני לא מציע שום ריבונות שם.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: מאיר, אתה רוצה להסביר את נושא הוראת השעה לגבי הגמ"חים?

מאיר לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר לוין: אני פה כדי להתייחס להצעה, שאני מבין שעלתה, והיא להחריג את הגמ"חים, בעצם להשוות את הגמ"חים לבנקים, להחריג אותם מהתחולה של החוק, בהוראת שעה או לא בהוראת שעה.

מאיר לוין: האמת היא שאני אשמח שיהיו לי הרבה מקרים להגיע לכאן ולהסביר נושאים שמעוררים קושי בצורה כל כך פשוטה.

מאיר לוין: חוק המזומן - אני לא מחדש, אני מניח, לאף אחד כאן בחדר - נועד להגביל את השימוש במזומן, בין היתר כדי להקשות על הפעילות של הלבנת הון.

מאיר לוין: הבנקים מקבלים פטור מהגבלות משימוש במזומן, מכיוון שהם גופים פיננסיים מפוקחים.

מאיר לוין: הם מפוקחים, בין היתר, בהיבט של הלבנת הון.

מאיר לוין: מה שבעצם עכשיו מוצע כאן זה להסתכל על הגמ"חים כאילו הם בנקים.

מאיר לוין: הגמ"חים במפורש, לפחות כרגע בהיבט הפיקוח ובהיבטים אחרים, לא בנקים.

מאיר לוין: לא רק שהם לא גופים מפוקחים, הערכות של הרשויות השונות הן שהגופים האלה, ושלומית נמצאת כאן, היא תוכל להרחיב בזה יותר טוב ממני, נמצאים בסיכון מאוד משמעותי בהיבט של הלבנת הון.

מאיר לוין: הקושי שאנחנו מעלים פה, וזה קושי משפטי משמעותי, זה איך אפשר ביד אחת להגביל את השימוש במזומן כדי להקשות על הפעילות של הלבנת הון, וביד השנייה ללכת ולהקל על הפעילות של הגמ"חים, שהערכה היא שהם נמצאים בסיכון משמעותי להלבנת הון.

מאיר לוין: זה הקושי על רגל אחת.

מאיר לוין: הקושי הזה הוא גם בהיבט הזה שדיברתי עליו, בהיבט של הלבנת הון, אבל הוא גם בהיבטים אחרים.

מאיר לוין: הגמ"חים שונים מהבנקים גם בהיבט של פיקוח ויציבות, פיקוח על הגנת הצרכן.

מאיר לוין: הגמ"חים לא כפופים לפיקוח בהיבטים האלה.

מאיר לוין: מפקידים היום בגמ"חים חשופים לסיכונים מאוד משמעותיים.

מאיר לוין: במקרה של קריסה של הגמ"ח אין פיקוח על היציבות, אין פיקוח בהיבטי גילוי לצרכנים.

מאיר לוין: גם בהיבט הזה אנחנו רואים קושי ברעיון של להשוות בין הגמ"חים לבנקים בחוק הזה.

מאיר לוין: אני רוצה לומר, ואמרנו את זה גם בהזדמנויות אחרות, שאנחנו לא מתעלמים מהחשיבות של הפעילות של הגמ"חים, מהפעילות של החסד שנעשית באמצעותם.

מאיר לוין: העולם עומד על גמילות חסדים.

מאיר לוין: אין פה בכלל ויכוח בעניין הזה.

מאיר לוין: כדי לא לפגוע בפעילות של הגמ"חים, גם לא הופעלה אכיפה פלילית כנגדם, למרות שישנה טענה שהם פועלים כמו בנק, רק בלי רישיון של בנק.

מאיר לוין: הם מקבלים אשראי ונותנים אשראי.

מאיר לוין: לצד ההבנה והחשיבות בפעילות של הגמ"חים, הממשלה חזרה וחוזרת גם עכשיו על הצורך הדחוף להסדיר את הפעילות של הגמ"חים, להבטיח שיחולו עליהם הוראות בהיבטי הגנה על הלקוחות, ושהפעילות שלהם לא תנוצל לרעה למטרות של הלבנת הון.

מאיר לוין: לפני למעלה משנה וחצי הגשנו הצעה חוק ממשלתית להסדרת הפעילות של הגמ"חים.

מאיר לוין: אפשר יהיה להתייחס לגמ"חים אחרי ההסדרה הזאת כמו אל גופים פיננסים אחרים.

מאיר לוין: למעשה, אם תהיה הסדרה מהסוג הזה, לשאלה הזו עכשיו של ההחרגה לא נצטרך להידרש.

מאיר לוין: צריך פשוט להשלים את המלאכה.

מאיר לוין: עכשיו יש הרבה מאוד סיבות וטענות הדדיות למה אנחנו לא מתקדמים עם החקיקה הזאת וההסדרה של הגמ"חים.

מאיר לוין: אני יכול לומר פה שאנחנו מתחייבים שהממשלה תתגייס לקידום הנושא הזה מול ועדת כספים.

מאיר לוין: בתוך תקופה קצרה אפשר וחייבים להשלים את החקיקה הזאת של הגמ"חים, כאשר אז כל הוראת השעה הזאת, שכל מה שהיא נועדה להשיג זה את אותה הסדרה כי אחרי ההסדרה הם יהיו כמו בנקים, תתייתר.

מאיר לוין: עד שהפעילות של הגמ"חים לא תוסדר העמדה שלנו, עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שאין בשום פנים ואופן מקום להשוות אותם לגופים הפיננסים האחרים בחוק, זאת אומרת, לאפשר להם לתת כרגע הלוואות במזומן.

מאיר לוין: ההשוואה הזאת תחטא למטרות המפורשות של החוק, לא תתמודד עם הקשיים שנובעים מהפעילות של הגמ"חים.

מאיר לוין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל אותך שאלה, אחר כך אני אגיד אמירה.

ניסן סלומינסקי: מתוך כל הגמ"חים בישראל, ואני לא מדבר על חוץ לארץ, אתם יכולים להצביע על גמ"חים שיש בהם חשש להלבנת הון ברמה של טרור, ארגוני פשע או דברים כאלה?

מאיר לוין: אני אאפשר לשלומית.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אגיד את האמירה.

שלומית וגמן: אז תודה.

שלומית וגמן: גם אנחנו חשבנו שזה נושא חשוב מעין כמותו.

שלומית וגמן: החשש הוא שמוסד פיננסי, מוסד עם מתווה פעילות פיננסי, שבמקום אחר נמצא בתהליכי הסדרה, יוחרג מהחוק כאן.

שלומית וגמן: להערכתנו, ישנו ניצול משמעותי של גמ"חים, בעיקר בהקשרי מזומן, כפי שעולה בסקר הסיכונים הלאומי וכפי שהרשות הציגה בצוות ליכט, לנושא הלבנת הון ומימון טרור.

שלומית וגמן: אנחנו רואים את זה כתחום בסיכון.

שלומית וגמן: אני אפנה לסקר הסיכונים הלאומי שפורסם, כאשר בפרק של ארגונים ללא כוונת רווח הדגש המרכזי לסקטור שהיה חשוף במיוחד לניצול הלבנת הון היה סקטור הגמ"חים, בעיקר לאור הפערים ברגולציה והקשר משמעותי של המזומן.

שלומית וגמן: התשובה היא ודאי.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אני אגיד אמירה.

שלומית וגמן: אני רק אוסיף עוד דבר.

שלומית וגמן: בסיטואציה שבה הם נמצאים ב-No man's land, שמצד אחד הם לא גוף פיננסי מפוקח, מצד שני הם כן יכולים לעשות את הפעילות הזאת, ועוד במזומן, להערכתנו זה ממילא יוביל לפעילות של De-risking, כלומר, הדרה פיננסית.

שלומית וגמן: למוסדות הפיננסים האחרים תהיה שנאת סיכון מאוד גבוהה לעשות איתם עסקים.

שלומית וגמן: הדבר יביא בפועל למצב שבו הם כבר נמצאים היום כשהם לא מפוקחים, שלא רוצים לפתוח להם חשבונות מטעמים של שנאת סיכון.

שלומית וגמן: גם בדוח הבינלאומי הקודם, בביקורת שהייתה לנו של Moneyval, הנושא התעורר.

שלומית וגמן: הכללים הבינלאומיים בנושא הזה הם ברורים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לומר שאני לא יודע למה התעוררתם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שכבר שנה וחצי יש חוק שאמור להסדיר את הנושא.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מצליחים.

ניסן סלומינסקי: מה התעוררתם עכשיו?

מאיר לוין: אנחנו לא התעוררנו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יש בפנינו שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת, לקבל את בקשתו של היועץ המשפטי להחריג אותם, ואז, להערכתי, אין חוק מזומן, חד וחלק.

ניסן סלומינסקי: כמו שעדיין לא הוסדר הנושא שנה וחצי, אולי יותר, גם זה יהיה מונח פה.

ניסן סלומינסקי: אולי בעוד שנה תבואו עוד פעם, תגידו את כל מה שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: זו המציאות.

ניסן סלומינסקי: ההסכם היה שתהיה הוראת שעה לשלוש שנים מיום התחולה או מהיום שזה יוסדר, מה שקודם.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שהממשלה מתכוונת עכשיו "להתלבש" על הנושא הזה ובתוך חודש או חודשיים הדבר יוסדר בוועדת כספים, מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: בעוד חודשיים ההוראה הזאת נופלת, הם מוסדרים, הכל טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן לתקופה הזאת של השלוש שנים או עד שזה יוסדר, כי אחרת כמו שהחוק ההוא מונח גם זה יהיה מונח.

שי באב"ד: כמובן שעמדת הממשלה היא כעמדת היועץ.

שי באב"ד: אנחנו חושבים, במיוחד כשזו גישה של משרד המשפטים - - הוראת השעה היא חצי שנה, שנה?

מאיר לוין: לא, עמדת היועץ היא שלא צריך.

מאיר לוין: למעשה, כיוון שיש עוד תשעה חודשים עד לתחולה של החוק, אפשר להשלים את זה בתשעה חודשים.

מאיר לוין: הסיבה שזה לא נעשה בשנה וחצי האחרונות היא לא בהכרח באשמת הממשלה.

שלומית וגמן: הבנתי גם שעברה אתמול תקופה עדכנית בין הגורמים.

משה גפני: אם יש מגמה לחסל את הגמ"חים, תחסלו.

שי באב"ד: אני רוצה שנייה להתייחס.

שי באב"ד: עמדת הממשלה מנוגדת לעמדת היועץ.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

משה גפני: על מה אתם מדברים?

שי באב"ד: על עניין הוראת השעה.

שי באב"ד: מאידך, הממשלה אומרת בצורה חד משמעית: אנחנו לא יכולים לוותר על החוק, כי לחוק יש משמעויות פיסקליות שבלעדיהן אנחנו לא יודעים אם נסגור את מסגרות התקציב.

שי באב"ד: אנחנו גם חושבים שאם האלטרנטיבה היא לא חוק בכלל לעומת לחוקק את החוק בניגוד לעמדת הממשלה, אז לממשלה עדיף שיהיה חוק בניגוד לעמדת הממשלה מאשר לא חוק בכלל, כי המשמעות של לא חוק בכלל זה שגם אין החלה על הגמ"חים, גם אין חוק מזומן בכלל, גם המסגרות הפיסקליות של התקציב.

מאיר לוין: שי, זו לא עמדת הממשלה.

מאיר לוין: אולי זו עמדת שר האוצר, זו לא עמדת הממשלה.

שי באב"ד: עמדת שר האוצר היא שמביאים לפה את חוק ההסדרים ואת חוק התקציב.

ניסן סלומינסקי: כדי לחסוך את הוויכוח בין השרים, נגיד שזאת עמדת הוועדה.

שי באב"ד: עמדת שר האוצר היא שנביא את חוק התקציב ואת חוק ההסדרים.

שי באב"ד: אנחנו מבקשים מכם לתמוך בעמדת הממשלה, לקבל את עמדת הממשלה, או להגיע לסיכום עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים שהביא את הדרישה הזאת, אבל בשום אופן לא להפיל את החוק או לא להצביע על החוק.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני חוזר.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנעשה או שלוש שנים מיום התחילה או שזה יהיה מיום שהגמ"חים יוסדרו - לא יהיה כתוב גמ"חים, אלא מוסדות שלא למטרות רווח וכו' – מה שקודם.

ניסן סלומינסקי: אם לפי מה שאתה אומר אתם מקווים שתוך שלושה חודשים, מקסימום עד תשעה חודשים, חוק ההסדרה הזה יהיה, מה הבעיה שלכם?

ניסן סלומינסקי: מה איכפת לכם שלוש או חמש?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שברגע שהנושאים האלה יוסדרו, הכל בסדר, לא צריך את הוראת השעה.

מאיר לוין: אדוני היושב-ראש, אם זה היה תלוי רק בממשלה, הייתי יכול להיענות לאתגר ולהגיד שאנחנו נתגייס במהלך שלושה חודשים לסיים את זה.

מאיר לוין: הנושא הזה הוא קצת יותר מורכב מזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אני הסברתי לכם קודם שיכול לקרות מצב שלחוק המזומן יהיה מה שקורה לחוק ההסדרה, שהוא יהיה מונח חצי שנה, שנה, שנה וחצי, עד שאולי כל הנושא יוסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שזה מה שאתם רוצים, שזה מה שהאוצר רוצה, שזה מה שהממשלה רוצה.

משה גפני: אני מבקש לומר לוועדה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מודיע כדלהלן: אני עומד בראש הוועדה, ולזה התכוון חברי מאיר, שמקדמת את חוק הגמ"חים.

משה גפני: אני רוצה לסיים את זה.

משה גפני: אני יודע שהגמ"חים לא יכולים להמשיך להתנהל בעידן שאנחנו חיים מבלי שיהיה חוק שמסדיר את זה.

משה גפני: ביקשתי שישבו עם הרשות לניירות ערך, פניתי לאבי ליכט.

משה גפני: שלוש פעמים ביטלו את הישיבה עם הגמ"חים.

משה גפני: ביקשתי שיגיעו, בדיוק כמו שאנחנו נוהגים.

משה גפני: שלוש פעמים ביטלו את הישיבה.

משה גפני: יש חשד שמתעורר אצלי ללמה הם לא מתקדמים.

משה גפני: אני רוצה לסיים את זה.

משה גפני: הם לא מתקדמים, כי יש להם עמדות לגבי הגמ"חים.

משה גפני: הגמ"חים במדינת ישראל זה המוסד הכי טוב שיכול להיות, מוסד שעוזר לאנשים.

משה גפני: לא היה מעולם במדינת ישראל – אולי היו פה ושם מקרים, אני לא מכיר - שנתפס איזה גמ"ח שהלבין כספים, שעשה איזה עבירות פליליות, שעשה איזה דבר.

משה גפני: שמעתי על מקרה אחד שהיה בארצות הברית.

משה גפני: בארץ זה לא היה.

משה גפני: הלוואי וכולנו היינו כמו הגמ"חים, נקיים כשלג.

משה גפני: אני רוצה לגמור את העניין, ואמרתי את זה לאבי ליכט, כמה שיותר מהר.

משה גפני: אבי הבטיח לי, ונדמה לי שגם עם מאיר דיברתי, שהם יחייבו אותם לשבת.

משה גפני: עד לרגע זה לא ישבו.

משה גפני: עכשיו, למה שאתה מציע אני לא מסכים.

משה גפני: אני רוצה שיהיה חמש שנים.

משה גפני: אני אהיה מוכן אם יבואו עם ההצעה שאומרת עד שהעניין יוסדר.

משה גפני: מה יחשבו במשרד המשפטים?

משה גפני: גפני לא רוצה את החוק של הגמ"חים.

משה גפני: הוא עובד עלינו, הוא ממשיך לעבוד עלינו הלאה.

משה גפני: אם נגיד עד שזה יוסדר, ודאי שהוא לא ירצה להסדיר את זה.

משה גפני: אין דבר שמרתיח יותר מהעובדה הזאת.

משה גפני: אני אומר כאן קבל עם ועולם, אני יודע שהגמ"חים לא יוכלו להמשיך להתקיים כך לאורך ימים.

משה גפני: עדיף לעשת את החוק כשאנחנו כולנו בעניין.

משה גפני: אני בעניין, הגמ"חים בעניין, היועצים המשפטיים בעניין.

משה גפני: כולם בעניין.

משה גפני: עדיף, בגלל שיכול להיות שנלך - -

ניסן סלומינסקי: מה, רמזת שיכול להיות שהסיטואציה הזאת תשתנה בקרוב?

משה גפני: כן, תשתנה.

משה גפני: יכול להיות שיאיר לפיד יהיה.

משה גפני: יאיר לפיד לא בעניין הזה, יש אחרים.

ניסן סלומינסקי: מה, אתה ליצמן?

ניסן סלומינסקי: אתה לא ליצמן.

משה גפני: לא ליצמן.

משה גפני: ליצמן איתי בעניין לגמרי.

משה גפני: ליצמן רוצה לתקן את החוק.

משה גפני: אנחנו רוצים לעשות את החוק, אבל שתדעו את המציאות.

משה גפני: כשאישרתי את החוק של ההסכם עם ארצות הברית, את הפטקא, כשאישרתי עוד כמה דברים שהיו בעניין הזה, הגמ"חים הוכו מכה נוראה.

משה גפני: אם הם באים לבנק, רוצים להסדיר - הרי הם נותנים שיקים - אז הבנק סוגר להם חשבונות.

משה גפני: הכל במשמרת שלי כיושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקבל ביקורת אמיתית, נכונה וצודקת.

משה גפני: עכשיו תבואו ותגידו שגם מזומן לא?

משה גפני: אני מתנגד לזה בכל תוקף.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה שלך.

משה גפני: אני רוצה להסדיר את החוק עם הגמ"חים.

משה גפני: מספיק עם הדבר הזה.

משה גפני: מה זה החשד הזה נגדי שאני לא רוצה את החוק?

משה גפני: מה, אני בא לפה כי אני רוצה שישחקו עם מזומן?

משה גפני: זאת האמת?

משה גפני: לא עולה בדעת משרד המשפטים שהם היכו כל כך הרבה מכות את הגמ"חים?

משה גפני: על מי מדובר?

משה גפני: מדובר על אנשים שלא משתכרים שכר, שעושים את הכל בהתנדבות, שעוזרים לאנשים קשיי יום, שעוזרים לאנשים שנמצאים במצוקה או נקלעו למצוקה.

משה גפני: מה אתם רוצים עוד?

משה גפני: אני לא אתן שהחוק הזה יעבור אם לא תתקבל ההצעה הזאת.

משה גפני: החוק לא יעבור.

משה גפני: אני אהפוך את זה לאי אמון, אני אעשה את כל התרגילים הפרלמנטריים האפשריים.

משה גפני: שיגידו שאיימתי.

משה גפני: באמת, אנחנו נמצאים פה בשביל לעזור לציבור, לא בשביל לחשוד כל מיני חשדות כאלה.

משה גפני: אני יודע שיש חשד כנגדי כי אני אדם חרדי, אני יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לדון בזה ולדון בזה ולדון בזה.

ניסן סלומינסקי: הדברים ברורים.

ניסן סלומינסקי: יש את עמדת היועץ, שאנחנו מאוד מכבדים אותה.

ניסן סלומינסקי: יש חוק שאנחנו מבינים שאנחנו צריכים להעביר, אחרת אין תקציב.

ניסן סלומינסקי: מבין שתי האפשרויות האלו, אני חושב שההצעה שלי היא הצעה שתפתור את הנושא.

ניסן סלומינסקי: כך נעשה.

ניסן סלומינסקי: אני מעדיף שתכעסו עלי, אבל לא שבגללי ייפול תקציב וילכו לבחירות.

ניסן סלומינסקי: שמעתם - לא הזמנתי – את מה שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתהיה הוראת שעה לשלוש שנים מיום התחילה, או שהתחילה תהיה ביום ההסדרה של הנושא, מה שקודם.

ניסן סלומינסקי: אם, מאיר, אתם אכן מספיק חזקים ועוצמתיים כך שאתם יכולים בתוך חצי שנה לסדר את זה, מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אם לא, מה אתם רוצים, שגם החוק הזה לא יעבור?

מאיר לוין: אנחנו פשוט חושבים שיש קושי משפטי עם תקופה ממושכת כאשר עושים השוואה בין גמ"חים לבין בנקים ואין הסדרה ביחס לגמ"חים.

מאיר לוין: אם הייתה תקופה שהייתה יוצרת איזה תמריץ כדי להשלים את הפיקוח על הגמ"חים, היה היגיון בצידה.

מאיר לוין: אין לנו כוונה לפגוע בגמ"חים.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן מדינת ישראל קיימת?

ניסן סלומינסקי: 70 שנה.

ניסן סלומינסקי: 70 שנה יש גמ"חים שלא מרוויחים.

ניסן סלומינסקי: 70 שנה יש בנקים שעושים עבודה טובה ומרוויחים יפה.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו פתאום עכשיו מתעוררים?

ניסן סלומינסקי: מה קרה לנו?

ניסן סלומינסקי: 70 שנה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שהתחילו הגמ"חים אתמול ואנחנו עומדים בפרץ ורוצים לעצור.

ניסן סלומינסקי: זה 70 שנה.

ניסן סלומינסקי: 70 שנה ממשלות ישראל לדורותיהן באות, מדברות, אומרות, ומפטירים כאשתקד, אז אני לא יודע מה להגיד לכם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש אפשרות להפטיר כאשתקד וגם שחוק המזומן לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שזה מה שכולנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתכופף, נקבל, נעשה את האבחנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני יכול למצוא אבחנות בין הבנקים לבין הגמ"חים.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות הבדלות.

מאיר לוין: זה לא הבדלים קטנים, אלה הבדלים משמעותיים שנוגעים בדיוק לסוגיה הזאת של הלבנת הון.

מאיר לוין: הבנקים מפוקחים, הגמ"חים לא, לכן אין שום הצדקה לפטור אותם למשך עוד 4 שנים.

ניסן סלומינסקי: הבנקים מפוקחים, הבנקים מרוויחים, הכל טוב.

ניסן סלומינסקי: פה יש מעשה חסד שלא מרוויחים, שנותנים הלוואות בלי ריבית, בלי כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: בכל ישוב אצלנו יש היום גמ"ח שעוזר.

ניסן סלומינסקי: ניכנס לכל גמ"ח ונגיד: אתם לא יכולים לעסוק כי יש הלבנת הון?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה למנוע מכם להסדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר ששנה וחצי החוק נמצא.

ניסן סלומינסקי: בואו תסדרו את זה.

מאיר לוין: 70 שנה, ועכשיו החליטו להסדיר את הגופים - -

ניסן סלומינסקי: אז בואו תסדרו את זה, מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה ייקח חצי שנה?

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

ניסן סלומינסקי: בעוד חצי שנה עוד לא נגיע להתחלה של הוראת השעה, אז מה הבעיה?

מאיר לוין: הבעיה שאנחנו מתקשים לחוקק את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה אומר שאתה חושב שהחוק הזה לא יחוקק.

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה שנעשה?

מאיר לוין: אני חושב שצריך, לאור הקשיים המשפטיים שאנחנו מעלים, לייצר תמריצים אמיתיים שתחומים בזמן ריאלי.

ניסן סלומינסקי: מה התמריצים?

ניסן סלומינסקי: אתה מתכוון כלפי יושב-ראש ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: מה התמריץ שאתה חושב שהוא ריאלי כדי להמריץ אותו לעשות?

ניסן סלומינסקי: שלא תעביר את חוק המזומן?

מאיר לוין: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא יחבק אותך.

מאיר לוין: קביעת הוראת שעה קצרה של שנה.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה אחרי כן?

מאיר לוין: בתוך השנה הזאת אנחנו נשלים את החקיקה.

ניסן סלומינסקי: אז אם תשלים את החקיקה - -

שלומית וגמן: כך אנחנו יוצרים תמריץ, כי אחרת נוצר פה תמריץ שלילי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, באמת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, נניח שתעבור שנה וזה לא יוסדר, מה את חושבת שיקרה?

ניסן סלומינסקי: יבואו ויאריכו את זה אם לא תסדרו את החוק.

ניסן סלומינסקי: מה, אתם עושים צחוק?

מאיר לוין: הם יתחמו את זה לשנה, ואז יהיה תמריץ לכל הצדדים לסיים את ההסדרה של הגופים האלה.

ניסן סלומינסקי: מה התמריץ של כל הצדדים?

מאיר לוין: אם הם לא יהפכו להיות גופים מפוקחים כפי שהם צריכים להיות מפוקחים, יחולו עליהם מגבלות של אי יכולת להשתמש במזומן.

גיא גולדמן: מה אם יהיה גורם נוסף שרוצה ליהנות מיתרון של גמ"ח והוא לא מפוקח?

גיא גולדמן: מה נגיד לו?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, תגיד על מי מדובר.

גיא גולדמן: אנחנו לא יודעים מה להגיד לו, זה בדיוק העניין.

ניסן סלומינסקי: בוא תגיד לי איזה דוגמאות יש לך.

גיא גולדמן: אני לא יודע.

גיא גולדמן: יבוא אדם, ירצה לתת הלוואת במזומן.

ניסן סלומינסקי: בלי להרוויח, בלי כלום?

גיא גולדמן: כן.

ניסן סלומינסקי: בקשה, תביא אותו.

ניסן סלומינסקי: הגמ"חים הם אלה שקיימים היום בכל מקום.

שלומית וגמן: מלביני הון עשויים לבחור בערוץ הזה.

ניסן סלומינסקי: מלביני הון שנותנים הלוואה בלי רווח, בלי כלום?

קריאה: כן, הלוואה שמקורה מפעילות פלילית.

קריאה: ככה הם מלבינים כסף.

שלומית וגמן: כבר עכשיו אנחנו רואים בגמ"חים פעילות במזומן.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי, 70 שנה יש את הגמ"חים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה עשיתם 70 שנה.

ניסן סלומינסקי: מה התעוררתם היום?

ניסן סלומינסקי: מה עשיתם 70 שנה עם הגמ"חים?

שלומית וגמן: מנסים כבר זמן רב.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שגם את החוק הזה לא יעבירו בסוף?

ניסן סלומינסקי: לא רק הגמ"חים, בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, מה בדיוק אתם מצפים?

מאיר לוין: אנחנו מצפים שתהיה תקופה מידתית והגיונית שמספיקה כדי לחוקק את החקיקה הזאת.

מאיר לוין: אם מחליטים על שלוש שנים, המשמעות היא שיוצרים תמריץ שלילי להשלמת ההסדרה של החקיקה הזאת.

מאיר לוין: אין צורך בשלוש שנים ותשעה חודשים.

מאיר לוין: אנחנו לא מבינים את ההצעה של שלוש שנים.

מאיר לוין: אם ההצעה קשורה ברעיון שצריך לתת תקופה כדי שיהיה מספיק זמן להשלים את החקיקה, אז ההצעה שמדברת על תקופה קצרה יחסית היא סבירה בעינינו.

מאיר לוין: המשמעות של שלוש שנים זה שדוחים את הקץ.

ניסן סלומינסקי: לא דוחים את הקץ.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאולי לא נוכל להעביר את חוק המזומן.

ניסן סלומינסקי: מה אתה עוד רוצה שאני אגיד לך?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שזה יהיה כמו החוק שיושב שנה וחצי?

ניסן סלומינסקי: בקשה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא משחקים במישור משפטי טהור.

ניסן סלומינסקי: יש מערכת פוליטית בכנסת, יש אינטרסים שונים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם לא גיבורים אחרי שנה וחצי לעקוף את יושב-ראש ועדת הכספים שאומר לכם פה שהוא לא מתנגד שתעבירו את החוק, מה אתם רוצים שאני אעשה?

מאיר לוין: אם אין התנגדות, אם יש רצון מצד הממשלה, אפשר לקבוע גם זמן קצר יותר כדי להשלים את החקיקה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שהממשלה תתכנס ותעביר את החוק הזה בעוד חצי שנה, אז אפילו הוראת השעה לא תיכנס.

ניסן סלומינסקי: אם אתם לא יודעים איך לעקוף את יושב-ראש ועדת הכספים כדי להעביר את החוק הזה, אני מציע – לא עכשיו - שתדברו עם שי באב"ד או עם אחרים, אולי תמצאו דרכים איך כן לאפשר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: כרגע אין לי שום דבר אחר להציע.

אלעזר שטרן: אדוני, האם הנחיית הוועדה היא או הוראת שעה שמחריגה את הגמ"חים מסעיף 2 לשלוש שנים מיום התחילה, או עד שיוסדר הנושא?

ניסן סלומינסקי: כן.

אלעזר שטרן: מכל סעיף 2?

ניסן סלומינסקי: כן, מתוך תקווה שאכן תוך חצי שנה הנושא יוסדר.

גיא גולדמן: רק להבהיר שהממשלה מתנגדת.

אלעזר שטרן: אני שואל את הנחיית הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הממשלה תרצה למשוך את החוק?

גיא גולדמן: הנושא במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: מה נפקא מינה שהנושא במחלוקת?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיש הסתייגות?

ניסן סלומינסקי: כשתהיה חבר כנסת, תוכל להגיש הסתייגות.

גיא גולדמן: לא, אני מקווה שנגיע לפתרון בהמשך.

ניסן סלומינסקי: הנה, הם יושבים שם.

ניסן סלומינסקי: שיפתרו את זה בחצי השנה הקרובה.

אסי מסינג: אני תומך, כמובן, בעניין הזה שההסדרה צריכה להיות כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: כולנו תומכים בזה.

ניסן סלומינסקי: אני גם תומך בזה.

אסי מסינג: מאחר והשתמע, לפחות מהאמירות של יושב-ראש ועדת כספים, שמי שמעכב כרגע את החקיקה זו הממשלה, לא הוועדה, אז על מנת להסיר את הספק בעניין אנחנו יחד עם משרד המשפטים למחרת אישור התקציב נתגייס להשקיע את כל המשאבים הנדרשים על מנת להשלים את החקיקה הזאת בהקדם האפשרי.

ניסן סלומינסקי: בשמחה, אני מוכן.

שלומית וגמן: אני רוצה להתייחס לזה ולומר - לא הייתה לי הזדמנות, כי היושב-ראש המשותף יצא – שב-7 לפברואר נערכה ישיבה ארוכה וממושכת עם הרשות להלבנת הון.

שלומית וגמן: אתמול נציגי הגמ"חים גם העבירו את ההערות שלהם.

שלומית וגמן: האמירה שישיבות מתבטלות לא מוכרת לנו.

שלומית וגמן: נשמח מאוד שכולנו יחד נגרום לזה לקרות.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני אשמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, שלומית, יש לנו כלל של מילתא דעבידי לאיגלויי לא חציף איניש, כלומר, אם הוא אמר ששלוש ישיבות בוטלו, זה דבר שאפשר להוכיח בקלות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה קרה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם היו ישיבות שלא בוטלו.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, אני לא חושב שנעצור את חוק המזומן עד שתסדירו את זה.

ניסן סלומינסקי: זה התמריץ הכי טוב לגפני, שלא תסדירו, שלא יהיה לו חוק מזומן, מה הוא צריך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו כן נעביר את חוק המזומן עם המגבלה הזאת, כאשר אתם כולכם, שזה האוצר, הרשות להלבנת הון, משרד המשפטים וכל מי שצריך, תתייצבו כך שבתוך פרק זמן של כמה חודשים תוכלו להעביר את ההסדרה של הגמ"חים.

ניסן סלומינסקי: אז אין הוראת שעה, אין כלום, הכל מסודר.

שי באב"ד: הממשלה רוצה לצאת להתייעצות.

ניסן סלומינסקי: הממשלה פה זה כמעט כולם.

שי באב"ד: מאיר לוין, אסי מסינג ושי באב"ד.

ניסן סלומינסקי: טוב, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים בינתיים להתקדם?

שי באב"ד: כן, בטח, תתקדמו למשהו אחר.

אלעזר שטרן: לבקשת מנכ"ל האוצר נדלג עכשיו על סעיף 40, שזה הנושא של ההסתגלות.

גיא גולדמן: הוראת מעבר 40.

גיא גולדמן: על אף הוראות סעיף 6 לחוק, ב-9 חודשים שמיום התחילה, לא יוטל עיצום כספי על המפר הוראות לפי אותו סעיף על הפרה אחת, אלא תישלח לו הודעה בכתב על על ההפרה בלבד.

גיא גולדמן: האוצר מבקש 6 חודשים.

גיא גולדמן: זאת המחלוקת.

גיא גולדמן: מדובר על תקופת הסתגלות של חצי שנה או של תשעה חודשים שבה לא יוטל העיצום הכספי.

ניסן סלומינסקי: זה למזומן, לא לשיקים, נכון?

גיא גולדמן: זה על הכל.

ניסן סלומינסקי: זה חל על הכל?

ניסן סלומינסקי: ממתי זה מתחיל?

גיא גולדמן: זה על הכל.

גיא גולדמן: זה גם על השיקים.

מיקי טמיר: אם אתם רוצים שזה יחול על השיקים, צריכים לכתוב במפורש שזה מיום התחילה לגבי שיקים.

ניסן סלומינסקי: יום התחילה של השיקים הוא - -

גיא גולדמן: מתבלבלים פה בין יום התחילה של סעיף 5, שהוא שונה, ליום התחילה - -

אלעזר שטרן: היא צודקת, במובן הזה שזה יותר עניין ניסוחי.

אלעזר שטרן: יש את המונח "יום התחילה".

אלעזר שטרן: זה עניין ניסוחי.

גיא גולדמן: זו תקופת הסתגלות.

גיא גולדמן: מגבלה שתחול על עוסק כתובה בפרט 1 לתוספת הראשונה -11 אלף שקלים חדשים.

גיא גולדמן: המגבלה לאדם פרטי על קבלת סכומים- 50 אלף שקלים חדשים.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה הזמן לחזור לשיקים.

אלעזר שטרן: נחזור לסעיפים 4 ו-5 יחד עם התוספת השנייה.

אלעזר שטרן: נקרא אותה, נסביר, נדון, ואז נחזור לדברים האחרים שצריך לחזור אליהם.

יצחק מימון: אנחנו ביקשנו גם לדון בהגדרות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שקודם נדבר על ההבנות שהיו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יקל על כל ההקראה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לומר?

אלעזר שטרן: אני אציג את הדברים.

אלעזר שטרן: לגבי השיקים אני כבר אדבר.

אלעזר שטרן: יש שינוי שבא לידי ביטוי - אם תסתכלו בעמוד 3, זה בסעיף ההגדרות - בהגדרה של תשלום במזומן.

אלעזר שטרן: יש שינוי משמעותי שמדבר על מה זה תשלום במזומן.

אלעזר שטרן: בהצעת החוק הממשלתית, בכחול, האיסור היה שבעסקה שעולה מעל סכום מסוים אסור לשלם מהשקל הראשון במזומן.

אלעזר שטרן: השינוי שנעשה פה אומר שכאשר סכום העסקה, סכום המתנה, סכום ההלוואה, או כל אחת מהפעילויות שמנויות בסעיף 2, עולה על הסכום המותר בפרט 1 או בפרט 2, לפי העניין, יהיה מותר לשלם במזומן סכום מסוים, זאת אומרת, עשרה אחוז ממחיר העסקה, שכר עבודה, מתנה או הלוואה וכו'.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יש איזו שהיא תקרה מקסימאלית.

אלעזר שטרן: אני אתן דוגמה.

אלעזר שטרן: אם האדם עושה עסקה ב-15 אלף שקלים, הוא יכול עד עשרה אחוז מתוך זה, שזה 1,500 שקלים, לשלם במזומן.

אלעזר שטרן: מעל 1,500 שקלים אסור לו לשלם במזומן.

דניאל מזרחי: עשרה אחוז מהגבוה או מהנמוך?

אלעזר שטרן: לגבי העוסק התקרה היא 11 אלף.

אלעזר שטרן: אם עשית עסקה ב-15 אלף שקלים, מתוך זה מותר לך לשלם עד עשרה אחוז במזומן, שזה 1,500 שקל.

דניאל מזרחי: זה לא ייחשב כהפרה.

אלעזר שטרן: זה לא ייחשב כהפרה, זה בסדר.

אלעזר שטרן: מעל 1,500 שקלים זה ייחשב כהפרה.

אלעזר שטרן: הסכום הנקוב בפרט 1 הוא 11 אלף שקלים.

אלעזר שטרן: אם אדם עשה עסקה ב-300 אלף שקלים, אז עשרה אחוז מזה זה 30 אלף שקלים.

אלעזר שטרן: את ה-30 אלף הוא לא יוכל לשלם במזומן.

אלעזר שטרן: התקרה של העשרה אחוזים היא אותם 11 אלף שקלים.

דניאל מזרחי: בתנאי שהעשרה אחוזים לא יעברו את - -

יצחק מימון: עד עסקה של 110 אלף.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: זה שינוי אחד.

ניסן סלומינסקי: זה לגבי עוסק.

אלעזר שטרן: זה נועד לתת מענה לדברים שעלו פה בוועדה - טיפים, מקדמות, דברים כאלה.

אלעזר שטרן: זה נותן איזה שהוא רכיב מהעסקה – כמובן עם תקרה מקסימאלית - שאפשר לשלם במזומן.

אלעזר שטרן: זה שינוי אחד שנעשה.

אלעזר שטרן: השינוי השני, מה שגיא הקריא מקודם, אני לא אחזור, זה הנושא של הסכומים בתוספת, שזה 11 ו-50 אלף שקלים.

אלעזר שטרן: שינוי נוסף שנעשה זה בסעיף קטן (2)(ו).

אלעזר שטרן: בנוסח הכחול הייתה מגבלה זהה לגבי שכר עבודה, תרומה, מתנה או הלוואה, כאשר המגבלה הייתה פרט 1, שזה 11 אלף שקלים.

אלעזר שטרן: עכשיו יש תיקון שמחריג את המתנות.

אלעזר שטרן: מתנות יוכלו להיות לא עד 11 אלף שקלים, שזה פרט 1, אלא עד 50 אלף שקלים, שזה פרט 2.

אלעזר שטרן: אם תסתכלו, זה פשוט נכנס בתוך פסקת משנה (2): "לא ייתן אדם ולא יקבל תשלום במזומן כמתנה אם סכום המתנה עולה על הסכום הקבוע בפרט 2 לתוספת הראשונה".

אלעזר שטרן: יש פה הקלה למתנות מבחינת הרף המקסימאלי.

מיקי טמיר: האם הוועדה חשבה על הקושי של אנשים להבין את כל המגבלות?

מיקי טמיר: אני צריכה לדעת אם זה ככה או ככה?

ניסן סלומינסקי: בטח שהיא חשבה.

גיא גולדמן: אנשים רגילים לא נותנים מתנות במזומן.

ניסן סלומינסקי: בטח שהיא חשבה, ולכן אנחנו מדברים על חינוך פיננסי.

ניסן סלומינסקי: מתוך ה-500 מיליון האוצר ישקיע איזה שהוא סכום כדי להסביר לכולם.

ניסן סלומינסקי: נכון שלא הרבה אנשים נותנים 50 אלף במזומן, אבל כן, יצטרכו, אין לנו ברירה אחרת, מה אנחנו יכולים לעשות.

מיקי טמיר: בגלל שיש כל כך הרבה אפשרויות.

מיקי טמיר: אני ספרתי לפחות שישה סכומים אפשריים.

מיקי טמיר: אולי יש יותר.

אלעזר שטרן: יש יותר.

מיקי טמיר: לי יש כבר רעיון לאפליקציה.

מיקי טמיר: אני מציעה למישהו שיעשה אפליקציה כזאת.

מיקי טמיר: אפשר לעשות הרבה כסף.

אלעזר שטרן: זו נקודה נוספת.

אלעזר שטרן: הדבר הבא נמצא בעמוד 5.

אלעזר שטרן: בעמוד 5 נוסף סעיף שלם, סעיף 3, שיוצר שלוש החרגות או שלושה חריגים לסעיף 2.

אלעזר שטרן: אני אסביר אחד אחד.

אלעזר שטרן: 3.

אלעזר שטרן: על אף האמור בסעיף 2 – הוראות סעיף 2 לא יחולו על קרובי משפחה, למעט לעניין שכר עבודה; לעניין זה, "קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן, בת, אח או אחות וילדיהם, נכד או נכדה ובני זוג של כל אחד מאלה, לרבות חורגים, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו; ההוראה הזאת באה ואומרת שהוראות סעיף 2 לא חלות בין קרובי משפחה.

ניסן סלומינסקי: כן, אם אבא רוצה לעזור לבן שלו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אפשר לתת תרומה, אפשר לתת מתנה, אפשר לתת הלוואה, אפשר לעשות עסקה.

אלעזר שטרן: על דבר אחד עדיין תחול מגבלה, וזה שכר עבודה.

אלעזר שטרן: המגבלה היחידה שתהיה בין קרובי משפחה מכלל המגבלות שבסעיף 2 זה הנושא של שכר עבודה.

יצחק מימון: אני חשבתי רק על דבר אחד שהטריד אותי.

ניסן סלומינסקי: רק דבר אחד?

יצחק מימון: כן, בעניין הזה.

יצחק מימון: קודם כל, סעיף נהדר.

יצחק מימון: מה קורה בירושה?

אלעזר שטרן: ירושה זו לא עסקה.

יצחק מימון: מדברים פה גם על מתנות.

ניסן סלומינסקי: ירושה זו לא מתנה.

יצחק מימון: אף אחד לא הזכיר פה מצב שבו נפטר קרוב ויש מזומן.

יצחק מימון: מה עושים אז?

גיא גולדמן: ירושה זה לא מתנה.

יצחק מימון: מה עושים?

יצחק מימון: תורמים את הכסף?

יצחק מימון: אני חייב לדעת.

יצחק מימון: תקשיבו, אני לא יודע מה מחכה לי.

ניסן סלומינסקי: זו ירושה שאתה מתכוון להשאיר, או ירושה שאתה מתכוון לקבל?

יצחק מימון: גם וגם.

יצחק מימון: שייבדלו כולם לחיים ארוכים, אבל זו שאלה אמיתית.

יצחק מימון: תשמע, אתה לא יודע.

יצחק מימון: שומרים את זה קרוב לחזה.

יצחק מימון: תבדקו את זה בבקשה.

יצחק מימון: הנותן הוא סביל, הוא לא נותן שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אם צחי קיבל בירושה שתי דירות ומאה אלף שקל.

אלעזר שטרן: ירושה זו לא מתנה.

יצחק מימון: זה בדיוק העניין.

ניסן סלומינסקי: הוא שאל מה קורה אז.

יצחק מימון: מה עושים במצב כזה?

יצחק מימון: הקרוב משפחה הוא סביל, הוא הלך לעולמו.

יצחק מימון: הוא השאיר סכום עצום של כסף.

יצחק מימון: מה עושים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: שנמצא בכספת.

יצחק מימון: כן.

אלעזר שטרן: ממה את חושש, לא הבנתי.

יצחק מימון: מה יעשו עם זה?

יצחק מימון: זו לא מתנה, זו לא תרומה.

גיא גולדמן: אולי יש פה חוסר הבנה לגבי המגבלות.

גיא גולדמן: המגבלות לא אוסרות להעביר מזומן, להסתובב עם מזומן.

גיא גולדמן: יש מגבלות על עסקה, על מתנה, על הלוואה, על תרומה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול ללכת ולהפקיד את זה בבנק?

גיא גולדמן: כן, להפקיד בנק.

גיא גולדמן: אין איסור להחזיק מזומן.

יצחק מימון: זה לא מה ששאלתי.

יצחק מימון: לקרוב הזה יש את הזכות להחזיק מזומן, כולם יודעים את זה.

יצחק מימון: הוא הלך לעולמו.

יצחק מימון: עכשיו נשאר מזומן שצריך להתחלק בין הקרובים.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

גיא גולדמן: בין קרובים יש - -

יצחק מימון: זה לא נמצא שם?

אלעזר שטרן: לא, זה לא נמצא.

אלעזר שטרן: הכלל הוא מאוד פשוט.

אלעזר שטרן: כל מה שלא נאסר על אזרח - מותר.

אלעזר שטרן: מה שהוגבל פה בחוק זה סוגים מסוימים של פעילויות.

אלעזר שטרן: כל עוד הפעילות הזאת לא נכללת - ירושה, למיטב הבנתי המשפטית, לא נכללת בהגדרת מתנה - זה בסדר.

אלעזר שטרן: בין אם זו ירושה על פי דין ובין אם זו ירושה על פי צוואה, לא חל על זה חוק המתנות אלא חוק הירושה, לכן לא תהיה בעיה לחלק את זה.

יצחק מימון: תודה רבה על ההבהרה.

אלעזר שטרן: זו נקודה שנייה.

אלעזר שטרן: אני קורא את פסקה (2).

אלעזר שטרן: הוראות סעיף 2 לא יחולו על גופים במדינה ששר האוצר, בהסכמת השר הממונה על הגוף, קבע בצו; הפסקה הזאת כוללת בתוכה שני דברים, אולי שלושה דברים.

אלעזר שטרן: הדבר הראשון, היא מתייחסת לסוגיה שעלתה בדיונים הקודמים, וזה האם החוק הזה חל על המדינה או לא.

אלעזר שטרן: כשאני אומר "חל על המדינה", אני לא מדבר על תשלומי החובה.

אלעזר שטרן: אני מזכיר שתשלומי החובה, מה שהיה סעיף 3, פוצל מהחוק, אין מגבלות על המדינה לקבל תשלומי חובה.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על אם סעיף 2 חל על המדינה או לא.

אלעזר שטרן: ההוראה הזאת מניחה, משתמע ממנה שבעצם סעיף 2 חל על המדינה.

אלעזר שטרן: המדינה גם כן תהיה כפופה לאיסורים שבסעיף 2, אלא שנותנים פה סמכות לשר האוצר לפטור, בצו, גופים מסוימים מתחולת סעיף 2.

אלעזר שטרן: בתוך הדבר הזה יכולים להיות כל מיני גופים שהשר יחשוב שיש סיבה מוצדקת שכן יהיה להם מותר לקבל או לשלם במזומן, כמו מערכת ההוצאה לפועל, כמו גופים ביטחוניים כאלה ואחרים.

אלעזר שטרן: זה סעיף שמצד אחד ברור ממנו שסעיף 2 חל על המדינה, אבל מצד שני הוא נותן מנגנון שמאפשר פטור לגופים מדינתיים כאלה ואחרים מתחולת סעיף 2.

ניסן סלומינסקי: כולל רשויות מקומיות.

ענת הר אבן: לא.

אלעזר שטרן: רשות מקומית היא לא המדינה.

אלעזר שטרן: ההגדרה פה היא לא רשות ציבורית, שזה כולל גם רשויות מקומיות, אלא הגדרה של המדינה.

אלעזר שטרן: המונח "מדינה" לא כולל רשויות מקומיות.

אלעזר שטרן: הכוונה היא לגופים ממשלתיים.

ניסן סלומינסקי: מה הסעיף הזה אומר?

אלעזר שטרן: אם משרד התחבורה ירצה לקנות מחשבים למשרד שלו, יהיה לו אסור לשלם במזומן, וזה לפי הכללים שיש בסעיף 2.

אלעזר שטרן: מצד שני, הסעיף הזה אומר ששר האוצר, בהסכמה של השר הממונה על אותו גוף, יכול לפטור גופים מסוימים מתחולת סעיף 2.

אלעזר שטרן: אם יחליט שר האוצר שיש הצדקה לאפשר למערכת ההוצאה לפועל לקבל תשלומים במזומן מחייבים, אז הוא יוכל לפטור את מערכת ההוצאה לפועל ולאפשר לה לקבל את התשלום במזומן.

אלעזר שטרן: זו המשמעות של הסעיף.

אלעזר שטרן: תיקון נוסף שנכנס זה פסקה (3).

אלעזר שטרן: לא יקבל עוסק תשלום במזומן מתייר ולא ייתן תייר תשלום במזומן לעוסק עבור עסקה במסגרת עסקו של העוסק, אם מחיר העסקה עולה על פי חמישה מהסכום הקבוע בפרט (1) לתוספת הראשונה; לעניין זה, "תייר", כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מס ערך מוסף, למעט מי שנכנס לישראל ויושב בה על פי צו או היתר שניתן מכוח סעיף 17 לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952.

אלעזר שטרן: בנוסח הכחול, שזאת הצעת החוק הממשלתית, היה הסדר מפורט לגבי תיירים שאיפשר להם, מתוך מגמה של להקל על תיירים לבצע עסקאות בישראל.

אלעזר שטרן: זה ממכלול שלם של שיקולים.

אלעזר שטרן: לתייר לא הייתה שום מגבלה.

אלעזר שטרן: העוסק, שזה אותו אחד שהתייר בא ומשלם לו, שקונה אצלו דברים, שמקבל ממנו שירותים, יכול לקבל את התשלום הזה, כאשר עד 25 אלף לא הייתה שום מגבלה ושום דבר, מ-25 אלף מותר היה לבצע את העסקה אבל העוסק צריך היה לדווח על זה לרשות המסים.

אלעזר שטרן: התיקון שיש פה יוצר מודל אחר.

אלעזר שטרן: המודל הזה אומר דבר אחר.

אלעזר שטרן: המודל הזה אומר: אנחנו מתייחסים לתיירים בצורה שונה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אין עניין של דיווחים וכו', אנחנו פשוט מעלים את רף המגבלה.

אלעזר שטרן: בעוד שלגבי אדם ישראלי שילך לעוסק הסכום המקסימאלי של העסקה הוא 11 אלף, לגבי תייר המגבלה תחול רק אם זה פי חמישה, שזה 55 אלף.

אלעזר שטרן: עד 55 אלף שקלים תייר יוכל לשלם במזומן במסגרת העסקה והעוסק יוכל לקבל, לא תהיה שום חובת דיווח וכו'.

אלעזר שטרן: הרף הופך להיות רף יותר משמעותי.

אלעזר שטרן: זה התיקון הזה.

פנינה בן דוד: אני כאן בקשר כל הזמן עם משרד התיירות.

פנינה בן דוד: היה עוד איזה סיכום שלא הוכנס ואנחנו מבקשים שיוכנס, והוא שהסכום לגבי תייר לא יפחת מ-40 אלף.

פנינה בן דוד: למה 40 אלף?

פנינה בן דוד: כי אם בעתיד, בעוד שנה, יורידו את הסכום ל-5,000 או ל-6,000, עדיין הסכום לתיירים יהיה מינימום 40 אלף.

פנינה בן דוד: זה דבר אחד שסוכם.

פנינה בן דוד: הדבר השני שסוכם זה לגבי הגדרה של תייר.

פנינה בן דוד: ההגדרה של תייר בהתחלה, בנוסח הראשוני, הייתה תייר לפי חוק מע"מ.

פנינה בן דוד: כאן הם מצמצמים את ההגדרה של תייר.

פנינה בן דוד: אנחנו לא מבינים למה.

פנינה בן דוד: חוק מע"מ אומר שתייר זה רק מי שנכנס עם אשרת מעבר עד שלושה ימים, עם אשרת ביקור עד שלושה חודשים, או מי שנכנס מתוקף סעיף 17.

אלעזר שטרן: דיפלומטים למיניהם.

פנינה בן דוד: שזה דיפלומטים.

פנינה בן דוד: כאן הם מצמצמים את ההגדרה של תייר ומוציאים את הדיפלומטים.

פנינה בן דוד: לא ברור לנו למה.

פנינה בן דוד: דרך אגב, ההגדרה בחוק מע"מ של תייר היא מאוד מצמצמת.

פנינה בן דוד: גם אם למישהו יש דרכון ישראלי אבל כל חייו וכל עסקיו בחו"ל, מבחינת החוק לא נחשב תייר, כי כשהוא נכנס לישראל הוא לא נכנס על אשרת תייר.

פנינה בן דוד: ההגדרה של תייר בחוק מע"מ היא גם ככה מצמצמת, אז אני לא רוצה עוד צמצום נוסף כאן.

פנינה בן דוד: כולה מדובר על הסיפור של הדיפלומטים.

גיא גולדמן: אין לנו התנגדות לשתי ההערות, אדוני, גם למגבלה של 40 אלף וגם להגדרה של תייר.

אלעזר שטרן: דבר נוסף שפתוח לנו מאתמול זה הנושא של העיצומים הכספיים.

אלעזר שטרן: אנחנו נמצאים בסעיף 6.

אלעזר שטרן: אחד הדיונים שהיו פה היה לגבי שיעור העיצומים.

אלעזר שטרן: ההצעה הממשלתית קבעה שהעיצום יהיה 30 אחוז מהסכום ששולם במזומן, ככל שהוא שולם שלא בהיתר.

אלעזר שטרן: המודל עכשיו הוא מודל שונה, הוא מודל של הדרגה, ואני אקרא את סעיף קטן 6(ב).

אלעזר שטרן: 6(ב) שיעור העיצום כאמור בסעיף קטן (א) יהיה – אם התשלום במזומן או השיק המוסב הוא עד 25,000 שקלים חדשים – שיעור של 15%; אם התשלום במזומן או השיק המוסב הוא מ-25,000 שקלים חדשים ועד 50,000 שקלים – שיעור של 20%; אם התשלום במזומן או השיק המוסב הוא 50,000 שקלים חדשים ומעלה – שיעור של 30%; זאת אומרת, יש פה הדרגה לפי הסכום שמשולם.

אלעזר שטרן: חשוב להדגיש, זה הסכום ששולם במזומן, זאת אומרת, 15% הוא לא מסכום העסקה, הוא מהסכום שבפועל שולם במזומן.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה שקשורה לזה, מה שהוועדה דיברה לגבי הפרה חוזרת, שזה בסעיף 10.

אלעזר שטרן: שימו לב שיש פה איזה שהוא תיקון הבהרה קטן.

אלעזר שטרן: בסעיף 10 דובר על זה שכשנעשתה הפרה חוזרת של אותה העבירה - -

ניסן סלומינסקי: מכפילים.

אלעזר שטרן: מכפילים.

אלעזר שטרן: אלא מה?

אלעזר שטרן: יכול להיות מצב קצת מורכב.

אלעזר שטרן: ככל שההפרה הייתה על אותו סעיף אבל גם על אותו סכום - נניח בן אדם שילם 20 אלף שקלים במזומן בפעם הראשונה – היא תהיה בדרגה התחתונה.

אלעזר שטרן: אם ההפרה השנייה שלו היא אותו דבר, זאת אומרת, הוא גם שילם 20 אלף שקלים במזומן, אז זה יהיה 15 ו-15, שזה כפול.

אלעזר שטרן: מה אם אדם הפר במדרגה הראשונה עם 20 אלף, חטף עליה את העיצום של 15 אלף שקלים ובפעם השנייה הוא עבר את אותה עבירה אבל לא בסכום של 20 אלף אלא בסכום של 40 אלף, שזה במדרגה השנייה?

אלעזר שטרן: אי אפשר להכפיל את זה בצורה אוטומטית, השיעורים הם שונים.

אלעזר שטרן: מה שנכתב פה זה שבהפרה החוזרת ייווסף על סכום העיצום סכום השווה לעיצום הכספי הראשון.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אנחנו לא מכפילים אותו בצורה טכנית, אנחנו מצרפים אותו.

אלעזר שטרן: אם בפעם הראשונה היית במדרגה של 15 ובפעם השנייה במדרגה של ה-20, זה יהיה 35.

אלעזר שטרן: אם היית פעמיים אותו דבר, זה יהיה באותה מדרגה.

אלעזר שטרן: זה תיקון נוסף ונלווה לעניין הזה.

אלעזר שטרן: הנושא שעוד פתוח, שלא הוכרע, זה העניין של הגמ"חים, מה שאדוני אמר.

ניסן סלומינסקי: הוא הוכרע.

אלעזר שטרן: זה לא נמצא כרגע בנוסח.

אלעזר שטרן: זה צריך לקבל ביטוי בנוסח.

אלעזר שטרן: יש את הנושא של תקופת ההסתגלות, שזה 9 או 6.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר היחיד שכרגע פתוח, בין 6 ל-9.

אלעזר שטרן: יש את כל הנושא של השיקים שעוד לא התחלנו.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה הזמן המתאים.

אלעזר שטרן: אני מציע שנתחיל עם הנושא של השיקים.

אלעזר שטרן: אני רק שומר לעצמי את הזכות להעיר גם על דברים אחרים, על כל מיני דברים כלליים אחרים שהם יותר - -

יצחק מימון: אלעזר, הנושא של השיקים הדחויים.

אלעזר שטרן: נקרא את סעיף 4, את סעיף 5 ואת התוספת השנייה.

אלעזר שטרן: הדבר הנוסף הוא הנושא של התחולה, של מה קורה עם תקופת המעבר הזאת.

גיא גולדמן: סעיף 4 מטיל מגבלות על שיקים מכל מיני סוגים.

אלעזר שטרן: סליחה, אבל יש לנו עוד נקודה פתוחה שהוועדה לא הכריעה לגביה בתחום העיצומים, וזו השאלה של עיצום כספי על בנק.

ניסן סלומינסקי: היה ברור שכן.

אלעזר שטרן: אני רק אומר שזו שאלה פתוחה.

אלעזר שטרן: אני מציע שנשאיר אותה לאחרי זה.

אלעזר שטרן: זה תלוי במה אדוני רוצה להתחיל, אם הוא רוצה להתחיל עם זה או עם השיקים.

ניסן סלומינסקי: בוא נדבר על זה, כי אחרת הם יהיו במתח.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנתחיל עם השיקים?

אלעזר שטרן: אני חושב שכן.

אלעזר שטרן: הם חיכו בסבלנות כל כך יפה.

ניסן סלומינסקי: טוב, נתחיל עם השיקים.

גיא גולדמן: יש הגבלה בקבלה של שיק בלי ששם מקבל התשלום מופיע בשיק כנפרע או כנסב.

גיא גולדמן: זו הגבלה אחת.

גיא גולדמן: הגבלה שנייה, תשלום בשיק וקבלת שיק בלי שפרטי המסב כתובים בשיק.

גיא גולדמן: הגבלה שלישית, הגבלה במספר ההסבות, כאשר יש במובן הזה שינוי מהצעת החוק הממשלתית.

גיא גולדמן: תאגיד בנקאי לא יכבד, לא יפרע שיק בסכום של מעל 10,000 שקלים אם יוסב יותר מפעם אחת.

גיא גולדמן: יש לזה חריגים, שזה הסבה לתאגיד בנקאי, לגוף פיננסי מפוקח.

גיא גולדמן: אנחנו נגיע לזה.

מיקי טמיר: באיזה סעיף זה כתוב?

גיא גולדמן: זה בסעיף 5 עם התוספת השנייה.

גיא גולדמן: דיברתי על ההגבלות של שיקים באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: בשלב הבא זה צריך לרדת לגמרי.

גיא גולדמן: לא יהיה שלב הבא לעניין מספר ההסבות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את מה שהיה בהתחלה, שהנושא של ההסבה אחת גם כן ירד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה לא קיים, מחקנו את זה.

גיא גולדמן: נכון.

גיא גולדמן: שלב ב' דיבר על ביטול מוחלט של ההסבות.

גיא גולדמן: את זה ביטלנו.

גיא גולדמן: הגבלות על 4.

גיא גולדמן: (א) לא ייתן עוסק ולא יקבל, במסגרת עסקו תשלום בשיק בעד עסקה, או שימוש כשכר עבודה, כהלוואה, כתרומה או כמתנה, בלי ששם מקבל התשלום בשיק בשיקים נקו בשיק כנפרע או כנסב, לפי העניין; והיסבם (ב)לא יקבל אדם שאיננו עוסק תשלום בשיק בעד עסקה, או כשכר עבודה, כהלוואה, כתרומה או כמתנה בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלי ששמו נקוב בשיק כנפרע או כנסב, לפי העניין.

גיא גולדמן: אלה שיקים פתוחים.

גיא גולדמן: המגבלה מקלה יותר לגבי אנשים פרטיים.

גיא גולדמן: שיקים פתוחים ללא שם הנפרע מתאפשרים בסכום של עד 5,000 שקלים.

גיא גולדמן: (ג)

גיא גולדמן: לא ייתן אדם שאינו עוסק לעוסק, במסגרת עסקו של העוסק, תשלום בשיק, בעד עסקה, או כשכר עבודה, כהלוואה, כתרומה או כמתנה בלי ששם העוסק נקוב בשיק כנפרע או כנסב, לפי העניין.

גיא גולדמן: (ד) לא ייתן אדם שאינו עוסק לאחר שאינו עוסק, תשלום בשיק בעד עסקה, או כשכר עבודה, כהלוואה, כתרומה או כמתנה בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלי ששם מקבל התשלום בשיק נקוב בשיק כנפרע או כנסב, לפי העניין.

גיא גולדמן: (ה) לא יסב אדם שיק ולא יקבל נסב שיק מוסב, בלי ששמו ומספר זהותו של המסב נקובים בשיק.

גיא גולדמן: כל ההפרות בנושא עיצום כספי על עוסק וקנס מינהלי על אדם פרטי הן בשיעורים בהן מדובר לגבי מזומן.

ניסן סלומינסקי: יש לגבי השיקים גם מצב שהגופים החוץ בנקאיים - -

גיא גולדמן: נגיע לזה בתוספת השנייה, בסעיף 5.

ניסן סלומינסקי: בוא תקרא את זה כבר, שתהיה תמונה שלמה.

גיא גולדמן: לא יראו תאגיד בנקאי או בנק הדואר המקבל שיק לשם פירעונו כמקבל התשלום; אין הבדל אם נותן התשלום בשיק הוא המושך או המסב של השיק, או אדם אחר.

קריאה: אני לא מבין את הסעיפים האלה.

לירון מאוטנר לוגסי: מה שניסינו להבהיר זה שכשיש את הפרקטיקה הזאת שמפקידים שיק לפירעון בפני הבנק הנמשך, אז הבנק הגובה מבקש שמי שמפקיד את השיק יקשקש מאחורה.

לירון מאוטנר לוגסי: יש איזו שהיא פרשנות משפטית שאפשר לפרש את החתימה האת מאחורה כהסבה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו בהתחלה ניסינו להבהיר שכשאנחנו מדברים על הסבות ועל זה שצריך לכתוב את שם הנסב, זה לא כולל את הסיטואציה הזאת שבה הבנק מקבל את השיק לא כנסב שעכשיו מסבים לו את השיק, אלא כזה שסולק את השיק ומציג אותו לפירעון.

לירון מאוטנר לוגסי: אחרי ההערות של אלעזר חשבנו לנסח את זה באופן שמבהיר שכשבנק מקבל את השיק רק בשביל לסלוק אותו במערכת, לא צריך לכתוב את פרטי הבנק כנסב.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא נכנס כחלק מהאיסור.

אלעזר שטרן: זו לא פעולה של היסב.

לירון מאוטנר לוגסי: זו פעולה של סליקה, של פירעון השיק שעובר במערכת הסליקה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מבהירים שזה לא נחשב הסבה לעניין החובה להכניס את פרטי הנסב.

ניסן סלומינסקי: יש המשך?

לירון מאוטנר לוגסי: זה ההסבר לגבי סעיף (1).

אלעזר שטרן: פסקה (2) היא עניין הבהרתי, ניסוחי בלבד.

אלעזר שטרן: בגלל שיש פער מסוים במינוחים בין החוק הזה לבין פקודת השטרות - פקודת השטרות מדברת על מושך או על מסב של שיק, הסעיף הזה מדבר על נתינה של שיק – צריך להבהיר שכשמישהו נותן שיק, אז זה לא משנה אם הוא נתן אותו בתור מושך, מסב או בתור אדם אחר.

אלעזר שטרן: אני אתן את הדוגמה שתמחיש את זה.

אלעזר שטרן: נניח שאני מושך שיק פתוח שבו אין את שם הנפרע, שזה בעצם אסור, ואני מעביר אותו לאיציק, איציק מעביר אותו לדני.

אלעזר שטרן: האיסור לתת שיק פתוח חל לא רק עלי בתור מושך השיק, אלא גם על איציק שקיבל את השיק והעביר לדני.

אלעזר שטרן: זאת המשמעות של ההבהרה הזאת.

אלעזר שטרן: אין שום הבדל מבחינת היישום אם הנותן של התשלום הוא המושך, המסב או אדם אחר שנמצא באמצע השרשרת.

אלעזר שטרן: זו פשוט הבהרה ניסוחית.

יצחק מימון: רק שאלה לגבי הסעיף הראשון.

יצחק מימון: כל מה שרצו להגיד זה שהבנק לא צריך לכתוב בנק הפועלים אחרי ההסבה שלי, זאת הכוונה?

לירון מאוטנר לוגסי: אתה מדבר על פרט (1)?

יצחק מימון: כן, פרט (1).

יצחק מימון: כל מה שרציתם להבהיר זה שבשיק מאחורה, אחרי ההיסב של בעל החשבון, לא צריך לרשום שזה בנק הפועלים.

לירון מאוטנר לוגסי: בדיוק.

לירון מאוטנר לוגסי: לא רואים אותו כמקבל תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: זו לא עסקה בינו לבין הבנק.

יצחק מימון: ברור.

דניאל מזרחי: ואם הוא ביצע עסקת ניכיון, לירון?

לירון מאוטנר לוגסי: אז כן.

דניאל מזרחי: אבל בחיים לא ראיתי שבנק פועלים שם היסב שלו.

יצחק מימון: עכשיו הוא ישים?

מיקי טמיר: אנחנו ביקשנו, באותה רוח שהחברים פה אומרים, שגם כשהבנק מקבל את זה כניכיון או מקבל את זה כביטחון לאשראי, שאלו שתי עסקאות מאוד שכיחות, גם אז יחול מה שכתוב פה, אבל משרד המשפטים סירב לנו.

יצחק מימון: תצטרכו לעשות מדפסת כזאת שמדפיסה.

מיקי טמיר: נגיד שאני מקבלת שיק לפקודתי שאני באה להפקיד בחשבון שלי.

מיקי טמיר: היום מקובל שאני סתם מקשקשת.

מיקי טמיר: בחתימה שלי לא כתוב את השם שלי ואת תעודת הזהות.

מיקי טמיר: זה בסדר או לא בסדר להמשיך עם התהליך הזה?

מיקי טמיר: ממה שאני מבינה, בשיק שיש בו כמה הסבות צריך שכל הסבה יהיה השם המלא ותעודת הזהות.

לירון מאוטנר לוגסי: אם את מביאה את זה לבנק, אנחנו לא רואים את זה כהסבה שדורשת ממך עכשיו - -

מיקי טמיר: את אמרת שאת לא רואה את החתימה של הבנק כהסבה.

מיקי טמיר: מה עם החתימה שלי?

לירון מאוטנר לוגסי: אמרתי שאני לא רואה את החתימה שלך כהסבה, במובן הזה שזה גם לא דורש את הבנק - -

מיקי טמיר: אבל גם לא את השם שלי.

מיקי טמיר: הוא לא צריך לדרוש את השם שלי ואת תעודת הזהות שלי?

לירון מאוטנר לוגסי: לא.

לירון מאוטנר לוגסי: זו פרקטיקה שהתפתחה, אבל אין לה משמעות משפטית של הסבה.

לירון מאוטנר לוגסי: אם הבנק כן רוצה לקבל את זה כהסבה בשביל בטוחה או דברים כאלה, אז כל הדברים האלה אמורים להתמלא כנסב וגם - -

מיקי טמיר: על הסבה אחת בלבד לא צריך חתימה ותעודת זהות, לירון?

רני נויבואר: מה המשמעות של הסבה?

רני נויבואר: שהבנק מקבל תמורה עבור זה שהשיק עובר.

רני נויבואר: לא ייתנו לו את זה שלוח לגוביינא.

רני נויבואר: הכוונה פה הייתה לגוביינא.

רני נויבואר: לבנקים יש תפקיד מאוד מיוחד בתוך המערכת הפיננסית.

רני נויבואר: הם עובדים עם שיקים.

רני נויבואר: השיקים משוכים על המערכת הבנקאית.

רני נויבואר: הם מבצעים את הסליקות של השיקים.

רני נויבואר: על ההיבט הזה של הגוביינא לא רצינו לבוא ולומר שצריך.

רני נויבואר: המחוקק לא עכשיו מאשר את הפרקטיקה של הבנקים בחתימות.

רני נויבואר: מבחינתנו, כשהבנק פועל כגוביינא, המשמעות היא שלא צריך.

רני נויבואר: אם הבנק על הדרך חובש גם כובע אחר, והרבה פעמים יש לו כמה כובעים, אז הוא צריך להראות כמו כולם.

אריאל גנוט: מה נפקא מינה לצורכי הלבנת הון?

אריאל גנוט: את רוצה לדעת מי הפקיד את השיק ואת הפרטים שלו.

אריאל גנוט: זה לא משנה אם זה לגוביינא או לצורך מתן אשראי.

מיקי טמיר: אם אני מפקידה את זה לזכות החשבון שלי, אז יודעים שזה שלי.

אריאל גנוט: בן אדם מהיישוב לא יכול לדעת אם הבנק משתמש בשיק שלו לביטחון או שהוא שם את השיק לגוביינא.

אריאל גנוט: אולי הבנק משתמש לביטחון.

מיקי טמיר: הבנק צריך להחתים אותו על זה שהוא מקבל את השיק לביטחון, אחרת לא נוצר המשכון.

לירון מאוטנר לוגסי: אם זה לביטחון, כל הפרטים צריכים להופיע.

יצחק מימון: אבל הם לא עושים את זה.

מיכה אבני: אני לא כל כך מבין.

מיכה אבני: אם לקוח בא לחברת מימון ורוצה להסב את השיק, הוא צריך להזדהות עם תעודת זהות או ח.פ על השיק, לפי מה שכתוב פה, אבל אם הוא בא לבנק עם השיק, הוא לא נדרש להזדהות מבחינת תעודת זהות.

מיקי טמיר: כשהוא מפקיד את זה לחשבון שלו.

מיכה אבני: כן, אבל אם הוא לקוח שבא אלי, אתם אומרים שזה צריך להיות כתוב על השיק.

מיכה אבני: אני מנהל ללקוח חשבון, אוקי?

מיכה אבני: כל אחד מהגופים האלה מנהל חשבון.

מיכה אבני: אנחנו גוף מפוקח עם רישיון.

מיכה אבני: כשפתחתי לו את החשבון זיהיתי את כל פרטיו, את כל הרשומים בחשבון.

מיכה אבני: עכשיו הוא רוצה להסב לי שיק.

מיכה אבני: החוק בא ואומר שהוא ירשום על זה את הח.פ או את תעודת הזהות.

לירון מאוטנר לוגסי: לצורך מה הוא מסב לך את השיק?

לירון מאוטנר לוגסי: לצורך ניכיון?

מיכה אבני: כן.

מיכה אבני: מה ההבדל בין הפקדה לניכיון?

מיכה אבני: הוא עושה פעולה פיננסית עם הבנק כשהוא מפקיד את זה.

מיקי טמיר: אתה אחר כך תבוא אלי - -

מיכה אבני: הוא יוצר אפליה ברורה בין שני הגופים.

רני נויבואר: כל מה שהחרגנו פה זה את היכולת של הבנקים להיות שליח לגוביינא לצורך פירעון שיקים.

רני נויבואר: אם הוא עושה את מה שאתה סיפרת עכשיו, המשמעות היא שהוא חב בדיוק באותן חובות שאתה חב בהן.

רני נויבואר: אותו דבר.

אריאל גנוט: לצורכי הלבנת הון יש עניין שתהיה מאחורי השיק יכולת לזהות מי הפקיד.

אריאל גנוט: גם אם הוא הפקיד לחשבונו, למה לעשות נפקא מינה?

רני נויבואר: אם הוא הפקיד את זה לחשבונו, לא יודעים מי הוא?

מיכה אבני: אם הוא מסב לי את השיק, גם יודעים מי הוא.

רני נויבואר: אנחנו באים ואומרים שהמבחנים הם מבחנים מהותיים.

רני נויבואר: אם זה ניכיון, המשמעות היא שצריך שהפרטים יהיו גם במערכת הבנקאית וגם אם יודעים עליו עוד משהו במערכת הבנקאית.

רני נויבואר: לא אמרנו את זה בגלל שאנחנו לא סומכים, אלא בגלל שאמרנו שאנחנו רוצים מבחינה משפטית מישור שווה לכולם.

רני נויבואר: מי הוא הבנק הגובה?

רני נויבואר: הבנק הגובה זה הבנק שבו מתנהל החשבון של אותו אדם, שהוא, לצורך העניין, הנפרע בשיק.

רני נויבואר: יודעים את כל הדברים האלה.

רני נויבואר: בכל המשלוח לגוביינא חשבנו שאין טעם להכניס את זה.

רני נויבואר: בכל מה שקשור לניכיון, ביטחון, אשראי וכו' הדין חל על כולם.

דניאל מזרחי: אנחנו ביקשנו להכניס גם רישיון לנכס פיננסי.

דניאל מזרחי: אני אתן לך דוגמה של אדם שלא מבצע עסקת ניכיון, הוא מוסר שיק שלו.

דניאל מזרחי: צריך לזכות את חשבונו.

דניאל מזרחי: ממתינים לפירעון השיק.

דניאל מזרחי: אני רוכש עבורו מט"ח.

דניאל מזרחי: אני מבצע העברה לספק שלו בחו"ל.

דניאל מזרחי: אין פה עסקת ניכיון, זו עסקה בנכס פיננסי.

דניאל מזרחי: זה בדיוק המקרה שאנחנו דורשים להחיל פה.

דניאל מזרחי: לא רק למטרת הלוואה.

דניאל מזרחי: הנה, הוא לא עשה הלוואה.

דניאל מזרחי: הוא מסר לי שיק.

דניאל מזרחי: שימו לב, כשהשיק הזה יופקד, הוא יגיע לבנק שאחראי על האכיפה.

דניאל מזרחי: הוא זה שיחליט אם יש תעודת זהות או אין תעודת זהות.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה מדבר על סעיף 5 עכשיו.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו עדיין בשיק - -

דניאל מזרחי: זה רחב.

דניאל מזרחי: אני כל הזמן חושב איך מיישמים את זה.

דניאל מזרחי: העיצומים קשים.

דניאל מזרחי: אני חושב קדימה, רני.

דניאל מזרחי: אתם רושמים 30%.

דניאל מזרחי: זה אסון.

דניאל מזרחי: 30 נציגי שירות יש לי.

דניאל מזרחי: אני בקושי מבין.

דניאל מזרחי: אני חושב שכולם פה לא מבינים.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא להתרגש.

ניסן סלומינסקי: בעד חודש, חודשיים כולנו נבין את זה הרבה יותר טוב.

דניאל מזרחי: עד אז זה יעלה לנו מיליונים, אדוני.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה לך מיליונים.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה יש לך חצי שנה לפחות.

ניסן סלומינסקי: רני, רצית לענות?

רני נויבואר: הנקודה שדני אומר היא נקודה אחרת.

רני נויבואר: אני מניחה שידונו עליה בסעיף 5.

מיקי טמיר: אני רוצה לענות לחברים, כדי שלא ירגישו מקופחים.

מיקי טמיר: אחר כך אתם תבואו, עם אותו שיק שקיבלתם תבואו אלינו שאנחנו נבצע.

מיקי טמיר: כמו שנאמר פה, הבנקים הם אלה שעושים את הסליקות.

מיקי טמיר: אם באמת לא יהיה את המידע הזה, אנחנו לא נוכל לגבות עבורכם את השיק הזה.

מיקי טמיר: אגב, מבחינת איסור הלבנת הון שמישהו פה הזכיר את זה, יש כללים בצו הבנקאות.

מיקי טמיר: לבנקאות יש צו מיוחד לאיסור הלבנת הון.

מיקי טמיר: אם לא הנפרע הוא זה שבא ומפקיד את השיק, אז צריכים לזהות, יש לזה דיווחים, יש לזה כללים בצו איסור הלבנת הון.

אריאל גנוט: השיקים האלה נזרקים בתיבה.

מיקי טמיר: אם הם לא יהיו מוסבים כמו שצריך, הבנק יחזיר אותם.

אריאל גנוט: אבל האם שיק שנזרק בתיבה ונמסר לאדם הוא למטרת גוביינא או למטרת אשראי?

מיקי טמיר: לאשראי לא שמים בתיבה.

מיקי טמיר: יש טופס מיוחד שנועד למסירת שיק לביטחון.

מיקי טמיר: זו עסקה אחרת, זו עסקת משכון.

מיקי טמיר: לא עושים עסקה - -

אריאל גנוט: כשבן אדם חותם על משכון, הוא נותן המחאת זכות על כל השיקים שהופקדו או יופקדו בחשבון.

אריאל גנוט: זה לא נעשה לכל שיק ושיק.

אריאל גנוט: אני חושב שזאת תקנה שהציבור יתקשה לעמוד בה.

אריאל גנוט: יהיה קשה להבחין בין מצב שהשיק ניתן לגוביינא לבין מצב שהשיק ניתן לאשראי.

אריאל גנוט: אני הייתי מוותר על ההקלה הזאת ושבכל שיק שאדם מפקיד הוא יכתוב את תעודת הזהות שלו ואת שמו, כמו שעושים לגבי שיק לביטחון.

מיכה אבני: אדוני, דיברת לפני כן על חינוך פיננסי.

מיכה אבני: החוק הזה מחייב כמה שינויים דרמטיים בהתנהגות של הציבור, כשאחד מהם זה ההתרגלות לרשום את השם המלא על השיק.

מיכה אבני: נכון להיום אנשים יכולים לרשום קשקוש על השיק ולהפקיד אותו.

מיכה אבני: החוק הזה מפעיל משטר חדש של רישום שם מלא על השיק, ובהסבות - פרטי תעודת זהות או ח.פ, דבר שלא קיים עד עכשיו והציבור לא רגיל אליו.

מיכה אבני: תיכף אני אתייחס לבעיות שזה יעורר.

מיכה אבני: אנחנו באים ואומרים: בואו נרגיל את הציבור כך שבמקרים מסוימים הם לא יצטרכו לרשום, במקרים מסוימים הם כן יצטרכו לרשום.

מיכה אבני: אם בטעות הם לא רושמים, הם יקבלו קנס של 30%.

מיכה אבני: הציבור לא יכול להבין את זה בחיים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שהציבור יודע להבחין שכשהוא מפקיד שיק - -

מיכה אבני: אין לו שמץ.

מיכה אבני: הוא לא מבין.

מיכה אבני: כל מי שפה הוא בעל חינוך פיננסי ברמה מאוד גבוהה.

ניסן סלומינסקי: גם תלוי איך יתנהגו הגופים.

רני נויבואר: עכשיו אתה דורש ממנו על כל הפקדת שיק לחתום - -

מיכה אבני: אני לא רואה את הבעיה בלהשוות בין כולם כך שאם מפקידים שיק או אם מנכים שיק ירשמו את כל הפרטים.

מיכה אבני: אם אנחנו מחנכים את הציבור למשהו שמביא סדר, יכולת לבקר ולדעת, אז למה לא בכל מקרה?

מיכה אבני: אם עושים איפה ואיפה, אז אנשים יתחילו להתבלבל, יקבלו קנסות.

ניסן סלומינסקי: כבעלי עניין הם רוצים קצת להחמיר על עצמם כדי לפשט את הנושא.

מיקי טמיר: זה מכביד על הציבור.

רני נויבואר: זה מכביד על הציבור.

רני נויבואר: תראו, הם לא רואים מאה אחוז מהשיקים במציאות, סליחה שאני אומרת.

יצחק מימון: ברור שלא.

רני נויבואר: יש מערכת של מאה אחוז שיקים.

רני נויבואר: השאלה שפה נשאלת, לכן גם שאלתי, היא מי כאן אי פעם הפקיד שיקים לביטחון או לאשראי.

רני נויבואר: בדרך כלל מי שעושה את זה אלה אנשים שמתעסקים בהלוואות, שיש להם משהו עם הלוואה.

רני נויבואר: לא מדברים על הלוואות של חמישים אלף שקל בחשבון עו"ש או מיליון שקל למשכנתא.

רני נויבואר: השאלה אם מתוך מאה אחוז של השיקים שעוברים במערכת, על 80% מהשיקים האלה אנחנו פתאום דורשים עוד חתימה נוספת בגלל שהחבר'ה האלה דורשים צדק על ה-20%?

רני נויבואר: זה בסוף מעמיס על הציבור.

רני נויבואר: תראו, כל החוק הזה הוא לא קל, אני לא צריכה לספר.

רני נויבואר: זה חוק שאומר: תשנה דפוסי התנהגות.

רני נויבואר: צריך לשנות דפוסי התנהגות במקום שאנחנו חושבים שיש לזה הצדקה.

רני נויבואר: אם אנחנו יכולים להקל, אנחנו נקל.

רני נויבואר: זה לא שפה יש נתונים על 80% מהשיקים.

רני נויבואר: אין כאן נתונים.

רני נויבואר: אם היו נתונים שאומרים: תשמעי, זה רוב השיקים, מה איכפת לך, תכניסי את ה-20% הנוספים - -

קריאה: זה עניין של סדר.

אריאל גנוט: אנשים לא מסוגלים להבין.

אריאל גנוט: נניח שיש אדם שמפקיד שיקים דחויים.

אריאל גנוט: האדם הזה לא יודע אם הבנק החתים אותו בתחילת הדרך על כך שכל השיקים הדחויים שלו הם בטוחה על האוברדרפט שלו.

רני נויבואר: למה, זה תנאים כללים של - -?

אריאל גנוט: בתנאים כלליים שבן אדם חותם.

רני נויבואר: בתנאים כלליים של חשבון עו"ש, לא נעים לי לומר, אין סעיף של משכון.

רני נויבואר: יש דיונים עכשיו בבית המשפט העליון על השאלות.

קריאה: על זכות קיזוז.

רני נויבואר: חובת זכות קיזוז או משכון.

אריאל גנוט: בית עסק קטן שפותח כרטיסי אשראי ושיקים, אוטומטית יש לו המחאת זכות.

רני נויבואר: נכון.

אריאל גנוט: כשהעוסק הקטן הזה בא, הוא צריך להתחיל לחשוב אם לרשום את השם שלו עם תעודת הזהות או רק לחתום.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: שירשום.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ירשום, לא הפסדנו כלום.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מחייב אותו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה לרשום, שירשום.

אריאל גנוט: אם אתה רוצה להרגיל אדם מישראל שבשיקים שהוא מסב הוא רושם שם מלא פלוס תעודת זהות, אז צריך להחיל כלל אחיד בלשנות את איך שהציבור היום רגיל לבצע.

אריאל גנוט: אם יישארו פתחים של ככה וככה, זה יתערבב לאנשים בראש.

מיקי טמיר: אתה רוצה שיחזירו את השיקים ל-80% מהאנשים?

דניאל מזרחי: עוד לא הבנתי על מי חלה האחריות.

דניאל מזרחי: נניח שהגיע אלי גנן ואני רושם לו שיק על מויש'ה הגנן.

דניאל מזרחי: יש חובה עלי להגיד לו: "מויש'ה, אני רושם את שמך, בוא תסב אותו, שים תעודת זהות, כי אני לא יודע מה יעלה בגורלו של השיק, אולי הוא יועבר לניכיון, לביטחון, לגוביינא"?

לירון מאוטנר לוגסי: למה זו חובה עליך?

דניאל מזרחי: על מי האחריות?

יצחק מימון: בתור מושך ונותן התשלום יש לך חובה לרשום את פרטי המוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה רוצה לדעת את שם הנפרע, את שם המוטב.

יצחק מימון: קוראים לו משה הגנן, אבל בשם העסק שלו כתוב ד"ר שוק.

לירון מאוטנר לוגסי: אז זה יהיה מויש'ה הגנן.

יצחק מימון: תיכף תבינו את הסיבוכים.

דניאל מזרחי: השם המסחרי שלו הוא מויש'ה הגנן, אבל תעודת הזהות שלו היא משה לוי.

לירון מאוטנר לוגסי: למה יש תעודת זהות?

לירון מאוטנר לוגסי: אם הוא מסב, הוא צריך את תעודת הזהות.

יצחק מימון: הוועדה צריכה להתייחס לכך ששיקים נרשמים גם לנפרעים שמופיע השם המסחרי שלהם, כמו למשל לפקודת "גמא" או לפקודת "ארומה".

יצחק מימון: מי שמנהל את החשבונות ל"ארומה" יודע שהשם של העסק הוא אף פעם לא "ארומה", אלא נניח א.א.

יצחק מימון: מסעדות בע"מ, ח.פ כך וכך.

יצחק מימון: הטילו על הבנקים לספור היסבים.

יצחק מימון: פה יש לנו בעיה, כי צריך עכשיו להסביר שיש היסבים שלא צריך לספור אותם, ואני אסביר למה.

יצחק מימון: פקודת השטרות מטפלת במצב שבו שם הנפרע נרשם באופן משובש, לא בדיוק נכון, או באופן חסר.

יצחק מימון: באים ואומרים בפקודה שהנפרע רשאי לעשות היסב אחד שיהיה בדיוק כמו ההיסב בטעות – הבנקים הסבירו את זה הכי טוב עכשיו - ולאחר מכן להוסיף את ההיסב האמיתי שלו.

יצחק מימון: כבר עכשיו פה בחוק הזה צריך להבהיר שלא יכולים לספור את ההיסב הראשון הזה.

יצחק מימון: אני הצעתי בזמנו, עוד לוועדת לוקר, שצריך לעשות את זה בצורה צורנית.

יצחק מימון: אני חושב שאולי פספסו את מה שאריאל אמר פה.

יצחק מימון: אין פה עניין של צדק, יש פה עניין של סדר.

יצחק מימון: כולנו לא רוצים ששיקים יחזרו בגלל סיבות טכניות.

יצחק מימון: אם המפקחת תיתן הוראה לכל מי שמדפיס שיקים שגב השיק יהיה משורטט, שהוא יהיה מחולק לארבעה או לחמישה מקומות ונרשום שם שם, תעודת זהות וחתימה, אפשר יהיה לבוא, אם שמו בטעות היסב לא נכון, ולשים איקס כך שההיסב מבוטל, ולעבור להיסב הבא.

יצחק מימון: אם השיק יהיה מקושקש מידי, יעשו כבר שיק חדש.

יצחק מימון: צריך לעשות סדר במנגנון הזה, כדי שלא כולנו נטבע פה בים של טעויות.

יצחק מימון: הם מבינים מצוין מה שאנחנו אומרים פה.

יצחק מימון: פעם אחת אני חייב לה את התיקון כך שזה לא נחשב היסב, פעם שנייה אני צריך לתת לה את ההיסב שלי.

יצחק מימון: את הדברים האלה צריך להסביר.

יצחק מימון: מה שאמר אריאל, ואני רק חוזר על זה, זה שאם אנחנו לא נדאג לסדר הזה כך שכולם ידעו, אז גם אם אני לא כותב יצחק מימון, אלא אני מקשקש - - היא צודקת שהיא אומרת שכשאני בא לחשבון הפרטי שלי אני מקשקש, היא לא צריכה את תעודת הזהות שלי, אבל אנחנו צריכים ליצור סדר בחינוך, כדי שכולם יבינו שאין מה לעשות, עכשיו כשחותמים על שיק מאחורה צריך לרשום שם, מספר זהות וחתימה.

אריאל גנוט: זה כמו שחברים יצרו סייגים.

יצחק מימון: עוד חמש שנים זו כבר לא תהיה איזו תקנה שלציבור יהיה קשה לעמוד בה.

יצחק מימון: הילדה שלי כשהיא תפתח חשבון היא תקבל כבר את השיק ככה, יהיה ברור לה שכל שיק צריך לעשות אותו בצורה כזאת.

יצחק מימון: עוד דבר.

יצחק מימון: יש מקרים שבהם לאדם יש חברה בע"מ.

יצחק מימון: כשהוא רוצה לשלם לספק, הספק אומר לו: "תקשיב, אני רוצה חתימה שלך בגב השיק.

יצחק מימון: אתה בעל השליטה.

יצחק מימון: אני מבקש שם, תעודת זהות וחתימה, כי אני רוצה אותך כערב אישי על השיק הזה".

יצחק מימון: הפקודה מסדירה את זה, היא אומרת שכל מי שרשום על גבי השיק כמושך, כנפרע, כמסב, חב על השיק.

יצחק מימון: עכשיו אנחנו צריכים עוד פעם לציין שהפעם הראשונה שזה מוצג שם זה לא היסב, זו רק חתימה נוספת של בעל השליטה כדי ליצור את הערבות.

יצחק מימון: למה לעשות את זה כך?

יצחק מימון: בואו נעשה כך שיהיה רשום שזו ערבות.

יצחק מימון: צריך להקצות מקומות גם לעניין הזה, כי נוהגים להחתים ערבות בגב השיק.

יצחק מימון: גם את זה הבנקים מכירים.

יצחק מימון: בקיצור, צריך לעשות סדר בבלגן הזה של ההיסבים.

יצחק מימון: צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: רני, לירון, מי תענה מכן?

ניסן סלומינסקי: תנו תשובה ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שאתן טוענות ש-80% לא עונה על החששות שלהם, שהציבור הרחב ירוויח מזה שלא צריך.

ניסן סלומינסקי: הם מדברים על זה שהם רוצים סדר.

ניסן סלומינסקי: היום זה 20%, אולי יום אחד זה יגדל ויהיה בלבול במערכת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יעילות ותועלת לעומת סדר.

אריאל גנוט: אדם שיש לו שני חשבונות בנק יצא מבולבל.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יצא מבולבל.

רני נויבואר: הגישה של משרד המשפטים אומרת שלא צריך ליצור סייגים במקום שלא צריך.

רני נויבואר: אנחנו נגד סייגים.

רני נויבואר: אנחנו חושבים שלחובות צריכה להיות משמעות משל עצמן.

רני נויבואר: אולי בזה אנחנו שונים מסייג התורה.

רני נויבואר: אנחנו לא חושבים שבהקשר הזה צריך לעשות סייג וסייג וסייג וסייג, כי זו מדינה שמאפשרת לציבור לעשות מה שהוא רוצה.

רני נויבואר: יש בעיה שהתעוררה סביב הסיפור של השיקים.

רני נויבואר: בה אנחנו באים לטפל.

רני נויבואר: אנחנו חשבנו שיש מקום לבוא ולאפשר בפירעון לבנקים להתנהל באופן שבו הם מתנהלים, בלי להכביד על הציבור סתם.

רני נויבואר: בכל מה שקשור לציבור ביקשנו לכתוב את מה שכתבנו, לכן יש אבחנה.

רני נויבואר: אין אבחנה בין הגורמים, יש אבחנה בין המצבים, ואנחנו עומדים מאחוריה.

רני נויבואר: אנחנו חושבים שעל הציבור לא צריך לאסור משהו שאין לו תכלית כשלעצמו.

רני נויבואר: אנחנו רוצים לאסור כמה שפחות.

רני נויבואר: הציבור צריך לפעול, צריך לעבוד.

רני נויבואר: אם יש, לצורך העניין, חוסר בהירות, זה לא המקום שלנו לבוא ולהתחיל לאסור על הציבור בשביל להחמיר.

ענת הר אבן: הקבלה של העמדה של חברות נותני האשראי יכולה להביא למצבים שבגלל אי הפקדה טכנית ייפתחו יותר תיקי הוצאה לפועל.

ענת הר אבן: היום, אחרי חוק סליקה אלקטרונית, הרבה אנשים לא מבינים, הם מפיקים את השיק כפלט ואי אפשר להפקיד אותו עוד פעם.

ענת הר אבן: נוצרים מצבים של פתיחת תיקים בהוצאה לפועל על כשל בהסבות טכניות, זאת מבלי שנותנים למושך אפשרות לפרוע את השיק.

ענת הר אבן: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

רני נויבואר: אני רוצה להעיר לגבי ההערה של איציק.

רני נויבואר: אני לא מכירה את זה באופן מסחרי, ואני מודה להם שהם אומרים את מה שהם אומרים כי זה חשוב, אבל צריך לקחת בחשבון שיש עוד בעיות בזה שאתה מקבל שיק לא על השם האמיתי שלך כעסק.

רני נויבואר: אני מכירה הרבה סוחרים שאם אתה לא כותב את השם המדויק שלהם, הם יסרבו לקבל שיקים.

רני נויבואר: לפרקטיקות המדויקות יש משמעות מעבר לחוק שנמצא כאן.

רני נויבואר: יש חברות ויש גופים שלא מקבלים שיקים כשיש שם מויש'ה במקום משה.

רני נויבואר: אם קורים דברים כאלה ומגיעים אליהם דברים, זה סיכונים שאנשים לוקחים.

דניאל מזרחי: זה לא המקרה, רני.

דניאל מזרחי: רוני לוי קורא לעסק שלו "רוני פונפוני, שירותי הסעדה".

רני נויבואר: הוא צריך לכתוב את זה בשיק.

רני נויבואר: אם אני, מניסיוני הדל, כותבת על משהו רוני פונפוני כשהוא לא רוני פונפוני, אז מחזירים לי את השיק, אומרים לי להוציא שיק חדש.

רני נויבואר: עושים את זה כבר היום, כי אם יש אחר כך ביקורת של מס הכנסה, רואה החשבון לא מאשר להם את זה.

דניאל מזרחי: למה, אם יש מספר עוסק - -?

רני נויבואר: אני אומרת לך שמי שהוא פדנט עושה את זה כבר היום, וזה לא בגלל החוק הזה, זה בגלל עשרים אלף דברים אחרים.

יצחק מימון: היום אין בעיה אם הוא שם היסב של רוני פונפוני.

יצחק מימון: העניין הוא שהחוק מבקש בפרטי ההיסב לא רק את השם, הוא רוצה גם את השם וגם את מספר הזהות שלו כפי שזה מופיע בתעודת זהות.

רני נויבואר: כשהוא חותם עבור עצמו, לא כשאתה - -

יצחק מימון: רני, לא.

אלעזר שטרן: איציק, איפה אתה רואה - - ?

יצחק מימון: כי חייב שני היסבים עכשיו.

אלעזר שטרן: אמרת את השם כפי שמופיע בתעודת זהות.

אלעזר שטרן: פה כתוב שם הנפרע.

יצחק מימון: איפה?

יצחק מימון: בהיסב חייבים את השם שלו ואת תעודת הזהות שלו.

אלעזר שטרן: צריך את מספר תעודת הזהות.

יצחק מימון: כן.

יצחק מימון: מה זאת אומרת, אפשר להסב בלי - - ?

אלעזר שטרן: אתה אמרת שהשם חייב להיות כמו שכתוב בתעודת זהות, כאשר אם זו חברה - השם המסחרי.

יצחק מימון: אולי הובנתי לא נכון.

אלעזר שטרן: מה שכתוב זה שמו ומספר זהותו של המסב.

אלעזר שטרן: אם השם הוא רוני פונפוני, אז יהיה רוני פונפוני.

אלעזר שטרן: אם היום הבנקים מקבלים את זה כשזה לא השם המסחרי המדויק, במובן הזה זה ימשיך.

אלעזר שטרן: רק מספר זהות יתווסף לך פה, השם לא ישתנה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה אתם מייצגים חזית אחידה של סדר.

ניסן סלומינסקי: בהבנה שלי מה שעושים פה מקל על האנשים.

מיכה אבני: אדוני, אנחנו מבינים את הממדים של הבעיה.

מיכה אבני: יהיו עשרות אלפי שיקים שיהפכו לתיקים בהוצאה לפועל של אנשים שלא הבינו ומצאו את עצמם נתבעים בהוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: מה הם לא הבינו?

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון, בשיטה שלכם תהיה לה הרבה עבודה.

ניסן סלומינסקי: אם הם יכולים, הם ישאירו פתוח.

ניסן סלומינסקי: מקסימום שיכתבו.

ניסן סלומינסקי: לא אוסרים עליהם.

ניסן סלומינסקי: יש להם אפשרות.

מיכה אבני: אנחנו מתבלבלים פה בין ההחזקות לשיקים הפתוחים.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אנחנו לא יכולים ככה להסתובב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מיצינו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד אמר פה את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: האם יש דרך שבעוד שנתיים הוועדה תבדוק את הנושא הזה?

אלעזר שטרן: במסגרת דיווח.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אם היא תרצה לשנות, שלא תצטרך להעביר חוק חדש.

אלעזר שטרן: בשביל לשנות חוק צריך שלוש קריאות.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מכניס פה את האפשרות - - נניח יתברר שהם צדקו בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להכריע.

ניסן סלומינסקי: נראה לי שלירון ורני צודקות.

אלעזר שטרן: זה תיקון חקיקה.

ענת הר אבן: בדיווח השנתי שלנו אליכם אנחנו כותבים את כמות תיקי השטרות שנפתחים כל שנה.

ענת הר אבן: זה כלול בדיווח השנתי שלנו.

יצחק מימון: בצווי איסור הלבנת הון יש הגדרה לגבי מה הם פרטי הזיהוי, שזה שמו כפי שהוא מופיע במסמך המזהה.

ניסן סלומינסקי: איך אני יכול לעשות שבעוד שנתיים, אם יתברר שהם צודקים, אני אוכל לשנות?

גיא גולדמן: אפשר לנהל דיון מקצועי, אדוני.

גיא גולדמן: אנחנו נרצה לשנות אם יש בעיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בעוד שנתיים נבדוק את הנושא.

אסי מסינג: ככל שיתברר שיש בעיות וצריך לתקן, נביא הצעה לתיקון חקיקה.

אסי מסינג: זה נכון לכל חקיקה.

יצחק מימון: מה אנחנו מסכמים לגבי הדברים שהעלינו?

יצחק מימון: אני חושב שהבנקים פה הסכימו איתנו.

יצחק מימון: אם הבנק לא רואה בגב השיק היום את ההיסב בדיוק כמו שהוא מופיע על פני השיק, הוא מחזיר את השיק.

יצחק מימון: אם יגידו להם היום שאסור, הם יפסיקו לעשות את זה.

יצחק מימון: אני אסב את השיק כמו שצריך.

יצחק מימון: אם זה רוני פונפוני ומאחור כתוב רוני פונפוני בע"מ, ח.פ זה וזה, הם יכבדו את ההיסב הזה היום.

יצחק מימון: יבוא הבנק ויגיד: איך אני יכול לעשות את זה?

יצחק מימון: איך אני יכול לכבד שיק שהפרטים של המסב לא תואמים לפרטים של הנפרע?

ניסן סלומינסקי: איך זה עונה למה שאתה אומר?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין למה אתם מתעקשים על זה?

יצחק מימון: כי אנחנו רוצים פתרון לזה.

ניסן סלומינסקי: פתרון למה?

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה פתרון למה שמיכה העלה מהיום הראשון, לגבי העניין של מה קורה אם טועים במשהו אחד, זה סיפור נפרד.

יצחק מימון: לא, אדוני.

אריאל גנוט: הוא מעלה פה משהו אחר.

אריאל גנוט: על הנושא הזה של החתימה מאחורה הסכמנו איתם, ויתרנו, הסייג ירד.

אריאל גנוט: הוא מעלה נושא שכשמגיע שיק לפקודת רוני פונפוני ולאדם קוראים רוני לוי.

אריאל גנוט: אם הוא כותב רוני לוי ואת מספר תעודת זהות, הבנק יחזיר את השיק, מכיוון שאין זהות בין רוני פונפוני לרוני לוי.

אריאל גנוט: מה שמבקש דני זה שיהיה כתוב רוני פונפוני, אחרי זה רוני לוי ואת מספר תעודת הזהות, כאשר רוני פונפוני, תקן אותי אם אני טועה, לא ייספר במניין ההסבות.

דניאל מזרחי: או לחלופין, שיסתפקו רק ברוני פונפוני ומספר הזהות.

ניסן סלומינסקי: אם זה אותו דבר, למה שזה ייחשב כשתי הסבות?

אריאל גנוט: אני אתן דוגמה.

אריאל גנוט: נניח שהשיק הוא לפקודת "גמא".

אריאל גנוט: כשאנחנו נקבל את שיק, אנחנו נשים חותמת "גמא ניהול וסליקה בע"מ", עם הח.פ. כשהבנק יראה חוסר זהות בין מקבל השיק לבין ההסבה, הוא יחזיר את השיק, לכן אנחנו נרצה לכתוב חותמת שיהיה כתוב בה "גמא", כאשר אחריה הניהול והסליקה.

מיקי טמיר: ככה אתם עושים היום.

אריאל גנוט: ככה עושים היום.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

אריאל גנוט: אנחנו רוצים ש"גמא" לא ייספר במניין ההסבות.

ניסן סלומינסקי: רני, הם שאלו שאלה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: תתנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: "גמא" כתוב בצד אחד.

ניסן סלומינסקי: אם בצד השני לא יהיה כתוב "גמא" אלא הפירוט של החברה, החותמת, יכול להיות שהבנקים יחזירו את זה כי לא כתוב אותו דבר בשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים על הצד השני להחתים "גמא" ואת הפירוט של "גמא", של החברה.

ניסן סלומינסקי: הם טוענים שאם זה יקרה כך, אלו יהיו שתי הסבות, למרות שזה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: למה זה ייקרא שתי הסבות?

רני נויבואר: למה זה ייקרא שתי הסבות?

רני נויבואר: בגלל שאדם שקיבל את השיק בדיעבד לא בדיוק יודע שרוני לוי ורוני פונפוני הם אותו אדם, זו הבעיה.

רני נויבואר: הם לא יודעים.

רני נויבואר: אף אחד לא יכול לדעת בדיעבד שרוני לוי, אלא אם הוא מכיר את רוני לוי ויודע שקוראים לו רוני פונפוני, אבל זה בדרך כלל רק החוליה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: מה את מציעה שיהיה?

רני נויבואר: אנחנו נשב עכשיו ונראה אם הנוסח נותן מענה לבעיה שעכשיו הועלתה.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מתקדמים?

רני נויבואר: אני מציעה שנתקדם.

רני נויבואר: אנחנו נחשוב.

רני נויבואר: שמענו את ההערה.

גיא גולדמן: 5.

גיא גולדמן: לא יפרע תאגיד בנקאי או בנק הדואר שיק אשר מתקיים לגביו אחד או יותר מהתנאים המנויים בתוספת השנייה.

גיא גולדמן: תוספת שנייה (סעיף 5) שם הנפרע אינו נקוב בשיק; אם השיק הוא שיק מוסב והסכום הנקוב בו עולה על 10,000 שקלים חדשים, מתקיים אחד מאלה: לא נקובים בשיק השמות של המסב והנסב ומספר הזהות של המסב; השיק הוסב יותר מפעם אחת, למעט – אם לאחר ההיסב הראשון השיק הועבר לתאגיד בנקאי או לבנק הדואר לשם פירעונו; אם ההיסב השני הוא לגוף פיננסי מפוקח לשם קבלת הלוואה; אם לאחר היסב כאמור בפסקת משנה (2), השיק הוסב מהגוף הפיננסי המפוקח לגוף פיננסי מפוקח אחר פעם אחת בלבד.

גיא גולדמן: יש כאן הגבלה להסבה אחת בלבד, שהיא על סכום של 10,000 שקלים, עם הקלות מסוימות להסבות בין גופים פיננסים מפוקחים.

גיא גולדמן: יש את המגבלה ששם הנפרע אינו נקוב בשיק, שהיא לא תחת סכום כלשהו.

גיא גולדמן: ברגע ששם הנפרע אינו נקוב בשיק זה בכל סכום.

גיא גולדמן: אם לא נקובים בשיק השמות של המסב, הנסב ומספר הזהות של המסב כאשר מדובר בשיק מוסב, גם המגבלה הזאת היא מ-10,000 שקלים ומעלה.

מיקי טמיר: אפשר לקבל הסבר לגבי מה שכתוב שם?

אלעזר שטרן: סעיף קטן (ב) אומר שיכולה להיות שרשרת של היסבים בתנאים מסוימים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, עם שיק שהוסב פעם אחת בלבד עד 10,000 שקלים אין בעיה.

אלעזר שטרן: יש פה שלוש פסקאות.

אלעזר שטרן: פסקה ראשונה, אם לאחר ההיסב הראשון זה מועבר לשם פירעון.

אלעזר שטרן: זה דומה למה שכתבנו בסעיף 4, זאת אומרת, כשאתה מעביר את השיק לבנק לגוביינא זה בכלל לא נחשב כהיסב.

אלעזר שטרן: אותה הבהרה שנאמרה מקודם, גם פה מחדש.

מיקי טמיר: רק לשם פירעון?

אלעזר שטרן: כן, רק לשם פירעון.

אלעזר שטרן: זו הבהרה של הפסקה הראשונה.

אלעזר שטרן: ההבהרה של הפסקה השנייה, אם ההיסב השני הוא לגוף פיננסי מפוקח.

אלעזר שטרן: נניח שראובן הסב שיק לשמעון, ושמעון לוקח את השיק, נותן אותו לבעל העסק.

אלעזר שטרן: בעל העסק הזה רוצה להסב אותו לאיציק, למיכה או לדני בשביל לקבל אשראי.

מיקי טמיר: או לבנק.

אלעזר שטרן: או לבנק, או לגוף פיננסי מפוקח, בשביל לקבל אשראי.

אלעזר שטרן: תשימו לב ששינינו את זה, זה לא רק ניכיון, זה כל קבלת הלוואה.

אלעזר שטרן: יש בסעיף 1 הגדרה של מה זו הלוואה.

אלעזר שטרן: זה כל קבלת אשראי, לרבות ניכיון.

אלעזר שטרן: ההיסב השני הזה, ככל שהוא לגוף פיננסי מפוקח ולמטרת מימון או קבלת הלוואה, זה בסדר, אין מגבלה.

אלעזר שטרן: הפסקה השלישית אומרת שגם הגוף הפיננסי, ככל שהוא רוצה להסב את השיק לגוף פיננסי פעם אחד בלבד, נניח שלצורך קבלת אשראי או לסיבות אחרות, הוא יוכל לעשות את זה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, בסך הכל אפשרי פה שלושה היסבים, כאשר ההיסב השני וההיסב השלישי הם רק לגופים פיננסים מפוקחים.

אלעזר שטרן: זאת המשמעות של מה שכתוב פה.

מיקי טמיר: מה המשמעות של (א)?

דניאל מזרחי: אני אתן דוגמה.

דניאל מזרחי: הגיע לקוח שקיבל את השיק מאותו מויש'ה הגנן.

דניאל מזרחי: מויש'ה הגנן נכנס לקנות מכסחת דשא בחומרי בניין.

דניאל מזרחי: מויש'ה הגנן הפך את השיק למויש'ה לוי ומספר תעודת זהות.

דניאל מזרחי: מגיע אלי השיק כשאני רואה את מספר הזהות של מויש'ה.

דניאל מזרחי: האם החובה שלי לאמת את תעודת הזהות של מויש'ה?

דניאל מזרחי: אין לי יכולת לעשות את זה.

דניאל מזרחי: חובה של מי לאמת את זה?

דניאל מזרחי: לכשזה יגיע לבנק הנפרע, האם יש להם יכולת לאמת את זה, או שזה סתם?

דניאל מזרחי: חוק שאי אפשר לאכוף אותו הוא מיותר.

ניסן סלומינסקי: השאלה הזאת נשאלה כבר בזמנו.

ניסן סלומינסקי: מי צריך לתת תשובה על זה?

לירון מאוטנר לוגסי: השאלה אם יש לי בכלל חובה לזהות אותך, אם יש לבנק חובה לבדוק אם תעודת הזהות תואמת את - -

דניאל מזרחי: מגיע אלי אותו אדם שמוכר מכסחות דשא על-מנת לקבל שירות פיננסי, ניכיון.

דניאל מזרחי: הוא הגיע אלי עם שיק שההיסב אליו הוא מויש'ה הגנן.

דניאל מזרחי: הוא קיבל שיק עם הסבה.

דניאל מזרחי: אלי מגיע שיק שמויש'ה הגנן הסב אותו עם תעודת זהות.

דניאל מזרחי: כשזה מגיע לי, האם יש לי חובה לאמת את הפרטים?

דניאל מזרחי: אין לי יכולת לעשות את זה.

קריאה: נאמר בישיבה הקודמת שאין לך חובה לאמת.

דניאל מזרחי: זה לא נאמר.

לירון מאוטנר לוגסי: זה עניין צורני.

אריאל גנוט: מה האחריות, האם לראות שיש שם ותעודת זהות?

אריאל גנוט: זה מה שאנחנו צריכים לעשות?

ענת הר אבן: משה הגנן זו הסבה אחת, המכסחה זו הסבה שנייה.

ענת הר אבן: הוא לא יכול לקבל שיקים.

אלעזר שטרן: תורידי חוליה אחת.

ענת הר אבן: רק משה הגנן יכול להעביר אותו.

רני נויבואר: משה הגנן לקח את השיק.

רני נויבואר: הוא היה נפרע.

ענת הר אבן: או שהגנן מסב מאחורה.

רני נויבואר: הדוגמה שלו לא טובה, כי את משה הגנן הוא אמור להכיר, זה הלקוח - -

ניסן סלומינסקי: ניתנה תשובה שהוא לא צריך לבדוק, נכון?

ניסן סלומינסקי: אין עליו אחריות.

דניאל מזרחי: מה אם יהיו חוכמולוגים שירצו להתחכם?

דניאל מזרחי: מגיע הבחור ממכסחות הדשא, מוסר לי שיק שמויש'ה הסב אותו.

דניאל מזרחי: אני נוהג להחתים את מקבל השירות, אני רוצה להיות אוחז כשורה.

דניאל מזרחי: הוא פשוט לא יחתים את ההוא מהמכסחות דשא.

דניאל מזרחי: אז יש לנו היסב אחד, כי את המכסחות דשא לא החתמתי - -

רני נויבואר: לא הבנתי.

רני נויבואר: תתחיל את הסיפור מהתחלה.

דניאל מזרחי: מקבל השירות זה אדם שמוכר ציודים של מכסחות דשא.

רני נויבואר: והוא לא הסב לך את השיק?

דניאל מזרחי: מויש'ה הגנן רכש אצלו מקלטרת.

דניאל מזרחי: הוא העביר לי שיק שהוא קיבל - -

רני נויבואר: אתה לא ראית את החוליה של מויש'ה הגנן מסבה, יש שם הסבה עלומה.

דניאל מזרחי: את ההסבה של מויש'ה אני לא יכול לאמת.

דניאל מזרחי: בוא נגיד שזה מעל 10,000.

דניאל מזרחי: אני לא יכול לקבל את השיק הזה, מאחר ואם מוכר המכסחות יטביע היסב נוסף אז הוא יחזור.

דניאל מזרחי: יהיה מצב שיגידו: אתה יודע מה, אנחנו מוותרים על ההיסב של מכסחות הדשא.

רני נויבואר: זאת בדיוק הבעיה.

אריאל גנוט: לא, כל מסב צריך להיות רשום מאחורה.

דניאל מזרחי: אנחנו נוהגים לעשות את זה.

גיא גולדמן: מי שהעביר את זה ללא פרטי המסב זו הפרה, זו עבירה.

לירון מאוטנר לוגסי: גם מי שקיבל.

גיא גולדמן: כל מי שקיבל צריך לראות שפרטי המסב הם על גבי השיק.

דניאל מזרחי: מצוין.

דניאל מזרחי: ואם אותו עסק שבא לקבל את השירות ומכר את מכסחות הדשא לא יחתום על גב השיק?

אריאל גנוט: אז אסור לך לקבל ממנו, דני.

דניאל מזרחי: איפה זה כתוב?

לירון מאוטנר לוגסי: 4(ה).

אריאל גנוט: זאת מטרת החוק.

רני נויבואר: שהכל יהיה רשום.

מיכה אבני: עכשיו אני רוצה להעלות, וזה פועל יוצא מההיסבים והדרישה לשמות ולח.פ או לתעודות זהות, את ההשלכות של שיק פגום.

מיכה אבני: החל מספט

מיכה אבני: מבר שנה שעברה, בעקבות פסק הדין בבית המשפט העליון, אם יש שיק שהוסב, הקונה של השיק הזה הוא אוחז כשורה, הוא יכול להסתמך על השיק הזה, לגבות אותו.

מיכה אבני: סביב הדבר הזה יש התנהלות מסחרית תקינה במדינה.

מיכה אבני: בא פסק הדין הזה ואמר: אם השיק פגום אפילו בדבר הטכני הכי קטן, כמו אם חסר פסיק בשם, סוגריים על מספר, באותו רגע מי שקיבל את השיק הזה לא אוחז כשורה.

מיכה אבני: זאת אומרת, כל השיטה שגם הבנקים וגם החוץ בנקאיים מסתמכים עליה בניכיון שיק - -

משה גפני: נתבקשתי לדבר על חוק הגמ"חים.

ניסן סלומינסקי: די, נגמר.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אנחנו סגרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: רוצים שאתה תצהיר הצהרה?

משה גפני: כן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בבמה המכובדת הזאת שלך, שאנחנו שותפים לה ואתה היושב-ראש שלה, אני מודיע בזאת שאנחנו עושים ונעשה כל מאמץ - לא עילאי - על מנת שנעביר את חוק הגמ"חים.

קריאה: במושב הקיץ.

משה גפני: במושב הקיץ.

משה גפני: כשדיברנו אתמול, כשהיו כל הדיונים האלה, בלי קשר לעניין הזה - אני אז עמדתי על דעתי, עוד לפני שהצעת את ההצעה שלך, שלא תהיה אפילו הוראת שעה, ואם היא בכל מקרה תהיה, היא תהיה לחמש שנים - אמרנו שאנחנו בוועדת הכספים נעשה כל מאמץ בקיץ להעביר את חוק הגמ"חים.

משה גפני: למה נעשה כל מאמץ?

משה גפני: מכיוון שזאת ההזדמנות הכי טובה שאפשר לעשות.

משה גפני: יש אגף תקציבים - -

ניסן סלומינסקי: נוח, ויושב-ראש ועדת כספים נוח.

משה גפני: עכשיו זו כבר הייתה היסחפות.

משה גפני: אגף התקציבים נוח?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא הולכים לבחירות.

משה גפני: גם שגית אמרה להם שלא היה מעולם דבר כזה שנקבעה ישיבה שאנחנו ביטלנו.

משה גפני: ביטלו מהממשלה, בעיקר מהרשות להלבנת הון, שלוש פעמים.

תמר ולדמן: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: לא ניכנס לוויכוח עכשיו.

משה גפני: הנה, אני מתחיל את החוק עכשיו.

משה גפני: זה לא נכון?

משה גפני: שלוש פעמים.

ניסן סלומינסקי: אני כבר אמרתי שלא חציף איניש וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר את זה, סימן שזה נכון, כי הרי אפשר לבדוק בקלות.

משה גפני: מה השאלה, אפשר לבדוק.

משה גפני: מה זה משנה.

משה גפני: אנחנו לקחנו כפרויקט בוועדת הכספים להעביר את החוק.

משה גפני: אנחנו, כמובן, נרצה שהחוק יהיה בר ביצוע, שלא ייגרם נזק למוסדות שמסייעים, מה שאמרתי פה קודם.

משה גפני: אנחנו רוצים שזה יהיה מהר.

משה גפני: יש לנו עניין בזה.

משה גפני: אם זה יהיה גם מהר וגם יש לנו עניין בזה, כל הדברים האחרים הופכים להיות פחות חשובים.

משה גפני: את ההצהרה הזאת הצהרתי.

משה גפני: אני אומר לפרוטוקול, אני אומר בשידור ואני אומר באמת, אנחנו מעוניינים בחוק הגמ"חים.

משה גפני: זאת ההזדמנות.

משה גפני: אני מבקש מהממשלה על כל מרכיביה לשתף פעולה, שמתי שנקבעת ישיבה, שהישיבה לא תתבטל, ולהיות נוחים, על מנת שאנחנו נעשה את העבודה.

ניסן סלומינסקי: נוכל להשאיר הוראת שעה לשלוש שנים מיום התחולה או מהזמן שזה יוסדר, מה שקודם?

משה גפני: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה הסיכום.

אסי מסינג: שנתיים ותשעה חודשים.

גיא גולדמן: שנתיים מיום התחילה.

משה גפני: למה אתם מתערבים?

משה גפני: היושב-ראש מחליט.

ניסן סלומינסקי: אמר לי שי שזה שלוש.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, תחליטו אם שנתיים או שלוש.

משה גפני: האמת היא ששלוש יותר טוב.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אם אנחנו מדברים, מה שהצעת הוא רעיון גאוני.

ניסן סלומינסקי: זה שנתיים ותשעה חודשים.

משה גפני: ברגע שמתקבל החוק, מה נפקא מינה, למה אי אפשר שלוש?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני שאלתי אותך.

משה גפני: כמה זמן זה?

שגית אפיק: המשמעות של שנתיים מיום התחילה תהיה שנתיים ותשעה חודשים.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: אני מקבל את זה.

משה גפני: אם זה היה הסיכום, זה היה הסיכום, אבל למה זה מפריע אם זה יהיה 3 שנים ותשעה חודשים?

משה גפני: ברגע שיש חוק, נגמר העניין.

ניסן סלומינסקי: כן, ברגע שיהיה חוק זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אם זה כך, אז הנושא הזה נסגר.

משה גפני: אם אני אעבוד במשרד האוצר אני לא יהיה כזה קשוח.

אלעזר שטרן: שנתיים מיום התחילה?

שגית אפיק: שנתיים מיום התחילה.

שגית אפיק: זאת אומרת, שנתיים ותשעה חודשים.

אסי מסינג: הממשלה תשקיע את כל המאמצים הנדרשים על מנת להשלים את החוק.

משה גפני: הדבר הכי חשוב זה שלא תבטלו ישיבות.

אלעזר שטרן: מה לגבי שישה או תשעה חודשים?

ניסן סלומינסקי: האם זה שישה חודשים או תשעה חודשים?

שגית אפיק: תשעה.

משה גפני: תשעה.

משה גפני: זה כבר לא נתון לשיקול דעת.

שגית אפיק: סגור, זו לא שאלה.

שגית אפיק: שהשכר יורד.

אלעזר שטרן: שלא תהיה - -

שגית אפיק: שאי אפשר יהיה לפצל את ה-10%, בסדר?

משה גפני: יש הערות?

ניסן סלומינסקי: כן, גברתי.

ניסן סלומינסקי: רצית להגיד משהו על ההצהרה?

שרית פלבר: אני רק רוצה לומר שאנחנו מברכים על הדברים שאמר חבר הכנסת גפני.

שרית פלבר: גם הממשלה תתגייס ותעשה את כל המאמצים על מנת שהצעת החוק הזאת תקודם בהקדם בוועדה.

שרית פלבר: זה כמובן לא גורע מכל הקשיים שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הצביע עליהם בהקשר של הצעת החוק הזאת בהתייחסות לגמ"חים.

ניסן סלומינסקי: טוב, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אין לך שאלות.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: שרית היא מהיועץ המשפטי, היא בסדר גמור.

משה גפני: את לא נוסעת לשום מקום.

שרית פלבר: נכון.

ניסן סלומינסקי: טוב רבותיי - -

שגית אפיק: אני רוצה להגיד שאתמול בערב היא הבטיחה לי שאם אנחנו נסיים את הגמ"חים במושב הקיץ, היא תבוא לישיבה, נכון?

שרית פלבר: נכון.

ניסן סלומינסקי: נשארנו רק עם השאלה של מיכה, שהיא שאלה שלא קשורה דווקא לחוק הזה, היא שאלה כוללת, אם אנחנו רוצים אגב החוק הזה לעשות שינוי לפי פסיקת בית המשפט - -

אלעזר שטרן: הוא אומר שהיא קשורה לחוק הזה.

אלעזר שטרן: הטענה שלו היא שהדרישות בחוק הזה יגבירו את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יגבירו, אבל היא קיימת מכוח עצמה?

מיכה אבני: נכון.

ניסן סלומינסקי: אנשי משרד המשפטים והייעוץ המשפטי, תחשבו אם אגב החוק הזה אנחנו רוצים גם לתקן את הנקודה הזאת שאם יש טעות טכנית לא ייפסל הכל, כפי שהייתה הפסיקה של בג"ץ, וזה כל עוד לא משנים את החוק.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו יוצאים להפסקה של חצי שעה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו מחדשים את הישיבה של הוועדה, אני יודע שהתאהבנו אחד בשני, נוח לנו, אנחנו אוהבים ונשמח להישאר כאן עד חצות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אחרי שנצביע אפשר להישאר פה.

ניסן סלומינסקי: סיימנו בנושא שמיכה שאל.

ניסן סלומינסקי: אם יש למישהו תשובה – טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא – נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: מיכה שאל האם אפשר אגב החוק הזה לתקן גם את הנושא שבית המשפט העליון פסק בו, ואם רוצים בטעות טכנית לא לפסול צ'ק, צריך שיהיה שינוי בחוק.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לקבל את הלכת גויסקי.

אלעזר שטרן: הלכת גויסקי בוטלה.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לסמוך על הלכת גויסקי יותר, בג"ץ ביטל את זה.

ניסן סלומינסקי: אנשי משרד המשפטים, האם אתם מרגישים שדרך החוק הזה אפשר לעשות את התיקון הזה?

רוני נויבאור: לא.

רוני נויבאור: אבל שוחחנו בהפסקה ואמרנו שאנחנו מוכנים לבחון מה הסיפור.

רוני נויבאור: אנחנו מבינים שיש השלכות של ודאות בנוגע להפיכתה של ההלכה.

רוני נויבאור: דהיינו, אנשים טוענים טענות לגבי אחיזת - - - בגלל שיש פרט טכני שאיננו מדויק.

ניסן סלומינסקי: המשמעות של בדיקה היא שזה לא ייכנס בחוק הזה, אלא שתגישו חוק נפרד?

ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה?

רוני נויבאור: לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: את הצ'קים סיכמנו.

ניסן סלומינסקי: השאלה השנייה שנשארה פתוחה זה מה קורה לאדם הפשוט, הרגיל.

אלעזר שטרן: עוד לפני כן יש מה שהם שאלו לגבי השם והחותמת.

רוני נויבאור: הקושי הוא קושי מעשי, הוא לא קושי בחוק.

רוני נויבאור: הקושי הוא שאנשים לצורך העניין מושכים צ'ק לטובת מישהו שהוא לא בהכרח השם כפי שהוא מופיע בחשבון הבנק אלא דווקא על שם העסק שלו.

רוני נויבאור: יש מבחינתנו נכונות ללכת וליצור הסבה לשם תיקון.

רוני נויבאור: נניח אם יש שם של עוסק רשום ברשות המסים, במרשם שלהם, ולצורך העניין מישהו תיקן בהיסב – איך הם מתמודדים עם זה היום?

רוני נויבאור: הם עושים עוד שורת היסב, הם כאילו עושים הסבה נוספת לטובת השם הנכון, אבל זה לא באמת הסבה אמיתית.

רוני נויבאור: בעיקרון היינו יכולים ללכת לשיטה שאומרת שאתה עושה תיקון של השם מהשם שכתוב במרשם לשם שלצורך העניין יש בחשבון הבנק.

רוני נויבאור: הקושי עם אמירה כזאת, בין אם זה תואם בין מרשם עוסקים מורשים לבין השם, כפי שמתנהל על חשבון הבנק, שהוא השם הפרטי, או בין אם לצורך העניין זה תיקון של שם חברה – הקושי הוא שאנחנו לא חושבים שהבנקים יכולים לבדוק את זה.

רוני נויבאור: כלומר, גם אם ניתן פטור כזה, רצועת פטור מסוימת כזאת, שהיא לצורך תיקון, ונאפשר את ההסבות לעניין הזה, שהן במובן הזה הסבות דמה, עדיין אין בנק שיבוא וייקח על עצמו אחריות להתחיל ולבדוק את השמות וידע האם באמת רוני פונפוני, כפי שכתוב במרשם עוסקים במרשם, הוא בעצם רוני לוי.

רוני נויבאור: אנחנו חושבים שהפתרון הזה לא מעשי.

אריאל גנות: עדיין יש אחריות פלילית או עיצומית, אם מישהו עושה דבר כזה שאינו נכון.

רוני נויבאור: לגבי האדם שעשה, כשזה יגיע למערכת הבנקאית, הם לא ידעו לזהות שרוני לוי הוא בהכרח רוני פונפוני וזו הסבת תיקון ולא חוליה נוספת של הסבות.

רוני נויבאור: עלתה הצעה שמיכה הציע פה, שבסוף שורת הנפרע צריכה להיות מדויקת לשם שלצורך העניין מתנהל חשבון הבנק.

רוני נויבאור: זה הפתרון.

רוני נויבאור: הפתרון הוא מעשי.

רוני נויבאור: לא הגדרנו בחוק את שם מקבל התשלום כמישהו שהוא בהגדרה השם הזה או שם אחר, ולכן אפשר לכתוב שם את שם מקבל התשלום, לא אמרנו להם באיזה שם מקבל התשלום יבחר.

רוני נויבאור: הבעיה היא שיש טעויות, בטעויות יש דרך אחרת, להקפיד מלכתחילה.

רוני נויבאור: דרך אחרת שיכולים להציע לדעתנו היא לא מעשית.

ניסן סלומינסקי: מה שיכול לפשט את זה, זה נניח הוא חותם אייזנקוט, רמטכ"ל צבא ההגנה לישראל, אף אחד לא חושב שזה שתי הסבות, אחת לאייזנקוט ואחת לצה"ל.

ניסן סלומינסקי: זה נחשב כיחידה אחת.

אלעזר שטרן: זה כשאתה יודע - - -

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה הבנק לא יוכל - - -

רוני נויבאור: הבנק לא יודע.

רוני נויבאור: לצורך העניין הוא יודע מיהו הרמטכ"ל, אבל אם הוא לא היה יודע מי כל אלופי המטה, ואז הוא היה כותב "אלוף", אנחנו מצפים מהבנק שילך ויבדוק כדי שהוא יוכל לומר - - -

ניסן סלומינסקי: איך הוא יבדוק את השם של האיש עצמו?

רוני נויבאור: הוא יכול לבדוק את זה מול המרשמים.

רוני נויבאור: הבעיה שהוא לא הולך לעשות את זה.

רוני נויבאור: לכן מה שצריך לעשות זה לדייק בשם.

רוני נויבאור: הפתרון המעשי הוא לדייק בשם.

רוני נויבאור: כאשר פורעים למישהו את השטר, בשם הנפרע צריך לכתוב את השם הנכון, כפי שהוא מופיע בחשבונות הבנק.

רוני נויבאור: זו הבעיה המעשית.

רוני נויבאור: הם תיקנו את הבעיה המעשית בדרך של היסב, אני לא יודעת להציע פתרון משפטי שהוא לא היסב נוסף.

רוני נויבאור: היסב נוסף לא נוכל להביא.

אריאל גנות: זה דורש חינוך שוק מסיבי.

אריאל גנות: זו בעיה בהפקדה גם בבנקים.

רוני נויבאור: האם למישהו יש רעיון נוסף?

רוני נויבאור: אנחנו חשבנו על - - -

ניסן סלומינסקי: אם עד להצבעה יהיה למישהו רעיון, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם לא, באותו תיקון שנעשה לדבר ההוא נעשה גם את זה.

יצחק מימון: אדוני, הצעתי רעיון.

יצחק מימון: אתה רוצה שאני אצייר אותו?

ניסן סלומינסקי: ציירת או הצגת?

ניסן סלומינסקי: תציג אותו במשפט.

יצחק מימון: אנחנו נשרטט את הצ'קים מאחורה, נחלק את הצ'ק מאחורה לחמש תבניות נניח.

יצחק מימון: התבניות האלה ישמשו לצורך ההיסבים, אפילו נקל על האנשים כי נרשום שם ותעודת זהות וכל אחד יוכל למלא את זה במקום, ונוכל גם לציין בצד אם מדובר בהיסב או מדובר בשינוי שם – אני לא זוכר את הסעיף הספציפי בפקודת השטרות – וגם אם היה היסב וטעו, היסב הוא צ'ק לא נכון.

יצחק מימון: מישהו לקח את החותמת, חשב שהוא רושם ליצחק מימון, עו"ד, ובסוף שם אופל בלאנס, אז אפשר יהיה לעשות ביטול היסב, וכולם ידעו את זה.

יצחק מימון: בסך הכול יהיו חמש תבניות.

ניסן סלומינסקי: ידפיסו מכאן ולהבא את כל הצ'קים בצורה כזאת?

יצחק מימון: זה בערך 16 ס"מ, אדוני, נותן רוחב של 3 ס"מ בערך לכל קובייה כזאת, וזה גם יעשה סדר דרך אגב במספר ההיסבים, ואנשים גם ידעו למלא את זה במקום המיועד.

יצחק מימון: מערכות סריקה ידעו לזהות את הדברים הללו.

יצחק מימון: כבר 15 שנה יש מערכות של OCR, הן גם יודעות לקחת את מה שכתוב שם, לתרגם אותו ולהפוך אותו למידע.

ניסן סלומינסקי: הפיקוח על הבנקים.

עירית מנדלסון: ההצעה שעולה עכשיו זו אחת מכמה.

עירית מנדלסון: זה שלב עתידי שצריך לתכנן ולבצע אותו.

עירית מנדלסון: זה לא משהו שנגיד כרגע ככה או אחרת.

עירית מנדלסון: יכול להיות שזה מה שנגיע אליו.

עירית מנדלסון: כבר סיפרתי שאנחנו עובדים על אמצעי תשלום מתקדמים.

עירית מנדלסון: יש כל הזמן שינויים, אבל זה לא יכול להיות משהו כחלק ממה שקובעים עכשיו.

עירית מנדלסון: שמענו את זה, כל הזמן אנחנו וגם הפיקוח על הבנקים, ביחד אנחנו עושים את הדברים, אבל לא יכולים עכשיו להכניס מהלך כזה בלי לחשוב, לתכנן אותו.

עירית מנדלסון: אתה חשבת על משהו, בסדר, אבל כשנחשוב יהיו עוד הרבה דברים.

עירית מנדלסון: לא כרגע.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הנושא שלישי ששאלנו, אולי בזמן ההפסקה והאוכל חשבתם על תשובה, זה מה עושה אדם שקיבל צ'קים לשלוש שנים על שכר דירה או משהו אחר, או חברה חוץ בנקאית קטנה שלא מפקידה בבנק, היא קיבלה צ'קים לכמה שנים, צ'קים שהיו טובים, ובשלב מסוים שהחוק ייכנס, הצ'קים האלה פתאום לא יהיו טובים – מה עושים איתם?

אילנית מדמוני: אני מהפיקוח על הבנקים.

אילנית מדמוני: לגבי צ'קים שניתנו היום לכמה שנים, במועד כניסת החוק לתוקף הם ניתנו כשורה.

אילנית מדמוני: הצ'קים שמופקדים היום במערכת הבנקאית למשמרת, ניתן לזהות באיזה יום - - -

ניסן סלומינסקי: בבנקים זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה עם הבנקים, הבעיה שלי זה גופים חוץ-בנקאיים קטנים, לא אלה.

ניסן סלומינסקי: אלה הגדולים, יש להם הנחות גדולות, כמו שהם אמרו, והם מפקידים את זה בבנק.

ניסן סלומינסקי: הקטנים יותר, חבל להם, זה עלויות גדולות, שומרים בכספת, או אנשים פרטיים.

אילנית מדמוני: אין לנו בעיה עם מה שהופקד במערכת הבנקאית.

אילנית מדמוני: לגבי צ'קים שמסתובבים בחוץ ועדיין לא הופקדו, כשיגיע מועד הפירעון של הצ'ק, שהוא אחרי כניסת החוק לתוקף, לכאורה הצ'ק לא יהיה כשר או לא בהתאם לחוק, ולכן אפשר לעודד את הציבור לבוא ולהפקיד את הצ'קים למשמרת, כדי שהוא לא יאבד את הכסף שלו.

אילנית מדמוני: לנגידה יש סמכות לקבוע עמלות היום, והיא יכולה להחליט שהעמלה הזאת תהיה מופחתת לתקופת זמן מוגבלת, שבה נעודד את הציבור לבוא ולהפקיד את הצ'קים במערכת הבנקאית.

קריאה: פתרון טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה המקסימום שהצלחנו להוציא מהסלע.

אריאל גנות: לגבי צ'קים שמופקדים היום במערכת, האם יהיה ממשק?

אילנית מדמוני: לגבי צ'קים שהופקדו היום במערכת והם למשמרת, יש תאריך.

אילנית מדמוני: אפשר לדעת באיזה יום הם הופקדו.

אילנית מדמוני: כל עוד הם הופקדו לפני כניסת החוק לתוקף, אין בעיה.

יצחק מימון: מועד ההפקדה או המועד הקובע?

אריאל גנות: האם יהיה ממשק שהבנק הפורע ידע על כך שהבנק שמגיש לו אותם קיבל אותם לפני שנתיים?

ניסן סלומינסקי: אייל.

אייל טולדו: חברי הכנסת, הצ'קים שיגיעו לבנקים במקרה הזה יהיו תקפים רק אם הם נפרעים בבנק.

אייל טולדו: זאת אומרת, אי-אפשר יהיה להוציא אותם ואחר-כך לפרוע אותם.

אריאל גנות: זה ברור.

דני מזרחי: בהמשך להצעה של צחי, כחלק מניהול הסיכונים אצלנו, אנחנו נוהגים להחתים חתימת ערבות אישית שהיא לא היסב.

דני מזרחי: יש לעשות הבחנה ברורה בין חתימת ערבות, שאני ערב אישית, לבין היסב.

דני מזרחי: כאשר הצ'ק ייסע לבנק ממנו הוא נמשך, ישב שם איזה פקיד, הוא יפרש את זה כהיסב והוא עשוי להחזיר את הצ'ק.

דני מזרחי: ערבות אישית זה חלק מניהול הסיכונים אצלנו.

דני מזרחי: מאחר שאנחנו מבצעים פקודות ניכיון לא מגובות בבטוחות, זוהי הבטוחה שלנו, וחשוב כל עוד כתוב בתוך חותמת, זה מוטבע שאני ערב אישית, שלא יספרו את זה כהיסב, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אילנית תאמר לך שאכן כך הדבר, הבנקים הם מספיק מתוחכמים.

ניסן סלומינסקי: אם הם יראו שזה לא הסב אלא כמו שאתה אומר, שזה ערבות או דבר כזה, ודאי שהם יעשו כך.

דני מזרחי: אני חושב שנכון לתת כלים.

אריאל גנות: אפשר לפתור אם כך את הבעיה שרוני דיברה עליה, שהיא אמרה שאין פתרון.

אריאל גנות: אפשר ליד רוני פונפוני להוסיף רוני פונפוני לא למטרת היסב.

אריאל גנות: כשעורך דין נגיד לוקח צ'ק ומיסב אותו אליו, עורך דין קיבל צ'ק מלקוח בגבייה והוא מעביר אותו לחברה, הוא חותם את שמו מאחורה והוא רושם ליד ההיסב "מבלי יכולת לחזור אליי".

אריאל גנות: זאת אומרת, הוא ביצע סייג על גבי ההיסב.

אריאל גנות: אותו דבר פה, ברגע שמדובר על היסב שהוא רק לצורך שם ולא לצורך היסב אמיתי של העברת בטוחה או מתן אשראי, אפשר יהיה לכתוב "רוני פונפוני לצורך שם מסחרי בלבד".

אריאל גנות: מה הבעיה לכתוב את זה?

אריאל גנות: אז הבנק שמקבל את זה יודע שזה לא למטרת היסב, הוא ידלג על השם.

אריאל גנות: תזכרו שיש עיצום כספי בסופו של דבר על מי שמבצע את המהלך הזה.

אריאל גנות: זאת אומרת, אם יהיה גוף שיתחכם ורוני פונפוני יהיה מסב אמיתי, מוטל עליו עיצום של 30% מהצ'ק.

אריאל גנות: זה לא משחק, אנשים לא יתעסקו בזה.

אייל טולדו: כיצד יהיה ניתן לאכוף את זה בסופו של דבר?

אריאל גנות: חזקה שבן-אדם שרושם לך מאחורה "רוני פונפוני", ואחריו "רוני לוי" ורושם לך "רוני פונפוני למטרת זיהוי בלבד" או נוסח אחר שנחליט, לא יבוא וישקר, וייצר היסב נוסף.

אריאל גנות: בן-אדם שעשה את הדבר הזה, אם חס וחלילה יתברר שהוא זייף, הוא ביצע פעולת מרמה.

אריאל גנות: יש פה עיצום כספי לפי החוק, אבל החוק הזה יוצר מצב נוכחי שכל שם מסחרי שניתן לבית עסק – אם מישהו כתב צ'ק לארומה, ולא קוראים לו ארומה, אלא ש.ג ניהול מסעדות בע"מ – זה ייספר כהיסב, והציבור לא יוכל לעמוד בזה.

עירית מנדלסון: זה גם נכנס באותם עניינים שלא רצינו להכביד על הציבור.

עירית מנדלסון: כל הצעה כזאת זה להוסיף עוד ועוד.

עירית מנדלסון: עשו פה את המינימום כדי להסדיר, והצעות לעשות עוד יותר, מצד אחד זה משקף את הצד שלכם, אבל מבחינת הציבור זה מכביד עוד ועוד.

עירית מנדלסון: אני חושבת שכדאי לשים לב לצד של הציבור.

אריאל גנות: זה מקל, זה לא מכביד.

אריאל גנות: זה נותן פתח להמשיך לעבוד.

אריאל גנות: נכון להיום אתם יוצרים מצב שהדבר הזה גוזל הסבה.

אריאל גנות: זה יפגע בעסקים, במיוחד בעסקים קטנים.

יצחק מימון: מעבר לזה, זו תשובה חד צדדית לחלוטין.

יצחק מימון: מה שמבטא את התשובה שלך, אני מאוד מצטער שאני אומר את זה, שלבנקים אין שום בעיה עם החוק, כי הם מפקידים, זה היסב אחד והכול טוב ויפה, ואנחנו פה מפריעים לכם, כי יש לנו עסקים - - -

עירית מנדלסון: לא דיברתי על הבנקים.

עירית מנדלסון: לבנקים יש לא מעט בעיות, אז אני מציעה לא לערב דבר בדבר.

עירית מנדלסון: הנושא הזה קשור לאמצעי תשלום, על זה אני מדברת.

עירית מנדלסון: כל הנושאים האלה נדונו בוועדת לוקר, היו שימועים, היה דוח ביניים, היה דוח סופי, ורק אחרי זה ניסחו את החוק.

יצחק מימון: זה נידון פה היום בוועדה.

עירית מנדלסון: שנייה.

עירית מנדלסון: כל הגופים, שחלקם הגדול לא נמצא פה היום, כבר עברו.

עירית מנדלסון: זה מתקשר למה שרוני נויבאור ממשרד המשפטים אמרה, שהמטרה פה היא לתת את המינימום כדי לא להקשות.

יצחק מימון: לא להקשות על מי?

יצחק מימון: אדוני, אני יכול?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שוב פעם לחזור.

יצחק מימון: אני לא חוזר על הדברים.

יצחק מימון: העליתי הצעה אתמול, ושמחתי מאוד לגלות הבוקר שהיא התקבלה באופן חלקי, ואני מבקש לברך את הוועדה ולכל מי שהסכים לכך, כי אין ספק שסייעו לנו רבות בעניין הזה, אלא שעדיין הדבר לא שלם, מהסיבה הפשוטה שיש גופים פיננסיים מפוקחים נוספים, שלטעמי אין שום סיבה וגם אין שום ברירה, אלא להכניס אותם להגדרה של גוף פיננסי מפוקח.

יצחק מימון: זה עניין אחד.

יצחק מימון: ב-1 ביוני 2018 המפקחת דורית סלינגר תתחיל לתת רישיונות או היתרים זמניים למי שנותן שירות בנכס פיננסי, שזה רישיון נוסף שהיא הוסמכה לתת בחוק הפיקוח.

יצחק מימון: ההצעה נכון לאתמול כללה רק בעלי רישיון למתן אשראי.

יצחק מימון: הוסיפו היום את - - -

אלעזר שטרן: איציק, גם בעלי רישיון לאשראי ופיקדון.

יצחק מימון: פיקדון ואשראי.

יצחק מימון: רק שבעלי הרישיון למתן שירות בנכס פיננסי עדיין נפקדים מההגדרה.

יצחק מימון: אם מישהו ילך ויבדוק מהו שירות בנכס פיננסי, הוא ימצא שבעלי הרישיון הללו מקבלים בין היתר צ'קים, כך שאין שום ברירה, אלא להכניס אותם פה כגוף פיננסי מפוקח.

יצחק מימון: זה עניין אחד.

יצחק מימון: עניין שני, שבסעיף 2 אין שום עניין או עילה להכניס "לשם קבלת הלוואה", כי הגופים הפיננסיים הללו מקבלים את הצ'קים כדי לתת שירות, בין אם זה אשראי ובין אם זה שירות אחר, כל שירות פיננסי שהותר להם בחוק לתת, כך שלהכניס את המילים לשם מה בוצע ההיסב, זה בכלל לא רלוונטי.

יצחק מימון: מה גם שחס וחלילה בעקבות הסעיף הזה הבנקים ייאלצו לפרש את זה, לפנות אלינו ולהגיד לנו: על כל צ'ק וצ'ק תראה לי את ההלוואה שנתת או שקשורה לצ'ק הזה.

יצחק מימון: אני חושב שזה מעמיס גם על הבנקים וגם עלינו.

יצחק מימון: אנחנו מודים לוועדה ולעוסקים במלאכה שהתירו את ההיסב הנוסף, זה מציל עשרות עסקים, מאות עסקים.

יצחק מימון: העניין "לצורך קבלת ההלוואה" הוא לא רלוונטי בכלל, פשוט אין בו צורך, מה גם שברגע שמכניסים את נותני השירות בנכס פיננסי, הם נותנים אין-ספור סוגים של שירותים.

לירון מאוטנר: נשמח להבין חוץ מפריטה, שהעליתם בפנינו, איזה עוד שירותים ניתנים בהקשר של צ'קים שדורשים הסבות.

לירון מאוטנר: אנחנו מכירים את הניכיון, את ההלוואות ואת הפריטה, זה גם מה שדיברנו עליו.

דני מזרחי: נניח לקוח שמוסר צ'ק ורוצה לרכוש מט"ח על מנת שאני אבצע לו העברה לספק בחוץ-לארץ, הוא רוצה לרכוש 100,000 דולר, הוא נותן לי צ'ק של 400,000 שקלים, אני מציג אותו, מזכה את חשבונו, רוכש לו מט"ח ומעביר לו לחוץ-לארץ.

דני מזרחי: לא ביצעתי פה עסקת ניכיון, לא נתתי לו גם הלוואה.

לירון מאוטנר: לא הבנתי.

לירון מאוטנר: תסביר שוב.

דני מזרחי: הצ'ק משוך מחשבונו, הוא נותן אותו לטובתי - - -

יצחק מימון: אין פה אשראי.

דני מזרחי: אין פה שום הלוואה.

יצחק מימון: אין פה הלוואה, אין פה אשראי.

מיקי טמיר: אבל יש - - -

יצחק מימון: נכון, אבל אם את תבקשי מחר בבוקר – סליחה שאני פונה אלייך ישירות – את כבנק, תפני לדני ותגידי לו: תראה לי שזה הלוואה.

יצחק מימון: הוא יגיד לך: זו לא הלוואה, כי אני לא העמדתי פה שום אשראי.

מיקי טמיר: יהיה רק היסב אחד ואני צריכה לשאול רק אם זה שני היסבים.

יצחק מימון: נעבור למצב שזה שני היסבים.

לירון מאוטנר: למה צריך שני היסבים?

יצחק מימון: הסברתי לכם בחוץ קודם.

ניסן סלומינסקי: איציק, תסבירו למה צריך את הנושא של לשם - - -

יצחק מימון: אני אסביר למה צריך שני גופים פיננסיים מפוקחים בכלל בדרך, שהוועדה תבין.

לירון מאוטנר: אני חושבת שזה עניין של מדיניות.

לירון מאוטנר: אנחנו צריכים עוד להתייעץ על זה, אבל בגדול הכוונה היתה להגביר את התחרות בסיטואציות נרחבות ככלל ולאפשר את זה בהקשרים מסוימים.

לירון מאוטנר: ההקשר המסוים שהממשלה החליטה עליו בהצעה הממשלתית זה בהקשר של אשראי.

לירון מאוטנר: כן דיברו איתנו עכשיו בחוץ על הנושא של פריטה של צ'ק.

לירון מאוטנר: זו סיטואציה שבה הצ'ק הוא לא מעותד, אלא הוא כמו צ'ק מזומן.

לירון מאוטנר: ללקוח יש כל מיני סיבות למה לא להפקיד את הצ'ק בבנק והוא מעביר לטובתו של הפורט, והפורט מפקיד את זה לטובתו, ואחרי שהוא כבר קיבל את הכסף ביד, הוא נותן במזומן את הכסף ללקוח.

לירון מאוטנר: זו סיטואציה שהבנתי שאנחנו מוכנים לכלול.

לירון מאוטנר: עכשיו אתם מדברים להוריד את מגבלת ההסבות הנוספות, שלא יהיו הגבלות בכלל משני טעמים, האחד, כי יש לכם עוד שירותים, והשני, אתם אומרים שאתם לא רוצים שהבנקים יצטרכו לבדוק - - -

יצחק מימון: גם הם לא רוצים את זה.

מיקי טמיר: אנחנו גם לא רוצים - - -

לירון מאוטנר: אני מחדדת.

לירון מאוטנר: לגבי הטיעון הראשון עדיין לא הצלחתי להבין בדיוק.

לירון מאוטנר: ולגבי הטיעון השני של הבנקים, אנחנו לא חושבים שהכוונה שהבנק עכשיו יבקש את חוזי ההלוואה שלכם ויבדקו את זה.

לירון מאוטנר: הכוונה היתה שהוא יראה האם זה לגוף פיננסי מפוקח, כן או לא.

לירון מאוטנר: אתם ברמה שלכם - - -

ניסן סלומינסקי: למה לשם הלוואה?

לירון מאוטנר: כי במהות האפשרות להסב מעבר להיסב הראשון, המדיניות היתה שהיא תתאפשר רק במסגרת הלוואה.

לירון מאוטנר: זו היתה המדיניות.

יצחק מימון: אני אענה.

אלעזר שטרן: לירון, את צודקת בעניין של מדיניות, זה נכון, אבל הקושי שהם מצביעים עליו שבגלל שסעיף 5 בתוספת השנייה מופנה לבנקים, לכאורה הם צודקים שהבנק יצטרך לבדוק את זה, כי ההוראות של התוספת השנייה באות מכוח סעיף 5 שאומר לבנק: אל תפרע אם כך וכך.

אלעזר שטרן: הם צודקים אם כותבים את זה - - -

לירון מאוטנר: לבנק יש כל מיני דרכים לבדוק.

אלעזר שטרן: זה עניין של מדיניות, אבל בסופו של דבר המשמעות היא שהבנקים כן יצטרכו לבדוק.

אלעזר שטרן: זה לכאורה מה שעולה.

יצחק מימון: אני רוצה גם - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אולי הם כבר השתכנעו.

יצחק מימון: זה עניין היסטורי.

ניסן סלומינסקי: אולי זה יקלקל.

ניסן סלומינסקי: חכה.

ניסן סלומינסקי: אם הבנקים לא רוצים לבדוק, הם לא רוצים שיבדקו, אז למה לעשות את זה?

לירון מאוטנר: זו לא שאלה למשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: למי השאלה?

אלעזר שטרן: משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: גיא.

גיא גולדמן: האם יש בעיה לכתוב שהם יסתפקו בהצהרה שזה ניתן לשם הלוואה?

יצחק מימון: לא, אנחנו לא רוצים.

יצחק מימון: אני אסביר לך.

אריאל גנות: - - - שאלתי את היועץ המשפטי שלו, הוא אמר לי שבנקים לא יכולים להסתמך על הצהרות.

אריאל גנות: ניסיתי למצוא את הפתרון.

יצחק מימון: מה הנפקות של ההצהרה הזאת?

גיא גולדמן: כל גורם מפקח מסתמך על הצהרות.

גיא גולדמן: זה כלי בסיסי.

גיא גולדמן: הם ינהלו את מדיניות הסיכונים לפי איך שהם מוצאים לנכון.

יצחק מימון: אתה חייב להבין דבר אחד.

יצחק מימון: אתה מכניס את המילה הזאת, אתה גורם להם שהם צריכים לבדוק את זה.

יצחק מימון: תסתכל פה מסביב לשולחן, אף אחד לא רוצה לעשות את זה.

יצחק מימון: ההיסב הוא של גוף פיננסי מפוקח, מפה ההצעה.

ניסן סלומינסקי: הצהרות היו לנו כאן כבר מספיק מגפני, לא צריכים יותר הצהרות.

יצחק מימון: ממה אתם חוששים?

יצחק מימון: אנחנו מפוקחים.

אלעזר שטרן: גיא, מבחינת המדיניות.

אלעזר שטרן: למה זה חשוב לכם?

גיא גולדמן: יש אפשרות לכתוב במקום הלוואה "לשם קבלת שירותים הניתנים על ידו".

גיא גולדמן: הגדרה רחבה יותר.

גיא גולדמן: צריך לעשות פה התייעצות קטנה.

גיא גולדמן: צריך להתייעץ לפני שמקבלים דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה עכשיו לעשות את ההתייעצות?

אלעזר שטרן: זו ההצעה שלו.

אסי מסינג: אני מציע, כדי לפתור את העניין הזה, לתת הסמכה שבמסגרתה ניתן יהיה להוסיף את העניינים האלה לאחר בחינה מסודרת של שר.

אסי מסינג: אם תרצו להוסיף ועדה, נוסיף ועדה ואפשר יהיה להוסיף, אבל צריך לבחון את זה.

גיא גולדמן: הצעה מצוינת.

ניסן סלומינסקי: בינתיים זה לא יהיה.

אסי מסינג: לא יהיה, אבל אפשר יהיה להוסיף.

ניסן סלומינסקי: בינתיים זה לא יהיה.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: אנחנו עכשיו דנים בזה וזה עולה.

אלעזר שטרן: למה לדחות את זה?

אסי מסינג: מאחר שאנחנו לא יודעים את התשובה.

יצחק מימון: סליחה, אני מאוד מצטער - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עשו לי טובה.

ניסן סלומינסקי: די.

אסי מסינג: אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר, לתת את ההסמכה הזאת כדי שלא נצטרך לעשות תיקון חקיקה ובתקנות אפשר יהיה להוסיף.

אסי מסינג: זה ידוע בהרבה הקשרים שבהם עושים את ההרחבה.

מיקי טמיר: בינתיים למחוק את המילים - - -

גיא גולדמן: לא, מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מורידים את זה עכשיו.

אלעזר שטרן: אנחנו עכשיו דנים על זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אין תשובה ברורה, כי אנחנו לא יודעים הכול.

אלעזר שטרן: אדוני, יש לנו עוד זמן.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לזמן?

אלעזר שטרן: הם יעשו התייעצות לכמה דקות.

אסי מסינג: אנחנו לא מסוגלים כרגע לתת תשובה.

אסי מסינג: אתה רוצה, אני אגיד שלא.

יצחק מימון: איך יכול להיות שאתם לא מסוגלים?

יצחק מימון: יש חוק פיקוח על שירותים פיננסיים - - -

ניסן סלומינסקי: איציק, אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אתה - - -

גיא גולדמן: כפי שאמרת, זה הקלות שנעשו בהתאם להערות שלכם - -

יצחק מימון: ממש...

יצחק מימון: אני חוקקתי את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים?

גיא גולדמן: - - ההרחבה של התוספת השנייה.

ניסן סלומינסקי: גיא, אני לא מבין - - -

יצחק מימון: אני חייב - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: איציק, די.

ניסן סלומינסקי: זה רק מקלקל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נוריד את זה ונמצא את הדרך - - -

קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה להוריד את זה?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להשאיר את זה?

יצחק מימון: אני רוצה להוריד את זה.

יצחק מימון: ברור שאני רוצה להוריד את זה.

אלעזר שטרן: הוועדה דנה בזה וזו הערה שיש לה טעם רע.

ניסן סלומינסקי: אין לי תשובה סופית מהאוצר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ירצה ללכת להתייעץ עם כל מי שהוא צריך להתייעץ, אני לא יודע אם נחזור עם תשובה סופית או לא.

יצחק מימון: יביאו את המפקחת לפה.

אלעזר שטרן: נחכה רגע עד - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחכות כרגע.

אלעזר שטרן: נמשיך את הדברים האחרים, ועד שנסיים את הדברים האחרים - - -

ניסן סלומינסקי: עם מי?

ניסן סלומינסקי: אומר לך היועץ המשפטי של האוצר - - -

אלעזר שטרן: אמר גיא שהם הלכו רגע להתייעץ.

אלעזר שטרן: אם עד שנסיים - - -

גיא גולדמן: אסי צודק שהדבר הנכון זה להתייעץ כשיש זמן לעשות דיון מסודר.

גיא גולדמן: זה נכון.

יצחק מימון: מי לא נתן לכם זמן?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה אם אני מוריד את זה עכשיו?

קריאה: אנחנו בעד.

ניסן סלומינסקי: להסמיך?

ניסן סלומינסקי: תמיד יש את הסמכות.

גיא גולדמן: הוא יסדיר את זה בצו אם זה נכון.

גיא גולדמן: נבדוק את זה, אולי נעשה את זה יותר נכון בצו מאשר פה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מורידים את זה.

גיא גולדמן: אנחנו מתחייבים לבחון ולעשות בצו.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי משאיר את זה, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אני מוריד את זה, זה בסדר.

לירון מאוטנר: רק כדי להבין למה אדוני מתכוון כשהוא אומר להוריד את זה.

לירון מאוטנר: האם להוריד את המילים "לצורך קבלת ההלוואה" ולהוסיף הסמכה לאיזה שירותים?

לירון מאוטנר: לא הבנתי.

גיא גולדמן: לא, הלוואה להשאיר - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הלוואה להוריד, זה מה שאמרנו, וצריכה להיות כאן הסמכה שאם האוצר או מישהו ירצה להוסיף, אחרי שהוא ישכנע את הוועדה, או יהיו נוסחים אחרים, הוא יוכל להופיע בפני הוועדה ולהוסיף את זה אם הוועדה תאשר את זה.

אלעזר שטרן: נכתוב "לשם קבלת שירותים הניתנים על ידו" – על-ידי הגוף המפוקח – "כפי שיקבע השר".

גיא גולדמן: בסדר גמור.

יצחק מימון: אדוני, ישבתי אתמול וכתבתי שאם ההיסב השני והבאים אחריו הינם לגוף פיננסי מפוקח, לשם מתן שירות כאמור, בסעיף 11א ו-25א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים – אני כבר נקבתי בסעיפים הספציפיים שעל-פיהם אנחנו נותנים שירותים, למרות שאני חושב שזה מיותר – מה זה משנה?

יצחק מימון: זה השירותים שאנחנו נותנים, אנחנו נותנים אותם.

יצחק מימון: רוצים לרשום את הסעיף הספציפי שממנו אנחנו נותנים את השירותים, כתבתי לכם את זה אתמול בהצעה אחרת - - -

ניסן סלומינסקי: למה אתה רוצה אם כרגע זה לא נמצא?

יצחק מימון: אני לא רוצה.

יצחק מימון: אם הם לא יודעים את הסעיפים, זה נמצא.

מיקי טמיר: אני רוצה להצהיר לפרוטוקול, לפחות עד שלא יוחלט משהו אחר, שהבנק מה שהוא צריך לעשות זה שיהיה בטוח שהגוף שמסב לו הוא גוף מפוקח, אבל הוא לא צריך לבדוק האם הוא קיבל את זה על-פי שירותים, אולי הוא שילם את זה לעוזרת בית, אני לא יודעת.

יצחק מימון: המפקחת תבוא לבדוק אותנו.

מיקי טמיר: הבנק בודק שהלקוח שמפקיד אצלו הוא גוף מפוקח, את זה הבנק יודע.

מיקי טמיר: זה מקובל על כולם, נכון?

יצחק מימון: זה ברור מאליו.

אריאל גנות: היתה יכולה להיווצר פה בעיה של הגבלים עסקיים, כי הבנק צריך לקבל את המסמכים ממתחרה שלו.

אריאל גנות: להגיד לו איזה עסקת הלוואה הוא נתן ובכמה ריבית, כשהבנק צריך לבדוק מה התנאים של המתחרה שלו?

אריאל גנות: הרי הם מתחרים, כל אחד לא אמור לדעת מה השני עושה.

לירון מאוטנר: אלעזר, מה ההצעה?

לירון מאוטנר: לא הבנתי.

יצחק מימון: גוף פיננסי מפוקח, וזהו.

מיקי טמיר: פשוט תמחק את המילים - - -

אלעזר שטרן: זה מה שכרגע הנחו אותי.

אריאל גנות: זה יעצור את כל - - -

ניסן סלומינסקי: הורדנו את הדבר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לתת סמכות לשר אם הוא ירצה, באישור הוועדה, לבוא ולעשות תיקונים.

יצחק מימון: תיקון לתוספת תמיד השר רשאי לבוא ולבקש.

אסי מסינג: ברירת המחדל היא שכל זמן שלא נקבעו השירותים כפי שהוא הציע, אז אין - - -

אלעזר שטרן: היושב-ראש אמר משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי להוריד את המילה.

אלעזר שטרן: - - - לשם קבלת שירותים הניתנים על ידם?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לא התעקשתי על זה.

אלעזר שטרן: מה שאסי אמר שנכתוב "לשם קבלת שירותים הניתנים על ידו", אבל לא נאמר את זה באופן כללי, אלא נאמר שהשירותים האלה ייקבעו על-ידי השר.

ניסן סלומינסקי: לא את זה אמרתי.

אסי מסינג: מה שהצעתי במקור - - -

ניסן סלומינסקי: נכתוב שתהיה לשר, בסמכות הוועדה, אפשרות לבוא ולעשות תיקונים פה.

אלעזר שטרן: לתקן את התוספת השנייה?

אסי מסינג: מה שהצעתי במקור זה להותיר את עניין ההלוואה ולאפשר הסמכה.

אסי מסינג: זו היתה ההצעה.

ניסן סלומינסקי: אני מוריד את זה, נותן לו הסמכה.

ניסן סלומינסקי: הרי כאן כולם מסבירים שאין לזה משמעות, הבנק לא רוצה לבדוק אם זה לצורך הלוואה, הם לא רוצים.

גיא גולדמן: מה הנוסח, אלעזר?

אלעזר שטרן: יהיו שני תיקונים.

אלעזר שטרן: תיקון אחד בנוסח של פסקת משנה (2), שיהיה משהו בסגנון "אם ההיסב השני הוא לגוף פיננסי מפוקח, לשם קבלת שירותים הניתנים על ידו", נקודה.

יצחק מימון: אם זה יהיה כתוב, היא תצטרך לבדוק אם נתתי לו שירות ואיזה שירות נתתי.

יצחק מימון: לא צריך את זה.

יצחק מימון: כשיבואו המפקחים של סלינגר, שיבדקו אותי.

יצחק מימון: למה היא צריכה לבדוק אותי?

יצחק מימון: תורידו את זה.

רוני נויבאור: צריך להבהיר כמה נקודות.

רוני נויבאור: אתה מערבב, איציק, סליחה שאני אומרת, בין שני דברים, בין השאלה המהותית, מתי מותר לך לעשות את ההיסב, לבין השאלה מה הבנק צריך לבדוק.

רוני נויבאור: בואו נשים בצד לשנייה מה הבנק צריך לבדוק.

רוני נויבאור: פה התכוונו לבוא ולומר "לשם מתן הלוואה".

רוני נויבאור: אתה חושב שזה צריך להיות משהו יותר - - -

יצחק מימון: בוודאי.

רוני נויבאור: תיצמד לטיעון הזה.

יצחק מימון: אני אחזור ואבהיר, ב-1 ביוני 2018 יתחילו לתת רישיונות חדשים לקרוב ל-900-800 גופים פעילים פה בארץ, שיקבלו רישיון למתן שירות בנכס פיננסי.

יצחק מימון: אותם גופים רשאים, בין היתר, לקבל צ'ק ולתת תמורתו נכס פיננסי אחר, וזאת מבלי לתת אשראי.

יצחק מימון: בהגדרה הם גופים שלא עוסקים באשראי, כי אם הם עוסקים באשראי, הם צריכים גם את הרישיון השני.

יצחק מימון: מי שהחזיק פעם תעודת נש"מ, שהוא עסק גם באשראי וגם בשירות בנכס פיננסי, החל מה-1 ביוני 2018, יחזיק בשני רישיונות.

יצחק מימון: היות שהוא צריך לקבל צ'קים, צריך להכניס אותו גם פה להגדרה של גוף פיננסי מפוקח.

אלעזר שטרן: זה טיעון נוסף.

יצחק מימון: למה בכלל גוף פיננסי מפוקח צריך להסב לגוף פיננסי מפוקח נוסף?

יצחק מימון: הרי בהצעה כבר נתנו היסב נוסף לגוף פיננסי מפוקח, למה צריך את ההיסב השני?

יצחק מימון: הסברתי בחוץ ואני אחזור ואסביר פה.

יצחק מימון: לגופים פיננסיים מפוקחים קשה מאוד לפתוח חשבונות במדינת ישראל – אני לא ארחיב, זה ידוע – גם כשפותחים להם חשבונות מגבילים ומצרים את צעדיהם.

יצחק מימון: אני אביא דוגמה של בנק ספציפי, נקרא לו "בנק א'", שכמדיניות פותח חשבונות לנותני שירותי מטבע או נותני שירותי אשראי ומחתים אותם בפתיחת החשבון על כך שהם יודעים שהם לא יוכלו לבצע פעילות בחשבון מעבר למחזור של בין 150,00 שקל ל-500,000 שקל בחודש.

יצחק מימון: אלה הדוגמאות שראיתי.

יצחק מימון: 500,000 שקל בחודש זה אומר שאחרי שהוא הפקיד 250,000 שקל ושילם 250,000 שקל, הוא לא יכול לפעול בחשבון יותר.

יצחק מימון: אבל יש לו פעילות גם מחר בבוקר – בנק ישראל אישר את המדיניות הזאת שאני אגביל לך את המחזור – מה הוא יעשה עם הצ'קים שהוא מקבל יום למחרת או הצ'קים שצריכים להיפרע יום למחרת, שהבנק מסרב לתת לו את השירות האלמנטרי של הפקדת צ'קים לחשבונו הוא?

יצחק מימון: הוא בכלל לא רוצה אשראי, הוא רק רוצה להפקיד צ'ק לחשבון ובנק במדינת ישראל קיבל אישור לא להפקיד לו את הצ'קים, להגביל לו את המחזור ל-500,000 שקל, אז הוא בא לנותן שירות פיננסי אחר, שהיחסים שלו עם הבנק תקינים, הוא עובד עם בנק נורמלי שלא מגביל לו את המחזור.

יצחק מימון: אדרבה, מברך על כך שהמחזורים שלו עולים, והוא מקבל ממנו שירות.

יצחק מימון: לצורך כך הוא צריך את ההיסב הנוסף.

יצחק מימון: אם אנחנו משאירים את הפסקה כמות שהיא, בהיסב השלישי, הגברת צריכה לחזור להיסב השני ולראות ששם ניתן אשראי, אבל לא ניתן אשראי, אף אחד לא ביקש אשראי.

יצחק מימון: הגורם הראשון שהביא את הצ'ק לא ביקש אשראי והגורם השני נאלץ לבקש שוב פעם שירות, כי הבנק לא מוכן להפקיד לו את הצ'ק.

יצחק מימון: אני לא ביקשתי, לא לתקן את הלכת גויסקי ולא עכשיו לשנות את סעיף 2(א) לחוק הבנקאות, יחסי בנק-לקוח, אני נאבק איתם בבתי המשפט, אבל פה עכשיו חייבים לתת להם את האפשרות לפחות להפקיד את זה בגוף פיננסי אחר.

יצחק מימון: בעזרת השם אולי יום אחד ישפרו את יחסיהם עם הבנק או הבנק ישנה את מדיניותו, אולי הם לא יזקקו לכך, אבל היום זה משהו שהוא מחויב.

יצחק מימון: שאלה חברתי, למה זה עלה רק בעניין של אשראי?

יצחק מימון: צריך לזכור שההמלצות של ועדת לוקר ניתנו לפני שנים.

יצחק מימון: מה הן אמרו אז?

יצחק מימון: תחוקקו חוק שיסדיר את הענף החוץ בנקאי, אבל אז חילקו את הענף הזה לתתי-ענפים.

יצחק מימון: אני לא חושב שבלוקר ידעו איזה סוגי רישיונות ייקבעו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

יצחק מימון: לבוא היום ולהגיד שבזמנו התירו היסב נוסף לגופים פיננסיים לצורך קבלת אשראי?

יצחק מימון: אולי לא ראו את התמונה המלאה, לא צריך להאשים אותם.

יצחק מימון: לא בטוח שהם קיבלו את כל ההסברים, בגלל זה יש פה ועדה שמקבלת את כל ההסברים עכשיו.

אלעזר שטרן: יש שתי סוגיות שהוועדה צריכה להכריע בהן.

אלעזר שטרן: סוגיה אחת זה לגבי מה שנאמר פה בתוספת השנייה, האם כותבים תכלית כלשהי של ההיסב, הלוואה, שירות בנכס פיננסי, או שפשוט משאירים את זה ריק.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה, בהגדרה של גוף פיננסי מפוקח, האם מכניסים גם מישהו שהוא בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי.

אלעזר שטרן: אלה שתי הסוגיות שכרגע הוועדה צריכה להכריע בהן לכאן או לכאן.

רוני נויבאור: אני מציעה שנשמע את התגובה המסודרת של האוצר.

אסי מסינג: אני סבור לעניין ההצעה הראשונה, כמו שאמרתי שיש מקום להותיר את עניין ההלוואה ולתת אפשרות להוסיף שירותים פיננסיים נוספים בקביעה של שר, ולגבי הדבר השני של עצם הגופים המפוקחים, להבנתי גם את זה אפשר היה לעשות לכאורה בהסמכה, או שאפשר לקבוע כבר בחוק את כלל - - -

אלעזר שטרן: זה קצת בעייתי בהסמכה, כי לתקן - - -

אסי מסינג: אפשר.

אסי מסינג: זה לא בעיה.

אסי מסינג: אני לא חושב שזאת בעיה, אבל אם אין התנגדות לעשות את זה כבר עכשיו - - -

איציק דניאל: משרד המשפטים, האם אין לכם התנגדות?

רוני נויבאור: לנו בטח אין התנגדות.

איציק דניאל: אני חושב שמצד הממשלה אין בעיה כרגע.

אסי מסינג: כפוף לדיווחים כמובן.

איציק דניאל: בכפוף לזה שיש לו רישיון, אז אין בעיה מבחינתנו להוסיף "גוף פיננסי מפוקח".

איציק דניאל: נראה לי, אלעזר, שיש לך נוסח.

אלעזר שטרן: הוא נתן לי נוסח, אבל אני רוצה להבין מה הנוסח הזה.

אלעזר שטרן: בנוסח ששגיא העביר לי כתוב: בעל רישיון למתן שירות בנכס – זאת אומרת, שבמסגרת גוף פיננסי מפוקח יתווספו המילים "ובעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי העוסק בפריטת שיקים".

רוני נויבאור: זה מחדד את השאלה.

רוני נויבאור: כשפנו אלינו ודיברנו בחוץ, הם דיברו בעיקר על השירות של הפריטה, עכשיו אני מבינה שהם רוצים להסב את החזית גם לשירותים אחרים שהם נותנים.

גיא גולדמן: בצו.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך למה זה בעייתי, כי בצו מתקנים תוספת, זה מקובל, לא מתקנים בצו סעיף בחוק, ופה אנחנו מדברים על הגדרה בסעיף בחוק.

אסי מסינג: ודאי שאפשר.

ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך לפרט שזה לצורך פריטה או הלוואה?

גיא גולדמן: אני מזכיר שהחוק מתחיל בעוד שנה - - -

אסי מסינג: ודאי שאפשר לקבוע בצו הכנסה של גופים מפוקחים נוספים.

אסי מסינג: זה מקובל, זה נעשה בשורה של נושאים בחקיקה.

אלעזר שטרן: זה עושים בתופסות.

אסי מסינג: לא חייב בתוספות.

אלעזר שטרן: לא מתקנים הגדרה בחוק במסגרת צו.

אסי מסינג: ודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: אלעזר ואסי.

גיא גולדמן: מוסד כספי במע"מ זה בצו.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תנו לי להבין למה אנחנו צריכים את הפירוט, עכשיו לצורך פריטה וקודם לצורך הלוואה.

ניסן סלומינסקי: למה צריך את הפירוט הזה?

יצחק מימון: בחוק הם קוראים לזה "פריטה", "פדיון" - - -

רוני נויבאור: מה העניין של פריטה בניכיון?

ניסן סלומינסקי: למה צריך את הפירוט הזה?

רוני נויבאור: בגלל שתפיסת העולם – וכאן אני אעזור לאיציק להסביר מה היה בלוקר – בלוקר ישבו וחשבו ורצו לשמר ערוצים חוץ בנקאיים לעניין מתן אשראי.

רוני נויבאור: לא רצו שיהיה מצב שנקבע את זה.

רוני נויבאור: הרי התפיסה הראשונה בוועדת לוקר בתחילת הדרך היתה שצריך לאסור על הסבות בכלל, כלומר, שלא יהיו יותר הסבות.

רוני נויבאור: תוך כדי הדיונים של הוועדה התחוור שיש ערוץ של אשראי שנעשה מחוץ למערכת הבנקאית ורצו לשמר אותו.

רוני נויבאור: ולכן כשבאו וכתבו את החוק, החוק כפי שהובא על-ידי הממשלה, מתייחס להיבט של אשראי.

רוני נויבאור: מה שעלה בחוץ שיש פעילות נוספת, מקובלת בצ'קים, שנקראת "פריטה".

רוני נויבאור: מה מאפיין אותה?

רוני נויבאור: היא יחסית פעילות ללא מתן אשראי.

רוני נויבאור: אם היה בה אשראי, היא כבר היתה נכנסת למה שכתבו כאן במילה "ניכיון".

רוני נויבאור: כשאתה לוקח צ'ק, ולצורך העניין מקדים את התשלום שלו, המשמעות היא שזה נכנס בניכיון.

רוני נויבאור: זה היה לנו בעוד חוק.

רוני נויבאור: בפריטה המשמעות היא שאתה לא לוקח את סיכון האשראי עליך, והמשמעות היא שאתה נותן את הצ'ק היום ורק אחרי שלושה ימים של הסליקה, כשאתה מקבל את תמורתו, אתה נותן אותו ללקוח שנתן לך את הצ'ק ביום ראשון, שלושה ימים לפני כן.

רוני נויבאור: עכשיו החזית התרחבה עוד יותר, שרוצים בכלל את פעילות הנשנ"פים, שהיא פעילות הרבה יותר רחבה מזה, אבל לא ברור לי שהיא רלוונטית לצ'קים, וכאן אנחנו מדברים בהסבת צ'קים ובפריטת צ'קים.

רוני נויבאור: לא נתנו כאן את הפטורים מחמת זה שמדובר בגופים מפוקחים, נתנו פטורים מחמת זה שרצו לתת להם פטורים בעניינים של הצ'קים, כדי שיוכל להתאפשר ערוץ הפעילות הזאת גם לא דרך המערכת הבנקאית.

רוני נויבאור: אם היינו אוסרים מלכתחילה על כל ההסבות, הכול היה חייב לרוץ לתוך המערכת הבנקאית, ולא רצינו את זה, אז רצינו אשראי בחוץ, אפשר לעשות פריטה בחוץ, אני לא יודעת עכשיו על איזה עוד שירותים אפשר לדבר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאת מפרטת, מה שלא פירטת זה לא בפנים.

רוני נויבאור: לצורך העניין פירטו ערוצים נוספים.

רוני נויבאור: אם יש עוד משהו שהם רוצים, אפשר לומר.

רוני נויבאור: אנחנו לא יודעים על יותר מפריטה וניכיון.

רוני נויבאור: פריטה הם אמרו עכשיו, על ניכיון ידענו.

רוני נויבאור: לנותן שירות בנכס פיננסי יש הגדרה ברישיון שאומר: פעילות בכסף, פעילות בכך וכך, יש סדרה שלמה של פעילויות שהם מבצעים.

יצחק מימון: אני אשיב.

יצחק מימון: אני לא יודע למה אם אני נותן שירות בנכס פיננסי אני צריך עכשיו להתנצל על כך שנתנו רק דוגמה אחת.

יצחק מימון: אני בכלל לא מבין למה צריך להסביר את זה.

יצחק מימון: המחוקק קבע שבעלי הרישיונות הללו יוכלו לתת את השירותים האלה .

יצחק מימון: את שואלת פה למה בכלל צריך, והרגע נתתי לך דוגמה שבנקים בישראל - - -

רוני נויבאור: - - -

יצחק מימון: עזבי.

יצחק מימון: אני מחזיק בצ'קים כי עשיתי המרות כנגד הצ'קים הללו, כי עשיתי פריטות או פדיון, או כל מה שכתוב בחוק שמותר לי לעשות.

יצחק מימון: אני מחזיק במיליון שקל צ'קים כאלה, ואני רוצה להפקיד אותם לבנק איגוד – נגיד את השם, שיתביישו להם – והוא לא רוצה להפקיד לי את זה.

יצחק מימון: הוא לא רוצה, הוא אומר לי: קבעתי לך רק 500,000 שקל.

יצחק מימון: למה?

יצחק מימון: ככה.

יצחק מימון: הוא לא מכיר אותי, הוא לא בדק אותי, כלום, סתם הוא החליט שאני יכול רק 500,000 שקל.

יצחק מימון: אבל אני לא עובד בקצב של 500,000 שקל בחודש, אני עובד בקצב של 50 מיליון שקל בחודש.

יצחק מימון: איזה פתרון את נותנת לי?

יצחק מימון: אני נותן שירות בנכס פיננסי, נתתי שירות בנכס פיננסי, יש לי צ'קים, אני רוצה להפקיד אותם, אני לא רוצה אשראי, אני רק רוצה את הזכות להפקיד צ'קים לחשבון.

יצחק מימון: בנק איגוד אוסר עליי לעשות את זה.

יצחק מימון: מה את רוצה שאני אעשה?

רוני נויבאור: מה העסקה בינך לבין - - -

יצחק מימון: אני עכשיו הולך ועושה פריטה אצל דני מזרחי.

עירית מנדלסון: אתה מדבר על ההיסב השני.

יצחק מימון: גם בהיסב הראשון אין אשראי.

עירית מנדלסון: בהיסב הראשון אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אתם מדברים על ההיסב השני.

יצחק מימון: כתבתי את זה אתמול.

יצחק מימון: זה כל-כך פשוט.

יצחק מימון: אם אתם רושמים בהיסב הראשון הלוואה, היא בהיסב השני צריכה ללכת להיסב הראשון ולבדוק שזה הלוואה.

יצחק מימון: ביקשתי להסיר את זה, זה לא רלוונטי איזה שירות נתתי.

יצחק מימון: נתתי שירות מכוח חוק.

יצחק מימון: אם חס וחלילה אני אקח צ'קים בגין סחר בסמים, מישהו כבר יצטרך למצוא את זה, בינתיים היא כבנק, כל מה שהיא צריכה לבדוק שיש היסב לגוף פיננסי מפוקח, זה הכול.

יצחק מימון: זה בכלל לא מעניין אותה והיא לא צריכה לדעת.

יצחק מימון: אני גם לא יכול לפרט בפניה.

יצחק מימון: הסברתי את סעיף הסודיות.

יצחק מימון: אם אתם רוצים לפטור את זה ושאנחנו נדווח לבנקים על כל הפעולות שאנחנו עושים, תסדירו את זה בחוק, תנו לנו פטור מהסכנה לאישום פלילי לפי סעיף 31א לחוק איסור הלבנת הון.

יצחק מימון: אנחנו לא צריכים לחשוף את הפרטים של הלקוחות או את הפרטים של העסקאות בפני הבנקים, אנחנו לא צריכים להסביר להם את הדברים הללו.

יצחק מימון: יש לנו מפקחת, היא תכשיר מפקחים בעזרת השם או שהיא תבוא ותעשה את זה.

יצחק מימון: כל מה שאנחנו רוצים זה לקבל שירות.

יצחק מימון: אנחנו נאבקים בבנקים יומיום על זה שהם מסרבים לתת לנו שירות.

יצחק מימון: לבוא ולפה ולגלגל עיניים?

יצחק מימון: זה המצב.

יצחק מימון: מחר בבוקר החוק הזה עובר, בעוד שנה וחצי כל מי שהוא לקוח של בנק איגוד לא יכול לעשות יותר כלום.

רוני נויבאור: לא הבנתי למה.

יצחק מימון: למה הבנק לא נותן לו להפקיד?

רוני נויבאור: כל הסיפור שאתה לוקח את השטרות האלה שקיבלת באיזה סיטואציה שלא שאלנו, אנחנו מניחים שהיא סופר בסדר, אתה הולך ומבקש פריטה, אז כתוב כאן פריטה מהגוף השני, זה מה שאתה מבקש.

רוני נויבאור: כתוב כאן שההיסב השני הוא לצורך פריטה.

יצחק מימון: איפה זה כתוב?

רוני נויבאור: לצורך קבלת הלוואה, אז נוסיף פריטה.

יצחק מימון: אני שואל אותך למה - - -

רוני נויבאור: - - - כל פעילות היא כשרה - - -

יצחק מימון: הראשון הוא מכשלה, כי גם הראשון לא היה לצורך אשראי.

יצחק מימון: כתוב "הלוואה".

רוני נויבאור: כתוב "השיק הוסב יותר מפעם".

רוני נויבאור: בהסבה ראשונה לא שואלים אותך - - -

יצחק מימון: אני לא מדבר על ההסבה הראשונה.

רוני נויבאור: ההסבה השנייה ניתנה - - -

יצחק מימון: שתי ההסבות הן לגוף פיננסי מפוקח.

רוני נויבאור: אם הייתי כותבת הלוואה ופירטה, האם זה היה בסדר?

יצחק מימון: לא.

יצחק מימון: למה?

יצחק מימון: מכרתי מט"ח בגין הצ'ק.

יצחק מימון: למה את נתפסת לזה בכלל?

יצחק מימון: למה זה מעניין בכלל?

ניסן סלומינסקי: מיקי טמיר.

מיקי טמיר: למרות מה שנאמר קודם, ככל שיישארו פה המילים "לצורך קבלת הלוואה" - - -

ניסן סלומינסקי: הן לא נשארו.

ניסן סלומינסקי: די, כבר לא נחזור.

מיקי טמיר: בסדר, כי אחרת אני לא יכולה להבטיח - - -

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

ניסן סלומינסקי: הן לא נשארו, נקודה.

מיקי טמיר: או כל שירות אחר.

מיקי טמיר: כל מה שיהיה כתוב שם מגבלה, יכול להיות שאיזה בנק שירצה להיות זהיר, ירצה לקבל הוכחות לכך שנעשו כל מיני פעולות.

יצחק מימון: ואז אני אצטרך להגיע איתו לבית המשפט העליון שיכריע אם אני צריך להראות לו את זה או לא צריך להראות לו את זה.

ניסן סלומינסקי: איציק, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: זה היה ברור.

אלעזר שטרן: אני מסכם.

אלעזר שטרן: יש פה שתי סוגיות.

אלעזר שטרן: סוגיה אחת עוד לא ברורה לי.

אלעזר שטרן: הסוגיה של התוספת השנייה, לפי מה שהיושב-ראש אומר, אנחנו מורידים את כל הסיפה מהמילה "לשם".

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יהיה כתוב "אם ההיסב השני הוא לגוף פיננסי מפוקח", נקודה.

אלעזר שטרן: זה עניין אחד.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת, להסמיך את השר לשנות את התוספת השנייה.

ניסן סלומינסקי: באישור ועדת החוקה.

רוני נויבאור: אלעזר, לא את התוספת.

רוני נויבאור: זה לקבוע שירותים לעניין - - -

אלעזר שטרן: כן, לקבוע שירות לעניין פסקה - - -

ניסן סלומינסקי: באישור ועדת החוקה.

גיא גולדמן: מה השר יקבע באישור ועדת החוקה?

איציק דניאל: את השירותים.

אלעזר שטרן: ננסח את זה, את השירותים שלשמם ניתן להסב - - -

יצחק מימון: בכל מצב כזה שוב תיווצר אותה בעיה.

יצחק מימון: למה אתם צריכים את זה?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עשו לי טובה.

ניסן סלומינסקי: די זה לא מוסיף, לא גורע כלום, זה לא עושה כלום.

גיא גולדמן: אין טעם לקבוע שירותים אם אתה לא מציין אותם בחוקים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: האם אתה רוצה להוריד את האפשרות הזאת של השר?

גיא גולדמן: לא.

ניסן סלומינסקי: אז תשאיר אותה.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מפסיד מזה?

גיא גולדמן: היא נראית לי קבוצה ריקה.

אלעזר שטרן: הוא צודק במובן הזה שגם אם השר יקבע משהו עדיין תיווצר אותה בעיה שהבנק יצטרך לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אם השר יבוא ויגיש את הבקשה, הוועדה תדון, תשמע אותם, תשאל את השאלות ויכול להיות שלא יאשרו את זה, אולי עד אז יבוא הגואל.

גיא גולדמן: איך כתבת את זה?

אלעזר שטרן: אני אומר שוב, בפסקה הזאת יהיה כתוב "אם ההיסב השני הוא לגוף פיננסי מפוקח", נקודה.

אלעזר שטרן: לא פה, אלא בסעיף ההסמכה, בסעיף הביצוע בתקנות, אנחנו נסמיך את השר לתקן את פרט (2), באישור ועדת החוקה.

אלעזר שטרן: רוני, אני לא בטוח שחייבים לכתוב בסעיף ההסמכה לתקן את סעיף 2 כדי לקבוע.

אלעזר שטרן: אולי כדאי פשוט לומר: לתקן את סעיף 2.

רוני נויבאור: לא.

רוני נויבאור: שים לב בתוספת.

רוני נויבאור: אלעזר, קיבלנו את השינוי בתוספת.

לירון מאוטנר: בסעיף 31.

רוני נויבאור: בסעיף 31 כתבנו - - -

לירון מאוטנר: לגבי התוספת הראשונה.

לירון מאוטנר: יש פה כל מיני רכיבים לתוספת שכל אחד מהם - - -

רוני נויבאור: "בחלוף שנה מיום התחילה רשאי שר האוצר בצו, בהסכמת שר המשפטים, נגיד בנק ישראל, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, לשנות ולקבוע".

רוני נויבאור: לא יכולה להיות סמכות כללית, והתוספת הזאת חשובה מדיי.

לירון מאוטנר: היא מורכבת מהרבה רכיבים שלכל אחד יש משמעויות שונות.

רוני נויבאור: בדיוק, ולנו אכפת מאוד שלא יגבילו את העסקאות יותר ממה שכבר הגבילו.

אלעזר שטרן: לקבוע את השירותים שלשמם - - -

רוני נויבאור: אפשר להוסיף פה בסעיף, שיש לו סמכות לשנות את התוספת ולקבוע את השירותים בפסקה (2), או כל נוסח אחר, אבל שיהיה ברור שזה ממוקד לדברים מסוימים.

אלעזר שטרן: לא מוזכרים שירותים בפסקה (2).

יצחק מימון: הזכירו את זה רק בבנק, למעלה בפסקה (1), "לשם פירעונו", וגם זה אני מקווה שלא יעשה להם מחר בעיה, כי עליהם אין אף אחד שמפקח.

יצחק מימון: ואם הם לקחו את זה לשם ניכיונו, אז אסור להם לקחת את זה?

רוני נויבאור: אם ההיסב השני הוא לגוף פיננסי מפוקח לשם מתן שירות מסוים, תן הסמכה לשר באישור ועדה.

אלעזר שטרן: זה לא מה שהיושב-ראש אמר.

אלעזר שטרן: היושב-ראש אמר - - -

רוני נויבאור: מה אתה רוצה לכתוב בהסמכה?

אלעזר שטרן: אני שואל אותך.

אלעזר שטרן: לא הבנתי.

לירון מאוטנר: השר יוכל לקבוע מטרות שלשמן - - -

רוני נויבאור: מטרות שלשמן יבצע את ההיסב השני.

רוני נויבאור: כל מה שאני אומרת שאתה לא יכול לכתוב פה משהו כללי על התוספת, כי ממילא הגדרות של שינוי התוספת הן רלוונטיות לעוד כמה דברים שהם מאוד מאוד רגישים, כמו השאלה אם הצ'ק הוסב יותר מפעם אחת.

אלעזר שטרן: אפשר ספציפית להפנות לפסקה (2), זאת לא הנקודה.

אלעזר שטרן: את יכולה לומר שהוא יכול לשנות את פסקה (2)(ב)(2) בתוספת וזהו.

רוני נויבאור: - - - ולהגביל את השירותים לצורך מסוים באישור ועדה.

רוני נויבאור: זה מה שאני מבינה שאתם רוצים.

אלעזר שטרן: זה לא השירותים, זה ההיסבים.

לירון מאוטנר: השירותים שלשמם ניתן להסב.

רונן ניסים: בשל העובדה שמדובר באמצעי תשלום והקשר למסלקת הצ'קים, אנחנו מבקשים שזה יהיה גם בהסכמת הנגידה.

ניסן סלומינסקי: שר האוצר, בהסכמת הנגידה, באישור ועדת החוקה.

אלעזר שטרן: בהסכמה או בהתייעצות?

ניסן סלומינסקי: בהתייעצות.

אלעזר שטרן: בהתייעצות עם הנגידה.

עירית מנדלסון: בהסכמת הנגידה אם זה משהו לא מוסכם, שצריך לבדוק.

עירית מנדלסון: זה מגיע אחר כך לבנקים, למסלקה, אז זה צריך להיות בהסכמה.

עירית מנדלסון: פה הכוונה היא להגביל.

ניסן סלומינסקי: אתם לא רוצים את שרת המשפטים?

רוני נויבאור: אדוני, לא להוסיף את השרה לפה.

אלעזר שטרן: אני מסכם.

אלעזר שטרן: יהיה כתוב בפסקה (2), "אם ההיסב השני ולגוף פיננסי מפוקח", נקודה.

אלעזר שטרן: בסעיף ההסמכות נכתוב שהשר יהיה רשאי לתקן את סעיף 2(ב)(2) לתוספת ולהגביל את השירותים שלשמם ניתן להסב לצורך מסוים.

אלעזר שטרן: זה יהיה בצו של שר האוצר, בהסכמת הנגידה ובאישור ועדת החוקה.

אלעזר שטרן: מקובל?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אלעזר שטרן: סגרנו את הנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: עניין נוסף זה העניין של ההגדרות של בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי.

אלעזר שטרן: אני רוצה להציע הצעה פרקטית.

אלעזר שטרן: השאלה אם אפשר לכתוב בתוספת, במקום עכשיו לִמְנוֹת את הדבר – עכשיו לעשות את הוויכוח הזה זה קצת מורכב – לכתוב בתוספת "ובכל גוף אחר שקבע השר", שוב במנגנון שיהיה, ואז זה ייתן את הסמכות לשר האוצר לקבוע בעלי רישיונות נוספים או גופים נוספים.

יצחק מימון: יש התנגדות להוסיף את זה?

אלעזר שטרן: כרגע זה נראה שיש להם התנגדות.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא אומר שיש התנגדות.

לירון מאוטנר: להוסיף נותן שירות בנכס פיננסי, אין התנגדות.

יצחק מימון: אין התנגדות.

יצחק מימון: תוסיפו.

יצחק מימון: נגמר.

רוני נויבאור: למשרד המשפטים אין התנגדות.

אלעזר שטרן: להוסיף לפריטה או להוסיף באופן כללי?

ניסן סלומינסקי: אין להם התנגדות.

ניסן סלומינסקי: הלאה, רוץ.

רוני נויבאור: לנו אין התנגדות.

רוני נויבאור: אין בעיה.

אלעזר שטרן: גיא, אני רוצה לברר טוב.

אלעזר שטרן: להכניס עם הדיוק הזה של הפריטה או להכניס עם נותן שירות בנכס פיננסי באופן כללי?

אלעזר שטרן: אני מנסה להבין מה העמדה הממשלתית.

רוני נויבאור: אנחנו בסדר עם הוספה של נותן שירות בנכס פיננסי.

רוני נויבאור: גיא, אתם בסדר עם זה?

רוני נויבאור: מבחינתנו אפשר אותו דבר שקיבלת לשם הלוואה שיהיה לשם פריטה, ששר האוצר מוסמך לקבוע יעודים מסוימים גם לגבי נותני שירות בנכס פיננסי.

רוני נויבאור: אין סיבה להבחין ביניהם.

ניסן סלומינסקי: קדימה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

גיא גולדמן: לנו אין התנגדות.

איציק דניאל: לסיכום, נרצה להוסיף את ההגדרה "נותן שירות בנכס פיננסי", בלי שום ייחוד לגבי המטרה או הפעילות שלו, רק את הרישיון.

אלעזר שטרן: גם פה, אנחנו קובעים "נותן שירות בנכס פיננסי", פלוס בסעיף ההסמכה, ההסמכה של אותו מנגנון, אבל פה הנגידה לא רלוונטית.

רוני נויבאור: הנגידה רלוונטית בגלל מה שהבנקים צריכים לבדוק.

אלעזר שטרן: ההסכמה היא לעניין השירותים - - -

איציק דניאל: שוב, זה רק רשאי, אין לו חובה.

ניסן סלומינסקי: רשאי, ודאי.

אלעזר שטרן: סגרנו את הנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שיש לנו זה עיצום כספי על בנק.

אלעזר שטרן: זו סוגיה נוספת שאנחנו צריכים לחזור עליה.

לירון מאוטנר: עוד שתי הערות לגבי סעיף 4.

לירון מאוטנר: קודם כול, לגבי 4(ו)(1), מה שדיברנו קודם, שלא יראו תאגיד בנקאי או בנק הדואר כמקבל התשלום אם זה לשם הסליקה, אז התחדד בדיון שיכול להיות שצריך להוסיף פה שאין חובה למסב בצורה הזאת של הסליקה שדיברנו עליה – שגם המסב לא צריך לרשום את הפרטים שלו בסיטואציה הזאת.

אלעזר שטרן: זה לא מסב.

לירון מאוטנר: אם תשים לב, אנחנו לא אומרים שהוא לא נסב, אנחנו אומרים שהוא לא מקבל התשלום, וב-(א) עד (ד) נוקבים במונח "מקבל התשלום", אבל ב-(ה) אין פה עניין של מי שקיבל את התשלום או לא, זה פשוט אומר שמסב לא - - -

יצחק מימון: "לא יסב אדם".

לירון מאוטנר: לא אמרנו שהוא לא נסב, אמרנו שהוא לא מקבל התשלום.

לירון מאוטנר: סעיף קטן (ה) לא מדבר על קבלת תשלום, הוא מדבר על הסבה.

לירון מאוטנר: זה רק עניין של הבהרה.

אלעזר שטרן: לא הבנתי מה רצית להוסיף.

לירון מאוטנר: אני רוצה להבהיר שבסיטואציה של לשם - - -

אלעזר שטרן: להבהיר בנוסח?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לפרוטוקול.

לירון מאוטנר: לנוסח.

לירון מאוטנר: אני חושבת שאם יש אי-בהירות כדאי להבהיר בנוסח.

אלעזר שטרן: שמה?

לירון מאוטנר: שבסיטואציה של הסליקה הזאת, שאמרנו שלא רואים אותו כמקבל התשלום ולא צריך לרשום את פרטי הבנק כנסב, אז גם המסב לא צריך לרשום את תעודת הזהות שלו.

מיקי טמיר: מסב יחיד.

לירון מאוטנר: הוא לא נחשב כמסב לצורך זה או שהחובה עליו כמסב לא חלה.

לירון מאוטנר: כמו שאמרנו, הבנק הוא לא מקבל התשלום.

לירון מאוטנר: יכול להיות שלא צריך להבהיר את זה בנוסח, אפשר לדבר על זה אחר-כך, אני רק רוצה לאפשר לנו אחר-כך, אם נחשוב להבהיר את זה בנוסח, שנוכל.

מיקי טמיר: בסעיף קטן (ה) או בסעיף קטן (ו)?

לירון מאוטנר: משהו כזה.

לירון מאוטנר: דבר נוסף שהתבקשנו זה להכניס את אגודת אשראי ופיקדון יחד עם תאגיד בנקאי.

אלעזר שטרן: בגוף פיננסי מפוקח?

לירון מאוטנר: לא.

לירון מאוטנר: בכל מקום שכתוב "תאגיד בנקאי או בנק הדואר", גם ב"לא יפרע", גם בזה שלא רואים אותו כמקבל התשלום לשם פירעונו.

לירון מאוטנר: גם אגודת אשראי ופיקדון, יכול להיות שהיא תעסוק בפעילות של צ'קים.

לירון מאוטנר: וככל שהיא תעסוק בפעילות כזאת היא עושה פעילות בנקאית, ואז היא דומה להם בהקשרים האלה, והתבקשנו להכניס את זה.

אלעזר שטרן: בכל מקום שכתוב "תאגיד בנקאי או בנק הדואר" אנחנו מוסיפים "ואגודת אשראי ופיקדון".

לירון מאוטנר: או "בעל רישיון אשראי ופיקדון", איך שהם מוגדרים.

קריאה: בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי – ייתנו להם לסלוק צ'קים?

לירון מאוטנר: יכול להיות שבעתיד.

אייל טולדו: משהו נוסף בהמשך לבקשתו של אריאל בהקשר של השמות, השם הפרטי ושם העסק, היינו מציעים כדי לא לעשות פגיעה חמורה – כרגע אנחנו לא יכולים להבין את ההשפעה של זה לכאן או לכאן – להסמיך את שר האוצר במקרים כאלה, שהוא יוכל בצו לקבוע שתיקון טכני לא ייחשב כהסבה.

רוני נויבאור: אני יכולה להציע נוסח.

מיקי טמיר: זה שינוי של פקודת השטרות.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: זה שינוי של פקודת השטרות.

מיקי טמיר: של פסקי דין של בתי משפט?

רוני נויבאור: לא.

רוני נויבאור: הם ביקשו שתהיה אפשרות לצורך החוק הזה – לא התיקון של מיכה, התיקון שאריאל ביקש – אריאל אמר: תראו, יש בעיה שבסוף השמות - - -

ניסן סלומינסקי: הוא חותם גמא וכו'.

רוני נויבאור: כן, יש בעיה שאנשים משבשים את השם, ואז יש הסבה לשם.

רוני נויבאור: תהיה הסבה לפי פקודת השטרות, אבל היא לא הסבה אמיתית, כי אדם - - -

יצחק מימון: היא לא הסבה מתאימה לסעיף 4.

רוני נויבאור: שנייה, איציק.

רוני נויבאור: אם אני לא אגיד מספיק טוב, תתקן.

רוני נויבאור: זה מוקדם לנו מדיי מה שאייל אמר, לא נוכל לתת תשובה מיידית, אבל חשבנו שאולי הדבר הנכון זה לתת הסמכה לשר שאומרת שאנחנו מאפשרים לצורך החוק הזה הסבה נוספת שהיא הסבת תיקון שם או הסבת תיקון פרטים, והיא נועדה לתקן את הפרטים.

רוני נויבאור: אני מציעה נוסח, שאני לא יודעת אם הוא מוסכם על כולם, אבל משהו בכיוון: שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים והנגידה, רשאי לקבוע כי תותר הסבה נוספת שנועדה לתיקון פרטים בצ'ק, באופן ובתנאים שיקבע.

רוני נויבאור: מה שאריאל הציע, שייכתב לצד ההסבה הזאת שהיא הסבה שנועדה לתיקון שם.

רוני נויבאור: הבנק בעיקרון רואה שזו הסבה לתיקון שם.

רוני נויבאור: הוא לא יכול לבדוק.

אריאל גנות: הבנק הוא לא ועדת ביקורת.

אריאל גנות: הבנק הוא לא רגולטור.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אריאל, רונן ואייל.

ניסן סלומינסקי: מיקי.

מיקי טמיר: אין לי התנגדות באופן עקרוני, אבל למה להעלות נושאים כל-כך מהותיים שלא הספקנו לחשוב עליהם?

מיקי טמיר: דרך אגב, הדבר שהם דיברו עליו קודם, לא עושים את זה ככה סתם.

רוני נויבאור: לא, זה באישור השר.

מיקי טמיר: יש סעיף מפורש בפקודת השטרות שאומר שכאשר יש הסבה לשם שהוא לא אמיתי, אפשר לעשות הסבה נוספת בשם האמיתי.

מיקי טמיר: זה מבוסס על סעיף בפקודת השטרות.

רוני נויבאור: אבל לא כתבנו הסבה בחוק זה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, לא כותבים, נותנים סמכות לשר, אם ירצה.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יבוא לוועדה לעשות את זה, הוא יצטרך לעבור את פקודת השטרות, את משרד המשפטים ואת כולם.

מיקי טמיר: אני רק רוצה לציין על דבר מהותי כזה.

מיקי טמיר: אני בעד לתקן את פקודת השטרות, אבל צריך לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: לא מתקנים את זה עכשיו, נותנים רק אופציה.

רוני נויבאור: מיקי, לפי פקודת השטרות אפשר להסב כמה פעמים שרוצים.

רוני נויבאור: החוק הזה הוא זה שמגביל את ההסבה.

רוני נויבאור: אפשר לדבר על הניואנסים, אבל בסוף בסוף מה שאנחנו מתכוונים לאפשר לעניין החוק הזה, להתגבר על הדרישה להסבה אחת - - -

מיקי טמיר: אבל בנק לא יכול - - -

רוני נויבאור: אנחנו לא קובעים את זה עכשיו לעניין פקודת השטרות.

מיקי טמיר: את רוצה שננהל את זה לחוד לצורך פקודת השטרות ולחוד לצורך משהו אחר?

ניסן סלומינסקי: היא לא רוצה כלום כרגע, היא נותנת סמכות.

ניסן סלומינסקי: כשהשר יבוא, הוא יצטרך לעשות את כל הבירורים שאת אומרת.

מיקי טמיר: אני מקווה שהוא יעשה את כל הבירורים.

ניסן סלומינסקי: עולה על דעתך שלא?

ניסן סלומינסקי: עם שר המשפטים, עם הנגידה ואיתנו.

ניסן סלומינסקי: היעלה על דעתך שלא?

מיקי טמיר: אני לא חושבת שהכנסת צריכה לוותר על הזכות שלה לשנות חוקים נורא מהותיים.

מיקי טמיר: אתה מעביר סמכות מאוד מהותית מהכנסת לשר.

ניסן סלומינסקי: נראה.

ניסן סלומינסקי: כשזה יבוא, נדון.

אלעזר שטרן: צריך להוסיף את הנגידה והיושב-ראש ביקש להוסיף את ועדת החוקה.

אריאל גנות: צריך להביא בחשבון שהציבור לא רגיל לזה, יהיה קשה לעמוד בחוק הזה בשלבים הראשונים ויחזרו צ'קים.

רוני נויבאור: ייקח זמן עד שהחוק הזה יגיע, יהיה זמן לבדוק.

רוני נויבאור: בעוד תשעה חודשים התחילה.

ניסן סלומינסקי: יש תשעה חודשים ויש הסתגלות.

אלעזר שטרן: הנושא הבא שלנו זה נושא של עיצום כספי על בנק.

מיקי טמיר: אנחנו חושבים, בוודאי זה לא יפתיע, שבגלל שיש פה משהו כל-כך מהותי ויש פה דבר שנועד להכניס למדינה 500 מיליון, אבל בסופו של דבר מפילים את האחריות לביצוע, כמו בהרבה דברים אחרים אומנם, על הבנקים ויש עיצום כספי על הבנקים לגבי כל מיני סעיפים, זה לא שהבנקים פה יוצאים בכלל בלי עיצומים כספיים – דרך אגב, היינו רוצים מאוד להאריך את תקופת הפטור מהעיצומים, מתשעה חודשים לתקופה יותר ארוכה, אבל אם מדברים כרגע על הסעיף הזה אני חושבת שצריכים להתחיל באיזה תקופה, לתת לציבור הרחב ולפקידי הבנקים ללמוד.

מיקי טמיר: יש במדינה עשרות פקידי בנקים שיצטרכו ללמוד לעבוד באופן שהם לא עבדו בו מאז קום המדינה.

מיקי טמיר: אני חושבת שזה לא המקום להטיל כאן עיצום.

מיקי טמיר: יש לנו ברוך השם את הרגולטור, שהוא רגולטור קפדני מאוד, כפי שכולם ידעו, מבקרים, מפקחים – אני חושבת שצריך שההתנהלות תתחיל ולראות איך זה יתפתח.

ניסן סלומינסקי: מה שקרה כרגע ששכנעת אותי למה כן חשוב להטיל.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד, דיברת על 500 מיליוני השקלים.

ניסן סלומינסקי: בלי העיצומים על הבנק, אני לא מאמין שיגיעו ל-500 מיליון.

ניסן סלומינסקי: .. דבר שני, אם לכם כל-כך קשה, שאתם מערכת מאורגנת, מסודרת, אתם יכולים להוציא לימי עיון, אתם עוברים הנחיות וכולם לומדים את זה וכו', מה יגידו אזובי הקיר?

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מצפים מאנשים רגילים, מכם ודאי שאפשר לצפות.

מיקי טמיר: אפשר לצפות, אבל ההתנהלות שלנו גם תשפיע על הציבור, זה צריך לדעת, אם אנחנו צריכים ללמוד את זה יחד עם הציבור.

מיקי טמיר: זו העמדה שלנו.

ניסן סלומינסקי: נניח תשעה חודשים ואחר-כך הסתגלות.

ניסן סלומינסקי: תשעה ותשעה.

ניסן סלומינסקי: זה סוכם?

אלעזר שטרן: תשעה חודשים ותשעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

אלעזר שטרן: בצ'קים זה אפילו יותר.

אלעזר שטרן: בצ'קים זה תשעה חודשים , עוד חצי שנה לצ'קים ואז עוד תשעה חודשים של ההסתגלות.

ניסן סלומינסקי: זה מלא זמן.

ניסן סלומינסקי: מה תעשו?

מיקי טמיר: מי שהכין את החוק, אני לא חושבת שהוא פשוט שכח את סעיף 5 לגבי העיצומים, נדמה לי.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לדעת מה הוא עשה.

ניסן סלומינסקי: ישבה שם הנגידה או המפקחת על הבנקים ואמרה: רבותיי, על הבנקים זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: כולם אמרו: בטח שלא.

מיקי טמיר: לבנקים יש כל-כך הרבה עיצומם כספיים בכל נושא שלא יהיה, הם לא צריכים לדאוג, יש בהלבנת הון, יש ב- - - - בכל דבר שלא יהיה.

מיקי טמיר: הבנקים מוצפים בעיצומים כספיים.

רונן ניסים: רק להבין, אנחנו מדברים על הפרה של סעיף 5, לא מה שהוזכר פה קודם.

ניסן סלומינסקי: הבנקים צריכים להסביר למה עליהם לא מטילים עיצומים.

אלעזר שטרן: לשאלתך, רונן, הכוונה היא להפרת סעיף 5.

רונן ניסים: לא על החזרת צ'ק מסיבות טכניות.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: הכוונה היא להפרת סעיף 5.

קריאה: סליחה.

קריאה: תרחיבו בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הוא הסכים.

רונן ניסים: לא.

רונן ניסים: אני רק רוצה לגדר את הדיון.

רונן ניסים: קודם הוזכר פה שרוצים להטיל עיצומים על הבנקים בגלל שמחזירים צ'קים מסיבות טכניות.

רונן ניסים: זה לא הדיון.

רונן ניסים: זה בהליכים המשפטיים של איציק.

אילנית מדמוני: קודם כול, אני אתחבר למה שמיקי אמרה, שהם מקבלים עיצומים כספיים, כי הרגולטור יושב ומפקח.

אילנית מדמוני: יש למפקח על הבנקים סמכות להטיל עיצומים כספיים.

אילנית מדמוני: אם הוא מוצא שיש הפרה מסוימת, הוא מורה לבנק לתקן, הבנק לא תיקן, יש סמכות להטיל עיצום כספי.

אילנית מדמוני: לכן ככל שנמצא שצריך להטיל עיצום כספי על הבנק, נטיל.

אילנית מדמוני: אנחנו לא חושבים שצריך פה - - -

ניסן סלומינסקי: נניח לגב' דורית סלינגר, האם יש לה סמכות להטיל עיצומים על החברה האלה?

יצחק מימון: מפה עד מחרתיים.

ניסן סלומינסקי: ודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: אתם נמצאים באותה רמה.

ניסן סלומינסקי: דורית יכולה להטיל, ולמרות הכול אנחנו עושים את זה.

דני מזרחי: אדוני, זה מאוד מטריד אותי שגוף מסחרי הוא זה שאמור להחליט אם הוא מכבד את הצ'ק או שיש לו שיקולים מסחריים מצידו.

דני מזרחי: אני חושש מהמקרה שיחזרו צ'קים על ימין ועל שמאל, בלי שאף אחד נותן את הדעת על זה.

דני מזרחי: אנחנו חווים את זה מדי יום, מאות צ'קים חוזרים, אדוני.

דני מזרחי: בסוף זה חוזר לציבור, כי הלקוח שלנו מחויב ולא השגנו את המטרה, פספסנו אותה.

ניסן סלומינסקי: על כן, מה אתה מציע?

דני מזרחי: אני מציע שתהיה סנקציה קטנה ביותר, שמישהו ידע - - -

ניסן סלומינסקי: אם הבנקים מחזירים יותר מ-X צ'קים ביום, יהיה עליהם עיצום?

דני מזרחי: אני יכול להגיד כמו שאיציק אמר קודם, שיתביישו, אני יכול להגיד על בנק הפועלים - - -

ניסן סלומינסקי: לא להגיד פה, כי הם לא נמצאים פה.

דני מזרחי: אני מקבל את זה.

יצחק מימון: זה לא שיימינג, הוא יעמוד מאחורי הדברים.

אלעזר שטרן: אנחנו לא מתעסקים פה - - -

ניסן סלומינסקי: בלי קשר, אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

דני מזרחי: מדי יום אני מקבל עשרות צ'קים שחוזרים טכנית ללא שום סיבה, מציגים אותם שנית והם משולמים.

אלעזר שטרן: צריך להבהיר את הדברים.

אלעזר שטרן: במובן הזה רונן צודק.

אלעזר שטרן: מה שאמרת עכשיו לא קשור לפה.

אלעזר שטרן: הטלת עיצום זה על הפרת חובה.

אלעזר שטרן: החובה שיש פה על הבנקים היא החובה של סעיף 5, לא לכבד, לא לפרוע צ'קים מסוימים.

אלעזר שטרן: במסגרת החוק הזה אנחנו לא יכולים להתחיל לקבוע עיצומים על כל מיני דברים אחרים.

אלעזר שטרן: המסגרת שמדברים עליה פה היא על הפרת סעיף 5.

דני מזרחי: מהפניקה שלהם הם יחזירו כל דבר שזז.

דני מזרחי: זה נשמע נגוע.

דני מזרחי: הרי פקידה יודעת שכאשר היא מחזירה צ'ק היא מרוויחה לצידו כסף, סליחה שאני אומר - - -

מיקי טמיר: זה ממש הוצאת שם רע כשאתה אומר דבר כזה.

דני מזרחי: מה לעשות, אבל אתם מרוויחים מזה כסף.

מיקי טמיר: האם אתה חושב שיגידו לפקיד להחזיר צ'ק בגלל שמרוויחים על זה כסף?

מיקי טמיר: זה ממש הוצאת שם רע לבנק.

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתיקחו ארבעה-חמישה מקרים כאלה, מה שאיציק עושה כנראה, ותגישו תביעה לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אם אכן זה נכון, אני מבטיח לך שזה ייפסק.

ניסן סלומינסקי: לא צריך את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בית משפט יעשה את זה הרבה יותר טוב, והם יפסיקו לעשות אם אתה חושב שהם עושים את זה במכוון.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא רוצה לחשוד.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אלעזר שטרן: מה אדוני מסכם?

אלעזר שטרן: האם יש עיצום כספי על הבנק בהפרת סעיף 5?

ניסן סלומינסקי: ודאי שיש, אפילו הם הסכימו.

רונן ניסים: לא הסכמנו, אדוני.

ניסן סלומינסקי: הם לא הסכימו.

ניסן סלומינסקי: הם לא הביעו התנגדות נחרצת.

ניסן סלומינסקי: .. אני צוחק.

אילנית מדמוני: חשוב להגיד שאנחנו לא מוצאים לנכון להטיל לפי הסעיף הזה עיצום כספי.

אילנית מדמוני: הבנקים עושים, אנחנו רואים, אנחנו מפקחים אחריהם, בודקים ורואים מה הם עושים ואנחנו דורשים מהם לתקן אם אנחנו מוצאים שהם לא עשו כך.

אילנית מדמוני: יוצא מצב שהבנק צריך להיות הכיס העמוק של אותו חוק.

ניסן סלומינסקי: אילנית הסברנו לך שחל שינוי דרמטי בזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש את בוריס הקטן, דורית סלינג'ר, שהיא מקבילה – לא ממש, אבל מקבילה נניח למפקחת על הבנקים, וגם היא יכולה להטיל עליהם עיצומים ולעשות להם צרות, היא תעשה את זה, אני מכיר אותה, תאמיני לי, היא תעשה אם הם לא יהיו בסדר, ולמרות הכול אנחנו מטילים עיצומים וכו'.

ניסן סלומינסקי: לא נורא אם גם אצלכם זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהבנקים עובדים מסודר, וזה יהיה במקרים נדירים ביותר.

ניסן סלומינסקי: נקווה שזה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם חמישה חודשים ותשעה חודשים, כדי להפנים את כל הנושא הזה.

רונן ניסים: אדוני, אם הטיעון הוא לאי-שוויון בעיצומים מכוח החוק - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי.

ניסן סלומינסקי: היא רצתה לומר שיש מפקחת, אז אמרתי שגם אצלם יש מפקחת, ובכל אופן מטילים עיצומים.

ניסן סלומינסקי: זה שיש מפקחת שיכולה להטיל עיצומים, לא משחרר אותנו בחוק מלהטיל עליהם עיצומים.

רונן ניסים: תקנו אותי אם אני טועה, דורית לא מטילה עיצומים מכוח חוק המזומן.

רונן ניסים: בהקשר של חוק המזומן, כאשר הבנק פועל כעוסק, הוא כפוף לעיצומים של החוק.

רונן ניסים: בגלל התפקיד העודף שלו, בגלל הפונקציה שלו כמי שפורע את הצ'קים, הוטל עליו תפקיד נוסף מכוח החוק, תפקיד מורכב לכל הדעות.

רונן ניסים: עכשיו לבוא ולהטיל על זה עיצום כספי?

רונן ניסים: אנחנו נפקח עליו, אנחנו נוודא, גם במסגרת הפיקוח על הבנקים - - -

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנכתוב שאין כפל קנס?

רונן ניסים: גם במסגרת הפיקוח, גם במסגרת מחלקת הבנקים - - -

אלעזר שטרן: רונן, זה לא שונה במהות שלו מחוק איסור הלבנת הון, שגם שם יש להם תפקיד מורכב, יכול להיות שהרבה יותר מורכב מזה בהקשרים מסוימים, ועדיין יש עליהם עיצומים כספיים.

אלעזר שטרן: אני חושב שכדאי להבהיר שאחרי ההחלטה של היושב-ראש שכן יהיה עיצום כספי על הבנקים, ברור שלא מנהל רשות המסים מטיל את העיצומים האלה, אלא המפקח על הבנקים.

רונן ניסים: עם הפניה למנגנון בפקודת הבנקאות.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא.

אלעזר שטרן: כי הוא הרגולטור שלהם.

אלעזר שטרן: רונן, עם הפניה למנגנון של מה?

רונן ניסים: פקודת הבנקאות.

רונן ניסים: יש שם סעיף עיצומים כספיים.

ניסן סלומינסקי: היא תדאג בחוכמתה לא לעשות כפל קנס, שלא יימצא כאילו עשינו כאן - - -

אלעזר שטרן: הנושא של הדיווחים ברשות הפלסטינית – ההצעה שהייתה פה שהדיווחים יעברו לרשות לאיסור הלבנת הון.

אלעזר שטרן: יש פה שתי נקודות: הנקודה של המנגנון, שזה יעבור לרשות לאיסור הלבנת הון, וזה עוד לא הוחלט סופית, ושאלה אחרת של סכומי הדיווחים, האם מאותם הסכומים של פרט (1) ופרט (2), זאת אומרת, 11,000 שקל ו-50,000 שקל, או שעושים פלט, שזה יהיה דיווח של 50,000, כפי שאני הצעתי.

ניסן סלומינסקי: מה את אומרת, תמר?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעבירים אליכם את הנושא של העסקאות עם אזרחים מהרשות הפלסטינית.

תמר ולדמן: כן.

תמר ולדמן: אחרי התייעצויות בבוקר אנחנו מוכנים לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתם שתכינו איזה נוסח.

תמר ולדמן: הכנו.

תמר ולדמן: הוא אצל גיא.

גיא גולדמן: יש פה נוסח.

אלעזר שטרן: אפשר לקרוא?

אלעזר שטרן: אפשר לראות?

אלעזר שטרן: אפשר משהו?

גיא גולדמן: אני יכול לקרוא.

גיא גולדמן: זה תיקון לחוק איסור הלבנת הון: "בתקופה שמיום כניסתו לתוקף של חוק צמצום השימוש במזומן ועד תום שלוש שנים מהמועד האמור - - -" – היושב-ראש ביקש שהשר יוכל להאריך, אז - - -

אלעזר שטרן: נמצא את המנגנון שיתלה את זה בתוקף שיש פה, שלא יצטרכו לתקן את זה בנפרד.

גיא גולדמן: בדיוק.

גיא גולדמן: - - - יקראו את חוק איסור הלבנת הון באופן הבא: בסעיף 1, אחרי ההגדרה של "חוק ניירות ערך" יבוא – "חוק צמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018".

גיא גולדמן: "אחרי פרק ד'1" יבוא "פרק ד'1א".

גיא גולדמן: אחרי "סעיף 11" יבוא סעיף "11א1".

אלעזר שטרן: תגידו את העיקרון.

גיא גולדמן: העיקרון הוא אותו מנגנון דיווח שיש היום למכס.

תמר ולדמן: נכון.

תמר ולדמן: יש סעיף בחוק איסור הלבנת הון שמטיל חובה על אזרחי מדינת ישראל, שהם יוצאים או נכנסים במכס, להעביר דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

תמר ולדמן: הדיווחים מגיעים אלינו.

ניסן סלומינסקי: מאיזה סכום?

ניסן סלומינסקי: 50,000 שקל?

ניסן סלומינסקי: אין הבדל אם זה פרטי או עוסק?

תמר ולדמן: אין הבדל.

תמר ולדמן: היטלנו בעבר עיצומים על חברות.

אלעזר שטרן: דיברתם על שני דברים שונים.

תמר ולדמן: לא הוא שאל על המכס.

ניסן סלומינסקי: שאלתי על המעברים.

אלעזר שטרן: מבחינת הסכומים.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שכן, 50,000 שקל.

אלעזר שטרן: במעברים.

ניסן סלומינסקי: דיברתי על המעברים כרגע.

תמר ולדמן: במעברים יבשתיים זה 12,500 שקלים.

תמר ולדמן: זה הוצג פה בוועדה לא מזמן.

תמר ולדמן: רשות המסים מוגדרת בחוק כממונה על הפיקוח על החובה הזאת.

תמר ולדמן: החוק קובע מנגנון של ועדה לעיצום כספי, שיושבים בה שני נציגים של רשות המסים ונציג אחד שהוא משפטן, שמינתה שרת המשפטים, שזה עורך דין מהרשות לאיסור הלבנת הון.

תמר ולדמן: התיקון העקיף יוסיף חובת דיווח בנוסח דומה לזה שהיה קיים בחוק צמצום השימוש במזומן, יסמיך את רשות המסים כממונה לעניין הזה ויסמיך אותה להטיל עיצום כספי בשיעורים של חוק צמצום השימוש במזומן.

גיא גולדמן: עכשיו צריך לדבר על מועדי דיווח.

גיא גולדמן: בהצעת החוק זה מוגדר - - -

ניסן סלומינסקי: לפני כן הסכום.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שפה 50,000 שקל ואין הבדל.

ניסן סלומינסקי: אצלנו בחוק יש הבדל בין אדם פרטי לעוסק.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם גם פה נכניס את ההבדל או שהדיווח יהיה מ-50,000?

גיא גולדמן: על אדם פרטי אין שאלה, הוא ממילא ב-50,000 גם בחוק צמצום השימוש במזומן והוא לא צריך לדווח על פחות מזה, לעסק הגבול הוא 11,000 שקל.

אלעזר שטרן: בעסק צריך לשים לב שלשני הצדדים - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה עסק במרחבי ארצנו, ברמאללה?

ניסן סלומינסקי: מה נקרא עסק?

ניסן סלומינסקי: מה זה עוסק?

אלעזר שטרן: כשאחד מהצדדים הוא עוסק.

אלעזר שטרן: אם הישראלי קונה בכסף פלסטיני זה גם כן 11,000 שקל.

גיא גולדמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה זה נקרא עוסק ברשות הפלסטינית.

משה אשר: אותו דבר כמו אצלנו.

משה אשר: גם להם יש עוסקים.

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים מי הם ומה הם?

משה אשר: גם להם יש חוק מע"מ מקביל אלינו.

גיא גולדמן: הם יכולים להוציא חשבונית (P).

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני חוזר לנקודה העקרונית שהייתי בה בהתחלה.

אלעזר שטרן: מכיוון שיש פה הטלת חובת דיווח גם על יחידים, כדי לצמצם את הקושי בזה, כמו במאגרי מכס, מה שיש בחוק איסור הלבנת הון כשנכנסים לנתב"ג, גם שם הדיווח על 50,000, אז גם פה.

אלעזר שטרן: בגלל שזה מטיל חובת דיווח על אדם יחיד, שהוא לא עוסק ולא שום דבר, הסכום צריך להיות 50,000.

אלעזר שטרן: אני חושב שהוא צריך להיות אחיד.

אלעזר שטרן: גם על יחיד וגם על עוסק 50,000.

אלעזר שטרן: זה גם מצמצם את הקושי שבהטלת חובת דיווח על אדם יחיד.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאין לזה משמעות כספית כי זה רק דיווח, וזה לא יפגע ב-500 מיליוני השקלים שלכם, אין לנו בעיה שזה יהיה 50,000 שקל.

תמר ולדמן: אני מניחה שנסכים אם האוצר יסכים, רק רציתי להגיד שחובת הדיווח במעברי הגבול היבשתיים, מתוך חשש של מימון טרור, הם 12,500 שקלים.

תמר ולדמן: כמובן אין חובת דיווח על מעבר לרש"פ, כי זה לא מוגדר כמעבר גבול, אבל לו היתה מוטלת חובת דיווח כזאת, זה גם היה 12,500 שקלים ולא 50,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: במקומות שיש בהם חשש לכספי טרור.

תמר ולדמן: זה החשש.

ניסן סלומינסקי: פה מישהו ממעלה אדומים שמזמין נגר מעיסאוויה.

קריאה: יכול להיות שלא.

תמר ולדמן: אנחנו לא יודעים לאן הכסף עובר.

קריאה: לא יודעים לאן הכסף מגיע.

ניסן סלומינסקי: נעשה הכול 50,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: זה רק דיווח.

ניסן סלומינסקי: זה בין כה וכה לא מביא כסף.

ניסן סלומינסקי: גם ככה אנשים לא ידעו איך לדווח.

ניסן סלומינסקי: במעברי הגבול בטח נותנים לו טופס שהוא צריך למלא.

ניסן סלומינסקי: פה מי ייתן לו?

ניסן סלומינסקי: איך הוא ידע?

קריאה: במזומן רק מהרשות.

אריאל גנות: רק מהרשות.

אריאל גנות: כשאני חושב על זה - - -

ניסן סלומינסקי: אריאל, אל תחשוב על זה.

אריאל גנות: בהקשר למדינה, אם יש בתי עסק שקונים במזומן, שעד היום קנו במזומן.

אריאל גנות: זאת אומרת, לקוח בלי קשר לגמא.

אריאל גנות: לקוח בעייתי שעד היום קנה בארץ במזומן, קנה את הסחורות שלו במזומן, היום הוא ייסע לרשות הפלסטינית והוא יקנה שם במזומן.

אריאל גנות: זאת אומרת התל"ג ברשות הפלסטינית יעלה והתל"ג פה ירד.

אריאל גנות: זה מה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שזה מה שיקרה חס ושלום אחרי הרצח הראשון?

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאנשים לא נוסעים כל-כך מהר ולא הולכים לעסקאות כאלה.

אריאל גנות: נניח זה במגזר, יכול להיות שתהיה נדידה של עבודה לשם.

דני מזרחי: הם נמצאים פה הרשות הפלסטינית, הם לא צריכים לנסוע לעזה בשביל זה.

דני מזרחי: הם פה, אדוני.

דני מזרחי: הם פה בתל אביב.

ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים שיהיה?

תמר ולדמן: שחובת הדיווח תהיה באותו סכום.

דני מזרחי: אני לא מבין מה ההקלה.

דני מזרחי: למה נתנו להם הקלה כזאת, אדוני?

אלעזר שטרן: אתם מדברים על שני דברים שונים.

אלעזר שטרן: אתם מדברים על הסכום והם מדברים על עצם ההיתר.

אלעזר שטרן: זה שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: יש להם חשבונות?

ניסן סלומינסקי: יש להם בנקים?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין מה אתם רוצים.

דני מזרחי: אנחנו ממש לא מבינים.

דני מזרחי: על 700,000 נדכאים ומודרי אשראי שלנו, שהם סבא שלי ואבא שלו, לא ריחמו.

ניסן סלומינסקי: להם ייתנו כרטיס נטען.

ניסן סלומינסקי: לאחמד גם תיתן כרטיס נטען?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאנחנו ננתק, זה בסדר, זו תפיסה נכונה אולי לנתק את המגע איתם, אבל כנראה ממשלת ישראל נכון להיום רוצה עדיין להמשיך את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו לא חוזרים אחורה, כבר דיברנו על זה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

אלעזר שטרן: אני מסכם.

אלעזר שטרן: במנגנון של המכס, מה שאמרתי על המעברים, הדיווח הוא על 50,000 שקל ליחיד ולעוסק.

אלעזר שטרן: זה מה שסוכם.

גיא גולדמן: בסוף הוראת השעה, אם יחדשו את הוראת השעה, האם יהיה ניתן לשנות את הגבול, להוריד אותו?

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך שהוראת שעה של שלוש שנים היא לא ברורה.

ניסן סלומינסקי: מה אתם מצפים שיהיה אחרי שלוש שנים?

גיא גולדמן: שתהיה האפשרות לשר - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי לכם או החלת ריבונות, ואז תהיה מדינה אחת, או הסכם שלום.

אלעזר שטרן: כשתחליטו מה אתם עושים בסוף ההוראה, תחליטו גם על הסכום.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה אחרי שלוש שנים?

ניסן סלומינסקי: תסביר לי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שההצעה של טראמפ תתפוס, ואז יהיה שלום?

ניסן סלומינסקי: מה יקרה אחרי שלוש שנים?

גיא גולדמן: זו החלטה שמעוררת קשיים, כי היא פוגעת באחידות של מגבלות המזומן.

גיא גולדמן: עם זאת, יש דרך - - -, לא תמיד יודעים אם הצד השני עוסק או אדם פרטי.

גיא גולדמן: אפשר להסביר את זה, אבל זה לא בהתאם למגבלות האחידות, לכן אנחנו מבקשים אפשרות אחרי שלוש שנים שאם מאריכים את הוראת השעה גם להוריד את הסכום.

תמר ולדמן: אם נראה שיש ניצול לרעה.

ניסן סלומינסקי: כל עוד זה באישור ועדת החוקה.

גיא גולדמן: ודאי.

אלעזר שטרן: להוריד רק לגבי העוסק.

תמר ולדמן: כן.

אלעזר שטרן: לגבי עוסק זה כמו בישראל.

אלעזר שטרן: זה אותו דבר בדיוק.

אלעזר שטרן: בהתאם לפרט (1) ופרט (2).

ניסן סלומינסקי: בתוך שלוש שנים חייבים להחיל את הריבונות, ואז פתרנו את הבעיה.

גיא גולדמן: לא הבנתי.

גיא גולדמן: אם פרט (2) השתנה ל-15,000, זה גם משתנה ל-15,000?

אלעזר שטרן: כן.

קריאה: מה עכשיו?

קריאה: זה 50,000 שקל או שזה מוצמד לפרט (2)?

קריאה: לא ברור מה הוחלט פה.

גיא גולדמן: יש פרט (2) בתוספת לגבי אדם פרטי, בלי קשר לאזור.

גיא גולדמן: ויש עניין הוראת השעה - - -

שרית פלבר: מה שגיא מבקש - - -

ניסן סלומינסקי: הוא צריך מישהו שידבר בשמו?

שרית פלבר: האמת שלא, אבל אני אנסה.

שרית פלבר: דיברנו במקביל שאחרי שלוש שנים, אם יאריכו בצו את הוראת השעה הזאת - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי באישור ועדת החוקה הוא יוכל - - -

שרית פלבר: - - אז יבחנו את הורדת הסכומים בהתאם לפרטים בתוספת.

שרית פלבר: כלומר, שזה לא יהיה תלוי בהפחתה הכללית.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה לזה, אז אפשר.

ניסן סלומינסקי: ידונו על זה.

אייל טולדו: כרגע המצב הקיים זה 50,000 שקל או לפי הפרט השני - - -

ניסן סלומינסקי: 50,000 שקל בשני המצבים לדיווח על הכול.

אייל טולדו: למה לא להצמיד את זה?

ניסן סלומינסקי: זה עוסק וכל זה, וגם זה דיווח ולא כסף.

אלעזר שטרן: אני אסכם שוב, כדי שזה יהיה מובן.

אלעזר שטרן: כרגע היושב-ראש החליט שהדיווח בשלוש השנים הקרובות של הוראת השעה יהיה דיווח מעל 50,000 שקל ליחיד ולעוסק.

אלעזר שטרן: זה לא צמוד לפרט (1) ולפרט (2).

אלעזר שטרן: ליחיד זה יהיה כמו פרט (2), לעוסק זה לא יהיה כמו פרט (2), זה יהיה 50,000 שקל.

אלעזר שטרן: בתום שלוש השנים, אם יחליטו להאריך את הוראת השעה הזאת בצו, תוכלו במסגרת הצו הזה גם לשנות את הסכומים - -

ניסן סלומינסקי: להגיש בקשה לשינוי.

אלעזר שטרן: - - על דיווחים, בהתאם לפרטים בתוספת.

גיא גולדמן: אם לא ישתנו הפרטים בתוספת, עדיין אפשר יהיה להוריד את הסכום?

אלעזר שטרן: בהתאם לסכומים שיהיו בפרט (2).

אלעזר שטרן: אם הם ישתנו – ישתנו; אם הם לא ישתנו – הם לא ישתנו.

ניסן סלומינסקי: אם יחליט שר האוצר עם שרת המשפטים, בהסכמת הנגידה ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט, שהם רוצים לדון על הדבר הזה מחדש - - -

אלעזר שטרן: הנגידה זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הנגידה אמרה שגם לה יש מערכת - - -

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: פה בהקשר של דיווח היא לא קשורה.

ניסן סלומינסקי: היא היחידה שנתנה לנו סכומים של 40 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: ירצו לעשות שינוי – יבואו ונדון.

ניסן סלומינסקי: עזבו, למה להגדיר איזה שינוי ומה השינוי?

אלעזר שטרן: אולי נשאיר את זה פתוח?

אלעזר שטרן: אמר עכשיו היושב-ראש, אפשר לשנות את סכומי הדיווח, בלי להתחיל להיכנס - - -

ניסן סלומינסקי: תעשו שינויים.

ניסן סלומינסקי: תרצו להעלות, להוריד - - -

גיא גולדמן: זה בא להגן על הוועדה לכאורה מהנמכה אפילו מתחת לפרט (1) ו-(2).

ניסן סלומינסקי: על הוועדה אתה צריך להגן?

ניסן סלומינסקי: אל תדאג.

אלעזר שטרן: היושב-ראש יודע להגן מעולה.

אלעזר שטרן: פשוט אפשר יהיה לשנות את הסכומים, בלי להתחיל להתייחס לפרט (1), פרט (2).

אלעזר שטרן: אפשר יהיה לשנות את הסכומים בצו באישור ועדת החוקה.

מיקי טמיר: האם יש עיצום כספי על הפרה של הסעיפים האלה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שם יש רק דיווח.

תמר ולדמן: יש עיצום כספי מכוח חוק איסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: את שואלת אם לא מדווחים?

מיקי טמיר: כן.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

גיא גולדמן: העיצום הכספי יהיה בשיעורים שנקבעו - - -

אלעזר שטרן: מכוח חוק איסור הלבנת הון.

גיא גולדמן: אותם עיצומים שקבענו לגבי הפרות חוק במזומן יהיו העיצומים בעסקאות באזור.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: צ'קים לא קשור פה, זה רק המזומן.

גיא גולדמן: נכון.

גיא גולדמן: רק המזומן.

גיא גולדמן: כל הסעיף הוא רק מזומן.

גיא גולדמן: בוודאי.

תמר ולדמן: אפשר לנסות איזה מילה בכל זאת לשכנע אותך לגבי הסכומים?

תמר ולדמן: כל הדיווחים שאנחנו מקבלים מהמערכת הפיננסית על עסקאות מול הרש"פ - - -

ארז חג'בי: אני מהרשות לאיסור הלבנת הון, אגף מחקר.

ארז חג'בי: נכון להיום הדיווחים הרגילים שמגיעים לרשות מ-5,000 שקל, הכול מדווח לנו.

ארז חג'בי: נוצר פה פתח של עסקאות במזומן עם אזרחים מהשטחים, כשאין פה דיווח מעל 5,000 שקל.

ארז חג'בי: זה לא נראה סביר.

ארז חג'בי: לפחות לכל היותר להשוות את זה לסכומים במעברים, 12,500 שקלים.

אלעזר שטרן: אתה מבקש לעשות בדיוק הפוך ממה שאמר היושב-ראש.

אלעזר שטרן: הפוך לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הבנתי שבמעברים, לא במעברים של הטרור, אמרו שזה 50,000 שקל.

ארז חג'בי: רק בנתב"ג, לא במעברים.

אלעזר שטרן: הוא רוצה שגם היחידים שהיום זה 50,000 שקל – הוא רוצה שגם ליחידים זה יהיה 12,500 שקל.

ניסן סלומינסקי: עזבו.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש לכם חובה מכוח חוקים אחרים - - -

תמר ולדמן: לצערנו לא, בגלל שלא - - -

ניסן סלומינסקי: מה אתם עושים היום?

ניסן סלומינסקי: איך אתם מקבלים דיווחים היום?

תמר ולדמן: אנחנו מקבלים דיווחים מהמערכת הפיננסית, אבל עכשיו בגלל שיהיה הפתח הזה שרק מול הרש"פ אפשר לעשות עסקאות במזומן בלי מגבלה, אנחנו חוששים שתהיה זליגה של פעילות פיננסית שקשורה להלבנת הון או מימון טרור לפעילות מול הרש"פ, כי לאנשים שיהיה כסף שחור והם ירצו להיפטר ממנו, ולא יוכלו לקנות או למכור בתוך ישראל, הם יעשו את זה מול - - -

ניסן סלומינסקי: אתם תבדקו ותראו בעוד שנה.

תמר ולדמן: בעוד שנה אפשר?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: בעוד שלוש שנים.

תמר ולדמן: אם אפשר אחרי שנה מאוד נשמח, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אם תראו שיש גידול דרמטי, אנחנו תמיד פתוחים.

גיא גולדמן: נשמח.

גיא גולדמן: זאת נקודה חשובה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאם יתברר שיש כאן גידול דרמטי, כשהמשמעות היא שעושים מעקף ומזרימים הון - - -

אלעזר שטרן: הם יביאו הצעת תיקון לחוק.

גיא גולדמן: תמיד אנחנו פתוחים פה.

גיא גולדמן: זה בלי קשר לשלוש השנים הרגילות שיבואו אם ירצו להאריך או לא.

אלעזר שטרן: זה כן קשור.

גיא גולדמן: צריך גמישות פה, כי אם זה יהיה מיידי, צריך תגובה מיידית.

אלעזר שטרן: המטרה היא שבעוד שלוש שנים יבחנו את זה?

אלעזר שטרן: אז בעוד שלוש שנים - - -

משה אשר: פה יש כלכלה סיבובית מהירה, זה מסוכן.

ניסן סלומינסקי: עזבו רגע.

ניסן סלומינסקי: עזבו את הרשות.

ניסן סלומינסקי: הרשות לאיסור הלבנת הון בכל יום, אני מקווה, היא עם האצבע על הדופק, לא שלוש שנים של בחינה.

ניסן סלומינסקי: אם בתוך שנה נניח, היא תגלה שיש כאן שינוי דרמטי בהזרמת הכסף, זאת אומרת שהם מנצלים את זה, תמיד אתם יכולים לבוא.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

אלעזר שטרן: השאלה היא מה זה תמיד - - -

ניסן סלומינסקי: לא צריך לכתוב את זה פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא כותב את זה בחוק.

משה אשר: הפתח צריך להיות שהשר במקרים האלה בא לפה, אל ועדת החוקה, ומטפלים באירוע, לא מחכים שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: ואם לא יהיה כתוב פה, הוא לא יכול לבוא?

משה אשר: עם שלוש קריאות וכל ההליך המלא, פה אנחנו אומרים הליך מהיר.

משה אשר: זה משהו שהוא חירום כלכלי.

אלעזר שטרן: זה לא חירום כלכלי, אנחנו מדברים פה על דיווחים.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שיש שינוי דרמטי בהתנהלות, עוקפים את זה והזרמת הון הולכת דרך הרשות הפלסטינית שחוזרת אחר-כך לישראל, זה ודאי אנחנו לא רוצים שיקרה.

ניסן סלומינסקי: שוב, יכול להיות שיעשו גם דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה הוא לא החוק שיאסור.

משה אשר: צריך לתת לנו בתוך שנה אפשרות לחזור.

אלעזר שטרן: אני כבר לא הבנתי - - -

ניסן סלומינסקי: הבנת מצוין.

אלעזר שטרן: מצד אחד אמרת שיש צו שאחרי שלוש השנים, אם מביאים את הצו להאריך את הוראת השעה, הם יכולים לבחון את הסכומים - - -

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה אני אומר שאם הרשות להלבנת הון תבחין בשינוי - - -

אלעזר שטרן: נכתוב בחוק שאם הרשות - - -

ניסן סלומינסקי: חשבתי שזה טריוויאלי ולא צריך, אבל הם אומרים שכן.

ניסן סלומינסקי: אם היא תבחין בשינויים דרמטיים - - -

אלעזר שטרן: כותבים בחוק את סכומי הדיווח.

אלעזר שטרן: תשמע אותי, אלעזר.

אלעזר שטרן: אם הרשות להלבנת הון תבחין בעוד שנה - - -

אלעזר שטרן: זה שר האוצר.

שרית פלבר: השר יהיה רשאי בכל שלב.

אלעזר שטרן: לא בכל שלב.

שרית פלבר: הרי כתבנו שהשר יבחן בתוך שנה, אז שיהיה סעיף דומה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לכתוב שאם שר האוצר יבחין בשינויים דרמטיים - - -

גיא גולדמן: נלך לבג"ץ אם היו שינויים דרמטיים או לא היו?

ניסן סלומינסקי: יש לי כאן שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: מה אני עושה אחרי שנה?

ניסן סלומינסקי: השנה נועדה - - -

אלעזר שטרן: זה לא קוהרנטי להסתכל - - -

ניסן סלומינסקי: למה זה לא קוהרנטי?

אלעזר שטרן: אם אתה אומר אחרי שנה, אז למה אחרי שלוש שנים?

אלעזר שטרן: אם אתה אומר אחרי שלוש שנים, אז למה אחרי שנה?

ניסן סלומינסקי: שלוש שנים זה במצב רגיל, לא קרה שום דבר, הכול נשאר על מקומו, אין שינויים דרמטיים.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לבוא אחרי שלוש שנים, אם יחליט שכן, להגיש בקשה לשנות, יאשרו – יאשרו; לא יאשרו – לא יאשרו.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: זה הליך רגיל.

ניסן סלומינסקי: אם יש הבחנה שיש כאן שירותים דרמטיים, והדרמטיות הזאת יכולה להיות גם בנושא של הלבנת הון, ארגוני פשע, טרור וכו', כתוצאה מזה ששם אפשר לעשות במזומן – אם זה יתברר, אני לא רוצה שהוא יחכה שלוש שנים, שיבוא אחרי שנה.

ניסן סלומינסקי: הוא יבוא ויגיד: רבותיי, חייבים לחסום את הפרצה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

משה אשר: צריך לנסח את זה.

אלעזר שטרן: לכתוב שינויים משמעותיים?

ניסן סלומינסקי: דרמטיים.

גיא גולדמן: הוועדה יכולה לשקול את זה גם בלי שזה נכתב.

גיא גולדמן: אם לא היו שינויים דרמטיים, היא יכולה לא לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא כותב דבר כזה, אין קוהרנטיות בחוק - -

משה אשר: אז שר אוצר בהתייעצות עם הרשות להלבנת הון.

שרית פלבר: באיזה מובן?

אלעזר שטרן: - - במובן הזה שאתה כותב שני סעיפים.

אלעזר שטרן: אתה אומר ששר האוצר רשאי אחרי שנה, שר האוצר רשאי אחרי שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק אם יש שינויים.

שרית פלבר: - - -

אלעזר שטרן: זה לא הגיוני לכתוב אותו דבר, פעם על שנה ופעם על שלוש שנים.

אלעזר שטרן: אם אתה לא כותב את המילים "שינויים משמעותיים", זה לא קוהרנטי.

אלעזר שטרן: זה לא קוהרנטי בחוק.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, למה ההתעקשות?

ניסן סלומינסקי: חייבים להיות שינויים דרמטיים.

ניסן סלומינסקי: אם אין שום שינוי, וזה ממשיך כך – שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: תרצה אחר-כך, תבוא, או שייתנו לך לעשות שינויים או שלא.

ניסן סלומינסקי: אם יש שינוי דרמטי, אני לא רוצה שהוא יחכה לי שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לבוא בעוד שנה.

אלעזר שטרן: זה כמובן באישור ועדת החוקה.

שרית פלבר: אם זה באישור ועדת החוקה, ההנמקה תהיה - - -

אלעזר שטרן: זה צריך להיות שר האוצר.

שרית פלבר: שר האוצר בהתייעצות עם שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: שר האוצר, הרשות לאיסור הלבנת הון.

שרית פלבר: זה שרת המשפטים לצורך העניין.

גיא גולדמן: אתה יכול לקרוא את זה?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני לא יכול לקרוא.

אלעזר שטרן: אני צריך לנסח את זה.

שרית פלבר: כלומר, תהיה הסמכה וההנמקה תהיה?

אלעזר שטרן: לא, ככל שעושים מבנה כזה, חייבים לכתוב בחוק שהשנה זה שינוי משמעותי.

ניסן סלומינסקי: שינוי דרמטי.

אלעזר שטרן: דרמטי אי-אפשר לכתוב.

משה אשר: שינוי מהותי.

ניסן סלומינסקי: שינוי מהותי תכתוב.

אלעזר שטרן: אחרת יש לך פעמיים הסמכה לשר האוצר לשנות את הסכום, פעם אחרי שנה ופעם אחרי שלוש שנים, ואין קוהרנטיות בזה.

גיא גולדמן: זה נשמע לי מסובך מאוד ליישום, אולי עדיף אם יש אירוע מאוד משמעותי פשוט לתקן את החקיקה הראשית.

שרית פלבר: להאריך את הוראת השעה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תעשו לי טובה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין אתכם.

אלעזר שטרן: גם אני לא הבנתי.

אלעזר שטרן: זה צריך להיות כתוב.

ניסן סלומינסקי: כתוב.

ניסן סלומינסקי: כתוב.

אלעזר שטרן: אני אומר, כי הם לא רוצים לכתוב את המילים "שינויים מהותיים".

גיא גולדמן: זה לא מקובל בחקיקה לכתוב שינויים מהותיים.

ניסן סלומינסקי: למה לשאול אותם?

גיא גולדמן: נקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה עכשיו להתווכח?

אלעזר שטרן: מה זה "נקיים דיון"?

אלעזר שטרן: עכשיו אנחנו בדיון.

גיא גולדמן: הכוונה של הוועדה ברורה, אבל ברגע שזה נכנס לחוק, תמיד יש אחר-כך ויכוח ודיון האם התקיים התנאי בחוק או לא התקיים.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

גיא גולדמן: אנחנו מעדיפים, אני חושב שגם שרית, גם אני וגם אלעזר, לא לכתוב ביטויים שאחר-כך יהיה ויכוח מה הם אומרים.

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה לכתוב?

ניסן סלומינסקי: שהוא יכול לבוא אחרי שנה ויכול לבוא אחרי שלוש שנים?

גיא גולדמן: לא.

גיא גולדמן: אחרי שלוש שנים זה רק הארכת הוראת השעה לגבי המנגנון, לגבי אם חלות מגבלות המזומן בארץ, גם על עסקאות מול האזור או לא, ואחרי שנה זה רק על הסכום.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי רק על הסכום?

גיא גולדמן: כן.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא רוצה לעשות שינוי לגמרי, בגלל שזורם שם כסף מזומן ורוצים להפסיק את זה?

גיא גולדמן: אם זה לפני שלוש שנים – חקיקה ראשית.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אולי כן, אולי לא.

אלעזר שטרן: בצו אפשר רק סכומים.

אלעזר שטרן: אם הוא רוצה לעשות שינוי משמעותי בכל החוק, זה כבר חקיקה ראשית.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה, יעשו סכום של 5,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, מה השתגעתם?

גיא גולדמן: זה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: הוא ישנה מ-50,000 שקלים ל-5,000.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

גיא גולדמן: בשביל לא לעשות שינויים לעתים דחופות, ממילא לא נבוא עם הצעות לשינוי, אלא אם כן היתה - - -

ניסן סלומינסקי: אל תהיה בטוח למה תבוא ולמה לא.

גיא גולדמן: זאת ההערכה שלי.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לכם אופציה, אתם לא חייבים להשתמש בה, אתם יכולים ללכת ולהגיש הצעת חוק נפרדת.

ניסן סלומינסקי: לא חייבים להשתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לכם דרך יותר קלה להשתמש.

ניסן סלומינסקי: תרצו – תשתמשו בה; לא תרצו – תגישו הצעת חוק.

גיא גולדמן: אנחנו אומרים - - -

ניסן סלומינסקי: די, חבל.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, די.

ניסן סלומינסקי: כבר אי-אפשר.

אלעזר שטרן: אני מסכם את מה שנאמר.

אלעזר שטרן: מה שנאמר שיהיו שתי אפשרויות לשר האוצר לשנות את הסכומים: אפשרות רגילה, שהיא אחרי שלוש שנים, במסגרת הארכת הוראת השעה, ואפשרות "חריגה", נקרא לה, נכתוב בחוק "שינויים מהותיים", "משמעותיים", נמצא את הנוסח, ואז אחרי שנה אפשר להוריד את הסכום.

אלעזר שטרן: זה הסיכום.

משה אשר: מצוין.

אלעזר שטרן: אפשר לעבור לשאלת התגים.

גיא גולדמן: על מועדי הדיווח לא דיברנו, על הסיכום של שאילתה של רשות המסים כדי שתאכוף את העיצום, על שיעורי העיצום.

גיא גולדמן: יש הרבה.

אלעזר שטרן: שיעורי העיצום אמרנו שזה כמו שיעורי העיצום בחוק פה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנכתוב גם מתי מותר לך לכתוב שאילתות לרשות?

ניסן סלומינסקי: די, חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

אלעזר שטרן: שאילתות, אמרנו קודם.

אלעזר שטרן: מועדי הדיווח, זה לא אמרת.

גיא גולדמן: צריך לדבר על זה.

אלעזר שטרן: מתי נדבר על זה?

אלעזר שטרן: עכשיו נדבר.

גיא גולדמן: עברתם לתגים.

גיא גולדמן: חוק לא יכול להיות ריק, אי-אפשר להגיד דיווח ולא להגיד מתי.

אלעזר שטרן: בסדר גמור, אז תגיד.

ניסן סלומינסקי: מישהו מתנגד לשבעה הימים?

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: למה לא שבועיים?

אלעזר שטרן: אתמול הצעת לעשות דיווח רבעוני.

גיא גולדמן: אפשר חודשי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, חודשי.

אלעזר שטרן: יש נקודה שלא מופיעה בהצעת החוק וזו הצעה שאני מעלה לוועדה, לכתוב סעיף דיווח כמו שמקובל בהרבה חוקים אחרים.

אלעזר שטרן: כשמובא חוק חדשני וחוק משנה סדרי בראשית, בדרך כלל כדי לעקוב אחרי היישום של החוק הוועדה היא שמבקשת דיווח מהגוף האוכף, לא דיווח לתמיד, אלא לשלוש-ארבע שנים כדי לראות איך - - -

משה אשר: מקובל.

משה אשר: ניתן דיווח.

משה אשר: בכל מקרה אתם זכאים לקבל מאיתנו דיווח.

משה אשר: מה זה משנה?

אלעזר שטרן: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק.

ניסן סלומינסקי: כשעשינו את ההפטר מזל שעשינו את הנושא של דיווח ומעקב, ואז התברר לנו שמתוך 22,000 או 34,000 רק 500 או 1,000 קיבלו, כל האחרים לא קיבלו הפטר אחרי שנתיים.

ניסן סלומינסקי: חקרנו למה, מצאנו איפה הנקודות, שינינו אותן, העברנו בשבוע שעבר חוק שמשחרר את הנקודות האלה.

ניסן סלומינסקי: לדיווח יש משמעות גדולה מאוד, בפרט בחוק חדשני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לראות, אולי טעינו בכל התפיסה, אולי ההיפך.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

משה אשר: ניסן, מקובל.

אלעזר שטרן: מבחינת הפרטים, אני אגיד כרגע את הנושאים הכלליים שפחות או יותר צריכים להיות בדיווח, אחרי זה נסגור את הפרטים.

אלעזר שטרן: הנושאים צריכים להיות: נקודה אחת, נושא העיצומים – כמה עיצומים הוטלו, כמה כספים נגבו וכו' וכו'.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה, שאני חושב שהיא מאוד חשובה מצד אחד, מצד שני אני מבין שמאוד מאוד קשה לתת את זה, ולכן כדאי לדבר על הערכה.

אלעזר שטרן: הממשלה באה וטענה שלחוק הזה יש משמעות תקציבית של 500 מיליון שקלים - - -

ניסן סלומינסקי: ב-2019.

משה אשר: זה יהיה לנו קשה.

אלעזר שטרן: שנייה.

משה אשר: נלך על הדברים היותר טכניים שאפשר למדוד.

אלעזר שטרן: אני מציע הצעה כזאת, שרשות המסים תעריך, לא בסכומים מדויקים.

משה אשר: את זה אני לא כותב בחוק.

משה אשר: דברים שאתם עושים זה דברים כמותיים שאפשר למדוד.

משה אשר: הערכות כמה זה חסם, לא חסם?

ניסן סלומינסקי: תביאו דיווח לוועדה מה עשיתם עם ה-500 מיליון שקל, לאן זה הלך.

משה אשר: מעשים טובים.

אלעזר שטרן: אני מבקש לכתוב כאן

אלעזר שטרן: לפחות תיבה כללית יותר חוץ מהנושא של העיצומים.

ניסן סלומינסקי: לא לכתוב בחוק.

אלעזר שטרן: לכתוב תיבה כללית יותר ופרטים נוספים על יישום החוק.

משה אשר: תמיד אתם יכולים לשאול, נבוא עם הפרטים הנקודתיים.

ניסן סלומינסקי: יבוא ראש רשות המסים החדש - - -

משה אשר: כבר יודעים את שמו.

ניסן סלומינסקי: ערן, והוא יישאל.

ניסן סלומינסקי: הוא ייתן הערכה אם זה ענה על המשאלות.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך להצטדק בפניי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא יגיד: חבר'ה, נפלנו, לא יצא מזה כלום.

משה אשר: ניסן, אין בעיה, רק שעל הדברים האלה אפשר לנהל דיאלוג, אבל לא לכתוב בחוק.

משה אשר: בחוק זה הנתונים שאפשר להביא.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך.

משה אשר: חוץ מזה יש דיאלוג פתוח בין הוועדה לבין עובדי הרשות.

ניסן סלומינסקי: אני כבר יכול להגיד לך מה ערן ייתן לנו בתשובה, זה בסדר.

אלעזר שטרן: יש פה עניין נוסף.

אלעזר שטרן: מערכת ההוצאה לפעול מדווחת לנו בכל שנה על הצ'קים שחוללו.

אלעזר שטרן: אולי כדאי לראות בהקשר של הצ'קים כיצד השינויים פה על הצ'קים, כמה צ'קים הוחזרו, כמה צ'קים חוללו וכו' וכו'.

אריאל גנות: ומאיזה סיבות.

ניסן סלומינסקי: ביחס למציאות של לפני החוק.

ניסן סלומינסקי: איך החוק השפיע.

משה אשר: הוועדה רשאית לבקש לקראת הישיבה כל פרט נוסף שיהיה רלוונטי היום או בעתיד, מהמערכת הבנקאית, מרשות המסים.

משה אשר: למה צריך לכתוב את זה עכשיו?

משה אשר: בואו נתחיל להתגלגל.

אלעזר שטרן: בדיווח יהיה כנראה כרגע רק דבר אחד שזה העיצומים, ההיקפים של העיצומים וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה משהו שאתה יכול לכמת.

ניסן סלומינסקי: אבל ודאי שאם יהיה גם הנושא של צ'קים שיחזרו הרבה מעבר לשנה רגילה כתוצאה מהחוק, ירגישו בזה, יכול להיות שגם הבנקים ירגישו, גם החבר'ה שפה ירגישו.

אלעזר שטרן: זה נתונים שלא הם יוכלו לתת.

ניסן סלומינסקי: הבנקים, הגופים החוץ בנקאיים.

אלעזר שטרן: את הדיווח לכנסת אנחנו מטילים על הפיקוח על הבנקים, כדי שהם ייתנו לנו נתונים על צ'קים?

ניסן סלומינסקי: מי שיכול לתת.

רונן ניסים: בנק ישראל.

רונן ניסים: זה מסלקת הצ'קים.

אלעזר שטרן: אני כותב בנק ישראל על כמות הצ'קים שהוחזרו.

ניסן סלומינסקי: שוב, לא הכמות - - -

אלעזר שטרן: הכמות והסיבות.

ניסן סלומינסקי: ביחס למה שקורה בשנים רגילות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני לא רוצה לדעת כמה השנה חזרו, אלא לאחר שהחוק ייכנס.

אילנית מדמוני: שיעור של צ'קים שחזרו מסיבות מסוימות, לא כמות צ'קים, כי יכול להיות שכל מחזורי הפעילות בצ'קים יגדלו מאוד, ואז גם יהיה גידול בהחזרות מסוימות.

אילנית מדמוני: אנחנו רוצים לדעת איזה נתח זה, איזה שיעור של צ'קים שחזרו מסיבות מסוימות.

ניסן סלומינסקי: שיעור ביחס לשנים שלפני כן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, במילים פשוטות לדעת איך החוק השפיע.

אלעזר שטרן: שיעור צ'קים שחזרו ובאיזה סיבות.

אלעזר שטרן: הנושא הבא הוא של התגים.

רוני נויבאור: איציק הציע שבהסמכה שהצענו, ששר האוצר רשאי בהסכמת כל המי ומי לקבוע הסבה נוספת שנועדה לתיקון פרטים בצ'ק, נפנה בהתאם לסעיף 31(4) לפקודת השטרות, שמדברת בדיוק על הסבה נוספת שנועדה לכך שאדם יהיה רשאי לתקן בהסבה נוספת את שמו אם הוא לא נכתב - - -

אלעזר שטרן: האמת שלא קלטתי כל-כך, אבל תשלחו.

רוני נויבאור: צריך להוסיף שם הפניה לסעיף 31(4) לפקודת השטרות.

רוני נויבאור: זה הסעיף שאומר שאדם יכול לעשות הסבה - - -

אלעזר שטרן: אני רק מבקש שתשלחו לנו.

ניסן סלומינסקי: הנושא הקריטי שאותו שמרנו לסוף.

אריאל גנות: אני רוצה להוסיף בנושא הזה שצריך להבין פה את הבעיה שיש מהתיקון הטכני.

אריאל גנות: למשל אם חברה גדולה נותנת צ'ק למוביל שלה, וקוראים לו "משה כהן בע"מ" והיא כתב צ'ק למשה כהן, צריך לכתוב מאחור "משה כהן" ו"משה כהן בע"מ".

ניסן סלומינסקי: אריאל גמרנו.

ניסן סלומינסקי: כבר דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: כבר הבנו את זה.

יצחק מימון: עכשיו היא ביקשה נוסח.

עירית מנדלסון: לגבי המידע צריך גם מידע מהגופים שהוספנו פה.

עירית מנדלסון: הוסיפו לצ'קים גופים חדשים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שחוץ מהבנקים, לגופים האלה יהיה להם - - -

עירית מנדלסון: כל הגופים שנוספו פה - - -

אלעזר שטרן: מי שנותן את הדיווח לכנסת זה בנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: אתם תקבלו מהם את הדיווח.

עירית מנדלסון: הוסיפו עוד גופים שיפרעו צ'קים, אגודות אשראי ופיקדון.

עירית מנדלסון: בנקים לא יכולים להעביר לנו מידע על משהו שלא נעשה אצלם, נניח בבנק הדואר.

עירית מנדלסון: לכן הוועדה צריכה לבקש דיווח מכל גוף - - -

אריאל גנות: שפורע צ'קים.

מיקי טמיר: מכל רגולטור של גוף כזה.

יצחק מימון: בנק הדואר לא עושה את זה באותה מסלקה?

יצחק מימון: הוא לא מעביר צ'קים למסלקה?

עירית מנדלסון: הנתון הזה הוא לא במסלקה, כי המסלקה לא יודעת אם חזר צ'ק או לא.

עירית מנדלסון: זה הולך בין בנק לבנק.

עירית מנדלסון: הסליקה אומרת: תזכה, תחייב.

עירית מנדלסון: אבל אחר-כך כשזה חוזר, סיבת ההחזרה זה נתון שנמצא אצל מי שהחזיר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמבחינתם זה דורית סלינגר שתדע.

יצחק מימון: אנחנו לא סולקים צ'קים בעצמנו, אנחנו מפקידים אותם בבנק.

אריאל גנות: בנקים, בנק הדואר ואגודות אשראי וחיסכון, אלה הפרטנרים.

אלעזר שטרן: צריך להטיל על כל אחד מהרגולטורים.

עירית מנדלסון: הרגולטור של בנק הדואר זה משרד התקשורת, והרגולטור של אגודות אשראי ופיקדון זה רשות שוק ההון.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הרקע החגיגי, זה הנושא שחיכינו לו כל הזמן, וזה הנושא של התגים.

ניסן סלומינסקי: הרי כל החוק הזה יכול להתממש רק אם יש פקחים - -

משה אשר: שרואים אותם כל הזמן, מבחינים בהם.

ניסן סלומינסקי: - - שהם יוודאו שהחוק הזה מתקיים.

ניסן סלומינסקי: כולם מסכימים.

ניסן סלומינסקי: כשיש פקח, זה פחות או יותר מקביל לשוטר.

ניסן סלומינסקי: פעם השוטרים לא רצו שיהיו להם תגים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה, הם התביישו אולי.

ניסן סלומינסקי: לקח זמן, שכנעו אותם והיום המשטרה מתגאה בזה שלכל שוטר יש תג.

ניסן סלומינסקי: אם אזרח רוצה להתלונן, הוא יכול.

משה אשר: יש לו גם מדים.

ניסן סלומינסקי: יש לו גם מצלמה שאפשר יהיה אחר-כך לדעת אם הוא תקף את האזרח או האזרח תקף אותו וכו'.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שניתן... לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: פה אמרנו שמדים לא ניתן לפקחים, זה כבר מעל ה-500 מיליון שקל, אבל תגים זה נכנס בתוכו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאולי יהיו להם תגים, נניח אם אדם רוצה להגיש תלונה נגד פקח שנכנס בלי אישור לתוך הבית.

משה אשר: אין בעיה.

משה אשר: כאשר עובדי רשות המסים בפעילות מבצעית, או בפעילות של ניהול ספרים, או ביקורת בעסקים, או בכל מקום אחר, הם מזדהים עם תעודות הרשאה שעליהן יש שם ומספר תעודת הזהות שלהם, כמובן עם כל הסמכויות, ואז אותו מבוקר, מפוקח, עוסק, נישום, יודע עם מי הוא מדבר, הוא יוכל לקחת את כל הפרטים הנדרשים, ואם יש חס וחלילה תלונה, הוא יכול להתלונן.

משה אשר: אני לא רואה עם זה שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אמרת שאתה לא רואה בעיה עם התגים?

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי.

משה אשר: לא.

משה אשר: יש תעודות הרשאה.

משה אשר: הוא מציג בפניו.

משה אשר: כדי להוכיח שהוא בעל סמכות, הוא מציג בפניו כאשר הוא עושה את הפעולה האכיפתית הבקרתית – הוא מציג בפניו את התעודה.

משה אשר: בתעודה מצויים כל הפרטים של אותו עובד רשות מסים, עם כל הפרטים.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם רוצה להגיש תלונה, יכול להיות שהוא רוצה להגיש תלונה נגד פקח שמתנהג לא בסדר.

משה אשר: הוא מזדהה בפניו?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אולי לא.

משה אשר: אולי הוא שודד?

ניסן סלומינסקי: אם יש לו תג, הוא יודע שהוא פקח של רשות המסים.

משה אשר: זו לא שיטת העבודה שלנו.

משה אשר: עם כל הכבוד, זה לא מתאים.

משה אשר: כאשר אנחנו יוצאים לפעולה, בשלב הגלוי של הפעולה, לא הסמוי שלה, אנחנו מציגים את התעודה, עם הסמכויות כמובן, ואז כמובן רושמים הכול, גם רושמים פרוטוקול לאירוע, לכל מפגש עם לקוח, וכמובן אם רוצים להתלונן, הכול פתוח ואפשר להתלונן.

ניסן סלומינסקי: היה כאן שלמה אסתרוגו, שהוא הסביר לנו בטוב טעם שהרבה פעמים אתה לא רוצה להזדהות, כי אתה רוצה להיכנס, להסתובב ולראות, אז הבאנו חוק שהחוק מתייחס לזה ואומר שאם התג יפריע למילוי תפקידו, הוא לא מחויב.

משה אשר: ניסן, בשיטת העבודה שלנו המיינסטרים שאתה מזדהה רק בשלב האחרון של הביקורת.

משה אשר: אני לא מבין את הדיון.

משה אשר: לדוגמה, כשאנחנו עושים ביקורת של ניהול ספרים, יושבים בעסק ומסתכלים אם אדם מדפיס קבלות או לא מדפיס קבלות, אתה רואה את העסקאות שם, בשלב האחרון אתה מזדהה ואומר: עכשיו תן לי הסברים.

משה אשר: זאת שיטת העבודה, אני לא מבין איך אפשר להיכנס לשיטת ההפעלה של רשות המסים.

משה אשר: בכל המקרה בשלב שבו עובד רשות המסים מציג את עצמו כבעל סמכות, הוא מציג בפניו את התעודה.

משה אשר: זה מספיק.

משה אשר: יש שם את כל הפרטים הנדרשים.

משה אשר: אני מודה לכם.

ניסן סלומינסקי: מונחת בפנינו בקשה של ראש רשות המסים - - -

משה אשר: זו בקשה אחרונה.

משה אשר: זה לא מתאים.

משה אשר: אני חושב שבסך-הכול בחוק הזה הסכמנו להרבה מאוד מהבקשות שלכם.

משה אשר: אני מקווה מאוד שהחוק הזה יהיה יעיל מספיק אל מול המטרות שלו.

ניסן סלומינסקי: זה כולנו מקווים.

ניסן סלומינסקי: הסיבה ששכנעה אותי אולי יותר מכל לרדת מנושא התגים היה דווקא משהו אחר, שיושב-ראש ועד העובדים ברשות המסים הודיע שעל גופתו, שהוא לא יסכים ששום פקח ילך עם תג, לא יהיה דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: תהיה שביתה, זה לא ילך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שוועד העובדים יותר חזק מכולנו.

משה אשר: המסר הוא שלחקיקות הבאות נביא לפה את ועד העובדים, ואז נעביר כל דבר שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

משה אשר: אנחנו מעריכים.

שרית פלבר: בקשה, הבהרה, מה שתחליטו.

שרית פלבר: בישיבה הראשונה אדוני ביקש שנעשה הבהרה בחוק כשאדם מפקיד או מושך כסף שסכום ההפקדה או סכום המשיכה הוא לא חלק מן התמורה.

שרית פלבר: בעקבות הערות שעלו נתבקשנו לבדוק האם יכולות להיות עוד פעילויות שדומות לפעילות הזאת.

שרית פלבר: הפעילות שחשבנו עליה היא פעילות של העברת כספים, למשל באמצעות ברינקס.

שרית פלבר: זו דוגמה אחת שחשבנו עליה כעת.

שרית פלבר: אני חושבת שגם אלעזר מסכים איתנו שהוא תיקון מבהיר, הוא לא תיקון נדרש.

שרית פלבר: אנחנו קצת חוששים שמאחר שכעת חשבנו על דבר נוסף, שאנחנו יוצרים פה הסדר שלילי לפעולות אחרות שלא חשבנו עליהן.

שרית פלבר: לכן אנחנו מציעים שוב או להוסיף את ההבהרה ואולי למחוק את ההבהרה הזאת.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, עלתה פה בקשה של משרד המשפטים במסגרת ההגדרה של מחיר העסקה להוריד את ההבהרה שהפקדה, משיכה או המרה – לא רואים את הסכום של ההפקדה, המשיכה או ההמרה כחלק ממחיר העסקה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם אני מפקיד 50,000 שקל במזומן בבנק, לא רואים את מחיר העסקה כ-50,000 שקל, אלא מחיר העסקה זה העמלה שהבנק גבה.

מיקי טמיר: אנחנו ביקשנו להכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה כל הזמן, שכאן מדובר רק על העמלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק אצלכם, זה גם בגופים אחרים.

מיקי טמיר: עד שזה לא היה כתוב, אנשים לא הבינו את זה, חד-משמעית.

אלעזר שטרן: אני מציע שנשאיר ככה ולא נוסיף שום דבר.

שרית פלבר: אנחנו חוששים שזה ייצור הסדר שלילי.

שרית פלבר: למשל נושא ההעברה, אולי להוסיף כאן.

אלעזר שטרן: להוסיף העברה?

גיא גולדמן: רק להבהיר לפרוטוקול שזאת לא רשימה סגורה, זו תוספת שבעינינו מיותרת ולא יוצרת הסדר שלילי.

אלעזר שטרן: כן רוצים להוסיף העברה או לא?

אלעזר שטרן: לא הבנתי.

גיא גולדמן: לא כדאי להוסיף כלום.

גיא גולדמן: לא צריך להוסיף שום דבר.

מיקי טמיר: זה לא עובר מיד ליד.

מיקי טמיר: העברה זה עם שליח.

שרית פלבר: גיא הבהיר לפרוטוקול שזה לא הסדר שלילי.

אלעזר שטרן: "בעסקה שנושאה הוא מזומן, ובכלל זה הפקדה, משיכה, העברה או המרה של מזומן, לא יראו את הסכום המזומן כחלק ממחיר העסקה".

אריאל גנות: כבוד היושב-ראש, שאלת תם.

אריאל גנות: אני קורא את סעיף 4(ב), אחרי שכבר הכול סגור, צ'ק על החלק מותר אם הוא מתחת ל-5,000 שקל.

אריאל גנות: כשאני חושב על זה עכשיו פעם שנייה רוב הבעיות שיש בצ'קים על החלק שזה של בעלי מקצוע שבאים, לוקחים צ'ק, לא מצהירים עליו, מעבירים אותו הלאה למכולת.

אריאל גנות: רוב הצ'קים האלה הם מתחת ל-5,000 שקל.

אלעזר שטרן: אריאל, כתוב "אדם שאינו עוסק".

אלעזר שטרן: הדוגמאות שהבאת עכשיו זה אנשים שעוסקים.

אלעזר שטרן: כתוב "לא יקבל אדם שאינו עוסק".

אריאל גנות: הבנתי.

אריאל גנות: זאת אומרת בעוסקים זה מהשקל הראשון.

אלעזר שטרן: נכון.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015?

ניסן סלומינסקי: מי בעד, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר "פה אחד", רבותיי.

ניסן סלומינסקי: זה נדיר מאוד בכנסת.

ניסן סלומינסקי: .. אישרנו את החוק הזה בהתרגשות גדולה, כי באופן טבעי הזמן שעמד לרשותנו היה ממש מצומצם, רק שהחשיבות היתה כל-כך גדולה להיאבק בהון השחור, שהוא סדר גודל של 130 מיליארד שקל מתחת לרדאר.

ניסן סלומינסקי: זה אחד החוקים שאני מניח שיעזרו מאוד מאוד לצמצם את ההון השחור, וכידוע ההון הזה הוא הדוחף את הטרור, הוא דוחף את ארגוני הפשיעה, הוא גם דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה עכשיו יעזור לנו למנוע את כל הדברים האלה וכמה שאפשר להיאבק בטרור, בארגוני פשיעה ובכלל בהון השחור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות קודם כול לחבריי, חברי הכנסת - -

שי באב"ד: הרבים...

ניסן סלומינסקי: זה שהם לא הפריעו, זה גם טוב.

ניסן סלומינסקי: - - להודות למנכ"ל משרד האוצר, להודות לראש רשות המסים, משה אשר, להודות לאלעזר, שבלעדיו אין שום סיכוי שהחוק הזה היה עובר, ולהודות לכל אנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אני לא אתחיל לפרט, אבל לכולכם.

ניסן סלומינסקי: להודות גם לכם, הארגונים החוץ בנקאיים, שישבתם איתנו כל הזמן ותרמתם מאוד מאוד מניסיונכם, מתמונתכם ומפיקחותכם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לכם, להודות לבנק ישראל, להודות לכל האחרים, הרשות להלבנת הון וכל מי שאני לא מזכיר.

ניסן סלומינסקי: כולם יבורכו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו חוק צמצום השימוש במזומן.

ניסן סלומינסקי: מנכ"ל האוצר.

ניסן סלומינסקי: מנכ"ל האוצר.

שי באב"ד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אני הולך בהיסטוריה עד הקצה, אבל אחת מאבני הדרך המשמעותיות של החוק הזה הייתה ועדת לוקר, שדנה בכל הנושא של צמצום השימוש במזומן, במטרה מרכזית לצמצם את ההון השחור ולצמצם את כל העסקאות, אם זה בהעלמות מסים, אם זה בארגוני פשע, וחמור מזה, בארגוני טרור, וכל המשתמע מזה.

שי באב"ד: אני חושב שבחוק הזה יש גם משמעות מאוד מאוד גדולה לחינוך פיננסי נכון ולהתנהלות פיננסית נכונה.

שי באב"ד: הרבה הרבה יותר קשה לעקוב אחרי ההתנהלות שלך כשאתה מנהל אותה במזומן.

שי באב"ד: הרבה יותר קל והרבה יותר נכון לעקוב אחרי ההתנהלות הפיננסית של כל משק בית ועסק באשר הוא, כאשר ההתנהלות נעשית בצורה מקוונת, אם זה באמצעות העברות בנקאיות, אם זה באמצעות צ'קים, כך שהדברים נרשמים, יש אחריהם מעקב ופיקוח.

שי באב"ד: אני חושב שזו הדרך הנכונה והנבונה להתנהל.

שי באב"ד: אין לי ספק בכלל שהחוק הזה שעבר היום ישרת את שתי המטרות האלה, פעם אחת יצמצם בצורה משמעותית את ההון השחור ויביא לגבייה נוספת של הכנסות להכנסות המדינה, מה שמצמצם את חוסר השוויון שיש בגביית המיסוי ומטיל בצורה שווה יותר על האזרחים את גביית המס, ופעם שנייה יהווה את אותו חינוך פיננסי להתנהלות יותר נכונה למשקי הבית וגם לעסקים, ואני מקווה שזה יעזור גם להם בהתנהלות היומיומית שלהם.

שי באב"ד: אני רוצה לקחת את ההזדמנות פה ולהודות לך באופן אישי, אדוני היושב-ראש.

שי באב"ד: מה שנעשה פה בימים האחרונים לא טריוויאלי לחלוטין.

שי באב"ד: אומנם החוק הזה שוכב כבר שנתיים בכנסת ולא התקדם, אבל הייתי עד למאמצים האדירים והכבירים שאתה והצוות שלך עשית, וקודם כול להגיד תודה רבה ליועץ המשפטי של הוועדה על העבודה המאומצת ועל הניסיון האמיתי ובסופו של דבר גם המוצלח להביא את זה לידי חוק בלוחות זמנים קצרים, אבל תוך דיון מעמיק, מלא ובשעות רבות של התעסקות.

שי באב"ד: זה לא מובן מאליו, ועל כך ראוי להגיד לכם המון המון תודה.

שי באב"ד: אני רוצה בהזדמנות זו גם להודות לכל הצוותים המקצועיים של משרד המשפטים, משרד האוצר, אגף תקציבים במשרד האוצר, בנק ישראל.

שי באב"ד: אני מקווה שלא שכחתי פה אף אחד אחד - -

ניסן סלומינסקי: רשות המסים.

שי באב"ד: רשות המסים כמובן.

שי באב"ד: תיכף אני אגיע למשה אשר, זה בסוף.

שי באב"ד: תמיד שומרים את הטוב בסוף.

שי באב"ד: - - על כל ההירתמות במהלך החקיקה, במטרה להביא את החוק הזה.

שי באב"ד: זה לא היה קל והיו פה פשרות משני הצדדים במטרה להוציא את החוק הכי טוב שאפשר, פעם אחת ברמה המקצועית, אבל פעם שנייה להבין שיש אזרחים מאחורי החוק הזה ושיש אוכלוסייה שצריכה להתמודד עם החוק הזה.

שי באב"ד: והחוק הזה הוא שינוי מהותי בדפוסי התנהגות, וצריך לתת גם זמן היערכות וגם זמן הסתגלות לאנשים ולעסקים כדי להתרגל לדפוס ההתנהלות החדש שהחוק הזה מחייב.

שי באב"ד: מילה אחרונה לידידי היקר משה אשר.

שי באב"ד: אתם הבאתם את החוק הזה והכנסתם אותו לכנסת, ואני יודע עד כמה החוק הזה היה חשוב לך.

שי באב"ד: לצערי הרב ביותר בעוד שבוע בערך אנחנו נאלצים להיפרד ממך, בעיניי זה בהחלט אובדן למשרד האוצר ברשות המיסים, כי אני חושב הקדנציה שלך הייתה מדהימה ומופלאה, ומעבר לזה שאתה מקצוען אמיתי, אתה גם חבר וקולגה ואיש עם לב ענק.

שי באב"ד: לי היה תענוג גדול לעבוד איתך בשלוש השנים האחרונות.

שי באב"ד: על כך גם באופן כללי ואישי – תודה.

שי באב"ד: אני מניח שעוד ניפרד בעוד הרבה מסגרות בשבוע הקרוב, אבל היה חשוב לי להגיד את זה גם כאן.

משה אשר: תודה.

שי באב"ד: אני חושב שזה החוק האחרון שיצא לך להעביר, אבל זה סיומת מדהימה לסיים עם חוק כזה משמעותי וחשוב, שגם ישב תקופה כל-כך ארוכה.

שי באב"ד: לא נותר לי אלא לאחל לך המון המון בהצלחה.

שי באב"ד: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני אעבור למשה, אני רוצה שלא נשכח גם להודות לידידי, לשותפי, משה גפני, הוועדה משותפת לחוקה וכספים.

ניסן סלומינסקי: למרות כל הדברים, הצלחנו בסופו של דבר להגיע להסכמות, להבנות, ובסופו של דבר, הנה, החוק אושר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות גם לו.

שי באב"ד: ייאמר לזכותו שהוא עשה מאמצים לא קטנים עם קשיים רבים באוכלוסיות שהוא מייצג, על מנת שהחוק הזה יעבור, בסופו של יום להגיע לפשרות שהן לא קלות גם עבורו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא יצטרך לישון פה עכשיו כמה לילות.

ניסן סלומינסקי: אני אגלה לכם סוד.

ניסן סלומינסקי: לפני כמה זמן משה דיבר איתי ואומר לי: תן לי מתנת פרידה, את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: הסתכלתי ואמרתי: איפה?

ניסן סלומינסקי: איזה סיכוי יש לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: הנה, אדוני, יש לך חוק, זאת מתנת הפרידה שלנו ממך.

ניסן סלומינסקי: בצער רב אנחנו נפרדים, אבל זו דרכך, כך החלטת.

ניסן סלומינסקי: נתנו לך את החוק הזה.

שי באב"ד: תודה רבה גדולה גם למחלקה המשפטית במשרד האוצר ולאסי מסינג שלקחו את החוק הזה לידיים שלהם, ולגולדמן, שפעלו יחד לנסות למצות את כל המחלוקות המשפטיות שעלו בשבוע האחרון.

שי באב"ד: הם עבדו שעות על גבי שעות, ישבתם עד 23:00 בלילה, אני מניח, כמה ערבים.

שי באב"ד: בהחלט תודה רבה על זה.

משה אשר: קודם כול לתודות.

משה אשר: אני רוצה כמובן להודות לניסן על המאמצים שהוא עשה בשבועות האחרונים כדי לצמצם ולקדם את החקיקה הזאת לידי גמר, לו וגם למר גפני.

משה אשר: המשימה היתה לא פשוטה, זה חוק שמשנה מציאות, משנה התנהלות, מביא למציאות והתנהלות בריאה יותר במשק הישראלי.

משה אשר: אני קודם כול רוצה להודות לשי שהוביל את הדברים וכמובן על המילים החמות.

משה אשר: יהיה לנו זמן להיפרד, אבל תודה רבה על המילים.

משה אשר: לאלעזר המשפטן, שבלעדיו לא היינו מגיעים עד הלום בצורה נכונה, וכמובן לכל הצוות המשפטי של רשות המסים, של משרד המשפטים, של בנק ישראל, של כל הגופים, וכמובן כל הנציגים של הממשלה, משרד האוצר, רשות לאיסור הלבנת הון – כל הגופים הממשלתיים שהגיעו לפה, כשכולם כפה אחד תמכו בדברים האלה.

משה אשר: החוק הזה למעשה עוד נולד בהמלצות ועדת לוקר, גם אז ועדה רב-משרדית שהיתה בשנת 2015, והוא נובע מבעיה שיש לנו כרגע במשק הישראלי, בכלכלה הישראלית, של הון שחור רב מדי.

משה אשר: רשות המסים בחמש השנים האחרונות עשתה מאמצים גדולים מאוד בים של פרויקטים כדי לצמצם את ההון השחור, ואכן הצלחנו בצורה מסוימת לעשות את זה, אבל לא מספיק.

משה אשר: זה לא די.

משה אשר: יש עוד הרבה מה לעשות.

משה אשר: החוק הזה מסמל כיוון שעסקאות שנעשות במזומן הן עסקאות בעייתיות מבחינת הרישומים שלהן, אין מאחוריהן עקבות בספרים של העוסקים, והן יכולות להיות בעייתיות מאוד מבחינת גביית מס האמת.

משה אשר: נכון שדיברנו בחוק הזה על ספים מאוד גבוהים, על עסקאות מאוד גדולות, שקורות בחיי הפרט פעם במספר חודשים, זה לא קורה כל יום.

משה אשר: אבל אני רוצה להאמין שמרגע שהחוק הזה ייכנס כנורמה חקיקתית במדינת ישראל ואנשים יבינו את המשמעות של החוק, הם ייקחו את הרציונל של החוק הזה וגם ידרשו שלא לשלם במזומן בעסקאות מתחת לרפים שנקבעו כנורמות בחקיקה.

משה אשר: הרעיון כפי שציין שי באב"ד המנכ"ל, שמדובר בנשיאה שוויונית בנטל המס במדינה, בחלוקה שוויונית.

משה אשר: וכל מה שנעשה בהקשר הזה זה רק לטובת העניין.

משה אשר: ראינו בשנים האחרונות שכאשר רשות המסים גבתה מעבר לתחזיות והאומדנים, שר האוצר משה כחלון הוריד מסים – בין אם זה מע"מ, מס הכנסה, מס חברות, נקודות זיכוי – בכל דרך אפשרית, והביא את הכספים האלה, בין אם זה בהוצאה ממשלתית או מסים, הוא הביא את זה חזרה לציבור, לאזרחים.

משה אשר: אני חושב שחקיקה מהסוג הזה תומכת במהלך הזה.

משה אשר: מדובר בחקיקה חשובה מאין כמותה לצמצום השימוש במזומן.

משה אשר: אני מקווה מאוד ששלבי הביניים של החוק הזה יסתיימו כמה שיותר מהר, ובאמת אפשר יהיה להוריד את הסף ולהביא לבקרות טובות יותר על התנועות של העסקאות במשק.

משה אשר: שוב אני רוצה להודות לכל הנוגעים בדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מצרף גם את צוות הוועדה, אסף, נטלי ואחרים, שבלעדיהם לא היינו מגיעים לזה, אפילו האוכל.

משה אשר: זה נכון שזה החוק האחרון בתחום ההון השחור, שאני אישית מטפל בו.

משה אשר: לאורך הקדנציה טיפלנו בלא מעט דברים, גם בוועדה הזאת, החוק לאיסור הלבנת הון, הוספת עבירות המס החמורות כעבירות מקור, וזו דרמה גדולה.

ניסן סלומינסקי: 20 מיליארד שקל מעבר למצופה אצלכם.

משה אשר: גבינו הרבה מאוד.

שי באב"ד: ב-2017 – 13 מתוכם זה חברות ארנק, זה הדיבידנדים.

משה אשר: גם סגרנו פרצות מס ועוד הרבה מאוד דברים עשינו.

משה אשר: אין ספק שוועדת החוקה עשתה דבר נכון למדינה, לתושבים, לכלכלה הישראלית ולשוויון בנטל נשיאת המסים בארץ.

משה אשר: תודה רבה לכולכם, שיהיה בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני לא אתן לכל אחד לדבר, כי אז זה באמת ייקח עד חצות.

ניסן סלומינסקי: שוב אני מודה לכולם.

תשי באב"ד: תם ולא נשלם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.