ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 903, 2018-12-03 11:00

אלי אלאלוף: צהרים טובים לכולם.

אלי אלאלוף: היום ה-3 בדצמבר 2018, כ"ה בכסלו תשע"ט, השעה 11:08.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בדיונים על חוק ההתעמרות, של חברת הכנסת מרב מיכאלי, אלי אלאלוף, ג'מעה – לא היית פה אבל אנחנו אוהבים אותך.

ג'מעה אזברגה: תודה.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שזה הדיון השלישי.

אלי אלאלוף: מרב, את רוצה לפתוח בכמה מילים?

מרב מיכאלי: לא, אני רוצה להתקדם בנוסח.

אלי אלאלוף: אז בואו נעבור ישר לקריאה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להודות לאדוני על הדיונים, אלה המילים שאני רוצה להגיד, ואני רוצה להגיד שאני מקווה שאכן נצליח להגיע לנוסח מוסכם.

אלי אלאלוף: אינשאללה.

נעה בן-שבת: אדוני, בדיון הקודם שמענו את ההסתייגות של אנשי משרד המשפטים מההוראה שהתייחסה לעוולה האזרחית, מהוראת סעיף 5 לנוסח, וגם הציעו הצעה חלופית במהלך הדיון.

נעה בן-שבת: הם דיברו על כך שבמקום לקבוע את זה כעוולה אזרחית, אפשר יהיה להוסיף בסעיף הסעדים אפשרות של מתן פיצויים שאינם תלויים בנזק בסכומים מסוימים, אבל זה בכפוף לכך שהפגיעה הייתה ביודעין, ההתעמרות הייתה ביודעין, כפי שנאמר בהוראות אחרות.

נעה בן-שבת: יש חלק מהוראות דיני העבודה שבהן הופיעה הדרישה שזה ביודעין.

נעה בן-שבת: בעקבות זה הכנתי את הנוסח הגדול שמופיע פה, נוסח לדיון, עם הצעה בהסתמך על מה שהבנתי מתוך הדברים.

נעה בן-שבת: זה מסומן פה ברקע יותר כהה, וגם בחלק מהדברים, במקום ביודעין יש כמה חלופות שעלו בכל מיני דיוני עבר.

נעה בן-שבת: הבוקר גם קיבלתי הצעת נוסח שמשרד המשפטים העביר בהתאם לעמדת קובעי המדיניות אצלו, נוסח לסעיף הסמכות והסעדים, שבעצם הוא קצת שונה, באמת הוא מעביר את הפיצוי שאינו תלוי בנזק גם כן לסעיף הסמכויות והסעדים אבל בכל זאת יש קצת הבדלים בנוסחים.

נעה בן-שבת: זה הדף היותר קטן שמופיע בפניכם.

נעה בן-שבת: עוד תיקון בנוסח בפניכם זה הנושא של ספק ולקוח, הבנתי מאדוני שאתה מבקש להוריד אותו ועדיין לא הייתה החלטה בנושא הזה.

נעה בן-שבת: זה גם דבר שמסומן פה במודגש.

נעה בן-שבת: אדוני, האם אתה רוצה לגשת כבר עכשיו לסעיף של סמכות שיפוט ותרופות, שלגביו יש את אותה מחלוקת או שני נוסחים, שתי אפשרויות ממשרד המשפטים, או להמשיך בקריאה עד סוף הסעיפים?

אלי אלאלוף: אני בעד להמשיך.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך ברצף הסעיפים ואחר כך אם יש בעיה, נחזור לזה ספציפית.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

נעה בן-שבת: למעשה, יש פה את הדרישות המינימליות שהן נדרשות מכל מעסיק שהוא, ואומרים "אמצעים סבירים בנסיבות העניין", זה לא דבר שהוא מוגדר אבל בין השאר הוא צריך לקבוע את הדרך היעילה להגשת התלונה ולבירורה, וגם לפעול במקרה שהייתה התעמרות.

נעה בן-שבת: קיבלנו הערה ממשרד הבריאות, הוא ביקש גם לחייב כל מעסיק לקבוע תוכנית הדרכה למנהלים ולעובדים לעניין מניעת התעמרות בעבודה.

נעה בן-שבת: הם אמרו, זה לא מספיק שהוא פועל בתגובה אלא הוא גם צריך לפעול באופן אקטיבי לקביעת תוכנית הדרכה.

נעה בן-שבת: אני רוצה להזכיר שיש לנו פה את סעיף קטן (ב) שדורש דרישות יותר מחמירות מהמעסיק שמעסיק יותר מ-25 עובדים, יש לו דרישות יותר מחמירות כפי שתכף נקרא.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שהצעת משרד הבריאות היא בעיניי מאוד נכונה, דווקא בגלל שמחלק מהמשתתפות והמשתתפים בדיון שוב ושוב עולה השאלה מה זה בעצם התעמרות, ויש כזה דיון נוקב וארוך בנושא ההגדרה.

אלי אלאלוף: אבל צריך להיזהר.

אלי אלאלוף: איפה אנשי האוצר?

אלי אלאלוף: האוצר לא פה?

ענת כהן שמואל: לא.

ענת כהן שמואל: הם לא רצו להגיע.

אלי אלאלוף: אז בואו נסתדר בלעדיו.

אלי אלאלוף: כי הנושא של הדרכה זה גם עלויות, אז אני רק מציע שהדרכה תהיה מתוך תקציבי ההדרכה הקיימים במשרדים.

נעה בן-שבת: אם זה משרד ממשלתי.

אלי אלאלוף: או בתוך כל גוף שיש לו 25 עובדים, הוא מחויב, אז זה מתוך תקציבי המשרדים או הגופים השונים.

אלי אלאלוף: שלא יגידו שפה הוספנו הוצאה מיותרת.

נעה בן-שבת: אני חושבת שאם אנחנו לא כותבים במפורש שאנחנו מוסיפים הוצאה – אגף תקציבים צריך להיות פה בשביל להגיד את הדברים האלה, אני מבינה שהוא זומן - -

ענת כהן שמואל: לא רצו לבוא.

נעה בן-שבת: - - אגף תקציבים צריך להגיד, אבל אני חושבת שאם אנחנו לא אומרים שום דבר, אז ממילא זה לא מוסיף תקציב.

אלי אלאלוף: אז הוא יכול לבוא בשבוע הבא ולהגיד לנו יש עלות תקציבית ואז לתקוע לנו.

אלי אלאלוף: אני מציע שנגיד מראש שזה במסגרת תקציבי ההדרכה הקיימים במשרדים.

מרב מיכאלי: זה לא עושה הסדר שלילי, נעה?

נעה בן-שבת: אני לא יודעת.

נעה בן-שבת: תלוי מה ההוראות האחרות בתקנון, הדברים האחרים.

מרב מיכאלי: צריך לבדוק את זה, שלא יצא שכל מקום בחוק שלא כתוב שזה מתוך זה, זה יכול להתהפך עלינו, אדוני.

אלי אלאלוף: אתה חייב להגיד את זה בתוך זה.

אלי אלאלוף: אם זה בתוך זה, זה לא עלות נוספת.

אלי אלאלוף: אני רוצה להימנע מדיון שיגידו.

אלי אלאלוף: אין משרד שאין לו הדרכה.

מרב מיכאלי: אני מציעה שנעה תבדוק.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, שיעשו קרמיקה.

נעה בן-שבת: אם אני אוכל גם בבקשה, אדוני, ברשותך, לבדוק נוסחים.

נעה בן-שבת: אני לא בקיאה בנוסחים האלה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תבדקי.

אלי אלאלוף: בעיקרון, אנחנו מבקשים שזה יהיה מתוך תקציבי הדרכה, זה גם חלק אינטגרלי.

נעה בן-שבת: צריך לזכור גם שמשרדי הממשלה או גופים גדולים בוודאי יש להם תקציבי הדרכה, אבל בעל עסק שהוא קטן, אני לא יודעת אם תמיד יש לו תקציבי הדרכה – אולי הדרכה לבטיחות בעבודה, אולי יש לו הדרכות כאלה אבל לא תמיד יש לו תקציבי הדרכה.

אלי אלאלוף: איך עשו בחוק פגיעות מיניות?

ד"ר אורית קמיר: אין חובה.

ד"ר אורית קמיר: יש רשות לעובדים לדרוש ממעסיק, אבל אין חובה לעשות הדרכה.

ד"ר אורית קמיר: כלומר, זה לא בהכרח נופל, לא על המעסיק, אבל בפועל זה כבר קורה בגופים גדולים, הם מבקשים את ההדרכות האלה.

ד"ר אורית קמיר: בפועל, גופים גדולים היום כבר עושים הדרכות למניעת התעמרות והם מסתדרים עם התקציב, אין בעיה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנציין את זה לפחות עבור משרדי הממשלה כי השאר זה לא מתוך תקציבי המדינה.

אלי אלאלוף: האוצר לא יכול לבוא להגיד שזה עלות שתעלה לו.

אלי אלאלוף: היא לא עולה לו.

נעה בן-שבת: אנחנו מדברים פה על המעסיק שמעסיק יותר מ-25 עובדים, זה בדומה לחוק למניעת הטרדה מינית.

נעה בן-שבת: יש לו כן חובה גם לקבוע תקנון ולפרסם אותו בין עובדיו, וגם יש פה הוראה ייחודית שאומרת שגם הוא יבצע פעולות הדרכה בנושא למקום העבודה.

נעה בן-שבת: אנחנו צריכים אולי לחשוב.

נעה בן-שבת: אם אנחנו אומרים שקביעת תוכנית ההדרכה היא ממילא לגבי כל מעסיק, אז ייתכן שצריך להוריד את העניין של לבצע פעולות הדרכה, להוריד את זה מהמעסיק הגדול אל המעסיק הרגיל.

מרב מיכאלי: אם זה יהיה במעסיק הרגיל.

מרב מיכאלי: כן.

נעה בן-שבת: הנושאים של ספק או לקוח, סימנתי את זה בטעות אבל זה חלק מהדברים שאדוני - - -

קריאה: ביקש להוריד.

נעה בן-שבת: אמרת שאתה לא מעוניין להכניס אותם לנוסח – עוד לא התקבלה פה החלטה.

מרב מיכאלי: ההחלטה הזאת תתקבל לכל הרוחב של החוק.

מרב מיכאלי: בואו נראה לאיפה אנחנו מגיעות.

אלי אלאלוף: אוקיי.

נעה בן-שבת: יש פה משמעות מיוחדת להוראה הזאת, לסעיף קטן (ג), כי למעשה אם המעסיק לא מבצע את החובות שהוא צריך לנקוט כדי למנוע התעמרות, הוא יהיה אחראי למעשה שעשה אדם אחר לחלוטין.

נעה בן-שבת: זאת אומרת, הוא יישא באחריות – זה קיים בנושא של הטרדה מינית, הוראה כזאת – ובעצם זה נועד לבטא את זה שיש למעסיק חובה להבטיח לעובד סביבה - - -

אלי אלאלוף: יש לו אחריות.

נעה בן-שבת: לעובד או בכלל לכל מי שנמצא בסביבת העבודה, חובה להבטיח סביבת עבודה נקייה מהתעמרות.

מרב מיכאלי: בטוחה.

נעה בן-שבת: ובטוחה.

ד"ר אורית קמיר: ולדרבן אותו.

ד"ר אורית קמיר: זה מוטיבציה חיובית.

אלי אלאלוף: מישהו מתנגד לעיקרון הזה?

אלי אלאלוף: אני חושב שזה טוב מאוד.

איה דביר: גם הערה וגם שאלה.

איה דביר: איה דביר, משרד המשפטים.

איה דביר: לשקף את עמדת המדיניות של משרדנו לגבי פסקה קטנה 6(א)(2), מבקשים שבמקום שזה יהיה "שידע אודותיו", שנציין שהועברה לו תלונה אודותיו כדי שמעסיק יידרש לטפל בהתעמרות שהוא קיבל תלונה עליה, בין מהעובד הנפגע - - -

מרב מיכאלי: אבל אם הוא ידע אודותיו בלי תלונה?

קריאה: בהטרדה מינית זה גם לא ככה.

איה דביר: בין אם הוא קיבל את התלונה מהעובד הנפגע ובין אם מעובד אחר.

ד"ר אורית קמיר: ואם זה היה כתוב בעיתון?

אלי אלאלוף: בלי הערות ביניים, זה מפריע לדיון.

איה דביר: זאת עמדת המדיניות שלנו.

איה דביר: אני כן מציינת שאני מבחינה משפטית מכירה את הניסוחים "שידע אודותיו" מחוקים אחרים.

איה דביר: לא אמרתי הערה משפטית, אמרתי עמדת מדיניות.

איה דביר: השאלה שרציתי לשאול נוגעת לפסקה (ג), למה שאמרה עכשיו נעה, שאנחנו עוד לא יודעים איזה כללים ייקבעו, אז למה הסקת את המסקנה שבהכרח פסקה (ג) יוצרת חבות על ההתעמרות של המעסיק עצמו, גם אם הוא לא זה שהתעמר על העובד מטעמו?

נעה בן-שבת: למה הסקתי את זה?

איה דביר: אם הבנתי את הניתוח שלך לגבי פסקה (ג).

נעה בן-שבת: אנחנו יודעים שהוא לא מילא את חובותיו בסעיף קטן (א), זאת אומרת הוא לא קבע דרך להגשת תלונה או לטיפול בתלונה או לא טיפל בתלונה ביעילות, או שהוא לא מילא את חובותיו לקבוע תקנון, אז הוא יהיה אחראי.

איה דביר: צודקת.

איה דביר: אני בסעיף הלא נכון.

איה דביר: בסדר.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

שלומי לויה: שלומי לויה, איגוד לשכות המסחר.

שלומי לויה: אני רק מנסה להבין בפסקה (2) מה המשמעות כדי לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן בעקבותיה.

שלומי לויה: מה מצפים ממעסיק לעשות?

ד"ר אורית קמיר: לשלם על פסיכולוג.

קריאה: לא בהכרח.

מרב מיכאלי: אפשר אולי לשאול את ד"ר מאירי שהוא פה המומחה הגדול להתעמרות בעבודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, דוקטור.

ד"ר איתן מאירי: שמי איתן מאירי.

ד"ר איתן מאירי: מה שמעסיק מצופה לעשות - ואפשר לעשות איזושהי הקבלה בנושא של החוק למניעת הטרדה מינית - וכל השיח השתנה, אנחנו לא יכולים לדמיין עצמנו היום בלי החוק הזה, ועוד כמה שנים לא נוכל לדמיין את עצמנו כי השיח צריך להשתנות.

ד"ר איתן מאירי: כשיש תלונה צריך שיהיה פרוטוקול איך מבררים את התלונה, צריך למנוע נקמה במישהו שעזר לנפגע, צריך לשים גבולות, צריך ליצור קוד התנהגותי של מה מותר ומה אסור בארגון, זה מאוד עוזר למעסיקים.

ד"ר איתן מאירי: יש פרקטיקה מאוד ברורה, ובוודאי גם בנושאים האלה של מה מעסיק צריך לעשות יצאו דברים גנריים.

ד"ר איתן מאירי: אורית קמיר ואנחנו עובדים על הדברים האלה שיהיו לטובת הכלל, אבל יש הרבה מה לעשות.

ד"ר איתן מאירי: מעסיק ידע מה לעשות.

ד"ר איתן מאירי: היום מעסיק עומד נבוך ואומר – לא שמעתי על כזה דבר, מה עושים, אני לא יודע, זה מוזר - אז הוא ידע.

קריאה: כן, אבל איך מתקנים לדעתך את הפגיעה.

קריאה: זאת השאלה.

ד"ר אורית קמיר: מחזירים אותו לתפקיד שבו הוא היה לפני שהתחילו להתעמר בו.

ד"ר אורית קמיר: דברים בסיסיים.

קריאה: למשל, דוגמה.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה יהיה דבר מאוד מאוד מבורך לקיים כאן דיון מקצועי, גם בוועדה וגם בכלל, לקיים דיון מקצועי על הדרכים להתמודדות עם התעמרות בעבודה.

מרב מיכאלי: ואני רוצה להגיד שהחוק, כשאני כתבתי אותו בעזרת חברותיי וחברי כאן, לא בכדי שמו מניעת התעמרות בעבודה, והכוונה שלו היא לגמרי לאפשר סביבת עבודה מכילה ולא להסלים את הדברים.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, העניין של ללכת לבית המשפט זה מבחינתי מוצא אחרון שלא זאת מטרת החוק.

מרב מיכאלי: מטרת החוק היא לייצר מקומות עבודה טובים לכל העובדות והעובדים בתוכם.

מרב מיכאלי: ולכן, הדבר הראשון שצריך לקרות זה להפסיק את ההתעמרות, ולכן "שידע אודותיו", ודאי הרבה פעמים כולם יודעות ויודעים מה קורה.

מרב מיכאלי: כולם יודעות ויודעים, אף אחד לא מפסיק את זה.

מרב מיכאלי: והיום, מה שהחוק יעשה זה בעצם ייתן אחריות למישהו – במקרה הזה המעסיק – אם באמצעות אחרות ואחרים, להפסיק את ההתעמרות, דבר ראשון, ואחר כך אדרבה ואדרבה.

מרב מיכאלי: אני אשמח שאנחנו נשקיע זמן ומאמץ – אני לא יודעת אם רינת נמצאת פה היום, היא לא – אבל ביקרה בארץ לאחרונה מומחית אוסטרלית להתעמרות בעבודה ויש בהרבה מקומות בעולם הרבה מאוד שיטות מאוד מאוד משוכללות וטובות – של צדק מאחה ושל גישור ושל ריפוי ושל החלמה – אבל הדבר הראשון הוא לקחת אחריות על הדבר הזה, וברגע שכל מעסיק או מעסיקה יודעת שיש לה אחריות, אז יש מספיק טובות לפנות אליהן בשביל לברר איך לעשות את זה.

אלי אלאלוף: לא תמיד המעסיק נמצא בתוך העסק.

אלי אלאלוף: אז או מעסיק או נציגו.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

אלי אלאלוף: או נציגו.

אלי אלאלוף: אז כדאי להוסיף את זה כי מי שמחזיק יותר מעסק אחד.

ד"ר אורית קמיר: לא, זה לא הסעיף הזה.

נעה בן-שבת: כשאנחנו אומרים פה המעסיק אנחנו מדברים למעשה גם על אדם – נניח יש חברה, המעסיק הוא החברה, ויש לנו פה איש שממונה על משאבי אנוש.

אלי אלאלוף: אז כדאי לציין את זה כי אנחנו כל הזמן מדברים על המעסיק ולא חושבים על נציגו או על מנהל כוח-אדם.

ד"ר איתן מאירי: מעסיק או מי מטעמו.

דבורה אליעזר: עורכת דין דבי ספיר אליעזר, משרד העבודה.

דבורה אליעזר: אנחנו כן מעדיפים שבחוקים כן תופיע המילה "מעסיק" כי לו האחריות בעסק שלו.

דבורה אליעזר: כמו לדוגמה בתשלום שכר עדיין אנחנו מפנים למעסיק ולא לרואה חשבון שלו.

אלי אלאלוף: אז מי זה המעסיק, תסבירי לי, בעסק גדול.

דבורה אליעזר: המעסיק הוא החברה או מעסיק פרטי, והיא המפטרת גם אם בסופו של דבר מי שמפטר במקום העבודה זה בן אדם - - -

אלי אלאלוף: אבל זה נושא אנושי.

אלי אלאלוף: רוצים להפסיק את זה כמה שיותר מהר.

אלי אלאלוף: מה, יתחילו להעלות משפטית, לחפש?

דבורה אליעזר: דווקא בסעיף הזה נראה לי שיש הסכמה בין כולנו שהחובה צריכה להיות מוטלת על המעסיק.

מרב מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

אלי אלאלוף: איזה מעסיק?

אלי אלאלוף: זה שמחזיק את קוקה קולה?

ד"ר אורית קמיר: הוא מאציל את הסמכות.

נעה בן-שבת: חברת קוקה קולה היא מעסיק.

אלי אלאלוף: את רוצה התערבות אישית.

דבורה אליעזר: חברת קוקה קולה צריכה לנקוט באמצעים כדי להימנע ולמנוע התעמרות במקום העבודה, זו החובה הבסיסית.

אלי אלאלוף: אז אתם מחפשים משפטים.

מרב מיכאלי: לא, ממש לא.

אלי אלאלוף: זו אחת הטענות של משרד המשפטים, שאמרו לי, שאתם מחפשים משפטיזציה גדולה מדי בחוק הזה.

ד"ר אורית קמיר: לא, לא בנקודה הזאת.

דבורה אליעזר: לא במקרה הספציפי הזה.

אלי אלאלוף: בתי משפט יתעסקו בזה יותר מדי.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך בסוגים שונים של מפעלים אדם שיהיה במקום.

אלי אלאלוף: אם לא, אז לך תחפש את מנכ"ל קוקה קולה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ד"ר אורית קמיר: זו דווקא נקודה טכנית שנדמה לי שמשרד המשפטים אין לו מדיניות שהוא חייב לייצג כי כשאומרים מעסיק, כל אחד במקום העבודה יודע למי המעסיק האציל את הסמכות בהקשר הספציפי, אז זה לא יוצר בעיה.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, בואו נרשום את זה.

ד"ר אורית קמיר: אבל אם אפשר להגיב לשאלה שהיא קצת מיתממת כי הנוסח הזה, לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן, קיים 20 שנה בחוק למניעת הטרדה מינית, מעולם לא יצר אי הבנה משום סוג שהוא, וזה מאוד ברור.

ד"ר אורית קמיר: התעמרות בעבודה, לפעמים זה לא לתת למישהו לאכול עם אנשים אחרים בחדר האוכל; זה לפעמים לנדות אותו מפינת העישון; זה כל מיני דברים, ולתקן את הפגיעה זה כל הדברים שההתעמרות גרמה לנזק של המתלונן, פשוט עכשיו כן לתת לו לאכול בחדר האוכל וכן לתת לו להיכנס לשירותים של כולם ולא ללכת לשירותים יותר רחוקים, וכן לתת לו לעשן בפינת העישון.

ד"ר אורית קמיר: זה מאוד פשוט.

אלי אלאלוף: אני רואה התערבות אנושית ולא מינהלית.

אלי אלאלוף: אני לא מבין, אתם כל הזמן דואגים לעובד, ובצדק ואני בעד, אני לא מבין.

אלי אלאלוף: כל הזמן מחפשים את ההתערבות של המעסיק, דהיינו הבוס הישיר.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, אם אתם רוצים במשפטים, אני לא מסכים.

ד"ר אורית קמיר: לא, אבל זה אי הבנה.

דבורה אליעזר: אולי אני אוכל לתת דוגמה.

דבורה אליעזר: כשאנחנו אוכפים לדוגמה בדיני עבודה את חוק הגנת השכר או אי תשלום שכר מינימום, קל מאוד לבוא למעסיק, אלינו, ולומר לנו – זה לא אני, זה היה רואה חשבון.

דבורה אליעזר: פיטרתי את הרואה חשבון, ביטלתי את הבעיה.

דבורה אליעזר: אנחנו רוצים שהאחראי יהיה המעסיק במקרה הזה, כמו בחוקי עבודה אחרים.

דבורה אליעזר: כמובן שאצל המעסיק יש גם מבצעים את העבודה.

אלי אלאלוף: זה לא אותו מקרה, אני מצטער להגיד.

ד"ר אורית קמיר: כן.

ד"ר אורית קמיר: זה כן.

אלי אלאלוף: אני מסכים איתך במקרים של המינהלה שדורשים לעלות עד למעלה, בבקשה, אבל פה?

אלי אלאלוף: את רוצה שזה יימשך, עד שיבוא המעסיק האולטימטיבי הלא ידוע?

אלי אלאלוף: בבקשה.

תמר וינטר: עורכת דין תמר וינטר, משרד אורנה לין.

תמר וינטר: כשמדברים על המעסיק, אז כמו בחוק למניעת הטרדה מינית, בעקבות החוק הותקנו תקנות, ובתקנות נקבע מיהו האחראי מטעם המעסיק.

תמר וינטר: זאת אומרת, כל מעסיק במדינת ישראל צריך למנות בן אדם שהוא עובד אצלו, ואותו בן אדם - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, אז תחכי לתקנות.

אלי אלאלוף: זה לא יהיה בקדנציה שלי.

תמר וינטר: לא.

תמר וינטר: אין ספק שחלק מהחוק - - -

אלי אלאלוף: התקנות, אני רגיל עם משרד העבודה, הם חושבים הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה שנים, אז אין תקנות ואין חוק.

אלי אלאלוף: את רוצה את זה?

תמר וינטר: לא, לא.

תמר וינטר: דווקא בחוק למניעת הטרדה מינית, חודשים ספורים אחרי החוק יצאו גם תקנות, זה לא בעיה.

אלי אלאלוף: את חושבת.

תמר וינטר: לא, לא, זה בדיוק.

אלי אלאלוף: אני חי את העובדות.

תמר וינטר: יש תקנות שאפשר פשוט להעתיק לתוך הסיטואציה הזאת, ומשרד המשפטים – אם אני מבינה נכון – לא מתנגד בשום צורה לאחריות של המעסיק לבצע בירור של תלונות על התעמרות שמגיעות לפתחו.

תמר וינטר: אם יש משהו שאנחנו לא חלוקים עליו וחבל לייצר מחלוקת איפה שאין, זה בדיוק הנושא הזה.

תמר וינטר: משרד המשפטים חושש אולי מפניות לערכאות המשפטיות, אבל משרד המשפטים בשום צורה להבנתי לא מתנגד לזה שכשיש התעמרות בעבודה וכשמעסיק מקבל תלונה כלשהי או שנודע לו על התעמרות, יעביר את הנושא לפתחו של אותו ממונה מטעמו, שיקבע המעסיק מי הוא יהיה אותו ממונה, ואותו ממונה ישמע את העובד, ישמע את הבן אדם שנטען שהתעמר נגדו, ישמע את סביבת העבודה והוא, המעסיק, אותו ממונה, יחליט מה יש לעשות.

תמר וינטר: הוא מכיר את סביבת העבודה והוא יודע בהתאם מה הדבר הראוי לעשות.

תמר וינטר: לא בתי המשפט.

תמר וינטר: אנחנו מדברים הכול על טיפול בתוך המעסיק, ומשרד המשפטים מסכים לזה.

מרב מיכאלי: שזה ברור שהמעסיק הוא לא מוזי ורטהיים, הבעלים של קוקה קולה, אלא שהוא הסמיך או החברה או הדירקטוריון, הסמיכו את ראש אכ"א של החברה לעשות את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: אגב, קוקה קולה זה דוגמה טובה ששם התעמרות מטופלת בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, ואין שאלה מי המעסיק.

אלי אלאלוף: אני חשבתי שזה טוב שיהיה מעסיק וממונה ישיר על מקום העבודה של העובד.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה יותר קל, למה אתם משאירים שזה יתבצע - - -

תמר וינטר: לא, מצוין, כבודו.

תמר וינטר: זה בדיוק מה שאנחנו מדברים, אין לנו התנגדות.

אלי אלאלוף: אז תשימו את זה עכשיו, לא בתקנות.

תמר וינטר: אפשר לגמרי להכניס את זה לתוך החוק, כבודו.

נעה בן-שבת: אני רוצה להבין.

נעה בן-שבת: רוצה אדוני שיהיה אחראי כמו שיש בחוק למניעת הטרדה מינית, גם שם זה באמת עניין של יחסים אנושיים - -

תמר וינטר: נכון.

נעה בן-שבת: - - וגם אם יש את האחראי על מניעת הטרדה מינית, הוא זה שצריך בפועל לשמוע את התלונות ואחראי לברר אותן, אבל אם לא מינו אותו, זאת אומרת אם לא נתנו לו אמצעים לפעול, הוא לא יהיה אחראי, המעסיק יהיה אחראי.

אלי אלאלוף: אז ילכו למעלה, בסדר.

אלי אלאלוף: אם הוא לא מינה נציג – בבקשה, אבל לדעתי, כדאי שזה יהיה בחוק.

אלי אלאלוף: כשיבואו התקנות, חנון ורחום, אני אהיה איתכם.

אלי אלאלוף: אני אשמח.

ד"ר אורית קמיר: אין לנו בעיה עם זה.

תמר וינטר: אין בעיה, זה בסדר גמור.

תמר וינטר: אין שום התנגדות, זה נכון.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

שלומי לויה: שלומי לויה, לשכת המסחר.

שלומי לויה: אדוני, לא קיבלתי עדיין תשובה כי התייחסו לחלקים הראשונים של הסעיף.

ד"ר אורית קמיר: קיבלת תשובה.

שלומי לויה: אני שואל שאלה פשוטה בעניין הזה.

שלומי לויה: יש כאן אמצעים שמעסיק אמור לבצע אותם, כי אם הוא לא ביצע אותם אז הוא אחראי להתעמרות.

שלומי לויה: נניח שעובד אחד ביצע התעמרות בעובד אחר, ונניח שלעובד האחר נגרמה פגיעה נפשית.

שלומי לויה: קורה, אנחנו מכירים מחקרים על זה.

שלומי לויה: מה מצפים עכשיו שהמעסיק יעשה כדי לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן?

שלומי לויה: זה מה שאני שואל.

שלומי לויה: מה גבולות האחריות של המעסיק?

שלומי לויה: והם לא יכולים להיות בלתי סבירים.

אלי אלאלוף: שאלה ברורה, בוא ניתן זמן לתשובה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

תמר וינטר: הנושא של "כדי לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן בעקבותיה" זה ניסוח כפי שאמרה ד"ר קמיר, שלקוח מחוק שאנחנו מכירים כולנו, זה החוק למניעת הטרדה מינית.

תמר וינטר: קודם כול, אני אומרת את זה מכיוון שאנחנו לא מטילים על מעסיק כרגע לעשות בדיקה שהוא לא מכיר ושהוא לא יודע כיצד לפעול בעקבותיה, בתור התחלה.

תמר וינטר: זאת אומרת, גם אותם מעסיקים שאדוני מייצג, מכירים את הדבר הזה בהקשר אחר, בהקשר של החוק למניעת הטרדה מינית.

ד"ר אורית קמיר: ומעולם לא היה להם קושי עם זה.

תמר וינטר: ואכן, בהתחלה היו הרבה שאלות, אבל דווקא העובדה שאנחנו נמצאים היום 20 שנה אחרי החוק למניעת הטרדה מינית, זה כבר לא משהו חדש.

תמר וינטר: המעסיקים אז באמת תהו והעלו את השאלה שאתה העלית היום, אבל היום כבר יודעים מה לעשות.

תמר וינטר: לשאלתך, דוגמאות, מה עושים במקרים של הטרדה מינית ומה יעשו במקרים של התעמרות.

תמר וינטר: לדוגמה, אם יש עובד מסוים שמתעמר – ואני כרגע לא נכנסת לשאלה איזה סוג של התעמרות – בעובד מסוים, אז אותו ממונה, שהוא אדם שמכיר את המפעל ומכיר את יחסי העבודה ולעתים זה יהיה מפעל שיש לו כמה שלוחות ולעתים זה יהיה רק מקום עבודה אחד, ויש רלוונטיות להיכרות של סביבת העבודה, הוא יחליט מה הדבר הנכון לעשות.

תמר וינטר: במקרה אחד זה יהיה לבצע איזושהי הפרדה, הפרדת כוחות בין שני האנשים כי הם לא יוכלו יותר להמשיך לעבוד יחד.

תמר וינטר: מקרה אחר יהיה להפנות את הנושא לבירור בכלל בהליך משמעתי כי זה סוג התעמרות שיחשוב המעסיק שניתן לתקנה רק באמצעות של הליך משמעתי כזה או אחר.

תמר וינטר: ישנם מקרים שיחשוב המעסיק שהוא צריך לבצע דוגמאות אחרות של מניעות כאלה או אחרות שיהיו הולמות את הסיטואציה בהתאם למקום עבודה.

תמר וינטר: להגיד מראש מה יעשה הממונה, את זה אנחנו לא יכולים להגיד, גם כן את זה אנחנו לא צריכים להכניס לתוך החוק.

תמר וינטר: יעשה המעסיק שמכיר את מקום עבודתו את הדבר הסביר בעיני רוחו.

תמר וינטר: כרגע זאת התשובה הכי פרקטית שאני יכולה לתת לך.

תמר וינטר: נכון, ייתכן והדברים יגיעו בהמשך לבחינה בידי ערכאות משפטיות, והן יהיו אלה שייצקו גם כן תוכן למה סביר ומה לא סביר - כמו בכל חוק אחר שאנחנו מכירים - אבל אי אפשר לקבוע כרגע ומראש מהם הדברים ולהכניס לתוך החוק איזה אמצעים יש לטיפול בפגיעה.

ד"ר אורית קמיר: אין על זה פסיקה בחוק למניעת הטרדה מינית כי אין בעיה עם זה.

שלומי לויה: מה שאנחנו רוצים למנוע, אנחנו לא רוצים להגיע לבית משפט.

שלומי לויה: מעסיק לא רוצה להיות כל היום בבתי משפט כדי לקבל מה הוא צריך לעשות.

ד"ר אורית קמיר: זה כבר 20 שנה לא מגיע לבית משפט, למה שזה פתאום יגיע?

ד"ר אורית קמיר: הנקודה הזאת מעולם לא הגיעה לבית משפט, אין את הבעיה.

שלומי לויה: יש לו אחריות.

תמר וינטר: דווקא המציאות מלמדת - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אני מציע, אנחנו לא בבית המשפט פה.

מרב מיכאלי: גם יותר מזה.

מרב מיכאלי: מעסיקים, אם עכשיו יש להם סטנדרט חדש, יפנו לייעוץ מקצועי בעניין הזה, אני לא מבינה מה הבעיה, באמת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מיכל וקסמן חילי: מיכל וקסמן חילי, התאחדות התעשיינים.

מיכל וקסמן חילי: עוד לאותו עניין.

מיכל וקסמן חילי: דווקא מכל הדוגמאות שניתנו פה, אני ראיתי דוגמאות למניעת הישנות ולא ראיתי שיש כוונה ליצוק תוכן כדי לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן בעקבותיה.

מיכל וקסמן חילי: לכן, אם באמת הכוונה היא למנוע הישנות של המקרים, לעשות ועדת משמעת אם צריך, להפריד כוחות כפי שהוצע פה שיכול בהחלט להיות שזה מה שצריך לעשות בחלק מהמקרים, זה בהחלט נכנס תחת הרישה של הסעיף.

מיכל וקסמן חילי: התיקון של הפגיעה שנגרמה למתלונן בעקבותיה, יש כאן איזשהו נעלם רחב מדי שהכול למעשה יכול להיכנס פנימה.

ד"ר אורית קמיר: שמעת על בעיה עם החוק למניעת הטרדה מינית?

מיכל וקסמן חילי: רגע.

מיכל וקסמן חילי: כי כל הדוגמאות שניתנו פה, אף אחת מהן לא נכנסת לתוך התיבה הזאת.

תמר וינטר: אז אני כשלתי במתן הדוגמאות.

מיכל וקסמן חילי: לא היינו רוצים להשאיר את זה ככה משום שבאמת הכיוונים יכולים להיות כיד הדמיון הטובה על כל אחד מהאנשים שיושבים פה.

תמר וינטר: הנקודה שגברתי העלתה לגמרי מובנת.

תמר וינטר: זו אני כנראה שכשלתי בהצגת קשת דוגמאות אפשריות לתיקון.

אלי אלאלוף: איזה אצילות.

אלי אלאלוף: להודות בכישלון?

תמר וינטר: במקרה שיש התעמרות - ואנחנו מכירות את הסיטואציות האלה מהחוק למניעת הטרדה מינית ואפילו לעתים מחוקים אחרים - שיש הפחתת שכר, שיש שינוי בתפקיד, שיש לקיחת סמכויות.

תמר וינטר: יש מקרים מפורשים שיש להם תוצאה בשטח.

תמר וינטר: במסגרת הבירור, ככל שנציג המעסיק השתכנע שאכן הדבר הוא תוצר של התעמרות, ישיב את העובד לתפקידו, יחזיר לעובד את הסמכויות שנלקחו ממנו, יחזיר לעובד את השכר או ההטבות האחרות שהיו לו עד לנקודת אותו זמן.

תמר וינטר: זה תיקון של הפגיעה.

תמר וינטר: צודקת גברתי שקודם התייחסתי יותר למקרים שעשויים ליפול להישנות, אבל שוב, לא הצגתי את כל קשת הדוגמאות.

מיכל וקסמן חילי: אז אולי צריך לציין כאן – פגיעה בתנאי עבודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, דבי.

דבורה אליעזר: כמו בחוקים אחרים, ולא רק בחוק למניעת הטרדה מינית, יש שני סוגים של התנהגות.

דבורה אליעזר: הסוג הראשון מסתכל לעבר, והסוג השני מסתכל פני עתיד.

דבורה אליעזר: לגבי העבר, התעמרות זו התנהגות שבסופו של דבר היא תהיה התנהגות פוגענית, היא פגעה בעובד.

דבורה אליעזר: צריך פשוט לתקן את אותה התנהגות.

דבורה אליעזר: ההתנהגות הזאת לא יכולה להימשך כלפי אותו עובד.

דבורה אליעזר: זה תיקון.

דבורה אליעזר: לגבי מניעת הישנות, אנחנו מדברים לגבי העובד הזה ולגבי עובדים אחרים או עובדות אחרות במערכת, כלומר צריך למנוע, שאותה התנהגות שהייתה בעבר לגבי העובדת הזאת לא תחזור על עצמה כלפי אחרים וכלפי אותו עובד או אותה עובדת.

מיכל וקסמן חילי: זה לא טיפול, זו מניעת הישנות.

דבורה אליעזר: יש גם מניעת הישנות, בחוק יש גם תיקון פגיעה.

נעה בן-שבת: אדוני, ביקשת להתייחס לנושא של אחראי ותפקידיו, שיהיה אדם אחראי כפי שקבוע בתקנות למניעת הטרדה מינית, אני קוראת מתוך חובות המעביד.

נעה בן-שבת: יש לנו אחראי ותפקידיו: "(א) מעביד" – ואנחנו נתקן – "מעסיק ימנה אדם מטעמו לאחראי, ימנה יותר מאחראי אחד אם יש צורך בכך, כדי לאפשר גישה נוחה לאחראי, בהתחשב במספר מקומות העבודה ובפיזורם הגיאוגרפי; (ב) מעביד ימנה לאחראי, ככל שניתן, אדם המתאים למילוי תפקידיו של אחראי, מבחינת כישוריו, ניסיונו ומעמדו המקצועיים, מבחינת יחסי האנוש שלו וכן מבחינת בקיאותו בחוק, בהוראות התקנון והסדרי המשמעת החלים אצלו.

נעה בן-שבת: " יש פה הוראה לגבי אישה, זה יותר אני חושבת רלוונטי לגבי מניעת הטרדה מינית.

נעה בן-שבת: סעיף קטן (ד): נמנע מאחראי למלא את תפקידו מכל סיבה שהיא, ואין אחראי אחר שיכול למלא את מקומו, ימנה לו המעסיק ממלא מקום; ותפקידיו של האחראי הם: 1.

נעה בן-שבת: קבלת תלונות; 2.

נעה בן-שבת: קיום בירור לשם מתן המלצות למעסיק בדבר הטיפול במקרה של התעמרות בעבודה; 3.

נעה בן-שבת: מתן ייעוץ, מידע והדרכה לעובדים הפונים אליו; (ו) היה אחראי עובדו של המעסיק, ייכללו תפקידיו כאחראי בתפקידו אצל המעסיק; (ז) מעסיק יביא לידיעת כל עובד את שם האחראי ואת הפרטים הדרושים לשם פניה אליו; כן יקל המעסיק על הגישה לאחראי וייתן לו את התנאים הדרושים למילוי תפקידו; (ח) על אף האמור בתקנה זו, רשאי מעסיק קטן לקבוע את עצמו כאחראי; קבע מעסיק כאמור, יחולו עליו הוראות תקנות אלה לענין אחראי, בשינויים המחויבים.

נעה בן-שבת: " זה במקרה שהוא לא עסק מדי קטן בשביל למנות אחראי.

נעה בן-שבת: מה שחשוב פה להדגיש זה שהבירור נותן בסופו של דבר המלצות למעסיק.

נעה בן-שבת: זאת אומרת, האחראי בעצמו לא יכול לקבוע, לא תיקון במקום העבודה ולא שינוי במקום העבודה, ואם צריך לנזוף בעובד זה לא תפקידו של האחראי.

נעה בן-שבת: בכל מקרה הוא מעלה את ההמלצות למעסיק.

נעה בן-שבת: נשמרת פה ההיררכיה כי המעסיק הוא זה שצריך להורות לאדם אחר – לא לאחראי – לפעול.

נעה בן-שבת: ולכן המעסיק, בכל מקרה הוא יהיה בסופו של דבר אחראי להתעמרות שנעשתה במקום העבודה אם לא נעשו כל הדברים האלה, ואם למשל הוא לא פעל בהתאם להמלצות של האחראי, יכול להיות שהוא יהיה אחראי במקרה כזה.

ד"ר אורית קמיר: אז את מכניסה את זה לתוך החוק עכשיו.

קריאות: כן.

אלי אלאלוף: אז הפרק הזה, לדעתי אפשר להכניס אותו.

אלי אלאלוף: אוקיי?

ד"ר איתן מאירי: מעולה.

מרב מיכאלי: מצוין.

ד"ר אורית קמיר: בסדר גמור.

מיכל וקסמן חילי: לא הייתה תשובה לסוגיה שהעלינו, או שהייתה פה ולא הבנו.

ד"ר אורית קמיר: קיבלתם עשר תשובות.

אלי אלאלוף: זה לא כיתה פה – שאלה-תשובה, שאלה-תשובה.

מיכל וקסמן חילי: לא, אבל העלינו פה סוגיה.

נעה בן-שבת: התקבלו כמה תשובות.

נעה בן-שבת: יכול להיות שזה לא מניח את דעתם אבל קיבלו תשובות.

מיכל וקסמן חילי: אז אולי תסבירי לנו איך.

אלי אלאלוף: זו התשובה שיש לכם.

נעה בן-שבת: ניתנו הסברים.

נעה בן-שבת: הסבירו.

נעה בן-שבת: לתקן את המצב, אם העובד נודה אז לבטל את הנידוי, יכול להיות שזה יהיה כרוך בהתנצלות, יש כל מיני דברים שם לתקן, זה נוסח שקבוע גם בהטרדה מינית.

נעה בן-שבת: אני לא מבינה, אי אפשר לעצור כאן את הדיון רק בגלל הנקודה הזאת.

מרב מיכאלי: היושב-ראש הפגין גדלות נפש ואצילות רבה כלפי העיסוק המורחב בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תמצאי את התשובות, תחברי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

איה דביר: איה דביר, משרד המשפטים.

איה דביר: אני מפנה את תשומת הלב ורק לציין שהמנגנון של ממונה מטעם המעסיק בחוק הטרדה מינית, הוא כרוך בעלויות תקינה, דרגות וכו', וצריך לתת את הדעת לכך שעלולה להיות להצעה הנוכחית עלות תקציבית.

איה דביר: צריך לשמוע את משרד האוצר בנושא הזה, להביא את תשומת ליבם.

מרב מיכאלי: אם אנחנו מכניסות את זה לתוך החוק.

איה דביר: החוק היה לא תקציבי מבחינתם אבל אני מסבה את תשומת הלב להיבט הזה.

אלי אלאלוף: זה לא עלות תקציבית.

ד"ר אורית קמיר: ברוב המקומות זה לא העלה שום תקינה.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שמדובר במשרות חדשות, זה מתוך התפקידים.

איה דביר: המנגנון במדינה לפי הידוע לי כרוך בקידום בדרגה למי שנושא בתפקיד הזה, זה עלות שכר.

אלי אלאלוף: אני בעד לצמצם את המנגנון.

תמר וינטר: גם למדינה לקח לפחות עשר שנים להגיע לשם.

אלי אלאלוף: אני בעד לצמצם מנגנון ולהטיל את התפקיד על אחד התפקידים הקיימים.

נעה בן-שבת: הנוסח אומר שאם האחראי הוא עובדו של המעביד אז ייכללו תפקידיו כאחראי בתפקידו אצל המעביד, זאת אומרת אם הוא עובד קיים והוא יכול לעשות את זה כעובד קיים אז הוא מוסיף לו פשוט עוד כובע.

אלי אלאלוף: אם מי שהיה עובד איתי היה מבקש על כל משימה עוד הכנסה, הוא לא היה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

נעה בן-שבת: למעשה, כפי שקבעו התקנות שהקראתי מתוכן, הן קובעות פה את התקנון, והמעסיקים עושים את ההתאמות הנדרשות לגבי העסקים שלהם או מקומות העבודה שלהם.

נעה בן-שבת: צריך גם לציין שבתקנון לגבי מניעת הטרדה מינית יש פירוט של דוגמאות, יש פה תקנון מאוד מפורט מהי הטרדה מינית.

נעה בן-שבת: בהטרדה מינית יש ממש הבהרה מה קורה כך, מה קורה אחרת, ובאמת איזושהי פריסה של מידע בצורה יותר בהירה לעובדים.

אלי אלאלוף: והחוק הזה נשלף מהשלב הראשון שלו כבר עם כל המורכבות הזאת שצוינה?

אלי אלאלוף: עם הזמן שיפרתם, לא?

ד"ר אורית קמיר: לא, זה היה מהתחלה.

אלי אלאלוף: מהתחלה ככה?

ד"ר אורית קמיר: מהתחלה.

ד"ר אורית קמיר: כשהחוק נכנס לתוקף התקנות כבר היו בתוקף, והתקנון לדוגמה והכול.

אלי אלאלוף: לא, אני סומך, אני לא מטיל ספק.

אלי אלאלוף: זה נראה לי כל כך מפורט וכל כך מתאים, חשבתי ששיפרו תוך כדי.

ד"ר אורית קמיר: למה השר רשאי ולא חייב?

מרב מיכאלי: הם לא רצו "חייב".

נעה בן-שבת: את אומרת למעסיק, תקבע תקנון, ואז אם את אומרת שהשר חייב, יכול להיות שאם אין תקנון לדוגמה אז גם לא תהיה חובה.

קריאה: זה לא מה שזה אומר.

ד"ר אורית קמיר: לא, החיוב הוא של השר.

דבורה אליעזר: אני חושבת שגם הייתה הסכמה בקשר ל"רשאי" כאן בשיחות.

ד"ר אורית קמיר: למה?

דבורה אליעזר: את יודעת איזה כללים השר צריך לקבוע כאן?

ד"ר אורית קמיר: כן.

ד"ר אורית קמיר: לגמרי אני יודעת.

דבורה אליעזר: איזה כללים?

דבורה אליעזר: תגידי לי, שנוכל לדעת, שנוכל לשקול.

ד"ר אורית קמיר: אני יכולה לתת לך את כל הכללים.

ד"ר אורית קמיר: יש לנו דוגמה.

ד"ר אורית קמיר: התעמרות בעבודה זה לא התחיל היום.

דבורה אליעזר: זה נושא שצריך לשקול אותו ואנחנו לא רוצים את זה כתקנות.

מרב מיכאלי: אבל תסבירו למה.

ד"ר אורית קמיר: אבל בהטרדה מינית עשינו את זה מייד.

דבורה אליעזר: אנחנו לא יודעים מה צריך לכתוב שם.

ד"ר אורית קמיר: בטח שאנחנו יודעים.

תמר וינטר: התקנות למניעת הטרדה מינית, חלק גדול מהן קובע חובות של המעסיק שיהיו זהות.

דבורה אליעזר: התקנון זה בתקנות.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים כאן על הכללים הנוספים.

תמר וינטר: אבל הכללים הנוספים זה התקנות.

ד"ר אורית קמיר: זה התקנות.

דבורה אליעזר: מלכתחילה, רצינו את התקנון דווקא בתוספת ולא בתקנות.

דבורה אליעזר: אנחנו עכשיו הולכים על כיוון של תקנות ואין תוספת, אנחנו לא כל כך יודעים מה לכתוב בתקנון כי זה לא - - -

ד"ר אורית קמיר: יודעים מצוין.

ד"ר אורית קמיר: צריך רק לרצות.

דבורה אליעזר: לא, לא יודעים מצוין מכיוון שזה לא בדיוק אותו דבר - -

ד"ר אורית קמיר: זה לא אותו דבר.

דבורה אליעזר: - - הטרדה מינית והתנכלות.

דבורה אליעזר: הטרדה מינית כשלעצמה היא התנכלות והיא התעמרות, אבל ההתעמרות במובן של החוק הזה היא רחבה יותר, ולכן יכול להיות שצריך לכתוב דברים אחרים.

ד"ר אורית קמיר: לפני 20 שנה לא ידעו על הטרדה מינית ועשו את זה מייד.

ד"ר אורית קמיר: מייד כשנגמרו הישיבות האלה, ישבנו עוד כמה חודשים ועשינו את התקנות, זה אותו דבר.

ד"ר אורית קמיר: תקנות אפשר לשנות כשלומדים דברים חדשים.

דבורה אליעזר: אנחנו מבקשים להשאיר את המילה "רשאי" להתקנת התקנות.

ד"ר אורית קמיר: אבל אז זה לא יקרה לעולם.

דבורה אליעזר: זה לא אומר שאנחנו לא נשקול התקנת התקנות.

דבורה אליעזר: זה לא מה שזה אומר, זה רק אומר שאנחנו מבקשים לא לקבוע את התקנות כתקנות חובה.

אלי אלאלוף: ברשותך, דבי, את יכולה להסביר לי למה את מתנגדת ל"חייב" ואת מעדיפה "רשאי"?

דבורה אליעזר: כי אני רוצה שתהיה לנו האפשרות לשקול את הצורך בהתקנת התקנות, בדיוק מה שיהיה שם, ואני לא חושבת שזה יהיה נכון לחייב את השר להתקין תקנות במקרה שלא יימצא הצורך.

דבורה אליעזר: יכול מאוד להיות שכן יימצא הצורך, כנראה שיימצא הצורך, אבל אני מעדיפה להשאיר את התקנות האלה ברשות ולא בחובה.

נעה בן-שבת: בהמשך הנוסח פה יש גם הצעה שהתקנות יוגשו לוועדה בתוך חמישה חודשים מתחילתו של חוק זה, זאת אומרת לא רק שיהיו תקנות עם תקנון אלא שגם יוגשו לוועדה תוך חמישה חודשים.

נעה בן-שבת: זה מהנוסח המקורי.

דבורה אליעזר: אנחנו נשמח שהתקנון יבוא בתוספת לחוק ושזה לא יהיה בתקנות.

דבורה אליעזר: שזה לא יהיה בתקנות.

דבורה אליעזר: שזה יהיה בתוספת לחוק וזה יהיה חלק מחקיקת החוק עכשיו.

דבורה אליעזר: אנחנו מוכנים לשבת ולהידבר על זה.

תמר וינטר: רק מה הסיבה?

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: מה את אומרת, דבי?

דבורה אליעזר: אני אומרת, מבחינתנו – ואמרנו את זה גם בדיונים הפנימיים – אנחנו היינו מוכנים שהתקנון יבוא כתוספת לחוק וזה חלק מהחוק עצמו, החוק הראשי.

ד"ר אורית קמיר: אין לנו בעיה.

תמר וינטר: אבל צריך לקצוב את זה בזמן כי אחרת זה לא יקרה.

אלי אלאלוף: עם המגבלה של הזמן, של חמישה חודשים?

ד"ר אורית קמיר: אבל אתם תסכימו לעשות את זה?

דבורה אליעזר: במקום שתהיה חובה להתקין תקנות תוך חמישה חודשים ועל מנת שכן יהיה תקנון אמרנו מלכתחילה שאנחנו היינו מוכנים שזה יבוא כתוספת לחוק, שניתן לתקן אותו בצו.

איה דביר: אז זה צריך לקרות עכשיו.

מרב מיכאלי: כן, זה יכול לקרות לשנייה ושלישית.

מרב מיכאלי: זה כן, אבל זה לא יכול לעכב לנו את הקריאה הראשונה שזה יהיה תוספת בחוק.

איה דביר: אפשר להשאיר נושא פתוח והמשך ליבון לקראת שנייה ושלישית.

ד"ר אורית קמיר: זה עלול לדחות את החוק לנצח.

דבורה אליעזר: מה שאיה אומרת זה הדבר הבא.

דבורה אליעזר: לצורך קריאה ראשונה אנחנו מוכנים שזה יהיה "רשאי" בתקנות, וננסה לבחון אם אנחנו מסוגלים להתקין תוספת לחוק ששם יהיה התקנון ואז לא יהיה צורך בהתקנת תקנות.

ד"ר אורית קמיר: את אומרת דבר והיפוכו.

ד"ר אורית קמיר: אם את אומרת שאתם לא יודעים מה צריך להיות, זה אומר שלעולם לא תנסחו את זה והחוק לא יגיע לקריאה שנייה ושלישית.

דבורה אליעזר: ממש לא.

דבורה אליעזר: ברגע שכתוב רשאי לקבוע זה אומר שהשר חייב לשקול התקנת תקנות.

דבורה אליעזר: השר לא יכול לא לשקול את הדבר הזה.

דבורה אליעזר: יש הבדל אבל בין תקנות חובה שמחייבים אותנו בתוך חמישה חודשים, וזאת לא המשימה היחידה שיש במשרד, לבין זה שהתקנות הן ברשות.

אלי אלאלוף: אמרתי לכם, הכול בתוך החוק.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: הכול בתוך החוק, התקנון כתוספת והוא צריך להיות מוכן לשנייה ושלישית.

ד"ר אורית קמיר: אבל בקדנציה שלך, כבודו.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אני מאלה שמתפללים שתהיה קדנציה קצרה יותר.

מרב מיכאלי: ולכן.

מרב מיכאלי: בדיוק לכן.

ד"ר אורית קמיר: ובכל זאת אפשר להעביר בקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: מה סיכמנו?

מרב מיכאלי: להבנתי – ותתקנו אותי אם אני טועה – להבנתי, ההסכמה היא שיהיה מאמץ להביא לשנייה ושלישית במהרה בימינו את התקנון כתוספת לחוק.

נעה בן-שבת: וכרגע יישאר הנוסח "רשאי לקבוע"?

מרב מיכאלי: וכרגע יישאר הנוסח "רשאי".

תמר וינטר: וכדאי יהיה להכניס את הנושא של ההדרכות.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שזה רק מתוך כבוד לשר, אני לא אוהב לחייב שרים.

ענת כהן שמואל: התקנות הן שני סעיפים.

נעה בן-שבת: מנהלת הוועדה שואלת – אנחנו מדברים בתקנות האלה גם על הכללים לביצוע חובות המעסיק וגם על התקנון לדוגמה.

נעה בן-שבת: אני מניחה שהכוונה היא כמו בתקנות למניעת הטרדה מינית שכוללות גם איך מגישים, איך פועלים, איך מטפלים בתלונה, וגם מהי הטרדה מינית, אני מניחה שתהיה הוראה דומה בתוספת לחוק.

מרב מיכאלי: בדיוק, אנחנו נכניס.

נעה בן-שבת: אם כי אפשר גם לפצל את זה.

נעה בן-שבת: אפשר לבוא ולהגיד שהכללים ייקבעו אחר כך.

מרב מיכאלי: לא, אין סיבה.

מרב מיכאלי: אפשר להכניס גם אותם כתוספת, בדיוק כמו שהציעה עכשיו נעה.

מרב מיכאלי: זה מצוין.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אני מציע שתשבו ביניכם הצוות המקצועי ותראו מה אתם יכולים.

ד"ר אורית קמיר: הרי זה יהיה Cut and Paste ממה שיש.

אלי אלאלוף: אם אתם מסוגלים להביא את זה גם בתוך החוק, יותר טוב.

מרב מיכאלי: כללים שעובדים, שמוכיחים את עצמם, שקיימים בחוק, שייכנסו כתוספת.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

איתמר גזלה: איתמר גזלה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה.

איתמר גזלה: מתנצל על האיחור, הייתי בדיון אחר.

אלי אלאלוף: אגיד לך את האמת, לא הרגשנו.

איתמר גזלה: אני חוזר טיפה אחורה, בגלל זה אני מתנצל, אבל תודה.

איתמר גזלה: חברי פה אמר שהזכירו את זה אבל אני רוצה לפחות שזה יהיה לפרוטוקול.

איתמר גזלה: מדובר פה על עלויות למעסיקים.

איתמר גזלה: אני יודע שדיברתם על זה בכל הדיונים הקודמים, שייצגו גם את הסוכנות שלנו – נעמי – עלויות של ממונה ועלויות של הדרכה.

אלי אלאלוף: לא הקשבת למה שאמרה היועצת המשפטית.

איתמר גזלה: הקשבתי.

אלי אלאלוף: שם אין עלויות, אני קובע חד-משמעית.

אלי אלאלוף: זה מתוך התפקידים של חלק מהעובדים.

אלי אלאלוף: זהו.

איתמר גזלה: כשיש עסק קטן - - -

אלי אלאלוף: ההסתדרות לא פה, זה לא תפקידה להיות פה במקרה, אבל זה לא תפקידנו.

אלי אלאלוף: כל משימה שמטילים על עובד, מייד צריכים לספור כמה כסף לשלם?

איתמר גזלה: כן, אבל כשיש מעסיק שיש לו שלושה עובדים, אדוני - - -

ד"ר אורית קמיר: אז שלא יתעמר בהם ולא תהיה לו בעיה.

איתמר גזלה: אבל מעסיק, זה כן תפקידו שהעובדים שלו יהיו טובים.

איתמר גזלה: הוא לא יכול ללמד נימוסים והליכות.

מרב מיכאלי: לא מדובר פה בנימוסים והליכות.

אלי אלאלוף: מי אמר?

אלי אלאלוף: אני הייתי מעסיק של אלפים.

אלי אלאלוף: תאמין לי, לימדתי את העובדים שלי איך להתנהג.

איתמר גזלה: לא כולם כמוך, אדוני.

אלי אלאלוף: בגאווה, והחזירו בעבודה נפלאה יותר, ביחס לבוסים.

אלי אלאלוף: מי אמר לך?

אלי אלאלוף: הכול, מייד סופרים?

אלי אלאלוף: אתה לא אגף התקציבים.

איתמר גזלה: אני לא אגף תקציבים.

איתמר גזלה: להיפך.

איתמר גזלה: אני אגף תקציבים של עסק.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם, ברשותך.

מרב מיכאלי: משפט, ברשות אדוני.

מרב מיכאלי: העלויות שיש לעסקים הקטנים, כמו הגדולים, מהתעמרות, הן עלויות גדולות בהרבה מאוד.

ד"ר אורית קמיר: נכון.

מרב מיכאלי: זה הפסד של מיליונים של ימי עבודה ושל פדיון.

אלי אלאלוף: ופריון העבודה שלו יורד כך.

אלי אלאלוף: לא רק שלו, של כל המפעל.

אלי אלאלוף: לכן, צריך להיות אדם קשור, לא מנגנון.

איתמר גזלה: אני לא מדבר על מהות החוק, אני מדבר על העניין הספציפי פה שמדבר על מינוי של ממונה ועל הדרכה, והדברים האלה נושאים בחובם עליות.

איתמר גזלה: אני רק מציין את זה לפרוטוקול.

ד"ר איתן מאירי: הנושא דובר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אתה אומר, ואני אומר ההיפך.

נעה בן-שבת: אדוני, גם ההדרכה, היא תוכל להיעשות באמצעות עובדיו.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: רעיון נפלא, עוד יותר טוב.

אלי אלאלוף: למה לא?

אלי אלאלוף: מי שיודע ללמד, הוא גם מיישם על עצמו את ההתנהגות.

אלי אלאלוף: זה טוב.

אלי אלאלוף: מי שרוצה שיהיו עלויות, זה סימן שהוא רוצה לא להעביר את החוק.

איתמר גזלה: לא, זה עלויות טכניות.

אלי אלאלוף: של מה?

אלי אלאלוף: איזה?

איתמר גזלה: מה שנדרש פה בחוק.

איתמר גזלה: של ההדרכה ושל מינוי ממונה.

אלי אלאלוף: מסכים.

אלי אלאלוף: אם זה רק טכני, בבקשה.

איתמר גזלה: אבל זה נושא בחובו עלויות.

איתמר גזלה: אי אפשר לברוח מזה.

אלי אלאלוף: אז נמשיך להתווכח, אתה ואני.

איתמר גזלה: לא, אם הוועדה חושבת שהעלויות האלה - - -

אלי אלאלוף: אל תשכח מי בסוף מחליט.

איתמר גזלה: ברור.

איתמר גזלה: אני רק רוצה שהעמדה תהיה ברורה.

אלי אלאלוף: אז תיכנס קצת למחשבות שלי, אולי תבין את זה גם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מיכל וקסמן חילי: מיכל וקסמן חילי, התאחדות התעשיינים.

מיכל וקסמן חילי: ההצעה באמת טומנת בחובה עלויות – עלויות גבוהות.

ד"ר אורית קמיר: איזה עלויות?

מיכל וקסמן חילי: עלויות של הדרכה.

ד"ר אורית קמיר: קשקוש.

מיכל וקסמן חילי: אני אקריא איך זה כתוב כאן.

ד"ר אורית קמיר: פעם בשנה להביא מדריך זה עלויות?

אלי אלאלוף: הנושא הזה, כבר לא מעבירים אותו יותר.

מיכל וקסמן חילי: והעברת ההדרכה לעובדים.

אלי אלאלוף: בנוסח הזה אין עלויות ואני מבקש לא להתייחס יותר.

נעה בן-שבת: בנוסח המקורי האוצר הודיע שאין עלות תקציבית.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך בבקשה.

דבורה אליעזר: אולי אפשר בקשר למעסיקים קטנים לכתוב משהו שיקשר בין הממונה בחוק הזה לבין הממונה לפי החוק למניעת הטרדה מינית.

ד"ר אורית קמיר: בוודאי.

מרב מיכאלי: בכיף.

אלי אלאלוף: את זה המלצנו.

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שהיא אמרה.

מרב מיכאלי: גם אין שום מניעה.

מרב מיכאלי: אין בחוק מניעה שמי שממונה על הטרדה מינית - - -

אלי אלאלוף: אותה הגדרה.

נעה בן-שבת: להוסיף ממש אמירה?

דבורה אליעזר: כן.

ד"ר אורית קמיר: לא צריך להגיד את זה, זה ברור.

ד"ר אורית קמיר: לא צריך לכתוב את זה בחוק, הם יעשו את זה ממילא.

ד"ר אורית קמיר: חוק זה לא בייביסיטר.

קריאות: - - -

דבורה אליעזר: שזה ייכתב מפורשות.

אלי אלאלוף: אתם יכולים להגיד הרבה דברים ולחזור עליהם, אבל יש לנו שלוש דקות, אני רוצה להתקדם.

נעה בן-שבת: סעיף קטן (ב), אמרנו שהוא לגבי הנושא של מפעילי שירות, משרתי שירות במסגרת השירות, ואני מבינה שהשארנו את זה לסוף.

מרב מיכאלי: אבל עובדי קבלן זה ממש מחויב המציאות.

מרב מיכאלי: זה לא לדיון.

ד"ר אורית קמיר: בוודאי.

מרב מיכאלי: זה ממש לא לדיון.

נעה בן-שבת: זאת אומרת, עובד הקבלן, גם הוא יכול לפנות והמעסיק צריך לדאוג גם לו למניעת התעמרות במסגרת העבודה.

מרב מיכאלי: ודאי.

ד"ר אורית קמיר: כמו בחוק למניעת הטרדה מינית.

ד"ר אורית קמיר: אותו דבר.

נעה בן-שבת: בסעיף קטן (א), הנוסח המקורי בא מתוך תפיסה שהעובד הוא הנפגע בהתעמרות, ואם אנחנו מניחים שיכול להיות שנפגע בהתעמרות גם המעסיק, כמובן זה צריך להיות מי שהתעמרו בו, זאת אומרת זה לא רק העובד.

אלי אלאלוף: אני מציע שנעצור פה, עד סעיף 9.

ד"ר איתן מאירי: הערה לסיום.

ד"ר איתן מאירי: שמי איתן מאירי, אני מומחה לפסיכולוגיה תעסוקתית ומטפל על בסיס יומיומי בפוסט-טראומתיים ונפגעי התעמרות.

ד"ר איתן מאירי: אני רק רוצה לומר שבשלוש וחצי השנים האלה שהחוק נמצא בהליכים, הצטרפו למשפחת מדינת ישראל מעל 5,000 איש עם פוסט-טראומה מורכבת.

ד"ר איתן מאירי: מתים כתוצאה ישירה ועקיפה מהתעמרות בעבודה הרבה יותר אנשים מאשר אנחנו חולמים.

אלי אלאלוף: מאיפה אתה משיג נתונים כאלה, אדוני?

ד"ר איתן מאירי: אני אוכל לתת את כל הנתונים.

אלי אלאלוף: אני מציע שתפיץ אותם לאנשי המקצוע של המשרדים השונים.

ד"ר איתן מאירי: אני אשמח להפיץ לכל אחד גם את המחקרים.

ד"ר איתן מאירי: המחקר הגדול בעולם על עובדים סוציאליים, התעמרות in-house, נעשה פה בישראל, על-ידי ועל קולגות שלי.

אלי אלאלוף: על העובדים הסוציאליים?

ד"ר איתן מאירי: על עובדים סוציאליים בעובדים סוציאליים.

ד"ר איתן מאירי: אני אשמח להעביר לכבודו את התמצית ולכל מי שרוצה.

אלי אלאלוף: בעוד שתי דקות יושבת-ראש הסתדרות העובדים הסוציאליים בחדר שלי.

ד"ר איתן מאירי: אנחנו בדיבור שוטף.

ד"ר איתן מאירי: מדובר על תופעה שהיא פי ארבעה בהיקף מאשר הטרדות מיניות.

ד"ר איתן מאירי: ושוב, כמות אנשים שנמוגים, מתים, משפחות שמתפרקות, והנזקים והסבל הם בל יתוארו, וכל יום שאנחנו מתעכבים אנחנו מונעים את הצמצום של התופעה.

ד"ר איתן מאירי: התופעה לא תיעלם אבל החוק יעזור בצמצום.

ד"ר אורית קמיר: בכמה מזה על ידי הלקוחות שלהם?

אלי אלאלוף: אני מודה לך.

אלי אלאלוף: חבל שאמירה כל כך חשובה אתה אומר לנו בדקה ה-91, וזה הזמן שבדרך כלל הפועל באר שבע מפסידה.

אלי אלאלוף: אני מודה לך ואני מתנצל.

אלי אלאלוף: אני אשמח מאוד אם תפיץ בקרבנו את הסקרים האלה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.