ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1187, 2018-12-12 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו עוסקים עכשיו בצו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018) (קביעת שנת הבסיס לחישוב תקרות הקאפ לשירותי האשפוז הפסיכיאטריים לשנים 2018 ו-2019) (הוראת שעה), התשע"ט-2018.

משה גפני: מי מציג את הצו?

חיים הופרט: משרד הבריאות.

חיים הופרט: אני אציג את הצו.

חיים הופרט: נמצאים כאן גם נציגי משרד האוצר, אגף התקציבים.

מיקי לוי: הצעה לסדר.

מיקי לוי: נמצאים כאן אנשי אגף התקציבים.

מיקי לוי: אתמול אמרתי, שלשום אמרתי, עוד פעם אני אומר.

מיקי לוי: הבאת סיכום יפה, מכון וולקני, כופפת את משרד החקלאות כדי שישים כסף.

מיקי לוי: משרד האוצר התחייב ל-10 מיליון שקלים ואין תשובות.

מיקי לוי: איפה 10 מיליון השקלים.

מיקי לוי: כל פעם אתם באים ואומרים אני לא הרפרנט שמטפל.

מיקי לוי: צאו החוצה, שמישהו יצלצל ויגיד.

מיקי לוי: היה כאן סיכום בישיבה.

מיקי לוי: משרד האוצר התחייב להעביר 10 מיליון שקלים למכון וולקני כדי לא לעצור שכר וכדי לא לעצור ניסויים.

מיקי לוי: את משרד החקלאות כופפנו והוא העביר 60 מיליון שקלים או 70 מיליון שקלים, אני לא זוכר את המספרים, ואני מקבל שמשרד האוצר לא מעביר.

מיקי לוי: זה לא בסדר.

מיקי לוי: יש כבר התחייבות של ראש אגף התקציבים.

מיקי לוי: שמישהו יצא החוצה ויחזור לכאן עם תשובה.

משה גפני: היו אצלי יוגב גרדוס ואיליה כץ ביום שני.

משה גפני: דיברתי אתם על זה.

משה גפני: הם אמורים לתת לי תשובה.

משה גפני: אני אמרתי שאנחנו עומדים על העניין הזה של ה-10 מיליון שקלים ובלי זה מכון וולקני לא יכול לפתוח את שנת 2019.

משה גפני: הם אמורים לתת לי תשובה.

משה גפני: אני תכף אתקשר אליהם.

מיקי לוי: תודה.

משה גפני: יש כאן מישהו אגף התקציבים שעוסק בעניין הזה?

קריאה: בוולקני, לא.

חיים הופרט: אנחנו כאן כדי לדבר על סעיף בחוק ההסדרים.

חיים הופרט: אני אחראי על אגף כלכלה במשרד הבריאות, כפוף לסמנכ"ל תקציבים של המשרד.

חיים הופרט: אנחנו נציג את השינוי.

חיים הופרט: שנת הבסיס ואני אסביר מה המשמעות של זה ולמה אנחנו עושים את זה אבל צריך להכיר שנמצא באופציה שמצויה בחוק ההסדרים בסעיף 70.

חיים הופרט: נמצא אצלכם במכתב שיצא משרי הבריאות והאוצר.

משה גפני: הבנו שזה בתוכנית הכלכלית.

משה גפני: אתה חוזר על זה כבר פעם שלישית.

משה גפני: התוכנית הכלכלית, בסדר, אבל למה אתם באים רק עכשיו?

חיים הופרט: אני אסביר.

משה גפני: לפי התוכנית הכללית, הייתם צריכים להיות כאן מזמן.

חיים הופרט: כן.

חיים הופרט: היינו צריכים לעשות את הדיווח על הקאפ.

משה גפני: נכון.

משה גפני: במרס.

חיים הופרט: פנינו לוועדה, יש לנו מסמך ונעביר אותו מסודר.

חיים הופרט: אמרו לנו שלא בטוח שצריך להגיע ואם צריך להגיע, נגיע.

משה גפני: אני במקומך לא הייתי מזכיר את התוכנית הכלכלית כיוון שעל פי התוכנית הכלכלית אתם לא עומדים במה שסוכם.

חיים הופרט: אין לי דרך שלא להזכיר.

חיים הופרט: זה נמצא באותה חקיקה.

משה גפני: תצטרך להסביר למה רק עכשיו אתם באים ולמה אתם עושים את זה בצורה הזאת ולא עושים את זה בדרך המלך.

חיים הופרט: בסדר.

חיים הופרט: אני אתייחס לזה.

חיים הופרט: ברמה העקרונית אני רוצה, בגלל שזה נושא טיפה מורכב, לפשט את הדברים ולומר מה בדיוק הקאפ הפסיכיאטרי ומה המשמעות של זה.

חיים הופרט: יש שירותי אשפוז, שירותי אשפוז שנמכרים במחיר מלא שהוא מחיר מפוקח על ידי המפקח על המחירים בהתאם לחוק פיקוח על מצרכים ושירותים, ומעל איזושהי תקרה מסוימת.

חיים הופרט: הרוכש, שזו הקופה, משלם מחיר בהנחה סטטוטורית, בהנחה של 70 אחוזים – זה מה שנמצא בחקיקה – כאשר בעגה המקצועית קוראים לזה אצלנו אלפא 30.

חיים הופרט: אתה משלם 30 אחוזים.

משה גפני: אתם מממנים את ההנחה.

חיים הופרט: לא.

שלמה פשקוס: זו הבעיה.

שלמה פשקוס: לא מממנים את ההנחה.

רועי פולקמן: כרגע להבנתי זה על חשבון בתי החולים, שזה האירוע.

רועי פולקמן: מי שמממן את זה, אלה בתי החולים.

משה גפני: זה שאלתי.

משה גפני: מי מממן.

רועי פולקמן: לא מממנים את זה.

רועי פולקמן: אף אחד לא מממן להם את זה.

רועי פולקמן: לא משרד הבריאות ולא קופות החולים.

משה גפני: זה קצת לא יפה.

משה גפני: אתם במשרד האוצר אומרים מתי מתחילה ההנחה, מתי נגמרת.

משה גפני: אתם אומרים מה לעשות, כמו דרך אגב במטפלות, אבל אתם לא משלמים כלום.

איתן ברושי: איך הם יכולים לשלם כשאין להם תקציבים?

איתן ברושי: קודם כל מקצצים ואחר כך אומרים להם שלמו.

משה גפני: לא מדברים על קיצוץ.

משה גפני: מדברים על הנחה.

איתן ברושי: אבל מערכת הבריאות קרסה.

איתן ברושי: תכף תשמע איזה סיפורים רצים במערכת.

איתן ברושי: אתמול היית בדיון על מתמחים.

איתן ברושי: אותו הדבר.

אורן גבע: אני יכול להתייחס, אם רוצים.

אורן גבע: שם ותפקיד.

אורן גבע: רכז בריאות באגף התקציבים.

אורן גבע: יש מספר סיבות לכך שמעבר לכמות פעילות מסוימת בית החולים נדרש לתת הנחה.

אורן גבע: המחירים שבית החולים מוכר הם מחירים שמשקפים את העלות הממוצעת שלו, שבתוכה מכילה הרבה מאוד עלויות קבועות של שכר, חשמל וכולי.

אורן גבע: ברגע שהוא מגיע לרמת פעילות מסוימת, העלות של השירותים הנוספים היא לא בעלות המלאה אלא היא בעלות הרבה יותר נמוכה.

אורן גבע: לכן לא הגיוני שהוא יקבל עבורם את המחיר המלא אלא נותנים לו מחיר שהוא שולי, מחיר שהוא נמוך יותר.

משה גפני: אני לא מקבל את ההסבר הזה אבל אני רוצה להתקדם.

משה גפני: מה זה רלוונטי בכלל?

משה גפני: אתה רוצה שנדון על בתי החולים הפסיכיאטריים, נדון.

שלמה פשקוס: אני אשמח להתייחס גם לטענה שהעלה נציג האוצר.

משה גפני: אני אאפשר לך כמובן.

חיים הופרט: איך נקבעות התקרות.

חיים הופרט: זה מופיע בחקיקה בצורה ברורה.

חיים הופרט: בעצם נקבעת תקרה כוללת לבית החולים, נקבעת על פי סך המיטות שיש לו ברישיון או סך המיטות של אשפוז יום כפול המחיר כפול מספר הימים בשנה.

חיים הופרט: אם זאת מיטת אשפוז, זה כפול 365.

חיים הופרט: אם זאת מיטת אשפוז יום, זה כפול 252, ימי הפעילות של העמדות האלו.

חיים הופרט: בעצם נקבעת תקרה כוללת, יכולים להיות 100 שקלים לדוגמה ואז נקבעת תקרה פרטנית לקופה באותו בית חולים.

חיים הופרט: את התקרה הפרטנית קובעים היום כך שהולכים לתמהיל הצריכה היחסי לבית החולים בשנת 2014 – זאת אומרת, שלוש וחצי שנים אחורה.

רועי פולקמן: במיטות?

חיים הופרט: בכל.

חיים הופרט: כמה כסף צרכת.

חיים הופרט: אומרים שקופה איקס צרכה בבית החולים 40 אחוזים בשנת 2014, אז 40 אחוזים מהצריכה של בית החולים משויכת לקופה הספציפית.

משה גפני: למה 2014?

חיים הופרט: כשבאו לחוקק את החוק בכנסת בשנת 2016, זו הייתה השנה האחרונה שהיה לגביה נתונים כי שנה אחר כך הייתה הרפורמה בבריאות הנפש, ב-2015.

חיים הופרט: זאת אומרת, משתנה האחריות הביטוחית.

חיים הופרט: היה חשש שהנתונים הם לא נתונים מספיק טובים ולכן הלכו לשנה לפני כן, לשנת 2014 שהיא גם השנה שהשתמשו בו לקבוע את המקורות שעברו לקופות בגין האשפוז.

חיים הופרט: זאת אומרת, הייתה הלימה בין הדברים באותה נקודת זמן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה ב-2014.

משה גפני: מה קורה הלאה?

חיים הופרט: אנחנו באים ומבקשים לשנות את שנת הבסיס הזאת שתהיה שנת 2016.

משה גפני: למה?

חיים הופרט: אני אסביר.

משה גפני: לא באריכות.

משה גפני: אני יודע את ההסבר אבל אני רוצה שתסביר לוועדה.

משה גפני: מה יש ב-2016?

חיים הופרט: המטרה שלקחו את 2014.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: 2016.

חיים הופרט: אתה רוצה לקחת תקרות שמשקפות בצורה טובה יותר את הצריכה בבית החולים היום.

חיים הופרט: ניקח לדוגמה סתם בית חולים, בית חולים גהה, בית חולים שלוותה, בית חולים שער מנשה, בית חולים אברבנאל, ואתה אומר שאתה תתחשבן מול הקופות לפי תמהיל הצריכה שהיה בשנת 2014.

חיים הופרט: בחקיקה יש לך אופציה לבוא ולומר קחו את שנת 2016 שהיא הרבה יותר משקפת את הצריכה היום, היא הרבה יותר נותנת את מה שקורה בבית החולים.

רועי פולקמן: זה גם אחרי הרפורמה.

חיים הופרט: אחרי הרפורמה.

חיים הופרט: הפעילות של הקופות.

חיים הופרט: קופה שירדה, אין סיבה בעולם שהיא לא תקבל על זה פיצוי, וקופה שירדה פחות מאחרות, אין סיבה בעולם שתרכוש במחירי אלפא.

חיים הופרט: זאת אומרת, תרכוש בהנחה כאשר בסופו של הדבר אף אחד מאתנו לא התכוון לתת לקופות מכירות.

איתן ברושי: החשבון הזה נעשה בתיאום עם הקופות או שזאת הנחתה?

קריאה: הנחתה.

חיים הופרט: בסופו של יום אנחנו פנינו לקופות פעמיים בשנתיים האחרונות.

חיים הופרט: פנינו אליהן ב-2017 לקבלת נתונים.

חיים הופרט: ב-2017 אמרו לנו שכללי ההתחשבנות שלנו, של משרד הבריאות ושל משרד האוצר, הם אינם טובים.

איתן ברושי: ראינו את זה בפצועים הסורים.

קריאה: זה לא קשור.

משה גפני: איתן, אתה כבר הולך קדימה.

משה גפני: אני עוד לא הבנתי כלום.

משה גפני: אתם לוקחים את 2016.

משה גפני: מה זה 2016?

חיים הופרט: בסופו של יום אנחנו רואים ירידה בצריכה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני עוד בדברים הטכניים.

משה גפני: אתה צריך לקחת בחשבון שאני לא מבין מהר.

משה גפני: 2016 זה כבר אחרי הרפורמה שעשינו כאן.

חיים הופרט: נכון.

משה גפני: מה זה 2016?

משה גפני: כמה חודשים יש ב-2016?

חיים הופרט: שלושה רבעונים.

משה גפני: למה שלושה רבעונים?

משה גפני: אני למדתי בבית ספר שיש ארבעה רבעונים בשנה.

חיים הופרט: נתנו לנו את האופציה הזאת לא לקחת שנה שלמה אבל יותר מזה.

חיים הופרט: יש הגיון לבוא ולומר - - -

משה גפני: אני אומר לך את האמת.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד את זה בקול כי זה יכול להיות חושד בכשרים.

משה גפני: יכול להיות שעשיתם שלושה רבעונים ולא ארבעה רבעונים כי כיוונתם לעזור למישהו ולפגוע בשני?

חיים הופרט: לא.

משה גפני: אני שואל אם כן או לא.

חיים הופרט: אני אסביר.

חיים הופרט: בסופו של יום הקביעה של התקרות בין בתי החולים היא תקרה יחסית.

חיים הופרט: אם קופה אחת מקבלת יותר, קופה אחרת מקבלת פחות.

חיים הופרט: אין סיבה להניח ששלושה רבעונים מתנהגים אחרת בקופת חולים כללית לעומת מה שקורה בקופת חולים מאוחדת.

חיים הופרט: חולה פסיכיאטרי במאוחדת, הוא לא שונה במהותו, הוא לא מתאשפז ביולי.

משה גפני: למה עשיתם שלושה רבעונים?

חיים הופרט: אני אסביר.

חיים הופרט: בשנת 2017 פנינו לקופות החולים.

חיים הופרט: באותה נקודת זמן היו רק שלושה רבעונים סגורים.

משה גפני: זו הסיבה.

חיים הופרט: זו הסיבה.

חיים הופרט: אז ביקשו מאתנו לעשות הבהרות לחוזר ההתחשבנות.

חיים הופרט: עשינו ובינואר 2018, כדי לא לייצר בלגן במערכת, פנינו ואמרנו שעכשיו הוצאנו הבהרות להתחשבנות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: היום, כשאנחנו יודעים מה המשמעות של ארבעת הרבעונים, האם אתם עשיתם חשבון מה היה קורה אם היינו עושים ארבעה רבעונים?

חיים הופרט: אני אומר שלא כל הקופות סגרו את שנת 2016.

חיים הופרט: זה לא שיש לנו נתונים מלאים על 2016.

חיים הופרט: יש קופת חולים אחת שנכנסת לתהליך בוררות מול חלק מבתי החולים, כך שאין לנו נתונים מלאים על 2016, על הרבעון האחרון.

חיים הופרט: יחד עם זאת, אחרי שאנחנו שנקבל – אם נקבל – אישור של ועדת הכספים, כמובן שהתקרות האלה יוצאות להערות לקופות.

חיים הופרט: זאת אומרת, הן יכולות לבוא ולומר שחישבנו להן לא נכון את 2016.

משה גפני: אני רוצה להתחיל בקופת חולים מכבי כי אמרו לי שמכבי הכי נפגעת.

איתן ברושי: אנחנו רוצים גם את שירותי בריאות כללית.

משה גפני: אין קופת חולים שנמצאת כאן ולא תקבל רשות דיבור.

משה גפני: על מכבי, אמרו לי שהם נפגעים הכי הרבה.

רועי פולקמן: בסוף יש את העוגה הכללית והשאלה האם בתי החולים נמצאים בחסר בגלל צורת התקצוב של קופות החולים, שזו בעיה מהותית, ואחר כך החלוקה בין קופות החולים.

משה גפני: אנחנו מדברים כאן על הצו, על החלק הטכני.

לירון חבוט לוי: הלשכה המשפטית, קופת חולים מכבי.

לירון חבוט לוי: לגבי הפגיעה.

לירון חבוט לוי: אנחנו סבורים שאנחנו ניפגע.

לירון חבוט לוי: אנחנו עוד לא יודעים את זה במדויק כיוון שאין לנו את הנתונים.

לירון חבוט לוי: זה חלק מהבעיה.

לירון חבוט לוי: אני כאן כדי להעיר בסוגיה משפטית שנראית לי מאוד בעייתית.

לירון חבוט לוי: לפי החוק החובה הייתה לפרסם את הצו עד מרס כפי שכבודו העיר בתחילת הדיון.

משה גפני: נכון.

לירון חבוט לוי: אנחנו נמצאים עכשיו בסוף השנה.

לירון חבוט לוי: הואיל והצו לא פורסם, הקופות יצאו מנקודת הנחה – מכבי בוודאי – שאנחנו נשארים באותם קאפים ובהתאם לכך התנהלנו ובהתאם לכך מתנהל התקציב.

לירון חבוט לוי: יש כאן עניין של איזושהי חקיקה רטרואקטיבית כשבע

לירון חבוט לוי: צם באים בדצמבר, בסוף השנה, אחרי שכבר יש מעשה עשוי ומנסים לצייר את המציאות מחדש.

איתן ברושי: ולא שיתפו אתכם?

לירון חבוט לוי: לא.

לירון חבוט לוי: ממש לא.

לירון חבוט לוי: על הדיון הזה למעשה אני הוקפצתי אליו אתמול בלילה.

לירון חבוט לוי: גם על הדיון גילינו ברגע האחרון ולא היינו שותפים בשום צורה.

משה גפני: מה זה ברגע האחרון?

משה גפני: זה נמצא על סדר היום כבר הרבה זמן.

משה גפני: שבוע, עשרה ימים.

איתן ברושי: הם לא יכולים לבוא לכאן בלי הכנה, בלי דיון משותף.

איתן ברושי: כך זה מתנהל אצלך כל השנים.

איתן ברושי: אתה הקמב"ץ של הממשלה.

איתן ברושי: במקום שהם ישבו וידברו, הם מדברים בחדר הזה.

איתן ברושי: לכן הישיבות ארוכות ולכן זה נסחב בלי גבול כי אין כאן עבודת מטה מסודרת.

איתן ברושי: זו הבעיה.

איתן ברושי: כך זה מתנהל.

איתן ברושי: הממשלה, משהו מאוד חלש בעבודת המטה שלכם.

איתן ברושי: אתה צוחק, אבל אני מרחם עליהם.

משה גפני: אני זוכר ממשלות קודמות, אז היה פי אלף יותר גרוע.

איתן ברושי: את זה אמרו צרת רבים, נחמת טיפשים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ולכן, את אומרת שמבחינה חוקית יש בעיה.

לירון חבוט לוי: יש בעיה חוקית וככל שיעבור הצו, הוא צריך להיכנס לתוקף מה-1 בינואר 2019.

לירון חבוט לוי: הוא לא יכול לחול רטרואקטיבית.

משה גפני: מי עוד מקופות החולים?

ניר עוז: קופת חולים מאוחדת.

ניר עוז: אני אפתח בזה ואומר שמאוחדת מתנגדת לשינוי הזה.

ניר עוז: אנחנו מצטרפים לדעות של מכבי.

ניר עוז: טענו ששנת 2016 היא שנה מייצגת אבל מבחינתנו היא לא מייצגת.

ניר עוז: אפשר להגדיר אותה כשנת התארגנות.

ניר עוז: זה עדיין מספר חודשים אחרי תחילת הרפורמה ונדרש לקופה זמן הסתגלות.

ניר עוז: זמן הסתגלות, אנחנו מתייחסים גם מבחינת הקופה כבניית תהליכי בקרה, שליטה על הרכש בבתי החולים, היערכות מבחינת הקהילה.

ניר עוז: אלה דברים שלקופה לקח זמן להסתגל ולכן זה לא נכון מבחינתנו לקחת את שנת 2016 כשנת בסיס כי היא באמת לא מייצגת מבחינתנו ואנחנו מתנגדים לזה.

ניר עוז: תודה.

משה גפני: קופת חולים כללית.

יהודית לנגביץ: חטיבת הכספים.

יהודית לנגביץ: אנחנו מסכימים עם משרד הבריאות, עם השינוי של שנת הבסיס ל-2016 אבל אנחנו מבקשים שיתחשבו בשנה מלאה ולא בתשעה חודשים.

משה גפני: אתם יודעים מה ההבדל?

משה גפני: הוא טען שזה לא הולך לשנות.

משה גפני: זה מה שהיה סגור ואת זה הם עשו כי אחרת היינו באים אליהם בטענות.

יהודית לנגביץ: כשאנחנו מסתכלים על נתונים של שנה שלמה, הפעילות של הכללית יותר נמוכה מאשר כאשר עושים אקספרקולציה של תשעה חודשים ולכן זה מבטא את נתונים קצת יותר נכונים.

יהודית לנגביץ: גם אין סיבה לבוא ולעשות אקספרקולציה מלאכותית כשאנחנו נמצאים ב-2018 על נתונים של שלושה רבעונים ולא לקחת נתונים של שנה מלאה.

משה גפני: יש עוד קופה שלא דיברה?

משה גפני: תודה.

משה גפני: בית החולים שיבא.

נעה פרסטר: סמנכ"ל כספים.

נעה פרסטר: אצלנו בשיבא הנתונים קיימים, מלאים, לשנה מלאה, לשנת 2016.

נעה פרסטר: לא צריך לעשות שום חישובים ותחשיבים.

נעה פרסטר: הכול מתואם עם הקופות.

נעה פרסטר: בעיקרון אני רוצה לומר שכאשר קבעו את הבסיס של 2014, זו הייתה שנה בה עבדנו מול משרד הבריאות.

נעה פרסטר: לא חייבנו את קופות החולים.

נעה פרסטר: זאת אומרת, הנתונים היו סוג של הערכה מקורבת למשהו.

נעה פרסטר: ברור שאי אפשר להמשיך עם זה.

נעה פרסטר: אנחנו כבר ב-2018 ומן הראוי ומן הצדק שייקחו נתונים שקיימים, שכבר עבדנו אמיתי ויחלקו את התקרה בין הקופות בהתאם לביצועים בפועל שכאמור בחלק מבתי החולים יש שנה מלאה והכול מסודר.

רועי פולקמן: זה משנה את הסך הכול או רק את החלוקה הפנימית?

נעה פרסטר: זה משנה את החלוקה אבל החלוקה הפנימית מאוד חשובה.

רועי פולקמן: למה לכם זה מייצג סך הכול אחר?

נעה פרסטר: כי למשל אצלי קופה א', אם ייחשבו את זה מחדש, התקרה שלה תעלה.

נעה פרסטר: היום היא משלמת לי ב-30 אחוזים כי כאילו התקרה שלה נמוכה.

רועי פולקמן: זה ישנה לך את סך כל התקבולים.

נעה פרסטר: בוודאי.

רועי פולקמן: זאת לא רק החלוקה הפנימית בעוגה.

נעה פרסטר: זה משנה לי את התקבול מול כל קופה, שזה משנה את הסך הכול.

רועי פולקמן: הבנתי את החלוקה הפנימית, זה התקבול מכל קופה.

רועי פולקמן: אני מנסה להבין אם גם הסך הכול יגדל בגלל צורת החישוב הזאת.

נעה פרסטר: הסך הכול נטו שלי במקרה בשיבא יגדל.

נעה פרסטר: אני לא יודעת לגבי כל קופה.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: יגדל בגלל הסיפור הזה של אחוז ההנחה.

נעה פרסטר: בגלל שקופה אחת הרוויחה מזה לא בצדק וקופה שנייה הפסידה.

משה גפני: תודה רבה.

יובל מלמד: גם בתי החולים הפסיכיאטרים ישמחו לדבר.

משה גפני: מנכ"ל בית החולים אברבנאל.

יובל מלמד: מנהל בית החולים אברבנאל ויושב ראש פורום של בתי החולים הפסיכיאטריים.

יובל מלמד: בכל בתי החולים, אם עושים את החישוב המעודכן, יש פער של בין שניים לשלושה מיליון שקלים שהם יקבלו יותר מהמצב היום.

יובל מלמד: המצב היום, נגיד בית החולים שלנו, הוא אבסורדי.

יובל מלמד: בית החולים מלא לגמרי.

יובל מלמד: אנחנו בעודף תפוסה וזה המצב ברוב בתי החולים.

יובל מלמד: חסר כסף לתקציב.

יובל מלמד: בשניים-שלושה מיליון שקלים אפשר לשפץ שתי מחלקות ואנחנו יודעים מה מצב התשתיות.

משה גפני: אנחנו כל הזמן עוסקים בעניין הזה שחסר כסף במערכת הבריאות, כולל מערכת הבריאות הפסיכיאטרית.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת האם מבחינתך ההצעה של משרד הבריאות, של הממשלה, ההצעה הזאת של חישוב הקאפ, האם זה ישפיע עליכם.

יובל מלמד: אנחנו בדקנו את זה.

יובל מלמד: יש שינוי עם הקופות כל הזמן.

יובל מלמד: זה ישפיע עלינו בין שניים לשלושה מיליון שקלים.

משה גפני: תקבלו פחות או תקבלו יותר?

יובל מלמד: נקבל יותר.

רועי פולקמן: תוספת.

זאב קפלן: מנהל המרכז לבריאות הנפש בבאר שבע ויושב ראש המועצה הלאומית לבריאות הנפש.

זאב קפלן: אני לא יש כספים.

זאב קפלן: אני רק רוצה להביא בפני הוועדה את המשמעות של ההחלטה שלכם לחולים חסרי הישע שלנו, פשוט להציג את המשמעויות.

זאב קפלן: המערכת שלנו עובדת בתנאי עוני נוראיים.

זאב קפלן: זה לא הגיוני ולא סביר שבמערכת כל כך חסרה, אנחנו צריכים לתת הנחות ולסבסד את קופות החולים.

זאב קפלן: בעיקרון המטופלים שלנו, כשהם מגיעים לאשפוז, הם חסרי ישע, הם בחרדה, הם בפחד, הם במחשבות רדיפה, הם איבדו את חירותם בגלל המחלות שלהם.

משה גפני: הצו שמביא משרד הבריאות משנה מבחינתכם?

זאב קפלן: זה ישפר את המצב שלנו במספר מיליוני שקלים לכל אחד מבתי החולים שלנו.

זאב קפלן: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי המשמעות של ההחלטה של הוועדה כאן.

זאב קפלן: בעיקרון אנשים חולים שאיבדו את החירות שלהם, שהם מגיעים לאשפוז במוסדות שלנו, הם גם מאבדים את הכבוד שלהם.

זאב קפלן: אין להם פרטיות, אין ביטחון, יש אלימות.

זאב קפלן: באף בית חולים כללי החולים לא מתקלחים במקלחות משותפות בקבוצות של 10 מטופלים ביחד.

זאב קפלן: לא חיים חמישה אנשים על מזרונים ועל מיטות מתקפלות בחדר של שניים.

זאב קפלן: לא עוברים בלילה לחפש מקום לינה במחלקות אחרות.

זאב קפלן: בעיקרון, כרגע הדיון הוא ממש על כבשת הרש.

זאב קפלן: אני אומר ברשותך משהו נוראי כרופא.

זאב קפלן: אנחנו לא ממליצים למטופלים שלנו במצוקה לבוא להתאשפז במוסדות שלנו.

זאב קפלן: אנחנו מבקשים את עזרת הוועדה לפחות להציל את כבשת הרש, את הכמה מיליוני שקלים הבודדים האלה.

משה גפני: אתם היום עומדים מול קופות החולים.

משה גפני: היה שינוי בעניין הזה שעכשיו הוא נכנס לתוקף.

משה גפני: מה קורה כתוצאה מזה?

משה גפני: הבעיה הכללית, הבנו אותה.

משה גפני: זעקתך נשמעה.

זאב קפלן: זה לא קשור ל-קאפ.

זאב קפלן: אנחנו במצוקה קשה וזה לא מעניין הדיון הנוכחי, בגלל מוסר התשלומים של קופות החולים.

משה גפני: אני שואל מבחינת ההתחשבנות.

משה גפני: אמרת שאתה לא איש כספים אבל בכל אופן.

זאב קפלן: התקציב שלנו תמיד חסר.

זאב קפלן: זה פוגע בתזרים המזומנים שלנו.

משה גפני: אתה אומר שהשינוי שעשינו בשעתו, שעכשיו הוא עומד להיכנס לתוקף או שהוא כבר בתוקף, שאתם עומדים מול קופות החולים.

זאב קפלן: אתה מדבר על הרפורמה בבריאות הנפש.

משה גפני: נכון.

זאב קפלן: בעיקרון היא הביאה אתה הרבה מאוד דברים טובים וגם הרבה דברים נוראיים שצריך לתקן אותם.

משה גפני: מר פשקוס, בבקשה.

משה גפני: מה שהקופות אומרות, הן צודקות.

משה גפני: אומרים מנהלי בתי החולים שהצו הזה ישפר את מצבם.

משה גפני: מצבם על הפנים.

משה גפני: המציאות הזאת היא מציאות קשה ואנחנו מודעים לה.

משה גפני: אנחנו גם נצטרך לראות, יגיע לכאן קיצוץ, יהיה שמח עם העניין של תקציב הבריאות כולל התקציב הפסיכיאטרי.

משה גפני: אבל הם אומרים שזה משפר את מצבם בכמה מיליוני שקלים.

שלמה פשקוס: הכי קצר ופשוט.

שלמה פשקוס: בתי החולים היום, כמו שהציגו המנהלים, במצב מאוד מאוד קשה, מסבסדים את קופות החולים בסדר גודל של 10 עד 15 מיליון שקלים.

שלמה פשקוס: בתי החולים הפסיכיאטריים ב-10 מיליון שקלים ובתי החולים הכליים שיש בהם מחלקות פסיכיאטריות בעוד 5 מיליון שקלים.

שלמה פשקוס: השינוי המוצע ישפר את הדבר הזה.

שלמה פשקוס: תהליך הסבסוד הזה, הקופות קיבלו על זה את הכסף בעת הרפורמה ופשוט קוצצו בתי החלים בגין הכסף הזה.

שלמה פשקוס: לא היה למשרד הבריאות מקום להביא את הכסף וקוצצו בתי החולים.

שלמה פשקוס: דוגמה אחת קטנה.

שלמה פשקוס: אצל זאב באר שבע יש מחלקה ב-150 אחוזים תפוסה.

זאב קפלן: 45 חולים על 30 מיטות.

שלמה פשקוס: יש לנו מחלקה לשפץ ב-3-2 מיליון שקלים אבל הקופה ריקה.

שלמה פשקוס: רק בבית החולים באר שבע, יש כאן בשורה לקחת מחלקה של 150 אחוזים תפוסה ולפזר אותה על שתי מחלקות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: היועצת המשפטית, טענה נציגת מכבי שיש בעיה חוקתית בצו הזה.

משה גפני: הטענה מתחלקת לכמה חלקים ואני מבקש את ההתייחסות שלך.

אתי בנדלר: הקופות היו צריכות לפרסם את התקרות כבר בחודש מרס 2018, את התקרות לשנת 2018, ועכשיו הצו מובא כאן לאישור ולאחריו יועברו התקרות.

אתי בנדלר: כלומר, התקרות יהיו באיחור.

אתי בנדלר: הצו מבקש להיות רטרואקטיבית.

אתי בנדלר: משרד הבריאות היה אמור לפרסם את התקרות כבר במרס 2018 לגבי שנת 2018.

אתי בנדלר: מביאים עכשיו את התיקון הזה ולמעשה כל העניין הזה מתאחר.

אתי בנדלר: אמנם הצו מתכוון לחול על שנת 2018 כולה, תחילתו תהיה מ-1 בינואר 2018.

משה גפני: היו הסברים אבל זה בעצם צו שהוא רטרואקטיבי.

משה גפני: היערכות הקופות צריכה להיות שונה.

משה גפני: השאלה אם אפשר לעשות צו שהוא רטרואקטיבי.

אתי בנדלר: נכון שהצו כאן רטרואקטיבי.

משה גפני: יכול להיות שהטענות כאן נכונות.

משה גפני: היא לא העירה על הטענות.

אתי בנדלר: נכון שהצו רטרואקטיבי ונכון שבעצם כל הנושא של התקרות נועד –לא הוזכר קודם אבל כך הבנו בזמן החקיקה - גם לכוון את ההתנהגות של קופות החולים, לדעת לאיזה בית חולים לפנות, כדי לא לעבור את התקרה של כל קופת חולים באותו בית חולים ולכן יש לה באמת אפשרות לכוון את ההתנהגות שלה.

אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי שמשרד הבריאות יסביר מדוע האיחור אבל אני רוצה להזכיר שבכל מקרה תקרות הצריכה מפורסמות באיחור.

אתי בנדלר: זאת אומרת, בכל מקרה הן מפורסמות אחרי תחילת השנה, מפורסמות בחודש מרס ולכן הטענה שבדיוק בינואר הן צריכות להתחיל להתארגן, זה גם לא מדויק כי אנחנו יודעים שהתקרות מפורסמות אחרי תחילת השנה.

אתי בנדלר: יחד עם זאת כמובן זה צו רטרואקטיבי ואולי יסבירו מדוע הם אישרו את הרטרואקטיביות של הצו הזה.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כל לשאול האם יש הבדל בין בית חולים כמו שהוסבר כאן, בית חולים ייעודי, לבין מחלקה בבית חולים כללי.

איתן ברושי: אנחנו יודעים שחלק מההוצאות הן תקורות כלליות או דברים כאלה.

איתן ברושי: זה גם לא נכון לומר שהכול אחיד.

איתן ברושי: בשום תחום אין אחידות מאה אחוזים בין כל בתי החולים בין הקופות אלא יש רמות שונות אבל בוודאי בית חולים שנועד לנושא הזה, זה מדד אחר.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, יש בעיה עם המערכת של המדינה.

איתן ברושי: עובדי המדינה חושבים שכל השכל בירושלים וקצת נשאר לתל אביב, זה ביום חמישי כשהם יורדים לעבוד בתל אביב.

איתן ברושי: חוץ מזה, כל היתר לא יודעים כלום.

איתן ברושי: כך הייתי אומר כשהייתי ראש מועצה.

איתן ברושי: כל השכל בירושלים, קצת נשאר לתל אביב ביום חמישי כשהם יורדים לעבוד שם.

איתן ברושי: בדיוק זאת התמונה כשיושבים כאן אנשים שכל יום קמים בבוקר לטפל בבעיות, אבל אף אחד לא מתייעץ אתם.

איתן ברושי: רק מי שגמר תואר ראשון פלוס באוניברסיטה יודע מה זה טיפול.

איתן ברושי: גפני, זה לא יכול להימשך.

איתן ברושי: אתה הופך להיות המתאם של הממשלה.

איתן ברושי: עכשיו הם מדברים ביניהם כי הם לא דיברו קודם.

איתן ברושי: אני אומר שקודם כל צריך לנזוף בממשלה על עבודת מטה לקויה.

איתן ברושי: לא יכול להיות שישבו כאן אנשים כאלה רציניים שזה התחום שלהם, יותר מאשר של פקידי האוצר, ואף אחד לא מדבר אתם.

איתן ברושי: זה העלבון הכי גדול שיכול להיות לעובד שמשקיע את כל חייו והוא מגיע לדיון כזה ומקבל את החומר כאן.

איתן ברושי: זה לא בסדר.

משה גפני: הנזיפה נרשמה.

איתן ברושי: אבל שיפיקו את הלקחים כי אחרת נוריד אותם כיתה.

איתן ברושי: לגבי הדבר השני.

משה גפני: מה זה הדבר השני?

איתן ברושי: שיש כאן אחידות.

איתן ברושי: אמרת אדוני המנהל שיש יתרון בעוד 3-2 מיליון שקלים לבית החולים.

איתן ברושי: זה בהחלט לא סכום מבוטל אבל בוא נגיד מה היה הסכום שהיה צריך לקבל על פי החשבון האמיתי.

איתן ברושי: אם אתה מקבל את הסכום הזה לא בגלל שזה פותר לך בעיה מחר בבוקר, האם זה הסכום הנכון לפי החשבון שלכם?

איתן ברושי: אני העליתי הצעה לסדר, להבדיל, על מכרז שיצא ממשרד הבריאות בנושא אשפוז בסיעוד פר מיטה.

איתן ברושי: לפי כל הנתונים - ובדקנו ונעלה את זה עכשיו, אני מקווה שזה יאושר - המכרז יוצא מראש עם פחות ממה שצריך להיות.

איתן ברושי: כלומר, כבר הממשלה שאחראית על החוסן של המוסדות, היא מביאה מכרז שהוא פחות מההוצאות וכבר עכשיו מתחיל הסיבוך הזה.

איתן ברושי: זאת אומרת, שמים מכשול בפני עיוור, במקום להציל את המוסדות.

איתן ברושי: משפט אחרון אדוני היושב ראש.

איתן ברושי: לפני זמן קצר ישב לשמאלך סגן שר הבריאות.

איתן ברושי: אני שואל עכשיו, אולי גם רועי יכול לומר.

איתן ברושי: נגיד שנאשר את זה – ואני מצביע בעד, אני הולך אתך – האם יש לזה כיסוי כספי או שזאת אות מתה?

איתן ברושי: אנחנו נאשר את זה אפילו רטרואקטיבית אבל האם משרד הבריאות מסוגל לעמוד בזה?

משה גפני: תכף נשמע תשובה.

עודד פורר: אני אקצר כי איתן אמר הרבה דברים.

עודד פורר: אני כבר אומר לך מהתחלה שראיתי שיש כאן רוב אבל אני אצביע נגד.

עודד פורר: אני חושב שלהביא ב-12 בדצמבר הצעה שלכל המאוחר הייתה אמורה להגיע לכאן בחודש מרס, אני חושב שזה זלזול בוועדה.

עודד פורר: הרי זאת לא הפעם הראשונה.

עודד פורר: אם היית אומר שבדרך כלל הכול מגיע בזמן, זה במקרה, הייתה כאן בעיה, מגיע בדצמבר.

עודד פורר: מהצד השני, אנשים שצריכים להיערך, הם יודעים שזה יפורסם במרס, אז יש להם שלושה חודשים שהם צריכים איכשהו לסחוב אבל איך מצפים שמישהו שמקבל בדצמבר את התוצאה, יתכוונן לפי זה לינואר?

עודד פורר: אני אשאל משהו אחר שהממשלה עושה.

עודד פורר: נניח לגבי המיסוי על העובדים הזרים, ההיטל, אמרו לנו שלא יכולים רטרואקטיבית, לא יכולים לתקן רטרואקטיבית ולומר שמבטלים את זה רטרואקטיבית אפילו שעוד לא גבו מהאנשים ואפילו שלא היו אמורים לגבות ואני לא צריך לחזור על הדיון הארוך שהתקיים בעניין הזה.

עודד פורר: אני עכשיו די משוחרר מהמחויבויות שלי לקואליציה.

עודד פורר: אני חושב שהעניין הזה הוא שערורייה.

עודד פורר: הרי הם יודעים שיאשרו להם את זה כאן.

עודד פורר: שהם יבואו עם פרצוף חשוב ורציני ויאמרו לנו, חבר'ה, אלה ענייני בריאות ובסוף זה יאושר להם כאן וזה גם מה שיקרה בפעם הבאה והאחרים שיסתדרו איכשהו ועוד פעם ייקחו מהמבוטחים שלהם האלה ואלה ייקחו מהמבוטחים שלהם והכול זה ישראבלופ.

משה גפני: אתה תפגע בבתי החולים.

עודד פורר: אני לא אפגע.

עודד פורר: אתם תעבירו את זה אבל המצפון שלי יישאר נקי.

עודד פורר: אני לא אצביע בעד.

משה גפני: אני צריך לדבר עם ליברמן, למה הוא פרש.

איתן ברושי: תאשר את חוק הגיוס.

מיקי לוי: לא בגלל חוק הגיוס.

משה גפני: משרד המשפטים.

שי סומך: אנחנו אישרנו את הרטרואקטיביות מבחינתנו.

שי סומך: גם אם ההתבססות על 2017 הייתה במרס, זה היה גם רטרואקטיבי.

שי סומך: כמו שאני מבין - אני לא מומחה גדול בצריכה – יש תמיד היבט רטרואקטיבי.

עודד פורר: אין הבדל משפטי ברטרואקטיביות על שלושה חודשים ועל שנה?

שי סומך: מצד אחד השחקנים בשוק יודעים מה הכללים המתוכננים בזמן הם יודעים שהם אמורים לפעול לפיהם והם יודעים שהם יאושרו אחר כך.

שי סומך: כך זה עובד.

שי סומך: אני מבין שכך זה קורה גם לגבי תקופות הצריכה ולכן בנסיבות כאלה אישרנו את הרטרואקטיביות.

שי סומך: אנחנו חושבים שהיא סבירה.

משה גפני: משרד האוצר, לגבי התקצוב.

אורן גבע: הנושא שבנדון, אין בגינו איזשהו תקצוב נוסף.

רועי פולקמן: זה היה בתקצוב.

אורן גבע: אין תקצוב חדש.

אורן גבע: בנושא שבנדון, אין איזשהו תקצוב נוסף.

רועי פולקמן: לא נדרש תקצוב נוסף.

איתן ברושי: אבל יש תוספת משאבים.

רועי פולקמן: לא נדרש.

רועי פולקמן: יש כאן שינוי חישוב שהיה בגינו תקצוב בתקציב.

אתי בנדלר: מדובר במה שנושא כל קופת חולים עבור מה שהיא צרכה.

אתי בנדלר: שאלת המחירים.

אתי בנדלר: האם היא תשלם את המחיר המלא או תקבל הנחה.

רועי פולקמן: זה תוקצב ברפורמה.

רועי פולקמן: זה הוכלל בתקציב המדינה, בתקציב מערכת הבריאות.

משה גפני: לא יורד מהתקצוב אבל גם לא עולה.

רועי פולקמן: נכון.

משה גפני: שיטת החישוב הפנימית.

משה גפני: למה זה וקח כל כך הרבה זמן?

משה גפני: אני מבין שזה צריך להיות רטרואקטיבי כפי שעורך דין סומך אמר, אבל למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

משה גפני: הרי אתם לא מוסיפים כסף, אתם לא לוקחים כסף.

רועי פולקמן: הרפורמה התחילה ב-2016.

עודד פורר: מה קרה בתשעת החודשים האלה?

משה גפני: זה לא ויכוח אידיאולוגי כזה גדול.

משה גפני: רועי, אתה לא מייצג את הממשלה.

רועי פולקמן: אני לא מייצג את הממשלה.

רועי פולקמן: הייתי כאן ברפורמה בתחילת הקדנציה.

משה גפני: גם אני הייתי.

משה גפני: למה צריך מחודש מרס לחכות לדצמבר?

משה גפני: למה דצמבר.

משה גפני: למה לא נובמבר?

אורן גבע: אני מציע שתשאלו את משרד הבריאות.

אורן גבע: אלינו זה לא הגיע במרס ושכב אצלנו.

משה גפני: אתם יושבים כאן על הטריבונה.

אורן גבע: תשאל את משרד הבריאות.

משה גפני: משרד הבריאות, בבקשה, תסבירו.

חיים הופרט: צריך להבין בדיוק למה היה העיכוב.

חיים הופרט: אנחנו פנינו לקופות החולים כבר בינואר 2017 בבקשה לנתונים.

חיים הופרט: הועברו אלינו הנתונים ויחד עם זאת נתנו לנו הערות שהן לא יכולות לתת נתונים טובים בגלל שכללי ההתחשבנות שאנחנו פרסמנו בחוזר ראש חטיבת רפואה, פרסמנו בספטמבר באותה שנה, ב-2017, חוזר חדש, ובינואר 2018 פנינו אליהן לקבל נתונים חדשים.

עודד פורר: מתי קיבלתם את הנתונים?

חיים הופרט: בסביבות מרס 2018.

חיים הופרט: היה צריך לעשות עיבוד של הנתונים.

חיים הופרט: אנחנו היינו מוכנים עם צו ב-2017 אבל היה צריך לתקן אותו ולקבל החלה של רטרואקטיביות.

חיים הופרט: זה היה איזשהו תהליך מסוים.

חיים הופרט: ככל שהיינו יכולים להגיע מוקדם, היינו מגיעים מוקדם.

חיים הופרט: כמובן שלא אוהבים שהדברים קורים בדצמבר אבל צריך לזכור ששנת ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים נסגרת הרבה אחרי דצמבר של אותה שנה.

חיים הופרט: יושבים כאן נציגי בתי החולים וקופות החולים ויספרו לכם האם שנת 2017 סגורה באמת.

חיים הופרט: לכן אנחנו בסוף 2018.

חיים הופרט: יכולים לספר כאן נציגי אחת הקופות על שנת 2016, אם היא באמת סגורה.

חיים הופרט: זה דבר שקיים במערכת.

חיים הופרט: התקרות הן תקרות שנתיות ולא חודשיות ולכן יש סבירות לעשות את זה.

ליזה שוקר: קופת חולים מכבי.

ליזה שוקר: אני רוצה להתייחס למה שחיים אמר.

ליזה שוקר: זה נכון שהקופות לגבי 2016 סגרו וגם לגבי 2017.

קריאה: אתם אבל לא קופות אחרות.

ליזה שוקר: סגרו את הספרים שלהם.

ליזה שוקר: זה לא שזה נסגר אלא יש הערכות ועדיין אין גמר חשבון ומבצעים הערכות.

ליזה שוקר: גם לגבי שנת 2018 יש לנו כבר דוחות שאנחנו מפרסמים אותם של ספטמבר.

ליזה שוקר: יש לנו את כל הנתונים.

ליזה שוקר: השינוי של הנתונים, כיוון שלא פרסמנו, לא הערכנו שאתם עושים שינוי כזה מז'ורי.

ליזה שוקר: חשבנו שלא תעשו את השינוי שנקבע בתוך החוק.

ליזה שוקר: לכן זה לא פורסם.

ליזה שוקר: הייתם צריכים להודיע לפחות לפני כן, להתריע בפנינו שאתם מתכוונים לעשות את השינוי הזה כי אני מניחה שידעתם והערכתם.

ליזה שוקר: כל הנתונים מוצגים בפניכם וגם קיבלתם אותם בזמן מאתנו.

מיקי לוי: מה זה עושה לחשבונאות עכשיו?

ליזה שוקר: אין לנו את הנתונים.

ליזה שוקר: אנחנו לא יודעים מה האחוז שלנו.

ליזה שוקר: יש לנו הערכה שאנחנו מפסידים בשנת 2018 ביחס למה שהערכנו ותקצבנו.

עודד פורר: מה היקף ההפסד?

ליזה שוקר: אנחנו מעריכים ב-5 מיליון שקלים.

משה גפני: משרד הבריאות, אתם צריכים לפרסם את זה קודם.

משה גפני: אנחנו עכשיו נכנסים לתהליך הזה.

משה גפני: אתם צריכים לפרסם את זה קודם.

משה גפני: אתם צריכים לפרסם במרס.

משה גפני: אתם צריכים לבוא ולהביא בפני בתי החולים ובפני קופות החולים את הנתונים.

משה גפני: אני לא יודע מה הם יעשו עם זה.

משה גפני: אתם ידעתם שאתם הולכים להיפגע כי גם אמרתם לי.

ליזה שוקר: ידענו עכשיו.

ליזה שוקר: כשהגיע הצו, הבנו את זה.

ליזה שוקר: רק עכשיו הערכנו.

משה גפני: אני פותח בפניך את כל העניין, מה את עושה?

ליזה שוקר: אני מגדילה את הגירעון שלי.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: מה אנחנו יכולים לעשות?

משה גפני: אני מקבל את מה שאת אומרת.

משה גפני: אני לא מתווכח אתך.

ליזה שוקר: אנחנו אפילו לא יודעים את ההערכה כי הם לא העבירו לנו.

משה גפני: למה אתם לא מעבירים?

מיקי לוי: למה לא הבאתם את השינוי בחישוב הקאפ?

מיקי לוי: אני לא מצליח להבין.

איתן ברושי: למה לא ישבו אתם?

קריאה: הם התנגדו לזה.

קריאה: זה היה צריך להיות לפני שנה.

ליזה שוקר: לא התנגדנו.

משה גפני: אני לא רוצה משחק עם העניין הזה.

משה גפני: בסוף אנחנו באמצע, כמו שאומר חבר הכנסת מיקי לוי.

משה גפני: אני דורש לעמוד בתנאי החוק.

משה גפני: אני לא יכול לומר מה שהיה קודם כי לא היינו בעניין הזה.

משה גפני: אני דורש לפרסם את הדברים, להביא את זה בפני הקופות, להביא את זה בתי החולים.

משה גפני: האנשים הקשורים לעניין, שהם נותנים את השירותים הפסיכיאטריים, גם קופות החולים וגם בתי החולים, להביא את זה בפניהם.

משה גפני: אם לא תוכלו להתמודד עם העניין הזה, אז לא תתמודדו.

משה גפני: אם תוכלו להתמודד, תוכלו להתמודד.

משה גפני: אבל יש חוק.

משה גפני: קבענו את זה.

חיים הופרט: התקרות האלה, אנחנו נפרסם עד לסוף השבוע, היום-מחר.

משה גפני: והם יכולים להגיש שימוע על זה.

חיים הופרט: הם יכולים.

חיים הופרט: זה להערותיהם.

משה גפני: עד מתי?

חיים הופרט: בדרך כלל אנחנו נותנים 14 ימים.

חיים הופרט: נבחן וניתן כמה שצריך.

משה גפני: לתת יותר.

עודד פורר: תשעה חודשים.

עודד פורר: כמו שלקח לכם.

משה גפני: עודד, הנושא רציני.

משה גפני: שבועיים לא מספיקים.

משה גפני: זה לא מספיק מכיוון שהם בוועדה והם טוענים שהם לא ידעו.

משה גפני: יש לי מה לומר על העניין הזה אבל אני לא רוצה.

משה גפני: לכן צריך לתת להם יותר.

משה גפני: אני מבקש לתת להם יותר זמן כדי שיוכלו להשיג על העניין הזה.

חיים הופרט: הנתונים שאנחנו מסתמכים עליהם הם נתונים שהם העבירו אלינו.

חיים הופרט: אלה נתונים שלהם.

ליזה שוקר: אבל כל אחת העבירה של הקופה שלה.

חיים הופרט: אלה נתונים שלהם.

חיים הופרט: בגלל שאף קופה לא אמורה לדעת כמה קופה שנייה צורכת אצלה, אנחנו נותנים את האחוזים באותו בית חולים.

חיים הופרט: לא אמור להיות כאן ערעור על הנתונים שהקופות העבירו.

חיים הופרט: ככל שקיימים ברמת החישוב, זה לא משהו שנדרש עליו חודש לעבוד.

זאב קפלן: משפט אחד.

זאב קפלן: הדיון חשוב בהיבט הטכני והחשבונאי שלו.

זאב קפלן: אני רק רוצה להזכיר שמדובר על הנחה וסבסוד.

זאב קפלן: הנחה וסבסוד שצורכי השירותים מאתנו, קופות החולים, מקבלים על חשבון המצב הנוראי וחולים חסרי ישע.

זאב קפלן: זאת לא השאלה אם הודיעו בזמן או לא הודיעו בזמן.

זאב קפלן: המשמעות היא דיני נפשות.

עודד פורר: המשמעות היא שבשנה הבאה אתם תצטרכו לחתוך בשירותים כדי לכסות את הגירעון הזה שנוצר?

זאב קפלן: אנחנו לא נוכל לקנות אוכל לחולים שלנו.

זאב קפלן: זאת המשמעות.

זאב קפלן: נצטרך להביא תרופות מהבית.

משה גפני: הוא עכשיו מקבל יותר כסף.

מיקי לוי: בקופות יש את הבעיה.

זאב קפלן: המשמעות היא שלא נוכל לטפל בחולים.

איתן ברושי: מה הסיכום?

משה גפני: הסיכום הוא כדלהלן.

משה גפני: לשימוע הם מקבלים 21 ימים ולא 14 ימים.

משה גפני: משרד האוצר חייב לתת להם 10 מיליון שקלים.

משה גפני: יותר טוב?

משה גפני: הם באים בטענה ואנחנו צריכים לקבל את הטענה הזאת.

משה גפני: אני מבקש לתת להם 21 ימים לשימוע.

משה גפני: אני מבקש לשמור על החוק.

משה גפני: מה שכתוב בחוק לגבי מרס ולהודיע את זה לכולם ולא לשמור את הדברים באיזושהי צורה, אפילו אם יש לכם טענות צודקות.

משה גפני: הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות בחדרי חדרים.

משה גפני: העלינו את זה כאן.

משה גפני: כאן זה המקום הציבורי הפתוח ביותר.

משה גפני: הם העלו את הטענות ואני לא רוצה שהטענות האלה יישארו.

משה גפני: שבועיים לא מספיקים וצריך לתת להם שלושה שבועות.

משה גפני: לשמוע אותם.

משה גפני: אני אעקוב אחרי הדבר הזה כדי לראות מה קרה כתוצאה מהשימוע.

משה גפני: אני אדבר עם מי שאפשר במשרד הבריאות כדי לראות מה עושים עם זה וכמובן כל הנושא של משרד הבריאות יהיה עכשיו בדיון בגלל שזה לא רק המחלקה או האגף הפסיכיאטרי אלא זאת כל מערכת הבריאות שנמצאת בקריסה.

אתי בנדלר: צו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018) (קביעת שנת הבסיס לחישוב תקרות הקאפ לשירותי האשפוז הפסיכיאטריים לשנים 2018 ו-2019) (הוראת שעה), התשע"ט-2018 בתוקף סמכותנו על פי סעיף 72ב לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2017 ו-2018) התשע"ז-2016 (להלן – החוק) ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אנו מצווים לאמור.

אתי בנדלר: לעניין השנים 2018 עד 2019 – שנת הבסיס כמשמעותה בסימן ב' לפרק ו' לחוק תהיה התקופה שמיום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) עד יום כ"ז באלול התשע"ו (30 בספטמבר 2016).

אתי בנדלר: תחילתו של צו זה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018).

אתי בנדלר: חתומים על הצו שר הבריאות ושר האוצר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי בעד אישור צו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018) (קביעת שנת הבסיס לחישוב תקרות הקאפ לשירותי האשפוז הפסיכיאטריים לשנים 2018 ו-2019) (הוראת שעה), התשע"ט-2018?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: הצו נתקבל.

משה גפני: הצו אושר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.