ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 867, 2018-11-27 09:31

איתן כבל: בוקר טוב לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, רשמת פרלמנטרית, הדובר, ערוץ הכנסת.

איתן כבל: גברתי המנכ"לית, לעונג לי לפגוש בך.

קרן טרנר אייל: ועדיין ממלאת מקום מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית.

איתן כבל: חבריי חברי הכנסת, כמדי בוקר, נתחיל בהקראה של שיר.

איתן כבל: בוקר טוב, היום יום שלישי – פעמיים כי טוב, י"ט כסלו 27 לנובמבר.

איתן כבל: בשבת נקרא את פרשת "וישב" בספר בראשית.

איתן כבל: היום אקריא את שירה של כרמית ספיר ויץ.

איתן כבל: כרמית היא ירושלמית, עורכת, עיתונאית ב"מעריב" ותסריטאית.

איתן כבל: חברת הוועד המנהל ב-JCU לקידום התרבות בבירה ו"במכורים לחיים" לסיוע למכורים נקיים.

איתן כבל: ארץ מותר / כרמית ספיר ויץ בארץ הכול מתר; מתרים הכול; הלשון מתרת; המתר אסור; האסור מתר.

איתן כבל: החבוש מתיר עצמו מבית האסורים - הגוף מתר.

איתן כבל: מעות צרורים – מתרים; הדם מתר; האדם מתר.

איתן כבל: וחובה, וחובה לאהוב.

איתן כבל: יפה כרמית.

לאה ורון: אישה מאוד מוכשרת ומקצועית.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון.

איתן כבל: הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה באוטובוסים), התשע"ט-2018.

איתן כבל: אומר כמה מלים לפתיח, ברשותכם.

איתן כבל: אתחיל ואומר, שמנקודת המבט שלי ושל כמעט כל, אני לא רוצה לומר כל באופן גורף, כי אינני יודע לומר זאת עד הקצה.

איתן כבל: לרוב אלה שעוסקים בעולם קידום התחבורה הציבורית, נושא עליה בכל הדלתות שנהג יעסוק רק, ואך ורק בנהיגה, הוא מהדברים היותר חשובים שאנחנו מבקשים לקדם.

איתן כבל: אזכיר ואומר, שזה היה חלק מאותם עניינים שסיכמנו אותם בדיון על התחבורה הציבורית, שבינתיים מנכ"לית משרד התחבורה, עדיין לא נותנת לנו דוח על כל התקדמות הדברים, אבל היום היא בכובע אחר, אז אנחנו לא נדבר איתה על הדברים האלה.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לשים את הנקודות כפי שכבר אמרתי אותם למנכ"לית תחבורה, כפי שאמרתי את זה, הראל, לחבר'ה באוצר בפגישה המקדימה שעשיתי.

איתן כבל: מי שחושב שהולכים לחוות את חוויות סיטי פס טועה.

איתן כבל: יש כאן קו דק שצריך לדעת איפה הוא נמצא, גם אם זה קשה.

איתן כבל: מצד אחד, אותם אנשים שינסו לגנוב – כן, לגנוב, אין לזה מלה אחרת, לגנוב את הנסיעה באוטובוס, כי זה קל עכשיו.

איתן כבל: אנשים ניסו לגנוב, ואני לא מדבר באמת על איזה מסכן.

איתן כבל: אי אפשר להפוך את כל ה-20% או 10% האלה שעושים את זה כולם מסכנים, ממש לא.

איתן כבל: אבל גם כאלה יש, ועליהם אני שם את זה בתוך צרור, מניח בקופסא שם את זה בצד.

איתן כבל: כי אם זאת הייתה בעיה, הדיון הזה מבחינתי, והדגשים שלי מבחינתי לא מתקיים, כי היינו אומרים, במקרים כאלה ואחרים, הומלסים שעולים – התחבורה הציבורית לא תקרוס.

איתן כבל: אבל, אני רוצה שנקבע את הכללים בצורה ברורה.

איתן כבל: קודם כל, נדגיש ונאמר, שבחלקים גדולים בעולם, בוודאי בעולם המערבי - אני מכיר את זה באופן אישי.

איתן כבל: אני מניח שאם לא כולנו פה, רובנו נסעו בחוץ לארץ, והיום אין בכלל שאלה כזו כשאתה מדבר עם נהג.

איתן כבל: אתה יש לך את הכרטיס שרכשת אותו, אם זה רב קו, ואלה שגרים באופן קבוע באותה עיר, ואזרחים שבאים לטייל באותה עיר, קונים את זה, אם יש כאלה, ליום, יומיים, לשבוע, כל אחד על פי ההסדר שהוא חושב שטוב לו.

איתן כבל: הוא עולה לאוטובוס, לרכבת, מתקף אתה בכלל, אתה בכלל לא פוגש בדרך אנשים.

איתן כבל: אני רוצה עכשיו להכניס את זה בתוך מסגרת.

איתן כבל: דבר אחד, שיהיה לכם ברור, אני לא אאפשר להוציא את הפרויקט הזה לדרך, אם אני לא רואה עמדות - ברור איפה הן תהיינה לרכישת כרטיסים.

איתן כבל: מקומות להחלפה.

איתן כבל: מכשירי תיקוף - אין.

איתן כבל: אני אומר בצורה מאוד ברורה, איך אומרים, יגידו לי כמו פה בישראל - תוך כדי תנועה.

איתן כבל: אין תוך כדי תנועה.

איתן כבל: אם אתם מביאים פרויקט, אנא תביאו אותו באופן שלם.

איתן כבל: אני בטוח, שחבר הכנסת דב קונה כל מה שאני אומר, כמי שהוא יושב ראש ועדת המשנה לתחבורה ציבורית.

איתן כבל: זו עבודה לגמרי במקביל.

איתן כבל: אחרי שזה ייצא, אני ארדוף אחרי חברות אוטובוסים, שחלקם חברים אישיים שלי פה?

איתן כבל: אני יודע מה זה.

איתן כבל: יתחילו סיפורים – שתו לי, אכלו לי, תשמע, המכונה - הזמנו, יש שביתה בנמל עד שזה יגיע.

איתן כבל: תראה, שכחנו להמיר את זה למטבעות ישראליים, זה עובד רק בפרנקים – אנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: ומה אני אגיד אז?

איתן כבל: מה נגיד?

איתן כבל: לכן, אני אומר לכם, אני לא מאשר.

איתן כבל: אני רוצה להתקדם עם העניין הזה הכי מהר שאפשר.

איתן כבל: נקודה נוספת שאני רוצה להבהיר אותה, זה המנעד של הקנסות.

איתן כבל: אי אפשר להפוך גניבה, נכון, גניבה, זאת עבירה, אני לא מזלזל בה.

איתן כבל: אינני מבקש גם לזלזל בה, אבל אי אפשר להפוך אותה – כרטיס שעולה חמישה שקלים, הוא מקבל 250 שקל קנס.

איתן כבל: שוב, שלא יחשוב מישהו שאני נותן למישהו – אבל צריך גם בעולם התוכן הזה שיהיה איזשהו איזון.

איתן כבל: מי שרוצה לגנוב, תאמינו לי גם 50 שקל, ואני לא קובע את עמדתי בעניין הזה, זה עולם תוכן שלם עבורו.

איתן כבל: צריך להבין את הדברים האלה.

איתן כבל: בעיקר, כשאנחנו הולכים לברירות קנס בעניין הזה, במקום לקחת אותו כל אחד - - - נקודה נוספת, שהיא חייבת להיות בתוך מסגרת, זה האופן שבו בכלל אנחנו נותנים סמכויות, סוג של סמכויות לחברה פרטית של מעצר ועיקוב - זה לא דבר ברור מאליו.

איתן כבל: כשזה סיטי פס, אמרנו בסדר, חברה פרטית.

איתן כבל: חברה פרטית, תקועים עם הפרויקט, אין ברירה - פה אנחנו עדיין לא.

איתן כבל: כשמדינה מחליטה לקחת חברה פרטית, כי זה כסף שלה, ואני לא מזלזל בכספי מדינה, שלא תבינו.

איתן כבל: אני אומר לכם את זה, לא אשחרר את זה אם דעתי לא נחה.

איתן כבל: אני לא יכול כל היום לרדוף ולהקים פקחים מטעם המדינה, שיתחילו לרדוף אחרי ויגידו - שתו לי, אכלו לי.

איתן כבל: ותמיד, אם אין מצלמות עם הקלטה שידעה בדיוק מהו האירוע, הסיכויים שהאזרח ייצא מנצח בשאלה הזאת אפסית.

איתן כבל: אין לו.

איתן כבל: אין לו שום מצב, חבר הכנסת מקלב, שהוא מצליח.

איתן כבל: לכן, אלה פחות או יותר המסגרות.

איתן כבל: ועוד דבר, והוא אחרון.

איתן כבל: בזמן הזה – הרי ברור לי – אתה לא יכול להגיד, או.

איתן כבל: קיי.

איתן כבל: ימשיכו לקנות עד - מהנהג – לא.

איתן כבל: יש יום שבו קובעים, אם לא זה לא יקרה.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, צריך שהזמן הזה, דרך האינטרנט.

איתן כבל: הסברה, פעם אחת תעשו מה שצריך.

איתן כבל: נעשה כולנו.

איתן כבל: אמרתי שאולי כולנו, שנעשה את זה באמת כמו שצריך.

איתן כבל: תראי לי פרויקט אמיתי אחד שיצא לדרך שאתה יכול לומר, וואלה, וזה לא זה היה אמתי.

איתן כבל: איך אומרים, באתי, ראיתי נסעתי.

איתן כבל: מה שאני מנסה, ברשותכם, לומר, צריך שהזמן הזה שאנשים בדיוק יודעים מי קונה דרך האינטרנט – אין, הסברה ברורה.

איתן כבל: פעם אחת תעשו משהו כמו שצריך, נעשה כולנו.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: חזרתי ואמרתי שאולי כולנו.

איתן כבל: שנעשה את זה באמת כמו שצריך.

איתן כבל: את יודעת מה, תראי לי פרויקט אמתי עכשיו אחד שיצא לדרך, שאתה יכול לומר, וואלה, מאל"ף, ועד ת"ו וזה לא היה יח"צ, זה היה אמתי.

איתן כבל: הגעתי, באתי, ראיתי, נסעתי.

איתן כבל: תודה.

איתי עצמון: בהמשך לפתיח של יושב ראש הוועדה, יש שתי נקודות נוספות שאני מציע לשים אליהן לב.

איתי עצמון: אחת – יש בתיקון המוצע הסמכה להתקין תקנות בנושאים חשובים ליישום ההסדר.

איתי עצמון: אני חושב שצריך לוודא שהתקנות האלה אכן יותקנו, יכול להיות שחלק מהן טעונות אישור ועדה, פיקוח פרלמנטרי.

איתי עצמון: נקודה שנייה, צריך לוודא שהפיקוח של משרד התחבורה על המפעילים שיקבלו את אותן סמכויות מרחיקות לכת, יהיה אכן אפקטיבי.

איתי עצמון: דהיינו, שיוקצה כוח אדם ומשאבים להפעלת אותו פיקוח.

קרן טרנר אייל: אני מנכ"לית משרד התחבורה.

קרן טרנר אייל: גם כממלאת מקום מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית.

קרן טרנר אייל: כבר בחרנו מנהל רשות, הוא ייכנס בינואר.

איתן כבל: מי זה?

קרן טרנר אייל: אמיר אסרף.

קרן טרנר אייל: הוא גם היה בעבר פקיד אוצר.

קרן טרנר אייל: הוא מכיר את העבודה הממשלתית.

קרן טרנר אייל: הוא עסק בתחבורה ציבורית, היה רכז תחבורה ציבורית.

קרן טרנר אייל: הוא כבר כמה שנים סמנכ"ל.

קרן טרנר אייל: המון שנים ביקרו את נערי האוצר שהם יוצאים לטייקונים.

קרן טרנר אייל: היום, הם פשוט מציפים את משרדי הממשלה, סך הכול, זה מהלך מבורך, כי בסוף הם האתגר.

קרן טרנר אייל: חבר הכנסת כבל, המון תודה על ההתגייסות.

קרן טרנר אייל: זה באמת אחד המרכיבים החשובים – התחבורה הציבורית.

קרן טרנר אייל: קיימתם שתי ישיבות, ואני יודעת שסדר היום שלכם הרבה מעבר לעמוס.

קרן טרנר אייל: ובאמת, המון תודה.

איתן כבל: אמרתי, אין לנו ימים ואין לנו שעות.

קרן טרנר אייל: באמת מעריכים, וביטלנו את כל הלו"ז.

קרן טרנר אייל: כן, יש לנו כוונה לעשות את זה בהחלט כמו שצריך, אנחנו מתקדמים.

קרן טרנר אייל: אנחנו כבר בדצמבר עוברים לכרטוס ללא נהג בתל-אביב, ב-21 לדצמבר.

קרן טרנר אייל: נערכנו מעולה, יותר טוב אפילו מירושלים.

קרן טרנר אייל: זאת אומרת, לקחנו את המסקנות של ירושלים - - -

איתן כבל: מעולה, זו מהי נקודת ההתייחסות שלכם.

איתן כבל: אם זו התייחסות לגרוע, אז כל פעולה שנעשה תהיה טובה.

איתן כבל: אתם צריכים לקבוע סטנדרט לא ביחס "ל", סטנדרט שאתם מגדירים לעצמכם, לנו.

איתן כבל: אני אומר את זה באמת, ואגיד לך דבר אחד - קרן טרנר, ידידתי, ובאמת, את יודעת שאני מלא הערכה עצומה אליך.

איתן כבל: גם כשאני כועס, אני חושב שאת מהכי טובים שיש בשרות הציבורי – אמתי.

איתן כבל: סליחה שאני משתפך בפנייך, אבל זו האמת.

איתן כבל: אני פה נמצא, והאמיני לי, שאני אומר לך את זה, ותדעי לך, ואני חושב שזה על דעת חבריי, בוודאי חבר הכנסת דב חנין, שמכירים את העבודה – אמתי.

איתן כבל: אני אגיד לך את הדבר הבא.

איתן כבל: כשאני מוצא את עצמי מצליח לנוע ממקום למקום, ונכנס לפעולות שהיינו שותפים, זה ממלא אותי.

איתן כבל: אני אומר לך את זה, כאילו יש לי סוד שלי שאני יודע שהנה, זה כל כך כיף לי, שהיינו שותפים לפעולה שעושה טוב לאזרחי ישראל.

קרן טרנר אייל: אכיפה בנת"צים בגוש דן – באמת כיף לראות.

איתן כבל: טוב, שם מישהו מקבל כסף.

קרן טרנר אייל: בסדר, שיקבלו, שהעבריינים ישלמו.

קרן טרנר אייל: ..

איתן כבל: דרך אגב, אם את אומרת נת"צים, חייבים לסמן באופן הרבה יותר ברור את הנת"צים.

איתן כבל: זו קטסטרופה.

איתן כבל: לי קורה לפעמים – קודם כל, הכתום והצהוב, בשלב מסוים אתה לא יודע אם זה כתום, פתאום אתה מוצא את עצמך אומר, אני בכתום או בצהוב?

איתן כבל: הרבה פעמים אנשים, לא מתוך רצון שלהם, אני, למשל, ברחוב המסגר - האמת, אני לא יודע איפה אני נמצא.

דב חנין: גברתי, התשובות שאנחנו קיבלנו בנושא הזה לא מספקים.

דב חנין: יש עוד צבעים בעולם חוץ מצהוב וכתום.

איתן כבל: זה לא כתום.

איתן כבל: אתה לא יודע מה הצהוב ומה הכתום בשלב מסוים.

איתן כבל: בלילה שלא נדבר.

קרן טרנר אייל: לגבי התנעה ללא נהג.

קרן טרנר אייל: אנחנו באמת רוצים שגם האוטובוס לא התעכב, וגם הנהג יעסוק בבטיחות.

קרן טרנר אייל: גם חסרים לנו נהגים, אז אנחנו רוצים שמקצוע נהג יהיה מקצוע הרבה יותר סביר לאדם נורמטיבי.

איתן כבל: ראיתי ב"אגד", אוכלים בזמן, משלמים משכנתא בזמן.

איתן כבל: אני אמרתי לעצמי, לעזאזל, מה אני עושה כחבר כנסת.

איתן כבל: ..

איתן כבל: יש לי בעיות לשלם את המשכנתא, אני לא אוכל בזמן, אולי אני אלך להיות נהג אגד...

קרן טרנר אייל: כולם מוזמנים לבוא להית נהגים.

קרן טרנר אייל: אני חושבת שנהגים בתווך העירוני, כמו שראינו בוועדה, בשימוש שעשית, מאוד קשה להיות נהג אוטובוס בשרות העירוני, תפקיד מאוד קשה.

קרן טרנר אייל: גם לספור כסף, להחזיר עודף, להיות אדיב ולהסתכל שלא דורסים אף אחד.

קרן טרנר אייל: אז יש לנו גם בעיית בטיחות, גם בעיה של עיכובים.

קרן טרנר אייל: נערכנו עם כספונטים, שכספונטים יש לא רק בכל מטר בתל-אביב, אפילו מול הצרכנייה ב"הדר עם" יש כספונטים.

איתן ברושי: זה פותר גם - - - לגמלאים.

קרן טרנר אייל: לגבי אשראי, אז יש כספונטים, ויש אינטרנט, ובפלאפונים מסוג אנדרואיד, ואנחנו מתקדמים, וכבר עכשיו אין - - - במקומות עם אשראי ומזומן, יש לנו את סופר-פארם, צומת ספרים, רשתות קמעוניות, קופיקס, הרבה מאוד מקומות.

קרן טרנר אייל: גם דואר יהיה בינואר.

קרן טרנר אייל: אני לא סומכת על משהו אחד, אבל הקיוסקים בתל-אביב, והכול זו עמלה של משרד התחבורה, אנחנו משלמים 4% לכל מי שרוצה, אז הרבה מאוד קיוסקים הולכים על זה.

קרן טרנר אייל: ברור שעד שלא הכרזנו שהולכים על זה, אז קיוסקים לא התלהבו לשים אצלם את המכשיר.

קרן טרנר אייל: אבל יש לנו פריסה מעולה.

קרן טרנר אייל: עד ה-21 לדצמבר תהיה פריסה מדהימה.

קרן טרנר אייל: כל ההסדר הזה לא תקף לגבי גמלאים.

קרן טרנר אייל: גמלאים ממשיכים לעלות כרגיל, אם הם רוצים.

קרן טרנר אייל: אנחנו רואים שהם כבר כן עם כרטיס רב קו, והם כן נהנים מכל הקדמה.

איתן כבל: בסוף זה כולם, את יודעת את זה.

איתן כבל: בעוד שנה מהרגע שהפרויקט הזה יהיה, השיח יהיה כאילו אף אחד לא יבין על מה אתה מדבר.

איתן כבל: אבל צריך לתת להם את הזמן, ולהביא.

איתן כבל: לא להגיד נו, הסתדרו, זה יעבור.

לאה ורון: מה אתם מציעים לגבי גמלאים?

קרן טרנר אייל: אזרח ותיק שירצה להישאר בהסדר הישן, יוכל לעלות ולשלם נסיעה בודדת כמו היום.

קרן טרנר אייל: זאת אומרת, לגבי אזרחים ותיקים, ההסדר הזה לא חל.

קרן טרנר אייל: אנחנו מבינים שזו אוכלוסייה שקצת יותר קשה לה.

לאה ורון: לשלם לנהג?

קרן טרנר אייל: כן, לשלם לנהג.

איתן ברושי: מה במועצות אזוריות, באיזה קיוסקים יהיה שם?

קרן טרנר אייל: הכרטוס שלנו נע כרגע בערים, בטבעות המרכזיות בערים.

איתן ברושי: מי שעולה בבית-שאן, ויורד בעין חרוד.

איתן ברושי: עולה בעין חרוד, ויורד בבית-שאן?

קרן טרנר אייל: זו נסיעה בינעירונית והיא לא ברפורמה כרגע, זו נסיעה רגילה.

קרן טרנר אייל: הכול כרגיל.

אורי מקלב: מה עם נערים וילדים שלא מחזיקים כרטיס אשראי?

קרן טרנר אייל: כל הרפורמה של הכרטוס שלנו מדברת בעיקר על הטבעות המרכזיות - - -

איתן כבל: בוא נגיד את זה ככה.

איתן כבל: בבית-שאן אולי יש בעיות תחבורה, אני אומר נניח, לא שאני יודע.

איתן כבל: אבל אני אומר, הם לא אלה עליהם אנחנו מדברים בכמויות והלחץ שמתקיים.

איתן כבל: יש כאן 15 דקות, יכולים להגיד לך – זה לא ראש העין.

איתן כבל: יחסית שם התחבורה הציבורית היא מהכי טובות שיש, ואתה עוד לא יודע כמה יש בעיות, זאת אומרת, היא מהכי טובות שיש.

קרן טרנר אייל: לגבי אזרחים ותיקים.

קרן טרנר אייל: וגם צריך להגיד, אנחנו לא מורידים אף אחד מהאוטובוס.

קרן טרנר אייל: מי שיעלה ולא יהיה לו כרטיס, נכון, הוא הצטרך לשלם קצת יותר.

קרן טרנר אייל: יש מחיר לזה שלא נערכת, והשפעת לרעה על שאר הנוסעים, על הבטיחות ועל העיכוב.

קרן טרנר אייל: ניתן יהיה לרכוש רב-קו אנונימי בחמישה שקלים, ולהטעין עליו נסיעה בודדת.

קרן טרנר אייל: הרב-קו האנונימי יישאר אחר כך, וניתן יהיה להטעין אותו אחר כך בכל הכספונטים, בכל הדברים שדיברנו עליהם.

קרן טרנר אייל: זה דורש היערכות, אבל זו הקידמה, כך זה גם בעולם.

קרן טרנר אייל: מאות אלפים בירושלים כבר מסתדרים עם זה.

קרן טרנר אייל: חוץ מהעניין של כרטוס ללא נהג, אנחנו חושבים שחיזוק מאוד משמעותי יהיה עלייה מכל הדלתות.

קרן טרנר אייל: אנחנו ערוכים כבר בדצמבר לפתוח דלתות בגוש דן, כל חברת דן, מטרופולין קווים ו"אגד" גם בדצמבר עם זנב קטן לינואר.

קרן טרנר אייל: כלומר, דצמבר, ינואר, אפשר לפתוח דלתות באוטובוסים העירוניים במרכז גוש דן.

קרן טרנר אייל: אחר-כך אנחנו נרחיב את זה עוד בירושלים ועוד בחיפה.

קרן טרנר אייל: המטרה שלנו שבמטרופולינים בבאר-שבע כבר קיים באופן מלא.

קרן טרנר אייל: המטרה שלנו שבמטרופולינים הצפופים עם הנסיעות האינטנסיביות תהיה עלייה מכל הדלתות, ודלתות ללא נהג.

קרן טרנר אייל: זה עונה על הרבה מאוד דברים שדיברנו עליהם.

קרן טרנר אייל: אנחנו מכירים את החשש ולא מעט דיונים היו כאן.

איתן כבל: לפני שאת אומרת את החשש שאנחנו דיברנו עליו, אם את יכולה לומר לי, או מישהו מטעמכם פה יכול לומר לי.

איתן כבל: כמה אחוז נפל, זאת אומרת, שלא מתקפים, יש לכם בבאר-שבע, ששם יש לכם קנה מידה.

איתן כבל: ומה אם ידוע לכם ממוצע באירופה.

קרן טרנר אייל: אז בבאר שבע, הערכה שלנו שאנחנו עומדים על משהו כמו 20%.

קרן טרנר אייל: צריך להגיד שכל אחוז אחד זה משהו כמו 10 מיליון שקלים של נוסעי התחבורה הציבורית, במקום להוסיף עוד קווים ועוד תדירות.

איתן כבל: איך אתם יודעים להגיד שזה 20%?

קרן טרנר אייל: מדגמים שעשינו, העלינו פקחים, סמויים.

קרן טרנר אייל: וגם אנחנו רואים בהערכות ספירות נוסעים.

קרן טרנר אייל: זאת אומרת, יש לנו שיח.

קרן טרנר אייל: אנחנו חשבנו שזה גבוה יותר, ואחרי שיח עם הזכיין, שהוא נתן גם את הנוסעים שלו, גם פקחים פיזית, אבל גם נתוני ספירת נוסעים אל מול נתוני פדיון.

איתן כבל: כמה בירושלים?

קרן טרנר אייל: בסיטי פס 12%, סדר גודל.

קרן טרנר אייל: במטרונית בחיפה סדר גודל של 15%.

קרן טרנר אייל: זה לא נתון מדויק.

אורי מקלב: אנחנו כותבים לבד ש-5% בירושלים.

קרן טרנר אייל: אתה מדבר על אוטובוס או על סיטי פס?

קרן טרנר אייל: אני עניתי על סיטי פס.

אורי מקלב: על סיטי פס ודאי שזה פחות.

קרן טרנר אייל: קו 1 בדן, יש משהו כמו 19% בקו 189 פחות.

דוד גאליס: אני מחברת "דן".

דוד גאליס: בהמשך למה שקרן אומרת, אנחנו יש לנו בעיה רצינית מאוד במיוחד בשעות הפיק.

דוד גאליס: במיוחד בקו 1, איפה שעולים בצורה חופשית.

דוד גאליס: אגב, אנחנו מברכים על המהלך.

דוד גאליס: אנחנו חושבים שזה מהלך מצוין, אבל בלי סמכויות פה למבקרים, אנחנו לא נגיע רחוק, מכיוון שיש ספורט לאומי גם מצד בני הנוער, לצערי הרב, וגם מצד עובדים הזרים בתל אביב, לעלות ולא לתקף.

דוד גאליס: יש לנו בעיה קשה מאוד עם הנושא הזה.

דוד גאליס: עובדים זרים ובני נוער שזה נהפך לספורט לאומי.

דוד גאליס: אנחנו מדברים – בקו 1, היא אומרת 15%, 20% בשעות הפיק.

דוד גאליס: זה יכול להגיע גם ליותר קרן.

דוד גאליס: אנחנו יכולים להגיע גם ל-25% ו-30% שבשעות הלחץ לא מתקפים.

דוד גאליס: יש לנו בעיה של אלימות קשה מאוד למבקרים, מקווה שנגיע גם אליה.

דוד גאליס: אנחנו בבעיה רצינית מאוד בנושא של הפיקוח.

דוד גאליס: לגבי מה שאמרת איך אנחנו יודעים.

דוד גאליס: בדן בצפון יש לנו ספירת נוסעים, ואנחנו יודעים להשוות בין ספירת נוסעים לתיקוף.

דוד גאליס: אנחנו יודעים ששם באמת הבעיה היא קשה.

דוד גאליס: קרן אמרה 15%, אני יודע קצת יותר, אבל גם שם יש לנו בעיה רצינית מאוד.

קרן טרנר אייל: בעולם קשה לדעת מה האחוז, כי הרשות לא מעוניינת להגיד שיש אצלה את האירוע הזה.

איתן כבל: אבל היא בסוף מסבסדת.

איתן כבל: זאת אומרת, כל חברת אוטובוס באמסטרדם - - -

קרן טרנר אייל: הם לא ממהרים לתת לנו את הנתון.

איתן כבל: אי אפשר לראות באינטרנט?

איתן כבל: חלק מהם בוודאי בטח מונפקות בבורסה.

אורי מקלב: מסמך של מרכז המחקר והמידע, אדוני היושב-ראש, הוא כן מתייחס, מסמך ישן של מרכז המחקר והמידע.

קרן טרנר אייל: אם נגיע ל-7%, 10%, זה משהו שאנחנו נדע - - - מבחינת הסמכויות - אני מבינה שיש הרבה ביקורת על סיטי פס, ואני שמה את זה בצד.

קרן טרנר אייל: החקיקה כאן לא נותנת - - - של סיטי פס, רחוק מאוד, תשמעו את חברות האוטובוסים שמרגישים שגם החקיקה הזאת נותנת להם אולי עוד כלים, אבל לא מספקים.

קרן טרנר אייל: כן היינו רוצים לעשות משהו יותר מאוזן למה שקיים היום.

קרן טרנר אייל: היום יש לנו חברה שצריכה לגבות את הכספים לשרות ציבורי, ויש הרבה מאוד זלזול בחובת התשלום.

קרן טרנר אייל: אנחנו רוצים לתת כן עוד כמה כלים לחברות האוטובוסים עם מנגנוני פיקוח פנימיים של המשרד כדי לאפשר פתיחת דלתות ולעשות משהו מאוזן.

קרן טרנר אייל: זה לא המצב של סיטי פס, אבל זה גם לא המצב הקיים היום.

איתן כבל: האם נעשתה עבודה כמה יכולה לעלות למדינת ישראל לא סבסוד, אלא מתן אפשרות של נסיעה חינם באוטובוס.

הראל שליסל: 3 מיליארד שקל היום.

הראל שליסל: הפדיון היום בתחבורה ציבורית, אם אתה לוקח רכבת, רכבת קלה, ונושא האוטובוס, זה סיפור של 3 מיליארד שקל לשנה, זה בלי להניח שיהיה גידול בביקוש בגלל שהנסיעה היא חינם.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: אבל אני שואל אותך שאלה נוספת.

איתן כבל: אם אני כבר כאן, אני כבר רוצה לשאול את השאלה, כי להערכתי זה יגיע, לא יעזור למדינה שום דבר.

איתן כבל: יש עוד נקודה שאליה אני רוצה להתייחס, היא העובדה שכרמית פלוג, הנגידה, שסיימה את תפקידה, הראתה שקף, שמדינת ישראל תקציבה נפגע בכ-35 מיליארד שקל.

איתן כבל: אז נכון, זה לא הכול, יש לזה נזק משקי.

הראל שליסל: אגב, זה נתוני משרד האוצר והתחבורה ביחד.

הראל שליסל: לא, לא מתחבאים מאחורי המספרים האלה.

איתן כבל: האם ניסיתם לראות מה יקרה לגרעון הזה, אם אתה לוקח את ה-3 מיליארד האלה ודוחף אותם פנימה – סתם לבנות תוכנה.

איתן כבל: אתה אומר אני לוקח עכשיו את כל ה-3 מיליארד האלה, דוחף את זה פנימה, ורואה מה זה עושה למספרים.

איתן כבל: תראה, אני יודע שבמדינת ישראל, מה שנקרא מניעה, אין מושג כזה.

איתן כבל: אם אני יודע להשקיע מיליארד ברפואה, ואני אחסוך 5 מיליארד - האמת, לא יודעים לחשוב במושגים.

איתן כבל: אני לא אפתח כאן עכשיו את הדיון.

איתן כבל: ננסה לחשוב.

איתן כבל: באמת, אני הייתי שמח אם תהיה מפלגה, ואני מקווה שזאת תהיה המפלגה שלי שבאמת תחרוט על דלגה תחבורה ציבורית חינם, כי אם יש משהו שיכול להתחיל להיות מנוע שיגרום לאנשים – אתה יודע, בכלל להתחיל לחשוב לוותר על רכב פרטי, להתחיל זה יותר מה-30 מיליון שעכשיו אתם הולכים להשקיע, זו אחלה הכנסה מהצד.

קרן טרנר אייל: מה רע ברמזורים חכמים יותר?

איתן כבל: לא לזה התכוונתי.

איתן כבל: לא תחבורה חכמה.

איתן כבל: ראיתי שמי שייסע בתחבורה ציבורית - - - זה 30 מיליון שקל כמדומני.

איתן כבל: תחשוב על זה, 30 מיליון שקל, זה לא גרוש וחצי שמת.

איתן כבל: אם עכשיו אני אומר לך, תן לי 30 מיליון שקל לאיזה פרויקט, אתה הורג אותי.

על 8 מיליון הוא הורג אותי.

נסיעה לתלמידים, רק בגלל שהם נקראים בחורי ישיבות לא מגיע להם.

איתן כבל: ברשותכם, דרך אגב, אתה יודע מה, בואו נלך על מהלך מול מרכז המחקר והמידע, שיעשה לנו עבודה - - -

דב חנין: הזמנתי נייר כזה.

דב חנין: אבל יש לי הרבה הערות.

איתן כבל: הם בדקו במבט הזה.

דב חנין: יש לי הרבה הערות על הנייר שלהם.

איתן כבל: דב, אם אתה כבר ביקשת זאת, אנא, תנסה להוסיף אל מול 35, 36, לדעתי זה מה שצריך לעמוד.

איתן כבל: אני אומר את זה כמו במוצבים.

איתן כבל: ...

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב אשר, זה מסוג הדברים שיש במוצב, כשאתה נכנס, כתוב לך, המשימה, המטרה, זה מה שצריך, אם את שואלת אותי קרן טרנר, אני אומר את זה אצלכם באוצר.

איתן כבל: למי שמתעסקים בנושא תחבורה ציבורית שיש שלט גדול אצלם במשרד, זאת המשימה.

איתן כבל: זאת המטרה, וזאת המשימה שצריכה לעמוד לנגד עיניכם.

איתן כבל: 35 מיליארד איך להתמודד איתם.

איתן כבל: אם אתה רואה את זה מול העיניים שלך כל יום, שמדינת ישראל כל שנה מפסידה 35 מיליארד – זה נתון שהם הוציאו.

זה רק מדגים לך כמה זה עולה מחר בבוקר.

איתן כבל: קרן, אנחנו נפתח את הדיון, אנחנו נחזור ונתעמק בדברים.

איתן כבל: דרך אגב, אני רוצה גם לשקול.

איתן כבל: אני אומר לך את זה דב, שוועדת המשנה שלך תעשה בדיקת עומק ממש לעניין הזה, כדי שנבוא לפה וכבר נאשר את זה.

איתן כבל: אני סומך על דב.

איתן כבל: אתה יודע מה, בעניינים מסוימים יותר מאשר אני סומך על עצמי.

איתן כבל: אני גם יודע לאזן אותו.

איתן כבל: אני מרשה לעצמי לומר את הדברים.

איתן כבל: אני חושב שיש כאן דברים שצריך לבחון אותם ברזולוציה מאוד מדויקת, זה נוגע בעיקר למערכת היחסים של אזרח, זה לא פשוט.

איתן כבל: נותנים פה כלים לא פשוטים.

איתן כבל: אני אומר את זה, אני בעד זה, אבל אני רוצה שנעשה את זה בשום שכל.

איתן כבל: זו כוונתי.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל באמירה המאוד חשובה שלך, על האפשרות של תחבורה ציבורית חינם ולספר סיפור קצר.

דב חנין: אתה היית אז בממשלה, אדוני היושב-ראש, אני הייתי בכנסת כאשר העברנו את חוק אוויר נקי.

דב חנין: אחת הטענות הקשות הייתה העלויות למשק של חוק אוויר נקי.

דב חנין: אנחנו, לפני כמה חודשים, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, עשה עבודת מחקר כלכלית על כמה עלה חוק אוויר נקי למשק.

דב חנין: מסתבר, שחוק אוויר נקי עלה למשק 35 מיליארד שקל למהלך של 10 שנים.

דב חנין: התעשיות, חברת החשמל, היו צריכים להשקיע יותר מ-3 מיליארד בשנה כדי לעמוד בדרישות של חוק אוויר נקי.

דב חנין: הצד השני של המשוואה, זה שחוק אוויר נקי חסך למשק הישראלי מאז שהוא עבר 117 מיליארד שקל.

דב חנין: על כל שקל שהשקענו במערכת שאתם יודעים לראות את זה, כי אתם מאוד רואים את הצד של ההוצאה, אתם לא תמיד מספיק מסתכלים על הצד של הרווח.

דב חנין: הצד השני של המשווה היה הוצאות גדולות שלא היינו צריכים להוציא, בריאות ודברים אחרים, והעלאות אחרות שהמשק חסך לעצמו – 117 מיליארד שקל חסכנו 117 מיליארד שקל חסכנו כתוצאה מחוק אוויר נקי.

דב חנין: הדוגמה הזאת, אני חושב, היא בדיוק הדוגמה הרלבנטית לעניין תחבורה ציבורית חינם.

דב חנין: אני לא ארחיב בעניין הזה.

דב חנין: אני רק אומר בקיצור, שהייתה לי הזכות לבקר מטעם הכנסת באסטוניה.

הראל שליסל: בערך המקום היחיד שיש תחבורה ציבורית.

דב חנין: לא המקום היחיד, אבל מקום מאוד מעניין.

איתן כבל: למה שלא יגידו תמיד – ב-OECD אנחנו מקום זה וזה, אז יבואו באיזו מדינה, ועדת הכלכלה, יגידו, הנה, מדינת ישראל.

דב חנין: הלקחים שלהם מהניסיון הזה באסטוניה כולה התחיל השנה.

דב חנין: בטאלין הבירה זה כבר מתנהל כמה שנים.

דב חנין: הם מאוד נלהבים מהניסיון הזה.

דב חנין: הם חושבים שהוא ניסיון מאוד נכון.

דב חנין: אין להם את הבעיות שיש לנו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, בטאלין אתה לא רואה פקק תנועה, אין להם את הבעיות האלה.

דב חנין: הם מקדימים רפואה למכה במובן הזה שהם מייצרים תחבורה ציבורית עם תשתית טובה בחינם.

דב חנין: והם בדיוק הגיעו לזה מתוך המצב שאנחנו נמצאים.

דב חנין: הם אמרו, ממילא אנחנו מסבסדים את הרוב.

דב חנין: יש דלתה, השאלה היא במבחן עלות תועלת, האם לא שווה לנו להיפתר מכל הסיפור הזה – מכרטוס, ולהסתבך עם כל הדברים האלה, ולשחרר ולהבין.

דב חנין: כמו שאנחנו מממנים את מערכת הבריאות, אנחנו נממן את מערכת התחבורה הציבורית.

דב חנין: זה לא יגרום לזה שאנשים פשוט יפסיקו לחיות, ופשוט ייסעו הלוך וחזור באוטובוס, שזה החשש.

איתן כבל: מה אתה עושה היום?

דב חנין: אז זה לא גורם לזה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו - - -

הראל שליסל: דב, אני רציתי להגיד, שאם מדברים על תחבורה ציבורית חינם, בוא נדבר גם על אגרות גודש.

דב חנין: זה יכול להיות חלק אחר של המשוואה הזו.

אורי מקלב: בשעה אחת עשרה, יש ישיבה בוועדת המדע והטכנולוגיה, שמדברת על צפיפות בכבישים.

אורי מקלב: אני מזמין אתכם לבוא ולהציג שם.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אנחנו נקיים דיונים בעניין הזה.

דב חנין: אני מציע לכם.

דב חנין: אני אשמח גם להיפגש אתכם, ולספר לכם על איך המערכת הזאת עובדת, כי אני יודע שהתפיסה שלכם היא שונה.

איתן כבל: אם אתה שואל אותי, כדאי שתוציא דוח שתניח אותו פה, תניח אותו בפני האוצר.

דב חנין: אולי נקיים דיון בוועדת הכלכלה על זה, מצוין.

דב חנין: נחזור להצעת החוק הזו.

דב חנין: מערכת תחבורה ציבורית, היא מערכת מאוד מורכבת.

דב חנין: כדי לקדם אותה, אנחנו צריכים לטפל בהרבה מאוד חוליות.

דב חנין: הנושא שאתם מעלים פה, גברתי המנכ"לית, נציגי משרד האוצר, הוא אחד הנושאים החשובים ביותר.

דב חנין: אם אנחנו רוצים שאוטובוסים ייצאו מהר, הנהג צריך להיות נהג, הנהג לא יכול להיות כרטיסן.

דב חנין: אנשים לא צריכים לעמוד בתור והאוטובוס עומד, כי הנהג הוא גם כרטיסן.

דב חנין: אנחנו יודעים, דיברנו על חינם, אבל הדבר שאולי הוא הכי חשוב לאנשים בתחבורה ציבורית, שהמערכת הזאת תיסע מהר, ונוח, וזה יהיה נעים להיות בדבר הזה, והיא תתקע בכל תחנה, ויתחיל רומן חדש, כי כל אחד מגיע עם איזשהו שטר שהוא שמר אצלו במזוודה עד שהוא מגיע לאוטובוס.

דב חנין: ולכן, המערכת הזו של עלייה מכל הדלתות, ושחרור הנהגים מתפקיד הכרטיסן, זו מערכת קריטית.

דב חנין: בלעדיה, האוטובוסים ימשיכו להיות תקועים – זה חייב לקרות.

דב חנין: לכן, זה גם מאוד חשוב, וגם, אדוני היושב-ראש מאוד דחוף.

דב חנין: אני מבין שמשרד התחבורה נערך בתל אביב כבר בחודש דצמבר.

דב חנין: בוודאי שהגישה שלנו בוועדת הכלכלה לאורך השנים היא בכל נושא שקשור לתחבורה ציבורית, אנחנו לא המעכב.

דב חנין: אנחנו אלה שמאפשרים למערכת ללכת ולהתקדם קדימה.

דב חנין: ולכן, אני שותף גם למתן עדיפות גדולה לנושא הזה, וקידומו ואישורו בוועדת הכלכלה, אם יהיה צורך בעזרה של ועדת המשנה, אנחנו נתגייס.

דב חנין: כאן, אדוני, אני אדוני הייתי הולך אל מעבר למה שנאמר בדברי הפתיחה לקראת משרד התחבורה והרשויות האחרות.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על תשלום, אנחנו מדברים על אמצעים שהם כל הזמן מתחדשים ומשתנים.

דב חנין: אנחנו רוצים לאפשר את הגמישות הזאת.

דב חנין: אנחנו יודעים גם מתוך הניסיון, שמערכת כל כך גדולה ומהפכנית כמו הרב-קו, נכנסה בעצם לחיינו בלי הסדרה חוקית עד הסוף, ואם היינו צריכים להסדיר את זה, ולהעביר את החוק, ואחר כך תקנות בוועדה, אולי עד היום לא היה לנו רב קו.

דב חנין: אני אומר את זה מכיוון שהיום יש לנו רב קו, ומחר יהיה לנו משהו בפלאפון השתנה.

איתן כבל: רוב הסיכויים שזה רק עניין של זמן.

דב חנין: אנחנו צריכים פה לאפשר את הגמישות המקסימלית בדברים האלה, לתת לנושא התעבורה את האפשרות לפעול, לטעמי, גם לא בדרך של תקנות, אלא בדרך של הוראות והנחיות, כדי שהמערכת הזו תזוז.

דב חנין: זה לא צריך להיות תקוע, אין שום סיבה, אני גם לא רואה סיבה ברמה המהותית שהשאלה הטכנית הזאת איך נראה אמצעי התשלום תוסדר באופן נורמטיבי כל כך כבד.

דב חנין: לעומת זאת, אני חייב להגיד, יש לי ויכוח בעיקר עם משרד האוצר בשאלה אחרת.

דב חנין: השאלה היא, איפה נמצאת השגיאה הגדולה.

דב חנין: האם השגיאה הגדולה נמצאת בזה שתהיה לנו בעיית הימנעות מתשלום, או שהשגיאה הגדולה נמצאת בזה שבגלל החשש מבעיית ההימנעות, אנחנו כל כך נכביד על המערכת, וכל כך נייצר עומסים וביורוקרטיה וסמכויות מרחיקות לכת, אנחנו נקשה על המערכת לפעול בצורה יעילה.

דב חנין: אני חושב שבעיית ההימנעות היא לא הבעיה הגדולה.

דב חנין: בעיית ההימנעות, אגב, היא בעיה לא פשוטה.

דב חנין: גברתי, את מדברת על 20%.

דב חנין: אני אתן לכם נתון מדהים מאסטוניה, מטאלין.

דב חנין: הם אומרים, אתה נוסע חינם בתחבורה ציבורית.

דב חנין: אבל אנחנו מבקשים ממך לתקף את הכרטיס, זה הכול, רק לתקף את הכרטיס.

דב חנין: אם אתה לא מתקף את הכרטיס, אתה יכול לקבל קנס.

דב חנין: ההימנעות מלתקף את הכרטיס, שזה לא עולה לך כלום, זה 50%, במיוחד אצל בני נוער, אנחנו אומרים, זה סרבנות לאומית – מי שמתקף את הכרטיס הוא פרייר.

דב חנין: לא רוצים לתקף כרטיס, מה, בשביל זה אתה תתקע את כל המערכת?

דב חנין: אתה לא תתקע את כל המערכת, סופגים את זה, זה גורם להם נזק.

איתן כבל: זה מאוד מעניין מה שאתה אומר, אפרופו בני נוער.

איתן כבל: זה כאילו אתה מעמיד את עצמך מול רשויות החוק, אתה יודע, כל הזמן מאתגר את עצמך.

דב חנין: ברור.

דב חנין: אני חושב שבעיית ההימנעות היא בעיה, אנחנו צריכים לטפל בה.

דב חנין: אני לא מציע שאנחנו נעביר מסר - אל תשלם, הכול בסדר.

דב חנין: להיפך, אנחנו צריכים כלים כדי לצמצם את תופעת ההימנעות, זו לא הבעיה הגדולה של המערכת.

דב חנין: גם אם יהיה לנו – אני אומר גברתי, במקום 19%, 25%, המערכת לא תקרוס, לא כאן נמצאת החוליה.

דב חנין: אני אומר את זה לידידיי במשרד האוצר, שאני יודע שמאוד חשוב לכם ובצדק.

קרן טרנר אייל: אני חושבת - - - יקרסו.

קרן טרנר אייל: לא כדאי להתחשבן בין החברות.

קרן טרנר אייל: אצלנו יש רב קו, רב קו ארצי, ולא רק בעיר אחת כמו בעולם.

קרן טרנר אייל: אצלנו זה ארצי, ואנחנו חייבים את הטפסים האלה גם כדי לשלם לחברות.

איתן כבל: ברור, הם לא מתעלמים מזה.

הראל שליסל: כל מערכת התשלום למפעילים בנויה על התיקוף.

דב חנין: הראל, אני אומר לך שוב, שבעיית התיקוף, אתם צריכים לצאת מראש מנקודת הנחה לטובת החברות שיש להן הימנעות כזו או אחרת, לתחשב את זה מראש בתגמול שאתם נותנים להם.

דב חנין: אבל אני לא רוצה להתעכב על הנקודה הזו, רוצה להתקדם הלאה.

דב חנין: סמכויות פקחים.

דב חנין: לפקחים צריכות להיות סמכויות, אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו נכנסים לפרטים, אני חושב שהסמכויות, גברתי המנכ"לית, הן מוגזמות.

דב חנין: אני לא בטוח עד הסוף למה צריך סמכות עיכוב.

דב חנין: אני לא השתכנעתי בזה עד הסוף.

דב חנין: אבל מעבר לשאלה למה צריך סמכות עיכוב, כי יש סמכויות אחרות שהן לא סמכויות עיכוב שאיתן אפשר ללכת.

דב חנין: אם אנחנו מנסים להסתכל בזכוכית מגדלת מה מסתתר מאחורי סמכות העיכוב - אתם הלכתם רחוק מדיי.

דב חנין: אתם נותנים בעצם למפקחים את כל הסמכויות שמכוח סעיפים 72(א) – 74 לחסד"פ - סמכויות אכיפה מעצרים, בין היתר סעיף 72א, זה סמכויות חיפוש.

חוה ראובני: סליחה, אני כבר אתקן.

חוה ראובני: 72א רבתי הוא סעיף חדש, אין שום כוונה שהוא יקום.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אצלנו בחוק כתוב 72-74, אני קורא את זה, אני נבהל.

איתי עצמון: אני הערתי על כך למשרד והם הודיעו שיתקנו.

חוה ראובני: סעיף 72א הוא סעיף נוסף - אין שום כוונה כזאת.

דב חנין: אני שוב אומר.

דב חנין: אני עדיין רוצה להשתכנע למה צריך את סמכות העיכוב הזה, ובכלל.

דב חנין: אבל בסדר.

חוה ראובני: תנוח דעתך.

דב חנין: אין 72א רבתי, אין סמכויות חיפוש, אני מודה על זה, זה חשוב מאוד.

דב חנין: אני עדיין רוצה להשתכנע למה צריך את סמכות עיכוב.

דב חנין: אבל אם צריך את סמכות עיכוב, אז צריך את סמכות עיכוב רק עם 73 ו-74, שזה קובע משך זמן, וזה קובע איזושהי חובת דיווח אם אתה עיכבת מישהו למשך זמן ממושך, לפחות תכתוב על זה דוח שנדע מה קרה שם.

דב חנין: אלה הדברים שנדרשים אם בכלל צריך סמכות עיכוב, אבל שכנעו אותי שצריך אותם.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: עוד נקודה אחת אחרונה.

דב חנין: יש לנו בעיה אחת ברב קו שלנו, שאני אומר את זה גם כמשתמש סדרתי ברב קו, אם כי הרב קו שלי הוא רב קו אחר, כי זה רב קו של חבר כנסת.

דב חנין: אבל גם כמי שנוסע תמיד עם אנשים עם רב קו.

דב חנין: ברב קו שלנו אין את האינפורמציה כמה נסיעות יש לי, ואז המצב הזה שהוא מצב לא נדיר, שבו בן אדם עולה לאוטובוס, ופתאום הסתבר לו, רגע, אין כבר כסף ברב קו, זה לא מצב יוצא דופן.

דב חנין: מגיע בן אדם ואין לו כסף ברב קו, אגב, זה לא מצב נורא נדיר, כי אין לנו כלי לדעת, באמת, אי אפשר לדעת, לא יכול לדעת.

דב חנין: אז אתם מחזירים אותו לנהג, ואתם אומרים לו, עכשיו תקנה.

דב חנין: אתם בעצם קונסים אותו על זה שהוא לא יכול לדעת כמה נסיעות יש לו, אתם קונסים אותו, אומרים לו, לך לנהג, תקנה רב קו אנונימי, חד פעמי, תשלם על זה 10 שקלים.

דב חנין: למה לא לאפשר – זו הצעה של 15 דקות, באמת, הצעה לדעתי מצוינת.

דב חנין: שהוא יוכל להיכנס למינוס ברב קו שלו.

דב חנין: הרי הרב קו שלו זה מכשיר שכדאי להשתמש בו.

דב חנין: זה מכשיר נורא כדאי הרב קו.

קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה, חבר'ה, אנחנו לא שם.

דב חנין: משפט אחרון.

דב חנין: אם אנחנו מאפשרים כניסה למינוס, אני לא אומר מינוס של אלפי שקלים.

דב חנין: נסיעה אחת, שתיים, בן אדם כבר ראה, הוא הצטרך להטעין את הרב קו.

דב חנין: אנחנו משאירים איזושהי דלתה בעניין הזה.

דב חנין: אנחנו עושים בדיוק את מה שאתם רוצים – משחררים את הנהגים.

דב חנין: מורידים את רמת בלבול המוח.

איתן כבל: רעיון יפה.

איתן כבל: תודה דב.

יעקב גיל: אני מנכ"ל "15 דקות".

איתן כבל: אני רוצה רק לומר, שהדבר שנצטרך לעשות, זה מה שנקרא מקרים ותגובות.

איתן כבל: זאת אומרת, לקחת אירועים שסביר להניח שהם מתרחשים, איך המערכת על פי החוק אמורה להגיב.

איתן כבל: אז נדע למצוא ולנסות למסגר את עצמנו – ואם צריך לתקן, נתקן את זה.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, קודם כל, כל מה שאמרתי, אשתדל לא לחזור, מכיוון שאתם נגעתם בנקודה, אדוני היושב-ראש, באופן מיוחד.

אורי מקלב: ככלל, אני חושב, כתפיסה, ודאי לאור הניסיון שיש לנו בעבר, קודם כל, המערכת צריכה להיות מושלמת ואחר כך נותנים דוחות.

אורי מקלב: לא יעלה על הדעת שנותנים לאזרחים קנסות כבדים כשהמערכת לא מושלמת.

אורי מקלב: לא צריך לחזור מה שייך פה, שהלאקונות של משרד התחבורה, של החברות שלא היה סנכרון בין אגד לבין הרכבת הקלה, בבאגים שלכם אנשים על זה קיבלו דוחות.

אורי מקלב: המערכת היום לא מוכנה.

אורי מקלב: אין פריסה, אני מצטער קרן, עם כל ההצגה האבודה הזאת, המצב הוא אחרת, המצב אולי במרכזי ערים, בשכונות אין היום כמעט אפשרות לתקף כרטיס אשראי, ומזומן כמעט ואין אפשרות.

אורי מקלב: צריך להבין, שהרבה אוכלוסיות לא מחזיקות ולא משתמשות בכרטיסי אשראי, ודאי לא נערים, ודאי לא הרבה ותיקים.

איתן כבל: למה לשלם במזומן?

איתן כבל: כל המכונות היום - - -

אורי מקלב: בגלל שהמכשירים האלה הם לא בנויים, כל הכספונטים האלה - - -

איתן כבל: חבר הכנסת, ידידי מקלב, היום אתה רואה – אין היום חניונים, זאת לא המצאה מהשבוע שעבר.

איתן כבל: חניון, אתה משלם או בכרטיס אשראי או במטבעות, או בשטרות.

איתן כבל: זאת אומרת, יש לך את כל המגוון.

אורי מקלב: אבל בכל ההטענות האלה, זה מכשירים כאלה שהם לא בנויים למזומן.

אורי מקלב: כל הכספונטים האלה - - -

קרן טרנר אייל: הרבה יותר קל כרטיסי אשראי, אבל גם מזומן יש לנו בשכונות.

קרן טרנר אייל: יש לנו ב"מעיין אלפיים" - - -

אורי מקלב: כמעט ואין.

אורי מקלב: ואני אראה לכם - - - הם לא בנויים למזומן.

אורי מקלב: קחי את הדוגמה חופשי יומי.

אורי מקלב: חופשי יומי, אי אפשר – צריך באותו יום וכשאין לך את זה זמין.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים.

אורי מקלב: מבחינת

אורי מקלב: כם, הכול בסדר, רק האזרחים לא מרוצים.

אורי מקלב: אני לא מבין – הפער הגדול הזה - - - קרן, אני מייצג את התושבים, את הנוסעים.

אורי מקלב: תאמיני לי, אני מאמין למה שאומרים, אני גם דן לכף זכות.

אורי מקלב: אני רק אעיר לך גם כן.

אורי מקלב: אם את כבר אומרת, אדוני היושב-ראש, כרטיס אנונימי הוא לא עולה 5 שקלים, הוא עולה 11 שקלים.

אורי מקלב: רק עכשיו צייצו לי והודיעו לי על ילד מאומץ שעבר לירושלים, הנה התמונה של 6 כרטיסים רב קו שהוא היה צריך לקנות בגלל ששכח את הכרטיס שלו בבית.

אורי מקלב: הוא לא הביא, הוא שכח את הכרטיס.

אורי מקלב: 6 פעמים, כל פעם זה כרטיס מיוחד.

קרן טרנר אייל: אז הוא יכול היה להטעין את האנונימי.

אורי מקלב: קרן, כל קניית כרטיס עולה 5, 6 שקלים, ביחד זה 11 שקלים כשהנסיעה שלו עולה 2.5 שקלים.

אורי מקלב: הוא משלם 11 שקלים.

קרן טרנר אייל: למה הוא לא הטעין את הרב קו האנונימי הראשון?

אורי מקלב: הוא לא יכול להטעין.

אורי מקלב: הוא בפעם הראשונה, הוא לא יודע מה שהוא צריך.

קרן טרנר אייל: למה 6 פעמים?

קרן טרנר אייל: פעם אחת.

אורי מקלב: אין לו כרטיס אשראי, יש לו מזומן.

אורי מקלב: איך את רוצה שישלם?

אורי מקלב: נתנו לו 10 שקלים.

קרן טרנר אייל: אז שיילך לרשת "מעיין אלפיים" ויטעין.

אורי מקלב: זה הכסף שהיה לו.

אורי מקלב: 5 חנויות של "מעיין אלפיים" בירושלים.

קרן טרנר אייל: אני מסכימה שאי אפשר לנסוע חינם בתחבורה הציבורית.

אורי מקלב: לא, אני לא אומר, אבל אל תגידי שעולה כרטיס אנונימי 5 שקלים.

קרן טרנר אייל: הוא עולה 5 שקלים, ועוד נסיעה.

אורי מקלב: הוא לא עולה.

אורי מקלב: הוא עולה 11 שקלים, עם הנסיעה, ודאי.

אורי מקלב: ובלי הנחה שהיה מגיע לו.

קרן טרנר אייל: אם הוא מגיע לאוטובוס, הוא יוכל לקנות כרטיס נסיעה רגיל, ולהוסיף עוד 5 שקלים.

קרן טרנר אייל: כן, הוא צריך להיערך מראש.

קרן טרנר אייל: אגב, הנושא הזה היה גם בבג"צ.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שזה רחוק מלהגיד שאנחנו מוכנים בלתת מענה, ממש רחוק.

אורי מקלב: והנה הדוגמה, שאני כבר שנה מבקש, שנה.

אורי מקלב: מבקש שתעשו הטענה דרך הטלפון.

קרן טרנר אייל: נכון, אנחנו עושים את זה.

אורי מקלב: אתם עושים שנה, ועדיין לא עושים.

אורי מקלב: אז כשיעשו, ואז נעשה, ואחרי זה נעשה קנסות.

קרן טרנר אייל: אנחנו בהחלט עושים את זה לציבור שאין לו טלפון חכם ואינטרנט.

אורי מקלב: כל כך הרבה זמן.

איתן כבל: גם, דרך אגב, הטלפונים הכשרים.

אורי מקלב: הם לא יכולים להטעין.

אורי מקלב: לכן אין את האפשרות הזאת.

אורי מקלב: לכן, אנחנו מבקשים שזה יהיה דרך הטלפון, ושהמגע הראשון שיהיה בין הכרטיס לטלפון.

איתן כבל: נראה לי, למרות הכול, למרות שמדובר בטלפון שהוא לא חכם, במובן שאנחנו מכירים אותו.

איתן כבל: אני בטוח שאפשר לייצר איזושהי אפליקציה.

קרן טרנר אייל: אנחנו מייצרים - - -

אורי מקלב: אבל הפתרון הוא קיים, לא צריך עכשיו להמציא אותו.

אורי מקלב: דרך הטלפון, האבא לילדים יישב בערב ויטעין לכל ילד שלו.

אורי מקלב: זו גם תשובה למה שאמר חבר הכנסת דב חנין, יקבל מידע כמה יש לו – מה הבעיה, למה לא לעשות את זה?

אורי מקלב: ואז המערכת מוכנה.

אורי מקלב: מעבר לזה.

אורי מקלב: עצם הקנס הוא לא מידתי.

אורי מקלב: אני חושב שגם קנס מופחת הוא מרתיע.

אורי מקלב: למה צריך כאלה קנסות גבוהים?

אורי מקלב: אנשים לא רוצים לשלם גם.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כאלה שלא רוצים לשלם.

אורי מקלב: לא צריך פי 20 מהתשלום עצמו כדי להרתיע אנשים.

אורי מקלב: גם פי 10 וגם פי 5 אנשים נרתעים.

הראל שליסל: הקנסות בעולם הם הרבה יותר גבוהים.

איתן כבל: חכה, תהיה כמו בעולם, ואחרי זה תבין.

איתן כבל: סליחה, אני מסכים עם חבר הכנסת מקלב בזה.

קריאות: - - -

איתן כבל: אני לא אמרתי בשום פנים ואופן שאדוני לא צודק.

איתן כבל: אני אפילו לא אומר שהקנסות נעשה עכשיו – אתה יודע למה שם הקנס הוא גבוה?

איתן כבל: אני אסביר לך למה.

איתן כבל: בטאלין יש קנס על אי תיקוף גם כשזה בחינם.

איתן כבל: כי כאשר המערכת נותנת לך את השרות, וזה עובד, אתה מתקתק את הדברים.

איתן כבל: אומרים לך, אדוני, יש גבול לחוצפה.

איתן כבל: גם המדינה יוצאת מגדרה כדי לתת לך את כל הכלים, את השרות כמו שצריך.

איתן כבל: באמסטרדם, אנחנו לא גרים באמסטרדם – אתה לא צריך לחפש.

איתן כבל: הכי פשיטא.

איתן כבל: הכי פשוט, הכי לא מסובך.

איתן כבל: עוד דבר אפרופו.

איתן כבל: הרי מה הנקודה – יש את הגונב המזדמן, ויש את הגונב הכרוני.

איתן כבל: זאת אומרת, אפשר לייצר את - - -

דוד גאליס: הכרוני זה 20%.

איתן כבל: לא, לא אמרתי שלא.

דוד גאליס: אתה צריך להבין שזה ספורט לאומי.

איתן כבל: אבל אני מסביר.

אם אדם עבר 10 פעמים הוא ישלם יותר.

איתן כבל: אני אומר שלנו, כדי שבאמת נראה רצינות שזה גם לא ייראה בדיוק כמו אותם מקרים שאחר כך הוא אומר לעצמו, אם כל שבוע, או פעם בחודש, מסתבר שהוא שכח בדיוק.

איתן כבל: זה כמו שאומרים על ראש ממשלה, שכל פעם שהוא מגיע למסעדה, הוא שוכח את הארנק.

איתן כבל: אם הסתבר שיש גם אזרח כזה, שכל הזמן כשהוא צריך לעלות לאוטובוס, הוא בדיוק שכח את הארנק.

קרן טרנר אייל: אתם חושבים שיש 100 שוטרים, 100 פקחים, וכל מי שישר לא משלם, ישר תופסים אותו.

קרן טרנר אייל: העיקר שבמדינת ישראל נותנים לעבריינים - - - אני לא מבינה את הגישה.

איתן כבל: קרן, קודם כל, אין ויתור כאן.

אגב, יש את זה גם בעבירות בטיחות, שופטים מסתכלים על הדבר הזה.

קרן טרנר אייל: כן, לצערי.

קרן טרנר אייל: אם היינו כמו בארצות-הברית שהכול בסדר.

קרן טרנר אייל: אבל אם אתה עושה עבירה, אתה חוטף, אז אולי - - - זו תרבות אחרת.

דוד גאליס: איתן, אם אתה רוצה למגר את התופעה הזאת, אין לך הרבה אפשרויות.

דוד גאליס: עם כל הכבוד, אתה צריך פעם לבוא לאוטובוס לראות, זה נהפך לספורט לאומי.

דוד גאליס: אנחנו לא יודעים למגר תופעה אם לא תהיה סנקציה רצינית.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא, תקשיבו טוב.

איתן כבל: אני בצד שלכם, אבל אני אם אאפשר, אני רוצה את זה עם הסברה.

איתן כבל: יש קבוצה של תיירים, נכים, אזרחים ותיקים וילדים.

הראל שליסל: התיירים רגילים, אין להם בעיה.

אורי מקלב: לא, ממש לא.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: 15% באמסטרדם, עשה לי טובה.

איתן כבל: אלה לרגילים.

איתן כבל: מה, אתה אומר לי, אלה מאמסטרדם זה החבר'ה מישראל...

דוד גאליס: איתן, ברשותך, אנחנו ב"דן" מאוד נערכנו במסגרת העבודה מול משרד התחבורה, לכך שיעלו מכל הדלתות באופן חופשי, ועשינו את כל הדברים הרצויים כדי שלא יהיו תקלות.

דוד גאליס: אני יכול להגיד לך שאנחנו ערוכים מכל הבחינות.

דוד גאליס: אנחנו מגדילים בצורה משמעותית מאוד את מספר המבקרים, כי אנחנו היום הכנסנו ל"דן" אוטובוסים של ארבע וחמש דלתות.

דוד גאליס: זאת אומרת, אני צריך חמישה מבקרים על כל אוטובוס כדי לעשות איזה ביקורת.

עופר בלובשטיין: אני מנהל מחלקת הביקורת של חברת "דן".

עופר בלובשטיין: רק בקשר למה שקרן התייחסה אליהם, אני רוצה פשוט לחזק את הדברים.

עופר בלובשטיין: עקבתי אחרי רב קוים של ערך צבור, שאנשים לא העבירו אותם במשך חודשים, ולא ירדה יתרה.

עופר בלובשטיין: שמנו לב כשאני נותן קנס, אותו בחור שקיבל את הקנס, פתאום אני עוקב אחרי מספר הרב קו שלו, ואני רואה איך הוא מניח את ההנחות של ערך צבור, ואיך זה עובד, ואיך אנחנו מנתרים את זה.

איתן כבל: אני מכיר כאלה שסוגרים חברות, פותחים חברות, עזוב.

איתן כבל: המדינה מתנהלת, חבר'ה, תעזבו את זה עכשיו.

איתן כבל: נגיע לזה.

איתן כבל: אני מבטיח לכם, נתמודד עם זה.

איתן כבל: אבל נתמודד בזה בשכל.

איתן כבל: זה מה שאני מתכוון.

אורי מקלב: אני רק אומר תיירים.

אורי מקלב: תיירים שלא יודעים להתמודד עם מכונה רק עם שטר של 20 שקל, זה מה שיש במכונה - לא יודעת לתת עודף משטר של 50.

אורי מקלב: לכן, תגידו לי שאתם לא מקבלים.

לאה ורון: וגם חלק מהשטרות היא דוחפת החוצה.

קרן טרנר אייל: - - - יש עמדת רב קו בנתב"ג, בכל המרכזיות.

אורי מקלב: אני רוצה לכבד אותך, תני לי רגע להשלים את הדברים.

אורי מקלב: אני לא הסכמתי עם כל מה שאת אמרת, ואני בלמתי את פי, ונתתי לך להציג את כל ההצגה.

אורי מקלב: מעבר לזה, לפי כל קנה מידה, קנס שהוא פי עשרים, פי ארבעים, כל מי שמקבל הנחה, זה פי 40 - הוא לא מידתי.

אורי מקלב: הדבר השני, יותר מזה, יש כאן ניגוד אינטרסים בעצם כך שהחברה היא זו שנותנת את הקנס, והיא מקבלת את הקנס.

אורי מקלב: לפי החוק היום, גם זה חלק מהדבר הזה, זה מביא את כל התופעות שראינו.

איתן כבל: ערכת ערעור.

אורי מקלב: ואין ערכת ערעור - זה המפקח על התעבורה, זו עוד לאקונה.

אורי מקלב: מביאים לכאן חוק שלא יכול להגיע בצורה כזאת.

אורי מקלב: מראים בעצם מה שהיה צריך לתת בחוק שהיה חוק מתוקן.

אורי מקלב: אני מתבייש שחוק ממשלתי הגיע בצורה כזאת שמי שערער זה מפקח התעבורה – הוא זה שנותן את הקנס, הוא זה שעליו מערערים.

אורי מקלב: ברכבת הקלה, היינו צריכים לעשות חוק מיוחד, ועשינו חוק שיש ועדה ציבורית עם הבעייתיות שאתם עדיין לא פותרים.

אורי מקלב: החברה עצמה, "דן" נמצאים פה עם חולצות לבנות ונותנים קנסות – למה לא?

אורי מקלב: עוד אפיק הכנסה כמו שהתברר בסיטי פס, שמיליוני שקלים היה אפיק הכנסה מהקנסות האלה.

אורי מקלב: הדוגמה איך שהכניסו את החוק, ושאנחנו לא עמדנו על המשמר.

אורי מקלב: אנשים שלא תיקפו, לא היו חייבים.

אורי מקלב: נותנים את הקנס 186 שקלים.

אורי מקלב: אתם יכולים להסביר לי למה עד היום – הקנס המוגדל הוא 180.

אורי מקלב: במקרה שלא שילמת, צריך לשלם גם את הנסיעה.

אורי מקלב: אבל הרי במקרים ששילמת לא צריך לשלם, ועד היום הזה אין שום בעיה, אתה מתריע.

אורי מקלב: אתה צועק למה, ממשיכים 186 שקלים.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד, אם לא מידתי כלפי אלה שלא משלמים, ודאי זה לא מידתי כלפי אלה שלא תיקפו.

אורי מקלב: זה קל וחומר, בן בנו של קל וחומר.

אורי מקלב: לא יכול להיות שאותו דין אחד שאדם שלא תיקף, בהנחה שהוא מתחמק מתשלום, לבין אדם שלא היה לו שום סיבה להתחמק, הוא, יש לו חופשי חודשי, יש לו כרטיס סטודנט, יש לו חופשי יומי, לא משנה מה, הוא שילם כבר באוטובוס, רק במעבר הוא לא תיקף, לתת לו אותה מידת קנס.

אורי מקלב: 10 שנים המערכת נכשלה, לא עזרו לא תחקירים, לא כתבות, לא ידיעות, ועדות שראינו פה, אנשים סבלו, המערכת מנוכרת.

אורי מקלב: לא מעניין אותם שום דבר, מנותקת – כל המחזות הקשים האלה והמקוממים לא עשו כלום, המשיכו בתהליך הזה ובתקיפות.

אורי מקלב: אני חושב שגם היום אין לנו זכות לעשות מה שקרה עד היום בצורה שמתנהגים לאזרחים - משפילים אותם.

אורי מקלב: אין שום סיבה שאדם שבגלל שהוא לא תיקף, אדם נכנס לאוטובוס עם עגלת ילדים, והיא לא מצליחה עם הסלים, עד שהיא מצליחה להגיע – כששואלים את הפקח את הסיבה, הוא מברר אצל הפקח, ואתם יודעים את זה, ואנחנו אומרים, ולא עשיתם שום דבר.

אורי מקלב: אין לכם את הזכות להיות בכלל אנשי ציבור ולתת לאנשים האלה להמשיך ולשרת את הציבור – לא לשרת את הציבור ולא לגבות מהציבור, זה לא אנשים שיכולים.

אורי מקלב: אני מטפל בעניין הזה.

אורי מקלב: אתה דיברת על הרב קו.

אורי מקלב: 10 שנים הרב קו היה רב מעללים.

אורי מקלב: עד שהגיעו לתקינות של הרב קו – זה רב מעללים ולא רב קו.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים להימדד כאנשי ציבור, כמקום שמחוקקים, האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו היום להיבחן בזה שאנחנו מגינים על האזרחים או לא מגינים על האזרחים.

אורי מקלב: אנחנו רואים את המערכת כאשר באים ואומרים לך, אתה צריך, אם לא אני לא יכול - - - תבואו, תלכו הביתה, תתקנו את המערכת.

אורי מקלב: תביאו מערכת מושלמת, מערכת שמתפקדת, אז אנחנו נוכל להפעיל את הקנסות.

איתן כבל: תודה, לחבר הכנסת מקלב.

איתן כבל: ידיד המחלקה, חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מצטער שאיחרתי, אני בדרך שמעתי את הדברים, אני הייתי כבר בלחץ בבוקר באמת לבוא ולראות את הדברים.

אבל אז ראיתי שני דברים.

קודם כל, ראיתי, כמו שאמרת, שהרב מקלב כבר נמצא פה בעמדת התקפה, אז כבר נרגעתי.

דבר שני, שמעתי אותך בפתיחה, הקפת באמת את רוב הדברים בגדול, ככה שיש לנו על מי לסמוך, שלא נרוץ קדימה לתוך קירות.

אני רוצה קודם כל לשבח את הצעת החוק.

היום אני מסתכל עליו לא על החלק האכיפתי רק, אלא על החלק הזה שבאמת, סוף כל סוף אפשר יהיה להיכנס מכל הדלתות, ולהפוך את הנסיעה לדבר יותר מהיר ויותר נורמלי, ויותר קל גם לנהג שאנחנו רוצים גם לעודד נהגים שיבואו לעבודה והכול.

אבל, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני שמח שזה אצלך הדבר הזה בידיים, כי זה מסוג החוקים שההצלחה שלו תימדד בחכמת השולחן, מה שנקרא פה, בדיונים על הפרטים הקטנים שהעלו אותם פה חבריי, היא תימדד על זה.

היא תצליח אם אנחנו נדע מראש לקחת כל דבר, לבדוק אותו, ולא ללכת לתהליך הזה ככה סתם, כי בסופו של דבר ייצא שכרו בהספדו – אנחנו נתעלל באנשים כדי לתת להם רווחה.

כדי שיהיה להם יותר קל באוטובוס, אנחנו נתעלל בהם, ואתה יודע, כשמתחיל להיות משהו פתוח מדיי אז השמים הם הגבול.

בגדול, אני אגיד נקודות שחייבת להיות הבדלה בין תיקוף לבין אי תשלום רגיל, חייב להיות הדבר הזה.

חייב להיות גם הנושא הזה של גנבים מועדים ומישהו שהוא לא מועד.

אין שום בעיה שזה יקרה.

פה אני לא יודע אם שלוש פעמים, אבל זה צריך להיות שנתי, למשל, אם בן אדם בשנה רואים שהוא סדרתי, שם הקנס יכול להיות יותר גבוה, אבל בוודאי שלא בשלבים הראשונים קנסות כאלה גבוהים.

זה אפשרי לעשות את זה, חברים.

עלי קפרא: על אנונימי אי אפשר לאכוף.

יכול להיות שבאנונימי - - - אבל לא שווה לו אנונימי, הוא לא קונה את זה בכלל.

איתן כבל: יש לי בקשה אליכם.

איתן כבל: אנחנו הרי נצלול לתוך הסעיפים.

איתן כבל: עכשיו אנחנו נותנים כותרות.

איתן כבל: זה גם אומר לכם שכל אחד מכם מאלה שכבר הטריח את עצמו ולהגיע לכאן, ללכת ולחשוב על הדברים.

איתן כבל: זה הרצון שלנו – שתלכו הביתה, תשקלו את הדברים, ולא תגידו, אה, חברי הכנסת האלה לא מבינים מהחיים שלהם כלום.

איתן כבל: צריך לראות את הדברים כמות שהם.

אני אמשיך בקווים כלליים ומהירים.

איתן כבל: זה, אחרי כל מה שאני אמרתי, דב חנין, מקלב – יש לך כל כך הרבה מה להגיד.

אתה יודע, החכמה כל הזמן הולכת וגוברת, חכמת השולחן.

גם הנושא הזה של הקנס שהולך לחברה.

אני יודע, והייתה הצעת חוק שלי גם כן שניסינו לקדם אותה, גם לגבי קנסות ודברים מהסוג הזה, שהדברים האלה יילכו לקרן לשיפור, למה זה צריך ללכת לחברות, למה זה לא צריך ללכת אולי לתשתיות, או למשהו אחר שיכול להביא לדברים טובים לא פחות בעידוד התחבורה.

יש גם את הנושא הזה של הפיקוח על החברות.

זאת אומרת, חייב להיות מצב שבו אם בסוף זה יהיה באמת בסמכות החברות, חייב פיקוח חכם.

אני לא יודע למה צריך חמישה בקרים, ואוטובוס עם חמישה דלתות.

עופר בלובשטיין: בשביל לסגור את הדלתות.

סליחה, כאשר מגיע בקר, הוא עובר באוטובוס - - -

עופר בלובשטיין: כן, הוא עולה בדלת הקדמית, ואותו אחד שלא שילם יורד בדלת הרביעית והחמישית.

אבל הוא לא עומד במקום.

עופר בלובשטיין: כן, אבל לוקח לו זמן לעבור 50 או 70 איש.

אה, זאת אומרת, על כל אוטובוס התנפלו חמישייה?

עופר בלובשטיין: לא מתנפלים, חס וחלילה.

קרן טרנר אייל: סליחה, אז ניתן לאנשים פשוט לא לשלם - - - כסף ציבורי.

לא, לא, אני לא מציע שתתני לאף אחד לא לשלם.

קרן טרנר אייל: אתם נותנים להם לא לשלם.

אבל תעבדו חכם, אנחנו בשנות האלפיים.

קרן טרנר אייל: אתה רוצה ששלוש פעמים - - - כלומר, הרבה יותר פעמים הוא לא ישלם.

קרן טרנר אייל: נתפוס אותו לשלם לפני שנתחיל לקנוס אותו.

לא, קרן, לך זה לא מתאים, בטח לא אחרי המחמאות שהיושב-ראש נתן לך בבוקר.

תקשיבי לי.

גוש דן מודה לך כשהיית בתפקידך הקודם.

אני לא אומר שהוא לא צריך לשלם, אבל לא יכול להיות שקנס ראשון לאדם שפעם אחת מעד יהיה כמו לבן אדם מועד עם ארבע חמש פעמים באותו חודש, שיהיה דיפרנציאליות בזה.

איתן כבל: אני מבין את העניין של האקראיות, הכול ברור לי, זה סטטיסטי בסוף.

איתן כבל: את יודעת, אדם שתופסים אותו, לא דומה אדם שנתפס בפעם הראשונה.

איתן כבל: הרי יהיה תרוץ, הוא יכול להגיד – שתו לי, אכלו לי, לא הצלחתי להגיע לתיקוף, חלק מזה יכול להיות אמתי, לבין מישהו שכבר פעם שנייה.

איתן כבל: אני לא ביקשתי לעשות לו הנחה ככל שהוא עולה במנעד.

איתן כבל: נכון, את יודעת הסיכוי שנתפוס אותו פעם שנייה הוא קטן יותר.

חוה ראובני: צריך לנהל מאגרים.

חבל מאוד שאין לכם מאגרים.

איתן כבל: סליחה, אתה מנהל דיון בסעיפים, אני לא רוצה את זה.

נושא ההכשרה של הפקחים גם צריך לבוא לדיון כאן, וגם נעשה כמו שנאמר פה, תשתית רחבה של קיצוץ ותיקוף.

בסופו של יום, אדוני היושב-ראש, אני חושב, אנחנו באים להיטיב עם הציבור, אבל לצערנו מהניסיון הקודם, גם כשאנחנו באים להיטיב עם הציבור, לפעמים, אנחנו כל כך מיטיבים לו שאנחנו הורגים אותו בדרך.

החכמה לעשות פה את האיזון, ואם זה יהיה נכון, ואם זה יהיה זהיר ומידתי, אנחנו נתמוך בעניין הזה.

ואם לא, אנחנו נגן על הציבור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מודה לך.

הראל שליסל: עלו פה הרבה דברים.

הראל שליסל: קודם כל, פרויקט "עלייה מכל הדלתות", הוא בין אחד הפרויקטים היותר חשובים שמשרד התחבורה מוביל.

הראל שליסל: בסוף צריך לזכור עם כל התשתיות, והקו לירושלים, ודברים מאוד חשובים, בסוף 80% מהנוסעים נוסעים באוטובוס.

הראל שליסל: אם אנחנו מחר יודעים לגרום לזה שנוסעים יעלו מכל הדלתות ונשפר את המהירות המסחרית של האוטובוס, אז עשינו שיפור מאוד משמעותי בתחבורה הציבורית.

איתן כבל: זה בדיוק – אל תמכור לי סחורה פגומה.

איתן כבל: זה העניין, אל תגיד לי עכשיו, הוא יהיה, הוא יסגור מהר ויגיע מהר.

הראל שליסל: זה פחות זמן עמידה בתחנה.

הראל שליסל: זה פחות התעסקות של הנהג.

איתן כבל: אתה צודק, יותר נוח לעמוד צפוף באוטובוס.

איתן כבל: עזוב, אל תמכרו לי את מה שאני יודע.

איתן כבל: אני לא נגדך.

איתן כבל: אני רוצה שתסתכלו למציאות כמות שהיא.

איתן כבל: אתם באים אליי כל הזמן, גם קרן במידה רבה, תאמין לי, הזמן עושה את שלו, גם היא מתמחה בסיידות.

איתן כבל: כל אחד בא, משייט, מסדר.

איתן כבל: זה מה שאתם עושים לי כל הזמן, באים, מסדרים לי.

הראל שליסל: אנחנו מסדרים כל פעם משהו קטן.

איתן כבל: זה ברור, אני אתכם.

איתן כבל: ההיפך, בואו נתמודד עם המציאות כמות שהיא.

איתן כבל: אם נסתכל למציאות בין העיניים, יהיה לנו יותר קל להתמודד איתה ולקדם אותה.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: חוה יקירתי, כשיורד גשם, עדיף להיות צפוף באוטובוס, ויש הפוך, גם מחניק שם.

איתן כבל: לפעמים גם לא נעים.

חוה ראובני: זה לא בא אחד במקום השני.

חוה ראובני: הפקק יהיה בכל מקרה.

חוה ראובני: השאלה היא בין פקק לפקק כמה זמן הוא יעמוד בתחנה.

הראל שליסל: האוטובוסים שנוסעים בנתצ"ים ייסעו יותר מהר.

איתן כבל: ואם כבר, אוטובוסים יגיעו בזמן.

איתן כבל: בראש העין אפיקים.

איתן כבל: בבית הספר כבר ברור, לתיכון מגיעים באיחור, כי הם לא יגיעו בזמן.

איתן כבל: זה לא שראש העין שבועיים אתה צריף להקיף אותה.

איתן כבל: זה קשור לדיון הקודם שלנו על התחב"צ, זה בדיוק חלק מהעניין.

איתן כבל: כל אחד אומר, אני מצטיין בחלק שלי, מה אכפת לי מה יהיה אחריה.

איתן כבל: אני, העיקר יהיה לי כרטיס רב קו, אני אתקף אותו, מה יקרה, זה לא מעניין.

איתן כבל: כשאין לך ראייה מערכתית, כל אחד רוצה להצטיין בשביל עצמו.

הראל שליסל: אני רוצה להדגיש נקודה שהיא חשובה.

הראל שליסל: אבל בסוף הפדיון באוטובוסים סדר גודל של 2 מיליארד שקלים.

הראל שליסל: זה ברור לנו שעלייה מכל הדלתות עם כל הסמכויות הכי מרחיקות לכת שנעשה, עדיין יהיה גידול בשיעור - - - זה דיי ברור, זה ברור גם לנו כמשרד אוצר.

הראל שליסל: אנחנו מבינים שזה מהלך שכן יכול להביא לשיפור של תחבורה ציבורית, לכן, אנחנו מוכנים גם ללכת עם הסיכון הזה יד ביד.

הראל שליסל: אבל צריך לזכור את זה, כל פעם שאנחנו באים להפחית פה קנסות, ולבוא ולהגיד, בואו נקנוס רק על הפעם השנייה, השלישית, כל הצעדים האלה, או להוריד סמכות תיקוף, זה עוד צעדים שעוד פעם מכרסמים ומגדילים את הסיכון הזה, ויש פה סיכון תקציבי מאוד גדול.

הראל שליסל: שוב אני אומר, 2 מיליארד שקל, קח כל אחוז פה, זה 20 מיליון שקל - זה אירוע שהוא מאוד משמעותי מבחינתנו, צריך להתייחס אליו בכובד ראש.

הראל שליסל: אתה רוצה להתייחס לתחבורה חינם, או שאתה רוצה לשמור את זה.

איתן כבל: לא, ממילא תכדרר אותי.

איתן כבל: אפשר לעשות את זה, אני לא נגד.

איתן כבל: אני, אם אתה בא ואומר לי, שאתם יודעים להגיד תחבורה חינם, אני אלחם גם על אגרת גודש, איך אני אתך?

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: אני יודע לבוא ולהילחם עבורך על אגרת גודש שיש לי על מה.

איתן כבל: שיש לי חלופה טובה, שאני יודע להילחם עליה.

איתן כבל: אתה לא יכול לעשות לי אגרת גודש, פקקים הם עדיין פקקים, אנשים צפופים, עדיין נת"צ אחד לא ראיתי.

איתן כבל: סיפורי נת"צים יש לפני השינה, אני מקריא לילדות שלי... אני בעד.

יעקב גיל: אני מנכ"ל " 15 דקות".

יעקב גיל: אז קודם כל רוצה לברך מאוד על הצעד של עלייה מכל הדלתות, שכבר במשך שמונה, תשע שנים אנחנו מנסים לקדם אותו במשרד.

יעקב גיל: בכל מקרה, אני רוצה לשים את תשומת הלב על הדברים מהשטח שצריך לתת עליהם תשומת לב, שנעשה משהו מבורך ולא נפגע באף אחד חלילה.

יעקב גיל: אני רוצה שוב לחזור על הסיפור הזה, כדי להבהיר ולבקש בחינה מעמיקה של משרד התחבורה לנושא הזה.

יעקב גיל: יש בעולם כרטיסי רב קו מקבילות לרב קו עם אותה טכנולוגיה, שבמקום להטריח את כל המערכת, להצטייד ברב קו אנונימי ולחזור לנהג שהוא הצטרך עכשיו לתת לנוסע רב קו אנונימי אם אין לו כסף בכרטיס – מה שעושים זה דבר מאוד פשוט.

יעקב גיל: אם יש לי 5.80 בכרטיס וחסרות לי 10 אגורות, במקום שאני אשלם 11 שקלים, המדינה סופגת את ה-10 אגורות, עד ההטענה הבאה שלי.

קרן טרנר אייל: על הפרסונלי, או גם על אנונימי?

יעקב גיל: כל כרטיס.

יעקב גיל: זאת אומרת, יש לי כרטיס אנונימי כזה מארצות הברית שהיה בו מינוס של דולר, בפעם הבאה שהטענתי, זה פשוט הוריד לי גם את הדולר הזה מההטענה.

יעקב גיל: בעצם, זה סוג של התראה לנוסע.

יעקב גיל: נגמר לך הכסף, אבל בוא תיסע, תמשיך לנסוע, בפעם הבאה אתה כבר לא תוכל לנסוע.

קרן טרנר אייל: אני אבדוק את זה.

קרן טרנר אייל: אנחנו לא נחכה שנתיים, אבל נראה מה זה אומר.

אם תתחילי היום, בעוד שנתיים זה יהיה, עזבי.

קרן טרנר אייל: בעוד שנתיים יהיה לך כרטוס אחר לגמרי בסלולארי ובאשראי.

איתן כבל: זה קיים.

איתן כבל: אם זה לא מצריך עכשיו – אני כבר מעדיף, מאשר יתחיל פה סיפור של בריאת העולם.

יעקב גיל: כן, גם בואו נמנע חיכוך בין הנוסעים לנהגים, זו המטרה, נעביר את זה במשרד התחבורה.

יעקב גיל: הנושא של רכישת טעינה, יותר נכון, במזומן, זה נושא קריטי להרבה מאוד קהלים שמשתמשים בתחבורה הציבורית.

יעקב גיל: אנשים שמסיבות כלכליות, אגב, אין להם אשראי, או דברים כאלה, ילדים, אנשים שהם פחות טכנולוגיים.

יעקב גיל: מה שאנחנו בעצם מציעים זה דבר מאוד פשוט.

יעקב גיל: אנחנו יודעים שמכונות מזומן באוטובוסים, אלה שיש היום מצריכות לרוקן את המכונות בתדירות גבוהה.

יעקב גיל: יש היום מכונות אחרות, אפילו של אותן חברות שמפעילות בגוש דן שממחזרות את העודף.

יעקב גיל: זאת אומרת, לא צריך לרוקן אותם בתדירות גבוהה.

יעקב גיל: כל בן אדם ששם כסף, זה יכול לשמש לו עודף לבן אדם אחר וזה קיים.

יעקב גיל: המקום שהכי נוח לנוסע בעצם להטעין את הכרטיס זה על גבי האוטובוס כי הנסיעה צריכה להיות ספונטנית.

יעקב גיל: אנחנו לא צריכים עכשיו לטרטר את הנוסעים, להתחיל לחפש את הסניף ההוא של הקופיקס, גם זה מבורך וזה טוב.

יעקב גיל: הנה, הגיע בדיוק האוטובוס, מה אני אפספס אותו רק בגלל שלא הספקתי למצוא את הסניף הקרוב.

איתן כבל: אני בטוח שיש אחוז, אני לא יודע להגיד אותו אם זה אחוז אחד או שניים, הוא גונב מדעת.

איתן כבל: אתה יודע שהוא אומר לעצמו, אני ממהר עכשיו אני - - -

יעקב גיל: נכון.

יעקב גיל: לכן, בואו ניקח את האוטובוסים עתירי הנוסעים שהם מפרטיים, בגוש דן.

דוד גאליס: אנחנו בדקנו.

דוד גאליס: אין אפשרות, אנחנו לא מכירים מכונות ובדקנו בכל העולם.

דוד גאליס: יש בעיה קשה מאוד.

יעקב גיל: אני אשמח להכיר לכם בארץ.

דוד גאליס: הייתה מכונה אחת היא לא אמינה.

דוד גאליס: יש בעיה קשה מאוד עם מתן עודף, אנחנו בדקנו את זה, הקמנו צוות מיוחד.

קרן טרנר אייל: לא רק מתן עודף, אתה עולה על האוטובוס, ואתה מחכה - - -

איתן כבל: אני לא רוצה שיהיה תור ליד המכונה שכולם דופקים לה על - - -

יעקב גיל: אין, אנחנו בדקנו את זה, זה לא קיים.

לאה ורון: המכונה גדולה וכבדה שגוזלת מקום של נוסעים.

קרן טרנר אייל: גם מקום, וגם אנשים עומדים בתור ויכולים ליפול, וגם אנשים עומדים ואז מגיע פקח, ואז הם אומרים, כן, הייתי בתור.

יעקב גיל: קודם כל, אני אשמח.

יעקב גיל: אם יש לכם בדיקה מסודרת שעשיתם, כתובה, אולי תציגו אותה לוועדה.

קרן טרנר אייל: זה מה שאנחנו עושים ביום יום.

קרן טרנר אייל: זה דורש כל כך הרבה מאמץ, יש לזה כל כך הרבה חסרונות שדנו בנושא הזה והחלטנו לא.

קרן טרנר אייל: עכשיו, אתה ממשיך ומעלה את זה, אני מציעה שפשוט נארוז את זה, ונניח את זה.

יעקב גיל: אני ראיתי בעצמי מכונות כאלה.

קרן טרנר אייל: אנחנו החלטנו כמדינה שכל הביורוקרטיה - - -

יעקב גיל: אני לא מתייחס לתורה שבעל-פה.

קרן טרנר אייל: אנחנו לא מעוניינים לשים מכונות על אוטובוסים, מצאנו שהחסרונות עולים על היתרונות, אז אפשר כל הזמן להעלות את זה.

יעקב גיל: אני קורא לוועדה, אני אשמח שהוועדה תקבל את המסמך הזה.

קרן טרנר אייל: זו המדיניות.

קרן טרנר אייל: אם זה יעבוד במשרד התחבורה, תוכל להכניס - - - כולם מוזמנים לבוא למשרד התחבורה, לקבל מעט משכורת ולהחליט איך תראה השרות בתחבורה הציבורית.

איתן כבל: גברתי המנכ"לית, אני רוצה להעיר הערה לכולם.

איתן כבל: בעזרת השם, בעוד כשנתיים או שנה, השיחה הזאת כבר תהיה לא רלבנטית, אני בטוח בזה.

איתן כבל: זאת אומרת, זה הופך להיות חלק משגרת חיינו.

איתן כבל: כל העניין במעבר מתפיסה אל"ף, לתפיסה בי"ת, הרי ברור לי – שוב, אני לא רוצה לרדת או לעלות ברזולוציות לגבי מה שקורה עם נוסע מזדמן - איך הוא מתמודד כמו שאת ובן זוגך שיחיה רציתם לנסוע בסיטי פס, ואיזה מסלול ייסורים עברתם.

איתן כבל: אני אומר באופן עקרוני בכל מקום.

איתן כבל: מה ההבדל בין גוש דן עם המוקד, ומה קורה כאשר אתה יוצא לפריפריה, אפילו לא הגיאוגרפי, פריפריה של אותו יישוב, האם האיזון החוזר הזה מתקיים.

איתן כבל: אבל ברור לי, פעם כדי להוציא רב קו, הייתי צריך לנסוע עם הבנות שלי לפתח תקווה, לתחנה המרכזית הישנה, שלא ראיתי אותה שבעת אלפים שנה, לעמוד בתור, ולהצטלם.

איתן כבל: היום אתה מדבר על זה כאילו אתה מספר סיפורי אלף לילה ולילה.

איתן כבל: מה אני מנסה לומר - כל העניין הוא למצוא בתווך הזה, ולא כל דבר צריך לעשות לו יום לימודים ארוך לא מצדך, וגם לא מצדך גיל יעקב.

איתן כבל: האמת היא פשוטה, שאם קשובים אחד לשני או לשנייה אפשר לעשות אותה.

יעקב גיל: הנושא של האפליקציה שאפשר להטעין בה שהיא מצוינת במקרה של האנדרואיד, השאלה אם יש איזשהו צפי לפתור את הבעיה הזאת למשתמשי אייפון, כי באמת, אם מדברים על העתיד – אנחנו תומכים בסיפור הזה.

יעקב גיל: אנחנו מציעים עד שתושלם הפריסה המלאה של אפשרויות התשלום, בעצם של תחילת התקנות, היא תהיה לא מיד עם תחילת המהלך בגוש דן או בכל מקום אחר שמתחילים בו, אלא שתהיה תקופת הסתגלות בין אם זה בתחילת התקנות, ובין אם זה בפועל במדיניות של משרד התחבורה כדי לתת לאנשים זמן להתרגל.

יעקב גיל: צריך להבין שקמפיין של שלושה שבועות עם דיילים זה לא תמיד מה שמספיק.

יעקב גיל: אנשים צריכים להתרגל, זה במרחב שלהם, ביום יום שלהם, וצריך לתת את הזמן הזה.

יעקב גיל: אפרופו הסברה - אנחנו חושבים שהמערכים של ההסברה שמשרד התחבורה אוהב לעשות עם דיילים, הם מוצלחים בשעת ביצועם.

יעקב גיל: אבל מה לעשות, אנשים מצטרפים לתחבורה הציבורית בכל מיני שלבים.

יעקב גיל: צריך שבמרחב שבו נמצא המשתמש, הוא יראה איפה הוא יוכל להטעין את הרב קו לפי השילוט – כאן אפשר להטעין רב קו - בכל החנויות והמקומות שאפשר לעשות את זה.

יעקב גיל: הסבר ושילוט בתחנות ובאוטובוסים, כי זאת ההסברה הכי טובה.

יעקב גיל: אי אפשר לסמוך על זה שהדיילים יתפסו את כל הקהל הרלבנטי, ובוא נשתמש באמצעים הפשוטים שיש לנו שהם לא כאלה מסובכים שהפרסום יהיה כזה.

יעקב גיל: אני חושב שהמסר הכללי של הפרסום כרגע הוא קצת מוטעה, כי בעצם המסר משדר – אי אפשר יותר לשלם את זה לנהג.

יעקב גיל: בואו נדבר על מה שכן אפשר.

יעקב גיל: בואו נדבר על הדברים שהם עכשיו, השיפור שהם מציעים אותם.

יעקב גיל: זה בעצם מייצר שיח מאוד שלילי סביב המהלך הזה שמה אי אפשר לעשות, אנחנו מצפים שההסברה תהיה מה כן אפשר לעשות עכשיו, האופציות החדשות שלא היו קודם.

יעקב גיל: אנחנו מבקשים מהוועדה, חבר הכנסת כבל, אנחנו מאוד נשמח אם אתם תזמינו את משרד התחבורה לתת דין וחשבון לקראת היישום של כל המהלכים שחברי הכנסת העלו פה, דיווח תקופתי, כדי שלא נגיע עוד שנה ושנתיים למצבים של היום.

איתן כבל: תודה גיל יעקב.

דקלה עוז: אני יועצת משפטית של מפעיל תחבורה ציבורית, מטרופולין.

דקלה עוז: קודם כל ברור שהרפורמה מבורכת.

דקלה עוז: אני לא חושבת שיש מישהו כאן --

איתן כבל: אז איפה הבעיה גברתי.

דקלה עוז: לא עומד לנגד עיניו הרעיון של למנוע את - - - אני רוצה לא לגעת בדברים ששוחחו עליהם, אלא קצת מהאספקט של מפעיל התחבורה הציבורית, המפקחים עצמם, והפעולות שנדרשות מהמפעיל.

דקלה עוז: לעניין סמכות עיכוב, למשל.

דקלה עוז: הסמכות הזאת היא סמכות מאוד חזקה, וצריך להבין שמדובר במפקחים שהם אנשים כמוני כמוך, שעולים על אוטובוס ומתמודדים עם סיטואציות לא פשוטות עם נוסעים.

דקלה עוז: לתת סמכות עיכוב חושף גם את המפקחים, וגם את המעביד שלהם, את מפעילי התחבורה הציבורית לתביעות לחיכוך עם נוסעים, לשיימינג, להרבה מאוד תופעות שכולם עדים להם ביום יום וזה יהיה ביתר שאת.

דקלה עוז: מה גם שנוסח ההצעה כמו שהיא מנוסחת כעת, מאפשרת מצד אחד סמכות עיכוב, מצד שני, הנחייה לאפשר לנוסע לרדת מיד בתחנה הסמוכה לאחר מכן, אז זה קצת אחד מבטל את השני, זה אפשר לדון על זה ברזולוציות הקטנות יותר.

דקלה עוז: יש עוד קושי מהותי בנקודה של מתן הדוח עצמו והפעלת שיקול הדעת.

דב חנין: גברתי, בעניין העיכוב.

דב חנין: אני לגמרי מתחבר ואני מסכים אתך.

דב חנין: ברשותך, אדוני היושב ראש, אולי מישהו יכול להסביר לנו למה זה כל כך חיוני לכם העניין הזה של העיכוב.

דב חנין: למה צריך את זה?

דב חנין: יש לכם עוד סמכויות, למה צריך עיכוב?

דב חנין: מה קורה?

דב חנין: מה זה עושה?

חוה ראובני: בגלל בעיית ההזדהות.

חוה ראובני: הפקח לא יכול לעשות כלום אם הנוסע לא מציג כרטיס, אפילו אם מציג כרטיס, לא מציג תעודה מזהה.

חוה ראובני: הוא אומר, הנה, כרטיס, הכרטיס לא שולם, או הכרטיס על פניו איננו שלו, כי יש שם תמונה של גברת והוא אדון.

חוה ראובני: אז יש לו סמכות לתת לו דוח, במיוחד אם זה כרטיס של ילד, והוא איש מבוגר, אבל איך הוא ייתן לו דוח אם האיש לא מזדהה?

חוה ראובני: הוא מסרב להזדהות.

דקלה עוז: ובתחנה הבאה הוא יורד.

חוה ראובני: זו לא סמכות שהבן-אדם יירד מרצונו.

חוה ראובני: להיפך, הרעיון הוא שהוא מעכב אותו.

קריאות: - - -

חוה ראובני: זה לא סמכות מרצונו, הוא מעכב אותו.

איתן כבל: סליחה, חוה, עם כל הכבוד לכם.

איתן כבל: אני לא ביקשתי לעסוק ברזולוציות.

איתן כבל: מה קורה פה עכשיו?

איתן כבל: יש דיון, שלפתם בפינצטה איזה זיפ, אני לא מאפשר לפתוח את הדיון.

איתן כבל: גברתי, זה דיון כללי.

איתן כבל: כבר נאמר שיש בעיה, אני פתחתי עם זה.

איתן כבל: שיש בעיה עם נושא סמכויות העיכוב, צריך לתת לזה את הדעת במערכת היחסים באלימות שמתקיימת כלפי נהגים ומבקרים בחברות השונות.

דקלה עוז: תסלח לי אדוני, אבל השיח עד כה ברזולוציה מהעיניים של הנוסעים, ולאו דווקא מהמפעיל ומהמפקחים.

דקלה עוז: אני רוצה להדגיש כמה היי-לייטים, ולא להיכנס לדקויות.

דקלה עוז: גם כל נושא שיקול הדעת של מפקח, למשל, על האוטובוס במתן דוחות, לאור אוכלוסיות מסוימות - - -

איתן כבל: גברתי, זה לא כותרת, זה אמא של הרזולוציה.

דקלה עוז: לא, זה נקודות מסוימות שצריך להביא אותן בחשבון.

איתן כבל: דקלה, תקשיבי, כדי שנעשה סדר.

איתן כבל: יש פרק, כשאני אומר להתייחס בהיי-לייט, אני אומר, יש פרק של מערכת היחסים שבין פקח לבין נוסע שאנחנו מבינים שצריך לתת עליו את הדעת, יש בעיות.

דקלה עוז: בסדר גמור, יש גם בעיות בהגנה, ובמטריה שהחוק הזה צריך לתת לפעולות שמבוקשות מהמפעילים והמפקחים, מאחר ואנחנו לא עובדי ציבור, ואנחנו חברות פרטיות.

דקלה עוז: מה שמבקשים מאתנו, הוא באיזשהו מקום להיות - - - במשרד התחבורה.

דקלה עוז: על הדברים האלה צריך לתת את הדעת.

איתן כבל: אנחנו בוודאי נעסוק בזה.

דוד גאליס: רק הבהרה קטנה.

דוד גאליס: בדקתי לגבי אייפון, אז האפליקציה של או-פון, נותנת פתרון לכל סוגי הטעינות, כולל באייפון, כולל באנדרואיד, כולל בכול.

עופר בלובשטיין: אני מנהל מחלקת הביקורת של חברת "דן".

עופר בלובשטיין: רציתי לחזק את הדברים שקרן אמרה, וגם בנוסף לזה, להגיב לגבי הסמכות עיכוב.

עופר בלובשטיין: יושב לשמאלי מבקר בכיר שלנו בחברה שהתלונות במשטרה, שמתי אותן פה לפניי, שהוא ספג, ורציתי שתשמעו אותו מבחינת זה לא רק אלימות מילולית, אלא אלימות פיזית.

עופר בלובשטיין: אני חושב לחזק גם את דבריה של דקלה, שאי אפשר להשאיר אותנו חשופים בלי הגנה על הציבור שלנו, על העובדים שלנו.

עופר בלובשטיין: רציתי שתשמעו אותו על אלימות פיזית, תלונות במשטרה, אין סוף תלונות במשטרה.

איתן כבל: השאלה שאני שואל היא כזו.

איתן כבל: אם הוא ידבר עכשיו כשנעסוק בדיון, אני לא אאפשר לו לדבר בסעיפים עצמם.

איתן כבל: אם אתה שואל אותי עכשיו כעצה, כדאי כאשר נגיע לסעיף, כדי שנקבל את הארומה ואת הפרספקטיבה - צריך לקבל אותה נעולה על הסעיף.

איתן כבל: הבנו, גם הדברים שאתם אמרתם, גם הדברים שהגברת אמרה.

איתן כבל: אגלה לכם סוד, עוד לפני שדיברתם.

איתן כבל: אני עצמי התחפשתי בסיטי פס, והסתובבתי וראיתי את מערכת היחסים.

איתן כבל: אין בשלב הזה שום דבר חדש שנחשפתי אליו.

איתן כבל: כל העניין עכשיו הוא באמת, לקחת את הניסיון של סיטי פס, לקחת את הרצונות שלנו, ולמצוא את ההתאמות הנכונות.

איתן כבל: ברור לנו, יש את הלקוחות, צרכנים, יש אתכם – תשמע, אף אחד פה לא פילנתרופ.

איתן כבל: אם המדינה תחליט כמו שאמרתי, זה דיון אחר.

איתן כבל: אנחנו לא שם בשלב הזה, צריך למצוא את נקודות האיזון.

איתן כבל: כן, יש אנשים אלימים גם בלי אם תיקפו או לא תיקפו, סתם הוא עומד באוטובוס ומתנהג כאילו לא יודע מה, אנחנו ערים לזה.

איתן כבל: עוד נקודה אחרונה.

איתן כבל: אחת הבעיות המתקיימות זה שאין לי שליטה על כל פקח, גם לכם אין.

איתן כבל: זאת אומרת, כשזה מתחיל להיות הסבר גדול מדיי, זו הבעיה, לא פה.

איתן כבל: אני מדבר בעיקר בסיטי פס.

איתן כבל: כשמתחילים כבר תלונות, אתה רואה שבאמת מצלמים אותם במצלמות נסתרות, ואתה רואה כל מיני דברים, זה מייצר בעיה.

איתן כבל: לכן אני רוצה להיות מאוד ממוקד, כי גם אנחנו רוצים לעזור לכם לעשות את עבודתכם בלי למצוא את עצמנו בהתנגשות זה מול זה.

רעות ברג: אני מהמשמר החברתי.

רעות ברג: נאמר כאן הרבה על כל הנושא של סמכויות הפקחים, אז אני ממש לא יאריך, ונתייחס לזה בסעיף הספציפי.

רעות ברג: אני רק רוצה לחזור ולהגיד, שעובד חברה עסקית שיש לו סמכויות של שוטר כאלה נרחבות, זה מצב שהוא מסוכן.

קרן טרנר אייל: זה סמכויות של שוטר?

רעות ברג: לא את כל הסמכויות של שוטר, אבל יש פה לא מעט סמכויות של עיכוב, של חיפוש.

קרן טרנר אייל: אין חיפוש, אין הפעלת כוח.

רעות ברג: זה מאפשר שימוש בעייתי לא ראוי בסמכויות האלה והאחרות.

איתן כבל: רעות, תודה.

איתן כבל: יש צדק במה שאת אומרת, לא מתעלמים מזה.

איתן כבל: זה מונח כאן לפתחנו הדילמה.

איתן כבל: דרך אגב, אמרתי את זה גם בפתיחת דבריי.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר, שבסוף, חייבים למצוא את נקודת האיזון, בסוף, צריך לתת פתרון.

איתן כבל: אם באו ואמרו, אדוני, תן את הפרטים, אם הוא יודע שפשוט אף אחד לא יכול לעשות אתו שום דבר - למה?

איתן כבל: זה כמו אתם במשמר החברתי.

איתן כבל: אם אתם לא יהיה לכם סנקציות על ח"כים בעניינים אחרים, אז למה שלא התייחסו למה שאתם כותבים?

רעות ברג: אין ספק שצריך לתת כלים לחברה לאכוף.

רעות ברג: - - - עוברים את הגבול בין הסמכויות שניתנות למה לגיטימי ומה לא לגיטימי, רק להגיד שאין איזושהי אכיפה, ביקורת כמו שצריך על הנושא הזה.

עלי קפרא: אני מבקר מזה כעשור, בעיקר בגוש דן.

עלי קפרא: רציתי לגבי האחוזונים שדיברו עליהם של האנשים שלא משלמים, אני תבעתי ארבעה טיפוסים כנגד ארבעה בנים דיברה תורה.

עלי קפרא: יש את החכם שהוא מיד יורד מהאוטובוס.

עלי קפרא: כשאתה עולה לביקורת הוא מיד יורד.

עלי קפרא: את כמות האנשים שיורדים מהאוטובוס, ברגע שאתה עולה, אי אפשר לדגום.

עלי קפרא: ברגע שרואים מבקר, יורדים.

עלי קפרא: הטיפוס הבא, זה טיפוס שמשלם, או ניגש לתקף ברגע שהוא רואה מבקר.

עלי קפרא: הייתי קורא לו רשע, ברגע שהוא רואה מבקר, הוא הולך לשלם.

עלי קפרא: גם את הציבור הזה אנחנו לא דוגמים.

עלי קפרא: הציבור שאנחנו דוגמים, זה הציבור הבא שאנחנו נתקלים בו במהלך ביקורת, רואים שהוא לא שילם.

עלי קפרא: יש ציבור נוסף שאנחנו לא דוגמים אותו, זה כל אלה שמשתמשים בכרטיסים פרסונליים של בני זוג, חברים, בני משפחה וכו'.

עלי קפרא: בן, אחות, דודה וכו'.

איתן כבל: אין על זה תמונה נכון?

עלי קפרא: לא, זה פרסונלי זה עם תמונה של אשתו.

עלי קפרא: בקיצור, אם אנחנו מדברים היום על 20%, אני מעריך שהאחוזים הם קצת גדלים, כי יש כמות לא מבוטלת של נוסעים שאנחנו לא נתקלים בהם, אם בגלל שהם ירדו, אם בגלל שהם שילמו, ואם בגלל שאנחנו לא פותחים את הארנקים ולא מסתכלים של מי התמונה.

עלי קפרא: לגבי המכשירים שדיברו חברי הכנסת מקלב.

עלי קפרא: לפני כעשור, חברת קווים הציבה מכשירים נפלאים.

עלי קפרא: שני דגמים של מכשירים, אחד זה לאשראי, ואחד זה לאשראי מטבעות ושטרות.

עלי קפרא: המכשירים הוצבו בבני ברק ובמודיעין עלית, באזורים שחברת קווים פעילה.

עלי קפרא: המכשירים היו מנותקים עד לפני כחצי שנה, בגלל בעיות של ארנונה שהתגלעו בין עיריית בני ברק לחברת קווים.

עלי קפרא: חברת קווים, לא יכלה להפעיל את המכשירים, כי היא נדרשה לשלם ארנונה לעיריית בני ברק.

עלי קפרא: אני בעצמי לחצתי על משרד התחבורה, וגם אגף הביקורת הפנימית בבית דגן יכול להיות עד לכך.

עלי קפרא: לחצתי להפעיל את המכשירים, ולא מזמן, לפני כחצי שנה המכשירים התחילו לפעול, ממש כמו פטריות אחרי הגשם.

עלי קפרא: אז זה מכשיר נהדר, הוא מפוזר בכל העיר בני ברק, מפוזר במודיעין עילית, זה מכשיר נפלא, חשוב שמכשירים כאלה יפוזרו בגוש דן ובמקומות נגישים לציבור.

עלי קפרא: אני חושב שהבקרה צריכה להיות כל הזמן.

עלי קפרא: לא לחסוך בשעות ביקורת.

עלי קפרא: לא ייתכן שלפני שש בבוקר אי אפשר להפעיל מבקרים, או אחרי עשר בלילה לא מפעילים, או ביום שישי לא מפעילים, או במוצאי שבת לא מפעילים.

עלי קפרא: חשובה מאוד האחידות בין כל החברות.

עלי קפרא: לא ייתכן שחברות מסוימות יעלה מבקר, יניח כרטיס ויירד, רק בשביל שמשרד התחבורה יראה שבוצעה ביקורת, ובחברה אחרת רצינית, יעלה מבקר, יבדוק את כל הנוסעים מראשית האוטובוס עד קצהו של האוטובוס ויירד.

עלי קפרא: יש היום עדיין מפעילים שמבצעים בקרה מדגמית, עולים, בודקים נוסע אחד שניים, ויורדים.

עלי קפרא: חשובה מאוד הנושא של האחידות.

עלי קפרא: כל החברות צריכות לשדר בצורה של ביקורת אחת.

עלי קפרא: אי אפשר שבחברה מסוימת יקלו ראש.

רן בן דוד: זה אינטרס של החברות לעשות בקרה כמה שיותר - - -

לאה ורון: אדוני לא ברשות דיבור, תסלח לי.

עלי קפרא: חשוב מאוד לסגור את הנושא מול ביטחון פנים, כי שוב, אם לא יסגרו מול משרד לביטחון פנים את ממשק העברה של אותו נוסע על ידי השוטר, אני נתקלתי ב-50 דקות מרגע אזעקת הניידת, עד הרגע שהניידת יצרה קשר.

עלי קפרא: מדובר על הרבה זמן.

עלי קפרא: משטרת ישראל לא מגיעה מידית.

עלי קפרא: היא מגיעה אחרי הרבה זמן, לרוב, אותו נוסע כבר עוזב את המקום ומשטרת ישראל לא מניחה עליו את היד.

עלי קפרא: היא לא מגיעה אליו, היא לא יכולה לזהות אותו.

עלי קפרא: היא לא יכולה להגיע לאותו נוסע.

עלי קפרא: עובר זמן רב מאוד מהרגע שאתה מזמין היום ניידת, עד הרגע שבאה הניידת.

עלי קפרא: הנוסע יש לו רגליים, הוא פשוט בורח, בורח מהמקום.

עלי קפרא: לסיום, חשוב מאוד לקבוע בחוק נושא של נוסע שמתערב ומפריע למבקר בעבודתו.

עלי קפרא: כיום המצב הוא, ברגע שאתה ניגש לתת קנס לנוסע, כל יושבי האוטובוס עטים עליך – לא, תוותר לו, לא, תסלח לו, לא, אל תיתן לו קנס, לא מסכן, אני אשלם בשבילו, אני פה, אני שם.

עלי קפרא: פתאום כל אהבה והחמלה באה לידי ביטוי.

עלי קפרא: חשוב מאוד שייקבע בחוק שלנוסע אסור להתערב בעבודתו של בעל תפקיד באוטובוס, כמו שמוגדר בתקנות התעבורה.

עלי קפרא: יש סעיף בתקנות התעבורה, שאסור לנוסע להתערב בעבודתו של בעל תפקיד באוטובוס.

עלי קפרא: חשוב להדגיש את זה, כי זה מרפה את ידי האכיפה.

עלי קפרא: ברגע שאנחנו רוצים לגשת ולאכוף, אנחנו מרפים את ידינו.

עלי קפרא: תודה, אדוני.

איתן כבל: הבנו את העניין.

איתן כבל: אנחנו יכולים להתחיל הקראה שהם לא מצריכים ירידה או עלייה ברזולוציות.

איתן כבל: בבקשה, הנציגה של המשרד לביטחון פנים, יכולה לומר איך ההתייחסות שלכם לכל העניין הזה של העיכוב.

דנה צ'רנובסקי: אני יועמ"ש המשטרה.

דנה צ'רנובסקי: בהקשר הזה, אנחנו בעמדה משותפת - - -

איתן כבל: הצעת החוק הזו היא על דעתכם?

דנה צ'רנובסקי: הצעת החוק הזו עברה ועדת שרים.

איתן כבל: תאמיני לי, לא שאלתי אם הצעת החוק עברה ממשלתית, זה ברור לי.

איתן כבל: היא יכולה לעבור ממשלתית גם על הראש שלהם, כמו שזה קורה הרבה פעמים במשרדים, ואחר כך באים ומבקשים - תצילו אותנו.

איתן כבל: התכוונתי לדעת, כיוון שבאמת אחד הנושאים הלא פשוטים זה עניין מערכת היחסים שמתקיימת בין לקוח לבין הפקח.

איתן כבל: יש פה כל מיני סמכויות לא פשוטות, הן אפילו הרבה יותר חזקות מסמכויות שנתנו לאחרונה לפקחים שעוצרים רוכבי אופניים, שזה שם סכנת חיים, והם לא קיבלו מאתנו את הסמכויות שאנחנו מבקשים להשית על הפקחים בשביל חמישה שקלים.

גבי פיסמן: אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה פלילית.

גבי פיסמן: הנושא הזה הובא לפתחנו מרצון של משרד התחבורה, לקדם את המהלך הזה עם הצגת החשיבות הרבה שלו, שאנחנו כמובן ערים לה.

גבי פיסמן: מבחינתנו, הקושי העיקרי היה לראות איך אנחנו מתמודדים עם הפרטה של סמכויות שלטוניות, כשבעצם אנחנו מדברים כאן על שני סוגי של הפרטה של סמכויות שלטוניות.

גבי פיסמן: סמכויות שלטוניות אזרחיות במהותן, וסמכויות שהן בעצם במהות סמכויות אכיפה פליליות, שזה כבר מעורר שאלות שהן כבר יותר מורכבות ויותר קשות.

גבי פיסמן: היה לפניהם את התקדים של הרכבת הקלה, שזה מהלך שנעשה כבר לפני מספר שנים, וגם הוא כשלעצמו עורר שאלות משפטיות.

גבי פיסמן: במתכונת שהלכנו איתה בהקשר הזה, היא מתכונת בעינינו שהיא יותר נכונה מהמתכונת שנקבעה בשעתו ביחס לרכבת הקלה, בשני היבטים.

גבי פיסמן: ההיבט הראשון – הוא ההיבט של הזיקה השלטונית שבעצם אנחנו מהדקים בהצעת החוק שמוצעת, מהדקים את מנגנון הפיקוח והבקרה של הרגולטור, מגדירים את המעורבות שלו ומהדקים את הבקרה שלו על הגורמים הפרטיים, זה מהלך אחד שעשינו כאן.

גבי פיסמן: הדבר השני, צמצום סמכויות האכיפה הפליליות בהיבט של שימוש בכוח, זה היה הדבר המרכזי שהטריד אותנו.

איתן כבל: אני רוצה לשאול אותך שאלה, והיא נוגעת גם כן לנציגת משטרת ישראל.

איתן כבל: כמה זמן לדעתכם, ואני לא רוצה שזה יישמע כאילו אני מקל ראש.

איתן כבל: אבל עדיין 10 שקלים או 15 שקלים – כמה עולה נסיעה בערך – 5.90 שקלים.

איתן כבל: אני רוצה לשאול ברצינות.

איתן כבל: הוא גנב את האוטובוס, לא שילם 5.90, תפס אותו הפקח עלי, עלי עכשיו אומר לו, אחי, אתה פה לא זז, אני מזמין משטרה.

איתן כבל: יש לו סמכות עיכוב, כמה זמן הוא מעכב אותו?

חוה ראובני: סמכות עיכוב לא קמה מעצם זה שהוא לא שילם.

גבי פיסמן: סירוב לשיתוף פעולה – זה המתכונת.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: מאה אחוז.

איתן כבל: לא שיתף פעולה, אמר לו, אני בדיוק עליתי – שתו לי, אכלו לי.

איתן כבל: איך אומרים, האוזן שלו מלאה בסיפורים, יכול לכתוב ספר.

איתן כבל: כמה זמן הוא יכול לעכב אותו בשביל ה-5.90, או בגלל זה שהוא לא רצה להוציא לו תעודה על זה שהוא לא שילם 5.90 - 10 דקות, 15 דקות, 20 דקות, 30 דקות - כמה זמן לוקח למשטרה להגיע?

איתן כבל: למה אני אומר לכם את זה, תראו, גם צריך לחוקק חוקים שיודעים להתכתב איתם – פורצים לך לבית, המשטרה אומרת לך, גנבו לך אוטו, תבוא לדווח.

איתן כבל: עכשיו בשביל זה עם ה-5.90 – שתבינו, זה 5.90.

אורנה קידר: הוא לא הזדהה?

אורנה קידר: שיזדהה, זה נורא פשוט.

איתן כבל: סליחה, גברתי, ברור כשמש לאור הירח, אבל אני צריך קצת לעשות לזה בלונים בצד...

איתן כבל: תאמיני לי שאני מבין.

איתן כבל: יקירה, לא הזדהה, אני במקום אחר.

איתן כבל: אנחנו לא באותו סיפור, גם אם הפרטים דומים.

איתן כבל: אני התכוונתי ללכת לכיוון אחר, ואת לוקחת אותי לכיוון שאת רוצה, אבל אני היושב-ראש.

איתן כבל: ברצינות אני שואל, זה נשמע אולי אני נותן לזה קצת נופך.

איתן כבל: אבל תחשבי על זה, הוא לא רוצה להזדהות, למה, יש כאלה, את מכירה – אדוני, נפל לי הכרטיס, שתו לי, אכלו לי, לא משנה.

איתן כבל: הפקח צודק, בסדר, אני לא בא מהמקום הזה.

איתן כבל: אני לא בא ואומר, הפקח לא צודק.

איתן כבל: אני רק מנסה לתאר לך את הסיטואציה שמשטרת ישראל לא מגיעה על אירועים שהם הרבה יותר גדולים לאין שיעור, לא דומים מאי הצגת תעודת זהות.

איתן כבל: עכשיו את מבקשת ממנו שהוא יעמוד - זה לא המסרב הסדרתי, הוא עובר מתחנה לתחנה ומסרב.

איתן כבל: בסוף, כנראה, באותו זמן, כשנתחיל לעשות את זה, יקרו מקרים, ולאורך כל זה, משטרת ישראל יפתחו אולי חדש, עודפי כוח אדם שהם לא מסוגלים לתת שרות על שום דבר, שיתחילו לעבור מתחנה לתחנה לעצור את הבלתי מזדהים.

איתן כבל: מה אני מנסה להגיד?

איתן כבל: מה מפריע לי?

איתן כבל: אני רוצה שנמצא פתרון, לא לייצר פתרון שהוא מאות מתה.

איתן כבל: היי, עכשיו את מתקשרת למשטרה, הוא לא רוצה להביא לי תעודת זהות, הוא באמצע הרחוב - סירנות יתחילו להגיע.

איתן כבל: עשיתי את הסיפור הזה בצורה הזו, לא כי לרגע שגברתי לא תבין חס וחלילה, שאני מזלזל בהליך, ממש לא.

איתן כבל: זה מקומם אותי, זה שעוקף אותי מפה, וזה שגונב לי – הדברים הקטנים האלה מוציאים את הבן-אדם מדעתו.

איתן כבל: זה שאומר לך, מי אתה, תראה לי, יש לך תעודת שוטר.

איתן כבל: יש כאלה שעשו מבוא למשפטים, לא למי שלמדו משפטים, רק מבוא, היה לה כמה שיעורים בבית הספר והוא זוכר את זה.

איתן כבל: תראה לי, תציג לי תעודה, יש לך תעודה, למה זה מחוק?

איתן כבל: עכשיו אתה אומר, היי, זה כולה 5.90.

איתן כבל: זו המציאות שמתקיימת.

איתן כבל: עכשיו אתה מדבר אתי על עיכוב ושוטר, ודברים כאלה, אני לא יודע אם יש פתרון.

איתן כבל: אבל אני שנתמודד עם המציאות, נסתכל לה בעיניים, לא ננסה ליפות – כן, אין בעיה, נקרא לשוטר, זה לא עובד כך.

איתן כבל: האלימות היא דרך אגב, חלקה גם מקבלת את אותו פרצוף, הוא אומר, סליחה, לא רוצה לתת לך, מה אני עכשיו אעמוד פה חצי שעה.

איתן כבל: הוא, במקום לעשות את העבודה שלו, הוא גם מרותק.

איתן כבל: הוא לא אוזק אותו לעמוד.

איתן כבל: הוא עומד, מחכה לידו, גם הוא מחכה למשטרה – שניהם.

איתן כבל: דרך אגב, זה יכול להיות אחלה רעיון איך לבזבז את הזמן בעבודה לא לעבוד.

איתן כבל: תאר לעצמך, משטרה עוד לא הגיע, עוד לא סיימת משמרת, מה זה שעות נוספות.

איתן כבל: אלה החיים.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה לכם, ובזה אני מסיים.

איתן כבל: אני גם שולח אתכם לחשוב.

איתן כבל: אתם מבינים מה אני אומר.

איתן כבל: אחר כך החקיקה מלאה, וכאן אני מתעקש על דברים, ואני אחד האנשים שהם הכי בעד הפרויקט הזה.

איתן כבל: אבל רק נוציא אותו בשביל שאנחנו אחר כך נגיד, איך לא חשבנו.

איתן כבל: יש פה דברים, צריך לחשוב עליהם.

איתן כבל: אין לי ספק שבעוד שנתיים, בעזרת השם, כל הדיון כבר ייראה - - - ככל שנכין אותו יותר טוב, ככל שנדע לענות על השאלות נכון יותר, מספר התלונות, מספר הבעיות של עלי תהיינה קטנות יותר של החברות.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם - תרשמו, תכניות בערוץ 10, בקשת, המחובר, לא המחובר, בערוץ 1, הכול כלול, כולם מכינים כבר צוותים.

קרן טרנר אייל: פרנסה לכולם יהיה.

איתן כבל: ולמה?

איתן כבל: כשאנחנו רואים את זה מול העיניים שזה הולך להתקיים.

איתן כבל: זו כוונתי, דודו.

דוד גאליס: כן, אבל אנחנו יוצאים כבר לדרך.

דוד גאליס: שלא ייתקע כל העסק בגלל זה.

איתן כבל: שום דבר לא יתקע.

איתן כבל: הצבתי את הנושא הזה של דלת אחורית, כי אחד הנושאים הכי חשוב לי, הממשלה תתפרק – רוצים להכניס אותה מדלת אחורית.

איתן כבל: ...

אורנה קידר: אני יועצת משפטית של "אגד".

אורנה קידר: אני מבינה את ההסתייגויות והחששות שאדוני מעלה לגבי החוק הזה.

אורנה קידר: אבל מבחינתנו, החוק הזה הוא בבחינת מינימום.

אורנה קידר: כי אם רוצים לייצר מצב של עלייה מכל הדלתות, חייבים לייצר מנגנונים אפקטיביים ומרתיעים.

איתן כבל: את מעליבה אותי.

איתן כבל: כי זה נראה כאילו לא היית פה בדיון, חיכית להגיד רק את המשפט הזה.

איתן כבל: אגיד לך למה.

איתן כבל: כי אני פתחתי ואמרתי, ובמערכת היחסים שמתקיימת מול משרד התחבורה, ומול האוצר, אני נחוש להעביר את החוק הכי מהר שאפשר.

איתן כבל: לא יכול להיות שאני, פה, עושה שימוע תחבורה ציבורית שלא היה כדוגמתו, ורוצה לקדם את התחבורה הציבורית למקום שראוי שהיא תהיה בו.

איתן כבל: אבל לא אתעלם, זה חלק מאותו דבר שאומר - תוך כדי תנועה, זה לא יהיה.

איתן כבל: העירה לי המנכ"לית, מה, אנחנו עושים דברים פה.

איתן כבל: אמרתי, אני רוצה לפחות שאני אדע, שעשיתי את המיטב.

איתן כבל: עכשיו אתם תלכו, מה עשינו פה?

איתן כבל: זה תפקיד השיח הזה, שכל אחד ואחד הולך הביתה, ואומר, עלו פה נקודות, צריך לחשוב עליהן, צריך להתמודד איתן, זה היפה.

איתן כבל: אני יודע שכל אחד במשרד שלו הוא הכי חכם.

איתן כבל: היפה באינטראקציה, שאינטראקציה מקצועית משמעותית אמתית שעולים דברים שלא חשבתי אני עליהם.

איתן כבל: מדברים פה אנשים – אומרים, ואללה, עושה שכל.

איתן כבל: ואז זה מכריח אותי לשנות גישות.

איתן כבל: פה זה לא ייקוב הדין את ההר, כאן אתה צריך למצוא, לעשות את הדבר הכי טוב שתהיה זרימה.

איתן כבל: גם משרד התחבורה לא רוצה עכשיו כל שני וחמישי לבנות לו מחלקה שתתעסק כל היום בעלייה לרגל בפניות ציבור שמטרידים אותם - מספיק להם סיטי פס.

קרן טרנר אייל: ועוד בתקנים מקוצצים.

איתן כבל: לכן, אני מבין את מה שאת אומרת, וזו איננה הכוונה שלו.

איתן כבל: הכוונה שלנו היא לא לעכב, אלא לקדם את זה.

איתן כבל: שיח כזה, הוא שיח כדי לעשות את הדברים.

איתן כבל: ככל שנציף בעיות, ככל שנניח אותן יותר על השולחן, היכולת שלנו להתמודד - זה לא הצפה כדי לעכב, זה לא פיליבסטר.

איתן כבל: זו הצפה כדי שגם כל אחד מאתנו יודע, הנה, אלה הנקודות שאנחנו צריכים להיות ממוקדים בהם.

איתן כבל: דרך אגב, יכול להיות שלא על כל נצליח לתת את המענה האופטימלי, לא.

איתן כבל: גם זה.

איתן כבל: אבל גם זה אנחנו יודעים שיש פה בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, או שהיא תשתפר.

איתן כבל: אין לי ספק שיהיה שיפור ביכולת של האנשים לרכוש.

איתן כבל: גיל יעקב אמר, הבעיה הגדולה שאני לא רוצה שזה יהיה בתוך אוטובוסים, כי אתה הופך את האוטובוס - אנשים כבר לא ילכו לכספומטים.

איתן כבל: זה כל כך ברור, אני לא הייתי הולך.

דוד גאליס: זו גם בעיה טכנית.

איתן כבל: טכני אפשר לפתור, בני אדם אי אפשר לשנות.

אורנה קידר: יש עלויות מאוד גבוהות.

איתן כבל: אני לא שם, אני רק נותן דוגמאות.

איתן כבל: רק אמרתי בעניין הזה, שאני מתנגד לרעיון הזה, כי באמת נמצא את עצמנו בתור בתוך האוטובוס.

איתן כבל: אז גם הפקח אומר, אני מחכה בתור, רק התור ארוך, ונגמרת המשמרת, ואז, הגיע לתחנה שלו, הוא ירד, אני כבר אתקף למטה.

איתן כבל: ב-4 לדצמבר, זו הישיבה הבאה.

איתן כבל: אני תובע, כי אנחנו מתחילים הקראה.

איתן כבל: אין יותר דיוני עומק ורוחב ואורך.

איתן כבל: אנחנו עוברים סעיף סעיף, ותזכרו, אם אני עושה לכם את הסיכום, היה ברור לנו על איפה המיקוד.

איתן כבל: המיקוד הוא בעיקר בשני מערכים מאוד מרכזיים.

איתן כבל: מערכת היחסים בין הפקח לבין מי שחשוד כמי שלא הנוסע.

איתן כבל: כל מערכת יחסים במובן הזה, מהסמכויות של הפקח במערכת היחסים.

איתן כבל: שוב אני אומר.

איתן כבל: אין לי ספק, לא תהיה תשובה של מאה אחוז נעולה.

איתן כבל: אבל אני רוצה שתבואו מוכנים לתת לי את התשובות לעניין הזה.

איתן כבל: נושא שני, הנושא של כל מערכת היחסים.

איתן כבל: אם אנחנו מבטלים את הנהג, כאדם שמייצר אינטראקציה, אז איך כל שאר המענה התשתיתי על סוגיו השונים, כולל מזומן.

איתן כבל: עדיין מזומן הוא הליך חוקי, כל עוד הוא הליך חוקי.

איתן כבל: יש אנשים שמסתובבים עם מזומן, דרך אגב, אומר לכם, אם תחשבו על זה, אני לא רוצה להגיד באחוזים, אבל לא מעט מהנוסעים בתחבורה ציבורית זה אנשים שהם מרשימת מיליון המודרים – שאין להם חשבון בנק.

עלי קפרא: קשיי יום.

איתן כבל: לא, זה הרבה מעבר לקשיי יום.

איתן כבל: יש מיליון אזרחים בישראל שאין להם חשבונות בנק, אין לו כרטיס אשראי, אין לו כלום.

איתן כבל: הוא מסתובב רק עם מזומן, לא כי הוא עוסק בהלבנה, כי אף אחד לא מוכן לתת לו, צריך לקחת את זה בחשבון.

איתן כבל: זה מיליון איש, בוגרים, זה לא נתונים שלי, זה נתונים של משרד האוצר, זה לא אני, ובנק ישראל.

איתן כבל: לכן, אני אומר, צריך לחשוב.

איתן כבל: עוד דבר, תזכרו, אחד הדברים שכולנו נכשלים בזה, במעבר מפעולה ממצב אל"ף למצב בי"ת.

איתן כבל: דהיינו, יש קבוצות בחברה שצריך לקחת את זה בחשבון שההליך לא יהיה מהיר עבורם, למשל גמלאים, אזרחים ותיקים.

איתן כבל: צריך לראות מה קורה.

איתן כבל: מה הוא עושה?

איתן כבל: צריך לתת את היכולות.

איתן כבל: נכון, אני לא רוצה שפתאום כולם נהיים מזדמנים, גם את זה אנחנו רוצים למנוע.

דקלה עוז: גם אוכלוסייה מסוימת שעולה, וצריך לתת עליה את הדעת, לטעמי, של אנשים שנכנסים להיות כחסרי כשרות משפטית, או כבעלי מוגבלויות או קשיים כאלה שמה תעשו?

דקלה עוז: ניתן להם דוח – הם לא יכולים לערער, מה, ננהל נגדם הליכי גבייה.

איתן כבל: טוב שאת מעלה את זה.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לך שוב.

איתן כבל: הלוואי ואלו יהיו הבעיות.

איתן כבל: אם 20% מאזרחי מדינת ישראל יהפכו את עצמם ללא כשירים משפטית – עולים ככה, כולם נכנסים כמו שיכורים לאוטובוס, זה דיון אחד.

איתן כבל: בסוף, גם עלי יגיד לך.

איתן כבל: אני התייחסתי לזה.

איתן כבל: נזכיר לך, אני אמרתי בפתיחת דבריי שיש את ההומלסים, כל מיני כאלה - - -

דקלה עוז: שאין לו כשרות משפטית, לא התכוונתי לאוכלוסיות כאלה.

איתן כבל: סליחה, אני לא משפטן, אני רוצה שתביאי הומלס, תגידי, שהוא כשיר משפטית לעמוד לדין על ה-5.90 שקלים.

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: אני מדבר אתך ברמת העיקרון, גברתי.

איתן כבל: את יודעת מה, יש בעיה עם אלה, אבל הם ממש לא הבעיה.

איתן כבל: הבעיה היא עם מה שאנחנו נוהגים להגיד, הנורמטיביים.

איתן כבל: אלה אנשים שאתה אומר, וואלה, זה על ה-5.90, הוא כבר עשה לך את ארבעת הקושיות.

איתן כבל: כשהוא עולה, הוא יודע, איך שהפקח מגיע, הוא יורד.

איתן כבל: וזה שמתקף, אין, זה ברור.

איתן כבל: אתה יודע למסגר אותם.

איתן כבל: ואלה שאת מדברת עליהם, אלה באמת השוליים של השולים.

איתן כבל: אגיד לך עוד דבר, אין פתרון.

איתן כבל: אני אומר מראש כדי לחסוך לך.

איתן כבל: תודה רבה לכולם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.