ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 883, 2018-12-11 11:15

איתן כבל: אני מבקש לפתוח את הדיון הבא.

איתן כבל: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי חבר הכנסת איציק שמולי, שיציג את הצעת החוק שהוא מוביל לצד נורית קורן, קארין אלהרר, נחמן שי, לאה פדידה, דב חנין ועבד אל חכים חאג' יחיא, הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – ביטול חיוב באשראי בשל עסקה עם ספק מפר), התשע"ח-2018, אני רוצה, ברשותכם, לסגור את הדיון הקודם ובעצם לסכם אותו.

איתן כבל: אין כוונתי לא לאפשר לאחרים להמשיך לומר אחר כך דברים, אלא כדי לעשות סגירה בעניין הזה.

איתן כבל: כפי שאמרתי לכם, בוועדה אקים צוות שיוביל את העניין הזה, בראשותי, ביחד עם חברי כנסת שירצו להיות חלק ממנו.

איתן כבל: אנחנו נרכז, בעיקר לאור הדברים ששמענו כאן, את כל הפעולות הנדרשות כדי להוביל שינויי חקיקה, שינויי רגולציה וטיפול מול הבנקים.

איתן כבל: אני לא זוכר כבר הרבה זמן דיון ממצה שידע לדעת בנקודות.

איתן כבל: ברור מה צריך לעשות, גברתי היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת.

איתן כבל: אני יודע, רואה את הדברים.

איתן כבל: אנחנו צריכים ביחד אתכם, מיכאל אטלן, אתם תהיו חלק בלתי נפרד מן הטיפול הזה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: ברצון.

איתן כבל: משרדי הממשלה יהיו חלק בלתי נפרד.

איתן כבל: לא אתן למשרד אחד להתחמק.

איתן כבל: זאת תהיה פעולה ממוקדת ואני מתחייב בכל שבוע להתחיל עם הנושא הזה, לצד נושאים אחרים שאנחנו מובילים, וכמובן אבקש מחבריי איציק שמולי ונחמן שי שעוסקים בעניין הזה להיות חלק מן הצוות הזה.

איתן כבל: אנחנו על זה.

איתן כבל: ועדת הכלכלה תהיה חוד החנית, לצד משרד הכלכלה, במיגור התופעה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: רק לומר שאני מברך על הגישה של הוועדה, בוודאי על גישתך.

 << אורח >> מיכאל אטלן: המשפט שנאמר, שהמדינה לא קיימת, הוא משפט לא נכון.

 << אורח >> מיכאל אטלן: הראינו שאנחנו קיימים.

איתן כבל: הם התכוונו לומר שאתם קיימים, רק רואים אתכם עם משקפת 20 על 120.

איתן כבל: זה רחוק – זאת הכוונה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: שני הפריטים הראשונים על השקף הזה הם דברי החקיקה שעונים בדיוק על העניין של חסימת השיחות לפני שהן באות.

 << אורח >> מיכאל אטלן: זה חוק "אל תתקשרו אליי", שבינתיים ממתין.

איתן כבל: כן, ראינו.

 << אורח >> מיכאל אטלן: וחובת הקלטה, כלומר שכל גוף שעוסק בטלמרקטינג - - -

קארין אלהרר: יש להם הקלטה, אבל הם לא נותנים אותה.

איתן כבל: אבל בחיאת דינכ, גם אלה שמתקשרים, הרי מה הבעיה – אם הכול היה תקין אז הם עובדים על פי החוק וממילא זה לא היה נולד.

איתן כבל: זה הביצה והתרנגולת.

 << אורח >> מיכאל אטלן: לדעתי אין לנו מחלוקת שכל המרכיבים בפאזל נמצאים פה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: מן הבחינה הזאת אי אפשר להתעלם מזה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: השר אלי כהן והשרה לשוויון חברתי מובילים את זה בממשלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו נתייחס גם לעניין הזה בסוף הדברים.

איציק שמולי: אל תיתן לשרה קרדיט שלא מגיע לה.

איציק שמולי: היא לא עשתה כלום.

איתן כבל: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: ראשית, אני כמובן מצטרף לדברים שלך ומברך מאוד על הגישה שלך.

איציק שמולי: לא חדש שהוועדה בראשותך היא באמת בית חם וחומת הגנה לצרכנים.

איציק שמולי: אני חושב שההחלטה שלך לטפל בעניין הזה באופן אינטנסיבי היא החלטה חשובה שתסייע רבות להתמודדות עם התופעה.

איציק שמולי: הדבר שאנחנו רואים פה היום, זה אמנם רק מקרה אחד מתוך אולי עשרות אלפי מקרים אבל המשמעות ברורה מאוד.

איציק שמולי: כך נראה הגיהינום בחיים של הרבה מאוד אנשים, בעיקר אזרחים ותיקים במדינת ישראל.

איציק שמולי: אני חושב שהמסר, אם יש מסר אחד שיוצא היום גם מתוך החקיקה וגם מתוך הדיון הקודם שהיה כאן, הוא שנגמר שלב האזהרות והדיבורים מול אותם נוכלים ואותם עושקים של הצרכנים ושל הקשישים.

איציק שמולי: אנחנו עכשיו עוברים לשלב של המעשים, ואנחנו אומרים בקול ברור: מי שיעז לפגוע באזרחים ותיקים ולסמן אותם כטרף קל ולנצל את חולשתם, מי שיפגע בהם – אנחנו נפגע בו, ויש שלל דרכים לעשות את זה.

איציק שמולי: הזכירו פה קודם את מהלכי החקיקה.

איציק שמולי: הוועדה הזאת חוקקה את החוק על ארבעה חודשים, שלמרבה הצער לא הרתיע את אותם רמאים.

איציק שמולי: יש גם את העניין של הבושה, שדובר עליו קודם: אנשים מקבלים את מה שנקרא מתנות האלה ודוחפים אותן מתחת למיטה כי הם מתביישים לפעמים לעמוד מול בני המשפחה.

איציק שמולי: זה דבר אחד.

איציק שמולי: זה חוק שהכנסת כבר חוקקה.

איציק שמולי: הצעת החוק הזאת שנמצאת היום לפתחה של הוועדה, אדוני היושב-ראש, היא הצעת חוק קריטית במאבק שלנו בתופעה הזאת.

איציק שמולי: למה היא קריטית?

איציק שמולי: כי יש לה את היכולת לסגור את בלון החמצן לאותם הרמאים ולמנוע מאלו שנפגעו את ההצטברות של הנזק העתידי.

איציק שמולי: מה בעצם קרה עד היום?

איציק שמולי: אם אתה נפגעת, אמרו לך: בוא קח מתנות, בוא קח הטבות, בוא קח מועדון, בוא קח אפילו שעות ציוד – אפילו שעות ציוד המנוולים האלה לא נרתעים מלמכור או להציע.

איציק שמולי: ברגע שמתברר לך בחשבון הוויזה או הישראכרט שבעצם עקצו אותך באלפי שקלים, בעשרות אלפי שקלים, אתה מרים טלפון לחברת האשראי.

איציק שמולי: מה היא אומרת לך בדרך כלל?

איציק שמולי: "סליחה, אתה אומר כך, ההוא אומר כך, תלכו לבית משפט ותסתדרו.

איציק שמולי: " צריך לזכור שבהרבה מאוד מן המקרים, בגלל שמדובר באוכלוסייה מבוגרת, זו אוכלוסייה שאין לה יכולת עמידה בבית משפט, אין לה זמן, אין לה כוח ואין לה כסף לנהל מאבק מול החברות הענקיות האלה.

איציק שמולי: לכן חלק מן הפתרון בהחלט מצוי בהורדת חברות האשראי וגם הבנקים – כי חלק מן התופעה היא בעזרת הוראות קבע ולא רק כרטיסי אשראי – הורדתם מהגדר והפיכתם לשחקן אפקטיבי ואקטיבי במאבק מול התופעה.

איציק שמולי: כאשר חברת האשראי בוחרת להיות ניטרלית היא למעשה בוחרת לתמוך בצד החזק בסיפור.

איציק שמולי: לכן מה שאנחנו מציעים כאן, אדוני היושב-ראש, הוא בעצם שעל בסיס העבודה המקצועית שתיעשה ברשות להגנת הצרכן, שהיא זו שבעצם תסמן את אותן חברות שבאופן שיטתי מוליכות שולל את הצרכנים בכלל, ואת המבוגרים בפרט, על בסיס המידע הזה תגובש אותה רשימה שחורה.

איציק שמולי: ברגע שאותה חברה שנמצאת באותה רשימה שחורה תפיל בפח את אחד הצרכנים, חברת האשראי תעצור על המקום את המשך התשלומים.

איציק שמולי: זה ימנע גם את ההצטברות של הנזק העתידי לאותם צרכנים, ודבר נוסף, זה יפגע בחברות האלה במקום שהכי כואב להן – בכיס.

איציק שמולי: אני חושב שכאן אנחנו צריכים – באמת מגיעה פה מילה טובה גם לבנק ישראל וגם לרשות להגנת הצרכן וגם לשר אלי כהן, שלא שיחק פה משחקים ואמר: זו חקיקה פרטית, אלא אמר: אני מקדם אותה, אני לא מחכה להצעת חוק ממשלתית ולא כלום.

איציק שמולי: הרי כולנו ערים ללוחות הזמנים של הכנסת.

איציק שמולי: יש חשיבות גדולה מאוד, ואני שמח על מה שאמר יושב-ראש הוועדה קודם, שהחקיקה הזאת תקבל עדיפות בסדר יומה של הוועדה כדי שנוכל להשלים את הליכי החקיקה.

איציק שמולי: בתוך הצעת החוק הזאת היה לנו גם נדבך נוסף, שכרגע הוא לא בפנים, שדיבר על החזרה של התשלומים שכבר ניגבו.

איציק שמולי: בנק ישראל ביקש, ואני הסכמתי, להחריג בשלב זה את הדבר הזה מהצעת החוק כדי שהם יוכלו לבחון דרכים אחרות לקדם את הדבר הזה בתוך חקיקה.

איציק שמולי: הם הציעו גם להביא לפה רעיונות כאלה ואחרים שאולי נוכל לשלב אותם בתוך החקיקה.

איציק שמולי: ודבר אחרון, אין משהו אחד שאפשר לעשות כדי לעצור את התופעה.

איציק שמולי: זאת צריכה להיות גם פעילות של אכיפה.

איציק שמולי: הנציג של המשטרה שכח להזכיר פה קודם כמה תיקים נסגרים בשל חוסר עניין לציבור בהקשר הזה.

איציק שמולי: אז זו גם אכיפה משמעותית, גם של הרשות וגם של המשטרה; זו גם פעילות חקיקה נמרצת – הזכרנו את חוק ארבעה החודשים, יש את הצעת החוק הזאת, יש הצעת חוק נוספת שאנחנו מקדמים בהקשר למה שאמרה קודם הרשות להגנת הצרכן, של החמרת הענישה.

איציק שמולי: בן אדם שעושה מעשים כאלה חייב לדעת שהוא יעוף לכלא להרבה זמן.

איציק שמולי: גם אם הוא מחליף כובעים – נכון שחוק החברות קובע שהיום כל אורגן שמבצע פעילות במסגרת החברה, האחריות היא בדרך כלל של החברה, אבל יש לזה גם חריגים.

איציק שמולי: אם האדם פועל בחוסר תום-לב, פועל בצורה שמזיקה לאחרים אז אי אפשר להתייחס לזה כאילו הוא רק ממלא את חובת נאמנותו לחברה.

איציק שמולי: אני מודה לוועדה שהנושא הזה מקבל דחיפות וקדימות.

איציק שמולי: אני באמת מקווה שנוכל להשלים את הליך החקיקה כמה שיותר מהר, בצורה כמה שיותר נחרצת.

איציק שמולי: תודה רבה.

דב חנין: תודה לך, חבר הכנסת שמולי, גם על הדברים שלך, גם על הצעת החוק וגם על המחויבות שלך בכל הנושאים שקשורים לעניין הזה.

דב חנין: אני נכנסתי לדיון באמצע דבריך.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לאמירה שלך, שחברות האשראי הן חלק מן הבעיה.

דב חנין: חברות האשראי נהנות מעולם מאוד מאוד נוח.

דב חנין: הן נמצאות בטייס אוטומטי, שבעצם מאפשר להן גם לקבל כסף באופן מובטח מהבנקים, ובעצם מאוד מאוד נוחה להן הסיטואציה הזו, שבה הן עוזרות לאנשים להיכנס לחיובים והן לא נושאות בשום סיכון בעניין הזה.

דב חנין: גם הן צריכות לזכות בטיפול שלנו.

דב חנין: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה, דב.

נחמן שי: אני שמח שחיכיתי לחלק הזה כי אז אני יכול גם להתייחס לדברים של איציק ידידי.

נחמן שי: כבר מזמן לא הייתי בדיון שרואים את הפיל בחדר.

נחמן שי: תמיד אנחנו אומרים: יש פיל בחדר, ומחפשים אותו.

נחמן שי: עכשיו אני רואה את הפיל.

קארין אלהרר: זה לא פיל.

קארין אלהרר: זה גן חיות שלם מה שקורה פה.

נחמן שי: נכון, את צודקת.

נחמן שי: זה מזכיר לי את אבי זיכרונו לברכה, שביתו לא היה כל כך עמוס במתנות כאלה, אבל בכל פעם שהייתי בא אליו הוא היה מראה לי משהו נחמד שהוא קיבל.

נחמן שי: שאלתי אותו: למה קנית?

נחמן שי: אז הוא אמר: רק משלוח עולה לי, זה מתנה.

נחמן שי: אמרתי לו: אבא, זה שטויות, אתה לא צריך את זה.

נחמן שי: אז הוא אמר: למה?

נחמן שי: אבל זה רק דמי משלוח, זה כלום, זה ממש שטויות.

נחמן שי: הבית היה מלא בשטויות.

נחמן שי: הוא הלך לעולמו והשטויות גם כן.

נחמן שי: כנראה התופעה הזאת, שלפני כמה שנים אולי הייתה בהיקפים קטנים יותר, תפסה תאוצה.

נחמן שי: אני שמח מאוד שסוף-סוף היא הבשילה עד כדי כך שיש דיון ציבורי שלם שמתרחש סביבה.

נחמן שי: אני מודה לכל הלוחמות והלוחמים שישנם כאן, כמובן למירב כהן ולאחרים, וכמובן לחברי איציק שמולי.

נחמן שי: האוכלוסייה הזאת שאנחנו עוסקים בה, האזרחים הוותיקים – והזכירה פנינה תמנו שאטה שאנחנו ביחד מובילים את השדולה לאזרחים ותיקים – היא אוכלוסייה פגיעה ונוחה להתקפות כאלה.

נחמן שי: אנשים יושבים בחלק מן המקרים בבית, משעמם להם, פתאום הטלפון מצלצל.

נחמן שי: אתם יודעים מה זה שהטלפון לא מצלצל כל היום ופתאום הוא מצלצל?

נחמן שי: פתאום הוא מצלצל ויש קשר עם העולם.

נחמן שי: הם בודקים את המכשיר תמיד אם הוא עוד תקין.

נחמן שי: ואומרים להם: יש לנו משהו להציע לכם.

נחמן שי: השיחה מפתה וההצעה נהדרת והכול נראה טוב באותה שנייה, ואנשים כאמור במצוקה והם פגיעים.

נחמן שי: כך מנצלים את חולשתם כדי לשאוב מהם את הכסף שבחלק מן המקרים אין להם, וגם אם יש להם הוא בוודאי לא מיועד למעשי רכישה המוניים כאלה.

נחמן שי: אגב, זה רק חלק מן החזית כי אנחנו יודעים שאותה אוכלוסייה פגיעה גם בנושאים אחרים וגם בתחומים אחרים.

נחמן שי: היא באמת אוכלוסיית יעד מאוד מאוד נוחה.

נחמן שי: אמרנו קודם: יש כמיליון אזרחים ותיקים במדינת ישראל, חלקם במצב יותר טוב וחלקם במצב הרבה פחות טוב.

נחמן שי: הם לא מסוגלים להתמודד עם זה.

נחמן שי: כפי שהם לא עומדים במבחן הטכנולוגי הם לא עומדים גם במבחן הזה.

נחמן שי: לכן אנחנו חייבים לסייע להם – לנו, כי גם אני בשכבת הגיל הזאת – לעמוד מול הפיתויים האלה ולהבין שסוחטים אותם ומוכרים להם דברים שהם אינם זקוקים להם כלל ועיקר.

נחמן שי: אגב הבאתי לכנסת הצעת חוק על ההקלטות, דומה לזאת של חברי יואב קיש.

נחמן שי: ההצעה שלי הופלה לפני זמן רב.

נחמן שי: יואב קיש העביר לפני שנה וחצי בקריאה הטרומית הצעת חוק שמחייבת לתת את ההקלטות לפחות כעדות לאופי השיחה, ואני רואה שזה לא קוּדם בכלל, זה עוד תקוע.

נחמן שי: זה רק מעיד על מידת הדחיפות והעניין שרואים במערכת הזאת שבין צרכנים למוכרים רמאים שנמצאים באוויר.

נחמן שי: כאן צריך להיות שילוב מהלכים: גם חוקי, גם משפטי, גם אכיפתי, גם תקשורתי, וערוץ 2 עשה עבודה מצוינת בעניין הזה, וגם בסופו של דבר ציבורי.

נחמן שי: צריך להגיע לאנשים האלה – ענת סרגוסטי שמייצגת את עמותת "כן לזקן" יושבת פה, היא אחת מן העמותות, עמותה חשובה – ולומר לאנשים: אל תיקנו, אל תרכשו, תעזבו את זה, תגידו "לא" וזה יהיה הדבר הכי טוב שקרה לכם בחיים.

דב חנין: בכלל כדאי להגיד להרבה אנשים "אל תיקנו", לא רק לקשישים.

נחמן שי: זה מאמץ גדול.

נחמן שי: אני לא יודע כמה עוד נספיק לעשות עם הצוות הזה שהקים איתן כבל.

נחמן שי: הזמן קצר מאוד.

נחמן שי: קחו את הצעת החוק הזאת.

נחמן שי: אם נצליח להעביר את הצעת החוק הזאת – עשינו צעד אחד קדימה.

נחמן שי: יהיו עוד צעדים אחריו.

נחמן שי: היום פתח החקיקה מצומצם מאוד ואו-טו-טו פעמי המשיח כנראה מגיעים.

נחמן שי: לכן אני תומך בהצעת החוק הזאת, שאני גם חתום עליה, ואני חושב שהיא הצעת חוק טובה.

נחמן שי: היא אחת מהצעות החוק.

נחמן שי: אגב, אני התכתבתי עם החברות האלה באופן וולונטרי.

נחמן שי: שאלתי אותם: מה דעתכם?

נחמן שי: כולם גלגלו אותי מכל המדרגות.

נחמן שי: פשוט פניתי אליהם וביקשתי, אמרתי: למה לא תעצרו את הסליקה של החברות האל?.

נחמן שי: זה האמצעי הכי טוב כי זה פשוט בולם את זה, הם לא יוכלו למשוך.

נחמן שי: אמרו לי: "לא, זה ככה וככה וככה".

נחמן שי: בקיצור, אז הבנתי שרק חוק יעצור את זה.

נחמן שי: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברות וחברים, אני חייב פה בגילוי נאות.

דב חנין: יש לי אינטרס אישי בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני גם אחד היוזמים.

דב חנין: המטרה שלי היא לקדם אותה כמה שיותר מהר.

דב חנין: הבקשה שלי מהדוברים, להיות נורא נורא ממוקדים.

דב חנין: אני חושב שברמת המטרה כולנו מבינים עד כמה זה חשוב.

דב חנין: הוצגה פה הבעיה בצורה לדעתי טובה מאוד.

דב חנין: בואו ננסה בהמשך הדיון להיות ממוקדים, לראות איך אנחנו עוזרים, מתקנים, משנים, מחזקים את החקיקה כדי שנתקדם.

דב חנין: הדובר הבא הוא רן מלמד, בבקשה, אדוני.

דב חנין: זו הזדמנות לומר לך תודה על כל הפעילות שלך בתחום הזה.

רן מלמד: אדבר באמת בקצרה.

רן מלמד: ברשותכם אתייחס לדיון הקודם.

רן מלמד: קודם כול, לצערי יש לי כובע ואני שמח שאני יכול להוריד אותו בפני מירב כהן.

רן מלמד: אני מקווה שיהיה מי שגם ימליץ עליה להדליק משואה השנה כי אני חושב שאם יש מישהו שמגיע לו, זה את.

דב חנין: היום יש את פרס יושב-ראש הכנסת לפעילות חברתית.

דב חנין: נחשוב עליה לשנה הבאה.

רן מלמד: הדבר השני שאני רוצה להגיד, טיפלנו בעמותת "ידיד" במרכזי הזכויות שלנו במהלך השנה האחרונה ביותר מ-200 פניות שדומות לנושא הזה, אבל שאחד המאפיינים שלהן היה שחלק לא מבוטל מהם לא היו אזרחים ותיקים.

רן מלמד: בין השאר פקידות בכירות בבנק שנעקצו.

רן מלמד: כאשר דיברה קודם חברת כנסת על הבושה, אז הבושה קיימת, והיא הולכת וגדלה, ולא רק אצל האזרחים הוותיקים.

רן מלמד: מדובר בתופעה שהולכת וגדלה ושצריך יהיה לטפל בה.

רן מלמד: אחד הדברים שגילינו, אדוני, הוא שקציני הביטחון בחברות כרטיסי האשראי יכולים להגיש תלונות למשטרה ולהחזיר על סמך זה את הכסף בלי שהאזרחים יצטרכו לגשת להגיש תלונות במשטרה.

רן מלמד: אני חושב שאחד מן הדברים שצריך יהיה לחשוב עליהם, איך אפשר שיחות שמתקיימות עם חברות כרטיסי האשראי להפוך לתלונות במשטרה דה פקטו בלי לטרטר את האזרחים ללכת לתחנת משטרה, גם אם היא קרובה מאוד לביתם.

רן מלמד: קציני הביטחון מסוגלים להגיש תלונה למשטרה, וברגע שהם הגישו תלונה למשטרה הם יכולים לבטל את העסקה ולהחזיר את הכסף.

רן מלמד: אני יכול להראות עשרות מקרים שבהם פשוט עשינו את הדבר הזה.

רן מלמד: הדבר השלישי הוא נושא ההוצאה לפועל, שהועלה פה גם על ידי חברת הכנסת אלהרר וגם על ידי חברת הכנסת תמנו שאטה.

רן מלמד: הבעיה הרבה יותר גדולה מתיקים שנפתחים לאנשים על ידי אותן חברות, גרסת "איקיוטק" וכדומה.

רן מלמד: כשיש למישהו כרטיס אשראי חוץ בנקאי והוראת הקבע שלו חוזרת מן הבנק אז הוא נקלע למצוקה מול חברת כרטיסי האשראי שלו.

רן מלמד: התיק שייפתח לו בהוצאה לפועל לא ייפתח על ידי אותה חברה שלא הצליחה לקבל את הכסף, או באיזו צורה אחרת, או כי הוא ניסה לבטל, אלא חברת כרטיסי האשראי שלו תפתח לו תיק בהוצאה לפועל כי הוראת הקבע שלו חזרה.

רן מלמד: שלא לדבר על זה שנכנסים עכשיו כמה חוקים חשובים למערכת שלנו, כמו חוק נתוני אשראי, שחזרה של הוראת קבע או דבר אחר בעצם תהרוס את היסטוריית האשראי החיובית שיש לאותו אזרח, בין אם הוא ותיק ובין אם לאו, והצרות שהוא יימצא בהן יהיו הרבה יותר גדולות.

רן מלמד: אני חושב שגם פה אפשר לתקן.

רן מלמד: כפי שהיה בסיפור "איקיוטק", צריך לדאוג לכך שמערכת ההוצאה לפועל, רשמי ההוצאה לפועל יאגדו אליהם תביעות מן הסוג הזה ויטפלו בזה בצורה מרוכזת, כי אפשר לעצור דברים גם כשהם מגיעים בקטע הזה להוצאה לפועל.

רן מלמד: והדבר האחרון, אני חייב להגיד שאני מצטער לומר אבל לדעתי שומרי הסף במקרה הזה נרדמו.

פנינה תמנו: מי, הממשלה?

רן מלמד: כל הגורמים שאמורים לעסוק בתחום הזה, החל מבנק ישראל, דרך הרשות להגנת הצרכן, דרך משטרת ישראל – כולם נכשלו.

רן מלמד: אם לא הייתה מירב כהן מתחילה את זה עם איציק שמולי ועם נחמן שי ועם דב חנין ועם אחרים ומעלים את זה למעלה בחודשים האחרונים, זה לא היה נמצא על השולחן, למרות שזה כבר זמן רב מופיע.

רן מלמד: הגיע הזמן שיקומו אנשים ויגידו: טעינו, שגינו.

רן מלמד: מישהו צריך לתת הסבר ברור מאוד למה המערכת הממשלתית הרגולטורית לא פעלה בנושא הזה כפי שצריך.

דב חנין: תודה לך, אדוני.

דב חנין: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ואחר כך עורך הדין אטלן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אדוני יושב-הראש וגם ברכות על הדיון הקודם, גם ליושב-הראש, גם לאיציק שמולי, כמובן על הצעת החוק, חברי חבר הכנסת שי ויושב-ראש השדולה למען האזרחים הוותיקים ביחד עם חברת הכנסת תמנו שאטה.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לספר, ולא אכנס ליותר מדי פרטים, אבל הנושא הזה נוגע לי ברמה מאוד מאוד אישית.

יעל כהן-פארן: נחשפתי לעקיצות.

יעל כהן-פארן: תיאר כאן נתי ביאליסטוק כהן את המעבר של מידע, שיום אחרי שהוא קיבל את השר"מ המידע כבר כנראה התגלגל והוא קיבל שיחות טלפון.

יעל כהן-פארן: מה שנתי ביאליסטוק כהן אמר חמור בהרבה מאשר תיארתי לעצמי שקורה, אבל אני בטוחה שיש פה שיתוף פעולה שהוא ברמה פלילית בין חברות שמחזיקות מידע על אנשים, שמעבירות מאחת לשנייה את הרשימות של ה-CRM שלהן: "זה לקוח מוּעד, יאללה לכו עליו".

יעל כהן-פארן: מה שחוויתי עם אמי היקרה, שבאמת הגענו למצב שאחי עבד בערך חודש רק כדי לבטל את כל הדברים שהיא קיבלה והתחייבה עליהם, ומינויים ארוכי טווח וכולי, וקשה מאוד לבטל, ועל זה תיכף אדבר.

יעל כהן-פארן: זה פשוט מדהים, כי ברגע שמישהו אחד מסומן על ידי חברה אחת כאדם שאפשר "לעבוד" עליו אז מתחילים להתקשר אליו ללא הפסק.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שהדברים כבר דוברו כאן והם ידועים.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שפה הרשות להגנת הצרכן צריכה לעשות הרבה יותר.

יעל כהן-פארן: לא יכול להיות שבני משפחה של מי שנחשף לכזאת – אני מצטערת לומר, זה בעיניי התעללות של חברות, צריכים לעבוד, ולפעמים זה אפילו היה בלתי אפשרי, וגם מול חברות גדולות, לבטל מינויים על טוטו, לוטו וכולי – הכי קשה היה לבטל מולם, האמינו לי.

יעל כהן-פארן: לא יכול להיות שהרשות להגנת הצרכן – בעיניי היא צריכה להקים יחידה שתטפל רק בזה ותקבל את התנועות.

יעל כהן-פארן: אמר כאן היושב-ראש כמה תלונות הוא מקבל בכל יום.

יעל כהן-פארן: אנחנו חברי הכנסת מקבלים באמת עשרות ומאות תלונות, בוודאי חברי הכנסת שעוסקים כל יום בנושא.

יעל כהן-פארן: לא יכול להיות שאנשים במצוקתם פונים אלינו כי אין להם אף אחד אחר שהם יכולים לפנות אליו, ולא יכול להיות שאדם צריך לבלות חודש כדי לבטל עסקאות הזויות.

יעל כהן-פארן: יש לו דברים אחרים לעשות.

איתן כבל: תודה, יעל.

יעל כהן-פארן: רק אסיים.

יעל כהן-פארן: הצעת החוק מצוינת.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שיש עוד הרבה הצעות חוק, שאני מניחה שהונחו על ידי חבריי, שהממשלה לא קיבלה ולא הסכימה לקדם, כפי שחבר הכנסת שי ואני שוחחנו תוך כדי הדיון הקודם.

יעל כהן-פארן: יש פה מקום למהלך הרבה יותר תוקפני, לא רק לבטל באמצעות הצעת החוק הזאת את אותה עסקה אלא באמת לאיים על אותן חברות, שלא יוכלו יותר לעשות שום עסקאות אשראי, נקודה.

יעל כהן-פארן: רשימה שחורה ודברים שהוזכרו קודם – הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בחקיקה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם אני רוצה לאפשר לשלושה דוברים להתייחס ואז אני רוצה להתחיל בהקראה.

איתן כבל: עורך דין ליאור חריש, בבקשה.

ליאור חריש: תודה, אדוני.

ליאור חריש: אני עורך דין.

ליאור חריש: בשנתיים האחרונות אני עוסק בהתנדבות בהרצאות לאזרחים ותיקים בנושא זכויות בגיל השלישי.

ליאור חריש: אני רוצה להגיד, אדוני, הנושא הזה של ניצול כלכלי של קשישים, כפי שאמרת בתחילת הדרך, הוא באמת מכת מדינה.

ליאור חריש: אין הרצאה שאני מסיים, אין שבוע שעובר שלא יוצרים איתי קשר אנשים שמבקשים איזה פתרון, איזו עזרה.

ליאור חריש: הצעת החוק שמונחת כאן היא הצעת חוק חשובה, אבל חשוב להבין נקודה אחת בסיסית.

ליאור חריש: כל עוד יש כבשים ויש זאבים – הזאבים ינסו לטרוף את הכבשים.

ליאור חריש: אפשר לבנות גדרות, אפשר למצוא כל מיני פתרונות.

ליאור חריש: בשורה התחתונה: עד שלא ייקחו כלבי שמירה שיתפסו את הזאבים וישימו אותם בתוך כלוב שמשם הם לא יוכלו לפגוע בכבשים, עד אז לא יהיה פתרון.

ליאור חריש: דיברו פה אנשי המשטרה – אני לא יודע אם יש פה נציגים ממשרד המשפטים, מן היועץ המשפטי לממשלה.

ליאור חריש: מה ששמענו אתמול בחדשות על המעצר – מגיע כמובן כל הכבוד, אבל צריך להבין שזה רק תחילת דרך.

ליאור חריש: אני לא חושב שהיו נוקטים בהליכים של מעצר אם לא היו היום בחוק כלים שמאפשרים לרשויות החוק להגיש כתבי אישום ולמצות את הדין.

ליאור חריש: כך שכל הדיבורים על שינויי חקיקה ועל הרחבת האחריות הפלילית, כבודם במקומם מונח.

ליאור חריש: לא ברור כמה זמן הם ייקחו, אבל היום גם בחוק, לא רק בחוק הגנת הצרכן אלא גם בחוק העונשין, יש פחות או יותר לכל מעשה שנעשה על פני כדור הארץ הגדרה של עבירה פלילית.

ליאור חריש: כל מה שצריך הוא שבפרקליטות יגדירו את הבעיה הזאת כמכת מדינה.

ליאור חריש: אוטומטית ההגדרה של הבעיה כמכת מדינה תיצור את האפשרות לטעון בפני בתי המשפט שיש צורך בענישה מחמירה, בהרתעת הרבים.

ליאור חריש: כאשר ייכנסו אחד או שניים או שלושה מנהלים או בעלים של חברות כאלה מאחורי סורג ובריח לשלוש או ארבע שנות מאסר, אז אולי סוף-סוף תהיה הרתעה כלפי אחרים.

ליאור חריש: כפי שנעשה, אדוני, לפני כמה שנים כשהיה גל של מעשי שוד של טלפונים סלולריים, כפי שנעשה בזמנו עם אותו בחור שנהג להוציא במרמה תשלומים בגין שיחות ארוטיות.

ליאור חריש: עד שלא קיבלו שלוש או ארבע שנות מאסר לא היה פתרון.

ליאור חריש: הכלים האלה נמצאים היום בפרקליטות.

ליאור חריש: צריך פשוט לא לעשות עסקאות טיעון, לא להיכנע, לא למהר להגיע לאיזה פתרון אלא למצות את הדין עם העבריינים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גיל ברגפרוינד ואחרונה בסבב הזה ברכי דליצקי ואז נעבור להקראה.

גיל ברגפרוינד: תודה, כבוד היושב-ראש.

גיל ברגפרוינד: המועצה לצרכנות מברכת את שר הכלכלה והשרה לשוויון חברתי על המלחמה, מלחמת החרמה, וממשיכה, וחייבת להימשך, בנושא עושק הקשישים.

גיל ברגפרוינד: המועצה לצרכנות מטפלת באלפי תלונות שמגיעות.

גיל ברגפרוינד: אני יכול לספר שב-2017 טיפלנו ב-500 תלונות, ב-2018 ב-400 תלונות.

גיל ברגפרוינד: הדבר הזה הוא שערורייה.

גיל ברגפרוינד: במהלך השנים האחרונות המועצה לצרכנות פנתה ונפגשה עם מספר רגולטורים כדי להביא סוף לתופעה הזאת, כולל פגישה עם המפקחת על הבנקים, כולל פניות לפיקוח על הבנקים ולרשות להגנת הצרכן לגבי חברות מפרות ספציפיות.

גיל ברגפרוינד: זאת אומרת, המועצה עושה את המאמצים מצדה לקדם את זה, אבל זה לא מספיק.

גיל ברגפרוינד: יש עוד שלושה דברים שחייבים לקרות.

גיל ברגפרוינד: ראשית, אני מצטרף לכל מי שאמר שצריך להסיר את החומה הזאת כנגד מנהלי החברות.

גיל ברגפרוינד: רק כאשר מנהלי החברות ישבו מאחורי סורג ובריח זה כנראה יגרום להרתעה.

גיל ברגפרוינד: הדבר השני, צריך לזכור, כבוד היושב-ראש, שחלק מן החברות המפרות עצמן מפרסמות בעלונים של חברות כרטיסי אשראי את המידע שלהן והלקוחות בטוחים שחברת האשראי יודעת ומסוגלת להבין על מה מדובר.

גיל ברגפרוינד: זה בעצם מטעה את הצרכנים עצמם.

גיל ברגפרוינד: צריך לזכור שלפי נהלי בנק ישראל חלה חובה על חברות כרטיסי האשראי לאתר מעילות והונאות כדי למנוע פגיעות בלקוחות.

גיל ברגפרוינד: לכן אם חברת כרטיסי האשראי מקבלת תלונה ועוד תלונה ועוד תלונה, היא צריכה להבין לבד ולחסום את האפשרות הזאת.

גיל ברגפרוינד: ודבר אחרון, אני רוצה בבקשה להציע עוד הצעת חוק מהפכנית, שאשמח אם תוכלו לקדם אותה.

גיל ברגפרוינד: אני מבין שכדי לעצור את התופעה הזאת, של הלחץ שמפעילים כלפי הצרכנים, צריך שבעסקאות טלפוניות, כדי שחברת האשראי תסכים לאשר את זה צריך שיהיה אישור מפורש בכתב לאחר מכן, ולא לאפשר את הדבר הזה, שעל סמך שיחת טלפון קצרצרה הלקוח יחויב.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר.

פנינה תמנו: הם נוכלים אז הם יזייפו גם את המכתב.

איציק שמולי: ניסינו לעשות את זה בכנסת הקודמת.

איציק שמולי: משרד המשפטים לא הסכים לזה.

איציק שמולי: הוא לא הסכים גם לגדר את האוכלוסייה המבוגרת.

איציק שמולי: הם טענו לאפליה גילאית.

איציק שמולי: ניסינו את זה כבר.

גיל ברגפרוינד: אני לא חושב שצריך להפלות אותה.

פנינה תמנו: זה יכול לטרטר אותם, למי שאין לו אי-מייל.

איציק שמולי: נגמר הדיון הכללי.

גיל ברגפרוינד: והדבר האחרון, אני רוצה להציע, אני יודע שלעורכי הדין יש רצון לקדם את הדבר הזה אבל צריך אולי לאפשר לבני 60 ומעלה פטור מאגרה על תביעה ייצוגית.

איתן כבל: אם כך, אני כבר מחכה להגיע לגיל 60.

נחמן שי: זה לא כואב ...

גיל ברגפרוינד: לגבי החקיקה עצמה, כמובן שהמועצה מברכת ותומכת בדבר הזה.

גיל ברגפרוינד: יהיו לי הערות עקרוניות בהמשך.

איתן כבל: חברים אני רוצה לעבור להצעת החוק.

איתן כבל: אאפשר גם לגברת מן המשרד לשוויון חברתי.

איתן כבל: בבקשה, כבר הערות כלליות לנוסח עצמו של הצעת החוק.

איתן כבל: אחרי כן אדון אטלן יוכל להתייחס.

מירב כהן: אני ממטה המאבק בעושק הקשישים.

מירב כהן: כמובן שההצעה חשובה מאוד והיא באה לענות בדיוק על הצורך שדיברנו עליו, איך מחזירים בסוף לאנשים האלה את הכסף.

מירב כהן: שתי הערות שבעיניי בלעדיהן החוק עלול לייצר יותר נזק מתועלת.

מירב כהן: פניתי בעניין גם לחבר הכנסת שמולי וגם אליך, יושב-ראש הוועדה.

מירב כהן: קודם כול, אני חושבת שאם מעניקים פה סמכות לרשות לסחר הוגן, שזה מבורך, חייב להיות מצוין במפורש שזה תוספתי, שזה לא משחרר את חברות האשראי מלבטל עסקאות שהלקוחות שלהן דיווחו שלא הם עשו.

מירב כהן: אחרת, אם חברות כרטיסי אשראי יגידו: "אוקיי, זה לא אחריותי, כשהרשות לסחר הוגן תגיד לי אני אעשה את זה", אנחנו עלולים ליצור פה נזק.

מירב כהן: כי בסוף הלקוח פונה לחברת האשראי.

מירב כהן: נורא חשוב לציין שזה תוספתי ולא משחרר את חברות האשראי מן האחריות שלהן כלפי הלקוחות.

מירב כהן: הנקודה השנייה היא לא לנוסח של הצעת החוק אלא לנוסח של דברי ההסבר.

מירב כהן: בדברי ההסבר יש פסקה שממנה עלול להשתמע שהיום חברות האשראי לא יכולות לבטל עסקאות.

מירב כהן: זה לא נכון.

מירב כהן: הן יכולות לבטל עסקאות, הן מבטלות עסקאות.

מירב כהן: חשוב שלא ישתמע אחרת מדברי ההסבר כי אז לגבי כל האנשים שאנחנו מנסים לעזור להם יגידו: עד היום, עד תיקון החקיקה הזה לא יכולנו לעזור להם, אבל מעתה והלאה נעזור להם.

מירב כהן: זה פוטר אותם מן האחריות כלפי העבר.

מירב כהן: אלה שתי הנקודות שבעיניי הן קריטיות.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: מיכאל אטלן, בבקשה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: תודה רבה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אהיה ממוקד מאוד.

 << אורח >> מיכאל אטלן: לא רק תמכנו ואנחנו תומכים בהצעת החוק, כפי שחבר הכנסת שמולי ציין, ונותנים את הגיבוי המלא, אלא גם הובלנו את הצוות הממשלתי, וחשבנו אולי אפילו להגיע היום עם נוסח.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אנחנו קרובים.

 << אורח >> מיכאל אטלן: היועצת המשפטית של הרשות, עו"ד חנה וינשטוק טירי, מנהלת את התזמון הזה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אנחנו בישיבת התנעה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: יש שיתוף פעולה נדיר בעיניי עם בנק ישראל ועם רשם התאגידים שאפילו הצטרף כי הוא צופה פני ההמשך ועם משרד המשפטים.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אבל הנושא מורכב ולצערי היום אין לנו נוסח שאנחנו יכולים להגיד כממשלה שהוא הנוסח שאנחנו מסכימים לו.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אנחנו קרובים לזה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אנחנו רוצים להסביר לחבר הכנסת שמולי איפה אנחנו נמצאים ולמצוא דרך לגשר על הפערים.

קארין אלהרר: לא הבנתי – אתם לא רוצים לקדם את הצעת החוק הפרטית עד שתבואו עם הצעת חוק ממשלתית?

 << אורח >> מיכאל אטלן: קודם כול, זה הסיכום.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את זה.

קארין אלהרר: כולנו ישבנו כאן סביב השולחן.

קארין אלהרר: לכולם ברור שצריך לקדם את הדבר הזה, ויפה שעה אחת קודם.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אנחנו מדברים רק על תיאום נוסח.

קארין אלהרר: מה זה תיאום?

קארין אלהרר: סליחה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: זה לא להמתין להצעה הממשלתית.

קארין אלהרר: יש פה הצעת חוק.

קארין אלהרר: אנחנו נקרא אותה, תעירו את ההערות שלכם.

קארין אלהרר: אין תיאום יותר מזה.

איתן כבל: קארין, נשמה, אל תהיי מודאגת.

איתן כבל: אני פה.

איתן כבל: אל תחליפי אותי בתפקיד עכשיו.

קארין אלהרר: אני לא מודאגת.

קארין אלהרר: אתה לא מבין שאני עצבנית?

איתן כבל: בגלל זה אני רוצה להרגיע אותך.

איתן כבל: אני מבין את מה שאת אומרת.

קארין אלהרר: התפוצץ לי הווריד הבוקר.

קארין אלהרר: די כבר.

איתן כבל: בצדק, אני מבין אותך.

איתן כבל: נעשה את הדבר הבא: קודם כול, הצעת החוק הזאת מקודמת.

איתן כבל: אנחנו בסך הכול בהקראה בהכנה לקריאה הראשונה.

איתן כבל: הלוואי והייתי כבר במצב שאנחנו מתווכחים אם להעלות את זה למליאה עם תיאום מלא או בלי תיאום מלא.

איתן כבל: הרצון שלי הוא להוביל את החקיקה, שזה יאושר בקריאה הראשונה.

איתן כבל: בלי שום קשר: יהיו הערות, יש הערות, לי יש הערות, לכם יש הערות.

איתן כבל: אל תטעו, עוד לא יצא, ברוך השם – וקרה גם שניסו לכפות עליי חקיקה שלא התאימה לי והעבירו אותה למקום אחר – אני לא מוציא מתחת ידי חקיקה שאני לא יודע ללכת איתה.

איתן כבל: לכן אני אומר גם לך, חברתי, וגם לך, מר מיכאל אטלן, חד-משמעית: אנחנו מקדמים את הצעת החוק.

איתן כבל: הכול תוך כדי תנועה.

איתן כבל: אין עבודה בטור.

איתן כבל: זאת עבודה במקביל, זה הכול.

 << אורח >> מיכאל אטלן: מאה אחוז.

 << אורח >> מיכאל אטלן: רק הערה אחת:

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני מסכים לגמרי להערה של מירב כהן, אבל אנחנו לא שולטים בדברי ההסבר של הצעת חוק פרטית, זו לא הצעה ממשלתית.

איתן כבל: זה טכני.

 << אורח >> מיכאל אטלן: חשוב שייאמר לפרוטוקול שהאחריות של החברות קיימת.

 << אורח >> מיכאל אטלן: לכן גם, אגב, יש כבר שיתוף פעולה, אבל הן נמצאות בחשש מתביעות.

מירב כהן: בסדר, אז שילכו לבית המשפט.

איתן כבל: חברים יקרים, אני רוצה ברשותכם להעיר הערה.

איתן כבל: חברים, זה כאילו הדיון הראשון, כאילו רק כעת הכריזו על פתיחתה של כנסת ישראל וזו הצעת החוק הראשונה שהונחה.

קארין אלהרר: ברוכים הבאים.

איתן כבל: ברוכים הבאים.

איתן כבל: בגלל זה קוראים לה הצעת חוק.

איתן כבל: יש מי שאומר: המלצת חוק.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: בשביל זה אנחנו מתכנסים כאן, כדי לעשות את כל אותם גלגולים, להעיר את ההערות, ושום דבר איננו חסין מפני הערה או הארה.

איתן כבל: אם יש צורך לתקן את דברי ההסבר כדי שיהיו יותר מוברגים – זאת איננה הבעיה.

איתן כבל: הנקודה המרכזית היא שאנחנו נחוקק את הצעת החוק הזאת, נהפוך אותה לחוק בספר החוקים של מדינת ישראל, וככל שנעשה את זה מהר כן ייטב.

איתן כבל: עוד הערות כלליות?

איתן כבל: כן, בבקשה, גברתי מבנק ישראל.

חן פליישר: אדבר בקצרה.

חן פליישר: קודם כול, בנק ישראל תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת שמולי.

חן פליישר: עמדנו איתו בקשר, אנחנו עומדים איתו בקשר ושותפים לצוות ביחד עם הרשות להגנת הצרכן ומשרד המשפטים שמנסה לקדם את זה במהירות ולחדד את הנוסח.

חן פליישר: הרושם שלנו הוא שהיום יש כלים לטיפול אבל הם חלקיים, כי הם מתעסקים בעיקר פר עסקה.

חן פליישר: בעצם העיקרון הגדול של הצעת החוק החדשה הוא שאנחנו כבר לא מסתכלים רק פר עסקה אלא אנחנו מסתכלים באופן רחב על הספק, מטפלים בו.

איתן כבל: זה כבר צריך להיות פר תופעה.

חן פליישר: הצענו במסגרת הצוות הזה, והשותפים שלנו מסכימים, להרחיב את החוק הזה, כך שלא יחול רק על כרטיסי חיוב אלא יחול על כל שירותי התשלום.

חן פליישר: מהדיון היום אני מבינה שהתופעה היא הרבה בתחום של כרטיסי אשראי, אבל לא רק, הבנתי שיש גם הוראות קבע ודברים אחרים.

חן פליישר: חשוב לטפל בכול.

חן פליישר: יש כאן שילוב טוב שיכול לעבוד בין האחריות של הגורם המדינתי להפעיל את שיקול הדעת ולהכריז ובין האחריות של הגופים הפרטיים ליישם את ההחלטות האלה בלי שיקול דעת.

חן פליישר: לכן יש כאן איזון מוצלח.

חן פליישר: נתקלנו בתופעה הזאת: חברות כרטיסי האשראי נאלצות להתמודד עם סעיף 2 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), שבעצם אומר שבשביל לא לפתוח ולנהל חשבון אפשר לעשות את זה רק אם יש לך סירוב סביר.

חן פליישר: היו כמה מקרים שבהם כן ניסו לסגור חשבונות סליקה והספקים החצופים גררו עוד את החברות לבתי המשפט.

חן פליישר: בתי המשפט, מאחר והם מבינים את האפקט הגדול מאוד של סגירת הברז של חשבון סליקה, אפילו הוציאו צווי מניעה נגד החלטה של חברה לסגור את הברז, שזה מה שהיינו רוצים שיעשו.

חן פליישר: לכן יש לנו הוראת ניהול בנקאי תקין, שנמצאת ממש לקראת פרסום סופי, שאמורה לחזק את הצד המשפטי, לתת לחברות כרטיסי האשראי כלי משפטי נוסף בשביל לעשות את זה כבר עכשיו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה להעיר הערה.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח את הדיון בעניין הזה.

איתן כבל: כשיש אלפי אירועים, לא עשרה אירועים, כפי שבנק ישראל יודע לשמור על יציבות הבנקים ולקום על רגליו כשצריך ולקבל החלטות כאלה ואחרות, אירוע מן הסוג הזה היה צריך להדליק נורה אדומה אצלכם – לא רק נורה אלא את כל הנורות, הייתם רואים רק אדום בעיניים, ואותו דבר אצל חברות כרטיסי האשראי.

איתן כבל: אאפשר בוודאי לגברתי, שאתם פה על המנגל, להתייחס לנקודה הזאת.

איתן כבל: חברים, אני אומר לכם שוב, אני רוצה להתחיל בהקראה.

איתן כבל: רונן סלומון, אתן לך רשות דיבור אבל אני מציע לך לא להרגיז אותי.

רונן סולומון: אני לא מרגיז אותך אף פעם.

איתן כבל: אני כבר מזהיר את אדוני מראש.

רונן סולומון: אשתדל לא לעצבן.

רונן סולומון: אני עו"ד רונן סולומון, מנהל פורום חברות כרטיסי אשראי באיגוד לשכות המסחר.

רונן סולומון: אנחנו גם תומכים בהצעת החוק, הצעת חוק מבורכת.

איתן כבל: תתחיל עם "אבל".

רונן סולומון: ציינה נציגת בנק ישראל שאכן יש נוהל בנקאי תקין שאמור לצאת כנראה בימים הקרובים בנוגע להפסקת סליקה.

קארין אלהרר: אז איך זה קרה?

איתן כבל: הוא עוד לא יצא.

איתן כבל: יכול להיות שהכול ישתנה אחרי שהנוהל ייצא.

קארין אלהרר: בטח, הציפורים יצייצו, הכול יהיה פיקס ...

רונן סולומון: הסוגיה הזאת גם תיפתר.

רונן סולומון: הנושא שכן מפריע לנו, ואם נגיע אליו בשלב ההקראה נדבר עליו באופן פרטני יותר, הוא נושא ההשבה.

רונן סולומון: אין שום בעיה להפסיק חיובים מכאן והלאה, זה בסדר, זה לגיטימי, זה ברור.

רונן סולומון: ברגע שהרשות להגנת הצרכן בחנה את הנושא, נתנה התרעה לספק, בחנה שהספק אכן פעל בצורה לא לגיטימית – אין שום בעיה.

רונן סולומון: נושא של השבה לא הגיוני בעליל.

קארין אלהרר: למה?

רונן סולומון: אסביר.

רונן סולומון: אם חברת כרטיסי אשראי כבר שילמה לספק, ויכול להיות שהיא שילמה לו לפני – למשל 36 תשלומים.

קארין אלהרר: אולי בפעם הבאה היא תתעורר קודם.

רונן סולומון: חברת הכנסת קארין אלהרר, אסביר.

רונן סולומון: אם אדם קנה מקרר ב-36 תשלומים, ואילו בתשלום ה-35 או ה-34, כשכבר הועבר לספק כל הכסף, או שהוא קנה מוצר ואחרי שנה–שנתיים האדם אומר: רימו אותי.

קארין אלהרר: ומה אם זה אחרי תשלום אחד?

איתן כבל: רגע, הוא יכול להגיד את מה שהוא רוצה.

רונן סולומון: השתדלתי לא לעצבן.

איתן כבל: כבר עצבנת אותי.

איתן כבל: אומר למה.

איתן כבל: העניין שאתה עוסק בו הוא אחת מנקודות ההברגה המרכזיות בתוך כל התהליך הזה, ונצטרך למצוא לו פתרון.

איתן כבל: או שהחקיקה הזאת יש בה אפשרות לתת פלטפורמה לטיפול בעניין הזה, או לחילופין נצטרך לתת על זה את הדעת במקום אחר.

איתן כבל: חבר'ה, עשו לי טובה, אמרתי לכם: בשנה הבאה אני בן 60, כבר ראיתי הכול כמעט, רק אתם מפתיעים אותי כל פעם.

קריאה: הלוואי עלינו בגיל 60 להיראות כמוך.

אתי בנדלר: ככל שמתקדמים רואים עוד יותר.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: גם אם הראייה שלך נחלשת, אתה רואה עוד יותר טוב.

איתן כבל: אני מזהיר עכשיו, אני אומר לבנק ישראל, אני אומר לחברות כרטיסי האשראי ולחברות: או שאתם עוזרים לנו או שאני הולך לכם על הראש.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: זה היה תפקיד שאתם הייתם צריכים לרוץ אלינו עם הדגלים ולהגיד: זה חייב להשתנות, יש כאן אירוע גדול.

איתן כבל: ברור שצריך לתקן את זה.

איתן כבל: הגר בן עזרא, סמנכ"לית קבוצת ישראכרט, בבקשה.

איתן כבל: אציג לכם דוגמה.

איתן כבל: אני לא אזרח ותיק ולא עקצו אותי.

איתן כבל: חרגתי – הנה הבוקר – וישר קיבלתי הודעה מכרטיס האשראי כי חרגתי בכמה שקלים, וכבר מודיעים לי, בעדינות כמובן, בנחמדוּת.

איתן כבל: למה לא נחמדים לכל אותם אנשים?

איתן כבל: למה לא מוציאים להם את ההודעה הזאת כדי שיסורו לבנק לטפל בחשבון שלהם?

נחמן שי: למה חרגת?

איתן כבל: אגיד לך בכמה חרגתי?

איתן כבל: אתה רוצה?

איתן כבל: אם הייתי במצבך לא הייתי בחריגה.

נחמן שי: רודפים אחריי בכל פינה של העולם, בודקים אם זה אני.

איתן כבל: אני אומר ברצינות, עשיתי לעצמי סוג של חשיפה אישית כדי להעמיד דברים במקום.

איתן כבל: אין דבר כזה: אני יוצא מן הבית וכבר מקבל טלפון.

איתן כבל: זה תמיד נעשה באופן נחמד בפעם הראשונה כי בכל זאת כתוב שאני חבר כנסת ופה ושם.

איתן כבל: אם לי זה יכול לקרות, אין סיבה בעולם – אני לא מכיר הרבה גמלאים שהמסגרת שלהם עומדת על 80,000 שקל.

בן עזרא: אפשר להתייחס?

איתן כבל: בבקשה גברתי.

בן עזרא: תודה רבה.

בן עזרא: ראשית, אנחנו לגמרי תומכים בכל מה שקרה כאן היום.

בן עזרא: מירב כהן, את מדהימה.

איתן כבל: תמיד מגניב אותי הפתיח.

בן עזרא: אני אומרת את זה כהגר בן עזרא, לא כסמנכ"לית בישראכרט.

בן עזרא: עכשיו אעבור לדבר כסמנכ"לית ישראכרט.

בן עזרא: נאמרו כאן כמה דברים.

בן עזרא: כל מה שאני רוצה להגיד כרגע מתייחס להמון אמירות שנאמרו כאן היום.

בן עזרא: אנחנו היום פועלים על פי החוק.

בן עזרא: אם מחר ישתנה החוק, מחר נפעל לפי החוק החדש, נקודה.

קארין אלהרר: על זה אנחנו מסכימים.

בן עזרא: רגע, אבל אנחנו צריכים גם את עזרתכם.

בן עזרא: אם נכון לרגע זה בישראכרט – ואני מניחה שכך קורה גם בלאומי קארד וגם בוויזה כ.א.ל – אם כרגע יש חמש חברות כאלה, ודרך אגב השמות של שלוש מתוכן שצוינו כאן היום על ידי קשישים ואנשים שישבו כאן, יש פה חמש חברות שמחלקת החקירות בישראכרט העבירה מידע, כולל עדויות, צילומים ומסמכים למשטרה.

בן עזרא: רצינו לסגור אותן לסליקה כדי למנוע את המצבים האלה.

בן עזרא: כל מה שכולכם אמרתם כאן, ואתם צודקים, צריך לסגור אותן לסליקה ואז כל התופעה הזאת תימנע.

בן עזרא: קיבלנו צווי מניעה מבית משפט שאוסר עלינו לעשות את זה.

איתן כבל: יש כאן נציג של משרד המשפטים?

בן עזרא: מה שאנחנו צריכים מכם – אנחנו חייבים לטפל בזה.

בן עזרא: אנחנו רוצים לסגור לסליקה את הגופים האלה ואנחנו מקבלים צווי מניעה וממשיכים לסלוק אותם.

בן עזרא: חבר'ה, זה מעגל אחד ארוך ואנחנו לא יודעים לטפל בו.

בן עזרא: אנחנו מגיעים לבתי משפט, מתמודדים מול גורמים.

בן עזרא: מישהו אמר כאן היום שמאחורי כל הארגונים האלה – אני לא יודעת מי עומד מאחוריהם.

פנינה תמנו: מה השופטים אומרים?

פנינה תמנו: חופש העיסוק?

בן עזרא: השופטים אומרים שיש לארגונים האלה סוללה של עורכי דין, יושבים מול ישראכרט ואומרים: יש להם עדויות, יש להם מסמכים, יש להם שיחות מוקלטות, חל איסור לסגור אותם לסליקה.

פנינה תמנו: אתה רואה למה זה עניין לאומי?

פנינה תמנו: איפה השופטים?

פנינה תמנו: עד שזה מגיע בסוף לבתי המשפט - - -

בן עזרא: אנחנו חייבים את עזרתכם.

בן עזרא: יש לי פה שמות של חמישה ארגונים.

בן עזרא: אני לא רוצה לציין את השמות, אם רוצים אעביר את המידע אחר כך.

בן עזרא: יש לי פה שמות של חמישה ארגונים כאלה שנסגרו לסליקה בשנה וחצי האחרונות אחרי מאבקים בבתי המשפט, ויש עוד חמישה ארגונים כאלה שהשמות שלהם הוזכרו כאן היום סביב השולחן ואנחנו במאבקים מולן בבתי המשפט.

בן עזרא: אנחנו חייבים את עזרתכם.

איתן כבל: אני כבר מבקש את עזרתך.

איתן כבל: אני מבקש מכם, מהניסיון שלכם, להעביר לנו מסמך, אתם כציר מרכזי בתהליך הזה.

בן עזרא: מסכימה.

איתן כבל: בסוף בסוף בסוף בסוף האופן שבו אתם מתנהלים במידה רבה יכול לשנות את כל השיח סביב השולחן הזה.

איתן כבל: אנא ממך, העבירי לנו את הנקודות שבהן את אומרת: אם יהיה לנו א', ב', ג', ד', ה' זה ישנה.

איתן כבל: ברור לי שלא נצליח עד הסוף, אין כוונה שלעולם לא.

איתן כבל: הרי אנחנו סוגרים פינה כדי שתיפתח לצערנו פינה אחרת, אבל יש כאן תופעה שצריך למגר אותה, עד פתיחתה של התופעה הבאה, לצערנו.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, בנקודה הזאת, אם יש רשימה שחברות האשראי יודעות להצביע עליה, אני מציעה שהפורום המצומצם שאתה תוביל ידון בעניין הזה עם נציגי המשטרה, עם נציגי הרשות.

אניטה יצחק: כולם נחקרים אצלנו.

קארין אלהרר: זה הזוי.

רן מלמד: אפשר לשים את השמות על קופסאות הסיגריות החדשות ...

איתן כבל: אתה מרוויח פעמיים ...

מירב כהן: אני מבקשת להתייחס נקודתית לדבריה של הגר בן עזרא.

מירב כהן: קודם כול ברור שלחברות האשראי החוק הזה טוב כי הוא מוציא להן קצת את הערמונים מן האש והן גם מעוניינות בזה, אני מבינה את זה, רק חשוב לא להסיר מהן את האחריות שלהן, את זה אמרתי כבר.

מירב כהן: באשר למצב העובדתי, בסדר שתגיעו לבתי משפט.

מירב כהן: יש לכם עסק גדול ואם חברה חושבת שעשיתם לה עוול זה בסדר שתגיעו לבית משפט.

מירב כהן: זה חלק מן העבודה שלכם.

מירב כהן: ברוב המקרים שהגיעו, יש פסק דין של השופט רחמים כהן, שאמר: נכון, חובת

מירב כהן: כם להפסיק לסלוק חברות שעושות דברים כאלה.

מירב כהן: היו מקרים שבהם התשתית העובדתית שהבאתם לא הייתה מספיק מבוססת.

מירב כהן: במקרים שבית המשפט ראה שיש הרבה מאוד תלונות של מבוגרים והתשתית העובדתית המשפטית הייתה מבוססת אישרו לכם להפסיק את הסליקה, ולא רק אישרו אלא אמרו שזה חובתכם.

בן עזרא: זה בדיוק מה שאמרתי.

מירב כהן: אבל אתם מנסים להיאחז בזה שכמה פעמים הצליחו להשיג צווי ביניים, צווי מניעה, כדי לומר שזה לא באפשרותכם.

בן עזרא: לא ירדת לסוף דעתי.

בן עזרא: - - -

איתן כבל: אני לא רוצה לבזבז זמן, אני רוצה לעבור להקראה.

איתן כבל: הבנתי, העניין ברור.

אתי בנדלר: עו"ד דוידוביץ, אני מניחה שאין לך את התשובה כאן, אבל אם את יכולה לברר ולהביא לידיעת הוועדה, האם משרד המשפטים מודע להתנהלות הזאת והאם נשקלה אי פעם התייצבות היועץ המשפטי לממשלה בתיקים האלה?

הילה דוידוביץ: אבדוק את הדברים.

הילה דוידוביץ: כן אשמח לקבל הפניות.

הילה דוידוביץ: אני לא מכירה את פסקי הדין האלה אז אשמח אם תוכלי להפנות אותי.

הילה דוידוביץ: אבל אני רוצה להצטרף למה שאמרה פה מירב כהן, כי באמת אני לא יודעת מה היה במקרה כזה או אחר, אבל בסוף אנחנו בבית משפט, יש נטלים, אי אפשר שאוטומטית השופטים יקבלו את התביעה שלכם.

הילה דוידוביץ: אז אני לא יודעת מה היה במקרים הנקודתיים.

הילה דוידוביץ: אשמח אם תוכלי להפנות אותי.

הילה דוידוביץ: תודה.

גיל ברגפרוינד: נקודה עקרונית חשובה ברשותך, כבוד היושב-ראש.

גיל ברגפרוינד: כדי שהחוק הזה "ייסגר" נכון צריך להוסיף פה סעיף חשוב מאוד, לקבוע שבכל פעם שמגיעה לחברת כרטיסי אשראי דרישה או בקשה מן הרשות לסחר הוגן להפסקת סליקה זה חייב להיסגר במקום, עוד לפני בית משפט.

גיל ברגפרוינד: זה חשוב.

איתן כבל: אתה כבר ותיק ויודע שזה לא דבר שאי אפשר בלעדיו.

איתן כבל: נקרא ואחר כך תגיד.

איתן כבל: אתם מעכבים אותי.

איציק שמולי: אתה רוצה לתקן את העולם עם החוק הזה?

איתן כבל: זה צעד אחד קטן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: כן, גברתי.

חנה וינשטוק טירי: אני היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן.

חנה וינשטוק טירי: כפי שכבר נאמר, אנחנו בתוך הממשלה עובדים על תיאום נוסח לגבי הצעת החוק הזאת.

חנה וינשטוק טירי: לצערי לא התאפשר לנו להביא לוועדה נוסח סופי ומהודק מכל הכיוונים, למרות שיש כבר נוסח שהוא די מגובש.

חנה וינשטוק טירי: עלו פה כל מיני דברים ואני רוצה להבהיר למה חשוב לנו מאוד להגיע עם נוסח מהודק מאוד.

חנה וינשטוק טירי: גם בגלל בתי המשפט.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו יודעים שבתי המשפט – מכיוון שאנחנו עוסקים כאן לא בהפסקת סליקה פר עסקה אלא בהפסקה של סליקה או הפסקה של העברת כספים שהיא הפסקה מוחלטת בין הסולק לבין בעל העסק שנמצא שהוא באמת מטעה או מפעיל השפעה לא הוגנת כלפי מספר רב של אנשים, מכיוון שהסנקציה הזאת חמורה, לא מדובר פה בהטלת עיצום, אנחנו רוצים להגיע לנוסח שהוא מספיק מהודק ומאוזן ומתווה שיקול דעת ברור מאוד, שגם אנחנו לא נימצא כמי שמתכתשים רבות מול בתי המשפט, שלא נימצא מתגוננים מפני טענות של אכיפה בררנית וכולי.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו מכירים את כל ההליכים האלה מהליכים קיימים שיש לנו בנושא של עיצומים כספיים, ועל אחת כמה וכמה בהליך כזה שעניינו הפסקת סליקה, כי הפסקת סליקה בעצם אומרת להפסיק את הקיום של אותה חברה.

חנה וינשטוק טירי: לכן אנחנו לא מעכבים את הוועדה כמובן.

חנה וינשטוק טירי: אני מניחה שבשלב הבא נגיע עם נוסח סופי.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו מציעים לעשות פה גם תיקון בחוק הגנת הצרכן.

חנה וינשטוק טירי: כל המנגנון של ההכרזה או ההודעה על עוסק כעוסק מפר, אנחנו רוצים שיהיה במסגרת חוק הגנת הצרכן.

חנה וינשטוק טירי: זה יהיה מנגנון מובנה, דו-שלבי, כפי שיש בעיצומים כספיים: הודעה, מתן זכות טיעון, קביעה שהספק הוא ספק מפר בנסיבות מחמירות.

חנה וינשטוק טירי: יהיו קריטריונים ברורים מתי אפשר יהיה לבצע הכרזה כזאת ותינתן זכות טיעון.

חנה וינשטוק טירי: גם בשלב הביניים, בשלב הטיעון, אנחנו רוצים שיהיה מנגנון שקובע שהסולק לא יכול להעביר את הכספים.

חנה וינשטוק טירי: כלומר גם בשלב הביניים, כל עוד יש לו זכות טיעון ועוד לא התקבלה החלטה סופית, אנחנו רוצים שיהיה מנגנון שהכספים שנצברים אצל הסולק לא יועברו לבעל העסק עד לקביעה הסופית של הממונה, וכמובן כשהממונה מחליט באופן סופי ההחלטה שלו היא סופית.

חנה וינשטוק טירי: ההחלטה הזאת תעבור לסולקים.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו לא מדברים פה רק על חברות כרטיסי אשראי, אנחנו רוצים להרחיב את זה לנותני שירותי תשלומים אחרים, גם לבנקים וכולי ולגורמים אחרים שמפוקחים לא רק על ידי בנק ישראל אלא גם על ידי רשות שוק ההון.

חנה וינשטוק טירי: לכן אנחנו בהחלט תומכים בהצעה ורוצים שהיא תהיה הצעה טובה, שבאמת תביא לתוצאה הטובה ביותר מבחינת הצרכנים.

חנה וינשטוק טירי: כפי שאני אומרת, אנחנו לא מעכבים את הנוסח של הוועדה אבל לדיון הבא נביא נוסח סופי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כפי שאמרתי לך ואמרתי גם למר אטלן ואני אומר כאן:

איתן כבל: אני עושה הכול להעביר כבר היום את הצעת החוק בקריאה הראשונה, עם כל ההערות של חברתי שהן לא הסתייגויות מהותיות.

איתן כבל: אני רוצה שתהיה אמירה של הוועדה לגבי העניין הזה, שעשינו גם מעשה.

איתן כבל: בוודאי לא נעביר את זה לקריאה השנייה והשלישית אלא לאחר שסגרנו את הכול מאל"ף ועד תי"ו, כפי שאנחנו נוהגים לעשות.

הילה דוידוביץ: להשלמת העניין הזה, אם אני מבינה נכון, כי יש לנו הערות.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: את יכולה להעיר את ההערות.

אתי בנדלר: חייבים להעיר הערות.

הילה דוידוביץ: אלה הערות שיורדות ממש לשורש.

הילה דוידוביץ: השאלה איפה אנחנו עומדים.

אתי בנדלר: כל מה שאפשר לתקן בשלב הזה, נתקן.

חנה וינשטוק טירי: כפי שאמרנו, אנחנו רוצים שכל המנגנון הזה של ההודעה והקביעה שהעוסק הוא עוסק מפר, שזה יהיה תיקון בחוק הגנת הצרכן.

חנה וינשטוק טירי: אמרנו שיהיה תיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן, והנוסח יהיה דומה לזה שנקבע בהליכים המנהליים שיש לנו בחוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: זה כבר לא הצעת נוסח.

אתי בנדלר: אני מבקשת הערות שלאורן אני אוכל עכשיו לתקן את הנוסח המוצע.

נתי ביאליסטוק כהן: מה שחנה אמרה עכשיו זה רק שלושה עמודים.

הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שהמבנה צריך להיות, כפי שחנה וינשטוק טירי אמרה, קצת שונה.

הילה דוידוביץ: קודם כול, אני חושבת שההצעה אולי קצת מחמירה, במובן האחד, שהיא מדברת רק על מעשה שהוא שיטתי.

הילה דוידוביץ: מעשה שיטתי יכול להיות רק אחת האינדיקציות ויכול להיות שיש עוד אינדיקציות.

הילה דוידוביץ: ההגדרה "נסיבות מחמירות" בעיניי יכולה להיות צרה מדי.

הילה דוידוביץ: למשל יכול להיות שאם גרם נזק - - -

איציק שמולי: אני רוצה להעיר משהו.

איציק שמולי: יש הבדל בין מה שאת אומרת ובין מה שחנה וינשטוק טירי אמרה, וזה מתייחס אל מה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה.

איציק שמולי: את כבר מתייחסת לדיוקים ולהערות קונקרטיות לנוסח הקיים, וזה מקובל עליי.

איציק שמולי: אמר יושב-ראש הוועדה, בצדק, הצעות החוק שאנחנו מביאים הן לא דברי אלוהים חיים.

איציק שמולי: חוכמת השולחן בסוף מביאה לכך שאנחנו מייצרים את התוצאה הטובה ביותר.

איציק שמולי: אז הערות כאלה בוודאי שיש להן מקום ובואו נדבר על זה.

איציק שמולי: אבל עכשיו להגיד, אחרי שהיו שתי הסתייגויות כלליות בוועדת השרים, שהתגברנו עליהן: ראשית, במובן מסוים ההתנגשות עם חוק-יסוד: חופש העיסוק.

איציק שמולי: באה שרת המשפטים ואמרה לי באופן אישי: לא יעזור כלום, אני מעבירה את החוק כך.

איציק שמולי: זה דבר אחד.

איציק שמולי: והדבר השני, הייתה הערה של בנק ישראל – ונתתי את התחייבותי, דיברתי על זה קודם – שאמר:

איציק שמולי: בכל הסיפור של החזרת תשלומים, אנחנו עוד לא שם, אז בואו נקדם קודם את מה שיש עליו הסכמה.

איציק שמולי: אז הסכמנו.

איציק שמולי: יש הבדל בין הערות לנוסח, ואפשר כמובן לפתוח את זה, ורצוי לפתוח את זה, ובין להגיד עכשיו: לא, בואו נכין הצעת חוק חדשה, או נוסח חדש שהממשלה כולה תהיה מהודקת סביבו.

איציק שמולי: אני פוחד שעד שנצליח לגבש את ההסכמה של הממשלה, החוק אולי יהיה מהודק אבל הכנסת תתפזר.

איתן כבל: הילה דוידוביץ, אני חושב שאני מדבר באופן ברור, ואת כבר ותיקה פה ויודעת שאנחנו יודעים להסתכל על הדברים עין בעין.

איתן כבל: אני חוזר ואומר את הדברים שלי: אני מתכוון להצביע היום על הצעת החוק.

איתן כבל: נעבור עכשיו ונקרא את הסעיפים, ואם יש הערות – מיכאל אטלן, הודעתי קבל עם ועולם שאנחנו נעשה גם, ואדאג שהצוות ביחד אתך ינסה, כפי שעשיתם עד עכשיו, במסגרת הזאת לראות איפה אפשר לתקן, גם בעקבות הדיון שנערך היום שעלו בו כמה נקודות.

איתן כבל: יש כאן שתי נקודות מרכזיות שנובעות מתוך השיח על העניין, וזה מתחבר אל כרטיסי האשראי.

איתן כבל: נקודה אחת היא מתי עוצרים, באיזה שלב אומרים: עכשיו אני עוצר, ומה הכלים שיש להם.

איתן כבל: יכול להיות שהחוק הזה לא יודע לתת את כל הפתרונות.

איתן כבל: יכול להיות שנגיד שבמסגרת תיקון החוק הזה אנחנו יודעים לתת א', ב', ג' ויואיל בנק ישראל, תואיל הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן להביא את התיקונים המשלימים במסגרת חוק כזה או במסגרת תיקון אחר.

איתן כבל: יש נושא נוסף, שאני לא בטוח שאני יודע לתת לו פתרון, וכבר שמעתי את איציק שמולי אומר שהוא לא יודע לתת בשלב הזה מענה, האם בחוק הזה או לא בחוק הזה, בעניין השבת הכספים.

איציק שמולי: אני מבחינתי תומך.

איציק שמולי: בנק ישראל אומר שהוא לא.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: רק אני אומר: זאת שאלה כבדה.

קארין אלהרר: בסדר, אבל בואו נכניס רגל בדלת.

איתן כבל: לקראת הדיון הבא, אני אומר את זה לך אדוני ואני אומר למכובדים כאן, ארצה לדעת האם אפשר יהיה בכלל להתחיל לחשוב על תיקון של השבת כספים במסגרת הצעת החוק הזאת, או שאנחנו כבר אומרים מלכתחילה: יש בעיה, אני לא רוצה לבזבז סתם את זמן הוועדה כי זאת החלטה משפטית, היא לא עניין של רצון טוב של היועצת המשפטית או רצון טוב שלי או של מי שיושב סביב השולחן הזה, יש לזה גם הפניות משפטיות מקצועיות שצריך לתת עליהן את הדעת, זה הכול.

איתן כבל: לכן אני ממשיך את ההקראה.

אתי בנדלר: עדיין לא שמעתי את כל ההערות לסעיף הזה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אנחנו בעצם מוזמנים לשמור את ההערות שלנו לשלב הבא.

איציק שמולי: אנחנו לא לפני הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו בהכנה לקריאה הראשונה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אבל יש פה מתח בין הבקשה להערות - - -

איתן כבל: אין שום מתח.

אתי בנדלר: ממש אין שום מתח.

אתי בנדלר: אתם מציעים תיקון בחוק אחר, בחוק הגנת הצרכן, לעגן עוד כל מיני דברים.

אתי בנדלר: מה שאני מבקשת כרגע, מה שמוצע עכשיו הוא תיקון לחוק כרטיסי חיוב.

אתי בנדלר: האם יש לכם הצעות קונקרטיות כרגע לנוסח שמופיע פה, שלפחות לקראת הקריאה הראשונה אפשר יהיה לתקן?

איתן כבל: לתקן, זה הכול.

איתן כבל: פשוט מאוד.

איתן כבל: היא מדברת בעברית.

חן פליישר: אני רוצה להתייחס לעצם העובדה שזה תיקון לחוק כרטיסי חיוב.

חן פליישר: ממש בשעה זאת בוועדת הרפורמות מקודמת הצעת חוק שירותי תשלום, שהתיקון העקיף הראשון שלה הוא ביטול חוק כרטיסי חיוב.

חן פליישר: מאחר שאנחנו לא רוצים לאבד את ההישג שיהיה בוועדה כאן, לכן ההצעה שלנו היא כבר להכניס את זה לחוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: יש לי תשובה ברורה מאוד לעניין הזה.

אתי בנדלר: אתמול לקחתי את הצעת חוק שירותי תשלום לידיי.

אתי בנדלר: קודם כול, יש שם תקווה גדולה מאוד להספיק לסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת עוד לפני שהכנסת מתפזרת, במועד זה או אחר.

אתי בנדלר: לצורך העניין אני מוכנה לצאת מתוך הנחה שגם יצליחו לעשות את זה, דבר שאיננו מובטח.

אתי בנדלר: כידוע לתקן הצעת חוק אי אפשר.

אתי בנדלר: יכולים לתקן רק חוק שהתקבל.

אתי בנדלר: בהנחה שהחוק יתקבל במועד לא ידוע לקראת יציאת הכנסת לפגרה, מה שאתם מציעים הוא שאנחנו לא נצליח לעשות שום דבר עם הצעת החוק שלפנינו.

חן פליישר: לא, אני מציעה שנעשה שני נוסחים, גם וגם, על מנת שכאשר זה יהיה בחוק שירותי תשלום לא נאבד את זה.

אתי בנדלר: אני כרגע לא יודעת לעשות נוסח לתיקון הצעת חוק שעדיין הדיונים בקשר אליה מתקיימים.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר שני, בהתאם למוצע באותה הצעת חוק, התחילה תהיה שנה מיום פרסום החוק.

אתי בנדלר: כך שגם מבחינה זאת צריך לתת תשובה לתקופת הביניים.

אתי בנדלר: לכן כרגע אין ברירה אלא לעשות תיקון לחוק כרטיסי חיוב.

חן פליישר: חשוב שלא נאבד אותו, זה הכול.

איתן כבל: רן מלמד אחרון ואני רוצה לעבור להקראה, בבקשה.

איתן כבל: חברים יקרים, אם לא, לא אצליח להעביר את זה.

נחמן שי: אנחנו יורים ברגליים של עצמנו.

רן מלמד: הערה קצרה: בפסקה (א)(1) מדובר על לוח זמנים אחד, שהוא שבעה ימים למתן תשובה.

רן מלמד: אין לוח זמנים לתהליך כולו.

רן מלמד: יכול להיות שחלק מלוח הזמנים נמצא בחוק הגנת הצרכן, אני לא בטוח.

רן מלמד: אבל אם המנגנון יהיה כזה שייקח לרשות 30, 40, 60, 80 ימים כדי לקבל החלטה ורק אחר כך יתחילו לספור שבעה ימים, אני לא בטוח שעשינו משהו.

רן מלמד: לכן אני חושב שצריך מראש להגדיר מה הוא לוח הזמנים הכי קצר שאפשר לעשות כדי שהרשות תוכל לקבל החלטה כמה שיותר מהר, כי אחרת ימשיכו פשוט לגבות.

איתן כבל: הערה במקומה.

נתי ביאליסטוק כהן: לעניין הנסיבות המחמירות, אני מציע שיראו בנסיבות מחמירות גם פעולות שנעשו לקבוצה משמעותית מקרב אותן אוכלוסיות שהוגדרו בחוק הארבעה חודשים.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו מציעים יותר מזה לגבי הנסיבות המחמירות.

חנה וינשטוק טירי: סעיף 23א, הסעיף הפלילי לחוק הגנת הצרכן, מגדיר מה זה נסיבות מחמירות.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו הצענו לקחת את הנסיבות המחמירות מן הסעיף הזה, והוא כולל גם הפרה שנעשתה כלפי ציבור רב במיוחד של צרכנים, כאשר הנזק גבוה, כאשר הפיק תועלת רבה וזה כוון לאוכלוסייה פגיעה.

חנה וינשטוק טירי: יש שם רשימה שלמה.

חנה וינשטוק טירי: לדעתי היא יותר רחבה מהחוק של ארבעה החודשים.

הילה דוידוביץ: עליה אפשר להוסיף עוד דברים שהתחלנו לחשוב עליהם.

אתי בנדלר: את יכולה להפנות אותי לנסיבות המחמירות?

חנה וינשטוק טירי: סעיף 23א רבתי.

אתי בנדלר: ""נסיבות מחמירות" – אחת מאלה: (1) המעשה מתייחס למספר רב במיוחד של צרכנים;" זה ביטוי שיש בחוק עצמו.

אתי בנדלר: יש את ההתייחסות למספר רב במיוחד של צרכנים בחוק במספר מקומות.

אתי בנדלר: זה לא עניין כמותי שאני יכולה לומר אותו כרגע אבל ברור, מספר רב זה לא סתם רב אלא לקהל גדול מאוד.

אתי בנדלר: אבל זה רק אחת הנסיבות.

אתי בנדלר: "(2) המעשה גרם נזק חמור במיוחד לצרכן או לקבוצת צרכנים; (3) עובר העבירה הפיק רווחים, או טובות הנאה גדולים במיוחד מהמעשה;" וכמובן אנחנו לא מדברים כאן על עבירה.

אתי בנדלר: "(4) העבירה נעברה או הייתה מכוונת כלפי קשישים, חסרי ישע או קטינים, או כלפי ציבור של צרכנים הנתונים במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית, או כלפי מי שאינם יודעים את השפה שבה נקשרה העסקה במידה מספקת לשם הבנת העסקה; (5) נעברה עבירה לפי סעיף 23(א)(1)" - - -

חנה וינשטוק טירי: את זה אנחנו מציעים לא להכניס כי זה יסוד נפשי.

אתי בנדלר: בקיצור, אתם מציעים ש"נסיבות מחמירות" יהיה כפי שהוגדר בסעיף 23א.

הילה דוידוביץ: אפשר להוסיף על זה אולי את אלמנט השיטתיות, שזה יהיה כאינדיקציה לנסיבות מחמירות, ולא מלכתחילה.

הילה דוידוביץ: זה מוגדר ברישה של הסעיף, שזה התנאי בכלל להניע את כל התהליך, שהדבר נעשה באופן שיטתי.

אתי בנדלר: את אומרת: ""נסיבות מחמירות" – הנסיבות המפורטות בהגדרה "נסיבות מחמירות" בסעיף 23א(ב) פסקאות (1)–(4)," ואז להוסיף את פסקה (5): "הפרה הנוגעת למספר" - - -

חנה וינשטוק טירי: "ההפרה לגבי העסקה בוצעה תוך ביצוע מעשים דומים שחוזרים על עצמם כלפי צרכן או קבוצת צרכנים".

לאה ורון: אתם יכולים לחזור על מה שהצעתם?

אתי בנדלר: מה יהיה בפסקה (5)?

חנה וינשטוק טירי: בהצעה של חבר הכנסת שמולי, כשהוא מדבר על שיטתיות, אנחנו מציעים שזאת תהיה אחת מן הנסיבות המחמירות.

חנה וינשטוק טירי: לא ברישה של הסעיף.

חנה וינשטוק טירי: "הפרה לגבי העסקה בוצעה תוך ביצוע מעשים דומים, החוזרים על עצמם, כלפי צרכן או קבוצת צרכנים.

חנה וינשטוק טירי: "

אתי בנדלר: זאת נשמעת לי הצעה מצוינת.

נתי ביאליסטוק כהן: זה מכסה את כל האוכלוסיות שנמנו בארבעה חודשים?

חנה וינשטוק טירי: כן.

חנה וינשטוק טירי: זה אפילו יותר.

חנה וינשטוק טירי: זה יותר רחב.

איתן כבל: חברים, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית אנחנו עוד נטייב את הנוסח.

הילה דוידוביץ: יש לי עוד הערות בעניין אחר.

הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שחסר פה מבחן שהממונה יצטרך לשקול.

הילה דוידוביץ: אפשר לחשוב על "יסוד סביר להניח", ואולי אפילו משהו קצת קשה יותר.

הילה דוידוביץ: זאת אומרת שהממונה יצטרך לעמוד באיזשהו רף, כפי שהוא צריך לעמוד כשהוא מטיל עיצומים כספיים: "יסוד סביר להניח".

הילה דוידוביץ: הוא השתכנע ברף ההוכחה הזה כי בוצעה הפרה לפי סעיף 2 או לפי סעיף 3, מה שמפורט בהצעה.

הילה דוידוביץ: רק אז בעצם יתחיל לנוע כל התהליך.

אתי בנדלר: איפה את מציעה לשלב את זה?

הילה דוידוביץ: אם אנחנו עושים תיקון בחוק הגנת הצרכן, כפי שחנה וינשטוק טירי הציעה – כי חסר פה בעצם את הסעיף שמסמיך את הרשות לכל התהליך הזה.

הילה דוידוביץ: בעיניי בלעדיו, תיקון לחוק כרטיסי חיוב לא מספק.

הילה דוידוביץ: חייבים בחוק הגנת הצרכן לקבוע את ההסמכה הזו לממונה.

הילה דוידוביץ: שם צריך לכתוב – יכול להיות שצריך לשקף את זה גם פה – שהממונה השתכנע ברמת יסוד סביר להניח.

הילה דוידוביץ: אולי אפשר לכתוב את זה בדברי ההסבר בשלב הזה.

אתי בנדלר: אני לא מבינה עדיין מה את רוצה.

חנה וינשטוק טירי: אפשר להסתפק בינתיים, עד שנגיש נוסח אחר, הסעיף מתחיל ב"נעשתה עסקה".

אתי בנדלר: "נעשתה עסקה בין ספק לבין לקוח באמצעות כרטיס אשראי".

חנה וינשטוק טירי: אפשר להוסיף ברישה "היה לממונה יסוד סביר להניח כי נעשתה עסקה בין ספק לבין לקוח".

חנה וינשטוק טירי: רק להוסיף את המילים האלה בינתיים.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו נגיש נוסח שהוא יותר מדויק.

אתי בנדלר: אני רוצה לקרוא את הנוסח: "...

אתי בנדלר: כי נעשתה עסקה בין ספק לבין לקוח באמצעות כרטיס אשראי, שבה הפעיל הספק השפעה בלתי הוגנת".

חנה וינשטוק טירי: אפשר גם להוריד את "באמצעות כרטיס אשראי".

חנה וינשטוק טירי: אני חושבת שלא צריך לומר - - -

אתי בנדלר: אבל התיקון נעשה בחוק כרטיסי אשראי.

נחמן שי: אולי תוסיפו: "ובדרך אחרת גם".

אתי בנדלר: בחוק כרטיסי אשראי אני לא יכולה לדבר על "דרך אחרת".

 << אורח >> מיכאל אטלן: אפשר להוסיף כאן תיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן.

הילה דוידוביץ: צריך לקחת בחשבון שזה חלקי ולא כולל הוראות קבע ולא כולל אמצעי תשלום אחרים.

 << אורח >> מיכאל אטלן: יהיה כאן תיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן ואנחנו נציע לכם נוסח.

אתי בנדלר: מתי תציעו נוסח?

 << אורח >> מיכאל אטלן: לפני הקריאה הראשונה או בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אתי בנדלר: אבל היושב-ראש רוצה לאשר את זה עכשיו.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני מבקש שיירשם שאנחנו שומרים לנו את היכולת להציע נוסח, שזה לא יהיה נושא חדש.

איתן כבל: בסדר, אין בעיה.

איתן כבל: אתה צודק.

איתן כבל: אל תדאג, אטלן.

איתן כבל: כאשר אני פה לא צריך להיות במתח.

איתן כבל: פה נגמור את העניין, הכול יהיה בסדר.

רן מלמד: מה תעשה בנושא לוח הזמנים?

איתן כבל: אמרתי שנעסוק בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: אני חייב לסיים את ההקראה.

אתי בנדלר: בסדר גמור, עדיין אני לא יודעת מה לכתוב בפסקה (א)(1).

אתי בנדלר: אדוני, עם כל הכבוד, אני חייבת, אם אתה רוצה שאפרסם הצעת חוק ברשומות אני צריכה לדעת מה לכתוב בה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה לכתוב בה.

איתן כבל: אני רוצה ברשותך להעיר.

איתן כבל: אעשה את זה עכשיו איך שאני רואה את הדברים.

איתן כבל: אני רוצה שאנחנו נראה כאן את הדבר הבא.

איתן כבל: בוועדות אחרות או כשמגיעים יושבי-ראש אחרים ומנהלים את הדיון עושים את זה כל הזמן.

איתן כבל: אני לא נוהג לעשות את זה, אבל כאן אני כן רוצה לעשות את זה.

איתן כבל: מה שאנחנו מצליחים לעשות כאן, נעשה.

איתן כבל: אני רוצה לסכם ולומר כך: אני מעביר את זה בקריאה הראשונה, אלא אם כן גברת אתי בנדלר תגיד: אני לא מוכנה בשום פנים ואופן להעביר את זה להכנה לקריאה השנייה והשלישית.

איתן כבל: בהכנה לקריאה השנייה והשלישית נעסוק בכל הדברים האלה, נפתח אותם.

איתן כבל: עשינו את זה יותר מפעם אחת.

איתן כבל: אני לא מבין למה ההתעקשות הזאת.

לאה ורון: אדוני מוכן שבמהלך הישיבה נתחיל להזיז בשקט את הארגזים?

איתן כבל: אין שום בעיה.

איתן כבל: גם ברעש.

לאה ורון: בואו ותתחילו להוציא את הארגזים.

לאה ורון: אנחנו מתנצלים.

איתן כבל: אני רוצה פשוט לסיים.

איתן כבל: אני רוצה לצאת עם משהו היום.

אתי בנדלר: אדוני, קודם כול, אני בוודאי ובוודאי לא אומרת שלא אכין הצעת חוק, שלא תהיה אי-הבנה.

איתן כבל: לא אמרתי שלא תכיני את זה.

איתן כבל: אמרתי שאני רוצה להעביר את זה.

אתי בנדלר: אדוני מכיר אותי כבר מספיק שנים כדי לדעת.

איתן כבל: נכון, לא התכוונתי לזה.

איתן כבל: התכוונתי לכך שאני רוצה להעביר את זה.

אתי בנדלר: בסדר, אבל עדיין אם יש הערות אז אדוני יכול לומר: אני לא מקבל את ההערות, או לתת להם להשלים את ההערות ולנסות לראות מה אפשר לכתוב על מנת לטייב את הנוסח.

איתן כבל: אפשר שני דברים: הם יכולים להביא את כל ההערות שלהם בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

איתן כבל: ובינתיים, דרך אגב, הם יישבו ביניהם וההערות גם ירדו מ-100% ל-1%, ככל שהם יצליחו להגיע ביניהם להבנה ולהסכמה.

איתן כבל: לזה אני מתכוון.

איתן כבל: הרי אנחנו כבר נמצאים על הפלטפורמה.

איתן כבל: טיוב של החקיקה – זה מה שאני אומר.

איתן כבל: פשוט אנחנו ממתינים כבר לדיון הבא והם צריכים להוציא את הקופסאות.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: לא באתי מתוך מקום אחר.

איתן כבל: אני רוצה שתעזרי לי בעניין הזה.

אתי בנדלר: אני אעשה הכול כדי לעזור לאדוני אבל תן לי בכל זאת לנסות לראות איזה נוסח אנחנו יכולים להעביר לקריאה הראשונה.

איתן כבל: בבקשה.

אתי בנדלר: אני מציעה שוב לקרוא את זה ותגידו לי הערות נקודתיות שאתם רוצים.

אתי בנדלר: "(א) (1) היה לממונה על הגנת הצרכן יסוד סביר להניח כי נעשתה עסקה בין ספק לבין לקוח באמצעות כרטיס אשראי, שבה הפעיל הספק השפעה בלתי הוגנת," – נוריד כאן את המילים "באופן שיטתי" – "ובנסיבות מחמירות, בניגוד להוראות סעיף 3(א) לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, או שהטעה בה לקוחות בניגוד להוראות סעיף 2 או 7 לחוק זה, רשאית הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן (בסעיף זה – הרשות) להודיע לספק שבכוונתה להודיע למנפיק להפסיק לחייב את הלקוח בשל העסקאות שביצע עם ספק כאמור, ובלבד שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה, בתוך שבעה ימי עסקים מהיום שבו נמסרה לו אותה הודעה;" עד כאן, יש הערות נוספות?

משה אשכנזי: בהתחלה אולי להגיד "דפוס התנהגות שחוזרת על עצמה".

נתי ביאליסטוק כהן: ברור למי ניתנה הזדמנות לטעון טענותיו לפניה?

חנה וינשטוק טירי: זה יהיה ברשימת ההפרות בנסיבות חמורות.

נתי ביאליסטוק כהן: השאלה אם זה חברת האשראי.

איתן כבל: נתי ביאליסטוק, אני לא מרשה לכם עכשיו.

איתן כבל: עשה לי טובה, אתם מפריעים עכשיו.

איתן כבל: תנו לנו לגמור פה כדי שנוכל להתקדם.

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא רוצה לגמור?

איתן כבל: בהכנה לקריאה השנייה והשלישית תהיה לך כמובן אפשרות להעיר הערות.

איתן כבל: אני אומר את זה עכשיו בחברות.

איתן כבל: אני לא עוצר אותך כדי למנוע ממך להעיר.

לאה ורון: צריכה להיפתח כבר הישיבה הבאה.

נתי ביאליסטוק כהן: בסדר, אדוני.

נתי ביאליסטוק כהן: חבל, אתה רואה, גם אתה מבזבז עכשיו זמן בשביל להסביר לי.

איתן כבל: אתה צודק.

איתן כבל: רציתי להיות משוכנע שהשתכנעת.

אתי בנדלר: ייתכן שיש מקום שאת ההודעה הזאת שאתם שולחים לספק, תעבירו העתק גם לחברת כרטיסי האשראי, כדי שחברת כרטיסי האשראי אם יש לה עוד טענות, הערות וכיוצא בזה תעביר את זה לידיעתכם.

אתי בנדלר: הלא כן?

חנה וינשטוק טירי: לא בשלב הביניים.

אתי בנדלר: אין בעיה.

חנה וינשטוק טירי: בשלב הביניים זה בינינו לבין הספק לגבי הפרות שלו כלפי צרכנים.

חנה וינשטוק טירי: את ההחלטה הסופית נעביר.

אתי בנדלר: בסדר, אין בעיה.

אתי בנדלר: אני ממשיכה הלאה.

אתי בנדלר: "לא הגיש הספק" – האם אנחנו מדברים פה על מנפיק או על סולק?

לאה ורון: אנשי בנק ישראל, המנפיק הוא לא הבנק?

קריאה: לא, המנפיק הוא חברת האשראי.

חן פליישר: לא, המנפיק הוא בעצם – כל חוק כרטיסי חיוב מדבר על מנפיקים, הוא מדבר על מי שהלקוח התקשר איתו והנפיק לו את כרטיס התשלום.

חן פליישר: אבל מה שמעניין אותנו במקרה הזה הוא דווקא הסולק, בגלל שהסולק הוא זה שמנהל את חשבון הסליקה עבור העסק.

חן פליישר: הקצה האחרון הוא הסולק במקרה הזה.

אתי בנדלר: אז זה צריך להיות "שבכוונתה להודיע לסולק"?

קריאה: או למי שמנהל חשבון סליקה.

חן פליישר: אני חושבת שאין כאן הגדרות כאלה.

אתי בנדלר: "להודיע לספק שבכוונתה להודיע לסולק להפסיק לחייב את הלקוח בשל העסקאות שביצע עם ספק כאמור, ובלבד שניתנה לו הזדמנות.

אתי בנדלר: ..".

חן פליישר: זה לא "להפסיק לחייב".

חן פליישר: אם זה המנפיק אז המנפיק יכול להפסיק לחייב את הלקוח.

חן פליישר: אם זה הסולק אז להפסיק להעביר בעצם את הכספים לספק המפר.

אתי בנדלר: "להפסיק להעביר אליו תשלומים בשל העסקאות שביצע עם ספק כאמור"?

חן פליישר: "שבוצעו עם ספק כאמור".

חן פליישר: הלקוח בעצם לא בתמונה.

נתי ביאליסטוק כהן: אם הלקוח לא בתמונה אז אפשר להמשיך לחייב אותו לכאורה.

חן פליישר: זה ההצעה שלנו.

חן פליישר: אנחנו בשלב שכבר הכריזו או לא הכריזו?

אתי בנדלר: זה השלב שרוצים להכריז, שמודיעים על הכוונה להודיע.

חן פליישר: מודיעים, אבל עוד לא הייתה זכות טיעון.

חן פליישר: בצוות חשבנו שהאיזון הנכון הוא שאם עוד לא הייתה זכות טיעון ומכריזים אז כבר לעצור, שהכסף לא ייכנס לספק, ורק אחרי שסיימו את ההליך עד הסוף אז גם להפסיק לחייב את הלקוחות.

חן פליישר: כלומר, אלה שתי רמות.

אתי בנדלר: זה יהיה "להודיע לספק שבכוונתה להודיע לסולק להפסיק להעביר אליו תשלומים" – את הנוסח הסופי כמובן נעשה אחר כך – "שבוצעו עם ספק כאמור, ובלבד שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה, בתוך שבעה ימי עסקים מהיום שבו נמסרה לו אותה הודעה;" אין סולק בחוק כרטיסי חיוב?

אתי בנדלר: אני חושבת שיש.

אתי בנדלר: אבדוק את זה אחר כך.

לאה ורון: הכוונה ברורה.

אתי בנדלר: "לא הגיש הספק את טענותיו בתוך שבעה ימי עסקים מהיום שבו הומצאה לו הודעה על כוונת הרשות כאמור, רשאית הרשות להודיע" – כאן זה "למנפיק" בשלב הזה?

חנה וינשטוק טירי: זה גם "לסולק".

אתי בנדלר: "להודיע לסולק כי עליו להפסיק להעביר תשלומים לספק בשל עסקאות כאמור".

אתי בנדלר: אבל עדיין לא ברור.

אתי בנדלר: זה שהיא מפסיק להעביר – בסדר, אבל השאלה אם הם לא ינסו לגבות מהחייב, מהצרכן.

חן פליישר: וגם שהמנפיק לא יחייב את הלקוח.

חן פליישר: בשלב הזה זה גם וגם.

אתי בנדלר: כלומר: "להפסיק לחייב את הלקוח ולהפסיק להעביר תשלומים לספק בשל עסקאות כאמור"

חן פליישר: זה שני שלבים.

חן פליישר: בשלב השני זה גם המנפיק וגם הסולק.

אתי בנדלר: "להודיע למנפיק ולסולק".

חן פליישר: זה בעצם לכל המנפיקים ולכל הסולקים.

חן פליישר: יכול להיות שיש לו חשבון עכשיו, אז יסגרו לו את זה והוא יבוא ממקום אחר.

חן פליישר: רוצים שכולם יידעו.

אתי בנדלר: "להודיע למנפיקים ולסולקים כי עליהם להפסיק לחייב את הלקוח ולהימנע מהעברת תשלומים לספק.

אתי בנדלר: " זה הרעיון?

חן פליישר: כרגע אני לא מדייקת את הנוסח.

חן פליישר: אני רוצה להעיר על משהו שמתקשר למה שאמרנו קודם.

חן פליישר: השלב הראשון הוא על עסקה מסוימת.

חן פליישר: בשלב השני אנחנו מדברים על כל העסקאות.

חן פליישר: זאת אומרת, כל הלקוחות, הכול עוצר.

חן פליישר: זה לא עסקה מסוימת, זה לא חיוב אחד.

חן פליישר: צריך לנסח את זה באופן רחב: כל העסקאות מול בית העסק המסוים הזה, כדי שהלקוח לא יצטרך לפנות קונקרטית.

אתי בנדלר: זה חידוד חשוב.

אתי בנדלר: נביא את זה לידי ביטוי בנוסח.

אתי בנדלר: "(בסעיף זה – הודעת הרשות).

אתי בנדלר: " עד כאן זה בסדר?

אתי בנדלר: התיישרנו על זה?

אתי בנדלר: "(2) בסעיף קטן זה, "נסיבות מחמירות"" – כבר דיברנו על כך, שזה יהיה מסעיף 23א(ב) (1)–(4), פלוס עניין השיטתיות שיופיע בפסקה (5), חמש נסיבות.

איתן כבל: אני מצביע על סעיף קטן 10ג(א).

לאה ורון: חבר הכנסת איציק שמולי מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, חבר הכנסת נחמן שי מצביע במקום חברת הכנסת לאה פדידה, חברת הכנסת קארין אלהרר מצביעה במקום חברת הכנסת עליזה לביא.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף אושר עם התוספות, השינויים והחידודים למיניהם.

חנה וינשטוק טירי: לגבי סעיף קטן (ו) - - -

אתי בנדלר: נתחיל מסעיף קטן (ב), לפי הסדר.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) מדברים שוב על המנפיק, אז אנחנו צריכים להוסיף כאן התייחסות גם לסולק.

חן פליישר: זה הודעה סופית.

אתי בנדלר: מאותה נקודה אנחנו מתייחסים גם למנפיק וגם לסולק, שיפסיקו לחייב ויפסיקו להעביר תשלומים.

אתי בנדלר: יש עוד הערות לגבי סעיף קטן (ב)?

חן פליישר: לגבי המידע, השאלה אם אנחנו רוצים שהמידע הזה יעבור רק למנפיקים ולסולקים או שראוי לפרסם לציבור את הדבר הזה כדי להזהיר גם את הלקוחות כאשר יוצרים איתם קשר מטעם גוף כזה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שהרשות תפרסם על כך הודעה?

חן פליישר: כן.

חן פליישר: דיברנו פה גם על ההסכמה על זה.

אתי בנדלר: "הממונה יפרסם הודעה לציבור.

אתי בנדלר: " אתם רוצים לקבוע גם באיזו דרך?

איתן כבל: נדון בזה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

הילה דוידוביץ: זה צריך להיות לדעתי כמו המנגנון של פרסום העיצום הכספי.

חנה וינשטוק טירי: "באתר או בכל דרך אחרת כפי שימצא לנכון.

חנה וינשטוק טירי: "

איתן כבל: בהכנה לקריאה השנייה והשלישית נרחיב בעניין הזה.

קריאה: השאלה אם זה פסיבי או אקטיבי.

נתי ביאליסטוק כהן: לעניין החיוב, בעניין האישור לחייב אם נוכח שהנכס הגיע לידי הלקוח - - -

אתי בנדלר: עוד לא הגענו לזה.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על סעיף קטן (ב).

נחמן שי: פינוי התעלה לא לקח כל כך הרבה זמן כמו לפנות את הסחורה שהגיעה לאותו אדם.

איתן כבל: לא ייאמן.

נחמן שי: איפה הוא גר?

נחמן שי: בין החבילות?

נתי ביאליסטוק כהן: אלה חבילות ששווקו ללקוח.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב), בנוסף למה שנאמר כאן, תהיה התייחסות גם לסולק וכן – אני לא יודעת אם באותו סעיף קטן – ל"פרסום הודעה על ידי הממונה לרשות, לציבור, באתר או בכל דרך אחרת שימצא לנכון".

רן מלמד: יש לי שאלה קטנה.

רן מלמד: חברות כרטיסי האשראי, כפי ששלחו לך היום הודעה, יש להם את הסמ"סים של הלקוחות.

רן מלמד: אם יש הודעה כזאת, למה שלא ישלחו סמ"ס לכל הלקוחות, שהלקוחות ייזהרו מראש?

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: מה שאתה מעלה הוא לא משהו נפסד, אבל זה כבר עניין הרבה יותר מורכב: האם על כל פעולה, האם תהיה חובה, האם באמצע התהליך או בתחילת התהליך.

איתן כבל: יש שאלה מתי במסגרת התהליך.

רן מלמד: אם אתה מודיע שאתה לא יכול לחייב ספק, הספק ימשיך לנסות לגבות.

איתן כבל: כן, אבל זה מורכב יותר.

איתן כבל: זה מחייב דיון רחב יותר.

בן עזרא: ראשית, אם עצרו לו את הסליקה הוא לא יוכל לעשות את זה.

רן מלמד: הוא יוכל להמשיך לעשות דברים אחרים.

בן עזרא: שנית, מדברים פה על אוכלוסייה מבוגרת.

בן עזרא: לחשוב פה על עדכונים באתרי אינטרנט ובסמ"סים – זה לא יעזור.

איתן כבל: רן מלמד, נדון בזה.

איתן כבל: תעלה את זה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

איתן כבל: מי בעד סעיף קטן (ב), עם התיקונים הנדרשים?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (ג), אני מבינה שכאן יש בעיה, שבשלב זה אולי ראוי להשמיט אותו.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) זה החזרת הכספים שכבר הועברו לספק.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) מציע שהמנפיק ישיב ללקוח את הסכומים שהוא כבר חויב, גם אם הם הועברו לספק.

אתי בנדלר: השאלה אם את זה אנחנו משמיטים בהתאם למה שנאמר.

איתן כבל: זאת ההסכמה.

אתי בנדלר: את סעיף קטן (ג) אנחנו משמיטים?

חן פליישר: אני לא חושבת שצריך להשמיט את כל סעיף קטן (ג).

חן פליישר: חלק ממה שתיאמנו בתהליך הוא שעוצרים כספים.

חן פליישר: יכול להיות שלקוח כן חויב אבל הכסף עוד לא הועבר לספק.

חן פליישר: אין סיבה את הכסף הזה לא להשיב ללקוח, אז לא כדאי למחוק אותו.

אתי בנדלר: ברור.

אתי בנדלר: הוא יחזיר לו את הכספים שטרם הועברו לספק.

איתן כבל: יחד עם זאת – ואני אומר את זה לפרוטוקול כדי שלא ייחשב נושא חדש – אבקש בכל זאת בהכנה לקריאה השנייה והשלישית לפתוח את העניין ולהעלות אותו.

איתן כבל: אם נצליח, חן פליישר, להגיע להבנות שזאת אכן הדרך וזה המקום לעשות את זה, אנחנו נתקן את זה גם בהצעת החוק הזאת.

איתן כבל: בסדר?

איציק שמולי: בהסכמות בנק ישראל אמר שהוא ינסה להביא נוסח, או שיטה אחרת, לוועדה.

איתן כבל: אמרתי את זה לפרוטוקול כדי שהדברים לא ייחשבו לנושא חדש.

אתי בנדלר: אני חוזרת שוב: סעיף קטן (ג) יתייחס לכספים שהלקוח חויב בהם וטרם הועברו לספק.

אתי בנדלר: את זה יהיה חובה להחזיר ללקוח.

אתי בנדלר: בדברי ההסבר נתייחס לספקטרום רחב יותר של כספים שהלקוח חויב בהם והועברו לספק.

קריאה: אם זה מתוקן כך זה בסדר.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני מבקש להעיר הערה נוספת.

 << אורח >> מיכאל אטלן: לשמור אפשרות להוסיף לזה חיוב של הסולק להשעות את הסליקה עד להשלמת השימוע שיהיה.

הילה דוידוביץ: את זה אמרנו.

הילה דוידוביץ: זה יהיה בנוסח שאנחנו נציע.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אמרנו על דברים אחרי ההחלטה הסופית, אבל אנחנו מתחילים בשימוע שיכול להימשך זמן מה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: בתקופה הזאת צריך לעשות השעיה.

לאה ורון: במהלך השימוע.

איתן כבל: אני מקבל את מה שאדוני אומר.

איתן כבל: אם זה נכלל בתוך הנוסח – מה טוב; אם לא – נא למצוא מקום.

אתי בנדלר: תגדיר שוב את ההצעה שלך.

איתן כבל: הוא אומר: כאשר העניין נמצא בתהליך.

 << אורח >> מיכאל אטלן: כאשר אני כבר שולח את ההודעה, אני שולח עותק לסולק והוא משעה את הסליקה עד סיום ההליך.

חן פליישר: על זה כבר הצביעו.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני לא בטוח.

 << אורח >> מיכאל אטלן: הצביעו על כך שכאשר גומרים את התהליך - - -

חן פליישר: אמרנו שני שלבים.

חן פליישר: בשלב של ההודעה הראשונה – לא עוצרים את החיובים של הלקוחות אלא עוצרים את העברת הכספים לסולק, ואז הכסף נמצא בתווך ואפשר להשיב אותו.

חנה וינשטוק טירי: כרגע זה לא בא לידי ביטוי.

איתן כבל: זה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

חנה וינשטוק טירי: אמרתי שזה מה שאנחנו נציע.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אני רוצה להצביע על התוספת הזאת.

ה אתי בנדלר: העצירה הזאת תהיה אוטומטית או שאתם תודיעו אם אתם דורשים לעצור?

איתן כבל: אני מציע שהיא תהיה אוטומטית, אלא אם כן הם יודיעו אחרת.

איתן כבל: אני מעדיף כך.

הילה דוידוביץ: מה שחסר פה הוא איך מודיעים למנפיקים ולסולקים.

איתן כבל: נבנה את המנגנון הזה לאחר הקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: אם כך, ההוראה הנוספת היא שאחרי שנשלחה הודעה על הכוונה, וכל עוד לא התקבלה החלטה עוצרים את העברת הכספים לסולק, אבל לא את הגבייה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: אושר.

אתי בנדלר: עוד לא הצביעו על סעיף קטן (ג).

איתן כבל: מי בעד סעיף קטן (ג)?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף קטן (ג) אושר עם התוספות והשינויים.

אתי בנדלר: יש הערות?

הילה דוידוביץ: צריך לחשוב מה התוקף של החלטת הרשות.

הילה דוידוביץ: לא התייחסנו לזה.

הילה דוידוביץ: כמה זמן זה תקף?

הילה דוידוביץ: שנה, שנתיים, עד שקורה משהו?

אתי בנדלר: גם כאן זה "סולק" ולא "מנפיק"?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: "סולק".

איתן כבל: פה זה גם סולק וגם מנפיק.

איתן כבל: הדברים שמעלה עו"ד דוידוביץ, גם בהם נעסוק בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף קטן (ד), עם התוספת.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף קטן (ד) אושר.

אתי בנדלר: את סעיף קטן (ה) אדוני כבר קרא.

אתי בנדלר: יש הערות מהותיות?

אתי בנדלר: סעיף קטן (ה) זה הערעור לבית משפט השלום.

הילה דוידוביץ: נבדוק.

הילה דוידוביץ: אם יהיה צורך בשינוי הערכאה, נבדוק אצלנו מה הערכאה המתאימה לערעור.

אתי בנדלר: אבל כרגע זה הנוסח.

אתי בנדלר: אפשר לשנות את זה אחרי הקריאה הראשונה.

איתן כבל: מי בעד סעיף קטן (ה)? ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נ מנע?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף קטן (ה) אושר.

אתי בנדלר: כאן זה סמכות רק של בית המשפט, אני מסבה את תשומת הלב.

אתי בנדלר: למר ביאליסטוק היו הערות לעניין הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: המיצג שהיה פה – נראה לכם שהאדם הזה צריך לשלם על כל מה שהוא קיבל?

אתי בנדלר: לא, אבל זה כבר החלטה שיפוטית.

אתי בנדלר: כאן מדובר על החלטה שיפוטית.

נתי ביאליסטוק כהן: החלטה שיפוטית תהיה לצורך העניין גם אם לא תכתבי את זה בהצעת החוק.

נתי ביאליסטוק כהן: השאלה אם צריך לסמן את המקום הזה.

חנה וינשטוק טירי: אני חושבת שהוא צודק.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו גם מתנגדים שיהיה כתוב שבית המשפט צריך לשקול אם הצרכן קיבל את המוצרים.

חנה וינשטוק טירי: הם מקבלים מוצרים.

חנה וינשטוק טירי: גם אם הם לא רוצים, שולחים להם את המוצרים והם מקבלים את המוצרים.

חנה וינשטוק טירי: ייצא מצב שכל החברות האלה יפנו לבית המשפט ויגידו: אני סיפקתי את המוצר, ולבית המשפט תהיה עילה לחייב בחזרה את הלקוח.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו מציעים משהו אחר, לא "אם נוכח שהנכס או השירות סופק ללקוח", אלא "אם נוכח בית המשפט לגבי עסקה מסוימת שלא התקיימה לגבי אותה עסקה הטעיה או הפעלת השפעה לא הוגנת," מה שקבענו.

אתי בנדלר: אז זה ברור מן הסתם.

אתי בנדלר: ברגע שמערערים על ההחלטה שלכם אז ברור - - -

נתי ביאליסטוק כהן: פה היא מתייחסת לעסקה מסוימת, להבדיל מזה שאומרים שצריך לסגור אותו.

חנה וינשטוק טירי: הוא לא מערער על ההחלטה שיש פעולות חוזרות ונשנות ונסיבות מחמירות.

חנה וינשטוק טירי: הוא אומר: היו מספר עסקאות ששם לא הייתה בעיה.

חנה וינשטוק טירי: לכן אנחנו אומרים: אנחנו לא רוצים להפסיק סליקה פר עסקה, כי זה בלתי אפשרי.

חנה וינשטוק טירי: הפסקת הסליקה תהיה מוחלטת.

חנה וינשטוק טירי: אם הוא רוצה להוכיח שיש עסקאות שהיו לגיטימיות, הוא ילך לבית המשפט והנטל עליו.

אתי בנדלר: מה את מציעה שיהיה כתוב כאן?

חנה וינשטוק טירי: שיהיה כתוב "בשל אותה עסקה כאמור בסעיף קטן (ג), אם נוכח כי לא התקיימה לגבי אותה עסקה הונאה, הטעיה או הפעלת השפעה לא הוגנת.

חנה וינשטוק טירי: " אמרנו "הונאה" כי בנוהל בנקאי מדברים על הונאה.

איתן כבל: נמצא את הנוסח המטויב יותר בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

רן מלמד: אחת הבעיות היא שאנשים רוצים להחזיר והחברות לא רוצות לקבל.

רן מלמד: זאת בעיה שלא באה לפתרון בסעיף הזה.

איתן כבל: עכשיו היא אומרת שכן.

רן מלמד: זה לא יבוא לידי פתרון.

רן מלמד: הספק יצטרך להוכיח שרצו לתת לו את החבילות והוא לא רצה לקבל אותן.

רן מלמד: הבעיה היא לא של חבילות שסופקו לו כבר.

הילה דוידוביץ: צריך להוכיח שלא הייתה הטעיה ושלא הייתה השפעה לא הוגנת.

איתן כבל: זה מה שחנה וינשטוק טירי העירה, שצריך לתקן את זה.

איציק שמולי: זה ההערה החכמה שלה.

נתי ביאליסטוק כהן: אולי כדי לספק את רן מלמד צריך להגיד "שהספק נהג לפי כל החובות שיש לו בעניינים של עסקה מרחוק ועסקת רוכלות", כלומר לקבל בחזרה את החבילה בתוך 14 ימים.

איתן כבל: לפני שאני מעלה להצבעה אני רוצה לומר, הסעיף הזה מצריך עוד טיוב.

איתן כבל: ההערה של חנה וינשטוק טירי היא במקומה, אבל עדיין הספקטרום, מההערה של רן מלמד וההערות של נתי ביאליסטוק כהן, אני רוצה שנבחן אותן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

איתן כבל: כלומר יש כאן עניינים – אני מקבל את ההערה של חנה וינשטוק טירי, בפירוש, היא פותחת ועושה טוב יותר את המקום שעליו אנחנו יושבים בכל הנוגע לסעיף הזה, אבל אני חושב שעדיין ראוי שיהיו כל מיני דיוקים.

איתן כבל: שלא נמצא את עצמנו מצד אחד כאילו נותנים את הסמכות לבית המשפט, אבל מצד אחר כובלים את בית המשפט לתוך מסגרת מאוד מסוימת.

איתן כבל: אתה מכיר את המקרה, שבית המשפט אומר: אתה צודק אבל אני כבול.

רן מלמד: אפשר לכתוב "לשביעות רצונו".

רן מלמד: הרי אם הוא קיבל את זה לשביעות רצונו אז אין בעיה.

רן מלמד: אם זה לא לשביעות רצונו אתה לא יכול - - -

איתן כבל: צריך להכניס את ההצעה של חנה וינשטוק טירי.

אתי בנדלר: אם כך: "בית המשפט רשאי להורות למנפיק לחזור ולזכות את הספק" – גם כאן, בכל מקום שכתוב "מנפיק" או "סולק" אנחנו נבדוק מה המונח הנכון והאם צריך את שניהם – "בשל אותה עסקה כאמור בסעיף קטן (ג), אם נוכח כי לא הופרו באותה עסקה הוראות סעיפים ...".

חנה וינשטוק טירי: "שלא התקיימה לגבי אותה עסקה הטעיה או הפעלת השפעה לא הוגנת.

חנה וינשטוק טירי: "

נתי ביאליסטוק כהן: "אם נוכח שעסקה זו נעשתה לשביעות רצונו של הלקוח.

נתי ביאליסטוק כהן: "

רן מלמד: "אם היא נעשתה לשביעות רצונו של הלקוח" – זה פותר את הבעיה.

איתן כבל: גם מה שרן מלמד אמר לא מספיק טוב וגם מה שאתם אמרתם לא מספיק טוב.

איתן כבל: נכתוב את הדברים.

איתן כבל: אנחנו יודעים שחייבים לנסות, כי פה כל מילה שאנחנו אומרים – "לשביעות רצונו" או "נעשתה הטעיה" – מכניסה את זה לסד.

איתן כבל: אני רוצה למצוא פה מילה שיודעת להכיל כמה שיותר אירועים כפי שחווינו כאן בחוויה היום או מניסיונות של אחרים.

גיל ברגפרוינד: אני רוצה להציע להוסיף בנוסח: "אם נוכח שהעסקה לא בוצעה תוך הפרת הוראות סעיף 2, 3 או 7 לחוק הגנת הצרכן".

חנה וינשטוק טירי: זה הטעיה והפעלת השפעה לא הוגנת.

נתי ביאליסטוק כהן: יש גם את הכללים של ביטול עסקה והחזר הטובין.

איתן כבל: חברות וחברים יקרים, אין לי אתכם בעיה.

איתן כבל: אני רוצה להצביע.

איתן כבל: זה כבר "חפירה".

איתן כבל: הבנתי את העניין.

איתן כבל: אנחנו רוצים להגיד כאן בצורה ברורה מאוד.

איתן כבל: אני חוזר ואומר: בהכנה לקריאה השנייה והשלישית אם יהיו אלמנטים נוספים שנצטרך לטייב אותם ולדייק אותם, נעשה את זה.

איתן כבל: זה הכול.

חן פליישר: אני יכולה לבקש להוסיף – אין לי נוסח כרגע – את הסעיף שיש לנו בהוראת ניהול בנקאי תקין, שמאפשר לסולק גם לעצור סליקה בעצמו?

חן פליישר: חשבנו שנכון להכניס את זה לחוק, כי בעצם הוא נועד לאזן מול סעיף חוק אחר שקיים, סעיף 2 לחוק הבנקים, מה שדיברתי קודם.

חן פליישר: אין לי נוסח כרגע להציע, אבל האם אפשר להכניס לדברי ההסבר, שנביא את זה לדיון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית?

אתי בנדלר: בדברי ההסבר, בוודאי.

חן פליישר: הסעיף אומר שהסולק רשאי, אם זיהה כל מיני דגלים אדומים בהתנהלות, לעצור את הסליקה.

איתן כבל: זה חשוב.

איתן כבל: לאט לאט אתם גם תעשו דברים לטובת האזרחים.

איתן כבל: לאט לאט, זה ייקח זמן ...

בן עזרא: רק צריך להבין בהקשר הזה מה הסמכות של בית המשפט.

בן עזרא: אנחנו עושים את זה היום.

איתן כבל: למה את מפריעה לנו עכשיו לקלקל?

איתן כבל: עשי לי טובה.

קריאה: היא רצתה לחזק אתכם.

אתי בנדלר: בנוסף להצעה של חן פליישר, שהיא תיכף תחזור עליה שוב, שנתייחס אליה בדברי ההסבר, אני מציעה שבדברי ההסבר נתייחס גם לאפשרות להרמת מסמך בין חברות.

אתי בנדלר: מה זה הרמת מסך בין חברות?

אתי בנדלר: במקרה שהבעלים של חברה סגר אותה והיא נפתחה תחת שם אחר.

אתי בנדלר: הוועדה תדון בנושא הזה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

איתן כבל: מאה אחוז, בסדר גמור.

 << אורח >> מיכאל אטלן: הסנקציה – מכיוון שזה לא במסגרת חוק הגנת הצרכן, ואכן עדיף שנעשה את זה במסגרת תיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן בהצעת החוק הזאת, אני לא מדבר על להמתין להצעת חוק ממשלתית, צריך להכניס את מערך הסנקציות, מערך הסמכויות.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אחרת, אם הסולק מתעלם - - -

לאה ורון: קודם שחן פליישר תחזור על ההצעה והוועדה תצביע עליה.

לאה ורון: חן, תחזרי בבקשה על ההצעה.

חן פליישר: ההצעה היא להכניס לדברי ההסבר התייחסות לכך שייקבע בחוק שבנסיבות מסוימות, שנחדד אותן, סוֹלק רשאי להפסיק לנהל חשבון לספק מפר, ללא קשר להכרזת הרשות.

חן פליישר: כלומר אם הוא זיהה התנהגויות מסוימות הוא יכול בעצמו, על אף שיש חובה לנהל חשבון מכוח חוק אחר.

איתן כבל: אוקיי, יפה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף קטן (ו), עם התוספת של חן פליישר, שתידון בהרחבה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: מי נמנע?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף קטן (ו) אושר.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: מיכאל אטלן, מה רצית להוסיף?

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני מציע שנכלול בתיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן את מערך הסמכויות של הממונה ואת הסנקציות על הפרה, למשל על סליקה לאחר קבלת החלטה.

הילה דוידוביץ: רק רגע, ברשותך, נצטרך לבחון.

הילה דוידוביץ: אני לא חושבת שהרשות צריכה להטיל עיצומים כספיים על סולקים ועל מנפיקים, אבל נדאג שתהיה סנקציה, נבחן את זה.

איתן כבל: כשאומרים "בין קריאה שנייה ושלישית", הכוונה בכל מקרה לבחון.

איתן כבל: זה לא אומר שזה ייכנס להצעת החוק.

הילה דוידוביץ: נבחן ונוודא שיש סנקציה מתאימה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אין מחלוקת על הסנקציה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: השאלה היא מי.

 << אורח >> מיכאל אטלן: בסדר.

אתי בנדלר: הסנקציות שיוטלו על מי?

אניטה יצחק: על סולק או מנפיק.

קריאה: שלא הפסיקו את העברת הכספים ואת החיוב.

הילה דוידוביץ: וגם על הספק המפר.

אתי בנדלר: אדוני, אז נתייחס גם לנושא הזה בדברי ההסבר.

אתי בנדלר: דהיינו: הסנקציות שיוטלו על סולק או מנפיק שפעלו בניגוד להוראות החוק המוצע.

איתן כבל: חן פליישר רוצה לחדד.

איתן כבל: אולי יהיה עוד משהו טוב לצרכנים.

איתן כבל: היום את במצב רוח טוב, אולי ננצל את זה ...

חן פליישר: בהקשר הזה, אני רוצה לחדד שהיום יש סמכות לרשות שוק ההון, סמכות פיקוח על מנפיקים שאינם מנפיקים אצלנו.

חן פליישר: לכן צריך לערב גם אותם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אתי בנדלר: את זה אפילו לא אכתוב.

אתי בנדלר: נעשה את זה לאחר מכן.

אתי בנדלר: מאחר ואנחנו עושים את התיקון בחוק כרטיסי חיוב כרגע - - -

חן פליישר: לא, חייבים לעשות תיאום.

אתי בנדלר: בהקשר של הסנקציות כל מה שנכתוב בדברי ההסבר, שהוועדה תדון בסנקציות שיוטלו על.

אתי בנדלר: זה הכול.

אתי בנדלר: הוועדה מאשרת את הצעת החוק לקריאה הראשונה.

לאה ורון: פה צריכה לבוא התייחסות של משרד האוצר.

לאה ורון: אדוני יאפשר לנו שלושה ימים לקבל התייחסות בכתב.

אתי בנדלר: זה יכול לקחת גם קצת יותר משלושה ימים כי זה לא יוכן נוסח בתוך שלושה ימים.

אתי בנדלר: תוך שבוע.

לאה ורון: תוך שבוע, שבועיים, כמה שתגידי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, ראשית, אני רוצה לומר תודה לכולם.

איתן כבל: אתי בנדלר, תודה גם לך.

איתן כבל: את רואה, כשמתאמצים גם יכולים ...

אתי בנדלר: סוף-סוף הצלחת להוציא ממני איזשהו מאמץ ...

איתן כבל: בכל מקרה תודה לך, תודה לכם.

איתן כבל: חשוב לי, גם אם הצעת החוק לא שלמה, להביא אותה לקריאה הראשונה כדי שבסוף הדיון החשוב הזה היום נצא עם אמירה, שכבר אנחנו עושים מעשה.

איתן כבל: אנחנו גם נדאג להביא את הצעת החוק כפי שמשרד הכלכלה הניח בהקדם כדי להעלות אותה, שהיא תהיה עוד שלב בהתמודדות.

איתן כבל: אני רוצה לבקש, חנה וינשטוק טירי, ברשותכם, אני אומר את זה גם לחן פליישר ולכם, וגם לאתי בנדלר: חשוב לי מאוד מאוד שנעשה את כל אשר נדרש כדי שהצעת החוק הזאת תעלה בדחיפות ממש.

איתן כבל: לכן אני מבקש, אנא שבו ביניכם – אומר גם לאיציק שמולי שייכנס לתוך התהליך הזה – כדי שנוכל להביא את הדברים לכאן כבר כמה שיותר שלמים, כפי שצריך בדרך כלל בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, ממש לעסוק רק בטיוב של החקיקה.

איתן כבל: אני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה.

איתן כבל: היה לי יום מרגש בצורה בלתי רגילה ואני מודה לכם על כך.

איתן כבל: כפי שאמרתי, אני מתחייב לעשות הכול כדי להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.