ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 734, 2018-12-17 13:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: הנושא כל כך דרמטי, כל כך כואב, כל כך מזעזע, שהוא בלתי ניתן לתפיסה.

ניסן סלומינסקי: אני רואה פה את אוראל עוזרי ואת אמא שלה, מה היא לא עברה ועוד מתעללים בה במשרד הביטחון, שאנחנו היינו בטוחים שהם מלווים את כל מי שנפגע.

ניסן סלומינסקי: מלווים, נותנים להם את הגיבוי המלא, נושאים אותם על כפים והנה אנחנו מקבלים סטירה אדירה לפרצוף כשאנחנו מגלים, אחרי כל מה שאוראל עברה, שזה ממש לא כך.

ניסן סלומינסקי: אני צריך להתנצל, נקבעה לנו ישיבת סיעה של הבית היהודי בגבעת אסף, שזה 45 דקות נסיעה מפה ואני אצטרך לצאת לשם.

ניסן סלומינסקי: לא רציתי לדחות את הישיבה בנושא כי הנושא כל כך חשוב ואני גם לא בטוח שנסיים אותו בישיבה אחת.

ניסן סלומינסקי: אז אני מתנצל שאחרי דברי אני אעזוב וחבר הכנסת אורי מקלב ימשיך לנהל את הישיבה והוא ידע לנהל את הישיבה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, זה מקרה שקשה לדמיין.

ניסן סלומינסקי: כשקראתי ושמעתי על זה פעם ראשונה לא האמנתי, חשבתי שעושים צחוק.

ניסן סלומינסקי: שמעתי שוב ושוב וזה נורא.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו מקיימים את הישיבה ויכול להיות שיצטרך לזה המשך ומסקנות מעשיות, אז נעשה זאת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לאחל לכל הנפגעים והפצועים שתהיה רפואה שלימה, שהקדוש ברוך הוא ייתן רפואה שלימה לכם ולמשפחות שמלוות וסובלות יחד עם הפצועים, שתהיה רפואה שלימה.

נתנאל שקד: אדוני הם לא מפגעים, הם גיבורי ישראל.

נתנאל שקד: את זה שוכחים.

נתנאל שקד: על זה הדיון.

נתנאל שקד: האם הם גיבורי ישראל או אנשים מן הישוב?

נתנאל שקד: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: הם גיבורי ישראל ואכן כמו שאמרתי, כל הסיטואציה היא הפוכה ממה שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: משרד הביטחון והאגף שמטפל צריך לשאת אותם על כפים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה לא מקרה יחיד אלא רק דוגמה למה שקורה.

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לחבריי חברי הכנסת, צהרים טובים לכל אלה שהצטרפו, כולל כל גיבורי החיל שנפצעו במסגרת הצבא והשתקמו ומממשיכים להשתקם.

ניסן סלומינסקי: אני מאחל לכולם הרבה בריאות ואני מתנצל שוב שאני צריך לצאת.

קריאה: וכל נפגעי הטרור.

אורי מקלב: אנחנו מאחלים לך הצלחה בדיונים.

אורי מקלב: כשאתה שם תחשבו שגם שם יש נפגעים ואיך אנחנו מקלים עליהם.

אורי מקלב: אני מתכבד להמשיך את הישיבה החשובה הזו.

אורי מקלב: אנחנו במסגרת דיון מהיר, אבל כפי שאמר היושב-ראש, הנושא רחב מאוד ואנחנו גם אמורים להגיש מסקנות.

אורי מקלב: נשמע את חברי הכנסת המציעים ולאחר מכן נשמע את כל מי שביקש בקשות דיבור.

אורי מקלב: אני מבקש שגם בדיון הזה, כמו בכל הדיונים, להימנע מקריאות ביניים ולדבר ברשות הדיבור המסודרת כדי שנוכל לקיים דיון תרבותי ומועיל.

אורי מקלב: חברת הכנסת יעל גרמן ראשונת המציעים בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה לך אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: בראשית אני רוצה לסמוך את ידי על מה שאמר היושב-ראש ניסן סלומינסקי, אין ספק שזה צריך להיות דיון ראשון בסדרה של דיונים, שבסופם נגיע להחלטות ונשנה את המצב הקיים.

יעל גרמן: אני רוצה בתחילת דברי להודות לעורך-דין אלעד נץ ולתכנית של אורלי וגיא שחשפה תופעה שכמו שאמר היושב-ראש, כששמעתי עליה לא האמנתי שהיא באמת קיימת.

יעל גרמן: מסתבר שנפגעי טרור ונכי צה"ל בשעה הקשה ביותר שלהם לאחר הפגיעה, כאשר הם מתקשרים עם עורכי דין כדי שימצו את זכויותיהם לקבל גמלה ונכות, חותמים על הסכמים, שבגלל שהם נמצאים בשעה של מצוקה, הם לא ערים למשמעויות שלהם.

יעל גרמן: לפחות בשתי עדויות ששמעתי, שהובאו בפני באמצעות אלעד ונתי, מסתבר שאנשים הבינו ששכר הטרחה שהם ישלמו יהיה מזערי.

יעל גרמן: במקרה אחד אישה, נפגעת טרור, הייתה בטוחה שתשלם 1,000 שקל כי אמרו לא לדאוג ושזה עליהם.

יעל גרמן: זה היה נראה לה טבעי שכנפגעת טרור היא לא תצטרך לשלם.

יעל גרמן: במקרה השני דובר על בין 25,000 ל-35,000 שקלים.

יעל גרמן: במקרה אחד דרשו 120,000 ובמקרה השני גם 450,000 ולאחר מתן הנחה התפשרו על 145,000.

יעל גרמן: אז קודם כל אנחנו מדברים על אנשים במצוקה.

יעל גרמן: אנשים פגועים, שבשעה הקשה בחייהם, כשהם באים לעורכי הדין, אני לא רוצה להגיד שהם מנצלים, אם כי בהחלט אני לא פוסלת את האפשרות שיש כאן גם ניצול לרעה של אי הידיעה.

יעל גרמן: אבל אני שמה בצד את ההשערה שיש פה ניצול וגם אם הם לא מנצלים, למעשה נותנים להם לחתום על דברים שהם לא מודעים להם.

יעל גרמן: לאחר מכן הם נאלצים לשלם סכומי עתק.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר דבר נוסף, במסגרת ההסכם מסתבר ששכר הטרחה הוא אחוז מסך כל התגמולים שהם יקבלו כל חייהם.

יעל גרמן: זאת אומרת לוקחים את תוחלת החיים ונניח שעושים הנחה ואומרים שהם יחיו 15 או 20 שנה, מכפילים את הגמול ב-20 שנה, האדם נפגע פעולת האיבה או נכה צה"ל יקבל את זה על פני 20 שנה אבל מהם דורשים לשלם במזומן עכשיו.

יעל גרמן: סכומים של 145,000, של 120,000.

יעל גרמן: היעלה על הדעת שאדם שאין לו כסף, שנמצא במצוקה, שאמנם יקבל את מה שמגיע לו, אבל הוא יקבל את זה בפרישה על פני שנים, ישלם בבת אחת?

יעל גרמן: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

יעל גרמן: דבר שלישי שאני רוצה להעיר לתשומת הלב זה המצב הקיים בנפגעי הביטוח הלאומי.

יעל גרמן: מסתבר שבביטוח לאומי ישנם שני דברים שעומדים לטובת הנפגעים: אחד, יש מרכז למיצוי זכויות, חינם אין כסף.

יעל גרמן: הביטוח הלאומי דאג לעשות פרסום גדול ואנשים שנפגעו יכולים לשאול, לבקש ולדעת מה הזכויות שלהם.

יעל גרמן: במשרד הביטחון זה לא קיים.

קריאה: זה לא נכון.

יעל גרמן: הדבר השני שקיים, בבית הזה הגבלנו את האפשרות לגבות שכר טרחה, גם במקרה של ביטוח לאומי ואגב, גם במקרה של ניצולי שואה.

יעל גרמן: אני חושבת שזה עוול שמפלים את נפגעי פעולות האיבה ונכי צה"ל מהשאר.

יעל גרמן: אנחנו צריכים לתת את הדעת איך מגבילים את שכר הטרחה או גורמים לכך שאנשים לא יצטרכו לשלם את סכומי העתק ונבוא לעזרתם ולא לרועץ כנגדם.

אורי מקלב: תודה חברת הכנסת גרמן.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיקי רוזנטל בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: באמת המחוקק נתן את דעתו לקבוצות מיוחדות ולתחום המיוחד הזה של תביעות אל מול מוסדות המדינה של אנשים שנפגעו.

מיקי רוזנטל: אכן הגבלנו את גובה שכר הטרחה אצל ניצולי השואה, אחרי שהיה ניצול נוראי של התחום.

מיקי רוזנטל: כך עשינו גם עם נפגעי תאונות דרכים, שגם שם היה ניצול נוראי של התחום.

מיקי רוזנטל: רק לפני שנתיים חוקקנו את חוק לבנת פורן הידוע שמגביל את שכר הטרחה של עורכי הדין ומייצגים למיניהם וגם את התשלומים.

מיקי רוזנטל: כשיזמתי את החוק ההוא רציתי להחיל את זה גם לגבי נכי צה"ל, אבל זה היה מאבק גדול מידי.

מיקי רוזנטל: בכלל, זו הייתה צריכה להיות הצעה ממשלתית.

מיקי רוזנטל: לא ראוי בכלל שחבר כנסת יחוקק את זה.

מיקי רוזנטל: אבל יש לנו כבר תקדים ולכן, אם יש הצדקה למילה "שבעתיים" זה המקרה שבו צריך היה שבעתיים להגביל את שכר הטרחה והמדינה הייתה צריכה לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: תכף נשמע את לשכת עורכי הדין מייבבת שלא יהיה ייצוג ואנשים לא יזכו ולא יעסקו בזה.

מיקי רוזנטל: את אותם טיעונים שמענו גם בחוקים הקודמים, זה כמובן היה עורבא פרח, זעקת הקוזק הנגזל.

מיקי רוזנטל: לפי נתוני הביטוח הלאומי, לא רק שאין שום שינוי במדמה אחרי שהגבלנו את שכר הטרחה בתביעות מול הביטוח הלאומי, אלא להפך, אנשים זוכים ליותר ואין שינוי משמעותי כשיש ייצוג.

מיקי רוזנטל: אבל אני מכיר בזה שיש מקרים סבוכים בהם עורכי הדין, לצורך העניין, עושים עבודה.

מיקי רוזנטל: ברוב המקרים מדובר בעניין כמותי.

מיקי רוזנטל: מצטער שאני עושה זילות של הדיון, אבל אם חלילה אדם איבד רגל בצבא אז מודדים בסנטימטרים וידועים בדיוק כמה אחוזי נכות מגיעים לו.

מיקי רוזנטל: העורך-דין רק גוזר קופון על זה.

המספרים האמיתיים: מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק וזה הפתרון היחיד.

המספרים האמיתיים: אני מעריך שלשכת עורכי הדין לא תציג בדיון הזה באופן וולונטרי עמדה בה הם יגבילו את שכר הטרחה.

המספרים האמיתיים: לפיכך אני אומר לך אדוני, יש לפעול במהירות לחקיקה מסודרת בעניין הזה.

המספרים האמיתיים: בג"ץ נתן לזה גושפנקה וזה חשוב, כי לשכת עורכי הדין והחברות מימוש זכויות האלה עתרו לבג"ץ נגד החוק שחוקקנו פה בכנסת ובג"ץ זרק אותם מכל המדרגות ואמר שזו התערבות מוצדקת ושכר הטרחה היה חזירי הרבה פעמים.

המספרים האמיתיים: לכן יש לנו גם גושפנקה מבג"ץ.

המספרים האמיתיים: חוץ מעניינים פוליטיים, כמו זה שלשרת המשפטים יש חיבור איום ונורא עם ראש לשכת עורכי הדין, זה הדבר היחידי שמונע את החקיקה הזאת.

המספרים האמיתיים: זה מושחת כי זה על גבם של הנכים וצריך לעצור את הדבר הזה, לא לעשות מזה פוליטיקה, להעביר את החוק, לסיים את הסאגה העצובה הזאת של ניצול אנשים, גיבורי ישראל שנותנים את נשמתם למולדת הזאת ובסוף באים כל מיני מתווכים, שלא לומר מאעכרים, שלא לומר חזירים וגוזלים מהם את האוכל שלהם.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: חברת הכנסת ענת ברקו בבקשה.

ענת ברקו: תודה אדוני.

ענת ברקו: כפי שידוע לך, אני ראש השדולה למען נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה.

ענת ברקו: אני רוצה לברך את חבריי על הדיון המהיר והחשוב שהגשתם.

ענת ברקו: זו לא פעם ראשונה שדיונים מהסוג הזה, שעוסקים בנכי צה"ל, אנחנו רואים נוכחות והתעניינות דלה של חברי כנסת ואני מצרה על כך.

אורי מקלב: אני לא חושב כך.

ענת ברקו: יכול להיות שאם היו מאפשרים להסמיך יותר עורכי דין, אז אולי המחירים גם היו יורדים.

ענת ברקו: בכל מקרה, אתה יודע למה אני מתכוונת.

אורי מקלב: חברי כנסת נמצאים גם בדיונים אחרים, עכשיו זה זמן של ישיבות סיעה.

יעל גרמן: חברתי מתכוונת לבחינות הלשכה.

אורי מקלב: אז אם יש חברי כנסת שהם עורכי דין וחושבים שזה חשוב ורוצים להגן על המקצוע וזכותם להגן על המקצוע, אז שיבואו.

ענת ברקו: אני יכולה לומר לך שלצערי הרב בהרבה מאוד דיונים, גם בוועדת העבודה, אין מספיק נוכחות והייתי מצפה שתהיה יותר.

ענת ברקו: אני יכולה לשתף אותך אדוני שהיום, נפגעי פעולות איבה ואלמנות צה"ל מקבלים סיוע משפטי.

ענת ברקו: נכי צה"ל לא מקבלים סיוע משפטי.

ענת ברקו: יש כאן אבסורד.

ענת ברקו: כמו שאנחנו רואים שיש פטור ממבחן הכנסה לאנשים שנפגעו בתאונת דרכים, נכי צה"ל לא מקבלים את זה.

ענת ברקו: מה אנחנו יכולים לעשות כדי שהם יוכלו לקבל יותר?

ענת ברקו: נכון, אגף השיקום משתדל לעשות עבודתו נאמנה, אבל עדין אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהטיפול הרפואי בה הוא לא מספיק טוב.

ענת ברקו: מבחינתי, אם קטוע רגל צריך לחכות שלושה חודשים לראות רופא מומחה זו שערורייה ואם עושים סיבוב על הגב שלו מבחינה כלכלית כדי לקבל שכר טרחה לאורך שנים על חשבון אחוזי הנכות, אסור שזה יקרה.

ענת ברקו: אסור לנו להסכים לזה.

ענת ברקו: פניתי לשרת המשפטים במכתב לפני מספר חודשים, להשוות את הסיוע המשפטי של נכי צה"ל לאלמנות צה"ל ולנפגעי פעולות איבה.

ענת ברקו: לצערי הרב עוד לא קרה עם זה שום דבר.

ענת ברקו: נתתי לה את זה גם בפגישה אישית, אני אגיש שוב את המכתב שמונח בפני ואנחנו נשתדל לעשות את המקסימום.

ענת ברקו: יחד עם זה, צריך למנוע מעורכי דין לשבת על הגב של הנכים הללו ולמצוץ את דמם.

ענת ברקו: אסור שזה יקרה.

ענת ברקו: לקבל שכר טרחה, אבל בטח לא על חשבון הנכים, לעולם.

ענת ברקו: זה לא יקרה.

ענת ברקו: לא נסכים לזה.

ענת ברקו: מעבר לזה, אם נגביר את התחרות במקצוע, אז כפי שמונעים בגישה גילדאית סגורה, אולי באמת יוכלו לקבל שירותים במחירים סבירים יותר.

ענת ברקו: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני קודם כל רוצה להצטרף לברכות שהעליתם את הנושא והצפתם אותו.

אורי מקלב: עכשיו כנראה הגיע הזמן לטפל בזה.

אורי מקלב: יש לנו היום ללמוד מהביטוח הלאומי.

אורי מקלב: שלא יחשבו שאנחנו מוטים לצד אחד, אנחנו רוצים לשמוע את כל הצדדים של הבעיה.

אורי מקלב: אנחנו רואים את הדברים בעיניים פקוחות ושומעים באוזניים קשובות את הצדדים שיש.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שבמסגרת שוק פתוח זה מתנהל אחרת, למה אין תחרות?

אורי מקלב: למה אין עורכי דין שמציעים את השירות באופן יותר זול, אמיתי וישר יותר ולא דרקוני כמו שאנחנו שומעים.

אורי מקלב: אני רואה את הדברים קצת אחרת, אני רואה לא רק את משרד המשפטים, אני רואה דבר ראשון את האוצר ואת אגף השיקום, כעוד חלק במשוואה הזאת.

יש פתגם בארמית: אמרנו את זה גם לביטוח לאומי שהבינו את העניין של המייצגים.

יש פתגם בארמית: ביקשתי מהם שיסבירו לי מדוע בלי עורך-דין, אותו נפגע, אחד שצריך לקבל מביטוח לאומי לא מקבל את זה, דוחים אותו ורק כשמגיע מייצג פתאום זה בסדר.

יש פתגם בארמית: מה עורך הדין עושה?

יש פתגם בארמית: האמת נמצאת רק כשעורך-דין מייצג?

יש פתגם בארמית: אם מגיעות לו הזכויות האלה, למה אין סיכוי שהאזרח יקבל את זה בייצוג של עצמו, או בייצוג קל יותר, למה צריך הכול דרך מייצגים?

יש פתגם בארמית: הרי אלה זכויות שלו.

יש פתגם בארמית: הרי זו לא תביעה מהסוג שמצריך בירור או משפט, יש פגיעה ויש זכויות.

יש פתגם בארמית: העובדה היא שאחרי שאתה לוקח מייצג פתאום זה בסדר.

יש פתגם בארמית: אז איפה נעשה השינוי?

יש פתגם בארמית: הרי לא נעשה שינוי בפגיעה.

יש פתגם בארמית: נעשה שינוי במייצג, שעכשיו זה מוחלש וזה חזק?

יש פתגם בארמית: את התפר הזה אנחנו צריכים לצמצם.

יש פתגם בארמית: בחלק הזה שרק עורכי דין יודעים לתת את הזכויות שלהם.

יש שלוש אפשרויות: לאחר מכן אין ספק שחקיקה.

יש שלוש אפשרויות: בחקיקה כמו בחקיקה יש לה גם את החסרונות.

יש שלוש אפשרויות: אנחנו לא אומרים שחקיקה היא הדבר שבטוח עוזר, אז אולי אתה מונע מאותם עורכי דין שנחשבים מומחים ויש כאלה שמעוניינים לבחור בהם במקרים קשים יותר להוכחה, אנחנו לא רוצים רק לקצר - - -

יעל גרמן: ראינו שזה לא שינה בביטוח הלאומי.

אורי מקלב: לכן צריך להיות דיון ארוך.

אורי מקלב: נשמע גם את ביטוח לאומי.

אורי מקלב: אני רק מאיר את כל הצדדים.

אורי מקלב: הדבר הראשון שיש בביטוח לאומי ואנחנו רוצים שיהיה באגף השיקום, תמיכה בעמותות האלה שנותנות מייצגים, עם שכר טרחה - - -

מיקי רוזנטל: למה לא לממן את זה?

יעל גרמן: שזה שיהיה פנימי.

אורי מקלב: לא מחייבים אותך לקחת דווקא אותם.

מיקי רוזנטל: אם הסיוע המשפטי יהיה מטעם המדינה, אז המדינה תנהל משא ומתן ולא תשלם כמו שאדם פרטי במצוקה משלם, ברור לך שזה יוריד את המחירים וגם האדם עצמו לא יצטרך לעשות את זה.

אורי מקלב: מי כמוך יודעים שלפעמים האנשים האלה, שמממונים על ידי המדינה, אין להם מספיק אמון.

מיקי רוזנטל: אבל לפחות יש לו אופציה

יעל גרמן: להפך, המדינה לוקחת מיקור חוץ ולוקחת עורכי דין חיצוניים ומשלמת כסף טוב.

אורי מקלב: אבל האוצר הוא הצד הכי כבד פה שלא רוצה לשלם.

יעל גרמן: אז זו הבעיה.

אורי מקלב: אם האוצר אומר שלוקח ואגף השיקום הוא זה שנותן את הייעוץ המשפטי, זה משהו אחר כי אין לנו את מערכת האמון שבאמת עושים.

אורי מקלב: כמו יושבי ראש ועדות העבר של ביטוח לאומי, גם כשהם לא היו בביטוח לאומי, חלקם ממשרד הבריאות, היה הממשק הזה והיו לנו הרבה עדויות שאין מספיק מקצועיות.

מיקי רוזנטל: הצעת החוק שהכנתי אומרת שאדם רשאי לבחור איזה עורך-דין שהוא רוצה ולשלם לו כמה שהוא רוצה.

מיקי רוזנטל: הוא לא חייב שום דבר.

מיקי רוזנטל: אבל יש שלוש דרגות שונות לעניינים מורכבים ומסובכים שהולכים לבית משפט לתביעה רגילה ולמי שלא רוצה להיות בהסדר הזה.

מיקי רוזנטל: האדם שנפגע יכול להגיד שהוא לא סומך על המערכת והוא רוצה לשלם.

מיקי רוזנטל: זכותו.

מיקי רוזנטל: אבל יש הסדרים נוספים שמקלים על רוב האנשים הסבירים והמדינה מממנת.

מיקי רוזנטל: זה מה שצריך.

אורי מקלב: אין ספק שזו עוד דרך.

יעל גרמן: זה גם יוריד את המחירים כי יהיה יותר היצע.

אורי מקלב: יהיה יותר היצע, יהיו יותר אנשים מוסמכים, מומלצים שעוקבים אחריהם ויודעים איך הם.

אורי מקלב: אין ספק שאנחנו צריכים הסדרה, לשם פנינו מכוונות.

אורי מקלב: בתאונות דרכים יש גם שכר טרחה קבוע שזה סדר גודל של כ-8% - - -

מיקי רוזנטל: גם שם יש יתרה.

אורי מקלב: אפשר גם להגיע לפשרות ואפשר להגיע יותר מהר לפיצוי, נכון שאם הפיצוי גבוה יותר שכר הטרחה יותר גבוה, אבל לא שווה לו הפער הזה, בין מה שהוא אמור לקבל לבין מה שהוא מקבל באופן אוטומטי.

אורי מקלב: לכל דבר יש שני צדדים ואנחנו צריכים להגיע, גם במקרה הזה, לטוב ביותר ולא נעשה את זה בדיון אחד.

אורי מקלב: נשמע את כולם כדי שנוכל להחליט בכמה מישורים, בין החקיקה, בין העמדת הייעוץ המשפטי, בין השקיפות המלאה שאנחנו צריכים לקבל.

אורי מקלב: נתחיל ברשות

אורי מקלב: כם עם עידן קלימן מארגון נכי צה"ל.

עידן קלימן: צהריים טובים.

עידן קלימן: תודה לחברת הכנסת על היוזמה המבורכת.

עידן קלימן: לצערי הרב הייתי מעורב במקרה ולא הצלחתי לפשר בין הצדדים.

עידן קלימן: אמרת את זה בצורה הכי ברורה, עמדת ארגון נכי צה"ל היא ברורה, במאי הגשנו בקשה לוועדת שרים לחקיקה, המכתב נמצא אצל חברת הכנסת גרמן, בקשה לסיוע משפטי חינם לנכי צה"ל אז כמובן נתמוך בכל חוק שיגן על החברים שלנו מפני הוצאות מיותרות.

עידן קלימן: אני יושב ראש המחוז ארבע שנים אבל 15 שנה יושב בארגון נכי צה"ל.

עידן קלימן: ליוויתי בהתנדבות מלאה מאות פצועים ממלחמת לבנון השנייה ומצוק איתן, כולל בקרבות שבין לבין, לצערי הרב, לא פעם ולא פעמיים, שומרי הסף שלהם בשימור הזכויות שלהם, היו עורכי הדין.

עידן קלימן: פה הבעיה האמיתית שלנו אדוני, יש בפני את הדו"ח של חבר הכנסת לשעבר ישראל חסון, דו"ח שבדק את ההתנהלות של אגף השיקום במשרד הביטחון, הוא כותב: "במהלך הדיונים חווינו רגעים קשים וכואבים.

עידן קלימן: התחושה הדומיננטית הייתה כי למרות תפיסתה של החברה הישראלית לפיה מעמד ראוי ומכובד לאוכלוסיית הנכים הינו מרכיב מרכזי בחוסן הלאומי ובתפקוד החברתי, מדינת ישראל אינה מצליחה לממש תפיסה זו וכך אינה ממלאת את חובתה המוסרית.

עידן קלימן: התרשמותנו היא כי מדינת ישראל מחמיצה את המטרה, בעיקר בכל הנוגע בתחום שיקום הנכים.

עידן קלימן: נגרם עוול משווע למעמדם הראוי והמכובד של נכי צה"ל".

עידן קלימן: הוא ממשיך ומתייחס ספציפית לנושא של הדיון היום ואומר: "בכל מקרה של פגיעה כתוצאה מפעילות מבצעית או אמונים או תאונת לחימה, כהגדרתו הספציפית של כל גוף על בסיס תנאי שירות ושכר, יקצה הגוף הביטחוני ליווי משפטי וליווי רפואי למבקש את ההגדרה בזכאות, עד לקביעת אחוזי נכותו, כולל ערר ומסכם שתונח הצעת חוק בעניין".

עידן קלימן: אנחנו מקבלים בארגון כל ידיעה שמגיעה על נכי צה"ל ואתמול התפרסמה הידיעה ש-35 שנים אחרי שלקה בפוסט טראומה כתוצאה מהשתתפותו במלחמת לבנון הראשונה, הוכר תושב באר שבע כנכה צה"ל.

עידן קלימן: קראתי בכתבה שנדרש עורך-דין כדי להביא לו את זה.

עידן קלימן: כלומר, הזרקור שאותו אנחנו צריכים להפנות זה חד וחלק לוועדות הרפואיות ולאגף השיקום ולבדוק מה קורה שם.

עידן קלימן: כל כמה זמן עולה דיון, בוועדה הזאת או בוועדת חוץ וביטחון או בוועדת העבודה והרווחה.

עידן קלימן: חברת הכנסת ברקו מובילה את זה לא פעם וגם חבר הכנסת סלומינסקי היה מעורב בזה.

עידן קלימן: אנחנו שומעים בתקשורת שנדרשים כל הזמן ערעורים בבתי משפט.

עידן קלימן: אני נפגשתי עם ראש המחלקה לסיוע משפטי במשרד המשפטים והם אמרו לי חד משמעית שהם יכולים להחיל את המקרים שלנו והם יכולים לטפל בזה.

עידן קלימן: הוא אמר לי, תנו לנו את ההוראה, שידאגו לתקציב ואנחנו נדע בדיוק איך לעשות את זה.

עידן קלימן: כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, יש מיקור חוץ, יש משרדי עורכי דין שיודעים לטפל בזה מטעם המדינה.

עידן קלימן: בשורה התחתונה, הדבר הכי ברור והכי פשוט, ועדת שרים לחקיקה ששלחתי להם את המכתב, חלק מהאנשים שם יושבים בפורומים ביטחוניים, חותמים על צווים ושולחים חיילים לקרב.

עידן קלימן: המדינה שולחת חיילים לקרב.

עידן קלימן: החיילים האלה נפצעים.

עידן קלימן: מה כל כך מסובך ולא ברור?

עידן קלימן: צריכים לדאוג להם גם לליווי הרפואי, גם לליווי השיקומי וגם לליווי המשפטי.

עידן קלימן: הם ניצבים חסרי אונים מול הוועדות הרפואיות, ללא מידע רפואי.

עידן קלימן: אומר לך יושב-ראש הוועדות הרפואיות בוועדת גורן בעדות ברורה, שהוועדה המחוזית הראשונה היא ועדה שטחית וועדת הערעור העליונה היא ועדה יותר מעמיקה, שאני חושב בכל פעם שזה אות קין לעדות כזו.

עידן קלימן: אבל מי שאמר את זה בגילוי לב, אתה מבין שאותם אנשים שהולכים להיות בוועדות הרפואיות צריכים ייעוץ מקצועי בהתמודדות היום יומית שלהם מול הוועדות האלה, שזה הרגע הכי קריטי שיקבע מה מגיע להם.

מיקי רוזנטל: כל מה שאתה אומר אמת ויציב, אבל זה לא שייך לעניין.

מיקי רוזנטל: כי אנחנו לא אומרים שיעשו את זה בחינם חלילה.

עידן קלימן: אני רוצה שמשרד המשפטים ייקח אחריות על זה.

מיקי רוזנטל: אז יש שני סוגים של פתרונות.

מיקי רוזנטל: אחד שהמדינה תיקח על עצמה את הייצוג - - -

עידן קלימן: אני אגיד לך מה מפחיד אותי.

עידן קלימן: שרת המשפטים כבר דחתה אותנו, מה שמטריד אותי לאור הדחייה, שברגע שיעבירו את הצעת החוק להקל על נכי צה"ל, אנחנו ניתקע ולא נצליח להשיג את הייעוץ המשפטי חינם, שזה החזון שלנו.

מיקי רוזנטל: אני מציע לעשות את זה בשני שלבים.

מיקי רוזנטל: קודם כל לעשות ייצוג ואחר כך להגביל את גובה שכר הטרחה.

אורי מקלב: אני רואה שאתה מעורב בעבודת הכנסת, אתם כארגון, הרבה פעמים מגיעים להסכמים שאתם ממליצים עבורם, שהם מחויבים לשכר טרחה מסוים, אותם נפגעים צריכים את הייעוץ הנכון והם צריכים גם את ההגנה.

אורי מקלב: אין להם אפילו את ההגנה.

אורי מקלב: אתם כארגון צריכים לקבוע הסכמים - - -

עידן קלימן: שאלה טובה ואני אענה עליה.

עידן קלימן: במשרד שלנו יש רשימה של עורכי דין.

עידן קלימן: כל אדם שנכנס היום מקבל רשימה של עורכי דין מומלצים שמתחייבים לתת פגישה ראשונה של ייעוץ משפטי חינם ואחרי זה מחיר מופחת.

עידן קלימן: אחד מעורכי הדין האלה עובד מולם.

עידן קלימן: אותו עורך-דין הגיע מהמלצה שלנו ועדיין המחיר מופחת.

עידן קלימן: ב-15 שנות פעילותי נתקלתי בסיפורים קשים ויצא לי להתעמת עם עורכי דין, למשל עורך-דין שביקש 2 מיליון שקלים היוון על אדם שנכה 100% פלוס.

עידן קלימן: אני איימתי עליו חד משמעית ואמרתי לו שאקח אותו ללשכה והוא יאבד את הרישיון.

עידן קלימן: אז הוא החליט להתקפל והסכים לסגור על 120,000 שקלים ולהתקדם.

עידן קלימן: זה קורה לנו הרבה פעמים.

עידן קלימן: עדין יש את כוחות השוק שפועלים.

עידן קלימן: אנחנו כארגון נכי צה"ל, הארגון לא מייצג - - -

מיקי רוזנטל: אני לא עובד אצל עורכי הדין, אני עובד אצל הציבור.

עידן קלימן: אני לא יכול להכריח את עורכי הדין.

מיקי רוזנטל: אתה כן יכול לעשות הסכם עם קבוצת עורכי דין מומחים בתחום, כמו שהציע לך היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: להגיד לאנשים אלה עורכי הדין שאנחנו ממליצים עליהם והם לוקחים עד איקס כסף.

מיקי רוזנטל: אתם יכולים לבחור את מי שאתם רוצים, תעשו אתו משא ומתן.

מיקי רוזנטל: אבל אתם יכולים להציע לחברים שלכם שירות במחיר מופחת.

מיקי רוזנטל: אתם תפקחו על זה ותנסחו את ההסכם.

עידן קלימן: אתה מבין שמדובר על - - - בשנה.

עידן קלימן: מדובר במהלך - - -

אורי מקלב: גם עורכי הדין החזקים בשוק יבואו לעבוד אתכם.

מיקי רוזנטל: זה כדאי גם בחצי שכר טרחה.

אורי מקלב: זה ההבדל ביניכם לבין נפגעי תאונות הדרכים.

אורי מקלב: אותם אין מי שייצג אותם.

אורי מקלב: אין ארגון שמייצג אותם, הם לבד.

אורי מקלב: אבל לכם יש ארגון חזק שמגיעים אליכם ומגיעים דרככם.

יעל גרמן: זה נמצא גם במטרות הארגון שלכם.

מיקי רוזנטל: זה לא במקום הסדרה.

מיקי רוזנטל: אבל הצעד הראשון תלוי בכם.

יעל גרמן: אתם תצננו את השוק ברגע שתעשו דבר כזה.

אורי מקלב: ככה יהיה קל יותר לעשות הסדרה.

אורי מקלב: אני לא רואה כאן את כוחות השוק, אני רואה שיש כאן כשל שוק.

אורי מקלב: הייתה צריכה להיות תחרות.

אורי מקלב: יש כאן כמה דברים שצריך לזהות אותם, מה גורם לזה שאין תחרות?

אורי מקלב: הרי יש הצפה של עורכי דין, הייתה צריכה להיות הסדרה.

אורי מקלב: אתם יכולים לקחת מקצועית את המקרים הקשים ולהגדיר אתם שכר טרחה יותר גבוה.

אורי מקלב: אתם יכולים לומר שבהיוון אפשר לקחת 100,000, אם זה 200,000 שזה יתחלק לכמה תשלומים אחרי שיקבל.

אורי מקלב: אתם יודעים לכוון את זה.

נתנאל שקד: אדוני היושב-ראש, אני אדבר בקצרה כי אני רוצה שתשמע על מקרה אמיתי שיושב פה.

אורי מקלב: במסגרת זכות הדיבור שלך אתה יכול לתת לדבר למי שאתה רוצה.

נתנאל שקד: אני אתן לו לדבר אבל לפני כן אסביר בשתי מילים איך הגענו עד הלום.

נתנאל שקד: חברת הכנסת גרמן דברה עם עורך-דין שהסביר לה שפעם הנושא של ערעור בבית המשפט לנכה צה"ל היה מוגבל בחוק.

נתנאל שקד: אני לא כל כך מכיר את הנושא ואני מבקש מחברת הכנסת אם תוכל להתייחס לזה אחרי זה.

נתנאל שקד: מה שקורה, רוב נכי צה"ל שמוכרים, מוכרים באחוזים מאוד נמוכים.

נתנאל שקד: לכן נוצר מצב שבאו עורכי הדין ואמרו שהם לא יכולים לגזור שם קופון, לא יכולים לקבל שום דבר.

נתנאל שקד: אבל הם לא ספרו על החבר'ה האחרים שהם מחתימים אותם, שבדרך כלל את מי יחתימו על הסכם היוון?

נתנאל שקד: דווקא את אותו אחד שלא מבין, שנמצא במשבר, שהוא פגוע ראש, שהוא נכה קשה וכו'.

נתנאל שקד: אני רוצה להסביר משהו חשוב שלא עלה פה.

נתנאל שקד: בתוך משרד הביטחון מכירים בשני דברים: נזק ואובדן כושר עבודה.

נתנאל שקד: זה חשוב מאוד כי בסופו של דבר נכה צה"ל, אסור לו לפי חוק לתבוע נזיקין את המדינה.

נתנאל שקד: לכן המדינה נותנת לו נזק.

נתנאל שקד: אבל ביד השנייה הוא לא יקבל על אובדן כושר עבודה מחברת ביטוח מגדל ומכל הפעולות האלה כי זו הייתה פעולת מלחמה ולכן מדינת ישראל מפצה אותו בביטוח נוסף שנקרא אובדן כושר עבודה, שהוא בעצם תגמולי הקיום.

נתנאל שקד: קורית מציאות הזויה, הוא מחתים אותו על אותו הסכם הוא לא אומר שהוא לוקח מהנזק.

נתנאל שקד: הוא לא אומר שהוא ייקח מאותה קצבה שהוא חושב שזו הפנסיה שלו, הוא לא אומר לו את זה.

נתנאל שקד: לכן אנחנו מגיעים לכאלה סכומים.

נתנאל שקד: רק משם.

אורי מקלב: אתה מדבר על השקיפות?

נתנאל שקד: לא רק שקיפות.

אורי מקלב: למה הוא לא אומר לו?

נתנאל שקד: למה שיגיד לו?

מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שעשינו בביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: עושים בחוק חוזה אחיד ונגמר העניין.

מיקי רוזנטל: הם חייבים לעשות את החוזה הזה לכל אחד, הוא צריך להיכתב באופן בהיר וברור, במיוחד מה שצריך להיכלל בו, ופתרנו את הבעיה.

אורי מקלב: בנושא הצרכני אנחנו דורשים את זה היום.

אורי מקלב: במקומות מסודרים אנחנו דורשים שקיפות.

אורי מקלב: יש היום חוקים מאוד ברורים להגנת הצרכן, אז הגנת הנפגע צריכה להיות פחות מהגנת הצרכן?

אורי מקלב: צריכה להיות חזקה יותר.

נתנאל שקד: יושב לידי גיבור ישראל, קיבל כדור בעין בהתקלות.

נתנאל שקד: הבעיה לא נגמרת בהכרה.

נתנאל שקד: רק אז מתחילה המלחמה השנייה.

נתנאל שקד: הבחור הזה גיבור ישראל, קיבל כדור בעין כשהוא מגן על עם ישראל.

נתנאל שקד: אתו מתווכחים?

נתנאל שקד: לו אומר נציג משרד הביטחון שהוא שקרן?

נתנאל שקד: אני גם אצטט מהגמרא: לא ייקוב הר את הדין עם אנשים כאלה.

נתנאל שקד: יש אנשים שנלחמו למען ישראל והמעט שמדינת ישראל יכולה לעשות, זה להחזיר להם חזרה.

אורי מקלב: אתה יודע מה אומרים על חודש כסליו, שצריך להיות שילוב של כיס ולב.

יעל גרמן: ברשותך אני רוצה להשלים את מה שנתי ביקש, בעבר היה בחוק הנכים את סעיף 33 ה': "אדם המופיע בפני ועדת ערר כבא כוחו של תובע, לא יהיה זכאי לשכר טרחה אלא באישור ועדת הערר, על פי בקשתו ובשיעור שיקבע על ידיה".

יעל גרמן: זה היה החוק.

יעל גרמן: שינו את זה ב-1998.

מיקי רוזנטל: זה שונה מזמן, היו לזה נסיבות שאני לא רוצה להיכנס להסבר שלהם.

מיקי רוזנטל: זה לא משנה, המצב היום הוא בלתי אפשרי.

אורי מקלב: אוראל עזורי, אני מבין שהפרסום שלך הגיע מהתכנית של אורלי וגיא ונמצאת כאן גם נציגה של התכנית.

אוראל עזורי: תודה.

אוראל עזורי: שמי אוראל, אני בת 24 בעוד שלושה שבועות.

אוראל עזורי: כבר שלוש שנים עם פציעה רב מערכתית.

אוראל עזורי: זה אומר פגיעה פיזית בה יש לי חצי רגל משותקת, כליה אחת, חור בטחול, חור בכבד, חברו לי את האגן, את הלסת, את הכתפיים, שתי ברכיים מרוסקות.

אוראל עזורי: יש לי פגיעה קוגניטיבית כי נדקרתי שתי דקירות בראש באורך של 15 ס"מ ו-20 ס"מ וכמובן פגיעה נפשית שבאה בעקבות כל הדבר הזה.

אורי מקלב: רפואה שלימה במהרה.

אוראל עזורי: תודה רבה.

אוראל עזורי: אני רוצה להגיד שאמרתי את כל זה לא כי אני מסכנה, לא חשבתי אף פעם שאני מסכנה, אלא כי העורך-דין שייצג אותי באותו זמן כדי להשיג לי את כל האחוזים על כל הפגיעה הרב מערכתית הזאת, לא השיג לי אפילו לא כיסא גלגלים.

אוראל עזורי: אפילו לא רכב רפואי שייקח אותי לבית החולים.

אוראל עזורי: הוא לא השיג לי שום דבר, הוא עוד הוריד לי מהאחוזים שכביכול קבלתי.

אוראל עזורי: הדבר היחיד שהוא השיג לי זה אחוזים לצמיתות, זה הדבר היחידי שקיבלתי, בלי הוראות מה זה אומר בכלל אחוזים לצמיתות ומה היו האחוזים הזמניים שהיו לי, בלי שום הסבר.

אוראל עזורי: הייתי אצלו לפני כשנתיים, ילדה על כיסא גלגלים, עם 27 סוגי תרופות ביום.

אוראל עזורי: אין לי מושג איך אפשר לקחת ילדה כזאת ברצינות.

אוראל עזורי: הפסיכיאטר שלי אמר לי לפני שלוש שנים שנפגעה לי אונה שמאלית ואונה פרונטלית, כמובן שלא ידעתי מה זה ולקח לי המון זמן עד שהבנתי.

אוראל עזורי: לפני הפציעה קראתי ספרים והיום אני לא כל כך מצליחה לקרוא, הוא לא לקח את כל הדברים האלה בחשבון, יחד עם שאר הדברים שנפגעתי בהם, הוא רק רצה להוציא לי אחוזים, הוא לא באמת עזר לי.

אוראל עזורי: הרי הביאו לי עורך-דין כדי שיעזור לי לממש את הזכויות שלי, כמו שנאמר פה, להבין מה מגיע לי בגלל מה שקרה לי.

אוראל עזורי: כלום.

אוראל עזורי: לא היה שום הסבר.

אוראל עזורי: רק החתימה שלי שאני אפילו לא זוכרת אותה.

אוראל עזורי: אין לי מושג איך הוא עשה את זה.

אוראל עזורי: אני כל כך כועסת על עצמי.

אוראל עזורי: אני מרגישה שאני לא כועסת עליו, כי הוא היה חכם, הוא היה כל כך חכם, לקחת אותי במצב הזה, פגועה על כיסא גלגלים מבית החולים כדי שיסביר לי מה צריך לעשות.

אוראל עזורי: ישבתי שם, ילדה עם תחבושות על כל הראש, משותקת כל הגוף בגבס, מי בכלל חשב שאני אחיה?

אוראל עזורי: מי בכלל חשב על כסף?

אוראל עזורי: אני תושבת רמלה במקור, חיילת לוחמת שגדלה ברמלה, עיר מעורבת, לא יכולתי לחזור לשם אחרי הפציעה.

אוראל עזורי: כל הזמן שאלתי מי יכול לעזור לי עם בית?

אוראל עזורי: בבקשה שמישהו יעזור לי, יסביר לי מה הזכויות שלי, מה מגיע לי?

אוראל עזורי: הבית שלי לא היה נגיש לכיסא גלגלים, הוא שתי קומות על עמודים עם הרבה מדרגות והפתחים של הכניסה צרים.

אוראל עזורי: אף אחד לא עזר לי.

אוראל עזורי: כל מה שביקשתי ממנו, כיסא גלגלים, ליווי רפואי צמוד, הוא לא עשה שום דבר מתוך זה.

אוראל עזורי: גם כשאני יושבת היום מולכם אני עדין בשוק.

אוראל עזורי: מה הוא עשה?

אוראל עזורי: למה אני יושבת פה?

אוראל עזורי: איך חתמתי?

אוראל עזורי: מה עשיתי?

אוראל עזורי: אני לא יודעת איך עשיתי את זה לעצמי.

אוראל עזורי: אני בכלל לא רציתי לבוא לפה.

אוראל עזורי: אני לא יוצאת מהבית, אין לי כלום בחיים, לא חברים מהעבר ואני לא יכולה לקרוא ולא לראות טלוויזיה.

אוראל עזורי: כל היום אני יושבת לבד עם עצמי ולא עושה כלום ואף אחד לא רואה אותי או עוזר לי.

אוראל עזורי: אני מטופלת בשני בתי חולים.

אוראל עזורי: הולכת ארבע פעמים בשבוע לטיפולים בבתי חולים וכל המשכורת שלי הולכת בשביל בית שאני משכירה להורים שלי.

אוראל עזורי: יש לי משכורת נמוכה ואני משלמת להורים שלי על הבית כדי שלא יחזרו לרמלה ויישארו לידי.

אוראל עזורי: מזה הוא רוצה לקחת לי 100,000 ויותר.

אוראל עזורי: זה לא הון עצמי שלי והוא לא מפסיק לצרוח שאני מחפשת בית.

אוראל עזורי: זה נכון, אבל אתה יודע למה אני מחפשת בית?

אוראל עזורי: כי נהרסו לי החיים.

אוראל עזורי: יכולתי לשבת פה במקומך אדוני, תסלח לי אם אני פוגעת בך.

אורי מקלב: היית עושה את זה טוב יותר.

אוראל עזורי: יכולתי לנהל דברים.

אוראל עזורי: לקחו לי הכול.

אוראל עזורי: לא היה אף אחד שידריך אותי ויסביר לי.

אורי מקלב: היטבת להביע את זה.

אורי מקלב: אני רוצה להחמיא לך על כושר הביטוי.

מיקי רוזנטל: הסברת את זה מאוד יפה.

מיקי רוזנטל: בכלל לא מרגישים שיש לך איזושהי פגיעה.

אוראל עזורי: תודה.

אוראל עזורי: בגלל זה הייתי לוחמת.

אוראל עזורי: זה חלק מהאופי.

מיקי רוזנטל: דברת מאוד יפה והסברת את זה מאוד יפה.

אורי מקלב: אני לא רוצה להגיד את זה, כי אחרת אולי זה יפגע באחוזים שלה ומשרד הביטחון עוד ישתמש בזה.

אורי מקלב: לפני שאתה בא לדיון עם עורכי דין, תיזהר, כל מילה עוד עלולה לפגוע בה.

אוראל עזורי: ההורים שלי נפגעו הכי קשה.

אוראל עזורי: הם ישבו חודש מחוץ לטיפול נמרץ כשאמרו להם שהמצב קשה ושיספרו שעות.

אורי מקלב: להורים יש חלק חשוב מאוד בשיקום.

אורי מקלב: אנחנו מזדהים הזדהות מלאה עם הדברים שלך, גם באופן הרגשי וגם באופן הפרקטי, שני הדברים ביחד.

אורי מקלב: מהדברים שלך אני רוצה לעבור מיד למשרד הביטחון.

אורי מקלב: לא יהיה מי שיכול יהיה להסביר את זה טוב יותר.

אלדד מלצר: גם לפי עמדת המשרד יש קושי שרק לגבי נכי צה"ל וגם לגבי משפחות שכולות אגב, לפי החוק שמסדיר את הנושא שלהם וגם לגבי נכי פעולות איבה, לא קיימת הסדרה חוקית לעניין הגבלת שכר טרחה.

אלדד מלצר: המשרד רצה להצטרף לתיקון החוק במוסד לביטוח לאומי בזמנו, אבל נענה בשלילה.

מיקי רוזנטל: על ידי מי נענה בשלילה?

מיקי רוזנטל: אני יזמתי את החוק.

מיקי רוזנטל: אתי לא דברת.

יעל גרמן: זה משרד המשפטים, ברור שזה לא אתה.

נתנאל שקד: למה זה נענה בשלילה?

מיקי רוזנטל: בוא נשמע אותו.

מיקי רוזנטל: סך הכול הוא אתנו, הוא רוצה לסייע.

אלדד מלצר: אין לי אם כן עמדה ראויה בעניין וכמובן שאין לי פה את כל התשובות לגבי מה שנענה, לגבי הסיוע המשפטי, דברים שכמובן יצטרכו להיבחן לעומק.

אלדד מלצר: אבל מבחינת התכלית אנחנו כן חושבים שיש מקום לבצע הסדרה לגבי הגבלת שכר טרחה.

יעל גרמן: יפה מאוד.

יעל גרמן: אז מה צריך לעשות?

ענת ברקו: ברשותך, אני רוצה לשאול את אגף השיקום של משרד הביטחון, האם מוחשבו תיקי הנכים?

ענת ברקו: כי אני הצטלמתי בארכיון כשעשיתי שם ביקור, כל התיקים הם ערימות של דפים, לא ממוחשבים, זה חלק ממה שתוקע את הטיפול בנכים.

ענת ברקו: אני מבקשת לדעת האם התיקים הם בפורמט אלקטרוני היום או שעדיין ממשיכים לעבוד כמו בתקופת האבן?

קריאה: התשובה היא לא.

אורי מקלב: שאלה שאנחנו יודעים שקיימת ואין לך תשובה מלאה על זה.

אורי מקלב: העברנו חוק שמחייב את כל המשרדים הממשלתיים לעבור דיגיטציה.

אורי מקלב: אבל משרד הביטחון החריג את עצמו ואמר שמסיבות כאלה ואחרות, הוא לא.

אורי מקלב: הנה מתברר שצריך.

ענת ברקו: הוא מחריג את עצמו גם באיכות הסביבה.

אורי מקלב: זה שירות לאזרח.

אורי מקלב: כל הממשקים לאזרחים זה לא משרד הביטחון שאנחנו רוצים באמת להחריג מהחוק.

אורי מקלב: לשכת עורכי הדין בקשה.

ענת גינצבורג: צהריים טובים אני שומעת את עמדת אגף השיקום, שעוסקים בעמדה כזו או אחרת, אני רוצה לשאול, כיוון שנמצא כאן נציג מאגף השיקום, כמה מידי שנה אתם משלמים ומממנים עבור מיקור חוץ של עורכי דין שהם נגד נכי צה"ל?

ענת גינצבורג: עבור פרקליטים מפרקליטות המדינה שמייצגים את אגף השיקום נגד נכי צה"ל והמחלקה המשפטית של אגף השיקום?

ענת גינצבורג: רבותיי, המצב הוא, עם כל מה ששמענו פה ואני מאוד הצטערתי לשמוע על מצבך ומאחלת לך רפואה שלימה, את אמיצה וגיבורה, אבל זה לא מקרה שמייצג את הכלל.

ענת גינצבורג: אנחנו, עורכי הדין, שמייצגים את נכי צה"ל, אנחנו שומרי הסף רבותיי.

ענת גינצבורג: אנחנו נלחמים שנים בהליכים שהם הליכים מאוד מסובכים.

ענת גינצבורג: אני שומעת את חבר הכנסת רוזנטל שאומר, תראו, אם נקטעה הרגל או שיש לו ניוון, הוא יקבל אחוזים כאלה או אחרים.

ענת גינצבורג: כשחייל מתחיל את הדרך שלו מול אגף השיקום, זו דרך ארוכה, קשה, מייסרת.

ענת גינצבורג: אני רוצה לדבר קודם כל על ההכרה בקשר סיבתי.

ענת גינצבורג: אתם יודעים כמה חיילים לוקים, לא רק בפוסט טראומה, אלא בסכיזופרניה, מאניה דפרסיה ומחלות נפש נוספות במהלך שירותם?

ענת גינצבורג: אתם יודעים כמה חיילים לוקים באפילפסיה?

ענת גינצבורג: טרשת נפוצה.

ענת גינצבורג: פסוריאזיס?

ענת ברקו: מה הקשר?

ענת ברקו: למה לוקחים מהם סכומים כאלה מטורפים?

אורי מקלב: אני מבין את הדברים ומקבל שיש לכם דרך ארוכה ואתם גם נגד משפטנים שעובדים כדי לא לתת להם.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים על האחוזים הגבוהים והדברים האבסורדים שקיימים.

אורי מקלב: נכון שכמו שאמרת זה מקרה חריג, אבל מי שאיבד עין זה לא דבר שקשה להוכיח אותו.

מיקי רוזנטל: ברוב המקרים הנסיבות ברורות.

מיקי רוזנטל: אולי ב-15% הקשר הסבתי לא ברור.

מיקי רוזנטל: ננקוט במספרים הנכונים.

קריאה: אבל זה לא אשמתה.

מיקי רוזנטל: לא אמרתי שזו אשמתה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה שתתפרנס טוב, רק לא על חשבון הנכים.

ויטל מישייב: לא צריך עורך-דין בכלל.

ויטל מישייב: אחד הדברים הכי מיותרים זה עורך-דין.

אורי מקלב: אני קורא אותך לסדר.

ענת גינצבורג: התחלתי בזה בכוונה כדי שתבינו את ההליך.

ענת גינצבורג: ההליך מורכב.

ענת גינצבורג: ההליך הוא סיפור שלפעמים לוקח בין 8 ל-12 שנים.

ענת גינצבורג: צריכים להבין את זה.

ענת גינצבורג: אנחנו נלחמים עבור הנכים בבתי משפט, בוועדות רפואיות.

ענת גינצבורג: אין כמעט מקרה שאפשר לומר עליו שהוא מקרה קל.

ענת גינצבורג: אנחנו מדברים על סיפורים ארוכי שנים.

ענת גינצבורג: אני מניחה שקראתם מול מי אנחנו מתמודדים משום שיש דוחות של מבקר המדינה על אגף השיקום, העברתי אותם כדי שתוכלו לעיין בהם.

ענת גינצבורג: המצב שם הוא קטסטרופלי.

ענת גינצבורג: ההתייחסות לנכים היא קטסטרופלית.

ענת גינצבורג: הוועדות, המומחים, מומחים רפואיים מטעם, רופאים בוועדות מטעם.

ענת גינצבורג: הגוף היחידי שיכול להגן על הנכים האלה אלה עורכי הדין ולא אף אחד אחר.

ענת גינצבורג: אני אגיע עכשיו לנושא שחברת הכנסת ברקו דברה עליו.

ענת גינצבורג: העמדה של השלכה, לא מהיום ולא מאתמול, גם בהצעות החוק הקודמות, היו מספר הצעות חוק בעניין הזה, היא שאנחנו באופן עקרוני נגד זה שעורך-דין ייקח אחוזים מהגמלה של הנכה.

ענת גינצבורג: העמדה הזאת הובעה על ידי ועל ידי ראש הלשכה לא מהיום ולא מאתמול.

ענת גינצבורג: אמרנו שלמי שיש תלונה, שיגיש.

ענת גינצבורג: אני יושבת-ראש הוועדה בתחום הזה כבר 15 שנה ו-30 שנה אני עוסקת בנושא של נכי צה"ל, מאז שהייתי סגן פרקליט מחוז.

ענת גינצבורג: עד היום לא קיבלתי תלונה אחת על עורך-דין שגבה כספים מהוונים.

ענת ברקו: את חושבת שזה לא נכון?

ענת ברקו: שלא גובים מהם כספים מופרזים?

ענת ברקו: את יודעת שכן.

ענת גינצבורג: אם יש מישהו כזה או כמה כאלה, הם לא מעידים על הכלל.

ענת גינצבורג: אנחנו ועדה ארצית, נפגשים פעם בחודשיים, אני יושבת עם עורכי הדין והם יודעים שאסור להם לעשות את זה.

ענת ברקו: מה עשיתם עם מי שעשה את זה?

ענת גינצבורג: לא קבלתי אפילו תלונה אחת עד היום.

ענת ברקו: כל ה-15 שנה לא קיבלת אף תלונה?

ענת גינצבורג: תאמיני למה שאני אומרת.

ענת גינצבורג: תלונה אחת לא קיבלתי.

ענת ברקו: את חושבת שיש כזה דבר?

ענת ברקו: שיש כאלה מקרים?

ענת גינצבורג: אם יש מקרים כאלה ומתלוננים, אני מעלה אותם לוועדת האתיקה.

ענת ברקו: מה יקרה בוועדת האתיקה?

ענת ברקו: יבטלו להם את שכר הטרחה?

ענת גינצבורג: יבדקו את המקרה ואם יש צורך בביטול חלקי של שכר הטרחה, הוא יקוצץ.

ענת ברקו: אני יודעת שאתם עושים עבודה טובה.

ענת ברקו: אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים.

ענת ברקו: אבל האם, במקרה שאת יודעת שמישהו לקח מהקצבה שמגיעה לנכה צה"ל, האם אתם יכולים לבטל את שכר הטרחה המופרז הזה?

ענת גינצבורג: כן.

ענת גינצבורג: אני מפנה אותך לסעיף 84ב' - - -

ענת ברקו: תתחילו להעביר אליה את כל הפניות.

ענת ברקו: תתלוננו.

ענת גינצבורג: - - - ללשכת עורכי הדין שהסעיפים האלה כוללים השבה.

ענת גינצבורג: ראש הלשכה ואנוכי ביותר מהזדמנות אחת כשעלו הנושאים הללו, אמרתי שיגישו לי תלונה.

אורי מקלב: ארגון נכי צה"ל שכל כך הרבה שנים בעניין, לא הגשתם תלונות?

עידן קלימן: בדרך כלל אנחנו מצליחים לטפל בדברים האלה לבד, למעט מקרים יוצאי דופן כמו ששמענו פה.

עידן קלימן: אנחנו לא הגוף שמגיש את התלונה, לא התבקשנו להגיש, טוב שיש את הדיון הזה כי הנושא הזה מעולם לא צף מולנו.

עידן קלימן: מה שנאמר לפני כן לגבי הריכוז של עורכי הדין, אנחנו ניסינו לתחום את זה בצורה מסוימת וחשבתי שהסדרה בחוק זה הדבר הנכון ולא התמודדות לא מול לשכת עורכי הדין ולא מול עורך-דין פלוני אלמוני.

יעל גרמן: גם וגם, זה לא סותר.

עידן קלימן: בסופו של דבר, מזה אמרתי שאני הכי מפחד, שכל הזמן נתעסק בקטע של עורכי הדין ולא נתעסק בעבודה שהמדינה היא זו שאחראית לפני הכול על הייצוג.

אורי מקלב: אנחנו כמחוקקים חושבים שחקיקה זו האפשרות האחרונה.

אורי מקלב: בחקיקה אתה תוחם את זה ויכולות להיות גם פגיעות, אם אתה הולך לשוק החופשי ועושה הסדרה ונותן ביטחון והגנה זה הרבה יותר בריא ויותר מקצועי מאשר לתחום אחוזים בחקיקה.

אורי מקלב: לא בכדי משרד הביטחון מסכים לקחת אחוזים קבועים ולעשות הסדרה בעניין כי בסופו של דבר אחוז עורכי הדין שייצגו, יכול להיות שלא כולם יישארו, לא הטובים יישארו ואז התוצאות תהיינה בהתאם והתקציב יקטן.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להיות זהירים.

אורי מקלב: את אומרת שאסור לעורכי דין לקחת אחוזים מסוימים מהקצבה.

אורי מקלב: אתם גם לא בעד אחוזים, אז מה?

אורי מקלב: הסכמים לפי שעות?

אורי מקלב: מה את מציעה?

ענת גינצבורג: בהסכמים לפי שעות הם יפשטו את הרגל.

ענת גינצבורג: בדרך כלל המצב הוא שמסכימים על סכום מסוים ולאחר מכן, כשמשיגים את התוצאה, מכמתים במאות שקלים או סכומים כאלה.

ענת ברקו: יש רף עליון?

ענת גינצבורג: צריך להבין שיש לנושא הזה כוחות שוק.

אורי מקלב: אני מבקש עמדה מסודרת של לשכת עורכי הדין בנושא.

אורי מקלב: אני רוצה לראות בכתב מה אתם מציעים.

אורי מקלב: שזה יהיה רציני.

אורי מקלב: להגיד כמה מאות שקלים זה לא רציני.

ענת גינצבורג: אני רוצה לומר דבר נוסף חשוב, העמדה שלנו היא שאנחנו מסכימים לסיוע משפטי חינם.

ענת גינצבורג: אמרנו את זה גם לפני שנתיים כשעלה הסיפור של חבר הכנסת ברושי.

ענת גינצבורג: אין לנו בעיה עם סיוע משפטי חינם, אבל יש כוחות שוק.

ענת גינצבורג: מי שירצה ללכת לשם ילך לשם.

ענת גינצבורג: זו עמדת הלשכה ויש לנו עוד הרבה מה לומר בעניין.

ענת גינצבורג: חלק גדול מהדיון צריך להיות נסוב, החיצים שמופנים צריכים להיות לא רק כלפי עורכי הדין אלא גם כלפי אגף השיקום של משרד השיקום כי אחרת לא היינו פה.

אורי מקלב: הם מחזיקים גם עורכי דין.

ענת גינצבורג: שיגידו כמה הם משלמים לעורכי דין, את הכסף הזה אפשר לתת לנכי צה"ל.

ענת גינצבורג: מה שאמרה אוראל, שלא מטפלים בה, החץ צריך להיות כלפי אגף השיקום.

ענת גינצבורג: לא יכול להיות מצב כזה.

אורי מקלב: ויטל בבקשה.

ויטל מישייב: תודה רבה.

ויטל מישייב: אני רוצה לשאול מי חותם על חוזים כאלה?

ויטל מישייב: היא לא מקרה מייצג?

ויטל מישייב: גם אני חתמתי על חוזה, שמונה ימים אחרי הפציעה חתמתי על החוזה כזה, כולי גבס ומלא בחומרים מרדימים.

ויטל מישייב: כולם מלחיצים שחייבים לקחת עורך-דין כדי למצות את הזכויות.

ויטל מישייב: בשורה התחתונה לא צריך בכלל עורך-דין.

ויטל מישייב: חמש שנים אחרי הפציעה וחמש שנים שאני נלחם מול כולם, אני לא צריך בכלל עורך-דין.

ויטל מישייב: בסוף תקבל בדיוק את מה שמגיע לך גם אם תלך ותגיש הכול לבד.

ויטל מישייב: בסופו של דבר הגשתי הכול לבד, מסרתי את כל המסמכים לעורך הדין שהשתמש בהם מול אגף השיקום והוא לא הסביר לנו מה אומר כל סעיף וסעיף אומר.

ויטל מישייב: הוא לקח ממני גם את האפשרות ללכת לבית משפט ולזעוק את זעקתי.

ויטל מישייב: אין לי גם את האופציה הזאת לבוא ולערער מולו.

קריאה: סעיף הבוררות מגביל פניה לבית משפט.

ויטל מישייב: העורך-דין פשוט תבע אותי.

אורי מקלב: יש אפשרות לערער על מי שמחתים אותך על חוזה חד צדדי.

קריאה: יש אפשרות לערער על זה, במקרים מאוד נדירים.

ויטל מישייב: חתמתי אתו בסופו של דבר באמצע הדרך, אני עוד בהליך מול אגף השיקום, עוד לא מיציתי את כל הזכויות שלי.

ויטל מישייב: הוא רוצה 480,000 שקל.

אורי מקלב: אני לא מכיר דבר כזה.

ויטל מישייב: על 15% לפני מע"מ, אני צריך גם להוסיף מע"מ והוא עשה לי הנחה.

ויטל מישייב: הוא איים עלי בתביעה שהוא מימש - -

אורי מקלב: גם האיום בתביעה, חבל שלא דנו בזה.

ויטל מישייב: שאם אעשה מהלך כזה או אחר והוא ייכנס בי, זה הסכום, לא יהיה 150,000 שהוא עשה לי הנחה.

ענת גינצבורג: שמעתי את הדברים, אני מזמינה אותך להגיש תלונה.

אורי מקלב: אני מבקש ממך להגיש תלונה וניקח את זה במקרה מבחן.

ויטל מישייב: לא צריך עורך-דין.

ויטל מישייב: עורך-דין זה אחד הדברים הכי מיותרים שיש מול אגף השיקום.

ויטל מישייב: אולי אחרי חמש שנים שאתה מולם בתביעות ולא מקבלים את הזכויות, אולי אז לשקול לקחת עורך-דין.

ענת גינצבורג: אולי בעניין שלך.

ענת גינצבורג: אני חולקת עליך.

אורי מקלב: אני מציע שתגיש את התלונה ונראה.

אורי מקלב: נעקוב אחר הדברים עד הדיון הבא.

אורי מקלב: שלמה מור מהביטוח הלאומי בבקשה.

אורי מקלב: הייתי מבקש לשמוע מה נעשה אחרי החקיקה בביטוח הלאומי.

אורי מקלב: כדי לקבל תמונה מאוזנת.

שלומי מור: שמי שלומי מור, מהמוסד לביטוח לאומי.

שלומי מור: כפי שנאמר קודם, התיקון לחוק הביטוח לאומי לא הוחל לא על נכי צה"ל ולא על נפגעי פעולות איבה.

שלומי מור: עם זאת, כמו שאדוני אמר, התמונה מעט יותר רחבה ויש לציין שנפגע פעולות איבה זכאי לסיוע משפטי חינם מהלשכה לסיוע משפטי בכל ההתנהלות המשפטית שלו בבית הדין מול הביטוח הלאומי וזאת ללא מבחני הכנסה.

שלומי מור: אינני יודע אם יש מקבילה לכך במשרד הביטחון.

ענת גינצבורג: אין ואנחנו מזמן אומרים שצריך.

נתנאל שקד: הוא זכאי לסיוע משפטי במיצוי הזכויות שלו, במבחן הכנסה מול הביטוח הלאומי כנפגע פעולות איבה?

נתנאל שקד: אני בהלם.

שלומי מור: כמובן.

אורי מקלב: כולל ייצוג?

שלומי מור: כל מבוטח, בהתנהלות שלו מול הביטוח הלאומי בבית הדין לעבודה בערער על החלטות על פי תביעות הביטוח הלאומי, זכאי לייעוץ משפטי חינם מהלשכה לסיוע משפטי על פי הקריטריון שלה, שהסוגיה המשפטית ראויה לייעוץ משפטי וזאת מבלי לעבור שום מבחן הכנסות.

אורי מקלב: אתה צודק, אבל אנחנו מבקשים לדעת על השלב הקודם.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עוד לפני שמגיעים לבית משפט.

שלומי מור: גם היום, בהתנהלות מול ועדות רפואיות של המוסד לביטוח לאומי אין ייצוג משפטי חינם, לא לנפגעי פעולות איבה ולא לכלל המבוטחים כנגד המוסד לביטוח לאומי.

שלומי מור: בשלב הזה לא ניתן ייצוג משפטי חינם.

שלומי מור: מה שכן ישנו, "היד המכוונת", שאדוני כיוון אליה קודם.

שלומי מור: הרי הקושי הגדול של בן אדם, אולי באמת הוא לא משפטי, הוא רפואי.

שלומי מור: הוא מביא ערימה של מסמכים ולא יודע לעשות בה סדר.

שלומי מור: לכן המוסד לביטוח לאומי ייסד מוסדות שנקראים "היד המכוונת" שאתה ניגש אליהם ורופאים מסייעים לך, מכוונים אותך על מנת שתגיע לוועדה עם חומר מסודר, ייעודי, שיעזור לך למצות את זכויותיך.

שלומי מור: אין אף אחד שבא כנגד.

שלומי מור: זה ברור.

שלומי מור: אבל כשרופא מקבל בליל של מסמכים, לפעמים יותר קשה לו לקבוע אחוזי נכות מאשר באופן מסודר אחרי שהבן אדם נשלח לבדיקות הרלוונטיות.

אורי מקלב: מה קרה בעקבות החוק הזה?

שלומי מור: יצא דו"ח שלם שביטוח לאומי הפיץ.

שלומי מור: אני יכול לומר בקצרה שמהנתונים שלנו, העובדה שמאן דהוא מיוצג על ידי עורך-דין לעומת מי שאיננו מיוצג על ידי עורך-דין, לא הוביל להגדלה בשיעור הקצבה.

שלומי מור: זאת אומרת שמי שמיוצג, בממוצע, לא מקבל קצבה יותר גבוהה מאשר מי שאיננו מיוצג.

שלומי מור: יכולה עדין להישמע טענה - - -

אורי מקלב: לא זה העניין, מה קרה מאז שהגבלנו את עורכי הדין לשכר טרחה מוגבל?

אורי מקלב: האם זה גרם לכך שעורכי הדין שמייצגים, סדר הגודל של התביעות קטן?

אורי מקלב: האינדיקציה שלנו היא שעורכי הדין, שהיו שורה ראשונה, היום כבר לא.

יעל גרמן: אם אין הבדל בין זה שיש עורך-דין או אין עורך-דין, בוודאי שלא יהיה הבדל.

אורי מקלב: מה קרה בעבר שהיה שכר טרחה מוגבל והיו תביעות גדולות.

אורי מקלב: האם הצליחו לשלם יותר?

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: האם ביטוח לאומי שילם יותר או פחות?

שלומי מור: לצערי הרב, קודם לתיקון החקיקה לא הייתה לנו שום אינדיקציה לגבי השאלה האם בן אדם יוצג או לא יוצג.

שלומי מור: כולם במערכות שלנו היו שווים.

שלומי מור: רק אם יהיה תיקון לחקיקה, בקשנו ממבוטחים להכניס אינדיקציה, לא כולם מכניסים אותה.

שלומי מור: רק על סמך הנתונים מהשנתיים האחרונות אנחנו יכולים לומר את מה שאמרתי.

שלומי מור: יכולה להישמע טענה הפוכה שאומרת שמי שמוכר מקבל קצבה בשיעור זהה.

שלומי מור: אבל יכול להיות שאלמלא הייצוג הוא לא היה מוכר מלכתחילה.

שלומי מור: זאת אומרת שהמציאות מורכבת.

אורי מקלב: בהחלט.

אורי מקלב: אין פה משהו שהוא חד משמעית.

אורי מקלב: גל בר בבקשה.

גל בר: אני מייצגת את התכנית של אורלי וגיא, חדשות ערוץ 10.

גל בר: יש פה אבסורד, לפחות ככה אני תופסת את זה ואולי זה מאוד תמים להגיד, בעצם העובדה שהדיון מדבר על הגבלת שכר טרחה ולא על זה שהאנשים האלה לא צריכים לשלם מכיסם באופן פרטי על עורך-דין כדי להשיג את הזכויות שלהם.

גל בר: האנשים האלה הם לוחמי צה"ל שנדרסו ונורו ונפצעו, למה בשם אלוהים אנחנו מדברים על הגבלת שכר טרחה ולא על זה שהמדינה לא מוקירה אותם ונאבקת עבורם?

גל בר: זה נשמע אבסורד.

אורי מקלב: לא רק שהיא לא נאבקת עבורם, היא נאבקת נגדם.

אורי מקלב: את צודקת וזה משתקף מתוך הדיון כאן.

אורי מקלב: עצם זה שיש קשיים וזה מה שמביא לקחת עורכי דין, את זה אנחנו צריכים להעצים.

אורי מקלב: אני מתנצל שאנחנו צריכים לסיים.

אורי מקלב: קבענו את זה במסגרת דיון מהיר, נמשיך את הדיון בעניין וכולם יוכלו לדבר.

יהושוע חי גלבוע: אני רק רוצה להוסיף שבוועדה אחת שהייתי, בא נציג ממשרד הביטחון וצעק עלי שאני גונב כסף מהמדינה ושאין לי בעיות רפואיות.

אלעד נץ: אני מבקש שתתנו לי עשר שניות, אני יזמתי את הדיון, אני אחראי לזה שכולם יושבים כאן.

אלעד נץ: יושב כאן היועץ המשפטי של אגף השיקום, אנחנו שולחים לוחמים לצה"ל, גם אני נכה צה"ל, נפתלי בנט היה מ"פ שלי, אני יודע מה זה.

אלעד נץ: אנחנו שולחים אנשים למות ובסופו של דבר, כשהם באים לקבל עזרה אחרי שהם נפצעו, אתם לא נותנים להם כסף.

אלעד נץ: זה מה שקורה פה.

אלעד נץ: יש סיפור שלם על הדרך לקבל כסף ממשרד הביטחון.

אורי מקלב: תודה.

אלעד נץ: לא יכול להיות שמה שיהיה פה, שמגיע יועץ משפטי של אגף השיקום.

אלעד נץ: אני מבקש וזו צריכה להיות המסקנה שלך - - -

אורי מקלב: - - -

אלעד נץ: אני מבקש שלדיון הבא יגיע לכאן נציג משרד הביטחון, יגיע ראש אגף שיקום ונציג משרד הביטחון וזאת צריכה להיות מסקנה של הוועדה הזאת.

אלעד נץ: אחרת זה לא יקרה.

אורי מקלב: אנחנו הבנו את הכול, תן לנו להתנהל כפי שאנחנו יודעים.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.