ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 882, 2018-12-11 09:34

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הדובר, הרשמת, ערוץ הכנסת, מר אטלן, ברוך הבא בצל קורתנו יחד עם כל הצוות שלך, מירב כהן הצדקת ואני אומר את זה בהתרגשות גדולה מאוד מאוד.

איתן כבל: אין לך מושג, אני באמת מתרגש.

איתן כבל: זה לא מן הפה ולחוץ.

איתן כבל: אני מתרגש על העבודה המדהימה שאת עושה.

איתן כבל: לקחת על עצמך להוביל מהלך ואנחנו נתייחס לזה בהמשך.

איתן כבל: חבריי חברי הכנסת.

איתן כבל: אי אפשר להתחיל את היום בלי שיר.

איתן כבל: מדי יום אנחנו מתחילים את הדיונים בוועדת הכלכלה בשיר.

איתן כבל: ברשותכם.

איתן כבל: בוקר טוב, היום יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט, 11 בדצמבר 2018.

איתן כבל: בשבת נקרא את פרשת ויגש.

איתן כבל: היום אקריא את שירו של דוקטור אלמוג בהר, מעשים קטנים.

איתן כבל: אלמוג יליד 1978, הוא משורר, סופר ומבקר ספרות ישראלי, חתן פרס ראש הממשלה לסופרים עבריים לשנת תש"ע-2010-2009 ומיוזמי ומנהלי התוכנית ללימודי תרבות ערבית-יהודית לתואר ראשון באוניברסיטת תל אביב ובאר שבע.

איתן כבל: כתב ספרים ושירים רבים ביניהם צימאון בארות, ספר שירים – אנה מן אל יהוד, סיפורים, חוט מושך מן הלשון, צ'אחלה וחזקאל, רומן, שירים לאסירי בית הסוהר, ספר שירים ועוד.

איתן כבל: השיר מעשים קטנים מתוך חוט מושך מן הלשון מתכתב במידה מסוימת עם הדיון היום.

איתן כבל: השיר מדבר על ניסיון חכמה של אדם בא בימים וזה משהו שכולנו הרבה פעמים שוכחים לגבי אזרחים ותיקים.

איתן כבל: מעשים קטנים.

איתן כבל: אדם פודה נפשו במעשים קטנים בזיכרונות שהוא זוכר כשכולם שוכחים בפצעים שהוא סובל כשכולם שמחים בשתיקות שהוא שותק כשכולם צוחקים בחיוך שהוא מחייך כשכולם שותקים בסדקים שהוא עוצר כשכולם ממשיכים בראיות שהוא אוסף כשכולם משליכים בפתחים שהוא מגלה כשכולם מסתירים בשכחה שהוא שוכח כשכולם זוכרים.

איתן כבל: אדם פודה נפשו במעשים קטנים.

איתן כבל: וברשות

איתן כבל: כם, לפני שאני מתחיל את הדיון עצמו, אני רוצה להזכיר שהוועדה מלווה את הנושא של הקטל בדרכים שהוא חלק בלתי נפרד מעבודתנו ומשימה באמת שלנו כחברי ועדה.

איתן כבל: מתחילת השנה נהרגו בתאונות דרכים 294 אנשים לעומת 346 הרוגים בתקופה המקבילה אשתקד.

איתן כבל: נכון, ברוך השם יש ירידה.

איתן כבל: אתם רואים יש פער של עשרות בין השנים של אנשים שחייהם ניצלו.

איתן כבל: אני מאוד מקווה ומתפלל יחד אתכם שעד סוף השנה המגמה של אוקטובר-נובמבר תיעצר כי לצערנו היא שינתה את המגמה המאוד דרמטית ומשמעותית של ירידה אל מול השנה הקודמת.

איתן כבל: כפי שאמרנו, הנושא בו אנחנו עוסקים היום בוועדת הכלכלה הוא הגנה על אזרחים ותיקים מעושק ומניצול כלכלי בעסקאות עם חברות שיווק.

איתן כבל: זו הכותרת.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים.

איתן כבל: אתחיל ואומר שבמרכז החדר מוצרים שנשלחו ל-א' שמבקש להישאר בעילום שם.

איתן כבל: א', בן 78, איבד את אשתו לפני שלוש שנים ובדיוק באותה תקופה החלו חברות השיווק הישיר ליצור אתו קשר, זיהו שהוא במצב פגיע ולא הרפו עד שמכרו לו את כל המוצרים שאתם רואים.

איתן כבל: שמונה שואבי אבק, שמונה שמיכות פוך, בידורית ומערכת קולנוע ביתית, ארבעה מסכי טלוויזיה, חמישה מיקסרים ומעבדי מזון ועוד רשימה ארוכה שלא נגמרת של מוצרים וזה לאדם בן 78 שמתגורר לבדו.

איתן כבל: שווי המוצרים מגיע מעל ל-300,000 שקלים.

איתן כבל: לכבוד יום זכויות האדם החלטנו בוועדת הכלכלה להקדיש את היום הזה לתופעה המזעזעת של עושק קשישים על ידי חברות טלמרקטינג.

איתן כבל: מדובר במכת מדינה, תופעה שקיימת כבר כעשור ומתרחבת כל הזמן שלצערי הרב, למרות שכולנו – ומרב אחר כך תרחיב בעניין – מכירים את החברות, מכירים את השיטות, אבל עדיין לא הצלחנו לעצור את השיטה הנוראית והמנוולת הזאת.

איתן כבל: היום אנחנו יושבים כאן כדי לחשוב איך לא רק מדברים על זה אלא מה עושים כדי לעקור את התופעה הזו מן השורש, אם זה דורש חקיקה ותיקוני חקיקה, ואם זה דורש מהלכים שיכניסו אנשים לכלא – כן, להכניס אנשים לכלא – ואם זה דורש מהלך חקיקתי שיחייב החזרת הכספים לאנשים האלה, ומירב, את תרחיבי בעניין הזה בהמשך.

איתן כבל: מירב כהן שיושבת כאן לצדי פנתה אלי לפני מספר חודשים וביקשה שנקיים דיון מיוחד על הנושא הזה.

איתן כבל: כמובן שנעניתי.

איתן כבל: אני אומר לכם כאן שיחד עם ועדת הטייקונים בדיון האחר, זה הנושא החשוב ביותר שנמצא היום על סדר יומה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: מטה המתנדבים שאת מובילה, מירב, ונציגים שנמצאים אתנו כאן באולם, הם יוזמה אזרחית שורשית מהמרגשות ביותר שנחשפתי אליהן בשנים האחרונות.

איתן כבל: אני רוצה לחזק אתכם על פועלכם ולהודות לכם בשם כנסת ישראל על העבודה החשובה שאתם עושים.

איתן כבל: אתם לא רק העליתם את הנושא למודעות הציבורית אלא גם ממש מחזירים יום-יום כספים שנגזלו באכזריות מאנשים.

איתן כבל: חבריי חברי הכנסת שיושבים כאן לצדי, אני רוצה לומר לכם שלא יכול להיות שתופעה כל כך גדולה, כל כך מתמשכת, כל כך חמורה, ומי שמוביל את המאבק למגר אותה, זו חבורה של מתנדבים.

איתן כבל: יש עלינו אחריות לשים לזה סוף, גם בחקיקה שלנו, כמו החוק של חבר הכנסת איציק שמולי שנדון בו במשך היום, כמו חקיקה שמובאת על ידי הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן במשרד הכלכלה ואני מאוד מבקש שהצעת החוק שעברה כבר קריאה ראשונה תובא בהקדם כדי שנביא אותה לכדי סיום בקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: היא אמנם לא משנה סדרי עולם אבל במאבק הזה היא עוד נקודה שיכולה לסייע ולקדם את הטיפול בנושא.

איתן כבל: גם כמפקחים על פעילות הרשות המבצעת, אנחנו כאן כדי לוודא שהרגולטורים במשרדי הכלכלה, המשפטים , האזרחים הוותיקים והמשטרה מבצעים את המוטל עליהם.

איתן כבל: אנחנו נשמע אותם היום וגם נקיים ישיבות המשך על הנושא הזה לאורך כל הדרך עד שנבין שכלל המאמצים הנדרשים בוצעו וכל מי שצריך ביצע את המשימה לעקור מן השורש את התופעה הזאת.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

30686: תודה רבה.

30686: אני רוצה לומר תודה למתנדבים שאספו הבית של אותו אדם שמבקש להישאר בעילום שם את כל המוצרים שאתם רואים כאן.

30686: כל המוצרים שאתם רואים כאן, אלה מוצרים שהגיעו לביתו של אדם אחד, אדם בן 78 שאיבד את אשתו.

30686: המתנדבים היקרים שלנו – אייל קידר, אסף פרסקי, תמר ברגר – נסעו לביתו והובילו את כל הדברים במשאית לכאן, לכנסת ישראל, כדי להעביר מסר ברור, כדי לזעזע כי במקרה הזה באמת תמונה אחת שווה אלף מילים.

30686: אני אציג בקצרה את המטה שלנו ואת הממצאים שהגיעו למטה שלנו.

30686: התופעה הזו מוכרת לנו למעלה מעשר שנים.

30686: ההערכה היא שמדובר בעשרות אלפי נפגעים.

30686: הנזק הוא לפעמים של אלפי שקלים בודדים אבל לפעמים של מאות אלפי שקלים והמקרה החמור ביותר שאנחנו טיפלנו בו הגיע ל-800,000 שקלים.

30686: תכף אני אסביר למה אני מתכוונת כשאני אומרת שטיפלנו בו.

30686: השיטה.

30686: לפי אינפורמציה שאנחנו מקבלים מעובדים שעבדו בעבר בחברות האלו, יש שתי שיטות.

30686: הם לא סתם מגיעים לאותם אנשים מבוגרים.

30686: תמיד כשאני מדברת עם בעלים ומנכ"לים של חברות כאלו, שאנחנו מתנהלים מולם, אני תמיד שואלת איך יכול להיות ש-30 חברות יגיעו בדיוק לאותו בן אדם.

30686: הם תמיד אומרים לי: לא, אנחנו פנינו אליו דרך 144.

30686: הם לא פנו אליו דרך 144 אלא בעצם יש חברות שסוחרות באופן לא חוקי במידע הזה.

30686: הם קונים את המידע הזה מאותן חברות וגם יש עובדים שעוברים מחברה לחברה וכל עובד כזה – אני ראיתי את זה בעיניים – הולך עם מחברת בה יש את השמות ואת הפרטים של כל הקורבנות וכך הוא משווק את עצמו לבוסים שלו שכדאי לכם לשכור את שירותיי כי אני מביא אתי מאגר מאוד גדול של קורבנות פוטנציאליים.

30686: מהתלונות שאנחנו מקבלים תמיד השיחה הראשונה מתחילה בזה שמגיעה לך מתנה, אתה פנסיונר של משרד החינוך ולכן מגיעה לך מתנה, אנחנו צריכים את מספר כרטיס האשראי רק עבור דמי המשלוח.

דב חנין: או אתה ניצול שואה ולכן מגיעה לך המתנה.

30686: יש עכשיו ז'אנר של מצאנו לך כסף אבוד, בוא, אנחנו רוצים להעביר לך את הכסף האבוד שמגיע לך, אתה רק צריך לשלם את המע"מ או לשלם עבור דוח, או מסתבר שאתה חבר מועדון שלנו במשך הרבה מאוד שנים, למרות שלא ידעת, ולכן אתה חייב לנו כסף.

30686: הם לא מפסיקים להתקשר והם לא מפסיקים לאיים.

30686: השיטה שלהם, אם אף אחד לא מפריע להם בדרך, היא פשוט לא לעצור עד שהם מרוקנים את כל חשבון הבנק של הבן אדם.

30686: אנחנו רואים על פי פירוט כרטיסי האשראי של האנשים בהם אנחנו מטפלים עסקאות יום אחרי יום.

30686: יום אחרי יום מורידים להם 5,000 שקלים, 10,000 שקלים, בלי הפסקה וכאשר מסגרת האשראי נפרצת וכבר אי אפשר להוריד להם יותר באשראי, הם לא בוחלים והם עוברים להעברות בנקאיות, צ'קים, מזומן.

30686: מאיימים על אנשים שאם הם לא ישלמו, הם ייקחו אותם לבתי משפט, הם יעקלו להם את כל הציוד בבית.

30686: אחת השיחות המזעזעות שהיו לי הייתה עם אישה מבוגרת שבכתה לי בטלפון ואמרה: אמרו לי שאם אני לא אשלם, למרות שאני יודעת שאני לא חייבת להם כסף, אבל הם איימו עלי שאם אני לא אשלם, הלילה אני אשן על הרצפה כי הם יגיעו אלי הביתה וייקח את הכול.

30686: העניין הזה שהם מגיעים פיזית לבית של אנשים מאוד מאוד מפחיד אנשים ברמה הבטיחותית.

30686: אני הרבה פעמים מבקשת מאותם נפגעים להגיע לדיונים כאלה, להופיע בפרהסיה – הם מפחדים כי הם מרגישים שאולי מישהו יגיע אליהם הביתה ויפגע בהם.

30686: תבינו עד כמה הביטחון האישי של האנשים האלו נפגע.

30686: אלמנט הבושה הוא משהו שחוזר כחוט השני בכל המקרים בהם אנחנו מטפלים.

30686: אנשים פשוט מתביישים.

30686: לא סתם הבן אדם שהמוצרים שלו נמצאים כאן לא הסכים לבוא.

30686: לצערי בסוף התוצאה של ההתעללות הזאת היא שאותם אנשים מבוגרים מרגישים שכבודם נפגע.

30686: זה לא רק הכסף.

30686: הם מרגישים שאולי יחשבו שהם לא צלולים, שאולי הם עשו משהו לא בסדר, שהם בזבזו את כל הכספים של המשפחה שלהם ולכן הם מתביישים להופיע בפרהסיה או לשתף את הסביבה במה שקרה להם, שזה עוד יותר מחמיר את הבעיה כי בני המשפחה לרוב, לצערי, מגלים את הפרשה רק כשיש חוב אדיר, כשמתקשרים מהבנק ואומרים שאבא שלך בחוב של מאות אלפי שקלים או שאין לו כסף לקחת מונית כדי לבוא ולבקר את הנכדים.

30686: רק אז מגלים את גודל הצרה.

30686: האנשים המבוגרים האלה, לא רק שנוצר להם נזק כלכלי אדיר, הם גם במועקה נפשית מאוד מאוד גדולה כי הם מתמודדים עם כל הסיפור הזה לבד.

30686: תחשבו מה זה להסתיר את הפרשה הזו מהילדים שלך, מהנכדים שלך.

30686: הם מנהלים את השיחות ומבקשים לנתק מהר כי הילד נכנס לבית, עד כדי כך.

30686: אנחנו בעצם קולטים תלונות של אנשים מבוגרים.

30686: למטה המאבק ידוע על 120 חברות שפועלות כיום בתחום.

30686: זה מספר מאוד גדול.

30686: לעתים אותו בן אדם מחזיק במספר חברות, לפעמים זה בכלל עוסק מורשה וזאת אפילו לא חברה ויש כמה מותגים שמוחזקים על ידי אותו אדם.

30686: החברות האלה מתחפשות כל הזמן, משנות את השמות כל הזמן.

30686: לצורך העניין, אנחנו עכשיו לחצנו על הדוושה לכיוון של חברות הטלמרקטינג, אנחנו פונים לכולם, מזהירים אותם מהשמות, מבקשים מחברות האשראי להפסיק לשלוף את חברות הטלמרקטינג.

30686: בן לילה הן מתחפשות נגיד לחברות פרסום או פתאום הן פותחות אתר אינטרנט פיקטיבי ובכלל מגדירות את עצמן כאתר מכר.

30686: הן כל הזמן משתכללות עד כדי כך שבימים האחרונים כבר קיבלנו תלונות מהאנשים בהם אנחנו מטפלים שהם מתקשרים אליהם הביתה ומציגים את עצמם כמתנדבים במאבק נגד עושק הקשישים ואומרים שהם פועלים כדי להחזיר להם את הכסף, אבל רק צריכים את מספר כרטיס האשראי שלכם.

30686: אני הייתי צריכה להוציא אזהרה לכולם שהמתנדבים שלנו לעולם לא יבקשו את מספר כרטיס האשראי, אבל תראו איזו תעוזה ואיזו יצירתיות שלצערי הם מפנים לכיוון הלא נכון.

30686: החברות פועלות במגוון תחומים.

30686: יש כאלה שמוכרות מוצרים כמו שאתם רואים כאן, את השמיכות, הכריות, הסירים, הדברים האלה.

30686: יש הרבה מאוד חברות שמוכרות ביטוחים למוצרי חשמל ואלה מוצרי חשמל שאי אפשר באמת לבטח אותם.

30686: אי אפשר לבטח מקרר משנות ה-70 אבל זה לא משנה.

30686: הן עושות ביטוחים למוצרי חשמל.

30686: אם אפשר גם חמש ושש פעמים על אותו מוצר מסוים.

30686: הרבה תלונות היו על ברי מים במחירים מופקעים.

30686: סביב כל האתרים שהקים אגף שוק ההון באוצר – הר הכסף, הר הביטוח, המסלקה הפנסיונית – הוקמו הרבה מאוד חברות שאומרות לך, בוא, אנחנו נבדוק שאין לך כפל ביטוחים, בוא נבדוק איפה הכספים האבודים שלך, דברים שאמורים להיות חינמיים והם גובים עבור השירות הזה אלפי שקלים וגם לא מספקים את השירות.

30686: גם כל התחום של קופונים ודברים מהסוג הזה.

30686: קצת על המטה שלנו.

30686: לנו יש היום 400 מתנדבים מכל רחבי הארץ בהם עורכי דין, עובדים סוציאליים, מתורגמנים.

30686: זה המקום להזכיר שהרבה מאוד נפגעים הם דוברי השפה הרוסית, אנשים שעלו לארץ וזו אוכלוסייה מאוד מאוד פגיעה.

30686: אנחנו גם פועלים ברמת המקרו מול משרדי ממשלה, המשטרה והמחוקקים כדי לעשות סוף לתופעה אבל רוב הזמן שלנו מושקע בליווי האנשים האלה אחד-אחד ולעשות הכול כדי להחזיר להם את הכסף.

30686: מצמידים להם מתנדב והמתנדב עובר אתם על פירוט כרטיסי האשראי, מסדר את החומר, פונה יחד אתם לחברות האשראי, פונה יחד אתם לחברה חברה ואם צריך גם מגיע למשרדים של החברה.

30686: עושים הכול כדי להחזיר להם את הכסף.

30686: יום יום אנחנו מחזירים עשרות אלפי שקלים לאנשים שאני חושבת שאם תשאלו את המתנדבים שנמצאים כאן, זו הנקודה שנותנת להם את הכוח להמשיך ולהתמיד כי כאשר מחזירים לבן אדם את הכסף שגנבו ממנו כל כך הרבה כספים והוא מתקשר להגיד לך שעכשיו 50,000 שקלים חזרו לחשבון הבנק שלו, זה לא רק שהחזירו לו את הכסף אלא החזירו לו את הגאווה, את האמונה, את הכבוד העצמי שלו וזה רגע לשמו אנחנו קיימים.

30686: נתונים.

30686: לקחנו 100 מקרים שאנחנו מטפלים בהם וניתחנו את המקרים האלה עבורכם.

30686: ב-100 המקרים האלה 94 אחוזים מהנפגעים הם מעל לגיל 60, 70 אחוזים מהם הם מעל לגיל 70 ורובם חיים לבד, או שהם אלמנים או שהם פשוט לא התחתנו.

30686: רובם חיים לבד ולשם החברות מכוונות.

30686: למצוא מישהו שהוא לבד, שאפשר להתעלל בו ולא יהיה לו למי לפנות.

30686: הסכום הממוצע, מהניתוח של אותן תלונות, הוא 85,000 שקלים.

30686: תבינו, יש אנשים שזה גומר להם את החיים, שאין להם יכולת קיומית להתקיים אחרי שלקחו מהם סכומים כאלה.

30686: יש כאלה שיש להם חסכונות יותר גדולים אבל זה סכום לכל הדעות מאוד גבוה.

30686: 8 אחוזים מהמקרים, מעל ל-200,000 שקלים.

30686: זה מספר מטורף.

30686: לרוב הנפגעים יש גם הרבה מאוד כרטיסי אשראי.

30686: העסקאות מבוצעות באמצעות הרבה מאוד כרטיסי אשראי וזה מקשה מאוד על המעקב.

30686: ל-78 אחוזים מהם היה יותר מכרטיס אחד, ל-40 אחוזים מהם היה יותר מארבעה כרטיסים.

30686: למשל, הבן אדם שנפגע במקרה הזה שאנחנו רואים את המוצרים שלו, היו לו למעלה מ-10 כרטיסי אשראי וזה חלק מהבעיה.

קריאה: גם זה מחדל.

30686: מה אפשר לעשות.

30686: מי שנמצא כאן בוודאי יודע מה אפשר לעשות.

30686: לכנסת יש מספר חוקים שיכולים למנוע את זה בעתיד.

30686: הרשות להגנת הצרכן, המשטרה, הפרקליטות, הרשות להגנת הפרטיות, אני מניחה שכולם שמעו שאתמול גם היו מעצרים של חלק מהחשודים שזה הכיוון היותר פלילי.

30686: הרשות להגנת הצרכן כבר מטילה עיצומים כלכליים על החברות האלה ואני חושבת שיש מקום גם לעיצומים שהם יותר אישיים על הבן אדם עצמו.

30686: זאת אומרת, לא על חברה בערבון מוגבל שיכולה להיסגר מחר ואף אחד לא ישלם את הקנס אלא דווקא על הבן אדם עצמו.

איתן כבל: אני רק אומר כאן ברשותך שאחת הבעיות הגדולות, שגם את מציגה וזה עולה בכל מקום, היא שהם פשוט סוגרים חברה, מקימים חברה אחרת והחקיקה הקיימת לא יודעת להתכתב עם זה.

איתן כבל: זה כאילו עולם תוכן חדש, מישהו אחר לגמרי שניתן לו הכשר כשאנחנו יודעים שזאת חברה שהולכת לבצע שוב פעולות.

30686: אני מניחה שמיכאל אטלן ירחיב על כך.

איתן כבל: כן, תכף נאפשר לו.

30686: הם יצאו עם תוכנית לאומית שנותנת מענה גם לנקודה הזו.

30686: מעבר לזה, אנחנו פועלים מול המשרד לשוויון חברתי שהוא גם המשרד לאזרחים ותיקים כדי לבנות מוקד שאנחנו נעתיק אליו את הפעילות של מטה המתנדבים בצורה מסודרת, שלא רק מתעסק ברמת המקרו שמעתה והלאה לא יקרו יותר התופעות האלה, אלא שבאמת יהיה מישהו שיעזור גם למי שנפגע כי הבן אדם שיש לו מינוס של 300,000 שקלים, החקיקה הזו לא תעזור לו והמעצרים האלו לא יעזרו לו ולא צריך לשכוח אותו.

30686: למרות ששנים חלפו, לא צריך לשכוח אותו וחייבים לסייע לו.

30686: נקודה אחרונה, לגבי חברות כרטיסי האשראי.

30686: צריך לחשוב איך יוצרים מנגנון שימנע חזרה של תופעות כאלה.

30686: אל חברות כרטיסי האשראי הגיעו הרבה מאוד תלונות קשות וחמורות.

30686: חברות כרטיסי האשראי מודעות לכך וצריך לראות איך לא חוזרים למצב שאנשים מתלוננים שגנבו להם את הכסף, שאלה עסקאות שלא הם ביצעו, שהם לא מעוניינים בזה, ועולם כמנהגו נוהג.

איתן כבל: זה הדיון הבא שיעסוק גם בהצעת החוק של חברי איציק שמולי.

איתן כבל: נראה אם דרך החוק הזה או החוק הזה שידע להתכתב עד כמה שניתן עם התופעה שאת מעלה.

30686: בנקודה הזו לחשוב איך מונעים את זה מעתה והלאה אבל גם מה קורה עם כל האנשים שנפגעו.

30686: סליחה שאני לא שמה אותם מאחור.

30686: העתיד הוא חשוב אבל יש כאן עשרות אלפי אנשים שהחיים שלהם פשוט נהרסו.

איתן כבל: את צודקת.

איתן כבל: חד משמעית.

איתן כבל: אני מודה לך מעומק הלב.

איתן כבל: תוך כדי הדיון נכנסה לכאן יונה לייבזון, הכתבת, ויורשה לי, זה לא דבר מקובל שאנחנו נוהגים לעשות אותו אבל אני חושב שבמקרה הזה את ראויה מאוד על שלקחת על עצמך לצד מירב והמתנדבים לקחת את זה כפרויקט.

איתן כבל: זה לא דבר ברור מאליו.

איתן כבל: בדרך כלל עושים כתבה ונוסעים הלאה אבל במקרה הזה את לוקחת את זה וגם מלווה את זה.

איתן כבל: אני יכול לומר שישבת לי על הראש כדי להוציא את הפרויקט הזה לדרך ותודה לך.

איתן כבל: אני אומר את זה בשם כולנו.

איתן כבל: ברשותכם, מר מיכאל אטלן, בבקשה.

רועי פולקמן: אני מתנצל, יש לי חוק שעולה בוועדת הכספים.

רועי פולקמן: אני רוצה להצדיע למירב ולמתנדבים על העבודה הזאת כי ברור שהרבה מאוד ממה שצריך לעשות כאן, זה גם עניין של מודעות בציבור.

רועי פולקמן: אני בעיקר רוצה לומר את המקום שבו אני רוצה להתגייס לעניין הזה.

רועי פולקמן: יש כאן אחרים שמקדמים חוקים.

רועי פולקמן: אנחנו התעסקנו הרבה בנושא כרטיסי האשראי.

רועי פולקמן: אני רוצה להרים דגל, שבעניין הזה המצב של ריבוי כרטיסי אשראי יגדל, מה שלכאורה יש לו מטרה חיובית כי אנחנו רוצים תחרות בעולם האשראי, אבל הדבר הזה גם מסכן את אותן קבוצות פגיעות שתוארו כאן לבצע חיובים.

רועי פולקמן: לכן אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שבצד הרפורמות שאנחנו מתעסקים בהן כל כך הרבה, הסיכון יגדל.

רועי פולקמן: בשנים הקרובות יהיו לאנשים יותר כרטיסים, יותר מנגנונים להלוואות חוץ בנקאיות, ולכן אני לפחות אשמח שנבחן דרך שבפירוש יהיה מנגנון שבו אנחנו נדרוש חלק ממנגנוני העצירה אצל חברות האשראי.

רועי פולקמן: זאת אומרת, בקרות שכן אפשר להטיל על חברות האשראי.

רועי פולקמן: כאן כל הדברים ידועים – אכיפה, בקרה שלכם ואכיפה פלילית – והם מתחת לפנס, אבל יש מנגנון שכן אפשר לעשות אותו.

רועי פולקמן: הרי כשיש שימוש חריג בכרטיס אשראי, חברת האשראי רואה את זה, יש לה מנגנונים שמציפים את זה.

רועי פולקמן: צריך יחד אתם – אין לי כרגע בשלוף את הפתרון הזה – למצוא את המנגנונים באיזה סיטואציות ובאיזה אוכלוסיות הם מרימים דגל אדום, הם עוצרים את החיוב, הם פונים לאותו קשיש ומוודאים, כגורם לא בעל אינטרס, האם באמת הוא מעוניין בחיוב הזה.

רועי פולקמן: נמצאות כאן חברות כרטיסי האשראי?

קריאה: כן.

איתן כבל: בדיון הבא אנחנו נרחיב בעניין.

לאה ורון: נמצאים כאן הנציגים.

רועי פולקמן: זאת לא האשמה כי אתם הפלטפורמה אבל אני חושב שאתם יכולים להיות חלק מהפתרון ואנחנו צריכים שאתם תעזרו לעצור את האירוע המזעזע הזה.

רועי פולקמן: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: מיכאל אטלן, בבקשה.

מיכאל אטלן: תודה רבה.

מיכאל אטלן: חבר הכנסת כבל, אתה יודע שכאשר הוועדה פנתה אלי, ואתה פנית אלי, לקיים את הדיון ולבקש נתונים על פעילות הרבות, אני ממש שמחתי.

איתן כבל: נכון.

מיכאל אטלן: אני שמחתי והזדרזתי כדי שלא נשתהה עם זה מפני שיש כאן הזדמנות.

מיכאל אטלן: הרשות – ואנחנו נראה את זה – פעילה מזה שלוש שנים.

מיכאל אטלן: אגב, זאת רשות צעירה.

מיכאל אטלן: אפשר לספור אותה מ-2014 ובפועל עם מנוע מלא מ-2015.

מיכאל אטלן: אנחנו נראה את הפעילות שלנו ונראה גם את החסמים שאיתרנו ומיפינו.

מיכאל אטלן: נציג גם את התוכנית להסרת החסמים שכוללים את הכול, כולל מרכיב של כרטיסי אשראי, כולל דלת מסתובבת בחברות וכולל גם שכלול האכיפה.

מיכאל אטלן: אני מבקש שתהיה לכם קצת סבלנות לשמוע מה נעשה עד עכשיו מבחינת דע לאן אתה הולך ומאין באת.

מיכאל אטלן: יש לי מצגת של חמישה שקפים.

מיכאל אטלן: אני מעביר את רשות הדיבור למנהלת אגף חקירות מודיעין, אניטה יצחק, אשר בעצם הייתה שם מהתחלה.

מיכאל אטלן: אני למעשה באתי למכונה עובדת.

אניטה יצחק: בוקר טוב.

אניטה יצחק: כמו שמיכאל אמר, הרשות באופן יחסי צעירה אבל כבר בשלבים ראשונים – שזה במהלך שנת 2015 – הבנו שיש כאן מכת מדינה והתופעה מאוד רחבה.

אניטה יצחק: אני לא אחזור על כל מה שאמרה מירב, אבל זה בדיוק מה שראינו בשטח.

אניטה יצחק: החלטנו שאנחנו ממקדים את הפעילות שלנו ושמים בראש סדר העדיפויות שלנו את הטיפול ואת המאבק בעושק הקשישים.

אניטה יצחק: בשנים 2018-2016, עד היום, מיקדנו פעילות בכל המישורים ואנחנו נפרט אותה - לא רק באכיפה – בהיבט הזה על מנת למגר את התופעה.

אניטה יצחק: מה שאנחנו רואים כאן כרגע זה אולי מסכם את כל מה שנאמר כאן בדיון עד עכשיו, זה למעשה פלט של כרטיס אשראי של אחד מהקורבנות ותראו מה קורה שם.

אניטה יצחק: הסכום למטה הוא 83,000 שקלים.

אניטה יצחק: דרך אגב, זה מסמך מ-2016.

לאה ורון: לנוחות

לאה ורון: כם, המצגת מצויה בטבלטים.

אניטה יצחק: זה חלק מחקירה שנעשתה כבר ב-2016.

אניטה יצחק: מה שחשוב לראות זה את הריבוי של החברות.

איתן כבל: אחר כך אני ארצה לדעת.

איתן כבל: הרי לאדם יש מסגרת בה הוא פועל.

איתן כבל: זאת אומרת, איך חברת כרטיסי האשראי, זה לא מדליק אצלה נורה אדומה ענקית.

איתן כבל: אני מניח שהאדם הזה שאת הכרטיס שלו אתם מציגים, גם אם הוא אדם מאוד פעיל בחייו הכלכליים, 20,000 שקלים, הוא אדם שכל היום טס וחי חיי בילוי והנאה, אבל להגיע לסכום של 83,000 שקלים?

מיכאל אטלן: אני אתייחס לזה.

אניטה יצחק: נתייחס לזה אבל זה מוביל אותי לפרט ולומר שבאמת בשלב הראשון הבנו שכדאי מאוד להכניס את חברות האשראי לתמונה כי מה לעשות, הן נתיב מאוד חשוב בתהליך הזה.

פנינה תמנו: והצלחתם?

אניטה יצחק: כן.

אניטה יצחק: אנחנו פנינו אליהם ואני אפרט על שיתוף הפעולה מול חברות האשראי ובהמשך גם נדבר על מה אנחנו רוצים להכניס לתוך החקיקה בעניין הזה.

אניטה יצחק: למעשה 40 אחוזים מתיקי הליבה שלנו – תיקי הליבה שלנו הן החקירות שאנחנו מנהלים בשנים האלה – מוקדו לניצול קשישים.

אניטה יצחק: הרשות במסגרת הזאת חקרה כ-70 חברות ורובן הגדול בתחום הטלמרקטינג והשיווק הישיר בו מרימים טלפון לצרכן שעומד מהצד השני וחלקן ברוכלות.

אניטה יצחק: חלקן היותר קטן זה להגיע לבתים של אנשים ולנסות למכור להם את המוצרים.

אניטה יצחק: אנחנו רואים בשטח שהחברות האלה, חלק גדול מהן, עובדות באשכולות.

אניטה יצחק: אשכולות, זה אומר שנפתחת חברה ונסגרת חברה או שיש איזשהו ראש שמתחתיו יש מספר חברות.

אניטה יצחק: הן פועלות כל אחת כביכול בנפרד אבל יש קשר מלא בין כל החברות ויש מי שמנהל אותן למעלה.

אניטה יצחק: ברשות מיפינו את כל הענף הזה ואת האשכולות שפועלים בענף.

אניטה יצחק: אנחנו מטפלים גם נקודתית בחברות וגם באשכולות עצמם.

אניטה יצחק: אנחנו מנהלים מעקב אחרי חברות מדף.

אניטה יצחק: הם פועלים באופן הזה שבו גם כאשר החברה עדיין פועלת בשטח ומצליחה לבצע "עסקאות", כבר יש חברה חדשה שנפתחה והיא שמורה במדף ליום שבו נצר את צעדיהם והם כבר יוכלו להעביר את כל הפעילות לחברה החדשה.

אניטה יצחק: אנחנו עובדים סביב השעון.

אניטה יצחק: אנחנו מנהלים הליכים מינהליים לצד הליכים פליליים.

אניטה יצחק: בהליכים המינהליים יש עיצומים כספיים ואני תכף אתן את הנתונים באשר לעיצומים הכספיים, ובהליכים הפליליים, זו חקירה פלילית לכל דבר ועניין ולצדה יש גם עונשי מאסר.

אניטה יצחק: בהקשר הזה אנחנו מנהלים למעשה מספר צוותי חקירה משותפים עם משטרת ישראל, עם רשות המיסים, עם הרשות למידע וטכנולוגיה כי הרבה מאוד מידע לא חוקי עובר דרך החברות האלה.

מיכאל אטלן: היום זו הרשות להגנת הפרטיות.

אניטה יצחק: כן.

אניטה יצחק: היום זו הרשות להגנת הפרטיות.

אניטה יצחק: צריך להבין שמדובר כאן בהפרות כלכליות.

אניטה יצחק: הפרות כלכליות, למעשה כדאי להם לבצע את ההפרה.

אניטה יצחק: ככל שהסנקציה תהיה יותר גבוהה ויותר כואבת, אנחנו נצליח להוריד את זה למטה.

אניטה יצחק: לכן אנחנו צריכים לשלב גם את הפגיעה בכיס שלהם, וכן, גם את האפשרות לקחת את מי שבאמת צריך לשבת מאחורי סורג ובריח ולהכניס אותו למקום הזה.

אניטה יצחק: חשוב גם לא להסתפק ולהחזיר את הכסף לחברות כי אז זה בדיוק שיטת מצליח, כי אז רק מי שידע להגיע אלינו או אנחנו הגענו אליו ואנחנו מצליחים להחזיר לו את הכסף.

אניטה יצחק: חשוב למעשה לעקור את התופעה הקשה הזאת מן השורש.

אניטה יצחק: באשר לחברות האשראי.

אניטה יצחק: בשלבים הראשונים פנינו לחברות האשראי.

אניטה יצחק: כבר קיימנו ישיבות עם כל מנכ"לי חברות האשראי לפני שנתיים.

אניטה יצחק: ביקשנו אותם לחבור אלינו לפעילות המקודשת הזאת.

אניטה יצחק: אנחנו רואים כאן שליחות בעשייה ואנחנו מודים על כך שניתנה לנו הזכות להוביל את המאבק הקדוש הזה.

אניטה יצחק: לשמחתי יש לנו עבודה משותפת מאוד פורייה מול חברות האשראי.

אניטה יצחק: חברות האשראי, גם בהיבט שאנחנו מאתרים חברות ופועלים מולן והן במקביל פועלות בעניין הזה.

קארין אלהרר: עם כל חברות האשראי?

אניטה יצחק: חלקן יותר וחלקן פחות אבל באופן כללי עם כולן.

אניטה יצחק: חשוב להבין שהיום, כתוצאה מהעשייה הזאת גם חברות האשראי הובילו עתירה של סליקה של מספר חברות.

אניטה יצחק: אנחנו מגבים אותם בחקירות שיש אצלנו כדי לטפל בתופעה הזאת מכל הנקודות שאנחנו יכולים לעשות.

פנינה תמנו: מה זה אומר?

פנינה תמנו: לחברת האשראי יש מאגר של חברות שיש להן נגיד נורה אדומה ברגע שעוברת עסקה?

אניטה יצחק: אני אסביר.

איתן כבל: רגע.

איתן כבל: לאחר הדיון הזה יש לנו עוד דיון שהוא כבר עוסק בחקיקה, זה חוק של איציק שמולי שהוא בדיוק נוגע בנקודה הזאת.

איתן כבל: גם נציגי חברות האשראי, יהיה דיון שיוכל להתפתח לכדי עניינים שהשאלות האלה יכולות להישאל.

איתן כבל: אין ספק וזה בוודאות שהן ציר מרכזי בטיפול או להיות פלטפורמה שיכולה.

איתן כבל: זאת אומרת, אני לא אומר שהן הבעיה אבל הן הכלי שמשרת את אכזרי הלב האלה.

קריאה: הן צינור לביצוע העבירה.

איציק שמולי: הן ישבו עד עכשיו על הגדר.

איציק שמולי: ברגע שאתה ניטרלי, אתה בעצם משרת את הצד החזק.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אחר כך תהיה לך הזדמנות לומר את הדברים הנכונים.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו.

איתן כבל: בואו נתכנס כדי שאני גם אאפשר לאנשים לספר את הסיפור האישי שלהם, למי שירצה כמובן ויש כאן כאלה שרוצים.

אניטה יצחק: הפרשייה שהתפרסמה אתמול – המעצרים, התפיסות – זו באמת פעילות משותפת שלנו עם משטרת ישראל שבאמת החלה בחקירות שלנו בתוך הרשות, אבל כשראינו שיש כאן הפרות הרבה יותר רחבות, גם של רשויות אחרות, גם בתביעות של מיסים וכולי, הקמנו צוות חקירה.

אניטה יצחק: דיברתי על כך שאנחנו מבצעים אכיפה מינהלית שזה עיצומים כספיים.

אניטה יצחק: בסך הכול מ-2015 ועד היום, אלה הסכומים.

אניטה יצחק: זה פר שנה.

אניטה יצחק: בשנה האחרונה הגענו להטלה של 44.5 מיליון שקלים על חברות שהפרו את חוק הגנת הצרכן בשלל הפרות כאשר מתוכם בתיקים שניהלנו נגד חברות שפוגעות בקשישים, בצרכנים מוחלשים, הוטלו 41 מיליוני שקלים.

קריאה: הוטלו או נגבו?

אניטה יצחק: הוטלו.

אניטה יצחק: נשלחו הודעות כוונת חיוב.

אניטה יצחק: חלק מההליכים תלויים ועומדים.

אניטה יצחק: מי שלא משלם, עובר למרכז לגביית קנסות.

אניטה יצחק: החברות האלה לא ששות לשלם והמרכז לגביית קנסות, אנחנו עובדים אתו בשיתוף פעולה מלא והכסף הזה ייכנס לאוצר המדינה.

אניטה יצחק: אנחנו נפרט גם על היכולת לנסות להחזיר כספים גם לצרכנים עצמם.

פנינה תמנו: אני לא מבינה למה הכסף הזה הולך לאוצר המדינה במקום שישמש למאבק.

איתן כבל: זו אחת הנקודות.

איתן כבל: עוד לא נגעתי בשתי נקודות וזו אחת מהן, החזרת הכסף.

אניטה יצחק: אני כן רוצה לומר שתמונת המצב היום - אנחנו כבר מלווים אותה ועובדים מאוד קשה בתחום הזה שלוש שנים - היא קצת יותר טובה ממה שראינו בתחילת הדרך, אם כי עדיין יש הרבה מאוד עבודה לפנינו והחברות האלה עובדות ופועלות בשטח ואנחנו שם.

אניטה יצחק: אנחנו רואים ירידה קטנה במספר החברות.

אניטה יצחק: לשמחתי הצלחנו לסגור פעילות של חלק מהחברות האלה.

אניטה יצחק: חלק אחר מצאנו בכובעים אחרים וגם בהם אנחנו מטפלים.

אניטה יצחק: אנחנו כן ראינו כתוצאה מהטיפול שלנו זליגה ממשלוח של מוצרים כמו שאנחנו רואים כאן לתחום האחריות ושירות של מוצרי חשמל ולתחום הפיננסים וגם מירב דיברה על זה.

אניטה יצחק: יש איזושהי תנועה חיובית שאנחנו רואים בשטח בטיפול בתופעה הזאת.

אניטה יצחק: הצלחנו אני שמחה שעשינו הרבה מאוד בתחום הזה אבל העשייה עוד רבה ויש סוגיות שאנחנו באמת צריכים את הסיוע של הבית החשוב הזה כדי לתת את כל הכלים הנדרשים לטפל בתופעה הזאת.

איתן כבל: תודה.

מיכאל אטלן: אני מקצר ולא מראה לכם את השקף עם מהלכי החקיקה שבקנה, חלקם צפויים היום, חלקם ממתינים לדיון וחלקם הם כבר דברים שנעשו קודם לכן בתמיכת הוועדה.

מיכאל אטלן: קמפיין ייעודי שאנחנו עושים ודברים כאלה.

מיכאל אטלן: אני עובר עכשיו למיפוי אותם חסמים שמונעים מאתנו לעבור ממאבק בתופעה למיגור התופעה.

מיכאל אטלן: החסמים האלה, כאשר מסתכלים עליהם, זה די מדהים שהם קיימים, חלקם הגדול בפערים בחוקים.

מיכאל אטלן: הדבר הראשון, ההליך הפלילי.

מיכאל אטלן: ברור לנו שלהכניס מישהו לכלא, זה דבר מרתיע וצריך לעשות את זה.

מיכאל אטלן: אבל כאשר מסתכלים על החוק שלנו, היכולת שלנו להכניס מנהל לכלא, היא לא קיימת.

מיכאל אטלן: .

מיכאל אטלן: יש לנו סעיף של אחריות של נושא משרה עם קנס בלבד.

מיכאל אטלן: להטיל עונש מאסר על החברה, יש כאן בעיה חוקית אמיתית ולכן עיקר הפעילות שלנו בתחום הפלילי, חוץ משני תיקים שאני יכול להדגים גם את היתרון וגם החיסרון שלהם, זה בצח"מים עם המשטרה.

מיכאל אטלן: אנחנו שואפים לכך שתהיה לנו סמכות בחוקים שלנו, במקרים החמורים להכניס את המנהל שהיה פעיל – כל מי שהיה פעיל בחברה – להיות מועמד לדין באופן עצמאי.

מיכאל אטלן: רמת הענישה הפלילית היא נמוכה מבחינת הקנסות בהשוואה לעיצומים הכספיים שאפשר להטיל.

מיכאל אטלן: לכן ההליך הפלילי מטבעו צריך להשתמש בו יחד עם ההליך המינהלי ככלי משלים, ככלי מרתיע אבל לא בשוטף.

מיכאל אטלן: בשוטף חייבת להיות פגיעה אמיתית בכיס.

מיכאל אטלן: בתחום הזה חסרות לנו סמכויות חקירה בסיסיות.

מיכאל אטלן: קחו בחשבון למשל שאין לנו סמכות לתפוס חומר מחשב.

מיכאל אטלן: חומר מחשב ונתוני תקשורת הם הכלי המרכזי לביצוע העבירות שאנחנו מדברים עליהן היום ואנחנו בעצם צריכים להסתמך על המשטרה כדי לתפוס אותם כאשר אני כבר אומר לכם שחוקרי הליבה ברשות הם אנשים שהיו בלשים, הם היו בכל מיני תפקידים של מודיעין וחקירות והם יודעים לעשות את העבודה אבל ידיהם קשורות.

מיכאל אטלן: אין לנו גם סמכות לסייע לצרכן.

מיכאל אטלן: כלומר, האפשרות לצוות להחזיר את הכסף לא קיימת בידינו ולכן אנחנו נאלצים להפנות את הצרכן, לומר לו שאנחנו כמו משטרה אבל אתה, כדי לקבל את שלך, תפנה לארגונים בחברה האזרחית, ואנחנו מפנים.

מיכאל אטלן: אבל לא כך זה צריך להתנהל ואנחנו צריכים סמכות להוציא צו שמחייב אותו, מהרגע שיש לנו ממצאי חקירה, להחזיר את הכסף או לבטל פעולות.

מיכאל אטלן: גם לא כתוב בחוק בשום מקום שהממצאים של החקירה יהוו הוכחה בהליך אזרחי שהתובע מנהל בדבר קיומה של ההפרה, שכל מה שהוא יצטרך להוכיח זה את הנזק שלו.

מיכאל אטלן: ההגדרה בחוק של נסיבות מחמירות מתייחסת להיקף הפעילות והיא לא מתייחסת לזהות הנפגע.

מיכאל אטלן: אנחנו רוצים לקבוע שנסיבות מחמירות זה גם כאשר ההפרה, בין אם זה מינהלי ובין אם זה פלילי, כוונה לאוכלוסיות חלשות.

מיכאל אטלן: אגב, אוכלוסיות חלשות, אנחנו מתכוונים לכל מה שנכנס בתיקון של זכות הביטול, אלה אנשים קשישים ואלה אנשים עם מוגבלויות.

מיכאל אטלן: שני החסמים האחרונים, עניין של היעדר סמכות לפעול מול חברות האשראי ולגרום לכך שהסליקה תיעצר.

מיכאל אטלן: אנחנו נדבר על זה בדיון הבא, עת נדון בהצעת החוק של חבר הכנסת שמולי שאנחנו לגמרי תומכים בו והשר אלי כהן ממש מגויס לעניין הזה.

מיכאל אטלן: גם היעדר יכולת למנוע את הדלת המסתובבת של סגירת חברה ופתיחת חברה חדשה או חבירה בהסתר לחברה קיימת.

מיכאל אטלן: גם בזה אנחנו רוצים לטפל.

מיכאל אטלן: המגבלה האמיתית שצריך לשים אותה על השולחן היא שאין לנו מספיק כוח אדם ומשאבים.

מיכאל אטלן: אני לא פתחתי בזה כי אני לא חושב שצריך לפתוח בזה, אבל ברגע שאני אומר לכם את כל החסמים האמיתיים ואת הפעילות שאנחנו עושים, אני חושב שצריך להבין שאם רוצים ללחוץ על הגז, צריך כוח אדם ומשאבים.

מיכאל אטלן: כאשר אגף התנועה במשטרה רצה לשים אכיפה מוגברת, הוסיפו לו ניידות.

מיכאל אטלן: הדבר האחרון.

מיכאל אטלן: כל זה מוביל אותנו להוביל תוכנית לאומית יחד עם השר אלי כהן ויחד עם השרה לשוויון חברתי, תוכנית לאומית שבאמת נועדה לאגום את כל תיקוני החקיקה הנדרשים כדי להסיר את אותם חסמים עליהם הצבעתי כי המאבק כאן הוא כולל הכול.

מיכאל אטלן: צריך להביא את כל הכלים.

מיכאל אטלן: במונחים מקצועיים צריך ארטילריה, צריך טנקים, צריך חילות רגלים וכולי.

מיכאל אטלן: לפני כשבוע אנחנו הפצנו טיוטה למשרדי הממשלה.

מיכאל אטלן: אנחנו עוד לא יכולים לומר שהתוכנית מוסכמת על הממשלה אבל אנחנו מובילים אותה ומובילים אותה בחוזקה כי אנחנו מאמינים שבסופו של דבר זה מה שלא רק יגביר את הפעילות שלנו אלא גם אולי ימגר את התופעה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בוודאי אני לא רוצה להטיל את זה לפתחכם ברגע זה אבל ברור הוא שמדובר במשימה לאומית.

איתן כבל: אנחנו חברי כנסת.

איתן כבל: כל הטיפול סביב העניין הזה שיש קבוצה של מתנדבים בראשות מירב כהן, יש איזו כתבת בטלוויזיה, יש עוד כמה אנשים שמסתובבים ויש איזו הצעת חוק של חבר כנסת.

איתן כבל: היי, אנחנו חייבים להתעורר.

איתן כבל: זה מגיע לבתים שלנו.

איתן כבל: אני אספר לכם.

איתן כבל: מישהו אולי שם לב שהורדתי את הראש כי ניסיתי למצוא את ההודעה הזאת.

איתן כבל: יכול להיות שכבר יודעים, אפרופו הניתוח שאת הראית כאן של גילאים, שאני כבר בשנה הבאה בן 60 וגם אני קיבלתי הודעה כזאת.

איתן כבל: אמיתי.

איתן כבל: אני לא אומר לכם את זה בצחוק.

איתן כבל: הודעת פישינג.

איתן כבל: אני עוד לא בן 60.

איתן כבל: בעניין הזה, זה באמת לא מצחיק.

איתן כבל: זה כן מצחיק אבל אמרתי שאני חייב לבדוק את העניין הזה כי רציתי לראות גם אם תתבצע פעולה כתוצאה מהטלפון הזה שאני החזרתי אליהם.

איתן כבל: זה ביטוח.

איתן כבל: אנחנו נענים לבקשה שלך להיות מבוטח.

איתן כבל: מי ביקש להיות מבוטח?

איתן כבל: מי אתם?

איתן כבל: איזה ביטוח?

איתן כבל: במה דברים אמורים בכלל?

איתן כבל: אין לי מושג.

איתן כבל: הם מנתקים כי האמת היא שהם שמים גם בנקודות הקצה צעירות וצעירים, אני מניח שחלקם משוחררים, שמדקלמים והם לא יודעים בדיוק לענות על שאלות, לפחות בכמה מקרים בהם נתקלתי.

איתן כבל: אני אומר את זה לנו ואני אומר את זה לכם בממשלה, לנציגי הממשלה ונמצאים כאן נציגי ממשלה.

איתן כבל: אני עכשיו הופך את הנושא הזה לנושא שאני לא ארפה מכם אפילו יום אחד.

איתן כבל: יום אחד.

איתן כבל: אני לא אהיה מוכן לשמוע לא סיפורים, לא שתו לו, לא אין תקציב.

איתן כבל: זה לא מעניין.

איתן כבל: זו אחריות שמונת לפתחכם ובושה וחרפה צריכה לכסות את פנינו שאנחנו צריכים להגיע עד לשלב הזה שאנחנו לא עקרנו את התופעה הזאת מהשורש, של אנשים מנוולים ואכזריים, שמחפשים את החוליות הכי חלשות.

איתן כבל: אני אומר כאן בהזדמנות הזאת גם לחברות האשראי.

איתן כבל: היי, אתם לא יכולים לכסות את עצמכם ולחשוב שאתם לא חלק מהתופעה.

איתן כבל: אתם זוהיתם על ידי אותם גורמים כחלק בלתי נפרד מהניצול והיה לכם כיף להיות מנוצלים.

איתן כבל: זה מוכר לי מעולם תוכן אחר.

איתן כבל: מי שקרא למשל בגלובס של שבת לפני יומיים, ואנחנו כאן שני חברים בוועדת החקירה, לגבי העובדה שהבנקים, גם נוח להם שדברים מתנהלים כל עוד הם מרוויחים מזה.

איתן כבל: זה דבר שצריך שייאמר.

איתן כבל: כל חקיקה שתידרש ועל פעולה שתידרש, אנחנו נעשה אותה.

איתן כבל: אני אומר לכם שצריך להקים - ואני לא מחכה לכם אלא אנחנו נקים כאן בכנסת, הוועדה תקים כאן בכנסת – צוות פעולה מיוחד עם כל הגורמים.

איתן כבל: שמולי, אם אתה לא חבר בוועדה, אני אשמח שתהיה חלק בלתי נפרד מהצוות הזה.

איציק שמולי: אני חבר שלך.

איציק שמולי: זה יותר חשוב.

איתן כבל: זה נכון.

איתן כבל: אני אומר שתהיה כאן כי אתה אחד השחקנים המרכזיים במאבק למען האזרחים הוותיקים בישראל וזו זכות שניתנת לך.

איתן כבל: ברשותכם, יש כאן אורחים ויש חבר כנסת.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לשמוע קודם את טדי זמיר.

איתן כבל: טדי זמיר בן 91 שנפגע.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אני אשמח אם תאמר את הדברים שלך בקצרה.

איתן כבל: תודה.

טדי זמיר: אני ומשפחתי נפגענו, נעקצנו על ידי חברה.

טדי זמיר: היא התחילה לטרטר אותנו בכל מיני איומים: אם לא תעשו מה שנגיד, נעקל לכם דברים על ידי הוצאה לפועל וכל מיני סידורים.

טדי זמיר: אני באתי הביתה מהפרדס ואני שומע את אשתי עונה בטלפון: אני לא צריכה שום דבר, אני לא רוצה כלום, תעזבו אותנו.

טדי זמיר: לקחתי מידה את השפופרת ואמרתי: שמעתם ממנה, תפסיקו, ואם לא תפסיקו, אני אפסיק אתכם.

טדי זמיר: ניתקתי להם את הטלפון.

טדי זמיר: כעבור חמש דקות הם חוזרים בטלפון.

טדי זמיר: ניסו לטרטר אותי.

טדי זמיר: אני אמרתי עד כאן.

טדי זמיר: לא אתן להם לטרטר אותנו.

טדי זמיר: תוך כדי איומים במשך הזמן – וזה התחיל בחודש יוני-יולי 2017 – כעבור שלושה חודשים, הם פונים אלי ואומרים: אם אתה רוצה להתנתק מאתנו, תשלם לנו במזומן 4,000 שקלים ב-12 תשלומים ונעזוב אותך במנוחה ולא נתקשר אליך ולא נעשה שום פעולות נגדך.

טדי זמיר: קריא

קריאה: אלה כנופיות פשע.

קריאה: אין הגדרה אחרת.

טדי זמיר: לא עוברים חודשיים ואני מקבל שהם החליטו לנתק אותי.

טדי זמיר: שילמתי להם דרך כרטיס האשראי.

טדי זמיר: הם רצו כרטיס אשראי שלי מפני שאת הכרטיס של אשתי, הוא טוען שאין כבר כסף.

טדי זמיר: כאשר באתי לבנק, אני רואה שהיא במינוס של 8,000 שקלים.

טדי זמיר: איך הבנק נותן לה להגיע למינוס כזה?

טדי זמיר: הבנק את שלו לוקח.

טדי זמיר: כעבור חודשיים אני רואה בחשבונות שעשו אתי כביכול עסקה.

טדי זמיר: זה היה בחודש ינואר 2018 ואחר כך בפברואר 2018.

טדי זמיר: כל עסקה בסך 5,000 שקלים.

טדי זמיר: כשהגעתי למצב כזה אתם, ראיתי שהם לא מקיימים את ההבטחה שלהם, אני החלטתי שאת ההתחייבות שלי אני לא אבטל היות שמה שאני מבטיח, אני מקיים.

טדי זמיר: ניגשתי לבנק, באתי בטענות לבנק ושם אמרו לי שהם לא יכולים לעשות שום דבר ואמרו לי לפנות לחברת האשראי.

טדי זמיר: הפקידה נתנה לי את מספר הטלפון.

טדי זמיר: אני הייתי נרגש, לא הייתי מסוגל אפילו להרים טלפון לחברת האשראי.

טדי זמיר: נעזרתי קודם כל בנכדה שלי ובנכד ואיכשהו עם כל הטלפונים, אני רוצה לציין דבר אחד.

טדי זמיר: תוך זמן קצר, תוך שבוע ימים, אני מקבל טלפון ממירב כהן להתייצב במשטרת נתניה והיא תהיה שם יחד עם עורך דין.

טדי זמיר: עורך הדין הוא אורי בוים מרמת גן שעושה את כל הפעולה שלו בהתנדבות.

טדי זמיר: לאט לאט ראיתי שכל הטלפונים שטילפנו אלי, אני לא התווכחתי אתם ולא שום דבר.

טדי זמיר: אמרתי שיפנו לעורך הדין.

טדי זמיר: לאט לאט נפטרתי.

טדי זמיר: אני רוצה לציין לציבור הרחב ולומר אל תפחדו לפנות למשטרה ולעורכי דין.

טדי זמיר: יש מי שיטפל בכם ויעזור לכם להיפטר מכל המנוולים והשקרנים האלה ובמדינה שלנו לא חסרים כאלה.

טדי זמיר: תיפנו לעורכי דין ולמשטרה.

טדי זמיר: תודה רבה.

איתן כבל: תודה רבה לך.

איתן כבל: סיפור קשה ומרגש.

איתן כבל: אין לי מילים.

מיכאל אטלן: נשמח לקבל את שם החברה ולבדוק.

איתן כבל: זה בדיוק מה שאני לא רוצה יותר, שנשמח לקבל.

איתן כבל: שתהיה פעולה שאנחנו יודעים איך לייצר את הקשר האוטומטי הזה.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין.

איתן כבל: אחר כך אורנה אורן.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: לפני שאני אומר כמה מילים לגוף הנושא, באמת הערכה לכם ולכן, מירב, המתנדבים, אנשי הרשות להגנת הצרכן, אתם אלה שעושים במלאכה בתנאים קשים ומורכבים.

דב חנין: באמת הערכה לכם ותודה על מה שאתם עושים.

דב חנין: התמונה שמצטיירת בפנינו אדוני היושב ראש בכללותה, היא תמונה מאוד מאוד קשה.

דב חנין: הדברים שלך, מר זמיר, הם דברים מחרידים.

דב חנין: הם דברים פשוט מזעזעים.

דב חנין: המדינה חייבת להתייחס לנושא הזה בהרבה יותר עוצמה ממה שאנחנו עושים עד עכשיו.

דב חנין: טוב שיש גוף שנקרא הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן אבל כמו שאנחנו שמענו כאן מעורך דין אטלן, מסתבר שלגוף החשוב הזה ניתנו כלים חסרים והייתי אומר לפעמים מכשירים לא מחודדים.

דב חנין: זה נחמד מאוד שנגיד שיש גוף שמתעסק אבל אם מכשיר הניתוח הוא לא מתאים, אי אפשר לנתח.

דב חנין: אם הכלי לא מסוגל לעשות את העבודה שלו, התפקיד שלנו הוא לייצר את הכלים שיעשו את העבודה הזאת.

דב חנין: אני חושב שהדברים שנמצאים כאן לפנינו על השקף, הם התחלה של מפת דרכים שצריך לגזור ממנה תוכנית עבודה.

דב חנין: כל הדברים האלה, צריכות להיגזר מהם הצעות חוק, חבר הכנסת שמולי ידידי.

דב חנין: לא רק הצעת החוק החשובה והמבורכת שאתה כבר מקדם.

דב חנין: אני חושב שכולנו כאן, קואליציה ואופוזיציה, צריכים להתגייס למפת הדרכים הזאת, אולי בניצוחה ובעזרתה של ועדת הכלכלה, לבנות כאן מערכת של הצעות חוק פרטיות.

דב חנין: לא לחכות ליוזמות ממשלתיות.

דב חנין: ולקבוע לוחות זמנים שאנחנו נקדם את הפתרונות לכל הדברים האלה כי כל מכשיר כאן, יכולת השינוי שלו היא משמעותית.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים למשל על היעדר אחריות אישית, אז כל הדיבורים שלנו על משפטים פליליים הם לא רלוונטיים.

דב חנין: זה לא רלוונטי.

דב חנין: ילכו, ייקחו למשפטים שיארכו חודשים ושנים ואף אחד לא ישלם את המחיר וזהו, ובזה לא עשינו שום דבר.

דב חנין: חייבים לשנות את המכשירים, את סקלת המכשירים שיש כאן ואני חושב שזו בהחלט התחלה של מפת דרכים.

דב חנין: על זה אני רוצה להוסיף עוד שלוש נקודות בקצרה.

דב חנין: חייבים לייצר מערכת של חובות מוגברים.

דב חנין: חובות מוגברים בטלמרקטינג, אתה רוצה לבצע טלמרקטינג, זה לא כמו מכירה שמישהו נכנס לחנות שלך אלא צריכה להיות מערכת אחרת של חובות של מי שמוכר בטלמרקטינג.

איתן כבל: כמו שלמדנו עם השנים, עת התחילה המכירה מרחוק.

איתן כבל: התפתחה המכירה וגם החקיקה בהתאם.

דב חנין: נכון.

נחמן שי: החקיקה תמיד מפגרת.

נחמן שי: היא לא הולכת לפני אלא תמיד באה אחרי.

דב חנין: הדבר השני הוא חובות מוגברים ביחס לסקלה מאוד מאוד גדולה של קבוצות פגיעות.

דב חנין: הדבר השלישי הוא נושא הרשימות.

דב חנין: אני מאוד מוטרד אדוני, כיושב ראש השדולה למען ניצולי השואה, מזליגה למשל של ניצולי שואה שפונים אליהם כניצולי שואה ואומרים להם כך וכך.

דב חנין: לפעמים, אגב, האנשים שפונים אליהם הם בסדר גמור, אלה לא תמיד אנשים נצלניים, לפעמים אנשים באים לעזור להם וזה בסדר גמור, אבל השאלה היא לאיפה הרשימות האלה זולגות ואיך הן מגיעות לכל מיני עולמות שלא להם הן נועדו.

דב חנין: זו שאלה מאוד מאוד מטרידה וצריך לטפל בזה.

דב חנין: דיברתי על שאלת האחריות האישית.

דב חנין: אתה סיפרת, מר זמיר, על המצב הקשה אליו אתה הגעת, שבגלל התחייבויות בכרטיס אשראי הגעת לבנק.

דב חנין: אגב, זה קורה לא רק לקבוצות פגיעות אלא זה קורה להמון אנשים בישראל.

דב חנין: ברגע שאתה משלם בכרטיס אשראי, אתה בטייס אוטומט והבנק גובה ממך את הכסף.

דב חנין: זה כדאי לחברת האשראי, זה כדאי לבנק, זה לא כדאי לאנשים שנכנסים לחובות.

דב חנין: גם כאן צריך לייצר שינוי.

ארנה אורן: אחותי ואני מייצגות את דודתי בת 83, ניצולת שואה, נכה, אלמנה, אישה תמימה שלצערנו נפלה קורבן לאותם אנשים והתביישה לחשוף את זה בפנינו.

ארנה אורן: אנחנו פשוט הגענו יום אחד לבקר אותה וגילינו בבית את הקרטונים.

ארנה אורן: כשפתחנו אותם הבנו שהדברים האלה הם לא דברים שבכלל היא עושה בהם שימוש כמו מכונת קפה מקצועית, טלוויזיה 55 אינצ' שאפילו לא הגיעה לשם.

ארנה אורן: התחלנו להיכנס לעניין.

ארנה אורן: אני יכולה לומר שאנחנו ממש עובדות בזה.

ארנה אורן: זה תהליך מאוד קשה ולא פשוט.

ארנה אורן: היא עצמה ממש מתביישת בפנינו.

ארנה אורן: בהתחלה היא חשבה להגיע לכאן אבל היא פשוט הרגישה שהיא לא תהיה מסוגלת לעמוד בפני הפורום הזה.

ארנה אורן: היא מתביישת גם בפנינו.

ארנה אורן: באחת החברות הצלחתי להאזין לשיחה מוקלטת.

ארנה אורן: זה היה פשוט מבזה.

ארנה אורן: הלב נקרע כל פעם כשאני מספרת את זה.

ארנה אורן: הם העבירו אותה מנציג לנציג וברקע אני שומעת את הצחקוקים של הנציגים שצוחקים עליה.

ארנה אורן: הם אפילו לא ביקשו את מספר כרטיס האשראי שלה.

ארנה אורן: ניתקו את השיחה, את ההאזנה שלי של ההקלטה ברגע שהיא אמרה מה עושים מבחינתם, זה הסיכום של העסקה.

ארנה אורן: יש בי כעס על חברות האשראי.

ארנה אורן: החשבון שלי הוא חשבון פעיל ואני לפני חודש ניסיתי לעשות רכישה של כרטיס טיסה בחברת אל על, חברה מוכרת וידועה, הם התקשרו אלי לומר חשד להונאה ולא אישרו את העסקה.

ארנה אורן: אצל דודה שלי בחשבון באותו יום חיוב אחרי חיוב אחרי חיוב של אותה חברה וכתוב שאין אסמכתא, שהכרטיס לא הוצג, למה אליה לא מתקשרים?

ארנה אורן: זה מצטבר.

ארנה אורן: אלה סכומים עצומים.

ארנה אורן: הם מדברים אל האנשים האלה ואלה אנשים מבוגרים: מגיעה לך מתנה.

ארנה אורן: שאלתי אותו, איך, היא התקשרה לבקש לרכוש את המוצר?

ארנה אורן: לא.

ארנה אורן: אנחנו התקשרנו.

ארנה אורן: אמרתי, אז מה אתם רוצים ממנה?

ארנה אורן: הם משאירים את החבילות ליד הדלת על המדרכה.

ארנה אורן: מצליח או לא מצליח.

ארנה אורן: הצלחתי לדבר עם אחד הנציגים ששלח לי את הפירוט של החשבונות שזה היה המון ביטוחים והמון מוצרים.

ארנה אורן: אמרתי לו שאני מסתכלת על החיוב בכרטיס האשראי, הוא לא תואם בכלל את מה שהוא אומר.

ארנה אורן: הוא ברוב חוצפתו ענה לי: כן, אנחנו מעבירים את הכרטיס בחודש הראשון על 2,000 שקלים ולא יותר מזה כדי לראות אם זה עובר.

ארנה אורן: בחודש השני, על 2,500 שקלים לראות אם זה עובר.

ארנה אורן: אמרתי, ומה קורה עם הכסף הזה שנשאר בחשבון שלכם?

ארנה אורן: אנחנו משתדלים להגיד להם שהם בזכות אצלנו.

ארנה אורן: הלכתי להחזיר חלק מהמוצרים.

ארנה אורן: הם קיבלו אותם.

ארנה אורן: ביקשתי והם הבטיחו לי – יש לי את זה במייל – שהם יסירו את השם שלה מרשימת הדיוור שלהם.

ארנה אורן: התקשרו שוב.

ארנה אורן: אני ביטלתי את כרטיס האשראי של דודה שלי.

ארנה אורן: החלפנו לה בלי ידיעתה את מספר הטלפון שלה.

ארנה אורן: עשינו עקוב אחרי לטלפונים של אחותי ושלי כדי שהיא לא תיפגע יותר גם משיחות הטלפון האלה, שלא יבזו אותה יותר.

ארנה אורן: השיחות ממשיכות להגיע ולהגיע.

ארנה אורן: פשוט בלתי נתפס.

ארנה אורן: תודה רבה למירב שלא מניחה לנושא.

ארנה אורן: היא מלווה אותנו ועוטפת אותנו, היא וכל הצוות שלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא ולאחר מכן שושנה רובין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, אחרי שני הסיפורים המזעזעים וכל אחד מכיר הרבה מקרים דומים, אני אלך קדימה במחשבה על הצעות איך נוכל להתקדם עם חברות האשראי ועם הבנקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכל אחד מאתנו יש את המסגרת של האשראי שלנו ויש לנו מסגרת אשראי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מסגרת של קניה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאלה, חסרי הישע, הקשישים, צריך אולי יוזמת חוק, אולי תקנות מסוימות שאנשים יהיו מוגבלים, במיוחד בקנייה מרחוק, בסכום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע שזה לא כל כך פשוט אבל בקניה מרחוק, להיות מוגבלים בסכום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הסכום היותר גדול, שהוא במסגרת האשראי החודשי, הנציג שלהם יגיע לאותו מקום, לאותו קשיש ויראה אותו או שהוא יוכל להגיע לאותו מקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מעבר לסכום מסוים שהוא סביר לקניה מרחוק, לא לאשר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני עודד לא מגובש על ההצעה אבל צריך לחשוב בכיוון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אנשים שמטפלים באנשים חסרי ישע והם מחתימים אותם על רכוש, מחתימים אותם על דברים כך שמנשלים אותם מהכול וזורקים אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק לאחרונה הייתה כתבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אצלנו באוכלוסייה הערבית אנחנו ראינו הרבה מקרים שהבן בא לאבא שלו שהוא קשיש והוא אומר לו, תשמע, אתה צריך לחתום כאן ואתה צריך לחתום כאן והוא מחתים אותו כאילו הוא מכר את הרכוש שלו, למשל אדמה ובית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש גם יורשים אחרים שכך הוא מנשל אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מגיעים למצב שזאת לא רק צוואה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אצלנו, בדת שלנו, היורש לא יכול לקבל צוואה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין צוואה ליורש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היורש יקבל את הסמכות שלו בירושה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מה הם עושים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מגיע לבתי הדין השרעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם מחתימים אותם כאילו הם מכרו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מכירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא בצוואה כי בצוואה יכולים להתווכח עליה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה גורם ליריבות בתוך המשפחה עצמה בין היורשים לבין האחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא יודע אם אנחנו יכולים למצוא פתרונות לכל דבר אבל הנושא הזה של קנייה, ולפעמים מי שמבצע את הקנייה הוא לא בעל הכרטיס.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: שושנה רובין ואחריה חברת הכנסת קארין אלהרר.

שושנה רובין: אני נפגעתי משתי חברות ויש לי משהו להעיר כאן על הפעילויות.

שושנה רובין: הייתה לי נקודה שפניתי למשטרה והמשטרה אמרה לי שאין לי שום מסמך כתוב.

שושנה רובין: אם אין מסמך כתוב, הם לא יכולים לפעול כי זו מילה של מול מילה של החברה.

שושנה רובין: שתי החברות האלה, הן קודם כל עושים שיחתך שכנוע ארוכה ובשיחת השכנוע התווכחתי אתם והייתי אתם בצעקות.

שושנה רובין: בסוף הם שכנעו אותי שאני חייבת לשלם להן ואז הן לא הקליטו את שיחת השכנוע אלא הן מקליטות את שיחת החיתום ואז הם אומרים למה אמרת בשיחת החיתום?

שושנה רובין: למה מסרת את כרטיס האשראי?

שושנה רובין: למה לא אמרת בשיחת החיתום שאת לא מעוניינת?

שושנה רובין: אצלי זה התחיל שהתקשרה אלי חברה ואמרה לי שלפני שנתיים נכנסתי כחברה בחברה שלהם ויש להם את ארבע הספרות האחרונות של כרטיס האשראי שלי, זה היה על מתנות חינם, וקיבלת מתנות, שלא קיבלתי, ועכשיו צריך להתחיל לשלם.

שושנה רובין: אז הם מתחילים להתווכח.

שושנה רובין: אמרתי שאני לא רוצה להתחיל לשלם.

שושנה רובין: אני לא קיבלתי שום דבר.

שושנה רובין: אני רוצה להפסיק ותפסיקו עכשיו.

שושנה רובין: לא, אם את רוצה להפסיק, את צריכה לשלם קודם כל על שנה.

שושנה רובין: עשו לי משהו ב-10 תשלומים ושלחו לי חבילה.

שושנה רובין: מה את רוצה?

שושנה רובין: הם נותנים לך כמה סוגים של מוצרים – מצעים, מכשירי חשמל, תכשיטים, קוסמטיקה.

שושנה רובין: חשבתי שהכי קרוב שאני אולי אזדקק לו זה מצעים.

שושנה רובין: קיבלתי חבילה גדולה של מצעים.

שושנה רובין: אחר כך באה חברה שנייה ואותו דבר, אותו סיפור.

שושנה רובין: עם חברה שנייה כבר היה לי הרבה יותר ספק אם אני בכלל חתמתי אתם או לא.

שושנה רובין: אבל גם שם הם אילצו אותי לשלם ושוב עשו שיחת חיתום רק על הסוף, אחרי ששעה שלמה התווכחתי אתם.

שושנה רובין: לי ברוך השם עוד יש הורים וההורים שלי יותר חדים ממני ויותר חכמים ממני.

שושנה רובין: אבא שלי אמר לי, מה נתת כרטיס אשראי?

שושנה רובין: מיד תבטלי את כרטיס האשראי ותלכי למשטרה.

שושנה רובין: תכחישי.

שושנה רובין: תתקשרי לחברת האשראי ותגידי שהעסקה הזו הוצאה תוך כפייה.

שושנה רובין: עשיתי את זה עם חברת האשראי והם אמרו, לא משנה, את נתת את כרטיס האשראי, על החיוב הזה אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

שושנה רובין: ביטלו לי את כרטיס האשראי.

שושנה רובין: הלכתי למשטרה ושוב אמרו לי שמעכשיו אקליט את השיחה.

שושנה רובין: לקח זמן עד שעשיתי הקלטת שיחות על הטלפון הנייד.

שושנה רובין: עכשיו אני מקליטה, אבל עכשיו אני גם יותר חכמה לסגור להם את הטלפון.

איתן כבל: תודה.

יעל כהן-פארן: את נזהרת מלומר את שמות החברות כי את חוששת?

שושנה רובין: לא איימו עלי.

שושנה רובין: אצלי זה נגמר טוב.

שושנה רובין: אצלי חברה אחת קיבלתי החזר חלקי ומחברה אחרת לא יכולתי לקבל החזר.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריך לומר כאן את שמות החברות.

יעל כהן-פארן: זה כן לעשות שיימינג.

שושנה רובין: מצדי, לא אכפת לי לומר.

יעל כהן-פארן: אם את חוששת, תני לי את הרשימה ואני אשמח להקריא אותה.

שושנה רובין: לא איימו עלי.

שושנה רובין: אני יכולה לומר.

שושנה רובין: הראשונה, פעם הם קראו לעצמם קנייה לצרכן ואחר כך הם רשומים כקנייה אמינה לצרכן.

איתן כבל: מה שעולה מהשיח הזה, זה מצחיק, אבל האזרחים עכשיו הם החוקרים והבודקים.

איתן כבל: כל אחד שמתקשרים אליו, הוא צריך להקליט אותו.

איתן כבל: כל אחד צריך להקים חמ"ל בבית שלו.

פלטיאל ברק: כשאני נולדתי, ירד שלג בתל אביב, 1950, כך שאני בן 68, מחזור אוגוסט 68 בצבא, שירתי בחיל האוויר כנווט של פנטום ו-F-16, תואר ראשון ותואר שני במתמטיקה ומדעי המחשב, עבדתי בהיי-טק במשך 40 שנים ועדיין עובד למרות שאני פנסיונר.

פלטיאל ברק: אם כן, אני לא הקשיש המצוי.

פלטיאל ברק: התקשרו אלי חברה שנקראת פלטינום גולד והודיעו לי שכיוון שאני חבר במועדון שלהם ושנתיים ראשונות של החברות היו בחינם, אני צריך לשלם 5,000 שקלים עבור השנה השלישית.

פלטיאל ברק: אמרתי להם שאני לא זוכר שאני נרשמתי לאיזושהי עסקה כזאת ואני לא עושה כאלה דברים.

פלטיאל ברק: אני לא נרשם למועדוני צרכנות שמבטיחים עורבא פרח ועד 5,000 שקלים.

פלטיאל ברק: אמרו לי שכיוון שאני פנסיונר ונחמד, הם יחייבו אותי רק ב-4,500 שקלים.

פלטיאל ברק: היה להם את הפרטים של כרטיס האשראי שלי ואני לא יודע מהיכן.

פלטיאל ברק: יש לי שתי השערות בעניין הזה.

פלטיאל ברק: או שעשיתי עסקה אחרת וזה הגיע אליהם או שפשוט החברות האלה מעבירות מאחת לשנייה פרטים של כרטיסי האשראי ותכף אני אחזק את העניין הזה.

פלטיאל ברק: אמרתי להם שאני מבקש לקבל את ההקלטה של השיחה שבה אני התחייבתי להיות חבר ולשלם את הסכום הזה.

פלטיאל ברק: אמרו לי, תמורת 890 שקלים נשמח להעמיד לרשותך את הקלטה.

פלטיאל ברק: אמרתי תודה רבה.

פלטיאל ברק: אני הייתי בהרגשה שהכול בסדר.

פלטיאל ברק: בתקופה הזו אבי נפטר והראש שלי היה במקומות אחרים.

פלטיאל ברק: אנחנו מדברים על לפני שלושה חודשים ולא יותר מכך.

פלטיאל ברק: אני בודק את כרטיס האשראי ואני רואה חיוב של 4,500 שקלים.

פלטיאל ברק: בו בזמן מופיע טלפון נוסף מחברה שנקראת שיווק ישיר שמודיעה לי שאני חבר במועדון שלהם ותמורת עוד 5,000 שקלים שאני צריך לשלם עבור השנה השלישית, אני חייב להם, ואם אני לא אעביר את הכסף, הם יפנו למחלקה המשפטית.

פלטיאל ברק: אמרתי להם תפנו למחלקה המשפטית.

פלטיאל ברק: דרך אגב, החברה הראשונה, פלטינום פלוס, הם שלחו לי איזו חבילה ששלחתי אותה בחזרה לרחוב לישנסקי 27 בראשון לציון.

פלטיאל ברק: אין שם חברה כזאת.

פלטיאל ברק: החיוב של כרטיס האשראי.

פלטיאל ברק: פניתי לחברת האשראי והצלחתי לבצע מה שנקרא הכחשת עסקה.

פלטיאל ברק: בהכחשת עסקה, זה תהליך שבו הם פונים לבית העסק דרך חברת כרטיסי האשראי וכאן יש נקודה מעניינת כי חברת כרטיסי האשראי כאילו צריכה לייצג אותי כמיטב יכולתה.

פלטיאל ברק: אני לא יודע מה זה כמיטב יכולתה.

פלטיאל ברק: זאת שאלה פתוחה.

איתן כבל: עד כדי זה שהם מזיעים.

פלטיאל ברק: אני לא יודע.

פלטיאל ברק: אני לא סרקסטי בעניין הזה.

איתן כבל: לפעמים אין ברירה.

פלטיאל ברק: אני ביצעתי הכחשת עסקה ומבחינתי בינתיים אין נזק אבל אתה יודע, הפרטים של כרטיס האשראי שלי נמצאים אצל שתי חברות שעם אחת מהן אני בטוח שלא עשיתי אתה עסק.

פלטיאל ברק: בטוח.

פלטיאל ברק: בנוגע לצד השני.

פלטיאל ברק: אני בדקתי ברשם החברות.

פלטיאל ברק: החברה שנקראת פלטינום גולד שיווק קיימת רק מפברואר 2017.

פלטיאל ברק: אם היא קימת מפברואר 2017, איך אני יכול להיות חבר מועדון שלהם במשך שלוש שנים?

פלטיאל ברק: קצת קשה.

פלטיאל ברק: כשמתחילות תלונות לגבי חברות כאלה, אנשים שיש להם קצת גישה לרשת ילכו לחפש ברשם החברות.

פלטיאל ברק: ברשם החברות אין אף מילה על כך שהחברה הזאת היא חברה חשודה.

פלטיאל ברק: ללכת ולחפש את המידע, זה קצת קשה.

פלטיאל ברק: יש אמרה שאומרת שדמה את יריבך לטוב שבאויבים והוכח שאיננו כזה.

פלטיאל ברק: אני עשיתי הערכה וגם גיליתי בדרך שאת החותנת שלי זיכרונה לברכה עקצו ב-10,000 שקלים.

פלטיאל ברק: אם יש 100,000 קשישים ועקצו כל קשיש ב-1,000 שקלים – וזו הערכת חסד – אנחנו מדברים על 100 מיליון שקלים.

פלטיאל ברק: בזמן שאנחנו יושבים כאן, החבר'ה האלה יושבים, אלה חבר'ה שיש להם עורכי דין, יש להם מערך שיווק, יש להם מערך ייעוץ, לא מדובר כאן על כנופיית ליצנים שיושבת באיזה חדר אחורי אלא אלה אנשים שיש להם גם אמצעים, גם יכולת וגם ייעוץ טוב.

פלטיאל ברק: כשאתה בא להתלונן, אין לך ניירות, אין לך שום הוכחה, אין לך הקלטה של שיחה.

פלטיאל ברק: על חבר במועדון, אני לא יכול להגיד שזה מוצר שלא קיבלתי אותו או כל קיבלתי אותו כי אני אף פעם לא ביקשתי אותו.

פלטיאל ברק: זאת אומרת, העניין הזה מאוד מתוחכם כי אתה לא יכול לעשות שום דבר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני חושב שזה שהם מגיעים עכשיו לכל מיני כאלה שבאמת אין להם מושג.

איתן כבל: הרזומה שלך שפתחת אתו, זה לא היה כדי להציג את עצמך אלא להגיד שאם לך יכולים לעשות עקיצה בסדר גודל כזה, אז קל וחומר.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: גילוי נאות, אנחנו שכנים ונפגשנו בסופר, שם סיפרת לי את הסיפור הזה ואמרתי לו שבדיוק אנחנו מקיימים דיון על הנושא הזה.

איתן כבל: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

קארין אלהרר: קודם כל, אני רוצה בפתיחה להודות לכל מי שעוסק בנושא הזה.

קארין אלהרר: מירב כהן, נדמה שאת באמת קרן האור של הנפגעים.

קארין אלהרר: תודה לחבר הכנסת איציק שמולי על העשייה שלך בנושא הזה.

קארין אלהרר: תודה לתקשורת שמלווה את זה ולוועדה.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שמהרגע שנכנסתי לכאן, הדם שלי בתהליכי בעבוע.

קארין אלהרר: אני מנסה לעצור את עצמי לא להתלהם, לא לצעוק.

קארין אלהרר: מה קרה לכם?

קארין אלהרר: איפה כל הגורמים שאמורים להגן על האנשים האלה?

קארין אלהרר: מספרים כאן על כך שמחייבים אותם והתקשרו אליהם בטלפון, יש כאל שהצליחו להוריד את הסכום ויש כאלה שלא, אבל מה שלא נמצא כאן על השולחן זה שבשלב הבא יש להם תיקים בהוצאה לפועל והם צריכים להתגונן מפני חוב שהם בכלל לא יצרו אותו.

קארין אלהרר: זה דבר שהוא בלתי נתפס.

קארין אלהרר: החיים שלהם לא יהיו אותו הדבר.

קארין אלהרר: אני מברכת על התחלת החקיקה אבל אני אומר שיש כאן איזו נורמה לא כתובה של חברות שהן באמת כמו זיקיות, הן מחליפות שמות, הן מחליפות מקום פיזי בו הן בכלל לא נמצאות, הן דורשות כסף על תמליל שיחה, הן עושות הכול כדי לא להיות חייבות.

קארין אלהרר: מכיוון שכך, למדינה יש אחריות לדבר הזה ואני שמחה שהמשרד לוקח אחריות.

קארין אלהרר: אבל גם לחברות האשראי בוודאי יש אחריות כי זה נוח שרואים את הפלט בסוף החודש ויש מלא עסקאות אבל אתם צריכים להבין שהעסקאות האלה הן עסקאות פיקטיביות.

קארין אלהרר: תתעוררו.

קארין אלהרר: גם הבנקים.

קארין אלהרר: שאלת בצדק אדוני היושב ראש אם זה לא משהו שמעיר אתכם?

קארין אלהרר: אין איזו נורה שדולקת כשאתם רואים סכומים כאלה גדולים?

קארין אלהרר: מכיוון שזו תופעה שצריך למגר אותה וכולם כאן מסביב לשולחן רוצים למגר ואותה, הענישה צריכה להיות מחמירה מאוד.

קארין אלהרר: שישבו בכלא.

קארין אלהרר: זה עושק וניצול.

קארין אלהרר: אנחנו רואים שלא רק האנשים שהם במצב נפשי קשה, אלה לא רק הקשישים ממש, פשוט מנצלים סיטואציות, מנצלים אנשים ברמה הכי נמוכה, הכי זולה, הכי מזעזעת שיכולתי לתאר לעצמי.

קארין אלהרר: אני מוכנה להגיע לכל דבר שיהיה כדי למגר את התופעה הזאת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נציג המשטרה.

גלעד בהט: ראש מדור חקירות, המטה הארצי, ירושלים.

גלעד בהט: כמה דברים כהתייחסות המשטרה.

גלעד בהט: כמו החברות, כמו הרשות להגנת הצרכן וכמו הרבה גופים אחרים, ראינו את התופעה הזאת ואיתרנו אותה כתופעה ולכן החלטנו לפני חודשים רבים לרכז את התלונות ואת הטיפול בהן לא בתחנות המשטרה אלא ביחידות מרכזיות, במספר יחידות מרכזיות ברחבי הארץ, כך שכל התלונות בהן אנחנו מגלים חשד לעבירה פלילית – ותכף אני אומר על זה עוד מילה – כמו עבירות לטיפול של יחידות מרכזיות במספר מחוזות, יש פעילות ענפה כדי לנסות להביא לראיות שיביאו בסוף לכתבי אישום כי זו הדרך שלנו להילחם בתופעות האלה.

גלעד בהט: אחת ההוכחות הטובות לכך בוצעה אתמול בשיתוף הרשות להגנת הצרכן כאשר בוצעו מעצרים, כולל תפיסה של רכוש רב שנתפס אצל החשודים.

גלעד בהט: אנחנו ממשיכים.

גלעד בהט: אני לא אכנס לפירוט של חקירות אבל יש כמה פרשיות אחרות שנמצאות בשלבים מתקדמים של חקירה ואני לא רואה מקום להמשיך ולפרט אותן כרגע.

גלעד בהט: מה שכן, חשוב להבין כמה נקודות.

גלעד בהט: בסופו של יום המשטרה לא עובדת מול תופעה אלא היא עובדת מול אדם שחשוד בעבירה.

גלעד בהט: צריך לזכור שמי שעומד, הפרונטרים שעומדים מול אותם קורבנות, הם למעשה עובדים זוטרים.

גלעד בהט: לא נמצא הרבה מקרים בהם מנהל מדבר האדם ומשכנע אותו.

גלעד בהט: לכן כאשר אנחנו מבצעים חקירה, גם אם אנחנו מוצאים ראיות, בסוף הראיות הן כנגד מי שדיבר עם הקורבן.

גלעד בהט: להגיע למנהל, זה עוד מספר רב של שלבים.

גלעד בהט: אני מזכיר שהחוק הפלילי דורש הוכחה מעל לכל ספק סביר והמשפט הפלילי הוא הסנקציה החמורה ביותר ולכן המקשה ביותר כדי להגיע למצב של הוכחה.

גלעד בהט: התהליך הפלילי הוא תהליך ארוך מאוד.

גלעד בהט: הרבה פעמים הסנקציות הכספיות שהגופים האחרים יכולים להטיל משיגות אפקט מהיר יותר וכך גם מרתיע יותר מאשר המשפט הפלילי, אבל שוב, אנחנו לא מתחמקים כאן מהטיפול.

גלעד בהט: אני חושב שחשוב מאוד להבין שהחברות האלה הן לא אנשים שקמו יום אחד בבוקר ואמרו בוא נרמה אלא אלה אנשים שעוסקים בכך ובהתאם הם גם יודעים את מגבלות החוק הקיימות ויודעים איך לתעד ולשמור את המסמכים שהם רוצים כדי שיוכיחו בדיוק את ההפך.

גלעד בהט: כאשר מדובר כאן בקורבנות תמימים, בפירוש תמימים, שלא שומרים את כל התיעוד ולא שומרים את כל הדברים ובסוף אנחנו עומדים מול חקירה שבה מוצגות לו לכאורה ראיות שאומרות אנחנו בסדר, הנה ההקלטה, הנה המסמכים, קשה מאוד להתמודד עם זה והרבה פעמים זה לא עובר את המבחן של בית המשפט.

גלעד בהט: אני מזכיר, מעל לכל ספק סביר.

גלעד בהט: לכן אני סבור – ושוב, אני לא מוציא את אחריות המשטרה – שיש כאן תופעה.

גלעד בהט: אין כאן מקרה בודד אלא יש כאן תופעה ובתופעה יש כלים שצריך להילחם בה כתופעה והם בעיקר כלים חוקיים, כלים אזרחיים וכלים שחברות יכולות לעשות בהם שימוש.

גלעד בהט: אני שוב קורא לאנשים שנפגעו לבוא ולהתלונן.

גלעד בהט: בסוף המסה עושה כאן אפקט.

גלעד בהט: כאשר אנחנו מגיעים לבית המשפט עם תלונה אחת או שתיים, בית המשפט מסתכל על זה אחרת מאשר אם מגיעים עם כמות של אנשים שנפגעו על ידי אותה חברה ואנחנו צריכים, רוצים ומבקשים את התלונות האלה.

גלעד בהט: אני רק אומר שהתהליך הוא תהליך ארוך.

גלעד בהט: אני חושב ששינוי חקיקה כאן הוא די נדרש, לא רק מול החוק הפלילי אלא מול הרבה חוקים אזרחיים.

איתן כבל: תודה.

שושנה רובין: אני פניתי למשטרה ואפילו לא פתחו תלונה.

גלעד בהט: אני אומר שוב.

גלעד בהט: כל תחנת משטרה מעבירה את זה היום.

גלעד בהט: אנחנו לא מבקשים מאנשים להגיע למקומות מסוימים.

גלעד בהט: כל תחנת משטרה, יש לה הנחיה להעביר את זה.

רן מלמד: כמה תלונות קיבתם מקציני הביטחון של חברות כרטיסי אשראי?

רן מלמד: זאת אחת השאלות שצריך להפנות.

גלעד בהט: אני אומר שוב.

גלעד בהט: אפשר להתלונן בכל תחנת משטרה.

גלעד בהט: אני שוב אומר שלא כל התלונות מגיעות לעבירה פלילית.

איתן כבל: אני רוצה לומר לנציג המשטרה את הדבר הבא.

איתן כבל: יש כאן שתי נקודות או שלוש.

איתן כבל: אנחנו בוודאי שמחים על העבודה שנעשתה אתמול בשיתוף עם הגנת הצרכן.

איתן כבל: על זה אין ויכוח.

איתן כבל: יחד עם זאת אתם לא הראשונים לזהות את התופעה הזאת וזאת עובדה.

איתן כבל: דבר נוסף שאני רוצה לומר, ובעצם אני מבקש.

איתן כבל: יש דפוס שאתם כבר מזהים אותו.

איתן כבל: זו הרי תופעה כפי שאדוני אמר.

איתן כבל: לכן היינו שמחים, ואנחנו במסגרת אותו צוות שנקים לנו כאן בוועדה ואני אעמוד בראשה כדי ללוות את העניין, אני אשמח לקבל מכם את ההערות והארות שלכם, כדי שאנחנו נדע מה נכון, מהו המסלול היותר נכון כדי להתמודד עם העניין.

איתן כבל: אנחנו נפנה למירב כדי שנדע ממנה מה הן הנקודות בהן צריך לחפור.

איתן כבל: ככל שאתם תתנו לנו כלים היכן צריך להתמודד, כן ייטב.

איתן כבל: העניין כבר ברור לנו.

איתן כבל: אנחנו לא צריכים יותר גשש באפלה אלא צריך לבוא ולומר אלה הפעולות הנדרשות, זה בחקיקה, זה בהסברה, זה בפעולה כזאת וזה בפעולה אחרת.

גלעד בהט: אנחנו נעביר לוועדה מסמך מסודר.

גלעד בהט: יש צח"ם שעובד גם במשטרה ואנחנו נעביר מסמך מסודר בנושא.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו נהיה בקשר אתך.

איתן כבל: אני מבטיח.

איתן כבל: חברת הכנסת פנינה תמנו שטה שטה, בבקשה.

איתן כבל: לאחר מכן נתי ביאליסטוק.

פנינה תמנו: תודה אדוני ראש.

פנינה תמנו: אני חושבת שלא בכדי רוב חברי הכנסת פתחו בתודות.

פנינה תמנו: אני חושבת שבאמת צריך לומר תודה לכל המתנדבים ולמי שמרימים דגל כאחריות אזרחית ולתקשורת.

פנינה תמנו: כך נראית תקשורת לוחמת.

פנינה תמנו: ולך אדוני היושב ראש וכמובן לאיציק שמולי שהוא יושב ראש משותף יחד אתי ועם חבר הכנסת נחמן שי למען האזרחים הוותיקים.

פנינה תמנו: אני רוצה להמשיך את דבריך.

פנינה תמנו: צריך להכריז על מאבק לאומי בתופעה הזאת.

פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, אין דרך אלא שכלל הגורמים ייקחו את זה כמאבק לאומי.

פנינה תמנו: לצערי כנראה שאותם נצלנים חסרי לב מבינים שהם נכנסים לתוך ואקום שהמדינה לא נמצאת בו.

פנינה תמנו: בואו לא נשכח ש-20 אחוזים מהאזרחים הוותיקים הם זקנים והם בודדים.

פנינה תמנו: את סיפרת קודם על דודתך.

פנינה תמנו: בערוב ימיהם הם צריכים להתבייש שהצליחו לנצל אותם, שמצליחים לפגוע בהם, שמצליחים לעשוק אותם ולכן גם נדרשת כאן פעולה מיידית של הלשכה לפרסום ממשלתי.

פנינה תמנו: לצאת בקמפיין רציני.

פנינה תמנו: הם הקורבן.

פנינה תמנו: לא יכול להיות מצב כזה שאנחנו לא יוצאים.

פנינה תמנו: המאבק צריך להיות משולב, גם מבחינה פרסומית.

פנינה תמנו: תחשבו כמה מהאנשים האלה, רק מהבושה, לא ניגשו לאף רשות ולאף מתנדב ולא למשטרה.

פנינה תמנו: לדעתי אנחנו יודעים אולי על כמה אחוזים בודדים של אותם אנשים שנפגעו.

פנינה תמנו: אנחנו נאבקים על הפנים שלנו ועל מי אנחנו כחברה.

פנינה תמנו: אני חושבת שהגיעו מים עד נפש וצריך להכריז על מאבק לאומי.

פנינה תמנו: הרי המדינה סגרה את המשרד לאזרחים ותיקים.

פנינה תמנו: 10 אחוזים מהחברה הישראלית הם אזרחים ותיקים.

פנינה תמנו: מגיע להם שתהיה להם מלוא תשומת הלב כדי שנטפל במלוא התחומים אבל זאת היא בין החמורה ביותר.

פנינה תמנו: אני רוצה לומר לך לגבי האחריות האישית.

פנינה תמנו: כמו שיש הרמת מסך כשיש חברות, צריך לעשות את זה.

פנינה תמנו: נסיבות מחמירות באזרחי.

פנינה תמנו: זאת שורה של חקיקה שאנחנו יכולים לעשות עם אותו צוות תוך זמן קצר.

פנינה תמנו: אחריות שילוחית של הבנקים וכרטיסי האשראי.

פנינה תמנו: סליחה, שתהיה אחריות שילוחית.

פנינה תמנו: הם לא יגידו נשתף אתכם פעולה, תהיה רשימה, תידלק נורה אדומה.

פנינה תמנו: שיבינו שאם הם יקבלו הודעה מאחת הרשויות או אפילו מהכנסת, הם יהיו חייבים לעצור.

פנינה תמנו: לי חסרה ההוצאה לפועל שלא נמצאת כאן.

פנינה תמנו: איפה המשרד לאזרחים ותיקים?

פנינה תמנו: העיקר שיצאו בהודעות שהם יקצו 15 מיליון שקלים ואני גם רוצה לדעת מה קורה עם זה.

איתן כבל: הוא כאן.

פנינה תמנו: אני חושבת שצריך להביא גם את השלטון המקומי.

פנינה תמנו: בכל עיר יש קאדר של מתנדבים.

פנינה תמנו: יש בשלטון המקומי מרכזים לקשישים.

פנינה תמנו: איפה הם נמצאים?

פנינה תמנו: לא סתם אני אומרת שזה צריך להיות מאבק לאומי.

פנינה תמנו: אני רוצה להצטרף לצוות יחד עם יושבי ראש השדולה למען האזרחים הוותיקים ובאמת להניע את זה.

פנינה תמנו: כשאתה אומר שאתה תיקח את זה, אני בטוחה שאתה תיקח את זה ולא תרפה.

פנינה תמנו: אנחנו אתך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה להיכנס פנימה ולומר עוד משהו.

איתן כבל: יש כאן עוד שניים-שלושה דוברים שאני אאפשר להם, גם חברי כנסת וגם אורחים.

איתן כבל: אני אעשה הפסקה מתודית, לא באמת הפסקה כדי שנוכל להכריז על הנושא הבא שהוא מעניין לעניין באותו עניין, רק אני צריך לעשות את אותה הפסקה ואז יציג את הנושא חבר הכנסת שמולי שמוביל את החקיקה.

נתי ביאליסטוק כהן: תודה רבה.

נתי ביאליסטוק כהן: האירוע של אתמול כאירוע מכונן אבל לא שמתם לב שאטלן הציג אותו, הוא דיבר על כך שגם רשות המיסים הייתה מעורבת.

נתי ביאליסטוק כהן: כנראה כאשר מדובר בכסף של המדינה, עושים פעולות, וכאשר מדובר בכסף של אזרחים, פחות.

נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה לומר שני דברים.

נתי ביאליסטוק כהן: כנראה שהתופעה הזאת נובעת משני נתיבים ואני אומר שאנחנו מכירים אותה גם אצלנו כי מטבע הדברים בערך 60 אחוזים מהקהל שאני מייצג הוא באוכלוסיית הגיל הרלוונטית.

נתי ביאליסטוק כהן: שני נתיבים.

נתי ביאליסטוק כהן: נתיב הכסף שאחרי ההפסקה המתודית נדבר עליו אבל יש כאן גם את נתיב המידע.

נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שהרשות להגנת הפרטיות לא עושה מספיק.

נתי ביאליסטוק כהן: יש כאן מידע בלתי חוקי שעובר מיד ליד ואני יודע את זה ממש מידיעה אישית.

איתן כבל: זה ברור.

איתן כבל: אלי כל יום מגיעים מסרונים מגופים וחברות.

נתי ביאליסטוק כהן: המקור למידע נמצא בגופים רשמיים של המדינה.

נתי ביאליסטוק כהן: מהביטוח הלאומי זולג מידע, זולג ממשרד הרווחה, ממשרד הפנים, ממשרד האוצר, מהמשרד לשוויון חברתי, מחברות הקדישא, מהעיריות.

נתי ביאליסטוק כהן: המידע הזה זולג.

נתי ביאליסטוק כהן: לא מספיק לתפוס את המידע הלא חוקי אצל העבריין אלא צריך גם לעצור את המקורות ואני יודע שהמדינה כל הזמן מדברת על כך שפעם לפני כמה שנים פרצו וגנבו את מרשם האוכלוסין ומאז הכול נמצא ברשת.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל לא, יש גם מידע חדש.

נתי ביאליסטוק כהן: אני קיבלתי טלפון יום אחרי שקיבלתי קצבת שר"ן.

נתי ביאליסטוק כהן: קיבלתי את זה הרבה אחרי שהפרצה הזאת נסגרה.

איתן כבל: משפט אחרון.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר משפט אחרון וכאן אני קורא דרור ליצירתיות כי באמת כשיש מקרים קיצוניים, צריך לעשות מעשים קיצוניים.

נתי ביאליסטוק כהן: הרי כל מה שדיברנו עליו היום, כל מה שדנו בו היום, מראה תמונה עגומה של פשע מאורגן.

נתי ביאליסטוק כהן: אין מילה אחרת.

נתי ביאליסטוק כהן: יש כאן את כל האלמנטים של הפשיעה המאורגנת.

נתי ביאליסטוק כהן: על דברים דומים כמו סחיטה באיומים, את אסי אבוטבול שמו בכלא ולא שמו אותו בכלא בהתאם לדין הפלילי הרגיל אלא שמו אותו כי השתמשו בחוק שמטפל בפשיעה מאורגנת.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מצטער, אני לא זוכר את שמו, אני הרי בסך הכול כלכלן ולא משפטן למרות ששש לי תואר במשפטים.

נתי ביאליסטוק כהן: אתם אמרים שאין לכם כלים?

נתי ביאליסטוק כהן: יש לכם כלי.

נתי ביאליסטוק כהן: תנסו פעם לעשות שימוש בכלי של המלחמה בפשיעה מאורגנת ותראו איזה יופי של דברים אתם יכולים לעשות.

נתי ביאליסטוק כהן: מאסרים הרבה יותר קשים והרבה יותר כבדים, אתם יכולים להגיע גם לראש למרות שהוא לא מדבר עם הלקוחות.

נתי ביאליסטוק כהן: דין אסי אבוטבול כדין קנייה טובה, גולד, סופר וכולי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת רחל עזריה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: קודם כל אני רוצה לומר כל הכבוד למירב כהן עמיתתי ממועצת העיר בירושלים, ליונה לייבזון ולך איציק שמולי על ההובלה של המהלך הזה.

רחל עזריה: זה מהלך ארוך ומייגע אבל כך זה תמיד כשהולכים לעשות מהלכים מורכבים.

רחל עזריה: יש משפחה שפנתה אלי ואני רוצה לספר בקצרה שהעניין הזה של הבושה הוא עניין מאוד מאוד חזק.

רחל עזריה: כשהילדים גילו מה קורה עם המכירה שמוכרים לאימא והם הציעו להחזיר, אמרו שהיא מתביישת להחזיר כי זה בעצם להודות בטעות שהיא עשתה ושהיא אפשרה להם למכור.

רחל עזריה: הבושה כאן היא מאוד מאוד חזקה.

רחל עזריה: אבל יש משהו שתוך כדי הדיון רציתי להעיר עליו.

רחל עזריה: כבוד היושב ראש, אתה לדעתי טיפלת בנושא של דירות הנופש, שאנשים בעצם נכלאו ולא יכלו להסיר את העסקאות.

איתן כבל: זאת הצעת חוק שהייתה כאן בוועדה והייתה לי הזכות להוביל אותה.

איתן כבל: היה לי האומץ להעביר את החוק.

נחמן שי: טיפלנו בזה שנים.

רחל עזריה: כמה שנים אחר כך היה את אותו דבר עם הסמסים שהיו שולחים לאנשים ואומרים להם שיקבלו הורוסקופ או בדיחות ואז אנשים גילו שמחייבים אותם באלפי שקלים.

רחל עזריה: זה אותו הדבר.

רחל עזריה: זאת אותה שיטה.

רחל עזריה: הדרך שהכנסת פתרה אז את העניין של הסמסים, זאת דרך חיוב חברות האשראי לוודא שיש אישור עסקה.

איתן כבל: תכף נפתח את הדיון.

איתן כבל: זה הדיון הבא.

רחל עזריה: זה בדיוק זה.

רחל עזריה: זה מה שצריך להיות, שבעצם חברות האשראי מאשרות את זה.

רחל עזריה: זה צריך להיות תמיד פתרון של המדינה.

רחל עזריה: אין ברירה.

רחל עזריה: האנשים האלה לבד לא יכולים להתמודד עם זה ומה שאנחנו צריכים לעשות זה להוציא כאן את הפתרון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אחרון בסבב הזה, משה אשכנזי.

איתן כבל: נחמן, אתה רוצה לדבר עכשיו או אחרי שנפתח את הדיון הבא?

איתן כבל: גם אתה חתום על הצעת החוק.

איתן כבל: רן, גם לך אני אאפשר.

איתן כבל: אני פשוט רוצה לבצע את הפעולה כך שתהיה מסודרת מבחינת הרשמת הפרלמנטרית.

איתן כבל: אנחנו מעניין לעניין באותו עניין.

נחמן שי: אני דבר בדיון הבא.

משה אשכנזי: אני נציג הסתדרות הגמלאים בישראל וחשוב לי להופיע בפני הוועדה.

משה אשכנזי: רציתי את זכות הדיבור לפני חבר הכנסת איציק שמולי כי הדברים שייאמרו על ידי הם קשורים גם לדיון הבא.

משה אשכנזי: כמנהל מכירות וכמנהל הדרכה בחברות ביטוח מובילות בענף בארץ מעל ל-20 שנים, ענף בו יש רגולציה, בו יש הסדרה, בו הסוכנים עוברים הכשרה ואף מקבלים רישיון ממשרד האוצר, תופעת חברות טלמרקטינג המבצעות עסקאות מכר מרחוק, מכירות שמתבצעות על ידי סוכנים שבעצם טלפנים ולא יותר, אנשי וסוכני שטח אשר עוסקים במכירת לא רק מוצרים אלא גם שירותים, מציעים כל מיני ביטוחים הזויים, ביטוחים למוצרי חשמל כאלה ואחרים, וזה נעשה ללא לקיחת אחריות פלילית על תוצאות הפעילות שלהם, ללא סנקציות כלכליות או פליליות משמעותיות – התופעה הזאת זועקת לשמים.

משה אשכנזי: אנחנו שמענו כאן את הארגונים השונים ושמענו את האנשים שנפגעו אבל המדינה לא הייתה קיימת והמדינה לא קיימת.

משה אשכנזי: צריך לשים סוף לאלתר לסבל ולעושק החוליות החלשות, אותם גמלאים והאזרחים הוותיקים אשר הופכים לטרף קל בידי אנשים וחברות מניפולטיביות אשר מנצלות את רפיון הרשויות באופן בוטה ולא מוסרי.

משה אשכנזי: אני חושב שאם הכוונה – ואני משער שהכוונה היא כזאת – למגר את התופעה, יש לנקוט בצעדים חריגים ודרסטיים.

משה אשכנזי: אני מציע שלושה צעדים ומניח שנדבר עליהם בהמשך הדיון.

משה אשכנזי: הצעד הראשון הוא לייבש ולסגור את ברזי הזרמת הכספים לחברות האלה ואנחנו הרי מדברים על המערכת הבנקאית ובעיקר על חברות כרטיסי האשראי.

משה אשכנזי: צריך לחייב את חברות כרטיסי האשראי, למצוא את העילה המשפטית, את הנוסחה המשפטית שתחייב את חברות כרטיסי האשראי והמערכת הבנקאית לזכות את האזרח הוותיק במלוא סכום העסקה עם קבלת הודעה על ביטול העסקה מהאזרח הוותיק וזאת תוך שבעה ימי עסקים.

משה אשכנזי: דבר שני, מתן הגנה מורחבת ושינוי המגבלות החלות על הצרכן מן השורה.

משה אשכנזי: הכוונה היא לביטול והרחבת הסעיף בחוק להגנת הצרכן בכל הנוגע להחזר מוצר תוך 14 ימים כאשר יש להרחיב את זה עד שנה ואף יותר לפי הקריטריונים שייקבעו.

משה אשכנזי: הדבר השלישי, רגולציה, סנקציות והגברת הענישה.

משה אשכנזי: בדיקת הבעלים, הטלת אחריות אישית על בעלי החברות, על בעלי המניות ומנהלי החברות הכולל קנס כספי גבוה ועונשי מאסר ארוכים שלא יפחתו מחמש שנים.

משה אשכנזי: לא דובר כאן על עריכת רשימה שחורה של בעלי עניין, בעלי מניות, מנהלי ואנשי שיווק בכירים של החברות שהורשעו, הסתבכו או נגדם מתנהלים הליכים.

משה אשכנזי: אלה דברים שחייבים להסדיר בחקיקה כדי למגר את התופעה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו עושים פאוזה של שתי דקות.

איתן כבל: אנחנו נאפשר לכם לעשות את ההחלפה ונתחיל באיציק שמולי שיציג את החוק.

איתן כבל: אני אאפשר לחברים נוספים לומר את הדברים כדי שנוכל להתקדם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מבקש לפתוח את הדיון הבא.

איתן כבל: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי חבר הכנסת איציק שמולי, שיציג את הצעת החוק שהוא מוביל לצד נורית קורן, קארין אלהרר, נחמן שי, לאה פדידה, דב חנין ועבד אל חכים חאג' יחיא, הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – ביטול חיוב באשראי בשל עסקה עם ספק מפר), התשע"ח-2018, אני רוצה, ברשותכם, לסגור את הדיון הקודם ובעצם לסכם אותו.

איתן כבל: אין כוונתי לא לאפשר לאחרים להמשיך לומר אחר כך דברים, אלא כדי לעשות סגירה בעניין הזה.

איתן כבל: כפי שאמרתי לכם, בוועדה אקים צוות שיוביל את העניין הזה, בראשותי, ביחד עם חברי כנסת שירצו להיות חלק ממנו.

איתן כבל: אנחנו נרכז, בעיקר לאור הדברים ששמענו כאן, את כל הפעולות הנדרשות כדי להוביל שינויי חקיקה, שינויי רגולציה, טיפול מול הבנקים.

איתן כבל: אני לא זוכר כבר הרבה זמן דיון ממצה שידע לדעת בנקודות.

איתן כבל: ברור מה צריך לעשות, גברתי היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת.

איתן כבל: אני יודע, רואה את הדברים.

איתן כבל: אנחנו צריכים ביחד אתכם, מיכאל אטלן, אתם תהיו חלק בלתי נפרד מן הטיפול הזה.

מיכאל אטלן: ברצון.

איתן כבל: משרדי הממשלה יהיו חלק בלתי נפרד.

איתן כבל: לא אתן למשרד אחד להתחמק.

איתן כבל: זאת תהיה פעולה ממוקדת ואני מתחייב בכל שבוע להתחיל עם הנושא הזה, לצד נושאים אחרים שאנחנו מובילים, וכמובן אבקש מחבריי איציק שמולי ונחמן שי שעוסקים בעניין הזה להיות חלק מן הצוות הזה.

איתן כבל: אנחנו על זה.

איתן כבל: ועדת הכלכלה תהיה חוד החנית, לצד משרד הכלכלה, במיגור התופעה.

מיכאל אטלן: רק לומר שאני מברך על הגישה של הוועדה, בוודאי על גישתך.

מיכאל אטלן: המשפט שנאמר, שהמדינה לא קיימת, הוא משפט לא נכון.

מיכאל אטלן: הראינו שאנחנו קיימים.

איתן כבל: הם התכוונו לומר שאתם קיימים, רק רואים אתכם עם משקפת 20 על 120.

איתן כבל: זה רחוק – זאת הכוונה.

מיכאל אטלן: שני הפריטים הראשונים על השקף הזה הם דברי החקיקה שעונים בדיוק על העניין של חסימת השיחות לפני שהן באות.

מיכאל אטלן: זה חוק "אל תתקשרו אליי", שבינתיים ממתין.

איתן כבל: כן, ראינו.

מיכאל אטלן: וחובת הקלטה, כלומר שכל גוף שעוסק בטלמרקטינג - - -

קארין אלהרר: יש להם הקלטה, אבל הם לא נותנים אותה.

איתן כבל: אבל בחיאת דינכ, גם אלה שמתקשרים, הרי מה הבעיה – אם הכול היה תקין אז הם עובדים על פי החוק וממילא זה לא היה נולד.

איתן כבל: זה הביצה והתרנגולת.

מיכאל אטלן: לדעתי אין לנו מחלוקת שכל המרכיבים בפאזל נמצאים פה.

מיכאל אטלן: מן הבחינה הזאת אי אפשר להתעלם מזה.

מיכאל אטלן: השר אלי כהן והשרה לשוויון חברתי מובילים את זה בממשלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו נתייחס גם לעניין הזה בסוף הדברים.

איציק שמולי: אל תיתן לשרה קרדיט שלא מגיע לה.

איציק שמולי: היא לא עשתה כלום.