הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 194, 2018-12-16 11:00

רחל עזריה: צהריים טובים, אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, מ/1246.

רחל עזריה: בישיבה הקודמת התחלנו לדון בסעיף 23, בהקפאת שימוש.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך אחר כך לשימוש לרעה.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לוודא שהחוק לא פוגע במה שקורה היום והוא גם יוצר סיטואציה שתאפשר את ההתנהלות העתידית בעולם של שירותים פיננסיים משתנים.

לירון מאוטנר לוגסי: הגענו לסעיף 23.

לירון מאוטנר לוגסי: לא כל ההערות נשמעו.

לירון מאוטנר לוגסי: נמשיך לשמוע את ההערות הנוספות שיש, ואז נמשיך לפרק של השימוש לרעה.

ברוך אלפיה: אני רוצה להתייחס לסעיף (ג).

ברוך אלפיה: סעיף (ג) מרע את מצבו של הלקוח מהמצב היום, כי נותן השירות למשלם רשאי לא להודיע על הסיבות להקפאה, לקבל כל החלטה שהוא רוצה.

ברוך אלפיה: אני רוצה להציג את הצד השני.

ברוך אלפיה: תזכרו, בצד שני יש לקוח שלא מקבל הסברים, שלא יכול להשתמש באמצעי התשלום שיש לו.

ברוך אלפיה: ההסברים נכנסים תחת החיסיון של מה שמופיע כאן.

ברוך אלפיה: אני לא יודע על איזה חיסיון מדובר, איך המידע הזה יכול לשרת את הפגיעה.

ברוך אלפיה: בארץ זה יחסית קל - מדברים עברית, מרימים טלפון.

ברוך אלפיה: מה אנחנו עושים אם מישהו נמצא בניו-יורק, עושה check out במלון, ואין לו שום הסבר להקפאה, אין לו אמצעי תשלום?

ברוך אלפיה: אני חושב שזו הרעה מהותית ביחסים בין המנפיק, בין נותן השירותים ללקוח.

ברוך אלפיה: צריך למצוא דרך לרסן את רוחב היריעה, צריך לראות איך להגן על הלקוח.

ברוך אלפיה: אתם לא רוצים לספר לו?

ברוך אלפיה: אל תספרו לו, אבל תמציאו לו חלופה כמו שמופיעה בסעיף הבא.

ברוך אלפיה: אי אפשר לנקוט צעד כל כך דרמטי של הקפאת כרטיסים בגלל אירוע.

ברוך אלפיה: תבינו, תהיה הנזלה של המונח "אירוע", כי בכל אירוע שאני חושד שקורה בחו"ל אני אחסום את הכרטיסים.

ברוך אלפיה: זה מצב מאוד מסוכן מבחינת היחסים עם הלקוח.

רחל עזריה: הלקוח יכול למצוא את עצמו בלי שירותי תשלום.

ברוך אלפיה: חד-משמעי.

ברוך אלפיה: וגם בלי הסברים.

ברוך אלפיה: ההסבר נכנס תחת החיסיון.

רחל עזריה: משרד המשפטים, למה איפשרתם את זה?

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שנותני שירותי תשלום יוכלו להסביר את זה יותר טוב.

לירון מאוטנר לוגסי: לפעמים יש חקירות של הונאה או דברים שקשורים להלבנת הון ומימון טרור שלא מאפשרים להגיד לאותו משלם, לאותו מחזיק באמצעי תשלום שזה מה שנעשה בקשר אליו.

רחל עזריה: אין פה שום הגדרה שמצמצמת או מבהירה שזה במקרה קיצון.

לירון מאוטנר לוגסי: זה מה שסעיף (ג) אומר.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף (ב) אומר שאתה צריך למסור.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף (ג) אומר שאתה יכול גם בלי הודעה כשזה עלול לסכל את המטרה שלשמה זה נדרש.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מוסיפים את הסיפא: "ובלבד שזה יימסר בהקדם האפשרי לאחר מכן".

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מבהירים את החשיבות במסירת ההודעה כמה שיותר מהר, אבל מכירים בזה שיכולים להיות מצבים, בעיקר מהעולם של הלבנת הון, מימון טרור ומהעולם של הונאה, שלא נכון לתת את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: אם רוצים לתת דוגמאות, אני חושבת שלנותני שירותי תשלום יהיה יותר קל להגיד.

רונן סולומון: צריכים לראות את סעיפים (א), (ב) ו-(ג) כנדבך אחד על השני.

רונן סולומון: ההערה שעלתה בדיון הקודם – עדיין לא קיבלנו תשובה סופית - זה הנושא של החשש הסביר או החשש הממשי.

רונן סולומון: אנחנו ביקשנו להשאיר את זה חשש סביר, כפי שזה קיים בחוק כרטיסי חיוב.

רונן סולומון: חשש ממשי זה כשיש לנו הוכחות ממשיות שהלקוח לא יוכל לכסות.

רונן סולומון: סעיפים (ב) ו-(ג) זה על מצב שבו יש לאותה חברת כרטיסי אשראי או לחברה אחרת חשש מסוים או מידע מסוים לגבי נושא של הונאה, הלבנת הון וכדומה.

רונן סולומון: אם אפשר להודיע לו, בוודאי שמודיעים לו.

רונן סולומון: אם לא ניתן להודיע לו, ניתנת האפשרות לא להודיע לו ולבטל.

רונן סולומון: המקרה של הבחור שנמצא בניו-יורק או בכל מקום אחר זה מקרה קיצון, אי אפשר להשית אותו על הכלל.

רונן סולומון: זה לא המקרה הנכון.

רחל עזריה: המטרה שלנו כשאנחנו כותבים חוקים - -

רונן סולומון: כשאפשר להודיע לו, נודיע לו.

רונן סולומון: צריך להסתכל על (א),(ב) ו-(ג) ביחד.

רחל עזריה: אני מבינה שצריך את (ג) בשביל מקרה קיצון.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לוודא שהוא חל רק במקרה קיצון.

רונן סולומון: הוא חל במקרה קיצון.

רחל עזריה: כרגע הנוסח הוא: "אם מסירת ההודעה או פירוט הטעמים כאמור, לפי העניין, עלולים לסכל את המטרה שלשמה נדרשת ההקפאה".

רונן סולומון: אנחנו נספר לו שהוא מלבין הון?

רחל עזריה: אני יכולה לחשוב על מקרים אחרים שזה עלול לסכל.

רחל עזריה: זו נראית לי הגדרה רחבה יחסית.

לירון מאוטנר לוגסי: אם היינו מוחקים את כל הסעיפים שמדברים על "עלולים לסכל" ומשאירים רק את זה שהיא אסורה על פי דין, האם זה - - ?

רחל עזריה: אסורה על פי דין, זה - -

רונן סולומון: בחוק איסור הלבנת הון יש עלינו איסור למסור לו את המידע.

רחל עזריה: אז תשאיר את זה על פי דין, ואז זה רק למקרים של איסור הלבנת הון.

רונן סולומון: ומה עושים לגבי הונאה?

עדו מלין: העניין של הונאה לא מוסדר בחוק בישראל, הוא מוסדר רק בחו"ל, לכן אי אפשר לומר "לפי דין".

עדו מלין: אם זה מקרה של הונאה, אנחנו לא יכולים למסור ללקוח את הפרטים.

רני נויבאור: לא הבנתי למה אתה לא יכול.

רני נויבאור: אם יש חקירת משטרה פתוחה, אני מניחה שמסירת מידע מתוך חקירה מתנהלת עלולה לגרום לשיבוש הליכי משפט.

רני נויבאור: מקרה שלא היית רוצה למסור זה אולי כשאתה מנהל תלונה בלי ללכת למשטרה.

רני נויבאור: מתי זה קורה?

עדו מלין: נכון.

עדו מלין: ישנם מקרים שעל פי כללים ונהלים שיש מול החברות החיצוניות אתה נוקט בפעולות מסוימות בשלב הזה.

עדו מלין: לפעמים זו דרישה שמתקיימת בארצות הברית.

עדו מלין: יש מקרים שיש משהו שקט שמתנהל מאחורה ואתה לא יכול להגיד לו כי אתה לא רוצה שהוא יבריח את הכסף ויבצע פעולות אחרות.

עדו מלין: צריכים לראות איזה ניסוח יתאים גם לזה.

רני נויבאור: יש לכם דוגמה חוץ מהונאה ואיסורים על פי דין?

עדו מלין: רוב הדברים מוגדרים בדין, חוץ מהנושא של התרמית וההונאה.

רני נויבאור: כשהלקוח הוא זה שמבצע את ההונאה כלפיכם, או כשיש לכם חשד שהלקוח הוא זה - -

עדו מלין: זו הכוונה.

רני נויבאור: אפשר לכתוב את שניהם.

לירון מאוטנר לוגסי: נתייחס במפורש למצב של חשש להונאה של הלקוח או איסור על פי דין.

ברוך אלפיה: הונאה שמבוצעת על ידי הלקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: כן, ודאי.

שמואל גרינפלד: אני חושב שצריך להשאיר את זה גם למקרים של חשש מבחינת אשראי.

לירון מאוטנר לוגסי: יש לך את 23(א).

לירון מאוטנר לוגסי: למה זה קשור למידע?

לירון מאוטנר לוגסי: פה זה עניין שאתה מוסר הודעה או מפרט את הטעמים.

שמואל גרינפלד: במקרים שאני נותן הודעה מוקדמת הוא יכול לנצל את האשראי.

לירון מאוטנר לוגסי: לא אמרנו עשרה ימים לפני.

לירון מאוטנר לוגסי: לא קבענו תוך כמה זמן אתה אמור לתת את הביטול.

עדו מלין: זו לא רק הונאה על ידי הלקוח.

עדו מלין: יש מקרים שהלקוח הוא המושא של התרמית.

עדו מלין: הוא לא תמיד יודע.

עדו מלין: יכול להיות מקרה שהוא שולח כסף לחו"ל, שזה המקרה הקלאסי, כי מישהו מבקש.

לירון מאוטנר לוגסי: למה אסור להגיד את זה ללקוח?

עדו מלין: כי לפעמים חלק מהמעקב אחרי הכסף מחייב לא לומר לו.

רחל עזריה: הונאה כן בפנים.

עדו מלין: לא תמיד הלקוח מבצע את ההונאה.

רחל עזריה: מה הבעיה שתגיד לו: "יכול להיות שאתה קורבן להונאה, לכן אנחנו נאלצים להקפיא"?

עדו מלין: לפי ההוראות בארצות הברית אסור להגיד כדי שהכסף יזרום.

עדו מלין: אחר כך הם יעשו את ההתחשבנות ביניהם.

עדו מלין: מאחר וזה לא רק תלוי דין בישראל אלא גם תלוי הוראות בחו"ל, את המילה "תרמית" צריך להרחיב מעבר לכך שהיא שבוצעה על ידי הלקוח.

רחל עזריה: זה לא בכל מקום.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לחשוב גם מהזווית של הציבור, לא רק מהזווית של החוק בארצות הברית.

רחל עזריה: אם צריך לתת מענה לנקודה שאתה מעלה, זה צריך להיות הרבה יותר נקודתי.

רחל עזריה: רוב האנשים שהם קורבן להונאה מעדיפים לדעת.

רחל עזריה: תאר לעצמך שאתה גם קורבן להונאה וגם עיקלו לך את חשבון הבנק.

רחל עזריה: אם הקפיאו לך את שירותי התשלום כשאתה תקוע בארצות הברית, לפחות תדע מה הסיפור.

עדו מלין: אפשר לתת הגדרה שלא בכל מקרה שיש איזו שהיא תרמית מחו"ל לא יגידו לו את הפרטים.

עדו מלין: אם ישנה דרישה שמגיעה לחברה מארצות הברית לא למסור את הפרטים, חלה עליה חובה.

עדו מלין: גם אם זו לא חברה ישראלית, חלה עליה חובה לא למסור את הפרטים.

מוסי רז: האם אתה תחסום ללקוח את התשלום?

עדו מלין: נאמר פה שבתוך זמן סביר אתה צריך לבוא ולומר לו.

עדו מלין: אתה לא תוכל לנצח להגיד לו: "אני לא נותן לך תשובה למה".

רחל עזריה: אני לא רוצה לדמיין חוויה כזאת.

מוסי רז: בימינו זמן סביר זה דקות.

מוסי רז: אני לא רואה זמן סביר אחר.

רחל עזריה: תחשבו.

עדו מלין: אנחנו נחשוב על ניסוח.

רני נויבאור: אנחנו לא רואים מצב שלקוח ישראלי ישב באיזה שהוא מקום וייתקע בלי אמצעי תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: כשזו הונאה של הלקוח.

מוסי רז: הוא גם קורבן הונאה, גם סוגרים לו את הכרטיס, וגם לא אומרים לו למה?

רחל עזריה: זו סיטואציה כל כך מביכה כשאתה בא לשלם.

עדו מלין: צריך להבין שחושפים את אותן חברות.

רחל עזריה: תחשבו על זה, תראו אם יש לכם פתרון מאוד נקודתי לתת.

רני נויבאור: אני מציעה שהם יביאו לנו את הדרישה הרגולטורית.

רחל עזריה: בדיוק.

נטע דורפמן רביב: יש פה הבחנה בין מצב שבו חוסמים לאדם את הכרטיס ולא מודיעים לו בכלל, לבין מצב שבו נעשית חסימה ואז מודיעים.

נטע דורפמן רביב: הסעיף לא מאפשר לבצע חסימה ובו זמנית להודיע, הוא דורש הודעה מראש.

נטע דורפמן רביב: הסעיף אומר שאם ההודעה מסכלת את המטרה, לא תתבצע הודעה.

נטע דורפמן רביב: יכול להיות מצב שבו מאותרת הונאה ויש צורך לחסום את הכרטיס.

נטע דורפמן רביב: ברגע שמשנים את הנוסח של היום לנוסח שמדבר על כך שחייבים להודיע, לא תתאפשר חסימה שהיא לטובת הלקוח באותו מצב.

נטע דורפמן רביב: יכולה להיות הונאה או תרמית שמתבצעת על הלקוח, שאז הלקוח יעדיף שתהיה חסימה של הכרטיס או של אמצעי התשלום.

נטע דורפמן רביב: ההודעה צריכה להיעשות מיד אחר כך.

נטע דורפמן רביב: האיזון שנעשה פה בנוסח הוא איזון שמדבר על סיכול, הוא לא איזון שמדבר על כך שנותן שירותי התשלום החליט על דעת עצמו בלי שיש סיבה מאוד טובה.

נטע דורפמן רביב: צריך לשים לב שב-23(א) ההקפאה היא אך ורק אם זה נדרש בדין או בהסכם בין הצדדים.

רחל עזריה: אני לא רוצה להשאיר יותר מידי שיקול דעת לנותני שירותי תשלום.

רחל עזריה: אחת המטרות המרכזיות של החוק היא לייצר את האמון בין הציבור לבין נותני שירותי תשלום.

רחל עזריה: אם את משאירה סמכות לחברות לקבל החלטה מתי הם מקפיאים ומתי הם מודיעים, זה סותר את היעד של החוק.

נטע דורפמן רביב: כשעושים הונאה או תרמית על הלקוח, צריך לאפשר חסימה ואז הודעה, לאו דווקא קודם הודעה ואחר כך חסימה.

נטע דורפמן רביב: העיתוי של ההודעה הוא מאוד משמעותי.

נטע דורפמן רביב: הודעה של שבריר שנייה אחרי יכולה להיחשב כמפרה את הוראות הסעיף שדורשות הודעה לפני.

נטע דורפמן רביב: אנחנו לא מדברים על מצב שבו חסמו לאדם ואחרי עשרה ימים הסתבר לו שיש חסימה.

נטע דורפמן רביב: יש דרישה שההודעה תתבצע בהקדם האפשרי לאחר מכן.

נטע דורפמן רביב: חסימה יכולה להיות בשברירי שנייה.

נטע דורפמן רביב: לא תמיד מתאפשרת ההודעה לפני, במיוחד אם זה אמצעים אוטומטיים.

רחל עזריה: יש פה איזה שהוא דיוק שצריך לעשות אותו.

רחל עזריה: אני מבקשת ממשרד המשפטים לשבת ולמצוא את הדיוק הנכון.

מוסי רז: אני יכול להבין אם יש דרישה רגולטורית לחסום לפני הודעה, אבל זה לא יכול להיות במקום הודעה.

מוסי רז: אפשר לחסום ולתת הודעה במקום.

מוסי רז: דובר קודם על כך שזה יהיה בלי הודעה.

מוסי רז: איך אפשר לחסום בן אדם בלי הודעה?

רחל עזריה: נכון, מדובר גם על חסימה בלי הודעה.

מוסי רז: זה לא מתקבל על הדעת.

מוסי רז: יש כאן טענה על כך שאסור להגיד לו את הפרטים.

רחל עזריה: ובלבד שההודעה או פירוט הטעמים כאמור יימסרו בהקדם האפשרי לאחר מכן.

רחל עזריה: לא ברור מה זה "בהקדם אפשרי".

מוסי רז: זה מיידי, זה לא דואר רשום.

רחל עזריה: זה לא ברור.

מוסי רז: אנחנו צריכים לנסח את זה.

רחל עזריה: משרד המשפטים, תחשבו על הדיוק הזה, זה דיוק חשוב.

אריאל גנוט: קחו לדוגמה מחזיק כרטיס שמשתמש במספרי אישור פיקטיביים.

אריאל גנוט: אלה דברים שקורים יום-יום.

אריאל גנוט: נניח שחברת האשראי עלתה עליו וחסמה לו את אמצעי התשלום.

אריאל גנוט: היא לא מודיעה לו, כי היא רוצה שכשהוא יגיע לעסק הבא ויצולם הוא ייתפס.

אריאל גנוט: סיכלתם את האפשרות לתפוס אותו ברגע שהודעתם לו.

אריאל גנוט: יש פה מורכבות רבה.

אריאל גנוט: צריך לשבת עם מחלקות הביטחון של חברות כרטיסי האשראי כדי להבין שזה לפעמים לא מאפשר לתפוס אנשים שגונבים.

אריאל גנוט: זה קורה כל הזמן.

רני נויבאור: אנחנו חושבים שפתרנו את זה בכך שקבענו שההונאה היא של לקוח.

אריאל גנוט: את לא יודעת.

רני נויבאור: אם אתה לא יודע, אז יש לך חשש להונאה על ידי הלקוח, אתה במצב שיש לך חשש להונאה על ידי הלקוח.

אריאל גנוט: אנחנו לא יודעים אם מדובר בזה ששכפל כרטיס או במחזיק הכרטיס עצמו.

אריאל גנוט: קודם כל חוסמים, כדי להגן על מחזיק הכרטיס.

אריאל גנוט: לפעמים לא מודיעים כשרוצים בעסקה הבאה לתפוס אותו.

אריאל גנוט: ההודעה הזאת תגביל את הפעולות שאפשר לעשות כדי לשים יד על הונאות.

אריאל גנוט: לא תמיד המנפיק יכול לדעת אם הכרטיס הוא כרטיס משוכפל או כרטיס אמיתי.

רחל עזריה: התפקיד של מי זה לגלות הונאה?

רני נויבאור: של החברות המנפיקות.

אריאל גנוט: גם אנחנו רואים דברים כאלה.

אריאל גנוט: אנחנו מנסים לעצור ככל יכולתנו.

רחל עזריה: מה שאתה מדבר עליו זה מהלך מתוכנן קדימה, זה לא רק להסתכל אחורה ולהבין שהייתה הונאה.

אריאל גנוט: כן.

אריאל גנוט: היה מקרה, הוא דווח בעיתונים, של בחורה צעירה שהסתובבה עם כרטיסים שפג תוקפם.

אריאל גנוט: היא הייתה נכנסת לבתי עסק ואומרת למוכרות או למוכרים: יש לי אישור לעסקה.

אריאל גנוט: היא עברה מעסק לעסק, ביצעה הונאה שיטתית וארוכה.

אריאל גנוט: על מקרים כאלה מנסים לשים את היד.

אריאל גנוט: בסוף תפסו אותה, וגם הוגש נגדה כתב אישום.

אריאל גנוט: היא הצליחה ליצור נזק בעשרות עסקאות עד שהיא נתפסה.

אריאל גנוט: זה תהליך.

אריאל גנוט: אני לא נכנס פה לפרטים, אני רק אומר שיש פה מורכבות שלא הייתי סותם עליה כרגע את הגולל, הייתי דן בה לעומק.

רני נויבאור: סעיף 4(ד) אומר שזכותו של המנפיק להשהות את הזכות להשתמש בכרטיס כשיש לו חשש סביר שהלקוח לא יוכל לשלם.

רני נויבאור: אנחנו נכנסים עכשיו לעולם שבו יש לנו חששות נוספים שאנחנו רוצים להסדיר.

רני נויבאור: העולם של איסור הלבנת הון מאוד התחדד מאז, אנחנו יודעים שיש בעיה של הונאות.

רני נויבאור: אם יש לך חשש שהלקוח שלך הוא זה שביצע, בסדר.

רני נויבאור: אם אתה יודע שזה לא הלקוח שלך, אז הלקוח נמצא בסיכון שהוא ייתקע באיזה שהוא מקום בלי אמצעי תשלום.

רני נויבאור: גם את הבעיה שלו צריך לפתור.

רני נויבאור: אתה צריך לנהל את הסיכונים.

רני נויבאור: אנחנו צריכים לתת הוראות שמאפשרות ניהול סיכונים ומגינות על הלקוח.

רני נויבאור: אני חושבת שההצעה על חשש שיש הונאה מצד הלקוח היא הצעה מספקת.

רני נויבאור: היה ואין חשש, בקשה, תודיעו.

רני נויבאור: המנגנונים של ניהול סיכונים הם טובים ומבורכים.

רני נויבאור: כל החוק הזה יוצא מנקודת הנחה שהם מנוהלים.

רני נויבאור: אם יש איזו שהיא פרצה באבטחה שאומרת שמישהו בא עם עסקה מאושרת שגורמת לך להיות עם פה פעור, בקשה, תנהל את הסיכונים - מה טוב לכם, אם חשוב לכם להשקיע בזה, איך מטפלים בזה, מתי פונים למשטרה.

רני נויבאור: כל המערך הזה לא צריך להיות בחוק הזה.

רני נויבאור: כל המערכת של ניהול הסיכונים בנויה כך שהם יודעים לנהל את הסיכונים.

אריאל גנוט: הנפגעים הם בתי העסק, צריך לקחת את זה בחשבון.

אריאל גנוט: לא תמיד אפשר לנהל את הסיכון.

רני נויבאור: בית העסק יודע לנהל את הסיכון.

ברוך אלפיה: הוא פעל לא נכון.

רני נויבאור: או שהוא פעל לא נכון, או שיש איזה שהוא חור בנקודה הזאת שצריך לבדוק.

רני נויבאור: הלקוח לא צריך להיות זה שנמצא בלי אמצעי תשלום באיזה שהוא מקום כי הקפיאו לו.

רני נויבאור: הוא צריך לדעת להתנהל מול הסיכונים המתנהלים.

רני נויבאור: את ההערה של paypal אנחנו נשקול.

איתמר גזלה: איך בית העסק נפגע לעומת המצב הקיים?

אריאל גנוט: בחוק הקיים הוא נפגע.

אריאל גנוט: המטרה היא כמה שיותר לצמצם את הפגיעה.

רחל עזריה: זו אחת הסיבות שיש לציבור אמון מאוד גבוה בכרטיסי אשראי.

רחל עזריה: זו גם אחת הסיבות שישראל היא מדינה שבה יש שימוש נרחב בכרטיסי אשראי.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לעודד אנשים להשתמש באמצעי התשלום האלה.

רחל עזריה: אני לא רואה סיבה להגדיל את המעמסה על הציבור, או את החשש של הציבור.

רחל עזריה: זה מהלך שאמור להוזיל עלויות עבור בתי עסק, אנחנו פותחים את השוק לתחרות.

ברוך אלפיה: אני רוצה להצטרף לאלה שהעירו לגבי ההודעה.

ברוך אלפיה: אחרי המילה "יודיע" צריך להוסיף את המילה "מיד".

ברוך אלפיה: אמצעי התקשורת מאפשרים היום ליצור קשר עם לקוח בכל מקום על פני הגלובוס.

ברוך אלפיה: אני לא מתווכח כרגע אם קודם חסמו, כי בדרך כלל העילה לחסימה נוצרת מאיזה שהוא מופע חריג שנוצר עכשיו.

ברוך אלפיה: אם חוסמים את העסקה הזאת, נא להודיע ללקוח: הקפאנו, חסמנו, עשינו.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה מדבר על (ג) או על (ב)?

ברוך אלפיה: אני מדבר גם על (ב) וגם על (ג).

לירון מאוטנר לוגסי: ב-(ב) כתוב שהוא צריך להודיע לפני ההקפאה.

לירון מאוטנר לוגסי: ב-(ג) כתוב שהוא יודיע בהקדם האפשרי לאחר מכן.

ברוך אלפיה: אני מתייחס ל-(ג).

ברוך אלפיה: אני מציע להפריד בין ההודעה לבין העילה על האירוע.

ברוך אלפיה: אם אני נכנס תחת הכותרת של הלבנת הון, אני מקבל, אני לא מתווכח על זה, אבל הוא צריך להודיע לי שאני לא יכול לעשות שימוש בכרטיס.

ברוך אלפיה: ההבחנה האחרונה היא בין אירוע בדיד לאירוע רחב.

ברוך אלפיה: באירוע בדיד אנחנו יודעים מה קורה.

לירון מאוטנר לוגסי: ההנחה היא שיכול להיות שתודיע אבל לא תפרט את העילה.

ברוך אלפיה: זה צריך להיות ברור.

ברוך אלפיה: צריך לעשות הבחנה בין אירוע רחב לאירוע בדיד.

ברוך אלפיה: אירוע בדיד הוא קל, אנחנו יודעים לטפל.

ברוך אלפיה: לפעמים קורות תופעות שהן רחבות יותר, כמו הונאה ברשת הכספומטים בניו-יורק, שאז חוסמים את כל האנשים שנמצאים בניו-יורק.

ברוך אלפיה: לא יודיעו להם עכשיו?

ברוך אלפיה: לא ישבו לאתר אותם ולהציע להם חלופה?

ברוך אלפיה: חבר'ה, לא יודעים מה קורה, יש המון חשדות, מנסים לטפל ולמזער, אבל בסוף האירוע הוא יותר מאחד, שניים, שלושה, ארבעה, 100 או 200.

ברוך אלפיה: צריך לעשות שתי הבחנות: אחת, בין הלבנת הון לבין הונאה, ושתיים, בין אירוע בדיד לאירוע רחב.

ברוך אלפיה: ההודעה צריכה להיות מיד עם קרות האירוע.

ברוך אלפיה: לא מפריע לי אם חוסמים ולא מאשרים עסקה, אבל צריך להודיע ללקוח.

ברוך אלפיה: הלקוח נמצא במצב שהוא לא יכול להשתמש בכרטיס שלו כי יש איזו שהיא הונאה רחבה.

ברוך אלפיה: היו דברים מעולם.

ברוך אלפיה: רוב האירועים הם רחבים, הם לא צרים.

ברוך אלפיה: באירוע צר זה מאוד קל.

רני נויבאור: הונאה כללית אינה קשורה ללקוח.

רני נויבאור: לפי הנוסח שיהיה הם עדיין יהיו מחויבים בהודעה.

ברוך אלפיה: תוסיפו את המילה "מיד".

רני נויבאור: כתוב.

רני נויבאור: כל מה שאנחנו מדברים עליו זה כשיש לך חשש שאותו אדם עושה הלבנת או גורם להונאה.

רני נויבאור: אם זה מישהו אחר שגרם להונאה, אין לך את הפטור של (ג), אתה חייב לעבוד לפי (ב).

אייל דותן: לעניין סעיף קטן (א), לעניין חשש ממשי לאי פירעון האשראי, אנחנו מבקשים לחזור לנוסח שסוכם עליו בחוק אשראי הוגן.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נשארים עם חשש ממשי, לא עם חשש סביר.

לירון מאוטנר לוגסי: בדברי ההסבר אנחנו מבהירים שיש פה איזו שהיא פגיעה בהתנהלות השוטפת של לקוח ולכן נדרש רף יותר גבוה מאשר חשש סביר.

לירון מאוטנר לוגסי: בגלל שכתובות פה המילים "בין השאר", ממילא אותם מקרים שמוזכרים בחוק אשראי הוגן יכולים להיכלל בהגדרה.

אייל דותן: זה יהיה בסעיף או לא יהיה בסעיף?

לירון מאוטנר לוגסי: בגלל שכתובות המילים "בין השאר" לא ראינו צורך לפרט את הטעמים הנוספים שמוזכרים בחוק ההוא.

לירון מאוטנר לוגסי: אין משהו בנוסח שאומר שאלה הטעמים האלה באופן בלעדי.

מיכל לב-שבתאי: צריך לתת את הדעת למקרי הונאות שהלקוח הוא לא המקור להן.

מיכל לב-שבתאי: הוא אולי ניזוק, הוא אולי קורבן תמים שנקלע לסיפור הזה.

מיכל לב-שבתאי: צריך לתת את הפתרון לזה.

מיכל לב-שבתאי: לתת הודעה על זה, כמו שאריאל אמר, לא יאפשר לנהל את האירוע, לא יאפשר לתפוס את מי שאחראי לזה.

מיכל לב-שבתאי: צריך לראות איך אפשר למצוא פתרון לניהול הונאות שהלקוח הוא לא המקור להן.

מיכל לב-שבתאי: צריך לזכור שיש את הסעיפים של השימוש לרעה.

מיכל לב-שבתאי: אולי הלקוח לא יוכל לעשות שימוש באמצעי התשלום שלו, אבל מבחינה כספית הוא לא ניזוק.

מיכל לב-שבתאי: צריך לראות את כל המכלול.

מיכל לב-שבתאי: צריך לראות איך מאפשרים לנהל מצבים כאלה כמו שצריך.

רחל עזריה: הבנו מה האתגרים.

רחל עזריה: תצטרכו לבוא עם הצעה.

ברוך אלפיה: בנסיבות של אירוע רחב צריך להציע ללקוח אמצעי חלופי ללא עלות, במיוחד אם הוא נמצא רחוק.

ברוך אלפיה: הכלי הזה קיים, ניתן להציע אותו.

ברוך אלפיה: אם מישהו רוצה לעשות אירוע רחב ולחסום את הכרטיסים בניו יורק, צריך להציע ללקוח חלופה של כרטיס או אמצעי תשלום אחר כדי שיוכל להמשיך להתקיים בניו-יורק ולא יהיה תקוע ונתון לחסדי אחרים.

ברוך אלפיה: אמנם האמצעי הזה עולה כסף, אבל הוא לא צריך ליפול על גבו של הלקוח.

ברוך אלפיה: אם מישהו החליט לבצע חסימה רחבה, לא ספציפית, שייתן את הפתרון לאותו אירוע.

מוסי רז: אתה צודק.

מוסי רז: אתה יכול לפרט איזה אמצעים יש?

ברוך אלפיה: יש היום אמצעים של הנפקת כרטיס לכל העולם תוך 24 שעות.

ברוך אלפיה: זה עולה כסף.

ברוך אלפיה: שישלחו ללקוח כרטיס עם שליח למלון.

רחל עזריה: זה לא מה שכתוב בסעיף?

ברוך אלפיה: לא.

רחל עזריה: צריך לייצר אלטרנטיבה.

ברוך אלפיה: תציעו חלופה.

רחל עזריה: אנחנו מדברים על המילים "לאחר שחלפו הטעמים שהביאו להקפאה".

לירון מאוטנר לוגסי: אם יש איזה שהוא חשש להונאה שלי, אז כל עוד החשש לא מתברר לא יעמידו לי אמצעי חלופי אחר.

ברוך אלפיה: בסדר גמור.

רחל עזריה: מה הדיוק שלך?

ברוך אלפיה: לגבי אירוע רחב.

רחל עזריה: הדיוק הוא לאירוע רחב.

ברוך אלפיה: באירוע פרטי אין צורך, כי אתה חושד בי שאני מרמה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שזה קיים בסעיף, לפחות מבחינת התכלית שלו.

לירון מאוטנר לוגסי: העיקרון שלו אומר שאם אין לי סיבה לא להעמיד לך אמצעי חלופי חדש, אני חייבת לעשות את זה.

ברוך אלפיה: אני מבקש שתחדדו שזה יהיה בהקדם האפשרי וללא עלות.

ברוך אלפיה: אם צריך להוציא לי כרטיס, אני לא צריך לשלם על זה.

לירון מאוטנר לוגסי: בכוונה לא התייחסנו לעלויות.

ברוך אלפיה: אתם מבינים מה יקרה?

ברוך אלפיה: הכל ייפול על הלקוח.

ברוך אלפיה: אנחנו גם משלבים את הלקוח בניהול הסיכונים של המנפיק, גם מפילים על הגב שלו את האחריות לא להשתמש יותר בכרטיס כי יש איזה אירוע של הונאה, ואנחנו גם אומרים לו: "אם אתה רוצה פתרון, בוא תשלם על זה כסף".

לירון מאוטנר לוגסי: לא התעסקנו בחוק הזה בנושאים של מחירים ועלויות.

לירון מאוטנר לוגסי: יש סמכויות למפקחים - כל אחד בתחום שלו - לקבוע ולהתערב בעלויות.

לירון מאוטנר לוגסי: פרק ו' הוא אחד הפרקים הליבתיים בהצעת החוק.

לירון מאוטנר לוגסי: את התפישה שהייתה קיימת בחוק כרטיסי חיוב ביחס לכרטיס חיוב, החלנו על אמצעי תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: ראינו שהרציונאליים שמתקיימים בעולם של כרטיסי חיוב - אם במובן שהם ניידים, זמינים, קל לפרוץ אותם, לקחת אותם או לגנוב אותם - מתקיימים גם בעולם הטכנולוגי המשוכלל של ימינו, במיוחד בגלל שהרבה מאמצעי התשלום נעשים באמצעות המכשיר הסלולרי.

לירון מאוטנר לוגסי: המכשיר הסלולארי הוא מכשיר שאנחנו משתמשים בו באופן מאוד תדיר וחופשי.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו אפילו שומרים עליו פחות מכרטיס האשראי שנמצא שמור בארנק.

לירון מאוטנר לוגסי: יחד עם זה שכל אמצעי ההגנה השתכללו, גם אמצעי הפריצה, הגניבה של הזהות והיכולת לפרוץ לתוך אותם אמצעי תשלום השתכללו.

לירון מאוטנר לוגסי: חשבנו שאת הרציונאליים שמתקיימים בחוק כרטיסי חיוב מתאים להחיל ביחס לאמצעי תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: ההסדר שקיים היום הוא הסדר מסוג ביטוחי, הוא קובע אחריות כמעט מוחלטת ביחס להתחזות או שימוש לרעה שנעשה באמצעי התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: קבענו דמי השתתפות עצמית – זה בדומה להסדר ביטוחי - כדי שלא יהיה מצב שהאדם לא נושא בשום סיכון שנגרם לו כתוצאה משימוש לרעה.

לירון מאוטנר לוגסי: ההסדר הוא הסדר מאוד מיטיב עם הצרכן, הוא שונה מההסדר שיש בדירקטיבה האירופית.

רני נויבאור: אני רק רוצה לחדד מה הם האירועים של שימוש לרעה, מה קורה כשמישהו מתחזה לך.

רני נויבאור: שימוש לרעה מניח ששני הצדדים היו תמימים - יש את הלקוח שמחזיק אמצעי תשלום, יש את חברת כרטיסי האשראי שמחויבת לבצע את ההוראה.

רני נויבאור: מה קורה בסיטואציה שמישהו נכנס ופורץ?

רני נויבאור: הוא יכול לפרוץ באמצעות זה שהוא גנב את הכרטיס, או באמצעות זה שהוא נכנס אלקטרונית.

רני נויבאור: אנחנו החרגנו בחוק את האחריות אם הלקוח מרמה.

רני נויבאור: תפישת העולם של חוק כרטיסי חיוב, ובעקבותיו גם ההצעה הזאת, זה שמי שנותן לך את שירותי התשלום הוא גם זה שצריך לדעת לנהל את הסיכונים עבורך.

רני נויבאור: בדרך כלל הוא גם זה שיישא באחריות כלפי הלקוח אם מישהו גנב, פרץ, התחזה.

רני נויבאור: יש תפישה משפטית שאומרת:

רני נויבאור: כל אחד מהאנשים שנותנים לך את השירות מחויבים רק בהוראות שלך, אם מישהו התחזה אליך, הם ממילא לא יכולים לקיים את ההוראות.

רני נויבאור: התפישה הצרכנית אומרת: אנחנו רוצים לעודד את האמון באמצעים האלה, אנחנו רוצים להבטיח שהציבור ידע שהוא יכול לישון בשקט.

רני נויבאור: הגישה לחשבונות בנק היום הופכת להיות מהסלולר, לא מהמחשב בבית, לא מהפקיד.

רני נויבאור: כשכתבו את חוק כרטיסי חיוב, חשבו שמוציאים כסף בצ'ק עצמי, או הולכים לפקיד בבנק.

רני נויבאור: היום אנחנו נמצאים בעולם שאנחנו יכולים לעשות את הכל מרחוק.

רני נויבאור: הכל היום יושב על המובייל, הכל יושב על המחשבים.

רני נויבאור: אנחנו רוצים שכל אותם רציונאליים שהיו כדי להגן על כרטיסי חיוב כאמצעי תשלום מהימן, יחולו היום לגבי כל אמצעי התשלום.

ברוך אלפיה: המספרים שכתבתם בחוק נקבעו ב-86.

ברוך אלפיה: ה-75 שקלים שקולים היום ל-270 עד 300 שקל, וה-30 שקלים שקולים לפי ארבע.

ברוך אלפיה: תשקלו אם אתם רוצים לעשות בזה איזה שינוי, כי הסכום הזה לא נע לשום כיוון.

ברוך אלפיה: אתם קובעים שהאחריות העצמית היא הידיעה.

ברוך אלפיה: אם הלקוח לא יודע, קבעתם שהוא לא אחראי, אבל אם הוא יודע, מתחיל השעון לדפוק עד שהוא מודיע.

ברוך אלפיה: זה מנגנון מאוד מסורבל, הוא מעלה קשיים בניתוח האירוע.

ברוך אלפיה: הלקוח חושב שהוא עשה בסדר, אבל עכשיו מתחיל ויכוח על אותם 75 או 30 שקלים נוספים.

ברוך אלפיה: הטריגר של ידיעה הוא בעייתי להוכחה, הוא מקשה מאוד על ניהול האירוע.

ברוך אלפיה: ללקוח הייתה טראומה, קרה לו משהו.

ברוך אלפיה: להיכנס לתוך הוויכוחים האלה זה מצב לא נוח.

ברוך אלפיה: הסדרי ביטוח לא נוקטים בידיעה, אלא אומרים: אם היה אירוע, יש לך השתתפות עצמית.

ברוך אלפיה: הם לא מתנים את זה בכך שהודעת או לא הודעת.

ברוך אלפיה: ההגנה הכללית היא בסדר גמור, אבל מה קורה אחרי 30 ימים?

לירון מאוטנר לוגסי: תמשיך לצבור כל יום 75 שקלים.

ברוך אלפיה: זו חוות דעת אחת.

ברוך אלפיה: אני מכיר חוות דעת שאומרת שלא מתקיימת ההגנה.

ברוך אלפיה: צריך להבהיר את זה.

ברוך אלפיה: אם יש בעולם שתי חוות דעת סותרות על אותו אירוע - -

רני נויבאור: לפי הנוסח הזה או לפי הנוסח הקיים?

ברוך אלפיה: זה כמעט אותו ניסוח.

ברוך אלפיה: אם אתם הולכים להשתתפות עצמית, יכול להיות שצריך לעשות אותה במונחים של ימים – אם זה עד חמישה או עשרה ימים זה ככה, אם זה בין עשרה ל-20 ימים זה ככה, ובלבד שהיה נזק.

ברוך אלפיה: את מפרשת את זה כצבירה של 30 ימים.

ברוך אלפיה: אפשר לפרש את זה כהעדר אחריות, ואפשר לפרש את זה כאחריות מלאה בלי השתתפות עצמית.

ברוך אלפיה: אתם מנסים לתאר מה יקרה כשללקוח משכו עשרת אלפים שקלים בלי שהוא שם לב.

ברוך אלפיה: לא לזה התכוונתם.

רחל עזריה: אתה מציע שלא יהיה מועד?

ברוך אלפיה: אני מציע שתהיה השתתפות עצמית, אבל שמרכיב ההשתתפות העצמית יהיה בצורה אחרת, לא בדרך של ידע והודיע, או ידע ולא הודיע.

ברוך אלפיה: זה צריך להיות כמו שקורה לנו באוטו – אם פוגעים בנו אנחנו לא אשמים בכלום.

רחל עזריה: זה שינוי מהותי מהמצב הקיים היום.

לירון מאוטנר לוגסי: הנושא הזה של "נודע לו" הוא נושא שעורר הרבה סוגיות בבתי משפט.

לירון מאוטנר לוגסי: כמובן שיכולה להיות מחלוקת מתי נודע לו.

לירון מאוטנר לוגסי: ברור לאיזה כיוון כל אחד מושך.

לירון מאוטנר לוגסי: החברות נוטות לראות בזה שהן שלחו הודעה באינטרנט כדבר שנודע ללקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: כמובן שהנודע פה הוא סובייקטיבי, הוא לא אובייקטיבי.

לירון מאוטנר לוגסי: יש פה נקודה שדנו עליה הרבה.

לירון מאוטנר לוגסי: מצד שני, גם אם לא נודע לך ,יכול להיות שתצטרך לשאת בהשתתפות העצמית.

רני נויבאור: יש מצבים בהם המקור הוא אני.

רני נויבאור: לאימא שלי זה תמיד היה קורה.

רני נויבאור: היא הייתה משאירה את הכרטיס בסופרמרקט, והחבר'ה בסופרמרקט היו מתקשרים אליה ואומרים לה שהיא שכחה את הכרטיס.

רני נויבאור: זה מצב אחד.

רני נויבאור: יש מצב שבדוחות שאתה מקבל אתה פתאום רואה שמישהו קנה כרטיסים ב-4,000 פאונד על חשבונך.

ברוך אלפיה: החרגתי מסמך חסר וזיוף.

רני נויבאור: האם אתה חושב שבמצבים כאלה לא צריכה להיות בכלל עלות, גם מהמועד שקיבלתי את ההודעה?

ברוך אלפיה: עד יום ההודעה בטוח שאני לא אחראי.

ברוך אלפיה: מיום ההודעה תפעילו את המנגנון.

ברוך אלפיה: אם גנבו לי עכשיו את הכרטיס מהארנק, אז אני יודע שמכאן ואילך אני לא משתמש בו.

ברוך אלפיה: כשאני יודע שלא אני עשיתי, מפה מתקיים אותו סעיף שאתם רוצים לדון בו, לא משנה מה תהיה ההשתתפות העצמית.

לירון מאוטנר לוגסי: זה מהיום שנודע לו.

ברוך אלפיה: הוא לא יכול לדעת קודם.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה מדבר על מסמך חסר?

ברוך אלפיה: המקרה שהיא נתנה זה מסמך חסר.

ברוך אלפיה: היא אמרה שפתאום יש עסקאות בלונדון.

רני נויבאור: זה עוקץ.

ברוך אלפיה: זה יכול להתרחש גם באירוע של זיוף.

ברוך אלפיה: גם בזיוף אני לא יודע שום דבר, אין לי מושג שזייפו לי את הכרטיס.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה עושה הבחנה בין מצב של מסמך חסר למצב של זיוף.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה אומר שבמצב הרגיל לא צריך להתבסס על המודל של "נודע לו", במסמך החסר כן צריך ללכת למודל של "נודע לו".

ברוך אלפיה: שם אין ברירה, כי לא בטוח שהוא יפנה את תשומת ליבכם.

ברוך אלפיה: אם תקבעו מאותו רגע מרכיב של השתתפות עצמית, יש אינסנטיב ללקוח להודיע.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שיש אינסנטיב ללקוח להודיע וגם לשים לב אם יש שימוש לרעה שנעשה.

ברוך אלפיה: אני מביא לפה דברים שנתקלתי בהם בעבר, אני לא סתם ממציא דברים.

ברוך אלפיה: תתנו על זה את הדעת, תעשו מה שאתם מבינים.

ברוך אלפיה: הפניתי את תשומת ליבכם לסכומים.

ברוך אלפיה: העניין של ה-30 יום הוא לא פתיר, הוא בעייתי, יש חוות דעת סותרות.

ברוך אלפיה: תבהירו את הנקודה.

ברוך אלפיה: הפניתי את תשומת ליבכם גם להבחנה שעושים בין מסמך חסר וזיוף לבין גניבה.

ברוך אלפיה: בגניבה חסר לי חפץ בארנק.

ברוך אלפיה: אגב, אני מתייחס לכרטיסי אשראי, לא לכלל אמצעי תשלום.

רחל עזריה: אנחנו לא מדברים על זה.

רחל עזריה: מה אם איבדת את הסלולרי שלך?

ברוך אלפיה: אני יודע שקרה לי משהו.

רחל עזריה: אתה יודע שאיבדת את הסלולרי, אבל אתה לא זוכר מה הן כל האפליקציות, אתה לא יודע איך לייצר קשר עם כולן.

ברוך אלפיה: מדובר בשתיים עד ארבע אפליקציות.

רחל עזריה: עכשיו.

רחל עזריה: כל דיון כמעט אני פותחת בזה שאנחנו לא רוצים לפגוע במה שקורה עכשיו, שאנחנו צריכים לייצר את ההיגיון העתידי.

רחל עזריה: אנחנו לא עתידנים, אבל אנחנו יכולים לדמיין שהעולם הזה ישתנה.

רחל עזריה: פעם לכל אחד היה כרטיס אשראי אחד, היום לאנשים יש כמה.

רחל עזריה: אנחנו יכולים לחשוב על זה שהדברים משתנים.

רחל עזריה: כל כמה שנים הדברים משתנים.

רחל עזריה: כבר היו לנו חוקים כלכליים שהתבססו על אירועי עבר ותוך חצי שנה השוק ידע לאזן את עצמו ולייצר סיטואציה שמדלגת עליהם.

רחל עזריה: בוא נחשוב מה קורה מעבר.

רחל עזריה: אני מסכימה איתך לגבי כרטיסי אשראי.

ברוך אלפיה: קשה לבנות תזה על לקוח שלא יודע מה יש לו בנייד.

ברוך אלפיה: גם הוא לא יודע למי להודיע.

רחל עזריה: זה לא שאתה לא יודע מה יש לך.

רחל עזריה: אני מניחה שכרטיסי המועדון יהפכו להיות כרטיסי אשראי.

רחל עזריה: יכול להיות שתהיה לך אפשרות לשלם עם זה בחנויות ספציפיות שאתה קונה בהן לעיתים קרובות.

רחל עזריה: אגב, יש את זה כבר היום.

רחל עזריה: כשאני קונה ב"שופרסל", וסליחה על הגילוי הנאות, יש את האפליקציה שבה אפשר להזמין על ידי קוד וסיסמא.

רחל עזריה: זה סוג של אמצעי תשלום שיש בסלולרי שלי.

רחל עזריה: יכול להיות שזה יהיה בכל מיני חנויות שאנחנו קונים בהן באופן תדיר.

רחל עזריה: אני לא בטוחה שהפתרון שאתה מציע הוא - -

ברוך אלפיה: אני לא הצעתי.

ברוך אלפיה: אני התרכזתי בכרטיסי אשראי.

ברוך אלפיה: כשאת משלמת ב"שופרסל", מה שנמצא מאחורי הטלפון שלך זה כרטיס אשראי.

רחל עזריה: זה נכון.

רחל עזריה: זה בטח לא יישאר ככה.

ברוך אלפיה: אני לא יודע.

רחל עזריה: הקוד שלי הוא לא הקוד של כרטיס האשראי.

ברוך אלפיה: הדבר השני הוא אמצעי זיהוי.

ברוך אלפיה: יש פה שני נתונים מאוד דומיננטיים: מספר הטלפון והנתונים של החומרה.

ברוך אלפיה: במקומות מסוימים, למשל P2P של bit, מספר הטלפון והחומרה הם הטריגר שיוצרים את החיוב.

ברוך אלפיה: אם אתה חוסם אצלם את הטלפון, הטלפון נחסם.

ברוך אלפיה: יש עוד קוד אישי.

ברוך אלפיה: כמו שאמרת, צריך לצפות פני עתיד.

ברוך אלפיה: אני מודה, לא עשיתי את זה.

ברוך אלפיה: אני מוכן לנסות לעשות את זה, לנסות להרים את הכפפה.

ברוך אלפיה: אין פתרון לכל דבר.

ברוך אלפיה: מה שנצליח יהיה מצוין.

ברוך אלפיה: אני התייחסתי ספציפית לכרטיסי אשראי, שזה התחום שיש לי בו מומחיות.

אייל דותן: יש לנו בעיה עקרונית עם העניין של לקחת את המנגנון של חוק כרטיסי חיוב ולהחיל אותו על כל אמצעי התשלום באשר הם.

אייל דותן: היום אנחנו יודעים שזה חל בכרטיסי חיוב, שזה לא חל בעו"ש, שזה לא חל באמצעי תשלום אחרים.

אייל דותן: צריך להסתכל מה הייתה המטרה של המנגנון הזה.

אייל דותן: אנחנו מסכימים שרוצים להגן על הלקוח, אנחנו מבינים את המטרה, אבל צריך להסתכל על כל המכלול, צריך לראות את הנסיבות השונות כאשר אנשים משתמשים באמצעי תשלום שהם לא כרטיסי אשראי.

אייל דותן: כל הדוגמאות שעלו כאן הן דוגמאות של צרכן שמשתמש בכרטיס אשראי.

אייל דותן: כרטיס אשראי הוא חפץ, כמו שנאמר פה, שאני יכול לשכוח בסופר ומישהו יבוא ויעשה בו שימוש.

אייל דותן: זה לא המצב באמצעי תשלום אחרים.

אייל דותן: זה לא המצב כשאנחנו הולכים לכיוון של אמצעי תשלום עם קוד זיהוי.

אייל דותן: אחרי שה-EMV ייכנס, עדיין יהיו צריכים להכניס קוד לכרטיס האשראי.

אייל דותן: כל המנגנון הזה לא מדבר בכלל על איפה האחריות של הלקוח לשמור את הקוד בנפרד, איפה אחריות הלקוח להודיע באופן מיידי למי שנתן לו את אמצעי התשלום, איפה יש איזה מינימום של השתתפות עצמית, איפה ההבחנה בין עסקים גדולים לצרכן.

אייל דותן: איפה נתנו ביטוי לזה שבאים ולוקחים את המנגנון הזה ומרחיבים אותו לעוד אמצעי תשלום שמקובלים במשק?

אייל דותן: לעו"ש של הבנקים אין כרטיס שייפול בסופר ומישהו ייקח אותו, כי צריך שיהיה לי את הקוד, צריך שתהיה לי הסיסמא.

אייל דותן: איפה יש בכלל התייחסות למנגנון הזה שפעם לא היה בכרטיסי אשראי?

אייל דותן: אין התייחסות לכל העולם שהשתנה.

אייל דותן: לקחו מנגנון, שלקחו אותו בשנות ה-80 לכרטיסי אשראי כי רצו להגן גם על הלקוח וגם על בית העסק, והחילו את זה על כל אמצעי התשלום, זאת מבלי לבדוק את המאפיינים המיוחדים שיש לכל אמצעי תשלום.

רחל עזריה: אתה מבין שזה מאוד חורג מהעקרונות.

אייל דותן: אני לא חושב שזה חורג בהרבה.

אייל דותן: אני מבין את המנגנון.

אייל דותן: אנחנו נציע מנגנונים לשיפור אמצעי תשלום שונים ו/או מקרים מיוחדים.

אייל דותן: אנחנו חושבים שאין כאן התייחסות אמיתית לאמצעי התשלום האחרים ולעולם המודרני החדש.

אייל דותן: אי אפשר לקחת מנגנון משנות ה-80 ולהגיד שהוא הפתרון.

אייל דותן: כשרוצים להחיל מנגנון על כל אמצעי התשלום במערכת, צריך לתת ביטוי למאפיינים של כל אמצעי התשלום במערכת.

רחל עזריה: מה מפריע לך?

אייל דותן: כל האחריות של הלקוח עצמו.

אייל דותן: אין כאן חובה, אפילו בסיסית, מינימאלית, שהלקוח יודיע באופן מיידי ברגע שנודע לו.

אייל דותן: אני מבין שללקוח יש אינטרס אישי להודיע מיידית.

אייל דותן: גם אם לי ייאבד כרטיס האשראי, אני מיד אתקשר ואודיע.

אייל דותן: צריך להבין שזה בכל אמצעי תשלום.

אייל דותן: יכול להיות שזה בתפישה שלנו שכשאנחנו מאבדים כרטיס אשראי אנחנו מיד מתקשרים.

אייל דותן: אם מחר למישהו תלך לאיבוד סיסמא לאפליקציה, האם הוא מיד יתקשר ויודיע?

אייל דותן: אני לא בטוח בכלל.

רחל עזריה: יכול להיות שהשיטה תהיה שיטה של סיסמאות מתחדשות.

אייל דותן: יכול להיות.

אייל דותן: אם ללקוח נודע שנאבדה לו הסיסמא, או כשיש לו חשד שלקחו לו את הסיסמא והשתמשו בה, אין סעיף שאומר שהוא חייב להודיע באופן מיידי למי שהנפיק לו.

רחל עזריה: יכול להיות שהאחריות תהיה של החברות.

לירון מאוטנר לוגסי: זה הכל בנוי על חלוקת אחריות.

לירון מאוטנר לוגסי: מהרגע שהודעת נגמרת לך האחריות.

לירון מאוטנר לוגסי: מהרגע שנודע לך עד הרגע שהודעת יש לך אחריות.

אייל דותן: מה חלוקת האחריות כאן?

אייל דותן: 450 שקלים?

רני נויבאור: קשה לראות אדם שישן בשקט בלילה כשהוא יודע שכרטיס האשראי שלו לא בארנק, או כשהוא יודע שיש למישהו גישה לחשבון הבנק שלו.

רני נויבאור: יש כאילו הנחת מוצא שללקוחות לא אכפת בכלל שמישהו מגיע לחשבון הבנק שלהם.

רני נויבאור: פעם גנבו לי כרטיס אשראי.

רני נויבאור: דבר ראשון שעשיתי היה להרים טלפון כדי לבטל את כרטיס האשראי.

רני נויבאור: הנחת המוצא צריכה להיות שהלקוחות רוצים לטפל בסיכון.

רני נויבאור: תמיד יש איזה שהוא משהו צר לגבי דברים שלא מתנהלים כמו שהיינו רוצים שיתנהלו.

רני נויבאור: בואו נשים את הדברים בפרופורציות.

רני נויבאור: בסוף הלקוחות לא רוצים לראות שורות של עשרת אלפים שקלים.

רני נויבאור: הם גם לא חושבים שכשהם יבואו בטענות לבנק אז הבנק יחזיר להם.

רני נויבאור: הם לא רוצים להגיע לסיטואציה הזאת, בדיוק כמו שאתם לא רוצים להגיע לסיטואציה הזאת.

אייל דותן: גם לעניין הדוגמאות האלו אין ויכוח.

אייל דותן: אנחנו לא מדברים על הכלל, אנחנו מדברים על החריגים.

אייל דותן: זה נכון שבן אדם נורמאלי וסביר מיד יודיע.

אייל דותן: צריך לזכור שהיום הכרטיס הוא פיזי, הוא מוחשי.

אייל דותן: אם הוא נאבד לנו, אנחנו אכן מרימים טלפון ומודיעים.

אייל דותן: האם זה יהיה אותו דבר כאשר מדובר בסיסמא וקוד של אפליקציה?

אייל דותן: מחר יהיו לנו הרבה אפליקציות בטלפון.

רני נויבאור: נניח שעל הפלאפון שלי מותקנת אפליקציה של המערכת הבנקאית.

רני נויבאור: מה אתה מצפה ממני שאני אעשה?

רני נויבאור: מה אתה מצפה מהלקוח בסיטואציה בה הסלולר שלו הולך לאיבוד?

אייל דותן: גם אם 95% מהלקוחות מודיעים באופן אוטומטי ובאופן טבעי, אני חושב שהחוק צריך לקבוע את הנורמה.

אייל דותן: אם אנחנו אומרים שאנחנו בכל מקרה עושים את זה, למה לא לקבוע את זה?

רני נויבאור: זה כתוב.

רני נויבאור: חובת האחריות מחולקת בין לתמרץ את זה שהלקוח מודיע - -

אייל דותן: צריך לזכור שגם אם היום עושים שימוש לרעה באמצעי תשלום של לקוחות, הלקוחות מקבלים בחזרה את הכסף.

אייל דותן: אין כשל שוק.

אייל דותן: אנחנו מדברים על מקרים שבהם זה לא אוטומטי.

אייל דותן: זה גם לא צריך להיות אוטומטי, צריך לבדוק כל מקרה.

אייל דותן: צריך לאפשר לנותן אמצעי התשלום לבדוק את נסיבות המקרה.

לירון מאוטנר לוגסי: מי בודק את המקרה?

אייל דותן: יש נסיבות חריגות, שהן לא הכלל, שבהן יש אשם תורם של הלקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: אמרנו שדיני הנזיקין הכלליים לא מספיקים לנו במקרה הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: כל העולם של אמצעי תשלום עובר לעולם דיגיטלי.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא אותו אחד שהולך לפקיד ומבקש ממנו את הכסף.

לירון מאוטנר לוגסי: גם הבנקים הולכים למקום הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אין שום סיבה שהם לא יהיו על אותה סקאלה יחד עם כל נותני התשלום האחרים.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא משנה אם האפליקציה הזאת היא של paypal, או האפליקציה הזאת היא של בנק.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חולקת על האמירה שלא נעשתה בחוק התאמה לעולם החדש.

לירון מאוטנר לוגסי: הכנסנו הגדרה של רכיב חיוני באמצעי תשלום, כדי לנסות לאפיין את הצירוף של רכיבים שהם לאו דווקא פיזיים אלא יכולים לכלול צירוף של סיסמאות, קודים וכדומה.

לירון מאוטנר לוגסי: הרעיון היה שאנחנו לא מסתפקים בדיני הנזיקין הכלליים, אנחנו לא הולכים על אשם תורם.

לירון מאוטנר לוגסי: יש פה סעיפים חריגים שמדברים על מקרה של מרמה, או על מקרה שבו מסרת לא למטרות שמירה סבירות.

לירון מאוטנר לוגסי: התייחסנו למקרה מאוד ספציפי.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא רואה למה דווקא בעולם שלכם זה כן נכון ללכת לכיוון הזה.

אייל דותן: לא רק בעולם שלנו.

אייל דותן: לא באתי וביקשתי לשנות את כל המנגנון.

לירון מאוטנר לוגסי: אני קראתי את ההערות שלכם, זה די מה שביקשתם.

אייל דותן: ספציפית על מה שאנחנו מדברים עכשיו, על הלקוח, אני לא רואה למה במנגנון שאתם מאמצים מחוק כרטיסי חיוב לא לאמץ גם עולם נורמטיבי שמחייב את הלקוח.

אייל דותן: עוד לא דיברנו בכלל על הסנקציה, רק לקבוע הוראה נורמטיבית שאומרת שהלקוח צריך להודיע, שללקוח יהיה איזה שהוא אינסנטיב, איזה שהוא אינטרס.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שיש אינסנטיב.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שללקוח יש אינטרס להודיע, כמו שרוני אמרה, אם למישהו יש גישה לחשבון.

אייל דותן: האם הגבלה של 450 שקלים, לא משנה מה אמצעי התשלום, לא משנה אם התשלום הוא לספקים או לא, זו ההתאמה הנכונה לעולם שבו אתם רוצים להחיל את המנגנון הזה על כל אמצעי התשלום באשר הם?

רני נויבאור: אלמלא חשבנו כך לא היינו שמים את זה על השולחן.

רני נויבאור: ברור שזה מה שחשבנו.

אייל דותן: בהחלט יש כאן מקום לבחון נסיבות מיוחדות של העיסקה, של נותן אמצעי התשלום שהוא לא כרטיס אשראי, ולבוא ולראות איך עושים את התיקונים ואת ההתאמות הנדרשים במנגנון הזה.

אייל דותן: אנחנו לא אומרים לבטל את המנגנון לגמרי, אנחנו אומרים שהמנגנון הזה לא מתאים למתן שירות אמצעי תשלום לבתי עסק שעובדים מול ספקים.

לירון מאוטנר לוגסי: הנושא של תאגידים הגדולים וכו' הוא נושא שנבחן לאורך כל החוק, אני לא רואה טעם להיכנס לנושא הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שאין מקום לדברים שאמרתם.

לירון מאוטנר לוגסי: עשינו איזו שהיא חלוקה במובן שעשינו פעולה במסמך חסר, הרחבנו אותה הרבה יותר.

לירון מאוטנר לוגסי: זה שעשית שימוש בגורם אימות חזק זה איזה שהוא משהו שמעביר את הנטל מבחינת נטלי ההוכחה של הלקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: אם זו לא עיסקה במסמך חסר, הלקוח צריך להוכיח שנעשה שימוש לרעה.

לירון מאוטנר לוגסי: יש פה משהו שאיזן בין הדברים האלה.

אייל דותן: איפה כתוב שהלקוח צריך להוכיח?

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף אומר שהחובה שלכם היא להחזיר כשנעשה שימוש לרעה.

לירון מאוטנר לוגסי: אם העיסקה הייתה במסמך אחר, אתם צריכים להשיב את הכספים מיד לאחר שהוא הודיע לכם.

לירון מאוטנר לוגסי: אתם צריכים להשיב את הכספים בלי שהלקוח הוכיח שנעשה שימוש לרעה, רק על בסיס האמירה שלו.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת השונות בין פעולה במסמך חסר לעומת שימוש לרעה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מניחה שאתם צריכים להשתכנע שנעשה שימוש לרעה.

אייל דותן: אנחנו לא רואים שזה מה שכתוב.

לירון מאוטנר לוגסי: זה כתוב גם בדברי ההסבר.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מציעה שתעברו שוב על הנוסח.

לירון מאוטנר לוגסי: ההבדל הוא בין פעולה במסמך חסר, שאז אתה פועל באופן אוטומטי ורק על בסיס הודעת הלקוח, לעומת הסעיפים המהותיים שמתייחסים לזה שאכן נעשה שימוש לרעה.

רני נויבאור: אנחנו קבענו הסדר שמתמרץ לקוחות לתת הודעה.

רני נויבאור: אתה אומר שהתמריץ לא מספיק חזק.

רני נויבאור: בסדר, אפשר לדבר על זה, זה עניין של סכומים.

רני נויבאור: זה לא הדיון.

רני נויבאור: חובת הודעה נפרדת תתפרש בבתי המשפט כשמשהו שמאפשר להרחיב אחריות של לקוח.

רני נויבאור: גם היום נטענות כל מיני טענות בערכאות, שנועדו להרחיב את האחריות של הלקוח מצד הגופים המנפיקים.

רני נויבאור: אנחנו לא כל כך שלמים עם העולם הזה.

רני נויבאור: לפעמים אנחנו באים בדברים עם בנק ישראל, שואלים אותו איפה הדברים עומדים.

רני נויבאור: יש עבודת רגולציה שנעשית.

רני נויבאור: אם אני אכתוב עכשיו הודעה של לקוח, המשמעות של הדבר הזה תהיה תילי תילים של פרשנויות על חוק קוגנטי שאמור לקבוע הוראות שמגבילות בדיוק מה האחריות של כל אחד מהצדדים.

רני נויבאור: לא הייתי רוצה לקבוע את זה, כי כבר היום נטענות טענות משפטיות בחוק כרטיסי חיוב על רשלנות תורמת של לקוחות.

רני נויבאור: אלו טענות שלא היו צריכות להיטען.

אייל דותן: אתם אומרים שאם הוא לא ייתן את ההודעה לא תהיה לו אחריות.

אייל דותן: יש באמצע.

אייל דותן: זה לא שחור ולבן.

אייל דותן: אפשר לתמרץ אותו לתת הודעה, כאשר אם הוא לא ייתן הודעה, הוא יצטרך להשתתף באיזו שהיא השתתפות עצמית מוגבלת.

לירון מאוטנר לוגסי: לא הטלנו עליכם חובה לאפשר ללקוח להודיע באופן סביר.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו תמרצנו אתכם באמצעות נטלי אחריות.

לירון מאוטנר לוגסי: אותו דבר לגבי לקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שהלקוח יודיע, כי הוא לא רוצה להיות בחשיפה.

לירון מאוטנר לוגסי: מי בשולחן הזה רוצה להיות בחשיפה?

רחל עזריה: אני לא בטוחה שזה ישפיע על ההתנהלות של הלקוחות.

אייל דותן: כולנו רוצים שלא ייעשה שימוש לרעה באמצעי התשלום.

אייל דותן: היום יש את הקוד ואת הסיסמא .

אייל דותן: לפחות לחייב אותו לשים בנפרד, מינימום של אמצעי זהירות.

רחל עזריה: מה הכוונה "לשים בנפרד"?

אייל דותן: שהסיסמא לא תהיה בטלפון.

רחל עזריה: איפה נשים את הסיסמא?

רחל עזריה: נקעקע אותה על כף היד שלנו?

רחל עזריה: הכל בסלולרי שלנו.

רחל עזריה: אנחנו מחוקקים עבור כל עם ישראל, גם עבור אנשים שעושים טעויות כאלו.

רחל עזריה: אחת הסיבות שכרטיסי אשראי כל כך הצליחו היא כי אנשים הרגישו מאוד בטוחים להשתמש בשירותי התשלום האלה.

רחל עזריה: אותו דבר גם פה.

רחל עזריה: אני חושבת שזה לטובת כולם שנעבור לתשלומים באפליקציות.

רחל עזריה: זה טוב לבנקים, זה טוב לכולם.

אייל דותן: המסר שאומר שהלקוחות יכולים לשמור את הסיסמא יחד עם אמצעי התשלום הוא מסר לא נכון.

רחל עזריה: כבר כשאתה לוקח את הכרטיס אומרים לך לשמור את זה בנפרד.

אייל דותן: אנשים עושים את זה.

רחל עזריה: הם כותבים את זה בסלולרי.

רני נויבאור: זה שבחוזים כותבים דברים מסוימים לא אומר שיש מקום להטיל אחריות על לקוחות אם הם פועלים בניגוד לחוזה בהקשרים האלה.

רני נויבאור: יש חוק קוגנטי, הוא קבע את חלוקת האחריות.

רני נויבאור: אני יודעת שחברות מתנהלות בבתי המשפט נגד אנשים.

רני נויבאור: יש חלוקת אחריות לפי החוק.

רני נויבאור: יש פסיקות של השלום מכאן עד להודעה חדשה על התרשלות תורמת של לקוח בסיטואציות שהחוק ביקש להגן עליו.

רני נויבאור: אני רוצה לראות אתכם מערערים לעליון.

רני נויבאור: אנחנו נחכה לכם בעליון, אנחנו נתווכח על הדבר הזה.

רני נויבאור: החוק יקבע את המסלולים.

רני נויבאור: לגבי הסיסמאות, יש קושי עם הסיסמאות של הלקוח.

רני נויבאור: לא יכול להיות שנגלגל את האחריות על הלקוח בכל מה שקשור לסיסמאות.

אייל דותן: גם כשהלקוח רושם את הסיסמא על הכרטיס?

רני נויבאור: אנחנו הסדרנו מנגנון של חלוקת אחריות.

רחל עזריה: אחת הסיבות שכרטיסי האשראי עובדים בישראל וכולם נהנים מזה זו הסיבה הזאת.

רחל עזריה: אתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו בהצעה שלכם עכשיו.

רחל עזריה: אתם, הבנקים, אומרים שבבנקים כולם ישתמשו כי כולם רגילים, יש את הפקיד שמציע, יש את הדואר של כולם.

רחל עזריה: זה ימנע מכל מיני חברות אחרות להיכנס לשוק - חברות מחו"ל, חברות שמפרקות את המונופול.

רחל עזריה: אולי לשם אתם חותרים.

רחל עזריה: אתה יודע מה, אני אפילו לא נכנסת לאן אתם חותרים, לא איכפת לי.

אייל דותן: אני לא מקבל את ההערה הזאת.

אייל דותן: אני חושב שהערה שאמרתי היא נכונה.

אייל דותן: יגידו אותה גם נותני שירותי תשלום שהם אפליקציות, שהם לא בנקים.

אייל דותן: הלכתם באופן קיצוני ושמתם את נקודת האיזון במקום לא נכון.

אייל דותן: אנחנו רק מבקשים להזיז אותה בקצת, לא בהרבה.

אייל דותן: זה לא הגיוני שלא יחייבו את הלקוח.

אייל דותן: בחוזה של כרטיסי האשראי כתוב ללקוח שהוא צריך להפריד, שהוא צריך לשמור את הסיסמא במקום אחר.

רני נויבאור: זה עדיין לא חוק קוגנטי.

אייל דותן: הוא לא יכול לרשום את הסיסמא על הכרטיס.

רני נויבאור: החוק שלנו הוא קוגנטי.

רני נויבאור: נכון, יש התחכמויות שנעשות.

רני נויבאור: אתה יכול לכתוב בחוזה לא לשמור את זה ביחד, אבל מכאן לבוא ולומר שלמילים שהכנסת כתבה בחקיקה ב-86 אין משמעות כי כתבת חוזה - אני מצטערת.

רני נויבאור: אנחנו מבינים שנתת ללקוח קוד.

רני נויבאור: אנחנו חיים באיזו שהיא מציאות שלאדם יש 20 אלף קודים שהוא צריך לנהל בחיים שלו.

רני נויבאור: אתה אומר: תשמעי, שלא ישים את זה סמוך לכרטיס.

רני נויבאור: מחר אני אבוא ואתלונן על כך שהוא שם את זה בפלאפון מתחת לשם "זיוה".

רני נויבאור: אנחנו מבינים שהלקוחות לפעמים מגיעים לסיטואציות של רשלנות, אבל גם ברשלנות אנחנו רוצים להגן עליהם.

רני נויבאור: אנחנו גם רוצים לעודד את אמצעי התשלום וגם להגן על הלקוחות.

רני נויבאור: העולם בעבר היה כזה שחשבונות הבנק התנהלו בדרך שבה הלכתי לפקיד והפקיד זיהה אותי.

רני נויבאור: עכשיו, כשזה יושב על המובייל, המצב רק הולך ומחמיר.

רני נויבאור: אנחנו צריכים להתמודד עם זה.

רני נויבאור: בסוף אנחנו רוצים להגן על הלקוחות, לכן זה משהו שנראה לנו לגיטימי.

אייל דותן: אני לא מדבר על הפקיד בבנק, אני רואה לנגד עיני עולם של EMV.

אייל דותן: בעולם של EMV זה אפילו יותר טוב מהפקיד בבנק.

רני נויבאור: אתה אומר לי שאם שמרתי העתקים במקום שהייתי צריכה להבין שזו התרשלות ולכן כל הדברים שכתבו בחקיקה הם לא רלוונטיים - -

רחל עזריה: זה לא יעבוד.

רחל עזריה: אמון זה אחד הדברים הכי חשובים בכלכלה.

רחל עזריה: כשאין אמון כולם מפסידים.

רחל עזריה: יש לנו שיטה שעובדת.

רחל עזריה: ישראל היא מדינה שבה יש שימוש בכרטיסי אשראי יותר ממדינות רבות אחרות בעולם.

רחל עזריה: אני לא מבינה מה היתרון שאתם באיגוד הבנקים רואים.

רונן סולומון: צריכים להבין שיש מקרים שבהם יש התרשלות רבתית של הלקוח.

רונן סולומון: אם הלקוח לקח את כרטיס האשראי ורשם מאחורה את הקוד הסודי, ברור יש פה איזו רשלנות תורמת של הלקוח.

רונן סולומון: אם, כפי שנאמר פה על ידי משרד המשפטים, לאדם יש מספר כרטיסי אשראי ומספר קודים, אז אפשר לשנות את מספר הקוד, אפשר לאחד את הקודים ואת כל הכרטיסים.

רונן סולומון: במקרה שבו הלקוח בא ועשה פאוול ממש מהותי, אין שום אינטרס לבוא ולפטור את הלקוח.

רחל עזריה: יש התלבטות בחקיקה – נניח במיסים - אם לחוקק את החוקים עבור אלה שמנסים להעלים מיסים, או לכל עם ישראל.

רחל עזריה: אנחנו מחוקקים עבור כל עם ישראל.

רחל עזריה: אם נחוקק עבור מעלימי המיסים, אנחנו נעמיס הרבה בירוקרטיה על העסקים, על ההודעות ועל הדיווחים.

רחל עזריה: אני מעדיפה ללכת עם שיטת האמון.

רחל עזריה: נכון, יהיו כמה שיכתבו את המספר שלהם על הכרטיס, אבל תאמין לי, הם מפסידים יותר ממך.

רונן סולומון: אני ניזוק מזה.

רחל עזריה: גם הם ניזוקים מזה.

רחל עזריה: אם הם מאבדים את הכרטיס, הסיכוי שישתמשו בו הוא יותר גבוה, ואז הם צריכים לפנות אליך, הם צריכים להתחיל להתווכח איתך.

רחל עזריה: אדם שלא כתב את המספר בסמוך לכרטיס, במקרה שהוא מאבד אותו הוא מוגן יותר.

רחל עזריה: אני חושבת שהכללים אמורים להיות עבור הרוב המוחלט של הציבור, בטח במקרים כאלה, מאשר עבור האחוז הקטן שמתנהג בצורה רשלנית או בצורה מכוונת.

רחל עזריה: אותו דבר במיסים.

רחל עזריה: תאר לעצמך שאני אתחיל להעמיס עליך עוד יותר בירוקרטיה רק כדי למנוע ממישהו במרחב להעלים מיסים.

רחל עזריה: ככל שאנחנו מעמיסים בירוקרטיה, זה רק גורם לזה שצריך לשלם יותר לרואה חשבון, זה מכביד על כולם.

רחל עזריה: אני מעדיפה את שיטת האמון.

רונן סולומון: חברות כרטיסי אשראי אומרות ללקוח להפריד את הקוד מהכרטיס.

רחל עזריה: מה זה "להפריד"?

רונן סולומון: שלא תרשום אותו מאחורי הכרטיס, או במקום בולט בארנק.

רונן סולומון: אם היה מקרה שלקוח רשם את זה בטלפון ואיכשהו, למרות שהטלפון עם קוד וסיסמא, הצליחו לפרוץ את זה - -

רחל עזריה: ואם הוא נתן לחבר שלו את כל הכרטיסים עם כל המספרים?

רונן סולומון: זה נכנס לתוך החוק.

רונן סולומון: אם אדם נתן את הכרטיס עם הקוד הסודי לחבר שלו, אנחנו פטורים.

רני נויבאור: הבעיה שכתוב לכם בחוזה את הדבר הזה של השמירה.

רחל עזריה: אני מדברת על מצב שבו הם היו ביחד באירוע צידי.

רונן סולומון: אני לא מבין מה זה אירוע צידי.

לירון מאוטנר לוגסי: אם אני נותנת לחבר את הפלאפון שלי שישמור עליו רגע, ונניח יש בפנים את הקוד הסודי, זה לא נחשב שחרגתי מההוראות.

לירון מאוטנר לוגסי: הרצון הזה שאתם אלה שתקבעו אם הלקוח התרשל או לא בעולם - -

רונן סולומון: אז בוא נגדיר את זה בחוק.

לירון מאוטנר לוגסי: על אותם 0.001% מהאנשים שמוחקים עם טיפקס את הקוד מכרטיס האשראי שלהם?

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו כבר לא בעולם הזה.

רונן סולומון: המצב הזה ייעלם.

רני נויבאור: כבר היום העמדה שלנו היא שאתם לא יכולים לכתוב בחוזים שלכם דברים סותרים.

רונן סולומון: נכון לכרגע זה אולי זניח כי זה אחוז בודד, אבל המצב יעלה בגלל הסיכון עם ה-EMV.

רני נויבאור: איך אתה מתכוון לטפל בזה?

רונן סולומון: ברגע שאדם יידרש בכל חנות שהוא נכנס להקליד את הקוד, הוא כבר יצטרך לזכור את הקודים שלו.

רונן סולומון: הרבה פעמים אנשים ירשמו את הקוד בצמוד לכרטיס, בניגוד להנחיות ולהבהרות שהסבירו להם לאורך כל השנים.

רונן סולומון: אין פה רשלנות תורמת של הלקוח?

רחל עזריה: אנחנו לא נכנסים לפינה הזאת.

רחל עזריה: אתם כל פעם תנסו להוכיח שזו רשלנות של הלקוח.

רחל עזריה: לא יהיה מקרה שבו לא תנסו להוכיח רשלנות של הלקוח.

רונן סולומון: בואי נגדיר את זה בחוק.

רחל עזריה: הדיון שאתם עושים איתנו עכשיו זה הדיון שתעשו עם הלקוח.

רחל עזריה: הלקוח נמצא במצב שהכסף שלו על השולחן, במצב שהוא עצמו לא בטוח אם הוא היה בסדר.

רחל עזריה: יש סוגי אנשים שונים בעולם - יש כאלה שכשאתה אומר להם שהם לא היו בסדר, הם בטוחים שהם היו לא בסדר, ויש כאלה שכשאתה אומר להם שהם לא היו בסדר, הם בטוחים שהם היו בסדר.

רחל עזריה: אני צריכה להגן על כולם.

רחל עזריה: אני לא מוכנה להיכנס לפינה הזאת של ויכוחים כאלה מול לקוחות.

רונן סולומון: אין לנו בעיה שזה יוגדר בחוק.

רחל עזריה: מה יוגדר בחוק?

רונן סולומון: שאם יש פה התרשלות רבתית - -

רחל עזריה: לא יקרה.

רחל עזריה: אנחנו לא נגיע למצב שעם כל לקוח יתנהל הדיון הזה.

רחל עזריה: אנחנו הולכים לעולם שיש בו הרבה יותר חוסר ודאות.

רחל עזריה: גם אתם, החברות, צריכים להתמודד עם חוסר הוודאות.

רחל עזריה: הציבור מתמודד עם חוסר ודאות מאוד מאוד קיצוני בחיים שלו, וזה הולך וגדל בכל מקום.

רחל עזריה: לא ניכנס לדיונים על דור ה-y, על דור ה-z, לאיזה חוסר ודאות כולם הולכים בכל התחומים.

מעיין נשר: זה קצת מוזר להגיד שלא צריך לכתוב בחוק מה שלאנשים גם ככה יש אינטרס.

מעיין נשר: יש פה הרבה סעיפים שגם לחברות וגם לנותני שירותי התשלום יש אינטרס לבצע.

מעיין נשר: עובדה שכל מי שיושב פה מסביב לשולחן משקיע הרבה מאוד כסף במערכות האנטריפוינט שלו, הולך ומשכלל אותן כל הזמן.

רחל עזריה: מי עושה את זה?

מעיין נשר: גם לנו, נותני שירותי תשלום, יש אינטרס שללקוחות יהיה אמון באמצעי התשלום, לכן אנחנו משקיעים במערכות האנטריפוינט, אנחנו משכללים אותן כל הזמן.

מעיין נשר: אני באמת בטוחה שזה נוגע לכולם.

מעיין נשר: גם אם ללקוחות יש אינטרס לבוא ולהודיע הודעה, וגם אם יש להם אינטרס לשמור על האמצעי תשלום שלהם כי הם לא רוצים להיות בחשיפה, בכל זאת יש מצבים.

מעיין נשר: את אומרת שלא צריך לכתוב חוקים למי שמרמה את רשויות המס.

מעיין נשר: הסעיף הזה הוא בדיוק סעיף למקרים האלה, הוא סעיף על שימוש לרעה.

מעיין נשר: מה שיש פה זה אפס אחריות על הלקוח, אלא במצב שהוא רימה, ורק נותני שירותי התשלום אחראים.

מעיין נשר: ההסדר עצמו הוא מאוד לטובת הלקוח.

מעיין נשר: אנחנו בדקנו את זה מול חו"ל.

רחל עזריה: גם בדקתם מול שנות ה-80?

מעיין נשר: חזרנו לשנות ה-80, הסתכלנו.

מעיין נשר: אנחנו ניתן את הפירוט.

מעיין נשר: אנחנו חושבים שצריכה להיות פה גם אמירה של המחוקק לעניין חינוך השוק בהיבט של הלקוחות.

רחל עזריה: אני קודם אחנך לדמוקרטיה, רק אחר כך אני אחנך לאיך מתנהלים עם כרטיס אשראי.

מעיין נשר: אנחנו לא רוצים מצב שבו אנחנו נגיד שבמקרה והלקוח לא שמר אנחנו לא צריכים לעשות כלום, אבל אנחנו מבקשים ללכת קצת יותר לכיוון של איזו שהיא אחריות.

מעיין נשר: אם מדובר ברשלנות שהיא קיצונית - -

רחל עזריה: מה זו "רשלנות קיצונית"?

מעיין נשר: אפשר לחשוב ביחד על משהו שיהיה מקובל על שני הצדדים.

מעיין נשר: כל מה שחברי אייל אמר פה זה שכרגע ההסדר מאוד נוטה לטובת הגנה מוחלטת על הלקוח, בלי אחריות מצידו.

מעיין נשר: אנחנו חושבים שזה מהלך רחוק מידי.

רחל עזריה: מה ההוצאה השנתית שלכם על המקרים בהם הלקוחות כותבים את הסיסמא מאחורי הכרטיס?

מעיין נשר: אני יכולה לבדוק.

מעיין נשר: הסעיף הזה מגן כרגע לא רק על לקוחות ששוכחים את הכרטיס ב"שופרסל", אלא גם על עסק גדול שמשלם מחשבון ויכול להיות שעושה העברות של מיליונים ביום אחד.

מעיין נשר: לירון אמרה שדיברנו על זה בהקשר של החוק, שהיא לא מבינה למה זה חוזר.

מעיין נשר: אנחנו נחזור על זה בכל סעיף שאנחנו חושבים שזה קריטי, שזה לא נכון.

מעיין נשר: גם בחו"ל לא מחילים את הסעיף של שימוש לרעה, לא מחילים הגנות על הלקוחות במקרה של שימוש לרעה.

מעיין נשר: אם הסעיף הזה עובר כמו שהוא כתוב, מחר החשיפה היא אסטרונומית.

מיכל לב-שבתאי: חשוב להבין את עניין הכמויות.

מיכל לב-שבתאי: היום זה במיליונים בודדים, בעידן של ה-EMV זה יגדל, אנחנו לא יודעים לדעת כמה.

מיכל לב-שבתאי: אימא שלי לא מוציאה כסף מה-ATM כבר 18 שנה.

מיכל לב-שבתאי: אבא שלי מוציא את הכסף ונותן לה כמה שהיא מבקשת.

מיכל לב-שבתאי: היא הולכת, מגהצת וחותמת בסליפ.

מיכל לב-שבתאי: כשאנשים כמוה יצטרכו לזכור את הקוד כי בכל חנות שעד עכשיו הם היו רגילים לקשקש משהו הם יצטרכו עכשיו להקליד את הקוד הסודי, הצפי שיהיו הרבה יותר מקרים כאלה.

מיכל לב-שבתאי: אם מישהו מצפין בפלאפון שהוא עצמו מוגן בסיסמא - זה לא המקרה.

מיכל לב-שבתאי: אנחנו מדברים על לקוחות שמצמידים עם אטב לכרטיס.

מיכל לב-שבתאי: היו עוד כמה דברים שעלו פה.

מיכל לב-שבתאי: אחד, המגבלה בכרטיסים נטענים לסכום שהיה צבור ירדה.

מיכל לב-שבתאי: אנחנו לא ראינו הסבר למה זה ירד.

מיכל לב-שבתאי: דבר שני, נושא ההודעות.

מיכל לב-שבתאי: לי נגנב הפלאפון פעמיים בשנה האחרונה: פעם ברכבת, פעם בבית חולים.

מיכל לב-שבתאי: לא הרמתי טלפון לא לבנק ולא לחברת כרטיסי אשראי, פשוט נעלתי את הטלפון.

מיכל לב-שבתאי: אין מודעות לעניין הזה של החיבור שיש בין הטלפון לאמצעי התשלום, שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

מיכל לב-שבתאי: יכול להיות שאני לא אזכור את כל אפליקציות התשלום, או את כל האפליקציות שהזנתי בהן את כרטיס האשראי, אבל בסופו של דבר זה יצטמצם.

מיכל לב-שבתאי: יש כמה פרטי תשלום שכן מוזנים לתוך אותן אפליקציות – כרטיסי אשראי, חשבון הבנק שלי.

מיכל לב-שבתאי: אני מאמינה שהדרישה תצטמצם בלתת הודעה לאמצעי התשלום.

מיכל לב-שבתאי: צריך לפתור את אי המודעות לזה שיש קשר בין זה שנגנב הטלפון לבין זה שצריך עכשיו לתת את ההודעה.

מיכל לב-שבתאי: זה לא במודעות.

מיכל לב-שבתאי: מה יהיה כשיהיו יותר ויותר אפליקציות שיאפשרו יותר ויותר תשלומים?

מיכל לב-שבתאי: צריך לתת על זה את הדעת.

מיכל לב-שבתאי: אולי להרים טלפון לחברת הסלולר שתנעל את הפלאפון ולחברת כרטיסי אשראי זה מאוד במודעות, אבל להתקשר לבנק ולגורמים אחרים – לא ממש.

עדו מלין: הדוגמה הקלאסית היא שמירת הסיסמא בגוגל.

רחל עזריה: אנחנו לא בהצעות ייעול.

עדו מלין: זה דבר מאוד פשוט.

רחל עזריה: מה אתה מציע שנכתוב בחוק?

רחל עזריה: אתה מציע שנעשה מהלך חינוכי בחוק?

עדו מלין: ברגע שהבן שלך נכנס לגוגל שלך, הוא יכול לבצע עסקאות בכרטיס האשראי כי הסיסמא שלך שמורה.

רני נויבאור: יש לו היום נגישות מהירה יותר לארנק שלך מאשר ל-EMV.

רני נויבאור: אנחנו לא הולכים לא למשטר של התרשלות ולא למשטר של התרשלות רבתית כמו שיש באירופה.

רני נויבאור: אנחנו לא מקבלים את כל הניסיונות להכניס בדרך האחורית את ההתרשלות.

רני נויבאור: אני לא רוצה לייעץ לאף לקוח לשמור את המספר שלו קרוב לכרטיס, אבל אם מזה אתם חושבים שצומחות חבויות משפטיות שלא נאמרו, שלא מופיעות בחוק, אז התשובה היא שאנחנו רחוק מזרח ממערב.

רני נויבאור: אתם יכולים להגיד "התרשלות תורמת" עוד 10 פעמים, אבל לא תהיה התרשלות תורמת, לא תהיה התרשלות רבתית.

רני נויבאור: מבחינתנו מה שכתוב בחוק כחריגים אלה הדברים שחלים.

רני נויבאור: ההסדר הזה בא להגן על הצרכן בהתרשלות.

רני נויבאור: אנחנו חושבים שזה טוב ללקוחות, אנחנו חושבים שזה טוב למשק.

רני נויבאור: לא נפלנו מהכיסא 22 שנים, הכל עבד, הלקוחות נהנו ממה שהיה להם.

רני נויבאור: עכשיו אתם מחדדים בעיה עם היווצרות ה-EMV.

רני נויבאור: הלקוחות שלכם הם בני אדם.

רני נויבאור: אם אתם חושבים שיש קושי, תעזרו ללקוחות שלכם להתמודד, אבל לא באמצעות חלוקת אחריות משפטית, אלא באמצעות איזו שהיא הבנה שאומרת שצריך לעבוד עכשיו עם קודים, להתמודד עם זה.

רני נויבאור: האמירה שאומרת: עכשיו יהיו יותר אנשים כאלה, היא אמירה יפה, אבל בסוף אלה הלקוחות שלכם, אתם לא רוצים לראות אותם נופלים.

רני נויבאור: אם אתם רוצים לראות אותם נופלים, תמשיכו לטעון את הטיעון הזה.

רני נויבאור: אתם צריכים להתמודד עם הקושי של EMV.

רני נויבאור: לא נעים לי לומר, אבל בסוף האנשים ששומרים את המספרים סמוך לכרטיס הם אנשים שבדרך כלל כבר לא זוכרים כלום.

רני נויבאור: מה אתם באים עכשיו ואומרים לי?

רני נויבאור: שאני אשית את הדבר הזה על בני 70,80?

רני נויבאור: מה ההיגיון בזה?

רני נויבאור: תבואו עכשיו לזקן בן 70 ותגידו לו: "לא תאמין מה עשית"?

רני נויבאור: בואו נהיה מעשיים.

רני נויבאור: צריך להציע פתרונות לציבור.

רני נויבאור: תציעו פתרונות לציבור איך לעשות, איך לשמור את הקודים שלהם, איך לעשות את הדבר הזה בצורה מסודרת.

רני נויבאור: יש לכם רעיון?

רני נויבאור: בקשה, תזרקו.

ברוך אלפיה: כשמדברים על השוליים של הלקוחות שאולי רשמו את הקוד על הכרטיס, צריך לזכור שה-EMV הוריד את הנזקים ב-80% או 90%.

ברוך אלפיה: זו הסטטיסטיקה העולמית.

ברוך אלפיה: גם אם יש אירוע שוליים, הם לא מגיעים למצב שהם מבטלים את הטכנולוגיה.

רחל עזריה: אתה מחזק את הטענה שאומרת שעדיף לכולם האמון.

ברוך אלפיה: אולי משרד המשפטים ישקול להכניס את זה לתוך המרכיב של ההשתתפות העצמית.

לירון מאוטנר לוגסי: במובן של הסכומים?

ברוך אלפיה: כן.

ברוך אלפיה: טכנולוגיה של one time password קיימת כבר בשוק, לא צריך לזכור קודים סודיים, לא צריך לכתוב אותם.

ברוך אלפיה: אם אתה רוצה לעשות עסקה, אתה מקבל קוד לנייד.

ברוך אלפיה: נכון שייקח זמן שזה ייכנס, אבל זה ייכנס.

ברוך אלפיה: אני הולך רגע לסעיף 24(ג).

ברוך אלפיה: האם אתם רואים מצב שבו נותן השירותים למשלם לא יזכה אותו בכלל כי הוא לא מאמין לו?

ברוך אלפיה: מהניסוח פה זה לא עולה.

ברוך אלפיה: אם זה לא עולה , צרך לציין את זה.

ברוך אלפיה: הוא צריך לנהוג לפי מה שכתוב בחוק - לזכות, אחר כך לחזור ולחייב.

ברוך אלפיה: יש מצבים שבהם הטענה היא: אנחנו לא מאמינים לטיעונים שלך, לכן אנחנו לא מזכים אותך.

ברוך אלפיה: אם אתה רוצה, לך לבית משפט.

לירון מאוטנר לוגסי: מבחינתם לא היה שימוש לרעה.

ברוך אלפיה: הלקוח אומר שכן היה.

ברוך אלפיה: אני לא קובע מי צודק ומי לא, זה נשאר פתוח.

ברוך אלפיה: בסעיף 24(ב) אתם מציינים שאם החליט נותן השירותים לחזור ולחייב את המשלם, הוא ייתן לו עותקי מסמכים לפי דרישתו.

ברוך אלפיה: למה?

ברוך אלפיה: זה אירוע דרמטי.

ברוך אלפיה: אם מודיעים ללקוח: אנחנו לא מקבלים את עמדתך, אנחנו מחייבים אותך בסכום שטענת שנגנב לך, הוא עכשיו צריך ללכת לחפש איזה סעיף?

ברוך אלפיה: המילים "לפי דרישתו" צריכות לרדת.

ברוך אלפיה: הוא חייב לתת את הטיעונים למה הוא חזר וחייב אותו, לא לפי דרישתו.

ברוך אלפיה: הוא חייב לתת לו את כל המידע, למעט אם זה תחת חיסיון או איזו חקירה משטרתית צמודה שיש הצדקה מן הדין.

ברוך אלפיה: אם אין הצדקה מן הדין, אני מציע שיתנו את כל המידע שיש להם על למה הם החליטו לבטל לו את הזיכוי.

ברוך אלפיה: אני מציע שתתנו את הדעת אם יכול להתקיים מצב שבו נותן השירותים יחליט לא לשלם לפי שרירות ליבו, גם אם הוא צודק.

ברוך אלפיה: יכול להיות כזה מצב.

ברוך אלפיה: לטעמי, אסור שהוא יהיה.

ברוך אלפיה: אתם צריכים להחליט מה יקרה בכזה מצב.

איציק פלורנטין: אנחנו הגשנו שלוש בקשות לפני מספר שבועות.

איציק פלורנטין: אני רוצה להתייחס לסעיפים 27 ו-28.

איציק פלורנטין: אנחנו מבקשים שבסעיף 27(א) החזר החיוב למשלם הפועל באמצעות כרטיס שאינו מקושר לחשבון עו"ש יהיה עשרה ימים, לא שבעה ימים כפי שמצוין כרגע בהצעת החוק.

איציק פלורנטין: ב-27(א) אנחנו מבקשים שאם הפעולה נעשתה בחו"ל, תהיה אפשרות לכרטיס שאינו מקושר לחשבון לשלם אחרי 21 יום, לא שבוע כפי שרשום.

איציק פלורנטין: בסעיפים 27 ו-28(ב) אנחנו מבקשים שהעיתוי להפקת ההודעה למשלם המשתמש בכרטיסים שאינם מקושרים, תתבצע בסמוך לחיוב של הכרטיס שלו, לא אחרי 15 יום.

איציק פלורנטין: הסיבה לבקשות שלנו מתבססת על מודלים של הכרת הלקוח.

איציק פלורנטין: בנק הדואר מנהל חשבונות עו"ש ומנהל פעילות מאוד רחבה ללקוחות שאינם בעלי חשבון עו"ש.

איציק פלורנטין: כשאתה מנהל חשבון עו"ש, אתה מנהל מערכת זוגיות עם הלקוח, אתה יודע עליו הרבה מאוד דברים, אתה יודע כמה צ'קים יש לו, כמה צ'קים הוא הוציא, כמה חזרו, האם הוא מעוקל, האם הוא מוגבל.

איציק פלורנטין: כשאתה יודע הרבה מאוד פרטים עליו, מודל הסיכונים הוא מודל הרבה יותר פשוט, אפשר להחזיר לו את הכסף בצורה די מהירה.

איציק פלורנטין: אם אחרי זה יש טעות, יש לך מודל עסקי שנמשך איתו הרבה מאוד שנים.

איציק פלורנטין: זה בחשבון עו"ש.

איציק פלורנטין: בחשבונות שאינם מקושרים - אלה יכולים להיות עוברי אורח או אנשים שקנו כרטיסים נטענים - היחסים עם הלקוח יכולים להית יחסים חד פעמיים, יחסים מזדמנים אחת לכמה זמן.

איציק פלורנטין: במקרים כאלה אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעשות בדיקות יותר מחמירות מאשר באירוע רגיל.

איציק פלורנטין: אנחנו מבקשים שאם הלקוח מבקש החזר בארץ המקסימום יהיה 10 ימים.

איציק פלורנטין: אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים בשוק של תחרות.

איציק פלורנטין: כרטיסי הפריפייד מתחרים בכרטיסי האשראי.

איציק פלורנטין: אנחנו מעוניינים להחזיר ללקוחות את הכסף כמה שיותר מהר.

איציק פלורנטין: צריכה להיות לנו את האפשרות לבדוק את זה במשך כל הימים האלה.

איציק פלורנטין: בחו"ל זה עוד יותר קיצוני.

איציק פלורנטין: כרטיסי הפריפייד שלנו החליפו את המחאות הנוסעים שהיו בעבר.

איציק פלורנטין: בשנות ה-90 ובשנות ה-2000 היו כרטיסי המחאות נוסעים.

איציק פלורנטין: כמות ההונאות שהיו בהמחאות נוסעים הייתה עצומה, עד כדי כך שהחברות שהנפיקו את הכרטיסים האלה נמנעו מלהחזיר ללקוחות ישראלים את הכסף שלהם.

איציק פלורנטין: הכרטיס הנטען שנוסעים איתו היום לחו"ל מחליף את אותן המחאות נוסעים.

איציק פלורנטין: אנחנו רוצים לעשות חקירה הרבה יותר יסודית לפני שאנחנו מחזירים את הכסף ללקוח.

איציק פלורנטין: ה-21 יום זה הזמן הממוצע שאנחנו עושים חקירה.

איציק פלורנטין: ויזה או מאסטרקארד יכולים לתת תשובה לגבי הונאה או לא הונאה אחרי 45 יום.

איציק פלורנטין: אני לא מבקש 45 יום, אני מבקש 21 יום.

איציק פלורנטין: אם יש מצב בו לקוח טוען על עסקה שהייתה בה הונאה ואנחנו מגלים שהעסקה הייתה כשרה, החוק החדש מבקש שאנחנו נציג לו את ההודעה ונמתין 15 יום לתגובתו.

איציק פלורנטין: ב-15 יום האלה הוא נעלם.

איציק פלורנטין: אנחנו בתור גוף שרוצה לתת שירות ללקוחות האלה, לא ניגש לכל לקוח ונתחיל להפעיל עליו אמצעים משפטיים או כל מה שקשור, מדובר בהרבה מאוד תקורות.

איציק פלורנטין: אם גילינו שהעיסקה הזאת בוצעה בפועל, אנחנו רוצים לקחת את הכסף הזה במיידי.

איציק פלורנטין: זו הבקשה שלנו ב-28(ב).

לירון מאוטנר לוגסי: אם הוא לקוח מזדמן שלא מחובר לשום חשבון, איך אתם יכולים לחזור ולחייב אותו?

איציק פלורנטין: הכסף והכרטיס אצלי.

איציק פלורנטין: כרטיס פריפייד הוא כרטיס שעליו הלקוח הטעין כספים לפני ביצוע העיסקה.

איציק פלורנטין: אם באיזה שהוא שלב הוא אומר שיש עיסקה מסוימת שהוא לא ביצע, אנחנו מחזירים את הכסף לכרטיס אחרי תקופה מסוימת.

איציק פלורנטין: היה וגילינו שהעיסקה הזאת הייתה בפועל עיסקה אמיתית, תנו לנו לקבל את הכסף במיידי.

איציק פלורנטין: אנחנו מגלים שלקוחות, בעיקר מזדמנים, יכולים להיעלם.

איציק פלורנטין: יש לנו קושי רב אחרי זה לקבל את הכסף בחזרה.

איציק פלורנטין: אנחנו לא רוצים להגיע לנקודה הזאת בכלל.

איציק פלורנטין: בזמן האחרון הצטרפו לשירותים של כרטיסים נטענים גם חברות קטנות, השוק נפתח לתחרות.

איציק פלורנטין: להשקיע כל כך הרבה משאבים בלאתר את הלקוח על מנת להשיג את אותם כספים שמגיעים לחברה קטנה - יוצר קשיים, אפילו פוגע בתחרות במשק.

איציק פלורנטין: אנחנו חושבים שזה טיעון די מוצדק לבצע את ההחרגה הזאת על כרטיסים נטענים.

לירון מאוטנר לוגסי: מה היחס בין הסכומים והאנונימיות?

לירון מאוטנר לוגסי: איך זה עובד אצלכם?

איציק פלורנטין: אני לא מדבר כרגע על כרטיס אנונימי, אני מדבר על כרטיס שהלקוח הזדהה, מנהל אותו.

איציק פלורנטין: אנחנו מזהים את הלקוח בכל השלבים שהוא מבצע פעילות.

לירון מאוטנר לוגסי: יש מגבלה של סכום על הכרטיסים האלה?

איציק פלורנטין: עד 20 אלף שקל.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו שוקלים לעשות איזו שהיא תחילה יותר מאוחרת לגבי כרטיסים נטענים מסוג מסוים, יותר בכיוון של כרטיסים נטענים שלא מחוברים לחשבונות תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו יודעים שחלק מהכרטיסים האלה הם כרטיסים אנונימיים.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים שהדבר הזה ימשיך ויתקיים.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נעשה איזו חשיבה על לעשות איזו שהיא תחילה מאוחרת.

לירון מאוטנר לוגסי: נעשה בחינה איזה מן ההוראות להחיל ביחס אליהם.

לירון מאוטנר לוגסי: לדבר הזה יינתן מענה בהמשך הדרך.

איציק פלורנטין: מה זה אומר בפועל?

לירון מאוטנר לוגסי: עוד לא העלינו לאתר הוועדה נוסח מעודכן.

לירון מאוטנר לוגסי: כרגע הכיוון של הממשלה זה כן לחשוב על תחילה מאוחרת.

לירון מאוטנר לוגסי: אם החוק ייכנס לתוקף בעוד שנה, לגבי כרטיסים נטענים שלא מחוברים לחשבון - אולי נוסיף עוד אמצעים - התחילה תהיה יותר מאוחרת, כאשר אני לא יודעת להגיד עכשיו באיזו תקופה.

לירון מאוטנר לוגסי: בפרק הזמן הארוך יותר שיש לנו, אנחנו נוציא איזה שהוא קול קורא, נבקש לבחון.

לירון מאוטנר לוגסי: זה נושא שעלה.

לירון מאוטנר לוגסי: אתם מעלים נקודה אחת, אבל עלה גם הנושא של גיפט קארד.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים לבחון את הנושא באופן כללי.

איציק פלורנטין: למה לא להוציא את הכל כמקשה אחת?

רני נויבאור: כשאתה מדבר על לחזור אל הלקוח, מה זה דורש ממך?

רני נויבאור: נניח שלקוח מזוהה טען כרטיס.

רני נויבאור: אמרת עכשיו שיש חברות שצריכות עכשיו ללכת לחפש את הלקוח.

רני נויבאור: מה המשמעות של זה?

רני נויבאור: הרי בסוף אתה מחזיק זיכוי לגבי אותו כרטיס, נכון?

איציק פלורנטין: אני אמרתי דבר אחר.

רני נויבאור: מה יש בכרטיס?

איציק פלורנטין: יש בו כסף.

רני נויבאור: כסף רישומי.

רני נויבאור: יכול להיות שאת הכרטיסים הנטענים לשימושים אוניברסאליים צריך להחריג.

רני נויבאור: יכול להיות שצריך לתת להם הקלות מסוימות, יכול להיות שלא.

רני נויבאור: זה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

רני נויבאור: אני לא רוצה להוציא את זה עכשיו החוצה כמו שהצעת.

רני נויבאור: מה זה "לחזור אל הלקוח"?

איציק פלורנטין: הראיתי תהליך מסוים שקורה.

איציק פלורנטין: אני רוצה שברגע שהוא הכחיש עיסקה שאנחנו גילינו שהיא הייתה אמיתית, אנחנו נוכל לחייב את חשבונו במיידי, עם הודעה באותו זמן, לא לחכות 15 יום.

רני נויבאור: ללקוח יש מחלוקת איתך.

רני נויבאור: אם היה שם בית משפט שהיה אומר אם הוא בסדר, אם הוא לא בסדר, הכל היה טוב, אבל אין שם בית משפט.

רני נויבאור: יכולה להיות מחלוקת.

רני נויבאור: 15 יום נועדו לאפשר ללקוח להתארגן.

רני נויבאור: אתה אומר שמה שהוא כבר נתן לך איננו בגדר משאבים שהוא צריך להתארגן אליהם.

רני נויבאור: אולי הוא צריך מחר ללכת לקנות עם זה לחם.

רני נויבאור: זה אמצעי התשלום שהוא לקח.

רני נויבאור: אתה חושב שהוא עשה שימוש לרעה, הוא חושב שהוא לא עשה שימוש לרעה.

רני נויבאור: יש מחלוקת.

איציק פלורנטין: זה נבדק ונמצא.

איציק פלורנטין: זה חקוק בסלע הדבר הזה.

רני נויבאור: זה לא חקוק בסלע, זו לא פסיקה חלוטה של בית משפט.

רני נויבאור: זה משהו שפותח ויכוח.

איציק פלורנטין: כגוף עסקי אני לא יכול להרשות לעצמי לחייב לקוח במצב שאני לא בטוח שהעיסקה חייבת בחיוב.

איציק פלורנטין: לא יכול להיות מצב כזה.

רני נויבאור: לא יכול להיות מצב של מחלוקת עם לקוח?

איציק פלורנטין: יכול להיות מצב של מחלוקת.

רני נויבאור: זה בדיוק המצב.

איציק פלורנטין: לא רק שאנחנו נמצאים היום בשוק תחרותי, גם כל לקוח שעושים לו היום את העוול הכי קטן רושם בפייסבוק או בכל מערכת חברתית אחרת.

איציק פלורנטין: יש לנו רצון להקל כמה שיותר על לקוחות.

איציק פלורנטין: בחלק הקודם דיברנו על מצב שבו ללקוח יש 400 שקל אגרת חיוב.

איציק פלורנטין: אנחנו לא לוקחים את זה, כי אנחנו נמצאים בשוק תחרותי.

איציק פלורנטין: זו דוגמא למה שאנחנו עושים לטובת הלקוח.

איציק פלורנטין: אותו דבר גם בתחום הזה.

איציק פלורנטין: בגלל שיש פה חברות קטנות שנכנסו לתוך העסק שרוצות להתחרות מול החברות הגדולות, אני חושב שהקטע הזה הוא קטע קריטי, בעיקר לאור הניסיון שלנו בהונאות, למשל בהמחאות נוסעים.

רני נויבאור: שאלת למה שלא נוציא את הכל.

רני נויבאור: אנחנו חושבים שיש גם דברים לצד השני.

רני נויבאור: הצד השני חושב שהוא היה בסדר, הוא לא מבין למה באת אליו, למה אתה מודיע לו.

רני נויבאור: צריך לחשוב אם יש כאן הבחנות שהן הבחנות רלוונטיות.

רני נויבאור: יש סוגים מסוימים של אמצעי תשלום שיכול להיות שאפשר לתת לגביהם איזו תקופה אחרת.

ברק קנה: גיפט קארד דומה יותר לפריפייד מאשר לאמצעי תשלום שאתם מדברים עליהם פה.

ברק קנה: אנחנו עושים שיווק ומכירה של שוברי מתנה.

ברק קנה: אנחנו עוסקים בתיווך בין בעל העסק שרוצה למכור את הסחורה שלו, לבין מקבל המתנה.

ברק קנה: יש שני סוגים.

ברק קנה: הסוג הבולט זה שאנחנו מתקשרים עם הנהלת המפעל, עם הנהלת החברה, קובעים לנו סכום שניתן לכל עובד, ואנחנו לוקחים את זה משם.

ברק קנה: אנחנו מקבלים את הכסף מהחברה, לא מהעובד.

ברק קנה: כל עובד מקבל באס-אם-אס, בווטסאפ או במייל הודעה על כך שיש לו יכולת לבחור מתנות מרשימה גדולה שאנחנו מציעים.

ברק קנה: השובר הזה תקף לחמש שנים.

ברק קנה: אם יגידו לנו, גם נאריך את זה.

ברק קנה: הנושא השני זה בדידים.

ברק קנה: נניח שאני רוצה לקנות מתנה למורה של הבן שלי.

ברק קנה: אני נכנס לאינטרנט וקונה מתנה.

ברק קנה: אותה מורה מקבלת הודעה שמישהו שלח לה מתנה בסכום נקוב.

ברק קנה: בסכום הנקוב הזה היא יכולה לבחור מתוך רשימה אצל הספק.

ברק קנה: הכסף נמצא אצלנו, הוא לא עובר לספק.

ברק קנה: אם יש סיטואציה שבה ספק פושט את הרגל, או לא יכול לשלם, אנחנו יכולים להעביר את זה למישהו אחר.

ברק קנה: אין מצב שבו הלקוח לא מקבל את הסחורה בסוף הדרך.

ברק קנה: צריך לעשות איזה שהוא סעיף נפרד בכל מה שקשור לנושא של buy me.

לירון מאוטנר לוגסי: אמרנו שאנחנו רוצים לבחון את הנושא הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה מייצג סוג מסוים של תווי שי.

לירון מאוטנר לוגסי: יש הרבה מאוד סוגים.

לירון מאוטנר לוגסי: יש כאלה שהם סביב חנות אחת, יש כאלה שהם ברשתות, יש כאלה שמוגבלים בסכום מסוים, יש כאלה שמחוברים לחשבון, יש כאלה שלא מחוברים לחשבון.

לירון מאוטנר לוגסי: יש שונות מאוד מאוד גדולה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא רוצים להחריג את זה, כי אנחנו מבינים שחלק מהסעיפים יכולים להיות רלוונטיים, אבל אנחנו גם לא רוצים להשית על זה את אותו דבר.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים לבחון את זה טרם קבלת ההחלטה.

איתמר גזלה: מתי בעל העסק שמכבד את תווי האשראי רואה את החיוב אצלו?

ברק קנה: ביום שנכנס אליו אותו לקוח עם השובר הוא מקבל מאיתנו אישור שזה כסף שמגיע לו.

ברק קנה: במהלך 30 היום הבאים הוא מקבל העברה בנקאית.

איתמר גזלה: אצלכם זה מרוכז אחת לתקופה, אחת לחודש?

ברק קנה: אחת לחודש.

ברק קנה: יש לנו עשרות או אפילו מאות ספקים.

ברק קנה: פעם בחודש אנחנו נותנים לכולם.

איתמר גזלה: הוא משלם לכם איזו שהיא עמלה?

ברק קנה: הוא משלם לנו עמלה.

איתמר גזלה: היא דומה לחברת הסליקה שלו או שזה הסכם אחר לחלוטין?

ברק קנה: העמלה המקובלת היא באזור ה-10%.

נתנאל טאובר: כרטיס נטען לא רחוק מחשבון עם אמצעי תשלום שמאפשר משיכה ממנו.

רחל עזריה: יש את אמצעי התשלום הרגיל, יש כרטיס נטען, יש גיפט קארד.

רחל עזריה: זה רצף.

נתנאל טאובר: אנחנו לא רואים הבדל גדול בין חשבון עו"ש עם כרטיס דביט, שמאפשר משיכה מאותו חשבון, לבין כרטיס נטען.

נתנאל טאובר: מה המאפיינים שאתם רואים בכרטיס נטען שבאמת מצדיקים את ההבדלה מההגנות שקיימות בחשבון?

איציק פלורנטין: כרטיס חיוב שמחובר לחשבון הוא חלק מהמוצרים שיש בחשבון.

איציק פלורנטין: יש לך שם אפשרות להנפיק צ'קים, יש לך אפשרות להרשאות לחיוב, יש לך הרבה מאוד דברים.

איציק פלורנטין: עם כרטיס נטען מוציאים כספים מ-ATM, או מבצעים עיסקה רגילה באמצעות בית עסק.

איציק פלורנטין: ההיכרות שלנו עם הלקוח פחות טובה מאשר עם כרטיס עו"ש.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שמה שצריך להשוות אליו זה לאו דווקא לכרטיס חיוב שמחובר לחשבון עו"ש, אלא לחשבון תשלום שיש בו כסף.

איציק פלורנטין: אני לא רואה הבדל בפעולה העיסקית.

נתנאל טאובר: האם זו רק המגבלה של גובה הסכום לביצוע עסקה?

איציק פלורנטין: בוודאי, יש מגבלה של סכום.

איציק פלורנטין: בחשבון עו"ש אתה יכול להחזיק מאות אלפי שקלים.

איציק פלורנטין: פה זה מוגבל לסכומים הרבה יותר נמוכים.

רני נויבאור: נניח שיש לי ארנק דיגיטלי, יש לי חשבון תשלום שמיועד אך ורק לתשלומים.

רני נויבאור: יש לי פונקציה של חשבון תשלום שאני יכולה לבצע ממנו אך ורק הוראות תשלום.

איציק פלורנטין: איך הטענת את חשבון התשלום?

איציק פלורנטין: ממה הוא התמלא בכסף?

רני נויבאור: נניח שהלכתי לבנק הדואר והטענתי כסף.

רני נויבאור: יש לי חשבון שמאפשר לי רק תנועות, הוא לא מאפשר לי דברים אחרים.

רני נויבאור: הכרטיסים הנטענים נושאים את המאפיין הזה.

רחל עזריה: מה ההבדל בין זה לבין גיפט קארד?

רני נויבאור: גיפט קארד הולכת על חנויות מסוימות, היא לא אוניברסאלית.

רחל עזריה: זה ממש רצף.

לירון מאוטנר לוגסי: Buy me מאפשרים קשת מאוד רחבה והמון תחומים.

לירון מאוטנר לוגסי: אם ניקח את מועדון לקוחות של פוקס, אז יש להם שש רשתות.

לירון מאוטנר לוגסי: תו הזהב זה משהו שמאפשר לך לקנות בהרבה מאוד חנויות.

רחל עזריה: בהרבה כסף - ובהרבה חנויות.

קריאה: קנייה ממוצעת היא מאות שקלים.

רחל עזריה: לא קנייה, הפקדה ממוצעת.

קריאה: הפקדה ממוצעת היא מאות שקלים.

רחל עזריה: מה היתרון היחסי שלך?

ברק קנה: נניח שיש חג פסח.

רחל עזריה: זה רק לעובדים.

רחל עזריה: האם המתנה שמקבלים המורים מארגון המורים יכולה להיות דרכך?

ברק קנה: גם יכול להיות.

רחל עזריה: ואז אתה יכול להוסיף עוד כסף.

ברק קנה: מדובר בסדרי גודל של מאות בודדים.

נתנאל טאובר: דיברנו על זה שמהות החוק אמורה לשנות את התפישה מחוק כרטיסי חיוב, שדיבר על הרכיב הפיזי שבאמצעותו מתבצעת עסקת תשלום, למצב שבו אנחנו לא מבדילים אם זה נעשה על ידי אפליקציה, על ידי כרטיס או בסניף בנק בינלאומי.

נתנאל טאובר: אנחנו לא אמורים להבדיל בין כרטיס נטען לבין חשבון עם כרטיס דביט.

נתנאל טאובר: ההבדלים בין אמצעי התשלום השונים, אם זה הגיפט קארד והכרטיסים הנטענים בחשבון, אמורים להיבדל אחד מהשני באמצעות המאפיינים שלהם - האם אמצעי התשלום הוא אנונימי או מזוהה, האם אמצעי התשלום מוגבל לסכום מסוים או לא מוגבל לסכום מסוים.

נתנאל טאובר: מעבר למאפיינים האלה אנחנו לא רואים שונות.

נתנאל טאובר: חברי מבנק הדואר דיבר על זה שחשבון התשלום מאפשר רק שימוש באמצעי תשלום, הוא לא מאפשר ביצוע העברות תשלום אחר.

נתנאל טאובר: יכול להיות שזה יכול להיות עוד מאפיין.

נתנאל טאובר: איזה מהמאפיינים הוא זה שמצדיק את המגבלות - האם האנונימיות, האם המגבלה של הסכום?

איציק פלורנטין: מצדיק את ההחרגה?

נתנאל טאובר: את ההחרגה שאתם מבקשים.

ברוך אלפיה: אני חושב שההבדל המהותי בין שני סוגי הכרטיסים - עם חשבון ובלי חשבון - שבכרטיס פריפייד רגיל הכסף הוא סופי.

ברוך אלפיה: אם הלקוח פועל במגמת הונאה ונגמר הכסף בכרטיס, אין יותר.

ברוך אלפיה: אם אתה מחובר לחשבון, יש מערכת יחסים נוספת שאפשר להתנהל מולה.

ברוך אלפיה: איציק אומר שאם הלקוח ניכה את הכסף כי הוא פועל במגמת מרמה, אין לו לאן לחזור.

ברוך אלפיה: אם ישלחו לו התראה, הוא ייקח את הכסף מהכרטיס.

ברוך אלפיה: כל ההבדל הוא בסופיות הכסף, ביכולת לחזור ולעשות איזו שהיא פעולה לאחר האירוע שעליו הוא מדבר.

ברוך אלפיה: זה ההבדל הכי מהותי.

נתנאל טאובר: במה זה שונה מחשבון זכותי?

ברוך אלפיה: חשבון זכותי הוא חזרתי, אתה יכול לחכות עד שיהיה כסף בשביל להגיע ולחייב את החשבון.

נתנאל טאובר: גם בנטען אתה יכול לחכות.

ברוך אלפיה: לא, הוא לא יטען אותו יותר.

ברוך אלפיה: אם שלחת לו מכתב ואמרת לו: "אני אחייב אותך", הוא לא יטען את הכרטיס יותר, הוא ינפיק כרטיס אחר.

רחל עזריה: יש לנו פה איזה מיני נושא.

רחל עזריה: אני אבקש ממשרד המשפטים לעשות איזו שהיא חשיבה.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שנטיית הלב שלי היא להשית את הכל על כולם, אלא אם כן יש משהו ספציפי.

ברק קנה: אנחנו נקבל את הכסף רק אחרי שהלקוח הסופי יגיע אל הספק.

ברק קנה: מבחינת גיפט קארד זה בלתי אפשרי.

ברק קנה: אני מקבל מהמעסיק כסף, נותן את זה לעובד, והעובד אחרי ארבע וחצי שנים הולך וקונה משהו.

ברק קנה: האם אתם מצפים שאחרי ארבע וחצי שנים אני אקח את הכסף כמו שכתוב פה?

ברק קנה: זה בלתי ישים.

ברק קנה: הסעיף הזה הוא בלתי אפשרי.

ברק קנה: הוא יהרוג את תעשיית הגיפט קארד.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה מדבר על כל הסעיף של השימוש לרעה?

רחל עזריה: הוא לא מתכוון לשימוש לרעה.

ברק קנה: אני לא מדבר על שימוש לרעה, אני מדבר על שימוש לטובה.

רחל עזריה: הוא שואל על מתי הכסף עובר.

רחל עזריה: הוא אומר שהוא לא יכול לקחת את הכסף מארגון המורים עד שהמורה לא קונה את מה שהוא קונה.

רחל עזריה: הוא אומר שזה לא הגיוני שהוא יצטרך להיות ב-hold מול ארגון המורים במשך ארבע וחצי שנים עד שאחרון המורים ילך ויקנה.

רחל עזריה: זו הטענה.

רחל עזריה: הוא אומר שבסעיף הזה יש פער.

רחל עזריה: הוא אומר שזו עסקה מורכבת יותר.

רחל עזריה: בדרך כלל זה או שאתה מפקיד כסף ואז הולך וקונה, או שזו העברה בין שני גופים.

רחל עזריה: פה יש שלושה גופים, כי יש לך את החברה שהפקידה, את האדם שנהנה, ואת החנות שבסוף אתה הולך וקונה ממנה.

רחל עזריה: הוא לא יכול לחכות עד שהמורה ילך ויקנה.

מיכל לב-שבתאי: רק להתייחס למה שחברי ברוך אמר בתחילת הדיון.

מיכל לב-שבתאי: היה נשמע כאילו שחברות האשראי פשוט לא מאמינות ללקוח ולכן לא מעניקות לו את זכויותיו.

מיכל לב-שבתאי: ההליך הזה הוא הליך יותר מורכב.

מיכל לב-שבתאי: חברות כרטיסי האשראי לא מחליטות יום אחד שלא מתאים להן שנתי חתם על ההצהרה ולכן הן מחליטות לא לזכות אותו בכסף שהוא חויב, אלא הן חוזרות באמצעות הסולק אל בית העסק, מבקשות לראות מסמכים שתומכים, לראות אם בוצעה עיסקה או לא.

מיכל לב-שבתאי: יש פה הליך יותר מורכב.

מיכל לב-שבתאי: איך שהדברים נאמרו היה נראה שחברות כרטיסי האשראי יכולות להתעורר עם איזו גחמה של למנוע מהלקוח את הזכויות שמגיעות לו לפי דין.

מיכל לב-שבתאי: אני אפתח סוגריים לעניין הפריפיידים.

מיכל לב-שבתאי: אצלנו הפריפיידים הלא מזוהים, אלה שנטענים פעם אחת וברגע שמנצלים את כל הכסף שנצבר בהם אין להם שימוש חוזר, קרובים יותר לשימוש במזומן.

מיכל לב-שבתאי: אם אני בתור עובדת מקבלת היום מהמעסיק שלי 1,000 שקל במזומן לראש השנה, אני יכולה באותה מידה לקבל 1,000 שקל טעון לשימוש ברשתות מסוימות.

מיכל לב-שבתאי: אותו מנפיק כרטיס - זה יכול להיות חברת כרטיסי האשראי, זה יכול להיות קסטרו, זה יכול להיות איזו שהיא רשת אחרת - לא מכיר את אותו לקוח, לא יודע מי זה, לא יודע למצוא אותו אחר כך.

מיכל לב-שבתאי: הוא לא יודע לאתר כדי לעמוד בדרישות פה.

מיכל לב-שבתאי: אמרנו בראשית הדיונים שאת הפריפיידים החד-פעמיים, האנונימיים נסווג כמו מזומן, וכמו שהיו החרגות בחוק לעניין מזומן - להחריג גם אותם.

אריאל גנוט: כמעסיק אני לא חושב כמוך.

אריאל גנוט: כשנותנים לעובד כרטיס נטען בתור גיפט קארד, המטרה היא שלא יהיה מצב שכשהוא יבוא לממש אותו לא יהיה משהו שעומד מאחורה.

אריאל גנוט: תסתכלו מה קרה לאחרונה - חברות שהנפיקו כרטיסים נטענים פשטו רגל.

אריאל גנוט: תראו מה קרה עכשיו עם האנשים המבוגרים שהוציאו אלפי שקלים ונשארו בלי הכסף.

אריאל גנוט: זה לא מזומן.

מיכל לב-שבתאי: מה אם בא עובד שלך ואומר לך: איבדתי את הכרטיס, תן לי שוב פעם, תן לי כרטיס נוסף?

אריאל גנוט: מטרת החוק למצוא מנגנון שיוכל לבצע חסימה של הדבר הזה.

אריאל גנוט: אי אפשר להגדיר את זה כמזומן, זה ממש שונה.

אליצור וייזר: מה אם העובד אומר: לא חניתי בשום מקום אבל פתאום אומרים לי שיש שם 600 שקלים?

אליצור וייזר: יכול להיות שימוש לרעה בכרטיס כזה?

אריאל גנוט: בן אדם שמקבל כרטיס כזה זכאי להגנה.

אריאל גנוט: זה לא מזומן.

אריאל גנוט: ברגע שהופכים את זה לכרטיס ויש מישהו שמרוויח מהנפקת הכרטיס הזה, מהסליקה שלו – ברק דיבר פה על כך שמרוויחים אפילו 10% - צריך להגן על הלקוחות, לספק להם את הפלטפורמה הזאת.

אריאל גנוט: ככה זה נראה לי מבחינת ההיגיון.

אריאל גנוט: אני לא חושב שזה מזומן.

אריאל גנוט: זה לחלוטין לא מזומן.

אריאל גנוט: אי אפשר לעשות את ההקבלה הזאת, כי זו פגיעה בבתי עסק וגם באנשים שלקחו את הדבר הזה.

אריאל גנוט: הם לא רואים בזה מזומן.

אריאל גנוט: מזומן זה כסף מזומן.

אריאל גנוט: עוד מעט נגיד שחל על זה גם חוק צמצום השימוש במזומן.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא מזומן.

לירון מאוטנר לוגסי: זה אחד התחליפים למזומן.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שזה נושא בפני עצמו.

לירון מאוטנר לוגסי: יש לנו עוד הרבה דברים להגיד על זה, אבל אני רוצה לשמוע על השימוש לרעה, להתמקד בזה.

מיכל לב-שבתאי: היה בעבר הנושא של ההשתתפות העצמית בסכום של 400 שקל.

מיכל לב-שבתאי: זה ירד.

מיכל לב-שבתאי: לא הופיע פה ולא הופיע בדברי ההסבר מדוע זה ירד.

מיכל לב-שבתאי: מספר הימים שבהם צריך לזכות את הלקוח נוצרו בצורה די שרירותית.

מיכל לב-שבתאי: נכון שבהתחלה זה היה חמישה ימים, ועכשיו זה שבעה ימים, אבל עדיין אנחנו לא רואים מקום לרדת מהזמנים שנקבעו בחוק כרטיסי חיוב.

נטע דורפמן רביב: יש לי הערות לסעיף 24.

נטע דורפמן רביב: בסעיף קטן (א) מדובר על הודעה של המשלם לנותני שירותי התשלום.

נטע דורפמן רביב: אנחנו מבקשים שתהיה הגדרה למונח "מסירה".

נטע דורפמן רביב: מסירת של הודעה זו מסירת הודעה בהתאם לאופן ולמועדים שנקבעו בחוזה שירותי התשלום.

נטע דורפמן רביב: לא ברור לנו אופן מסירת ההודעה בניסוח כפי שהוא רשום כעת.

נטע דורפמן רביב: בסעיפים (ג) ו-(ד) אנחנו סבורים שיש בעיה בכך שהגבלת האחריות לא מוגבלת בזמן.

נטע דורפמן רביב: יש כאן חשיפה מאוד גדולה לנותן שירותי התשלום, מכיוון שהלקוח מקבל הודעות לגבי החיובים מעת לעת, הוא יכול לדעת שנעשה שימוש לרעה.

נטע דורפמן רביב: צריך לשים לב שההשתתפות העצמית שקבועה כאן היא השתתפות עצמית שלא עודכנה שנים רבות.

נטע דורפמן רביב: ההצעה שלנו היא לאו דווקא להגדיל את ההשתתפות העצמית כי paypal לא גובה השתתפות עצמית, אבל אנחנו כן חושבים שאם ההודעה של הלקוח מוסרת בחלוף תקופה מסוימת שנקבעת בחוזה שירותי התשלום, לא צריכה לחול הגבלת האחריות.

נטע דורפמן רביב: אנחנו חושבים שהמחוקק צריך לקבוע זמן מינימאלי סביר להודעה כזאת שלא צריכה להיות פחות מ-30 ימים.

נטע דורפמן רביב: כאשר מישהו משתמש באמצעי תשלום ולא נותן שום הודעה, לא צריכה להיות בכלל הגבלת אחריות.

נטע דורפמן רביב: הסכומים כאן הם לא סכומים שמשקפים את האיזון הראוי במצב כזה.

נטע דורפמן רביב: הערנו בסעיף 22 על כך שהקפאת שימוש באמצעי תשלום על ידי הלקוח צריכה לחול רק בכרטיס או חפץ.

נטע דורפמן רביב: אם ההערה שלנו תתקבל, גם החלופה שמדברת על האפשרות להקפיא שימוש באמצעי תשלום צריכה להתייחס רק לאמצעי תשלום שהוא כרטיס או חפץ.

נטע דורפמן רביב: זו פשוט הערה מקבילה לאותה הערה שהייתה לנו לסעיף 22.

נטע דורפמן רביב: זה לגבי סעיף 24.

אייל דותן: בסעיף 24(א) רצינו לבקש שההודעה של המשלם לנותן שירותי התשלום תהיה לאותו נותן שירות תשלום שהנפיק לו את אמצעי התשלום.

אייל דותן: זו הערה שחוזרת כחוט השני לאורך כל החוק.

לירון מאוטנר לוגסי: ניקח לדוגמה את BIT שמחוברת לכרטיס אשראי.

לירון מאוטנר לוגסי: כשאתה אומר שאני צריכה להודיע, או שהחובות חלות רק ביחסים ביני לבין מי שהנפיק לי את אמצעי התשלום, האם אתה מתכוון שאני לא יכולה לפנות לכרטיס האשראי שלי, או לחשבון הבנק שלי, אלא רק ל-BIT, אם אמצעי התשלום שלי נעשה ב-BIT?

אייל דותן: אין לי התנגדות שזה יהיה לכל גורם על פי ההסכם שלפיו מנפיקים את אמצעי התשלום.

אייל דותן: אם יש BIT על פי כרטיס אשראי של לקוח בבנק שהוא לא בנק הפועלים - אנחנו יודעים שהם נותנים את השירות לכל הלקוחות של כל הבנקים – אני לא יודע אם בנק איגוד, למשל, הוא הגורם היעיל שילך ויודיע עכשיו לחברת כרטיסי האשראי ול-BIT.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה שהוא יבטל לי את ההרשאה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אומרת לו: תשמע, ראיתי שיש לי כל מיני עסקאות בכרטיס אשראי, אני לא יודעת מה זה, תחסום את האפשרות הזאת.

אייל דותן: את יכולה לפנות ולבטל את החיוב על פי הרשאה, אבל אני, הבנק, הנפקתי לך את אמצעי התשלום שנקרא חיוב על פי הרשאה.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה אומר לי שאני יכולה לפנות לכל אחד ביחס לאמצעי התשלום שלו.

אייל דותן: נותן שירותי תשלום לא צריך לקחת אחריות על כל התשלומים בשרשרת.

אייל דותן: אם פנו אלי, אני מפסיק את התשלום אצלי, אין לי אחריות כלפי נותני שירותי התשלום האחרים.

לירון מאוטנר לוגסי: אם קנו בכרטיס האשראי שלי כרטיסים ב-4,000 שקל בלונדון ואני מבקשת מהבנק לחסום לי את ההרשאה, את ה-4,000 שקל האלה לא אני זו שצריכה לשלם.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אבטל את ההרשאה.

לירון מאוטנר לוגסי: האחריות על ה-4,000 שקל לא תיפול עלי, אלא אתה תנהל את זה מול כרטיסי אשראי או מול BIT.

אייל דותן: אני אשאל מי התכוונתם שישלם ללקוח את ה-4,000 שקל האלה.

אייל דותן: הוא צריך למנוע את ההעברה.

אייל דותן: יכול להיות שבחברת כרטיסי אשראי יופיע הסכום של 4,000 שקל, לא בבנק.

לירון מאוטנר לוגסי: יכולה להיות סיטואציה שאמרתי לך לבטל את ההרשאה, אתה לא ביטלת את ההרשאה, ועכשיו נעשה שימוש לרעה בכרטיס האשראי.

לירון מאוטנר לוגסי: האם אתה לא רואה את עצמך אחראי לסיטואציה כזאת?

אייל דותן: אני חושב שאנחנו מערבבים פה בין ההפסקה וההקפאה, שזה היה בפרק הקודם, לבין השימוש לרעה.

אייל דותן: השימוש לרעה רלוונטי למי שהנפיק את אמצעי התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: יש פה כמה אמצעי תשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: פעולת התשלום מתבצעת על בסיס כמה אמצעי תשלום - דרך ה-BIT שהחזיק בו את הפעולה, עובר בכרטיס אשראי שבו זה חויב, ובסוף הבנק.

לירון מאוטנר לוגסי: יש את החלק של להודיע, אבל יש גם את האחריות של מה קורה עד לרגע שהודעתי ומרגע שהודעתי.

לירון מאוטנר לוגסי: אם הודעתי לבנק שלי שעושים שימוש לרעה בכרטיס האשראי שלי, שהוא כרטיס חוץ בנקאי, והייתה לבנק דרך למנוע את הסיכון בזה שהוא עוצר את זה, החוק אומר שהלקוח לא אחראי מהרגע שהוא הודיע.

לירון מאוטנר לוגסי: השאלה אם הלקוח צריך לזהות מבין שלושת הרכיבים איפה בדיוק נופל השימוש לרעה, כאשר רק ההודעה לאותו גורם שבו נעשה השימוש לרעה ייחשב כהודעה, השאר לא אחראים, גם אם פניתי לבנק ואמרתי לו לחסום ובכל זאת נעשה שימוש לרעה למרות החסימה.

אייל דותן: אם את אומרת לי לחסום, אני אחסום.

אייל דותן: אני יכול לחסום את החיוב על פי הרשאה.

לירון מאוטנר לוגסי: ונניח לא חסמת.

אייל דותן: אם לא חסמתי, אני אחראי?

לירון מאוטנר לוגסי: מה ההערה שלך?

אייל דותן: אני חושב שכל המנגנון שלכם נובע מהגורם שיכול לזהות את השימוש לרעה.

אייל דותן: אתם אומרים שכל גורם ינקוט באמצעים מתקדמים טכנולוגית כדי לזהות פעולות של שימוש לרעה.

אייל דותן: אם גנבו לך את כרטיס האשראי - אמרנו בדיון הקודם שאת לא צריכה להודיע לי - מעבירים את הכל לנותן השירות, כאשר נותן השירות צריך להפעיל מנגנונים עם בקרות סטטיסטיות, מנגנון של נורות אדומות, דגלים אדומים, וכן הלאה.

אייל דותן: מי שיכול במקרה של קניית הכרטיסים ב-4,000 שקל בלונדון למנוע את השימוש לרעה הוא מי שהנפיק את כרטיס האשראי, לא הבנק שקיבל בכרטיס החוץ בנקאי חיוב על פי הרשאה.

לירון מאוטנר לוגסי: ומה אם הייתה לכם דרך לראות חיובים ספציפיים?

רני נויבאור: ניקח סיטואציה שמישהו פרץ את ה-BIT וה-BIT כולל בתוכו את מספר כרטיס האשראי.

רני נויבאור: מישהו פרץ ושלח הוראה.

רני נויבאור: הוא השתמש לי בשני אמצעי תשלום: אחד ב-BIT, אחד בהוראת כרטיס האשראי שלי.

רני נויבאור: אתה אומר שבהרשאה לחיוב חשבון אתה לא רואה את הדיפרנציאציה, קשה לך לדעת בדיוק.

רני נויבאור: יש לך שני נותני שירותי תשלום שיכולים להיעקץ באותה פעולה.

רני נויבאור: נותן שירות התשלום יתעסק בסוף עם שניים.

אייל דותן: המאפיינים של שניהם, של BIT ושל כרטיס האשראי, זה ששניהם הם צדדים לפעולת תשלום מובטחת.

רני נויבאור: לא בהכרח מובטחת.

רני נויבאור: אם Paypal נותנת שירותים כאלה של גבייה ישירות מחשבון הבנק – אני יודעת שבחו"ל אתם נותנים שירות כזה - אז יש לך שורת חשבון נפרדת שמגיעה מ-paypal.

רני נויבאור: למה דווקא פעולת תשלום מובטחת?

רני נויבאור: למה זה מעניין מבחינת הלקוח אם היא מובטחת או לא מובטחת?

אייל דותן: השאלה אם אני כבנק יודע למנוע את הנזק.

רני נויבאור: אתה אומר שאתה לא בהכרח מונע את הנזק כי אתה לא בהכרח יודע.

רני נויבאור: יש סיטואציות בהן יכול להיות יותר מנותן שירותים אחד.

אייל דותן: מי שיש לו את המידע, מי שיש לו את היכולת למנוע, זה מי שיודע שאתה נמצא בלונדון ואתה עושה שימוש בכרטיס אשראי שם.

אייל דותן: מי יודע?

אייל דותן: יכול להיות ש-BIT.

אייל דותן: ניקח לדוגמה כרטיס אשראי חוץ בנקאי.

אייל דותן: בכרטיס אשראי חוץ בנקאי לחברת כרטיסי האשראי יש את הקשר לסולק ולבית העסק.

אייל דותן: היא יודעת איפה עשיתי את פעולת התשלום, היא יודעת איפה אני נמצא, היא יודעת אם יש איזה כשל בניו-יורק, כן או לא.

אייל דותן: היא יכולה לחסום ולמנוע את הנזק שהתרחש כתוצאה מהתשלום.

אייל דותן: הבנק שעומד כנגד חיוב על פי הרשאה לא יודע איפה אני, לא יודע מי בית העסק, לא יודע מתי ביצעתי את העסקה.

רני נויבאור: אתה רק יכול להסכים איתי שזה לא תמיד נותן שירות התשלום האחרון בשורה, זה יכול להיות כמה נותני שירותי תשלום לפניך.

אייל דותן: בגלל זה אמרתי שזה נותני שירותי תשלום שהם צד לפעולת התשלום המובטחת.

אייל דותן: הם סגורים במעגל של המידע שעובר בין הצדדים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא מצליחה להבין למה זה קשור למובטחת.

אייל דותן: אוקי, לא פעולת תשלום מובטחת, אלא מי שיש לו את היכולת לקבל את המידע מבית העסק ומהסולק.

אייל דותן: אם אני לא מקבל את המידע מבית העסק ומהסולק, אני לא יכול לדעת מה פרטי המידע, מה פרטי עיסקת היסוד.

אייל דותן: אם אני לא יודע מה פרטי עיסקת היסוד, אני לא יודע למנוע את הפעולה.

אייל דותן: אנחנו מבקשים להוסיף: "חובה למשלם להודיע באופן מיידי בסמוך לאחר שהוא גילה על הגניבה, על האובדן או על השימוש לרעה".

אייל דותן: נאמר פה כבר שצריך להגביל את הסכומים, להתאים אותם להיום.

אייל דותן: אני חוזר על הבקשה שלנו לגבי ההבחנה בין צרכן ללא צרכן לעניין הסעיף הזה, וההתאמה שלו למקרה של פעולה שהיא לא צרכנית, לרבות מתן שירותי תשלום לתאגידים בסכומים הרבה יותר גדולים.

אייל דותן: אנחנו לא מבינים מה הכוונה של "מטרות סבירות למטרת שמירה" בסעיף 24(ד).

אייל דותן: אם נתת למישהו למטרת שמירה, זה לא צריך להיות חריג לחריג.

אייל דותן: אם מישהו נתן לך את שירותי השמירה, שידאג לא לעשות שימוש בכרטיס.

רחל עזריה: מה זאת אומרת?

לירון מאוטנר לוגסי: אם נתתי לנתי לשמור לי על הפלאפון, כל הסדרי אחריות שימוש לרעה לא צריכים לחול?

אייל דותן: אני רוצה להניח שאם נתת לו את הפלאפון את לא נתת לו גם את הקוד.

לירון מאוטנר לוגסי: אם הקוד שלי שמור בפנים בשם "זיוה", לדעתכם נתתי לו את הקוד.

אייל דותן: במצב כזה צריך להפריד בין אמצעי התשלום.

רחל עזריה: אם נותנים את הכרטיס כדי שמישהו ילך ויקנה בשבילך?

לירון מאוטנר לוגסי: זה משהו אחר.

לירון מאוטנר לוגסי: אם נתת את הכרטיס לצורך שימוש, ההגנות לא חלות, אלא אם כן נגנב מאותו אדם שנתת לו את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: האחריות ממשיכה לחול רק אם נתת את זה לשמירה למטרות סבירות.

רחל עזריה: מה זה "שמירה למטרות סבירות"?

רני נויבאור: אם אני הולכת לקנות משהו ומבקשת ממך שתשמרי לי שנייה על התיק.

אייל דותן: בסעיף קטן (ה) אנחנו מאפשרים ללקוח להודיע וגם מאפשרים לו להקפיא את השימוש.

אייל דותן: אנחנו מבקשים להוסיף עוד שתי חלופות: להחליף את אמצעי התשלום, או להחליף את הרכיב החיוני.

אייל דותן: אם יש לך קוד בבנק, זה הרבה יותר קל להיכנס ולהחליף את הקוד.

אייל דותן: עד כאן לגבי סעיף 24.

לירון מאוטנר לוגסי: רצינו לאפשר למשלם לא להיות אחראי במקרה בו נותן שירותי התשלום לא מאפשר לו למסור את ההודעה.

לירון מאוטנר לוגסי: לא בטוח שהלקוח יבין שהאחריות תעבור ממנו, אם נותן השירות לו יאפשר לו להחליף את הסיסמא.

לירון מאוטנר לוגסי: הדבר האינטואיטיבי שלקוח עושה זה מודיע על ביטול.

לירון מאוטנר לוגסי: חשוב להשאיר את זה לא כחלופה, אלא כדבר העיקרי.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו אפילו שוקלים להעביר את ההקפאה למקום אחר.

לירון מאוטנר לוגסי: להגיד ללקוח שהוא יכול להחליף את הסיסמא אבל לא לאפשר לו להודיע שאבד לו הכרטיס, זה משהו שנראה לנו לא אינטואיטיבי.

מיכל לב-שבתאי: מה קורה כאשר אפליקציית תשלום נפרצת ומוזן בה אמצעי תשלום אחר?

מיכל לב-שבתאי: לרוב זה יהיה כרטיס אשראי או פרטי חשבון בנק.

מיכל לב-שבתאי: יכול להיות שבעתיד תהיה אפליקציה בתוך אפליקציה.

מיכל לב-שבתאי: השאלה איפה עובר הקו.

מיכל לב-שבתאי: אם עכשיו פרצו לחשבון שלי ב-BIT, העבירו תשלומים על חשבוני, אז כרטיסי האשראי שלי יחויב.

מיכל לב-שבתאי: הלקוח יכול לפנות, לפי איך שזה מנוסח, גם לחברת כרטיסי אשראי, גם ל-BIT.

מיכל לב-שבתאי: צריך לראות איפה זה נופל, מי האחראי מול הלקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שהוא יכול לפנות לשניהם.

מיכל לב-שבתאי: זה הולך לדיון הקודם שעשינו בנוגע למי אחראי מול הלקוח.

מיכל לב-שבתאי: הנחת הבסיס שלנו, ואני מתנצלת, היא שהבנקים ינצלו את כוחם בעניין הזה, שיהיה מאוד קשה לקבוע משטר אחריות אחר שיטיל על בנקים או על גופים חזקים אחרים.

מיכל לב-שבתאי: זה ייפול לאו דווקא על מי שאמור להיות בפרונט מול הלקוח, אלא על מי שהוא חזק יותר במערכת היחסים מאחורי הקלעים.

מיכל לב-שבתאי: אולי צריך לפתור את זה במסגרת החוק.

לירון מאוטנר לוגסי: זה חוזר לסעיפים שעלו בזמנו לגבי הנושא של הסדרי אחריות.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נביא לזה תשובה מסודרת בהמשך הדרך.

ברוך אלפיה: אני רוצה להתייחס ולפתוח את הדיון מזווית אחרת.

ברוך אלפיה: נתתם את הדוגמה של BIT וכרטיס אשראי.

ברוך אלפיה: אם אני הודיע ל-BIT, ייחסם כרטיס האשראי שלי בתוך BIT, לא תהיינה פעילויות.

ברוך אלפיה: כרטיס האשראי לא ייחסם אם הוא נגנב, ימשיכו לעשות בו שימושים במקום אחר לא באמצעותי.

ברוך אלפיה: אם אני חוסם כרטיס אשראי, אי אפשר יהיה להשתמש ב-BIT.

ברוך אלפיה: בנק פועלים לא יידע את לאומי קארד: היה ללקוח כרטיס של לאומי קארד, הודיעו לי על חסימה, אנא תחסום אצלך.

ברוך אלפיה: אין כאלו מערכות.

ברוך אלפיה: זה לא מספיק להודיע רק לאחד, צריך להודיע לגורם שבסוף נכנס לחשבון הבנק להוציא משם כסף.

ברוך אלפיה: הגורם בדוגמה הזאת הוא כרטיס האשראי, לא BIT.

רני נויבאור: אנחנו לא מתעסקים בשאלה למי צריך להודיע, אנחנו מתעסקים בשאלה של האחריות לשימוש לרעה.

רני נויבאור: היום BIT עובד בכרטיסי אשראי, מחר BIT יכול לעבוד על כל אפליקציית תשלומים אחרת - הוא יכול לעבוד על חשבון בנק, זה יכול להיות גם על משהו שלישי.

רני נויבאור: מבחינתי הלקוח הודיע.

רני נויבאור: אתה אומר לי שזה לא מספיק שהלקוח הודיע.

רני נויבאור: אייל אמר שהוא הודיע לבנק בהתחלה.

רני נויבאור: הסכמנו שיכול להיות שיש כמה שנפגעו במהלך הדרך ויש כמה שיכולים לעצור את זה.

רני נויבאור: אתה אומר לי שהוא צריך לומר ללקוח שהוא הודיע לכולם.

ברוך אלפיה: אני מנסה להגיד משהו אחר.

ברוך אלפיה: הלקוח קיבל דף פירוט של כרטיסי האשראי.

ברוך אלפיה: הוא חסם ב-BIT, אבל השתמשו בו מחוץ ל-BIT.

ברוך אלפיה: למי הוא פונה?

ברוך אלפיה: לחברת האשראי.

ברוך אלפיה: יגידו לו: למה לא הודעת?

ברוך אלפיה: הוא יגיד: הודעתי ל-BIT.

ברוך אלפיה: מה עכשיו את רוצה שהוא יעשה?

רני נויבאור: אני חושבת שהוא מילא את החובה שלו ברגע שהוא הודיע ל-BIT.

ברוך אלפיה: BIT לא תינזק.

רני נויבאור: אתה אומר לי שהלקוח צריך להיות חכם.

רני נויבאור: אני לא אומרת לך שאתה טועה.

ברוך אלפיה: צריך להציע פתרון במסגרת החוק.

ברוך אלפיה: אין לזה פתרון.

רני נויבאור: מה אתה רוצה שאני אכתוב בחוק?

ברוך אלפיה: צריך לחשוב.

רני נויבאור: נניח ש-BIT לא שמה לב שמישהו פרץ אותה.

ברוך אלפיה: הנושא מורכב, אי אפשר בשליפה לתת תשובה.

ברוך אלפיה: מה שיקרה בסוף זה שכשהלקוח יבוא לחברת האשראי, היא תגיד לו: לך ל-BIT.

ברוך אלפיה: BIT תגיד לו: אני חסמתי.

ברוך אלפיה: מה אתם רוצים שהלקוח הזה יעשה?

מעיין נשר: זה לא המצב היום.

מעיין נשר: בדרך כלל הדברים הם ברורים.

רחל עזריה: אני לא מסכימה.

רחל עזריה: הנחת העבודה שלנו צריכה להיות שהדברים לא ברורים.

רחל עזריה: את מייצגת את בנק הפועלים.

רחל עזריה: רובנו יודעים להרים טלפון לסניף הרלוונטי, להחליף מילה, ומסתדרים.

רחל עזריה: הנחת העבודה היא שהחוק הזה יחול גם על חברות בינלאומיות, ואז אתה לא יודע עם מי לדבר, הדברים הרבה פחות חד משמעיים.

רחל עזריה: אחת המטרות היא לפתוח את השוק לתחרות, לאפשר לחברות אחרות להיכנס.

רחל עזריה: אנחנו לא יכולים להניח שהדברים ברורים, את זה חשוב להבהיר.

מעיין נשר: זה שלפעמים הדברים ברורים לא אומר שהחוק לא צריך להיות ברור.

מעיין נשר: יש אנשים שגונבים פרטי כרטיס אשראי ומשתמשים בו כדי לעשות העברות ב-BIT.

מעיין נשר: הלקוח לא בהכרח יודע שגנבו לו את פרטי כרטיס האשראי, אבל הוא רואה שעשו לו העברות ב-BIT.

מעיין נשר: הוא פונה ל-BIT, הוא פונה לבנק הפועלים.

מעיין נשר: במקרה הזה BIT הוא אמצעי יעיל לברר מה קרה.

מעיין נשר: לעומת זאת, אם יגנבו לאדם כרטיס חוץ בנקאי בחו"ל והוא יתקשר לבנק שלו ויגיד לו לחסום את הכל, זה אמצעי פחות יעיל לברר את התלונה.

מעיין נשר: הלקוח יכול לראות, יכול לאפיין מה קורה איתו, ולהודיע לגורם היעיל ביותר.

מעיין נשר: זה מה שאנחנו מבקשים.

מעיין נשר: נכון, יכול להיות שיש מקרים שצריך לבוא ולהגיד במשותף, אבל המקרים האלה מועטים.

מעיין נשר: אנחנו לא רוצים שיגיעו אלינו תלונות שאנחנו לא יכולים לטפל בהן, או להיות הגורם היעיל ביותר כדי למנוע אותן, ואז אנחנו סתם נהיה אחראים על דברים שאין לנו אפשרות למנוע.

מעיין נשר: אם אתם רוצים, אני יכולה להביא את האנשים אצלנו שמטפלים בהונאות שיבואו ויספרו איך זה עובד גם מול גורמי האכיפה.

מעיין נשר: אנחנו מטילים פה אחריות מאוד כבדה על נותני שירותי התשלום בהקשר של שימוש לרעה.

מעיין נשר: אנחנו רוצים את עזרת גורמי אכיפת החוק בנושא הזה.

מעיין נשר: אנחנו נתקלים במקרים בהם האנשים אצלנו שמטפלים בהונאות מגיעים ועוזרים לגורמי אכיפת החוק לתפוס גורמים שעוסקים בהונאות.

מעיין נשר: אנחנו רואים שאותם גורמים חוזרים ועושים את אותו דבר שוב פעם.

מעיין נשר: אנחנו רוצים שתהיה הרתעה, אנחנו רוצים שיטפלו בזה כמו שצריך, בטח ובטח אם אנחנו רוצים שיגבר האמון באמצעי תשלום חדשים, ובטח ובטח אם מטילים אחריות מאוד כבד על נותני שירותי תשלום.

רונן סולומון: ההערה שלי לסעיף 27(א) היא גם לסעיף 28(א) וסעיף 29(ב).

רונן סולומון: לוחות הזמנים היו בהתחלה 15 ימים קלנדריים, הם קוצרו בחוק כרטיסי חיוב לעשרה ימי עסקים, ועכשיו ההצעה מדברת על שבעה ימי עסקים.

רונן סולומון: הלקוח לא ייפגע, הוא יזוכה ביום הערך.

רונן סולומון: לנו זה גורם לעלויות הרבה יותר גבוהות, כי משך זמן הטיפול מתקצר, הוא דורש יותר כוח אדם, יותר משאבים והיערכות.

רונן סולומון: זה נושא אחד.

רונן סולומון: נושא שני זה הנושא של כרטיס חיוב נדחה.

רונן סולומון: בכרטיס חיוב נדחה יכול להיות שהלקוח פונה עוד לפני שהוא בכלל חויב.

רונן סולומון: אין שום רציונל לזכות אותו על משהו עתידי.

נטע דורפמן רביב: לגבי סעיף 27(א), כפי שנאמר פה, אנחנו סבורים שלוחות הזמנים צריכים להיות כמו בחוק כרטיסי חיוב - עשרה ימים, לא שבעה ימים.

נטע דורפמן רביב: בסעיף קטן (ב) מופיעה תקופה שבה ניתן לבדוק אם נעשה שימוש לרעה.

נטע דורפמן רביב: ייתכן שלא נגמרה הבדיקה והלקוח יזוכה.

נטע דורפמן רביב: אנחנו רוצים שסעיף קטן (ב) יורחב, שניתן יהיה לחזור ולחייב במצב שבו נותן שירותי התשלום נוכח שפעולת התשלום נעשתה שלא מתוך שימוש לרעה.

נטע דורפמן רביב: אנחנו מבקשים שיחודד שאפשר לחזור ולחייב.

נטע דורפמן רביב: יכול להיות שיסתבר יותר מאוחר מאשר המועד שבו מבצעים את הבירור.

נטע דורפמן רביב: זה בדומה לסעיף 28(ב), ששם אם מסתבר שלא היה הפרש - זה גם יכול להיות אחרי התקופה - אפשר לחזור ולחייב.

נטע דורפמן רביב: אותו דבר בשימוש לרעה.

נטע דורפמן רביב: ב-paypal מקובל שהבירור נעשה תקופה ארוכה יותר ובינתיים הלקוח מזוכה.

נטע דורפמן רביב: זה לטובת הלקוח.

נטע דורפמן רביב: עדיין יכולה להיות סיטואציה שמסתבר שלא היה שימוש לרעה.

נטע דורפמן רביב: מנוסח הסעיף עלול להשתמע שלא ניתן לחזור ולחייב אותו.

לירון מאוטנר לוגסי: למה להאריך את התקופה?

נטע דורפמן רביב: שבעה ימי עסקים זו תקופה קצרה.

נטע דורפמן רביב: עשרה ימי עסקים זו התקופה שהייתה בחוק כרטיסי חיוב.

נטע דורפמן רביב: בהחלט יהיו מקרים שבתוך עשרה ימים אפשר יהיה לעשות את הבדיקה, אבל עדיין יהיו מקרים שהבדיקה תהיה ארוכה יותר.

נטע דורפמן רביב: אנחנו לא מציעים שבמקרה הזה נאריך את התקופה ולא יהיה זיכוי, אנחנו מציעים שאם אחרי התקופה יסתבר שלא נעשה שימוש לרעה, וזה בהחלט יכול לקרות בעסקאות שלא מבוצעות בישראל, יהיה אפשר לחזור ולחייב.

נטע דורפמן רביב: במקרה הזה נבקש, וזה בדומה להצעה של בנק הדואר, שלא תהיה מסירה של הודעה מוקדמת, בוודאי לא במצב של מרמה.

נטע דורפמן רביב: מה הטעם לתת הודעה מוקדמת לאדם שאתה חושב שהוא רימה ואנחנו לעולם לא נוכל לגבות ממנו את הכסף חזרה?

נטע דורפמן רביב: הודעה מוקדמת באופן כללי לא צריכה להיות, בוודאי לא במצב של מרמה.

לירון מאוטנר לוגסי: את המרמה הבנתי, אבל למה במצב שהוא לא מרמה?

נטע דורפמן רביב: אני לא יכולה להוכיח מרמה, כי מרמה זה סף הוכחה גבוה מאוד.

נטע דורפמן רביב: יכולה להיות סיטואציה שבה הלקוח הודיע הודעה שאחר כך מסתבר שהיא לא נכונה ואני לא אוכל לגבות את הכסף.

נטע דורפמן רביב: לדרוש מאיתנו סף הוכחה של מרמה זו דרישה מאוד מאוד גבוהה בסיטואציה שאדם מלכתחילה הודיע הודעה שהיא לא נכונה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה מה שאתם סבורים.

לירון מאוטנר לוגסי: צריך לזכור שזה לא פסק דין של בית משפט, לכן יש עניין לתת ללקוח אפשרות לדעת את זה לפני שזה קורה בפועל.

נטע דורפמן רביב: זה בהחלט נכון, אבל כל הסעיף הזה הוא סעיף שמלכתחילה נתנו לנו זמן לברר.

נטע דורפמן רביב: הבירור אמור להיות בירור על אם היה שימוש לרעה.

נטע דורפמן רביב: אם נותן שירותי תשלום חשב מלכתחילה שלא היה שימוש לרעה, הוא לא יזכה את הלקוח.

נטע דורפמן רביב: אם נותן שירותי תשלום מחליט לנקוט בגישה לטובת הלקוח ומזכה אותו, המשמעות היא שאחר כך הוא לא יוכל לראות את הסכום בגלל שהוא לא טען כלפי הלקוח שלא היה חיוב לרעה מלכתחילה.

נטע דורפמן רביב: יש ענישה מסוימת לנותני שירותי תשלום שמקילים יותר עם לקוחות.

נטע דורפמן רביב: מבחינת האיזון בין הצדדים, האיזון מוטה לרעת נותן שירותי תשלום שמלכתחילה פעל לטובת הלקוח וזיכה אותו.

לירון מאוטנר לוגסי: זה החוק אמר לכם לעשות.

נטע דורפמן רביב: במערכת היחסים בין נותני שירותי תשלום ללקוחות, נותני שירותי התשלום הם לטובת הלקוחות, הם לא מעוניינים לפעול לרעת הלקוחות.

נטע דורפמן רביב: המדיניות שלנו היא לפעול לטובת הלקוחות.

נטע דורפמן רביב: כמו שאמרתי, אנחנו גם לא גובים השתתפות עצמית.

נטע דורפמן רביב: המדיניות שלנו היא להאמין ללקוחות, לזכות אותם, אבל גם לבחון אם נעשה או לא נעשה שימוש לרעה.

נטע דורפמן רביב: לקוחות לעיתים טועים, הם סבורים שהיה שימוש לרעה, כאשר בסוף מסתבר שהם נתנו את הסיסמא לבן שלהם.

נטע דורפמן רביב: אנחנו לא סבורים שהלקוחות רמאים.

נטע דורפמן רביב: דווקא הסיטואציה שלקוח, שזו סיטואציה שהיא מלכתחילה בעייתית, הודיע על שימוש לרעה ואנחנו בכל זאת חזרנו וחייבנו כי הגענו למסקנה שלא היה שימוש לרעה, זו סיטואציה שהודעה מוקדמת של 15 ימים מאוד מאוד בעייתית, בוודאי ברמאות, אבל גם לא ברמאות.

נטע דורפמן רביב: אנחנו סבורים שצריך לגבות ואז להודיע.

רני נויבאור: עדיין יש לקוח שיכול להיות שחשב – לך יש מסקנות אחרות – שהוא היה בסדר ושכן היה שימוש לרעה.

רני נויבאור: אין לו כרגע את יתרת הכסף כדי שאת תחייבי אותו.

רני נויבאור: את אומרת: אני חוששת שהוא יברח לי.

רני נויבאור: הוא יכול לבוא ולומר לך: אני מבין שאת חוששת, אבל תני לי להתכונן לאפשרות שאת מורידה לי עכשיו סכום.

רני נויבאור: יש לך גישה לאמצעי תשלום שלו, הוא תלוי בך.

רני נויבאור: הוא קם בבוקר יום אחד ומגלה שהורדת לו 15 אלף שקל.

רני נויבאור: יכול להיות שההוכחות שלך מוכחות ספציפית, אבל הוא בסטטיסטיקה נפל לך בצד הלא נכון.

רני נויבאור: מה את מצפה שניתן לו?

נטע דורפמן רביב: אני אסביר את הסיטואציה מבחינתנו.

נטע דורפמן רביב: נניח שקיבלנו הוראת תשלום על אותם 15 אלף שקל, ומגיע אותו אדם וטוען שהיה שימוש לרעה.

נטע דורפמן רביב: נניח שלא הספקנו לבדוק וזיכינו אותו.

נטע דורפמן רביב: צריכה להיות אפשרות בזמן שמזכים להודיע שהזיכוי הוא על תנאי, שהנושא נבדק עדיין.

נטע דורפמן רביב: אפשר להגביל את הזמן שזה על תנאי.

נטע דורפמן רביב: אם הלקוח ידע שהזיכוי הוא על תנאי, הוא מלכתחילה לא ישתמש בכספים האלה.

אליצור וייזר: מה זה "זיכוי על תנאי"?

נטע דורפמן רביב: שאנחנו עדיין בודקים.

נטע דורפמן רביב: אנחנו אומרים לו: דע לך שאם נגלה שלא היה שימוש לרעה אנחנו נחייב את חשבון התשלום שלך.

נטע דורפמן רביב: זה זיכוי על תנאי באופן מיידי.

נטע דורפמן רביב: למה מיידי?

נטע דורפמן רביב: כי אם זה רמאי, אנחנו בוודאי לא נרצה להודיע לו מראש.

נטע דורפמן רביב: לאדם שהודיע שיש שימוש לרעה ואחר כך מסתבר שלא היה שימוש לרעה, אין סיבה לתת כל כך הרבה זמן.

אליצור וייזר: יש פה איזה שהוא דיסוננס.

אליצור וייזר: את אומרת שיש הטיה רבה מידי לטובת הלקוח, אבל את מבקשת הטיה רחבה מידי לטובת paypal, לצורך העניין.

אליצור וייזר: את באה אלי ואומרת: "אני צריכה זמן, אולי אפילו יותר ממה שהחוק קובע כרגע כדי לבדוק", שזה לגיטימי לכאורה, "אבל אל תתנו את אותו זמן ללקוח לטעון כנגדי אם אני רוצה לגבות ממנו".

אליצור וייזר: מה המשמעות של זיכוי על תנאי ליומיים?

אליצור וייזר: מה זה, זה העמדת אשראי?

אליצור וייזר: זה חיוב מותנה?

אליצור וייזר: מה זה היצור של זיכוי על תנאי באמצעי תשלום כזה?

אליצור וייזר: מישהו השתמש בכם בשביל המיידיות, למה על תנאי?

אליצור וייזר: אם אתם חושדים בו בראש, הרי תמשיכו לבדוק מעבר לשבעה ימים או העשרה ימים כדי לנסות לגבות.

אליצור וייזר: אם זה לקוח תמים, למה אתם ממשיכים לבדוק אחרי שהזמן חלף?

נטע דורפמן רביב: לא ממשיכים לבדוק אם הבדיקה מוצתה.

נטע דורפמן רביב: זה לא שיש המשך בדיקות על הלקוחות.

נטע דורפמן רביב: יש פה לוחות זמנים.

נטע דורפמן רביב: לוחות הזמנים שנקבעו בחוק הם עשרה ימי עסקים, אתם הקטנתם את זה לשבעה ימי עסקים.

נטע דורפמן רביב: אנחנו סבורים שצריך להשאיר את התקופה של עשרה ימי עסקים.

נטע דורפמן רביב: המיידיות היא בתשלום.

נטע דורפמן רביב: במצב שבו לא היה שימוש לרעה הלקוח כבר קיבל מזמן קיבל את הסחורה.

נטע דורפמן רביב: מה שאתם אומרים: למרות שהוא קיבל את הסחורה, למרות שהחיוב לא ירד כי הוא הודיע, ניתן לו התארגנות של 15 ימים.

נטע דורפמן רביב: באמצעי התשלום שלנו אין 15 ימים.

נטע דורפמן רביב: אתה נתת לו פה ארכה של תשלום בגלל שהוא הודיע על שימוש לרעה, זו המשמעות של הסעיף כפי שהוא מנוסח.

אליצור וייזר: הכוונה שלך היא לפעילות של paypal.

נטע דורפמן רביב: פה ההתייחסות היא למשלם.

נטע דורפמן רביב: המשלם הוא זה שמודיע על שימוש לרעה.

אליצור וייזר: האם יש הבחנה בין משלם כמוני, צרכן קצה, לבין שני בתי עסק שמשתמשים ב-paypal?

נטע דורפמן רביב: בהקשר הזה אין אצלנו הבחנה.

נטע דורפמן רביב: הבדיקה שנעשית היא בדיקה שנעשית.

נטע דורפמן רביב: לעיתים מסתבר שלא נעשה שימוש לרעה גם אחרי התקופה.

נטע דורפמן רביב: במקרה הזה אנחנו סבורים שלא צריך הודעה של 15 ימים.

נטע דורפמן רביב: זה לא משנה אם זה בית עסק שמשלם או לקוח פרטי.

נטע דורפמן רביב: לקוח פרטי שמשתמש ב-paypal יודע שבאותו רגע הוא צריך לשלם.

נטע דורפמן רביב: באותו רגע אמור לרדת הסכום.

נטע דורפמן רביב: לא אמורים לתת לו עוד תקופה היערכות.

נטע דורפמן רביב: הוא זוכה בתקופה מסוימת שלא לפי ההוראות.

אליצור וייזר: כשאת גובה מהלקוח, את לא גובה ממנו על תנאי, את לוקחת את הכסף מיד.

נטע דורפמן רביב: אנחנו מדברים על סיטואציה שבדיעבד מסתבר שלא היה שימוש לרעה, אנחנו לא מדברים על התקופה של הבירור.

אליצור וייזר: מדובר בסיטואציה שבה הסתבר שכן היה שימוש לרעה.

נטע דורפמן רביב: אתם מעודדים את נותני שירותי התשלום לא לזכות את הלקוחות עד הרגע האחרון, כי אחרת הם לא יכול לראות את הכסף שלהם בחזרה.

רחל עזריה: למה לא יוכלו?

נטע דורפמן רביב: הודעה של 15 ימים מראש למישהו שנחשד ברמאות, שזה מקרה אחד, או הודעה של 15 ימים מראש למישהו שטען שיש שימוש לרעה ומסתבר שאין שימוש לרעה - -

רחל עזריה: הרבה פעמים זה כן תמים.

נטע דורפמן רביב: אז אין בעיה.

אליצור וייזר: ככל שאת מסכימה איתו.

רחל עזריה: ככל שאת נוטה לחשוב שזה באמת תמים.

רחל עזריה: מערכת היחסים של הציבור עם הבנקים היא שבשנייה שמשהו הוא לא בדיוק כולם הופכים להיות חשודים.

רחל עזריה: יכול להיות אדם שהוא 10 או 20 שנה בלי מינוס, אבל ביום אחד שהעננים מתקדרים הוא הופך להיות האויב של הבנק.

רחל עזריה: זו החוויה של רוב אזרחי ישראל בהקשר הזה.

רחל עזריה: אני לא הייתי ממהרת.

רחל עזריה: את אומרת שבדקת והסתבר שלא נעשה שימוש לרעה.

רחל עזריה: אני יכולה להביא את הדוגמא של חברת חשמל שחייבה יותר מידי.

ברוך אלפיה: יש סעיף לשינוי סכום.

נטע דורפמן רביב: אנחנו נזכה אותו.

נטע דורפמן רביב: אם אנחנו רואים שהמוצר הגיע לכתובת של הלקוח, זו דוגמה לכך שזה לא שימוש לרעה שהלקוח טען.

רחל עזריה: מה אם המוצר הגיע שבור?

נטע דורפמן רביב: זה לא שימוש לרעה, זה משהו אחר.

נטע דורפמן רביב: בסיטואציה שבה נותן שירותי התשלום סבור שלא היה שימוש לרעה הוא לא מזכה את הלקוח.

נטע דורפמן רביב: אנחנו בסיטואציה שנותן שירותי התשלום כבר זיכה את הלקוח, אבל אז הוא חושב אחרת.

נטע דורפמן רביב: יש עידוד של נותני שירותי התשלום, לפי איך שזה מנוסח, ללכת לגישה המחמירה יותר מלכתחילה ולא לזכות את הלקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: זה המצב הקיים היום.

לירון מאוטנר לוגסי: גם היום חברות כרטיסי האשראי יכולות להודיע מראש - -

נטע דורפמן רביב: אנחנו לא חברת כרטיסי אשראי.

נטע דורפמן רביב: אנחנו מדברים פה על גוף שלא חייב בחוק כרטיסי חיוב.

לירון מאוטנר לוגסי: אלה אותם רציונאליים.

לירון מאוטנר לוגסי: זה עבד ככה עד היום.

לירון מאוטנר לוגסי: הם לא העירו על הנקודה הספציפית הזאת.

נטע דורפמן רביב: חברות כרטיסי האשראי לא מעירות על סעיפים שחלים עליהן, כי הם כבר חלים עליהן, הן חיות איתם.

נטע דורפמן רביב: ייתכן שזה נוח למי שכבר מפעיל סעיפים מסוימים.

נטע דורפמן רביב: אולי בגלל זה גופים אחרים לא ייכנסו לשוק.

אליצור וייזר: מה ההצעה?

אליצור וייזר: שלקוח ישתמש במגוון אמצעי תשלום עם הגנות צרכניות שונות?

נטע דורפמן רביב: ממש לא.

נטע דורפמן רביב: העובדה שעד היום בחוק כרטיסי חיוב יש הגנה מסוימת לצרכן לא אומרת שזאת ההגנה הנכונה כשמרחיבים לכל כך הרבה סוגים של אמצעי תשלום.

נטע דורפמן רביב: העובדה שזה היה המצב עד היום לא אומרת שזה המצב הנכון.

נטע דורפמן רביב: העובדה שזה חי טוב בישראל עם חברות כרטיסי האשראי - יכול להיות שזה נכפה עליהן - לא אומר שזה ההסדר הנכון.

נטע דורפמן רביב: זה ההסדר הקיים.

נטע דורפמן רביב: זה לא חל עלינו היום.

נטע דורפמן רביב: ההערה שלנו היא על הסדר שאנחנו סבורים שהוא ההסדר הנכון.

נטע דורפמן רביב: יכול להיות שלחברות כרטיסי האשראי יש את האיזונים שלהן.

נטע דורפמן רביב: לנו יש שיטה אחרת שבה אנחנו פועלים מול הלקוחות בכל העולם.

נטע דורפמן רביב: בשיטה הזאת אנחנו מודיעים ללקוח, אם אנחנו מזכים אותו, שהזיכוי הוא זיכוי על תנאי, ואם יסתבר שלא היה שימוש לרעה, אנחנו נחייב אותו באותה צורה שבה הוא היה מחויב.

נטע דורפמן רביב: הלקוח מרוויח פה, כי יש תקופה ארוכה שבה הוא לא שילם תשלום שהוא היה אמור לשלם.

אליצור וייזר: את מדברת על הטיה לטובה חברות כמו paypal.

אליצור וייזר: הזכויות הצרכניות בישראל הן מאוד פרוגרסיביות.

אליצור וייזר: אין סיבה לחזור אחורה בהקשר הזה.

אליצור וייזר: זה גם מבלבל את צרכני הקצה.

עדו מלין: צריך לזכור, גברתי, שלהכניס לפה חברות חדשות שיצטרכו לאמץ את כל המודלים של הסיכונים, התכתובות וההוראות הרגולטוריות האחרות, כולל חברות יותר קטנות במשק שאין להן את היכולת - צריך לקחת בחשבון את האיזון.

עדו מלין: אם העמלות יהיו יותר גבוהות מהעמלות שיש באירופה כתוצאה מכך שגופים מסוימים לא יוכלו לעמוד במגבלות הרגולטוריות – צריך גם את זה לקחת בחשבון.

עדו מלין: אני מייצג חברה שצריכה להיכנס לתחום הזה.

עדו מלין: היא תצטרך לשקול היטב אם להיכנס או לא להיכנס לחלק מהדברים.

עדו מלין: אני חושב שזה יהיה הפסד לשוק אם לא תהיה חברה כמו החברה שאני מייצג, כי היא עשתה מהפכה בתחום העברות הבינלאומיות.

עדו מלין: ייתכן שבתחום הזה היא לא תרצה לעשות מהפכה כי המגבלות הרגולטוריות גבוהות מידי.

עדו מלין: צריך לראות איפה תיפגע התחרות כתוצאה מכך.

עדו מלין: עוד הוראה על חתימה כזאת ועוד הוראה לגבי מה שציינו מקודם יביאו לפגיעה מסוימת בתחרות.

רחל עזריה: מה ההבדלים הגדולים לעומת ה-PSD?

לירון מאוטנר לוגסי: בהקשר של ההסדר לשימוש לרעה, הם הולכים למודל שיותר דומה לרשלנות רבתית.

רחל עזריה: זה באופן כללי שונה בישראל מאשר באירופה, נכון?

עדו מלין: השוק פה יותר מצומצם.

עדו מלין: אם הרבה חברות יכולות להתמודד באירופה על דברים מסוימים, כאן הן לא יתמודדו.

עדו מלין: אז אמנם יש הגנה, אבל החברות המשוכללות שיש להן את כל מערכות ההגנה ומערכות הסיכונים המלאות - -

שירלי אבנר: כשאתה קובע רגולציה מסוימת, נקודת המוצא שלך היא שאתה מבקש להגן על הלקוח.

שירלי אבנר: אם המשמעות היא שחברה שלא מוכנה לתת הגנות צרכניות שנקבעו כמינימום הכרחי בהתאם למדיניות הממשלתית לא ייכנסו לעבוד בארץ, זה לא הדבר הכי נורא מבחינת הציבור הישראלי.

שירלי אבנר: הציבור הישראלי מעוניין בהגנות האלו.

עדו מלין: עד היום היה מפקח אחד על התחום הזה.

עדו מלין: יש מפקח חדש.

עדו מלין: ייתכן שחלק מההוראות צריך להשאיר לשיקול דעתו.

עדו מלין: בחוק הפיקוח החדש, שבמקביל עכשיו מוצע לתקן, ישנן הערות והוראות שמתייחסות לנושאים שונים.

עדו מלין: ייתכן שחלק מהדברים צריך להשאיר לשיקול דעת מפקח.

עדו מלין: תחשבו על זה, תשקלו.

רחל עזריה: Paypal, מה אתם אומרים?

רחל עזריה: אתם עובדים פה, נכון?

נטע דורפמן רביב: כמובן ש-paypal הייתה מעדיפה שההסדרים שבחוק יהיו הסדרים שקיימים באירופה, הסדרים בינלאומיים, לא שיהיו הסדרים של ישראל.

נטע דורפמן רביב: זו הערה כללית שלנו.

נטע דורפמן רביב: ספציפית בסעיף הזה הפריע לנו נושא מאוד מסוים.

רחל עזריה: אני שואלת על הטענה שלא יבואו חברות.

נטע דורפמן רביב: ל-paypal יש הרבה מאוד לקוחות פה.

אילה ברין-רמרז: בתור עובדת של paypal אני יכולה להגיד שאני נתקלת כבר עכשיו בבעיות קשות להסביר פנימית, בתוך החברה, מדוע בשוק אחד, שהוא שוק חשוב, מוערך, אבל אחד מלמעלה מ-200 מדינות שהחברה פועלת בהן, לא הגדול ביותר, נצטרך להשקיע כספים בפיתוח של התאמות למוצר, התאמות של התכניות ההגנה שלנו.

אילה ברין-רמרז: זה לא דבר פשוט.

אילה ברין-רמרז: מכיוון שהחוק הוא עדיין הצעת חוק, אני לא יכולה להגיד שיש החלטות פנים חברתיות, אבל אנחנו בהחלט מסתכלים על זה בדאגה.

אילה ברין-רמרז: אני חושבת מה עלול לקרות בחברות שלא נמצאות בשוק הזה.

אילה ברין-רמרז: המצב אצלן יהיה הרבה יותר גרוע.

אילה ברין-רמרז: אנחנו מספקים שירותים ללקוחות הישראלים בצורה אינטנסיבית כבר כמה שנים, יש לנו לקוחות רבים פעילים.

אילה ברין-רמרז: אני מאוד מקווה שהחברה תוכל להתאים את המוצרים שלה בהתאם.

רחל עזריה: מה גודל הפער מבחינתכם?

אליצור וייזר: ה-PSD , במיוחד בקשר לחלק מההגנות הצרכניות, מכתיב לכל המדינות החברות באיחוד מנגנון מסוים של הגנה צרכנית, התחשבנות או מצב משפטי נתון.

אליצור וייזר: יש 28 מדינות שחברות באיחוד הכלכלי, אם אני לא טועה.

אליצור וייזר: יש סיטואציה סבירה מאוד של-paypal, שפועלת באירופה תחת ה-PSD, יש 22 משטרים שונים שדורשים פיתוחים שונים.

אליצור וייזר: איך אתם מתמודדים עם זה?

אליצור וייזר: האם מדובר בדברים תשתיתיים?

רחל עזריה: יש לנו אינטרס שכמה שיותר חברות ייכנסו.

רחל עזריה: אנחנו לא מוכנים לוותר על ההגנות האזרחיות.

רחל עזריה: אנחנו לא רוצים שאנשים לא ישתמשו באפשרויות התשלום רק בגלל שאין אמון.

רחל עזריה: יש פה איזה שהוא איזון עדין.

רחל עזריה: בא הנציג של GMT ואמר שלקחנו את זה רחוק מידי, שאף אחד לא ייכנס, שאף אחד לא יבוא.

עדו מלין: אני לא אמרתי שאף אחד לא ייכנס, אמרתי שאנחנו נצטרך לשקול.

רחל עזריה: יש פה איזון שאנחנו כולנו צריכים להגיע אליו.

רחל עזריה: בואו נודה, הישראלים רגילים להגנות גבוהות, זה מה שהיה לנו הרבה מאוד שנים.

רחל עזריה: לא יעזור אם עכשיו נחוקק חוק שמקטין את ההגנות.

רחל עזריה: זה ייצר משבר.

רחל עזריה: אולי תצטרכו לעשות תחרות ביניכם מי נותן יותר הגנות.

רחל עזריה: אני לא יודעת מה יתפתח מזה.

רחל עזריה: בוודאי שאנחנו לא רוצים לשנות דרמטית.

רחל עזריה: מצד שני, אתם אומרים כאן שלא ייכנסו חברות, שזה גם משהו שאנחנו לא מעוניינים שיקרה.

רחל עזריה: יש פה איזה שהוא איזון שצריך להיות.

רחל עזריה: הבנו מה הרצונות של החברות, זה בסדר גמור, אבל האם אפשר לתת איזו שהיא תובנה?

אילה ברין-רמרז: יש לנו מסמך שעקב מורכבות החברה לקח הרבה זמן לייצר אותו.

אילה ברין-רמרז: אנחנו נגיש אותו השבוע.

אילה ברין-רמרז: הוא יותר מפורט מהמסמך הקודם שהגשנו.

אילה ברין-רמרז: יש בו עוד דוגמאות ספציפיות.

אילה ברין-רמרז: חלק גדול מההערות מתייחסות לכך שהחברות הבינלאומיות מעדיפות שהסעיפים יהיו יותר כלליים שמאפשרים יותר גמישות, לא מכתיבים פתרון שיש בו מספר ימים מדויק, או בקשה להמציא עותק מהחוזה ללקוח.

אילה ברין-רמרז: חלק ההערות מצביעות על דברים שמכתיבים פתרון.

רחל עזריה: לעומת הגדרת שיטה.

לירון מאוטנר לוגסי: היו הרבה התלבטויות במהלך חקיקת החוק איזה דברים להשאיר להסדרים לקבוע, איזה דברים להשאיר לרמת החקיקה, גם אם זה אומר שרמת החקיקה צריכה להיות יותר מפורטת.

לירון מאוטנר לוגסי: יש לנו את התכנית הזאת של האחידות.

לירון מאוטנר לוגסי: ללקוח שיש שני כרטיסי אשראי, אחד שהנפיק אותו בנק ואחד שהנפיק אותו paypal, לא אמורות להיות הגנות שונות, לפחות ברמת הבסיס.

לירון מאוטנר לוגסי: כמובן שמי שרוצה לתת עוד זה יהיה מבורך.

לירון מאוטנר לוגסי: זה גם יהיה טוב אם תהיה לגבי זה תחרות.

לירון מאוטנר לוגסי: לא יכול להיות שיהיה מצב שכל האחריות תושת עליו במצב שבו יש לו השתתפות עצמית, אושאין לו בכלל.

לירון מאוטנר לוגסי: חייבים לתת איזה שהוא מינימום בסיסי.

לירון מאוטנר לוגסי: היה נראה לנו בדברים מסוימים שהם ליבתיים כן לקבוע את זה בחקיקה בתור גורם מאחד.

עדו מלין: אני מצטרף למה שאמרה הנציגה מ-paypal.

עדו מלין: אני חושב שהמונחים של זמן סביר, זמן מסוים צריכים להישאר בידי המפקחים.

עדו מלין: זה כמו שלמפקח על הבנקים יש היום הנחיות, הוא יודע באמצעות נוהל בנקאי תקין איזה הנחיות הוא נתן לחברות כרטיסי אשראי, איזה הנחיות הוא נתן לבנקים.

עדו מלין: המפקח יקבע לפי גדלים, לפי זמנים, כמו שהוא מנהל את זה בתחומים אחרים.

עדו מלין: אין זה מתפקידי, ויש פה אנשים שנמצאים מטעם רשות שוק ההון, אבל אני חושב שכפי שהם קבעו בתחומים אחרים גדרים, מגבלות, זמנים, הבדלים בין תאגיד ביטוחי לבין סוכנות ביטוח, כך לאפשר למפקח לקבוע, על מנת ליצור את התחרות.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו שומעים הרבה טענות על ארביטראז' רגולטורי, על זה שיש פה מפקח - -

עדו מלין: אני מניח שגם הוא ייקח את זה בחשבון.

עדו מלין: כמו שכל השימועים בתחום שלו מבוצעים בהיוועצות עם בנק ישראל, בהיוועצות עם הפיקוח על הבנקים - הרי הוא לא מוציא הערות בלי שיש התנגדויות - כך אני מניח שאם הוא יגיד מחר בבוקר 12 יום, המפקח על הבנקים יוכל להגיד שהוא חושב שצריך להיות 15 יום.

עדו מלין: הם יקיימו את הדיון ביניהם, הם יתנו משהו מתאים עם מדרג מסוים.

עדו מלין: אם נשאיר את זה כמו שהיום בחוק, אנחנו יודעים שנצטרך להתייצב בוועדה עם תיקון לחוק.

עדו מלין: כשיבואו גופים חדשים לתחום - יש עוד הוראות אחרות שקשורות ולא נידונות כאן בחוק – הם יצטרכו לחשוב היטב אם הם נכנסים לתוך השוק הזה.

עדו מלין: הגנות צרכניות זה בסדר.

רחל עזריה: אני מבינה שיש התנגדות לרגולציה, אבל מצד שני רגולציה טובה היא רגולציה טובה.

רחל עזריה: זה האיזון שאנחנו מנסים לדייק אותו עכשיו.

עדו מלין: אני מסכים איתך, גברתי.

עדו מלין: אני רק רוצה לשטח את זה בצורה מסוימת לרמת המפקח שנמצא בקשר שוטף מול אותם גורמים, שהוא יוכל לקבוע את הכללים תוך ראיית השוק.

אהוד מוריה: טובת הצרכן זה עניין של פרשנות.

אהוד מוריה: על פי רוב הגנות צרכניות פוגשות את טובת הצרכן.

אהוד מוריה: גם אלמנטים של תחרותיות והורדת עלויות לא עומדות בניגוד לטובת הצרכן.

אהוד מוריה: אני כן חייב לומר שיש מספר מאפיינים בהסדרה הזאת שהם מאתגרים, וזה שקולם של חלק ניכר מהגופים לא נשמע כאן.

אהוד מוריה: אנחנו ביקשנו, גם במסגרת שימועים שעשינו בנושא התזכיר של הרשות ובקשר שלנו עם גופים אחרים, כמובן בליווי חברנו מהממשלה, להתעדכן בזווית הראייה שלהם לחקיקה שמתגבשת כאן ויש לה משמעויות רבות.

אהוד מוריה: יש לנו קושי להבין מה הפערים שהם רואים ל-PSD, כמה זה יכול להיות חסם, מה באמת כואב ויכול להסיר את רגליהם מכאן.

אהוד מוריה: זה פרמטר שהוא מבחינתנו סופר חשוב.

אהוד מוריה: יש כאן איזה שהוא מצב שאנחנו מסדירים שוק על סמך הניסיון של העבר, על סמך זה שלשחקנים האחרים בו אלה הכללים הרגילים.

רחל עזריה: זה לא רק לשחקנים, גם הציבור רגיל.

אהוד מוריה: גם הציבור, אבל גם השחקנים, צריך להגיד את זה ביושר.

אהוד מוריה: נלווה לזה קושי נוסף, וזה שהליך הרישוי נמצא בנקודת זמן מוקדמת יותר לתהליך כאן, מה שמביא לכך שהרבה שחקנים שעדיין לא - -

רחל עזריה: החוק שאתם עובדים עליו?

אהוד מוריה: התזכיר.

אהוד מוריה: יש כרגע את החקיקה הצרכנית שהיא נשוא הדיונים כאן, ויש את התזכיר שנמצא כרגע בשלב של תזכיר.

רחל עזריה: מה מצבו?

רחל עזריה: זה עניין של שנה, שנתיים?

אהוד מוריה: אנחנו מקווים כמה שיותר מהר.

אהוד מוריה: אנחנו זה עתה השלמנו את השימועים לשחקנים.

רחל עזריה: זה ייקח עוד זמן.

רחל עזריה: הכוונה הייתה שזה יבוא ביחד.

אהוד מוריה: בדיוק, הכוונה הייתה שזה יבוא ביחד.

אהוד מוריה: אני מסכים שיש פה קושי שהוא גלום.

רחל עזריה: בעצם זה שזה בנפרד.

אהוד מוריה: יש פה מחיר.

אהוד מוריה: המחיר הוא בכך שיש שחקנים שהיו שוקלים להיכנס לשוק הזה.

אהוד מוריה: היום נסגרים נושאים שהם לא מספיק מעורבים בהם רק בגלל שהם עדיין לא יודעים איפה הם עומדים מול תהליך הרישוי.

אהוד מוריה: אמרתי את שלושת הפרמטרים המרכזיים האלה, למרות שייתכן ויש עוד.

אהוד מוריה: רציתי לציין את המרכיבים המרכזיים, בשביל לבוא ולהגיד שיש דברים בגו'.

אהוד מוריה: יש כאן איזו שהיא אמירה.

אהוד מוריה: כמובן שאנחנו חלק מהעמדה הממשלתית, אבל מבחינתנו - -

רחל עזריה: זה נושא שאני חושבת שיתחיל להתבהר סביב השולחן.

רחל עזריה: יכול להיות שצריך לעשות עוד איזה דיון פנימי של הממשלה.

רחל עזריה: בסוף יש איזון שצריך להגיע אליו.

רחל עזריה: המטרה ברורה מאוד.

רחל עזריה: אנחנו כן צריכים הגנות לצרכן, כי זה מה שנכון לעשות, זה מה שהצרכנים רגילים, אבל מצד שני אנחנו רוצים לוודא שהשוק ייפתח.

רחל עזריה: יש פה איזה שהוא איזון עדין שצריך להגיע אליו.

רחל עזריה: לא השתכנעתי שההצעה הממשלתית כפי שהיא לא מביאה את האיזון הזה, אבל הייתי רוצה לשמוע אם יש הסתייגויות.

רחל עזריה: אנחנו מנסים להבין מה הולך להיות בעתיד, אבל קשה מאוד לדעת בדיוק.

רחל עזריה: בואו ננסה לעשות את זה בצורה הכי מדויקת שיש.

אהוד מוריה: אנחנו כרגע רק מעלים את הקושי.

אהוד מוריה: הבעיה זה שיש לנו קושי להגיע לפערים ולהשפעות שלהם בגלל הנקודות שציינתי.

אהוד מוריה: קשה לנו להישאר מעל האמירות הכלליות, כי זה דורש שיתוף פעולה של שחקנים אחרים שהם פחות בשולחן.

רני נויבאור: חלק מהסדר אחריות שימוש לרעה כרוך ב-PSD, באפשרויות של זיהוי של לקוח בעסקת מכר.

רני נויבאור: ה-PSD יוצר איזון אחר.

רני נויבאור: בעקבות ה-PSD קובעים איך לזהות לקוח בכל עסקת תשלום, מה הסטנדרטים שייעשו כדי לזהות לקוח.

רני נויבאור: הם בחרו שהם נותנים המון המון משקל לשאלה איך מזהים כשהוא מגיע לבית העסק, או כשהוא עושה עסקה במכר מרחוק.

רני נויבאור: יש להם 40 עמודים של מדיניות איך לזהות לקוח בסיטואציה של התשלום.

רני נויבאור: הם אומרים: מרגע שעברת את זה אנחנו מסתכלים על חלוקת האחריות.

רני נויבאור: חלוקת האחריות שם היא קצת יותר מקלה משלנו, היא אומרת שהלקוח צריך להתרשל התרשלות רבתית.

רני נויבאור: בסיטואציה שהוא התרשל התרשלות רבתית מחייבים אותו.

רני נויבאור: זה משטר אחר.

רני נויבאור: אנחנו בחרנו במשטר שאומר: אנחנו מגינים על הלקוח יותר, רק לא כותבים 40 עמודים איך לזהות את הלקוח.

רני נויבאור: ממה שאנחנו יודעים גם מ-paypal וגם מגופים אחרים, יש צעקה באירופה, קשה לעמוד בסטנדרטים.

רני נויבאור: אפשר לומר שבעולם החקיקה היא כללית, היא לא נכנסת לפרטים.

רני נויבאור: הם קבעו סטנדרט, תקן ברור איך מזהים לקוחות בעסקאות.

רני נויבאור: אנחנו הלכנו לאיזון אחר, אמרנו שנעשה משטר אחריות אחר שבו תזהו לקוחות בהקשר של עסקת המכר, אנחנו לא ניכנס לזה.

רני נויבאור: עכשיו יש את ה-EMV שנכנס לכרטיסים.

רני נויבאור: תראי כמה שנים לקח עד שהמדינה החליטה להציב את סטנדרט EMV כמשהו שהוא רלוונטי.

רני נויבאור: אנחנו הלכנו לשיטה שאומרת: בואו נלך לחלוקת אחריות יותר טובה ללקוח, בלי לומר לשוק איך לנהל סיכונים.

רני נויבאור: ברוב הדברים אנחנו אומרים להם: תנהלו את הסיכונים ברוב חוכמתכם.

רני נויבאור: אם אנחנו כבר הולכים לשיטה האירופאית, בואו נאמץ גם את הסטנדרט של הזהירות שנקבעה באירופה.

רני נויבאור: זו שאלה מאוד קשה, כי אנחנו מבינים שאנחנו לא ארצות הברית, אבל מצד שני אנחנו גם מבינים שיש לנו משקל של מה שאנחנו.

רני נויבאור: צריך להיזהר מלאמץ הסדרים חקיקתיים שנעשו באירופה, שאנחנו, עם כל הכבוד, לא מיוצגים שם.

רני נויבאור: אני חושבת שההגנה לצרכן היא טובה.

רני נויבאור: זיהוי ספציפי, כניסה לתוך תקנים אירופאיים של איך בדיוק צריך לבצע את הזיהוי, נראה לנו כניסה לא נכונה.

רני נויבאור: אנחנו הלכנו למשהו אחר.

רחל עזריה: יש פה חידוש בכך שעובדים לפי ה-PSD.

רחל עזריה: זה לא שיש פה משהו רחוק מאוד, מופרך מאוד.

רחל עזריה: תראו, הישיבה תיכף מסתיימת.

רחל עזריה: אני לא אעשה עכשיו את סיכום הישיבה.

רחל עזריה: אני אפתח את הישיבה מחר בסיכום הישיבה הזאת.

רחל עזריה: יש במקביל הצעה לסדר.

רחל עזריה: ביקש אחד מחברי הכנסת איזה שהוא דיון נקודתי בנושא: השתת עלויות מסופי אשראי בבתי עסק.

רחל עזריה: יכול להיות שנדון בזה גם מחר.

רחל עזריה: בכל מקרה, נצטרך לעשות איזה שהוא דיון פנימי שלנו, להבין באמת את האיזונים.

רחל עזריה: הישיבה נעולה, תודה רבה.