ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 721, 2018-11-27 13:00

ניסן סלומינסקי: אני פותח את הישיבה בנושא:

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק העונשין (תיקון מס 35), התשע"ט-2018, בנושא של גניבת נשק.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת ענת ברקו, שלמעשה עכשיו היא כבר הצעת חוק של הוועדה כי היא כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: ענת, אם את רוצה רק לרענן את זיכרוננו למרות שאנחנו זוכרים בדיוק...

ענת ברקו: אני באמת לא רוצה להאריך בדברים אבל מדובר בכך שגם המסר של בית המחוקקים כי גניבת נשק זו עבירה מאוד מאוד חמורה.

ענת ברקו: ולצערי הרב, היום גניבה של תמונה או יצירת אומנות, יש עליה ענישה הרבה יותר חמורה.

ענת ברקו: אז בואו נגיד שגניבת נשק היא עבירה בנסיבות מחמירות, דובר בה רבות.

ענת ברקו: הנשק הזה משמק לפשיעה, לטרור, לאלימות כלפי נשים ולרצח נשים ולכן, הבאנו את כל הדוגמאות האפשרויות לגבי גניבה מבסיסי צה"ל ושימוש בנשק הזה גם כדי להרוג.

ענת ברקו: נשק הורג, נשק קוטל חיים, והאמירה באמת זכתה לתמיכה מקצה לקצה.

ענת ברקו: היתה הסכמה מלאה, גמר את ההלל על הצעת החוק הזאת חבר הכנסת אחמד טיבי כי באמת בעניין הזה לא היה הבדל בין קואליציה לבין אופוזיציה בתמיכה בחוק שמדבר על החמרה בענישה לגבי גניבת נשק.

ענת ברקו: אני רוצה להקדיש ולנצל את הבמה – קודם כל, להודות ליושב ראש הוועדה - -

ניסן סלומינסקי: עוד לא הצבענו.

ענת ברקו: בלי קשר, על העבודה המאומצת.

ענת ברקו: לקח זמן למנהל הוועדה, ליועצת המשפטית, על העבודה המאומצת.

ענת ברקו: נכון, זה לא היה מובן מאליו, היינו צריכים לעבור כאן משוכות מסוימות אבל אני באמת מודה לכולם על שיתוף הפעולה, ואני חושבת שאני אשמח להקדיש את החוק הזה לחיילי צה"ל, שנלחמים גם בגנבי נשק ממחנה צאלים, ולכך שמי שגונב נשק, ידע שאנחנו באמת נשלח אותו לכלא לשנים רבות ונמנע את הפשע הבא.

ניסן סלומינסקי: אם כבר למשטרה.

ניסן סלומינסקי: המשטרה היא החלק העיקרי בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מהצבא גונבים אבל - -

ענת ברקו: כן, אבל גם לחיילי צה"ל, שצריכים להיאבק היום בתנאים בלתי אפשריים, אבל כמובן בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל שתוודא גם - -

ניסן סלומינסקי: גם לשב"כ ולכל כוחות הביטחון.

ענת ברקו: כמובן, לכל גורמי אכיפת החוק אבל אם כבר מדובר על מחנה צאלים ומשטרת ישראל, שרק אתמול פניתי לשר לביטחון פנים באמירה שגם במחנה צאלים הגניבות הן מתוך המחנה אבל גם מחוץ למחנה, בשטח שמשטרת ישראל צריכה לתת מענה.

ענת ברקו: כשאיש מילואים מגיע עם נשק אישי ועם ציוד אישי, הוא ידע שלא גונבים לו את האוטו ולא גונבים לו את הנשק.

ניסן סלומינסקי: וגם לא את הטנק.

ענת ברקו: וגם לא את הטנק, ולא מפרקים רק"ם ולא ציוד אישי בקיטבגים.

ניסן סלומינסקי: ולא אוספים מהמטווחים את התרמילים והכל ועושים צחוק.

ענת ברקו: וגם לא מגדלים חשיש בשטח אש.

ענת ברקו: אז באמת, תודה לכם ואנחנו מקווים שהחוק הזה יעשה סדר בעניין.

ענת ברקו: עוד חקיקה ביטחונית אדוני, למען חיילי צה"ל ולמען ביטחון ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להזכיר לך שהנקודה – הרי כולנו מסכימים עם זה, והנושא של נשק כיום, לא רק במגזר הצבאי אלא גם במגזר האזרחי, הוא משהו נורא, צרה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אנשים נרצחים לפעמים ברקע של שמחות, חתונות או בכל מיני מקומות כאלה.

ניסן סלומינסקי: ולכן, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: פה זה מקצה לקצה.

ניסן סלומינסקי: גם הנכבדים של העדה הערבית מאוד ביקשו מחברי הכנסת שלהם לשים סוף לשימוש בנשק, להפצה שלו.

ניסן סלומינסקי: בטח לגניבה שלו, שלא תהיה שליטה.

ניסן סלומינסקי: מבחינה זו יש לו את כל האספקטים.

ניסן סלומינסקי: היתה רק נקודה אחת שבה קיימנו דיון אבל כבר קיימנו אותו אז לכן, אפשר להזכיר אותו אבל לא לחזור עליו.

ניסן סלומינסקי: הנקודה היתה שבחוק הקיים היום, החוק הרי לא מתעלם מזה, ובחוק הקיים היום מופיע שגניבה והחזקה, ושמענו גם מאנשי המשטרה והפרקליטות - -

נעמה מנחמי: רק נדייק שהיום מרשיעים בשני סעיפים – סעיף של גניבה וסעיף של נשיאת נשק או החזקת נשק.

ניסן סלומינסקי: נשיאה והחזקה – זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: שמענו שתמיד כמעט אין אבחנה בין זה לזה אלא אם מאשימים על אחד, אוטומטית זה כאילו השני.

ניסן סלומינסקי: וממילא, מאחר ויש כבר עונש של שמונה שנים, נכון?

ענת ברקו: לא, 10 שנים.

לילך וגנר: זה עונש של 10 שנים על הובלה ונשיאה ושבע שנים על החזקה נשק שלא כדין.

ניסן סלומינסקי: כן, אז מאחר וזה קיים, לכאורה עלתה שאלה כאילו זה מיותר כי אין - -

ענת ברקו: אבל הבאנו את ההוכחות שזה לא מיותר.

ניסן סלומינסקי: לא הבאנו את ההוכחות, תעזבי.

ניסן סלומינסקי: תני לי את להגיד, אני אעשה את זה יותר טוב כי הוכחות לא נמצאו עדין.

ניסן סלומינסקי: מה שמסרת, מתברר שזה לא הוכחות אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: ואז, ממילא כאילו זה חוק מיותר וגם עלתה כאן איזו סברה שאמרה שאם נפריד, זה יכול לגרום לאיזו תקלה או משהו אבל עברנו את זה לקראת הקריאה הראשונה ואמרנו שאכן אנחנו רוצים גם לייחד לגניבה כשלעצמה, זה קורה, יכול לקרות באופן תיאורטי שאדם לא שייך לנשיאה ולהחזקה בכלל, הוא רק היה שותף.

ניסן סלומינסקי: הוא היה הנהג או זה ששמר שלא יפתיעו את זה שגנב ונשא את הנשק.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נשא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם בתי המשפט יכולים להעמיס עליו גם החזקה ונשיאה כשבכלל לא היה לו מגע עם הנשק אבל על הגניבה כן אפשר.

איתמר גלבפיש: - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה חבר'ה, אני רק מסכם.

ניסן סלומינסקי: אז היו לנו דילמות כאלה, והיו שאמרו שאין בעיה, שמאשימים גם על זה וגם על זה אבל אנחנו רצינו כאן לייחד עבירה – זאת אומרת, היתה הצעת חוק וכבר עברנו אותה לקראת קריאה ראשונה, שרוצה לייחד ולהגיד שנכון, החזקה זה חמור מאוד, נשיאה זה חמור מאוד אבל אנחנו רוצים לייחד ולהגיד שגם הגניבה כשלעצמה, תהיה שבע או 10 שנים - -

ענת ברקו: 10 שנים.

ניסן סלומינסקי: - - גם כשלעצמה כעונש.

ניסן סלומינסקי: לו יצוין שיש סיטואציה שיש רק גניבה או ששופט בבית משפט יחליט אולי בצדק מבחינתו ויגיד: מה פתאום, האיש הזה לא היה קשור בכלל לנשיאה וכולי.

ניסן סלומינסקי: אפילו הגנב גנב וזרק אותו.

ניסן סלומינסקי: גנב ולא נשא אותו ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: גנב ושם אותו ישר באש באח והנשק בכלל לא...

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיכולות להיות סיטואציות שיבוא שוטר ויגיד שפה אין מה לעשות, זה רק גניבה.

ניסן סלומינסקי: גם הגנב המקורי ובטח השני לא נגעו בו והם שרפו – להיפך, רק שרפו את.

ניסן סלומינסקי: .. בכל מקרה, זה היה הרעיון שעומד מאחורי זה, שלגניבה עצמה גם יש כדי לחזק את העניין.

ניסן סלומינסקי: הרי זה לא עושה שינוי באמת, זה רק מחזק את העניין והיה רצון כזה, וזה רצון מבורך.

ניסן סלומינסקי: עברנו את הקריאה הראשונה ועכשיו הגענו להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אז אם יש מישהו שרוצה בקצרה להגיד משהו והוא לא אמר את זה בפעם הקודמת, כי אם הוא אמר בפעם הקודמת והוועדה לא קיבלה את זה, הוא יכול לחזור אבל חבל.

ניסן סלומינסקי: אם יש משהו חדש שהוא רוצה להגיד שאולי יכול לשנות את העמדה, אז הוא מוזמן.

לילך וגנר: נציג הפרקליטות לא השתתף בדיון הקודם ונמצא אתנו, איתמר גלבפיש מפרקליטות המדינה.

לילך וגנר: נשמח אם ניתן לו לומר מספר מילים ביחס להצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

איתמר גלבפיש: צהרים טובים.

איתמר גלבפיש: חברת הכנסת ברקו מכירה את עמדתנו, גם שוחחנו מוקדם יותר לפני הישיבה אז קודם כל אגיד שהסנטימנט, הערכים המוגנים שחברת הכנסת ברקו מבקשת להגן עליהם מקובלים לחלוטין גם עלינו.

איתמר גלבפיש: אין ספק, אנחנו רואים בחומרה יותר גניבה שהיא גניבה של נשק, והיום אנחנו מבטאים את החומרה הזאת באמצעות צירוף העבירות של גניבה או התפרצות, אם זה גם התפרצות, לצירוף עם העבירה של נשיאה והובלה.

איתמר גלבפיש: אנחנו לא חושבים שאנחנו נדרשים לעבירה חדשה וזאת משתי סיבות, ואני אענה לשני דברים שעלו כאן בקצרה בדברים של היושב ראש: הדאגה האחת שהובעה כאן היא לגבי דיני השותפות - האם יש תקנה או חשש שמא לא נוכל להאשים אדם, נגיד שותף שישב ברכב או שותף שאפילו ישב במסעדה אחורית ואמר: חבר'ה, לכו תגנבו ותחזרו אלי.

איתמר גלבפיש: במובן הזה הוא שותף מלא גם לעבירת הנשיאה וההובלה, ולא תהיה כל בעיה להאשים אותו.

איתמר גלבפיש: אני אגיד שהיום אנחנו אפילו מרשיעים אנשים בעבירה של הפרת אמונים, שהיא עבירה של עובדי ציבור כשהם לא עובדי הציבור כי הם עושים את זה בשותפות עם עובד ציבור.

איתמר גלבפיש: זה עדין יכול להרשיע אותם בעבירה הזאת.

איתמר גלבפיש: מקרה מפורסם לאחרונה – שרה נתניהו ככה הואשמה בכתב האישום, בשותפות לעבירות של עובד ציבור.

איתמר גלבפיש: אז אפילו עד לשם אפשר להגיע - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא בטוח שהפסיקה תאשר.

איתמר גלבפיש: לא, זו פסיקה שכבר התקבלה.

איתמר גלבפיש: אני לא מדבר על הסעיף של שרה נתניהו כמובן אבל אני אומר - -

ענת ברקו: זאת דוגמה ממש לא רלוונטית.

ענת ברקו: יש לי כאן דוגמאות של אנשים שרק גנבו ואחר כך - - - ולא נשאו, יש לי כאן רשימה של דוגמאות.

איתמר גלבפיש: אני לא רוצה להתייחס לתיק ספציפי.

איתמר גלבפיש: ברגע שיש לנו אדם ששותף למעשה, אין שום בעיה להרשיע אותו גם בנשיאה.

איתמר גלבפיש: דבר שני זה לגבי רמת הענישה – צריך להבין שהדבר לא ישפיע על רמת הענישה.

איתמר גלבפיש: לפי חוק סדר הדין הפלילי, אנחנו יכולים להעניש אדם פעם אחת בשל אותו מעשה.

איתמר גלבפיש: במובן הזה, זה עדין יישאר אותו מעשה ולכן, אמרנו שיישאר אותו עונש, זה לא ישפיע על רמת הענישה.

איתמר גלבפיש: אסור יהיה לבית המשפט להעניש אותו יותר.

איתמר גלבפיש: זה לא כאילו הוא עשה עכשיו גם עבירת גניבה וגם - -

ענת ברקו: אבל אם יש רק גניבה, צריך - - -

ניסן סלומינסקי: ענת, ענת.

ניסן סלומינסקי: ענת, שנייה.

ניסן סלומינסקי: הוא טוען שאין ולא ראינו עוד בפסקי דין עדין.

ענת ברקו: אז לגנוב תמונה זה יותר חמור מאשר לגנוב נשק.

ענת ברקו: טוב, בסדר.

איתמר גלבפיש: ודבר אחרון מתייחס לגבי הדירוג של עבירות החומרה בעבירות של הגניבה.

איתמר גלבפיש: עבירות הגניבה המיוחדות מתייחסות לדברים שמיוחד לגנוב אותם.

איתמר גלבפיש: הכנסת פעם חשבה שזה ציוד חקלאי ותשתיות וגם דברים חמורים יותר מבחינת הערך הכספי שלהם אבל צריך לשים לב שאנחנו עכשיו מתייחסים למשהו שהוא שונה.

איתמר גלבפיש: משהו שעצם ההחזקה בו אסורה.

איתמר גלבפיש: נשק זה לא הדבר היחיד שאסור להחזיק.

איתמר גלבפיש: חומרים מסוכנים כמו סמים או דברים אחרים שאני כרגע לא יכול לחשוב עליהם, הם גם אסורים בהחזקה.

איתמר גלבפיש: לזה המחוקק נתןן פיתרון בדמות איסור ההחזקה בהם.

איתמר גלבפיש: הרי יש המון דברים שצריך היתר בשביל להחזיק בהם - -

ענת ברקו: אבל נשק הורג.

ענת ברקו: זה ההבדל.

ענת ברקו: דיברנו על הדוגמאות האלה, הן לא דוגמאות שתואמות בעיניי.

איתמר גלבפיש: אז אני אומר שעל הדברים האלה המחוקק נתן פתרון בדמות האיסור על החזקה שלהם, וכמובן תמיד אפשר לצרף להם את האיסור על הגניבה, ברגע שקורה - -

ניסן סלומינסקי: איתמר, אני רק רוצה לומר ששכנעת אותי - -

איתמר גלבפיש: סיימתי.

ניסן סלומינסקי: - - רגע, אני אגיד במה: כאילו שגם אם זה לא יהיה, תהיה אותה תוצאה.

איתמר גלבפיש: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל לא שכנעת אותי, אבל פה רוצים להבליט משהו.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שזה יקרה?

ניסן סלומינסקי: אם היית אומר לי: תשמע, זה יגרום לנזק נוראי וכולי - -

איתמר גלבפיש: לא, לא.

איתמר גלבפיש: זו לא עמדתנו.

איתמר גלבפיש: אנחנו גם מזדהים עם הערכים.

ניסן סלומינסקי: אז אם זו לא עמדתכם וכל השיקול הוא פה שענת לא גילתה פרצה והחוק יודע להסתדר, ובאמת גם אם לא יהיה החוק אז יהיה אותו דבר – מאחר ויש לנו כאן רצון להדגיש משהו וזה לא גורם לנזק, אז יהיה עוד חוק וזה גם יגרום לתועלת.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת אנחנו מסודרים.

ניסן סלומינסקי: המשטרה רוצה להוסיף משהו?

עדי טל נוסבוים: אני מהייעוץ המשפטי במשטרה.

עדי טל נוסבוים: לא.

עדי טל נוסבוים: ועדת שרים תמכה בהצעת החוק.

עדי טל נוסבוים: אנחנו גם תומכים כמובן בתכלית של החוק להחמיר בגניבת נשק.

עדי טל נוסבוים: הדיון כבר נעשה בפעם שעברה ואין לנו מה להוסיף.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו מהמערכת הזו רוצה להגיד?

ניסן סלומינסקי: מסכימים.

לילך וגנר: מבחינת התחילה, אין לנו התנגדות שהחוק יוחל ביום פרסומו מאחר ששוב, כפי שטענו, השינוי מהמצב הקיים לא...

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז אם לאף אחד אין התנגדות לנושא, ומאחר ואנחנו כן רואים - -

איתמר גלבפיש: רק דבר נוסף לפני שנועלים את הדיון: יכולים להיות מקרים של גניבה של נשקים שלא מוחזקים כדין.

איתמר גלבפיש: עבריין הגונב מעבריין אחר.

איתמר גלבפיש: אני לא יודע אם הוועדה דיברה על זה בדיון הקודם, אני לא יודע אם היא רוצה שהדבר הזה יחול על מקרים כאלה.

ענת ברקו: גניבת נשק היא גניבת נשק, ואני מניחה שיהיו עוד דברים ברגע ש...

ניסן סלומינסקי: רגע, אם אתה גונב מגנב, מה זה.

ניסן סלומינסקי: ..

איתמר גלבפיש: לא אמרתי שאתה פטור.

ניסן סלומינסקי: לא, ברגע שהגנב הראשון גנב, אני מבין לפחות לפי המשפט העברי שזה הוא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה גונב ממנו - -

איתמר גלבפיש: אני אומר שאני רואה בחומרה, ונדמה לי שכולם יסכימו אם גנב שנכנס לבסיס צבאי ולוקח משם נשק, אקדח נגיד, מאשר פורץ שנכנס לדירה ולוקח משם אקדח שמוחזק שם באופן לא חוקי למשל.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שיש הבדל אלא אם כן אתה נותן סמכות לעשות סדר אבל אם לא, אז הוא לא צריך לגעת בנשק.

ענת ברקו: אדוני, זו עוד פרצה.

ענת ברקו: כשמדובר על פריצה למתקנים ביטחוניים אז יש מגורים ושאינו מגורים, וגם לזה משום מה אני רואה קצת התנגדות מהכיוון שלכם לצערי הרב.

ענת ברקו: אני מסכימה אתך - -

ניסן סלומינסקי: ענת, אל תרגיזי אותי, את צריכה את הקול שלי.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה לך רוב בגלל זה.

ענת ברקו: לא, אני מסכימה אתך שיש בעיה.

ענת ברקו: אז מהר כי יש לי וועדה.

ענת ברקו: מקובל עלי ואני מודה לכם.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נעלה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: תקריאי את החוק.

נעמה מנחמי: "הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 135) (גניבת נשק), התשע"ט-2018 תיקון סעיף 384א 1.

נעמה מנחמי: בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 384א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) הגונב נשק, דינו – מאסר עשר שנים; בסעיף קטן זה, "נשק" – כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "נשק" שבסעיף 144(ג), למעט חלק, אבזר או תחמושת כאמור באותה פסקה".

ניסן סלומינסקי: - - - לעשות את העסקה?

ענת ברקו: אל תעשה שום עסקאות איתי, אני לא עושה עסקאות.

ענת ברקו: מהר, יש לי ועדת סייבר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצעת החוק ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 2

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה בידי הממלכה להעלות את זה.

ענת ברקו: אני מודה לכם מאוד.

ניסן סלומינסקי: גם לאנשי כוחות הביטחון, המשטרה.

ניסן סלומינסקי: גם לאנשי הפרקליטות, גם לך איתמר וגם לך לילך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.