ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 733, 2018-12-17 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת לשעבר ולעתיד ידידי אוסאמה, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב למצטרפים, אני רואה כאן את לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנוכל לסיים היום.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כמה נקודות שמעוררות קצת חשש, ועליהן נדבר בסוף.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם לגמור את ההקראה, ואז נחזור לדבר עליהן.

אלעזר שטרן: הגענו לעמ' 8, סעיף 69ב18, תוצאות ביטול ההכרה.

אלעזר שטרן: משם אנחנו צריכים להתחיל.

מרב זוהרי: כמובן אם בוטלה ההכרה גם מבוטלות התוצאות של ההכרה, זאת אומרת מתבטלת הפחתת הריבית וגם עיכובי ההליכים.

מרב זוהרי: זה סעיף קטן (א).

מרב זוהרי: ההפחתה של הריבית לפי המוצע תהיה הפחתה חד-פעמית בעוד שעיכובי ההליכים ושאר התוצאות של התיק, החייב יוכל לקבל פעם נוספת.

מרב זוהרי: חשבנו שנכון שהפחתת הריבית תהיה חד-פעמית.

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים הוא צריך לא לשלם?

מרב זוהרי: כדי שהיא תתבטל?

ניסן סלומינסקי: שההכרה תתבטל.

מרב זוהרי: ההכרה מתבטלת אם הוא פספס שלוש פעמים.

מרב זוהרי: מותר לו לפספס עד פעמיים - -

ניסן סלומינסקי: אסור לו, אבל אם הוא פספס - - -

מרב זוהרי: - - בפעם השלישית שהוא מפספס בשנה כבר אפשר להגיש בקשה לביטול או בפעם השישית באופן מצטבר.

מרב זוהרי: יכולים להיות פה שני מקרים: יכול להיות מקרה, שעליו כבר דיברנו, שבו חייב לא שילם, לא עמד ביותר משני תשלומים מסיבות שונות, ובהן, לצורך העניין, נסיבות בריאותיות או נסיבות אישיות כאלה ואחרות, ואז תהיה לו אפשרות לפנות לרשם ולבקש לא לבטל את ההכרה.

מרב זוהרי: אבל אם הוא לא נכנס למקרים האלה ובוטלה לו ההכרה בכל זאת, עולה השאלה מה יקרה אחרי זה כשהוא יגיש - - -

ניסן סלומינסקי: ביטלו את ההכרה, ועכשיו, אחרי שלוש פעמים הוא חוזר - - -

אוסאמה סעדי: הוא יכול להגיש מחדש?

מרב זוהרי: הוא יכול להגיש מחדש אלא אם - - -

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה עכשיו להגיש מחדש ולשלם, והוא רוצה גם לזכות בהפחתה, ההצעה אומרת שהוא לא זכאי.

מרב זוהרי: הוא מתחיל את כל התהליך מחדש, הוא יהיה זכאי לעיכובי ההליכים אבל הוא לא יהיה זכאי להפחתה נוספת של הריבית.

ניסן סלומינסקי: הבנקים, מה אתם אומרים?

ניסן סלומינסקי: אתם כן רוצים שייתנו לו?

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבאתם היום בייצוג מוגבר.

טיבי רבינוביץ: אותו ייצוג.

ניסן סלומינסקי: לכאורה נראה שיש כאן ויתור של הבנקים או של הלווים הגדולים.

ניסן סלומינסקי: כאן אני מדבר על הבנקים, כי אתם נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: לכאורה נראה שכאילו אתם מוותרים ב-25%, אבל בפועל ההליך הזה מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם הוא הליך טוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם פרטי חייב לבנק, והוא לא מצליח לשלם.

ניסן סלומינסקי: רואים שהוא לא משלם, מגיע העורך דין שלו, הוא מגיע אתכם להסדר.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים אתם מוותרים על כל הריביות, העיקר שישלם את הקרן, ופה יש לכם הליך שדואגים שתקבלו את הקרן פלוס הריביות.

ניסן סלומינסקי: זה טיפה מופחת אולי, אבל פלוס הריביות, כשבחיים לא חלמתם שתקבלו מאותו אחד שלא משלם.

ניסן סלומינסקי: בסך-הכול בהליך הזה, אם הוא מתקיים ואם הוא משולם ברצף, אתם מרוויחים מאוד.

ניסן סלומינסקי: עם הקולות שאתם משמיעים, שזה אסון וכו', בסך-הכול הכללי אתם מקבלים לא רק את הקרן, אלא גם ריביות יפות.

ניסן סלומינסקי: השאלה פה היא, מה דעתכם?

ניסן סלומינסקי: מעניין אותי הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אדם התחיל, הפסיק, ועכשיו הוא רוצה להתחיל עוד פעם ולשלם ברצף.

ניסן סלומינסקי: מה האינטרס שלכם?

ניסן סלומינסקי: האם שיעודדו אותו או לא?

ניסן סלומינסקי: מעניין אותי לדעת מה אתם חושבים.

אלעזר שטרן: אני רוצה להוסיף ולחדד מה שהיושב-ראש אמר.

אלעזר שטרן: הרי בסופו של דבר מערך התמריצים של החייב, כשגם בפעם השנייה עדיין יש לו מערך תמריצים מסוים, כי אנחנו רוצים לעודד את החייב לשלם.

אלעזר שטרן: המטרה של הצעת החוק הזאת היא לעודד את החייב לשלם, להיכנס למסגרת נורמטיבית של תשלומים מסודרים וכו'.

אלעזר שטרן: זה נכון, יש סוגים מסוימים של חייבים מתוחכמים שיעשו כל מיני חישובים וחישובי חישובים, הפעם אם אני אפסיק, מקסימום אני יכול עוד פעם.

אלעזר שטרן: ואם ייתנו לי את ההקלה עוד פעם אני אעשה ככה ואני אעשה ככה.

אלעזר שטרן: אני חושב, ויתקנו אותי אם אני טועה, אנשי השטח – אני חושב שרוב החייבים הם לא חייבים כאלה מתוחכמים שעושים את חישובי החישובים שאם אני אקבל פעם שנייה, אני כן אפסיק ולא אפסיק.

אלעזר שטרן: אני חושב שהמטרה של כולם בסופו של דבר היא לתמרץ את החייב לשלם.

אלעזר שטרן: ואם גם בפעם השנייה זה אחד הדברים שיכולים לתמרץ אותו לשלם, למה לא?

אלעזר שטרן: אם יש בן אדם, ודיברנו על זה גם בדיונים הקודמים, שממש אפשר לראות שהוא עושה שימוש לרעה בהליך או שהוא חסר תום לב, שבאמת הוא מנסה לנצל את המערכת, סבבה, זה בסדר.

אלעזר שטרן: כולם יסכימו שבמצב כזה לא מוצדק לתת לו את ההקלה הזאת, את התמריץ הזה.

אלעזר שטרן: אבל אם לא מדובר באדם שמנסה לרמות את המערכת או להשתמש בה לרעה או חסר תום לב, אני חושב שמה שהיושב-ראש אמר, דווקא מערך התמריצים שיש לחייב, אם נותנים לו גם בפעם השנייה אפשרות, ולא רק את הליכי הגבייה אלא גם את הנושא של ה-25%, זה דווקא יעודד אותו לשלם.

אביטל יערי: אם הרעיון כאן הוא לעזור לבנקים, אז הבנקים יודעים להגיע להסדרים לבד.

אביטל יערי: הבנקים מלכתחילה לא היו רוצים להגיע למצב שהמחוקק יתערב.

אביטל יערי: אין פה איזה רצון שהמחוקק דווקא יעזור לבנקים, הבנקים יודעים להסתדר בהסדרים.

אביטל יערי: מעבר לזה, בסעיף הזה ספציפית התנגדנו לשינוי בסעיף גם בהקשר של תנאי הסף, ששם היה תיקון, שדובר על תום לב.

אביטל יערי: קודם כול, אנחנו מתנגדים גם שם, ובוודאי פה, אבל פה יש הבדל, וההבדל הוא שבהמשך תראה שלחייב היה יומו אצל הרשם, זאת אומרת, הוא כבר טען גם בפני הרשם והסביר את מצבו, והרשם בכל זאת קבע שצריך לבטל את ההכרה.

אביטל יערי: יש איזה הבדל בין ביטול תנאי הסף, שגם שם לא הסכמנו - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים את ההבדלים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אחרי הכול.

ניסן סלומינסקי: תהיו עם יד על הלב, באינטרס שלכם.

ניסן סלומינסקי: האינטרס של משרד המשפטים הוא לא לתת.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים מסתכל על כיוון אחר ואומר: אנחנו מרכזים מאמץ על ההתחלה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אני נמצא באמצע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה הפוך על הפוך, באינטרס שלכם דווקא.

ניסן סלומינסקי: אתם הרי יודעים שאם המהלך הזה מצליח, והאדם הזה ימשיך עכשיו לשלם כסדר, עשיתם את שלכם, הרווחתם, כי האלטרנטיבה היא שבקושי תקבלו אפילו את הקרן.

דן בן סימון: האלטרנטיבה שהוא לא ישלם.

ניסן סלומינסקי: כאן נותנים לכם הסדר שאתם מקבלים גם את הקרן וגם ריביות.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם הריבית תהיה מופחתת קצת, עדיין אתם מקבלים את כל זה.

ניסן סלומינסקי: האינטרס שלכם – אם הייתי בנק, הייתי אומר שאם הוא מוכן עכשיו, בפעם השנייה, להתחיל לשלם באופן מסודר, אני רוצה לעודד אותו, כי אז הרווחתי את כל הקופה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יעשה את זה, מה יקרה?

אלעזר שטרן: האלטרנטיבה היא שיכול להיות שהוא לא ישלם כלום, אפילו קצת תשלומים.

ניסן סלומינסקי: אולי בסוף אני אצליח להוציא ממנו את הקרן.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה הוא הליך שמעודדים את האדם לשלם, כשבסופו של דבר תקבלו את הקרן פלוס ריבית, פלוס ריבית פיגורים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם הוא אישית היה עומד מולכם, לא במסגרת הזאת, עם עורך דין, הייתם שמחים שייתן לכם רק את הקרן.

ניסן סלומינסקי: לכם זה הליך טוב.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש לכם אומץ להגיד מה שטוב לכם או שאתם חייבים להגיד "לא" כל הזמן?

טיבי רבינוביץ: גם אם אנחנו אומרים הפוך ממה שאתה חושב, זה עדיין לא אומר שאין לנו אומץ.

טיבי רבינוביץ: פשוט אנחנו חושבים אחרת.

טיבי רבינוביץ: אנחנו לא רוצים שהלקוח יצא החוצה מהבנק ובמקום לנהל הסדר מול הבנק – ואנחנו חושבים שההסדרים שאנחנו מאפשרים ללקוחות שלנו לעשות הם הסדרים לא פחות לא טובים אם לא יותר טובים לטובתו שלו – אתם מעודדים בסופו של דבר - - -

ניסן סלומינסקי: אתם לוקחים את הקרן בלי הריביות בכלל.

טיבי רבינוביץ: אתם מעודדים באמצעות החוק הזה ובאמצעות כל מיני חוקים, ובסופו של דבר אנחנו מסתכלים על התמונה המלאה.

טיבי רבינוביץ: אתה בעצמך עשית פה הרבה רפורמות במהלך כהונתך כיושב-ראש הוועדה, לכן אנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת.

טיבי רבינוביץ: בסופו של דבר אתה במו ידיך.

טיבי רבינוביץ: אני לא אומר את זה לרעתך, כי אתה בסופו של דבר רואה את זה כצעד חיובי, אבל אנחנו מסתכלים אחרת על התמונה, והתמונה המלאה שאתה דוחף את כל האנשים האלה לצאת החוצה, להיכנס לסוג של הליך משפטי, מורכב לו ומורכב לנו כבנקים.

טיבי רבינוביץ: ואנחנו לא רוצים שזה יקרה, אנחנו רוצים לפתור את הבעיות שלו בתוך הבנק, כי אנחנו גם מאמינים שזה לטובתו לפתור את הבעיות שלו בתוך הבנק, והנתונים מראים שאנחנו כן באים לקראת הלקוחות ועושים איתם הרבה מאוד הסדרים.

טיבי רבינוביץ: ואתה במו ידיך לוקח את כל הכוחות האלה, מוציא אותם החוצה ושולח אותם להסדרים משפטיים שלא בטוח שיצא מהם משהו.

טיבי רבינוביץ: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: מאז שהתחלנו לעשות את החוקים לטובת הציבור - -

טיבי רבינוביץ: מספר החייבים עולה.

ניסן סלומינסקי: - - הרווחים של הבנקים עולים.

טיבי רבינוביץ: בוא נדבר ברצינות.

טיבי רבינוביץ: מספר - - -

ניסן סלומינסקי: כאילו הבנק עומד לפשוט את הרגל.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, הוא יכול להיכנס להוצאה לפועל, הבנק, כי הוא פושט רגל?

ניסן סלומינסקי: כאילו הבנק עומד לפשוט את הרגל, אפשר לחשוב.

ניסן סלומינסקי: ברוך השם הרווחים הולכים וגדלים, וזה בסדר - - -

טיבי רבינוביץ: אתה פה לטובת הלקוחות, ואתה מסתכל לטובת הלקוחות, ואתה רואה.

טיבי רבינוביץ: עזוב את רווחי הבנקים.

טיבי רבינוביץ: בסוף אתה מסתכל שמספר החייבים הולך ועולה, וזה לא מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: כשמספר החייבים הולך וגדל זה כשהחייבים יוצאים מהאלמוניות שהם היו בה קודם.

ניסן סלומינסקי: קודם בכלל לא התייחסו לכולם.

ניסן סלומינסקי: יש בנק עצום של אנשים שלא משלמים, לא נמצאים בכלל, לא פונים אפילו למערכת, כולם התייאשו מהם, ופה יש להם תקווה כן להיכנס, כן לפנות וכן למצוא פתרון לנושא.

טיבי רבינוביץ: יש כמות נוספת שמכלול הרפורמות האלה גורמות לאנשים, לא בכוונה רעה, כי כולם בסופו של דבר רוצים את הטוב – גורמות לאנשים לחשוב שלא צריך להחזיר הלוואות ושיש כל מיני פתרונות, שאם הם לא יחזירו את ההלוואה, ימצאו להם סוג של פתרון, ובסוף לא מוצאים להם פתרון.

אלעזר שטרן: לא על זה מדובר.

אלעזר שטרן: מדובר על חייב שעומד בצו התשלומים ומחזיר את ההלוואה.

דן בן סימון: בוקר טוב.

דן בן סימון: קודם כול, אני שמח שטיבי חושב שאנחנו אנשים טובים.

דן בן סימון: אנחנו כן מסתכלים על התמונה הכוללת.

דן בן סימון: טיבי בא ואמר שהחוק הזה ידחוף את הבנקים לא לעשות הסדרים.

דן בן סימון: אם ההסדרים של הבנקים, טרם פתיחת התיק, טובים, אני מבטיח לכם שהם לא יגיעו להוצאה לפועל.

אלעזר שטרן: לאף אחד אין אינטרס להגיע להוצאה לפועל.

טיבי רבינוביץ: אתם גורמים להם לחשוב שאולי - - -

דן בן סימון: לא.

ניסן סלומינסקי: טיבי, עכשיו דן מדבר.

דן בן סימון: אם ההסדר של הבנק טרם פתיחת התיק הוא טוב במונחים של הגעה לקרן, האנשים לא יגיעו להוצאה לפועל.

דן בן סימון: המטרה של החוק הזה היא לעודד אותם.

דן בן סימון: זה לא שיש חלופה אפס או אחד, זה רק לעודד את האנשים – הינה, עוד תמריץ לשלם.

דן בן סימון: גם הפעם השנייה.

דן בן סימון: צריך להבין שהפעם השנייה, אני לא יודע איפה זה עומד היום – הפעם השנייה עולה אל הרשם ובשיקול דעת - - -

מרב זוהרי: לא בפעם השנייה.

מרב זוהרי: זה רק במקרים - - -

דן בן סימון: אם הוא ביקש פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: רק אם הרשם יחשוב שהסיבות שהוא הפסיק הן סיבות - - -

אלעזר שטרן: זה לא בפעם השנייה, זה למנוע את הביטול של הפעם הראשונה.

ניסן סלומינסקי: זה למעשה היינו הך.

אלעזר שטרן: יכול להיות שהרשם החליט בפעם הראשונה לא לקבל את הטענות שלו, והוא ביטל את זה, ואחרי שנה בן אדם בא עוד פעם ואומר: אני רוצה לנסות עוד פעם להתגייס ולשלם.

דן בן סימון: אדוני, זה מה שהצעת.

אוסאמה סעדי: זה מה שרציתי להציע גם לבנקים.

אוסאמה סעדי: בכל זאת לעצור אוטומטית ובאופן אבסולוטי כל הפחתה של ריבית בכל נסיבות שהן זה לא מוצדק.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לתת שיקול דעת בנסיבות מיוחדות שהרשם יפרט וירשום.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שהרשם כן יכול לבדוק.

אלעזר שטרן: אני אסביר.

אלעזר שטרן: יש שלבים שונים של ההליך.

אלעזר שטרן: לפי הנוסח שיש כרגע בהצעת החוק שיקול הדעת שיש לרשם, ועוד לא הגענו לסעיף הזה – ברגע שבן אדם הגיע בפעם הראשונה, קיבל את ההכרה כחייב משלם, ועכשיו פספס כמה תשלומים, בא הזוכה ומבקש לבטל את ההכרה – במקרה כזה הוא יכול לבקש מהרשם ולהגיד לו: חס וחלילה בן אדם היה חולה, בן אדם פוטר מהעבודה וכו', לכן פספסתי בבקשה, אל תבטל לי את ההכרה, ולרשם יש שיקול דעת לא לבטל את ההכרה.

אלעזר שטרן: נניח שהרשם לא קיבל את הטיעונים שלו ואמר: אני לא מקבל את הטיעונים שלך, אני מבטל את ההכרה, אז גמרנו, אותו בן אדם סיים את הפעם הראשונה, הוא הוכר, ההכרה בוטלה ועכשיו הוא חייב רגיל.

ניסן סלומינסקי: זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש מצב אחר שלהערכתי הוא יהיה ברוב הפעמים.

ניסן סלומינסקי: הוא הפסיק לשלם, הוא לא בא להסביר לרשם שום דבר, ממילא הרשם ביטל את ההכרה, ואחרי כן כשהוא רוצה להתחיל לשלם, הוא בא ומסביר לרשם למה הוא הפסיק בכלל.

ניסן סלומינסקי: לפני כן הוא לא הסביר, הוא לא היה - - -

דן בן סימון: הוא צריך להסביר למה הוא רוצה את זה מחדש.

ניסן סלומינסקי: גם למה הוא הפסיק, ויכול להיות שיש גם אז לרשם סמכות לאשר לו את זה, או לבטל את הביטול או לאשר לו מההתחלה, אם הוא השתכנע שהאיש נניח היה בחוץ-לארץ או בכל מיני סיבות מסיבות מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה רוב המקרים, שהוא לא יבוא לשכנע את הרשם לפני שהוא מבטל, הוא נעלם.

ניסן סלומינסקי: מה עושה הרשם?

ניסן סלומינסקי: הוא רואה שאין אף אחד, הוא מבטל לו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך כשהוא רוצה, הוא אוזר כסף או מצליח לצאת מהדיכאון או מהסיטואציה שהוא היה בה, הוא רוצה להמשיך לשלם, הוא בא לרשם ומנסה להסביר לו מה קרה, ואז יכול להיות שיש לרשם גם אפשרות.

מרב זוהרי: אדוני, אני רק אבהיר שמבחינתנו – תיכף נגיע לסעיף של שיקול הדעת של הרשם - - -

ניסן סלומינסקי: נעזוב את זה.

ניסן סלומינסקי: נדבר רגע על הפעם השנייה.

מרב זוהרי: אולי כדאי להשלים את זה אחרי שנשלים את הסעיף על שיקול הדעת של הרשם, אבל באמת שיקול הדעת הזה מבחינתנו לא מוגבל בזמן.

מרב זוהרי: הוא יכול תמיד לבוא ולבקש, אפשר להבהיר את זה, שהאפשרות לבוא ולהסביר שהיו נסיבות מיוחדות לא צריכה להיות באופן מיידי, אלא יכולה להיות גם אחרי תקופה מסוימת, בגלל ההנחה שהוא היה חולה לתקופה ארוכה נניח, עדיין אם הוא יחזור ויגיע אחרי התקופה הזאת, הוא יכול.

מרב זוהרי: אפשר להבהיר את זה עוד ולחדד את זה בסעיף, שגם אם הוא יבוא בהמשך ויהיו לו נסיבות מתאימות, לא תבוטל לו ההכרה, גם אם חלפה תקופה יחסית משמעותית.

מרב זוהרי: אני כן אגיד שלעניין התשלום האחד, אנחנו כן עומדים על זה שיהיה תשלום אחד.

מרב זוהרי: זה לא רק העניין של ייצור תמריץ חזק מספיק, אלא הנימוק שבגינו אנחנו מאפשרים את הפחתת הריבית הוא שלא צריך לתמרץ יותר את החייב לשלם.

מרב זוהרי: אנחנו אומרים: תראו, יש פה חייב שבא לשלם, ולא צריך לתמרץ אותו.

מרב זוהרי: ככל שחייב לא עומד בתשלומים, בטח ככל שזה יותר פעמים, הנימוק שהוא משלם נחלש, כי הוא כבר פחות עומד בתשלומים, ולכן אנחנו חושבים שגם ההצדקה להפחתת הריבית פוחתת.

מרב זוהרי: זה שילוב של השניים, גם הנימוק נכנס וגם - - -

אלעזר שטרן: עשית את זה בצורה גורפת לחלוטין.

אלעזר שטרן: אני חושב שמה שאמר אוסאמה נכון, צריך לתת פתח מסוים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את הסעיף כך - - -

אוסאמה סעדי: להקנות שיקול דעת בנסיבות מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה כאן, וכשנגיע לסעיף של הרשם - -

ענת הר אבן: 21.

ניסן סלומינסקי: - - שם נכניס את היכולת לעשות שינוי בנושא הזה.

אלעזר שטרן: נקרא את הסעיף שם.

ניסן סלומינסקי: אז נוסיף אותו.

אלעזר שטרן: יש שם כבר שיקול דעת לרשם.

ניסן סלומינסקי: אני אוסיף אותו לא רק לגבי הביטול של ההכרה, אלא גם לחידוש.

אוסאמה סעדי: להפחתה השנייה.

אלעזר שטרן: טכנית זה אמור להיות פה ולא שם.

מרב זוהרי: אני מציעה שאולי נחזור לזה בסוף, כי יש לנו עוד שני סעיפים כרגע של שיקול דעת של הרשם, שאולי רק נעבור עליהם, ואז בסוף, אם עדיין לא ניתן את המענה, אפשר לחזור.

אביטל יערי: רציתי אולי להשלים את הנקודה שגם טיבי התחיל.

אביטל יערי: זה לא עניין של אומץ, אם אנחנו אמיצים מספיק להגיד או לא.

אביטל יערי: הרי ברור שהאינטרס של הבנקים שהחייב ישלם.

אביטל יערי: אין פה רצון לעזור לבנקים במיוחד.

אביטל יערי: הבנקים יודעים להסתדר, זה לא העניין.

אביטל יערי: העובדה היא שהחייב היה במעטפת, ואנחנו רואים לאורך כל הצעת החוק שהוא מקבל מעטפת כזאת או מעטפת אחרת.

אביטל יערי: היה לו יומו אצל הרשם, הוא התכוון לבוא ולספר לו את כל הנסיבות, והרשם קבע שצריך לבטל את ההכרה.

אביטל יערי: אנחנו אומרים שצריך להיות סוף לזה.

אביטל יערי: כל המעטפות שאנחנו עושים סביבו - - -

אוסנת הילה מארק: לרשם יש מלא זמן, הוא שומע את החייבים.

אביטל יערי: הוא כבר הגיע אליו.

אביטל יערי: ההבדל בינינו הוא בהנחה שלנו שהחייב הזה מנצל את ההליך הזה בצורה לא נכונה, כי הוא כבר עבר את כל התהליכים האלה.

ניסן סלומינסקי: את יוצאת מתוך הנחה שהוא היה אצל הרשם, אמר מה שאמר, והרשם לא קיבל את הטעונים שלו.

ניסן סלומינסקי: להערכתי ברוב המקרים הוא לא היה אצל הרשם.

ניסן סלומינסקי: הוא הפסיק לשלם בגלל סיבה מסוימת, שאני לא יודע מהי, והוא לא היה אצל הרשם, והרשם לא יודע - -

אביטל יערי: היו לו המון תחנות בדרך.

ניסן סלומינסקי: - - והרשם ביטל, ועכשיו, כשהוא כן יצא מהסיטואציה שהוא היה בה, ואולי הוא כן מרגיש שהוא יכול לשלם, והוא רוצה לחזור לשלם, אז הוא הולך לרשם, מסביר לו את כל ההסבר, ואם הרשם משתכנע, הוא יכול לתת לו קדימה.

ניסן סלומינסקי: זו לא סיטואציה שהרשם כבר שמע וביטל כי הוא לא קיבל, ועכשיו הוא בא סתם.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנכניס את זה כשנדבר על הרשם, אז בואו נתקדם כרגע.

אביטל יערי: יש לי הערה אחרת.

אביטל יערי: לגבי תוצאות ביטול ההכרה, זה משהו שהעליתי גם בדיון הקודם, ואמרנו שנגיע אליו.

אביטל יערי: הטענה שלנו שכאשר ההכרה מתבטלת, והיא מתבטלת בגלל פגם בהתנהלות של החייב, צריך להחזיר את הזוכה למצב שהוא היה לפני ההכרה במובן של העיקולים, אני לא מדברת על ה-25%, לא להביא את הזוכה לכך שהוא יצטרך להגיש שוב את הבקשות מחדש, לשלם את האגרות מחדש, ובזמן הזה גם יכול להיות מצב שהחייב כבר יודע שבוטלה ההכרה.

ענת הר אבן: כשההכרה מתבטלת ההליך מעוכב.

ענת הר אבן: יש אפשרות לבטל חלק מההליכים, אבל גם ככה צו עיקול תקף רק לשלושה חודשים.

ענת הר אבן: אנחנו לא יכולים ליזום הליך במקום הזוכה.

אביטל יערי: המשמעות היא שהזוכה, בגלל פגם שלא תלוי בו, פגם בהתנהלות של החייב, הוא צריך להתחיל את כל התהליך מחדש, כשבזמן הזה החייב יודע שהוא כבר לא חייב משלם, והוא יודע שהנכסים שלו לא מעוקלים כי העיקול בוטל.

אוסנת הילה מארק: בכל מקרה לעיקול יש תקופת זמן מסוימת, ואת רוצה שבאופן אוטומטי וגורף הכול יחזור.

אוסנת הילה מארק: אם לזוכה זה חשוב וחשוב לבנקים, הם ישלמו עוד קצת אגרות.

ניסן סלומינסקי: הנושא של 25% הוא רק אחד האלמנטים, אנחנו מעודדים אותו בדברים נוספים כמו ביטול עיקולים וכו'.

דן בן סימון: לא ביטול עיקולים, עיכוב עיקולים.

ניסן סלומינסקי: מה קורה כשאדם מפסיק לשלם, וממילא הרשם מגיע למסקנה שצריך לבטל את ההכרה?

ניסן סלומינסקי: באותו זמן, מה קורה לשאר הדברים?

ניסן סלומינסקי: ה-25% אני מבין שמתבטלים, מה קורה לגבי שאר הדברים?

דן בן סימון: עוד פעם, דיברנו בפעם שעברה על הגבלת רישיון נהיגה, כשאמרנו שאין משמעות לעכב אותו אלא לבטל אותו, כי לעיכוב אין משמעות.

אוסאמה סעדי: זה לא נותן לו את הרישיון מחדש.

דן בן סימון: אני תמיד מביא את הדוגמה של עיכוב יציאה מן הארץ, אין לזה משמעות.

דן בן סימון: לכן אמרנו שלגבי הגבלת רישיון נהיגה, היא תבוטל אם אנחנו רוצים לשחרר אותו מהגבלת רישיון נהיגה.

דן בן סימון: לגבי עיכובים - - -

אוסאמה סעדי: לגבי רישיון נהיגה, יש פה משהו שצריך להסתכל על שני הצדדים.

אוסאמה סעדי: אם היום אני מבטל לו, הוא הולך ומקבל רישיון נהיגה לחמש שנים, לעשר שנים - - -

אוסנת הילה מארק: תמיד אתה יכול לעכב אותו.

אוסאמה סעדי: לעיכוב אין משמעות.

אוסנת הילה מארק: בפועל אם אני עורכת דין ואני עושה לו הגבלה מסוימת, גם אם יש לו רישיון תקף, בדרך כלל ההגבלה על הרישיון התקף.

אוסאמה סעדי: מתי יש לזה משמעות?

אוסאמה סעדי: יש לזה משמעות ברגע שהרישיון פג תוקף והוא בא לחדש.

אוסנת הילה מארק: זה לא עובד ככה.

ענת הר אבן: שר התחבורה רוצה שרישיון נהיגה יהיה עד גיל 70.

אוסאמה סעדי: אני מסכים שלא מספיק לעכב, אלא צריך לבטל.

אוסאמה סעדי: מצד שני, על מנת לשמור על האיזון בין הזוכה לבין החייב, כל עוד שהוא עומד בתשלומים ואין ביטול של ההכרה, הוא מקבל את הרישיון שלו, אבל אז צריך לתת רישיון לחמש שנים או לעשר שנים, אלא לתת לו אולי רישיון זמני.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לעשות את זה.

דן בן סימון: כרגע על פי החוק יש הגבלה של רישיון נהיגה, והיא תקפה כמה שהיא תקפה, ועוד פעם, זה תלוי בסיטואציה מתי הוא אמור לחדש אותו.

דן בן סימון: בחוק הזה אנחנו באים ואומרים שברגע שמכירים בחייב, ניתן לו ביטול הגבלת רישיון נהיגה.

דן בן סימון: ברגע שמינהלית החלטנו שמכירים בו, ההגבלה תבוטל אוטומטית.

אוסאמה סעדי: בוטלה ההכרה.

אוסאמה סעדי: מה קורה?

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם הרישיון אם בוטלה ההכרה?

ענת הר אבן: הזוכה צריך להחליט מה הוא נוקט - - -

אוסאמה סעדי: אין לזה משמעות.

שמרית רגב-שרייבר: יש לזה משמעות משפטית.

דן בן סימון: רק רגע.

דן בן סימון: תנו לי רגע לסיים.

ניסן סלומינסקי: תנו לדן לסיים, ואז נשאל.

אוסנת הילה מארק: יש לזה משמעות משפטית.

אוסנת הילה מארק: תסתכל מהעיניים של זוכה וחייב.

אוסנת הילה מארק: ההפך, האיזון צריך לעמוד ככה שאם הזוכה כל כך רוצה להפעיל את המגבלה של הרישיון, שיואיל בטובו ויגיש שוב.

אוסנת הילה מארק: זה שיש לאדם, לאזרח, רישיון לחמש שנים או לעשר שנים, שהוא מקבל מלכתחילה, זה לא אומר שאתה לא יכול לעשות הגבלה על הרישיון.

אוסנת הילה מארק: כשאתה מסיר את ההגבלה, הרישיון תקף.

ניסן סלומינסקי: היא צודקת, אבל דן, תמשיך.

דן בן סימון: תזכרו שכאשר ניתן צו חיוב בתשלומים טרם החוק הזה, כבר אז הרשם מחליט לעכב או לבטל הליכים מסוימים בעקבות הנכונות שלו לשלם.

דן בן סימון: כשיבוא החוק הזה, הוא יצטרך להוכיח שהוא כבר שילם שלושה תשלומים, זאת אומרת שעברו כבר שלושה חודשים מצו התשלומים המקורי, ושם אנחנו באים ואומרים בצורה מוחלטת, היה שהוא לא ביטל לפני זה, או ביטל את העיקולים או את הגבלת רישיון הנהיגה, נבטל אותם.

דן בן סימון: זה לגבי עיקולים ולגבי הגבלת רישיון נהיגה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה כשמבטלים את ההכרה?

דן בן סימון: אם נרצה להפעיל את ההגבלה מחדש, בטופס של הבקשה שעולה לרשם, נכתוב לחדש את ההגבלה, הרשם יחליט אם לחדש, כן או לא.

ניסן סלומינסקי: את הרישיון או את העיקולים ואת כל הדברים האחרים.

ענת הר אבן: אם עיקול תפס משהו, כשהרשם בא וקובע צו חיוב בתשלומים, הוא יתייחס למה שהעיקול בבנק תפס.

ענת הר אבן: אם נתפסו 100,000 שקל בבנק, הרשם לא ייתן לו עכשיו צו חיוב בתשלומים של 100 שקלים, כי יש לו 100,000 שקלים.

ענת הר אבן: ממילא הרשם רואה את זה.

ענת הר אבן: לעיקולים יש תקופת זמן מסוימת של שלושה חודשים, לכן כשהחייב חדל להיות חייב משלם, מבטלים לו את ההכרה, הזוכה כבר יודע באיזה בנק ניהל החייב את החשבון, והוא ישקול אם הוא מחדש את ההליך, לא מחדש את ההליך.

ענת הר אבן: ממילא הנכסים העיקריים, שזה רכב, מקרקעין – העיקולים האלה נשארים בתוקפם, הם לא מתבטלים, אי-אפשר להבריח אותם.

ענת הר אבן: לכן השאלה לא ברורה.

ניסן סלומינסקי: הם לא מתבטלים גם כשיש הכרה?

דן בן סימון: כן, זה רק עיכוב.

אוסנת הילה מארק: אתה עושה עיקולים ברישום.

אוסאמה סעדי: זה נשאר עיקול ברישום.

ענת הר אבן: בנכסים ממשיים העיקול תופס, הוא לא מתבטל, הוא מעוכב.

ענת הר אבן: זאת אומרת, אי-אפשר ללכת אחורה וקדימה.

ענת הר אבן: הוא לא מתבטל ולא מממשים.

ניסן סלומינסקי: עד שהוא משלים את כל התשלום.

אוסאמה סעדי: יש סעיף נוסף שהכנסנו, שזה 69ב12, שאם שוכנע הרשם שאי-נקיטת ההליך תסכל את גביית החוב הזה, גם כאן - - -

דן בן סימון: כן.

דן בן סימון: תזכרו שגם כאשר החייב מגיש את הבקשה להכרה, לזוכה עדיין יש זכות להגיד: יש עיקולים שהניבו נכסים, עדיין לא מומשו, הוא יכול להגיש בקשה למימוש.

דן בן סימון: תזכרו, התיק פתוח לכל הצדדים, גם לזוכים, גם לבאי-כוחם, גם לחייבים וגם לבאי כוחם, אם יש להם או אין להם.

אביטל יערי: לגבי ביטול משכורת בעו"ש, אנחנו עוד פעם חוזרים על זה, אלא אם כן אתה אומר שיש בטופס ואז אוטומטית אתה מסמן והרשם מחזיר, או שאתה מכריח את הזוכה לעבור את כל הויה דולורוזה, כאשר - - -

דן בן סימון: זה לא ויה דולורוזה.

אוסאמה סעדי: זה טופס.

ענת הר אבן: אביטל, עיקול משכורת ממילא לא כרוך בתשלום, כי אנחנו לא עובדים בצורה מקוונת עם המעסיק שלנו, לכן אין פה עלות נוספת שנגרמת לזוכה.

ענת הר אבן: מבחינת העו"ש ממילא העיקול תופס רק לשלושה חודשים.

אוסאמה סעדי: ממילא בסוף האגרות הן תמיד על החייב.

אוסנת הילה מארק: האגרות על החייב.

אוסנת הילה מארק: בסך-הכול - - -

דן בן סימון: במקרה הזה אין אגרות.

דן בן סימון: גם בהגבלה אין אגרה בשלב הזה.

אוסאמה סעדי: גם אם אני משלם אגרה, מגדילים את החוב.

אביטל יערי: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: מרב, תמשיכי.

אוסאמה סעדי: אין בעיה.

אוסנת הילה מארק: יש לי רק שאלה כי נכנסתי באמצע הצעת החוק הזאת.

אוסנת הילה מארק: לפני ביטול ההכרה, האם יש התראה שמקבל החייב?

דן בן סימון: זה ה-30 יום שהיא ציינה.

מרב זוהרי: גם כשהזוכה מגיש את הבקשה, נכנס בדיון הקודם שהבקשה תישלח לחייב.

אוסנת הילה מארק: ואז הוא יכול להגיב עליה.

מרב זוהרי: הוא יכול להגיב וגם קבענו כאן שההחלטה לבטל את ההכרה תיכנס לתוקף רק 30 ימים לאחר קבלתה, כדי לתת לו זמן להתייחס.

דן בן סימון: גם החייב וגם הזוכה יכולים להגיב.

ניסן סלומינסקי: תסבירי מה שקראת, בעיקר סעיף קטן (ד).

מרב זוהרי: מוחלט לבטל את ההכרה, שולחים על כך הודעה לצדדים, וחייב יכול להגיש בקשה שלא לבטל את ההכרה.

מרב זוהרי: הוא יכול להגיש שתי בקשות: האחת אומרת שהייתה טעות.

מרב זוהרי: עמדתי בתשלומים, שילמתי את התשלומים, ולכן אני מבקש שלא לבטל את ההכרה.

מרב זוהרי: כלומר, לא התקיימו לגביי התנאים, ואז אם הרשם רואה שהוא שילם, הוא לא יבטל לו את זה, כי הוא עדיין עומד בתנאים.

אוסנת הילה מארק: באותה נקודת זמן הוא יכול גם להסיר את המחדל?

אוסנת הילה מארק: אם הצטברו לו שני תשלומים האם הוא יכול להסיר את המחדל ובזה אנחנו מסיימים את הסיפור של ביטול ההכרה או שאין אופציה כזאת?

מרב זוהרי: הסעיף הזה עוסק רק אם הוא אומר שבכלל לא התקיימו לגביו התנאים, זאת אומרת, "כן עמדתי בתשלומים, הייתה פה טעות", והסעיף הבא קובע שחייב, גם אם הוא לא עמד בתשלומים, זאת אומרת, פספס יותר משני תשלומים בשנה, או חמישה במצטבר, יוכל להגיש בקשה לרשם אם נתקיימו לגביו נסיבות שמצדיקות שלא לבטל.

מרב זוהרי: הרשם יתחשב בין היתר גם במספר התשלומים שכבר שולמו.

מרב זוהרי: אם החייב החליט שהוא משלם - - - זה יכול אולי להשפיע על ההחלטה וגם מה הנסיבות.

מרב זוהרי: הרעיון של הסעיף הזה היה שאנחנו מבינים שלאנשים יש נסיבות חיים, יש מקרים משבריים, מקרים אישיים שיכולים לקרות להם, שימנעו מהם לשלם, ואנחנו לא רוצים למנוע מהם את האפשרות להישאר בתהליך.

מרב זוהרי: המקרים שאנחנו יכולים לחשוב עליהם, אבל זו כמובן לא רשימה סגורה, זה מקרה שמישהו פוטר מהעבודה, מישהו אושפז בשל מחלה, או קרוב משפחה שלו אושפז – כל המקרים האלה שמונעים מאנשים את האפשרות להתמודד כרגע עם דברים אחרים, ובמקרים האלה אנחנו רוצים שלרשם תהיה אפשרות להחליט שהוא לא מבטל את ההכרה.

מרב זוהרי: כמו שאמרתי, זה לא מוגבל בזמן, הוא יכול ללכת גם אחרי שנה לצורך העניין ולבקש את הדברים.

מרב זוהרי: כמובן שגם לזמן שנדרש להגיש את הבקשה יש משמעות, אבל הרשם יוכל להתחשב בכל הדברים האלה.

מרב זוהרי: בגלל שזה לא מוגבל בזמן, יש סעיף קטן (ד) שאומר שנניח שהחייב לא שילם, הזוכה הגיש בקשה וראו שהוא לא שילם לצורך העניין חמישה תשלומים בשנה, והוחלט לבטל לו את ההכרה, חלפו 30 ימים, הוא לא הגיש שום תגובה ובוטלה ההכרה.

מרב זוהרי: זה אומר שההליכים חוזרים, הריבית חוזרת והכול חוזר למצבו.

מרב זוהרי: לצורך העניין, אחרי כמה חודשים הוא מגיע ומסביר לרשם שבגלל שהוא היה חולה, או נסיבות אחרות, הוא לא יכול היה לשלם, והרשם השתכנע שאכן היו לו סיבות טובות לא לשלם, הוא מחזיר את ההכרה.

מרב זוהרי: מה שציינו פה שזה חוזר מכאן ואילך, זאת אומרת, החוק באופן שווה לשני הצדדים לא עושה שינויים רטרואקטיביים.

אוסנת הילה מארק: בנקודת הזמן הזאת שהרשם מקבל את הנסיבות המיוחדות, באותה עת הוא צריך גם להסיר את המחדל שהוא לא שילם את כל התשלומים, או שמכאן ואילך קיבלו ואז הוא מתחיל עוד פעם בפריסה?

מרב זוהרי: יש שיקול דעת לרשם.

ענת הר אבן: לא כתבנו בנוסח, אבל תמיד לרשם יש שיקול דעת.

אוסאמה סעדי: אפשר פה להכניס את העניין של הפחתת הריבית שדיברנו עליה - - -

מרב זוהרי: אין פה צורך.

אוסאמה סעדי: את כותבת פה רק שיש לו שיקול דעת.

אוסנת הילה מארק: אולי אם היינו חושבים שאנחנו נותנים לו את האפשרות להסיר את המחדל, זה היה פותר לנו המון - - -

ענת הר אבן: אולי כרשאי, לא כחובה.

אוסנת הילה מארק: הרי אמרנו שבין שני תשלומים לחמישה, שם עובר הגבול איפה לרשם יש סמכות לבטל.

ניסן סלומינסקי: אחרי שניים רצופים או חמישה בשנה.

ענת ליברמן: אם הוא השתכנע שהיו נסיבות מוצדקות, למה הוא לא שילם בתקופה הזאת?

אוסנת הילה מארק: ההפך, אני בעד.

ענת ליברמן: אם נכתוב שהוא חייב להסיר את המחדל, משתמע מזה שעכשיו הוא צריך להגיד: על כל התשלומים שלא שילמת, גם אם נוכחתי לדעת שהנסיבות שלך היו מוצדקות, תשלם.

ענת ליברמן: לכן אנחנו לא רוצים שזה יהיה חובה.

אוסנת הילה מארק: אני אומרת משהו אחר.

אוסנת הילה מארק: אני אבהיר.

אוסנת הילה מארק: לרשם יש את שיקול הדעת הנרחב להחליט איפה הגבול שהוא משתכנע ולא משתכנע.

אוסנת הילה מארק: עם זאת, אפשר אולי להוסיף שאם הרשם החליט, אחרי שהוא קרא את כל הנסיבות של החייב, והוא אמר לא, אם החייב מצליח להסיר את המחדל – זאת אומרת, הוא לא שילם שישה-שבעה תשלומים – כבר אין שיקול דעת לרשם, ואז הוא נשאר באותו מסלול.

אלעזר שטרן: מה שחברת הכנסת מארק אומרת זה כמשהו נוסף, לא במקום.

אלעזר שטרן: כמשהו חלופי.

אוסנת הילה מארק: אז האופציה הרבה יותר גדולה לחייבים.

אוסנת הילה מארק: הרבה פעמים אנחנו רואים בתיקי כינוס שאנשים לא מצליחים לשלם את התשלומים, ואז לפני הדיון הם מתארגנים על כסף.

אוסנת הילה מארק: אני מדברת מתוך ניסיון חיים, הייתי עורכת דין המון שנים.

אוסנת הילה מארק: כשבאים לתת לו הכרזה של פושט רגל בבית משפט, הרי בודקים את קופת הכינוס כדי לראות אם הוא עמד בתשלומים, והרבה פעמים החייבים מצליחים להסיר את המחדל דקה לפני שאומרים להם: אתם לא יכולים להיות גם פושטי רגל.

אוסנת הילה מארק: אולי זה סעיף נוסף שאפשר לתת עליו את הדעת, שאם הוא מסיר את המחדל - - -

ענת ליברמן: זה יהיה בין השיקולים של הרשם.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אם אני מבין אותך נכון, נניח חמישה חודשים הוא לא שילם, הסירו לו, ועכשיו הוא מגיע והוא רוצה לשלם את כל החמישה חודשים אחורה.

ניסן סלומינסקי: האם זה יאפשר לו לרוץ הלאה, קדימה, עם ההפחתה ועם כל הדברים?

מרב זוהרי: זה יהיה בשיקול דעת הרשם.

אוסנת הילה מארק: בכנ"ר זה לא בשיקול דעת הכנ"ר, שם זה אפשרי באופן גורף.

ניסן סלומינסקי: ענת, זה לא הנושא של שיקול דעת, כי בשיקול דעת הכוונה שאם החייב אומר שבחמישה חודשים האלה הוא לא יכול היה, והרשם משתכנע, הוא מאפשר לו להתחיל מעכשיו, כאילו לחזור למסלול.

ניסן סלומינסקי: פה לא מדובר על זה, פה אין לו סיבות מיוחדות, אבל יש לו הסיבה הכי טובה, הוא בא עם הכסף ונותן חמישה חודשים אחורה.

ענת ליברמן: אז, אדוני, מה עשינו?

ענת ליברמן: כל בן אדם שלא יכול עכשיו לעמוד בתשלומים, יגיע שנה אחרי, הוא אסף את הכסף של השנה האחרונה, ואז בהכרח הוא יקבל הכרה מחודשת?

ענת ליברמן: יש פה משהו לא הוגן.

ניסן סלומינסקי: הלוואי ויעשה ככה.

ניסן סלומינסקי: הרי מה אנחנו רוצים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שהאיש יחזיר את הכסף.

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לי אם הוא היה מגיע עכשיו עם הסכום כולו?

ניסן סלומינסקי: אם הוא מגיע אחרי שנה נניח, ומשלם את כל השנה אחורה, הרי זה האידיאל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהוא ישלם את הכסף.

ענת ליברמן: אתה צודק, אבל אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אני עושה את התשלומים כדי שיהיה לו קל, אבל אם הוא בא ומשלם את כל הכסף?

דן בן סימון: אם אדוני חושב שזה לא בשיקול הדעת, אני חושב שכדאי להכניס את זה.

דן בן סימון: בהבנה שלי, ואני לא משפטן, זה חלק משיקול הדעת של הרשם.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה לא צריך להיות חלק משיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: שיקול הדעת זה לנסיבות: הייתי חולה, משפחה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בא עם כסף ומשלם הכול אחורה - - -

ענת ליברמן: באופן גורף חייבים יוכלו לא לעמוד בתשלום.

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לי?

ניסן סלומינסקי: שלא יעמוד בתשלומים, אבל בסוף ישלם את כל הכסף.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים?

ניסן סלומינסקי: הרי התשלומים נועדו כדי להקל עליו, אבל אם הוא יבוא פעם אחת וישלם את כל הכסף, הלוואי.

ניסן סלומינסקי: כולם רוצים.

ניסן סלומינסקי: כל המערכת רוצה.

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לי?

אוסנת הילה מארק: האופציה הזאת שאנחנו נותנים לו כרגע קיימת גם בכנ"ר, גם בפשיטות רגל.

אוסנת הילה מארק: למה לא לתת את זה גם פה?

ענת ליברמן: אבל ההנחה תהיה מכאן ולהבא.

דן בן סימון: אני חושב שההצעה טובה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה בשיקול דעת, אבל כמובן הוא צריך לשלם הכול.

אלעזר שטרן: פה אנחנו צריכים לחזור לנקודה הקודמת.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אתה אמרת שאולי נכניס פה את הנושא של פעם שנייה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהמיקום הוא לא פה, כי פה אנחנו מדברים על מצב ששיקול הדעת של הרשם הוא לא לבטל את הפעם הראשונה.

אלעזר שטרן: נכונה הדוגמה שאדוני הביא שהרבה פעמים אדם בא אחרי וכו', אבל הסעיף הקודם דיבר על סיטואציה - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להכניס את זה שם?

אלעזר שטרן: אני חושב ששם זה המקום הנכון, וצריך להחליט מה בדיוק מכניסים לשם.

ניסן סלומינסקי: אומר היועץ המשפטי שלא פה המקום להכניס מה שקודם אמרנו שנכניס פה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם זוכרים, עד עכשיו דיברנו על זה שבנסיבות שהאדם מסביר לרשם, הרשם יחליט אם לבטל את ההכרה או לא לבטל את ההכרה.

ניסן סלומינסקי: רשם ביטל את ההכרה, כי האדם לא הגיע אליו בכלל, מגיע האדם אחרי ארבעה חודשים ומסביר את כל הסיבות ורוצה להמשיך לשלם.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שהרשם ישקול, ואם הוא יבין שההפסקה הייתה מוצדקת, הוא יכול לתת לו עכשיו להמשיך לשלם עם התנאים של ההפחתה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אומר אלעזר להכניס את זה לסעיף שדיברנו עליו קודם.

אלעזר שטרן: לפחות מה שאוסאמה סעדי אמר, שבסעיף 69ב18, לפחות יהיה שיקול דעת לרשם בבקשת הזוכה, והוא יוכל להחליט למרות מה שכתוב שם, בפעם השנייה הרשם יוכל להחליט כן לבטל.

אוסאמה סעדי: ופה אפשר להחליט שזה מטעמים מיוחדים ובנסיבות מיוחדות.

אוסאמה סעדי: אולי בן אדם יבוא ויגיד שקרה לו מקרה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הופיע אצל הרשם כדי לשכנע אותו שהוא לא יבטל.

ניסן סלומינסקי: הוא בכלל לא היה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, נכניס את זה שם.

אלעזר שטרן: לפחות נכניס שם סעיף קטן שייתן לרשם שיקול דעת.

מרב זוהרי: צריך לראות גם מה סעיף שיקול הדעת האחרון שיש לו.

מרב זוהרי: יש לו עוד שיקול דעת להפחית ריבית גם אחר כך.

אלעזר שטרן: זה לא סותר.

אלעזר שטרן: זה בנפרד מההליך של חייב משלם.

אלעזר שטרן: בקיצור, צריך להכניס בסעיף 69ב18 סעיף קטן (ג), שייתן לרשם שיקול דעת לבקשת החייב, שגם בפעם השנייה תהיה הפחתה של 25%.

אייל טולדו: אני מציע לגבי איפה זה ייכנס, שנדבר אחר כך, כי אין הסכמות לגבי מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אומר כרגע.

ניסן סלומינסקי: על מה?

אייל טולדו: להכניס את זה בסעיף 69ב18.

אייל טולדו: אנחנו חושבים שזה לא המקום להכניס את זה.

אייל טולדו: אנחנו חושבים שזה רעיון טוב וצריך לחשוב איך מכניסים את זה ואיפה מכניסים את זה באופן מסודר.

אוסאמה סעדי: לא משנה איפה, העיקר שנכניס את זה.

אייל טולדו: בסדר.

אייל טולדו: אני מסכים עם זה.

אלעזר שטרן: זה מאוד משנה איפה מכניסים את זה.

אלעזר שטרן: הסעיף ההוא לא רלוונטי, כי הסעיף ההוא מדבר על מצב שבו אתה מונע את הביטול של ההכרה הראשונה.

אלעזר שטרן: סעיף 69ב18 מדבר על מצב שבו בוטלה ההכרה הראשונה, ועכשיו חייב בא לבקש החלטה שנייה.

אייל טולדו: זה לא מה שדובר פה עד כה.

אייל טולדו: זה נושא מעין חדש.

אלעזר שטרן: זה לא נושא חדש.

אלעזר שטרן: בזה התחלנו את הדיון.

אייל טולדו: מה שחברת הכנסת אמרה, שברגע שבאים לבטל לו את ההכרה, ככל שהוא שילם, תהיה - - -

אלעזר שטרן: אתה מבלבל בין שני דברים.

אייל טולדו: זה מה שנאמר עד כה.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אתה מבלבל בין שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אלה שני נושאים נפרדים.

אלעזר שטרן: מה שחברת הכנסת מארק אמרה זה משהו אחד, שהוא ייכנס לסעיף שם.

אלעזר שטרן: שם בן אדם בא ושילם, עכשיו מבקשים לבטל לו את ההכרה, הוא בא ומשלם הכול.

אלעזר שטרן: זה יהיה בסעיף ההוא.

אלעזר שטרן: אני חוזר לסוגיה שדיברנו בתחילת הדיון, לא מה שחברת הכנסת מארק אמרה.

אלעזר שטרן: זה נושא אחר.

אלעזר שטרן: כשביטלו לבן אדם את ההכרה, הוא בא לבקש פעם שנייה.

אלעזר שטרן: בתחילת הדיון עלתה השאלה – היושב-ראש העלה את השאלה, אני העליתי את השאלה – האם לא מוצדק במערך התמריצים גם בפעם השנייה לתת לו שוב את ההפחתה של 25%.

אוסאמה סעדי: זה לא אוטומטי.

אלעזר שטרן: אוסאמה סעדי הציע שזה לא יהיה אוטומטי כמו שאני הצעתי או שהיושב-ראש העלה את הרעיון, אלא שבאותו מקרה, בפעם השנייה שהוא מגיע, הוא יוכל לפנות לרשם ולבקש ממנו שלמרות ברירת המחדל שאין לו הפחתה של 25% בפעם השנייה, במקרה הזה, מסיבות שהוא ישכנע את הרשם, כן יבטלו לו.

אייל טולדו: אנחנו מתנגדים לזה.

אייל טולדו: זה צריך להיאמר.

אייל טולדו: בסופו של דבר יש פה הצעת חוק ממשלתית.

אלעזר שטרן: בין אם מתנגדים ובין אם לא, המיקום של הדבר הזה הוא פה.

אייל טולדו: הבנתי.

אייל טולדו: אני מודה על החידוד.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: הסברתי שזה כמו שיש לאיש יכולת לבוא לרשם לפני שהוא מבטל את ההכרה ולהסביר לו למה הוא לא שילם, ואם הרשם משתכנע, הוא לא מבטל את ההכרה, ואז האיש ממשיך במסלול עם ההפחתה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש גם סיטואציה, שתהיה ברוב המקרים, שהאיש נעלם, הרשם רואה את זה והוא מבטל לו את ההכרה.

ניסן סלומינסקי: כעבור חמישה חודשים מגיע האיש לרשם ומסביר לו מה קרה בחמישה החודשים האלה, שלוּ הוא היה מסביר לו בהתחלה, יכול להיות שהרשם היה משתכנע ולא מבטל את ההכרה, אבל האיש נעלם, היה בבית חולים, לא ידע מכלום, יש כל מיני סיבות.

ניסן סלומינסקי: הוא מגיע עכשיו, הוא בא ומסביר למה הוא לא היה בחמישה החודשים האלה ולא שילם, והוא אומר שעכשיו הוא רוצה להמשיך ולשלם מסודר.

ניסן סלומינסקי: הרשם משתכנע שהסיבות של החמישה חודשים האלה היו מוצדקות, כשבאופן תיאורטי לוּ הוא היה מגיע בהתחלה, לא היו מבטלים לו את ההכרה, רק שהאיש לא הגיע, הוא לא היה, הוא לא יכול היה, הוא מגיע עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז גם במצב הזה, אם הרשם משתכנע, נותנים לו להמשיך לשלם באותם תנאים.

התשובה נחלקת לשניים: לגבי הסעיף שעוד לא הגענו לדבר עליו, סעיף 81א3, הוא מאפשר את מה שחבר הכנסת אוסאמה ביקש קודם ומה שאתה אומר עכשיו, שהוא יבוא אליו עם בקשה מיוחדת, ותהיה לרשם סמכות להפחית את הריבית.

התשובה נחלקת לשניים: אני לא מבין מה מעבר לזה צריך לשנות פה בחוק.

התשובה נחלקת לשניים: הכול כבר קיים.

התשובה נחלקת לשניים: אתה אומר הפחתה מינהלית, ופה אומרים הפחתה בשיקול דעת של רשם, אבל מה ההבדל?

התשובה נחלקת לשניים: פרקטית זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: הנקודה היחידה היא שבחוק פה רק מופיעה היכולת של הרשם להשתכנע מהנימוקים כדי לא לבטל את ההכרה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו רוצים - - -

אייל טולדו: עוד פעם, סעיף 81א3 מאפשר לו סמכויות נוספות לביטול ריבית פיגורים, זאת אומרת, מיוזמתו או לפי בקשת החייב ומטעמים מיוחדים.

אייל טולדו: זה כבר קיים, אז למה להכניס את זה בעוד מקום?

אייל טולדו: למה להכניס בכל המקומות בעולם את הדברים האלה?

אייל טולדו: הכול קיים.

אייל טולדו: אני מציע שנסיים לקרוא את זה, ואחרי שנקרא את הכול, נוכל לדון בזה באופן מושכל אחרי שעברנו על כל הנושאים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שהסעיף ההוא מכסה, אז הוא צריך גם לכסות את הנושא של ביטול ההכרה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך גם לכתוב סעיף מיוחד לגבי ביטול ההכרה או אי-ביטול ההכרה לפי מה שאתה אומר, אבל יש כאן סעיף לביטול על ההכרה.

אייל טולדו: אני מסכים, אבל אולי - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה מסכים לעיקרון של הדברים, אם זה נכנס בסעיף ההוא, זה טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אנחנו נכתוב בנפרד.

אלעזר שטרן: אייל, אני אסביר לך למה כן חשוב לכתוב את זה פה, כדי שלא ייווצר מצב שבו רשמים יגידו: נכון, בסעיף 81א4 או 3, שאולי הוועדה תוסיף בהמשך, יש את זה, אבל יגיד רשם: בגלל שפה, בסעיף 69ב,18 כתוב שאין, זה מגביל את שיקול הדעת שלו, והוא לא יכול.

אלעזר שטרן: שם המחוקק גילה דעתו במפורש שבפעם השנייה אין הפחתות של ריבית, לכן חשוב להכניס את זה פה, כדי שיהיה ברור לרשם שזה לא הסדר שלילי, שזה לא מונע ממנו להפחית אם החייב בא ומבקש ממנו ומסביר לו למה, והוא משתכנע.

אלעזר שטרן: לכן כן, חשוב לכתוב את זה גם פה.

אייל טולדו: אני מציע שנתקדם ונדון בזה בסוף, אחרי שנעבור על כל הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: נעשה הסדר שלילי.

ניסן סלומינסקי: אתה תכניס את זה, ואם כשנגיע לסעיף ההוא נשתכנע שלא, נוציא את זה, לא קרה כלום.

אביטל יערי: אמרנו את דעתנו והתנגדנו לסעיף הזה, אבל ככל שזה יהיה הנוסח, צריך לשים לב לשני דברים: א.

אביטל יערי: כפי שנאמר פה, שזה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו, ו-ב.

אביטל יערי: שזה לא יהיה הליך חוזר, אלא תהיה אפשרות פעם אחת, כדי שלא כל הזמן אפשר יהיה לעשות את זה.

אביטל יערי: אנחנו בכל זאת מדברים על הליך שבסוף צריך להסתיים.

אביטל יערי: אנחנו חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שהוא צריך להסתיים פה, אבל ככל שיוחלט בסוף להוסיף את הסעיף הזה, צריך להיות ברור שזה פעם אחת ולא עד אין סוף, וכן מטעמים מיוחדים שיירשמו, שזאת הערה חשובה מאוד.

אלעזר שטרן: המונח "מטעמים מיוחדים" מתפרש כמשהו מאוד חריג, כמשהו שדורש מצב מאוד מאוד מיוחד.

אלעזר שטרן: הסיכוי שמישהו יגיע בפעם השלישית, והרשם יגיד שיש פה טעמים מיוחדים, הוא סיכוי לדעתי שכמעט לא קיים.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה האיש נכנס לבית חולים לעבור לניתוח לב פתוח, הוא בכלל לא היה בעניין, יצא מזה, בא ושכנע את הרשם וממשיך.

ניסן סלומינסקי: עברו שלושה-ארבעה חודשים, מה שלפעמים קורה, ומתברר שהניתוח לב פתוח לא הצליח והוא צריך להיכנס עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם חוזר התהליך הזה והוא מבקש.

ניסן סלומינסקי: אז מה את רוצה להגיד?

ניסן סלומינסקי: שבפעם השנייה אחרי הניתוח לא ייתנו לו? זה מה שאת רוצה להגיד?

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות סיבה מיוחדת, שהרשם צריך להשתכנע.

ניסן סלומינסקי: נכון שאם רואים שהאיש הוא שחקן, וכל פעם משחק, כשפעם הוא "הרג" את האבא, הכוונה שאבא שלו נפטר, ופעם את אימא, כמו בצבא, שלוש פעמים או ארבע פעמים, הרשם יבין.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך ציור שקורה: האיש עבר התקף לב, עבר ניתוח מעקפים, ובגין זה הוא בכלל לא היה בפוקוס שלושה או ארבעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא שילם, יצא מזה, בא לרשם, הרשם אמר: אתה צודק, ראה הכול, ונתן לו להמשיך.

ניסן סלומינסקי: עברו שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, מה שלפעמים קורה, והתברר שהניתוח הזה לא הצליח, המעקפים נסתמו, הגוף דחה את זה, ומכניסים אותו דחוף לניתוח לב נוסף, ועוד פעם שלושה-ארבעה חודשים הוא מנוטרל ואחר כך הוא יוצא.

ניסן סלומינסקי: תגידי שמאחר שזו הפעם השנייה לא ניתן לו?

ניסן סלומינסקי: הרי מדובר כאן במקרים חריגים, והרשם לא טיפש.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כבר זכה להיות רשם, סימן שהוא כבר מורם מעם, זה כמעט שופט, זה שופט אכיפה, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: צריכים להשאיר פתח למצבים מיוחדים, הרי אנחנו מדברים במצבים מיוחדים כאלה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא חושב שאפילו אתם תרצו לחסום דבר כזה.

אביטל יערי: נכון, אני מסכימה.

אביטל יערי: המקרים החריגים - - -

ניסן סלומינסקי: לכן נשאיר את זה למקרים החריגים.

אוסנת הילה מארק: ממה נפשך?

אוסנת הילה מארק: בסופו של יום הבנקים רוצים כסף, הזוכים רוצים כסף, וגמרנו את הכול.

אוסנת הילה מארק: מה הסיפור?

אוסנת הילה מארק: בסוף הם מגיעים ומשלמים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו "במקרים חריגים שיירשמו".

ניסן סלומינסקי: הלאה, מרב.

מרב זוהרי: אני אקרא, ובסוף, אחרי שנקרא הכול, נחזור לעשות סדר ושיקול דעת.

מרב זוהרי: זה באמת סעיף שבא להבהיר שכל הסמכויות שיש להם לפי החוק נשמרות, והוא גם מבהיר במפורש שיש להם סמכות להורות על אי-נקיטת הליכים, גם אם לא התקיימו התנאים, כי דיברנו על זה שיש הרבה מקרים שבהם רשמים כבר אחרי תשלום אחד מחליטים שהם מבטלים את ההליכים, וזה כמובן שיקול דעת הרשם, והוא נשמר, והם רשאים להחליט שגם בפחות תשלומים מהשלושה תשלומים הם יכולים לעכב את ההליכים.

אלעזר שטרן: יותר מזה, אני חושב שגם חשוב שזה יהיה לפרוטוקול, חשוב שיצא מפה גם מסר לרשמים, שהרוח של הוועדה שלא רק שזה לא פוגע בסמכות שלהם, אלא שזה גם לא מחייב אותם להיצמד לקנה המידה שיש בהליך הזה.

אלעזר שטרן: זה הליך מינהלי.

אלעזר שטרן: אני אביא דוגמה בהליך המינהלי.

אלעזר שטרן: הצעת החוק קובעת שבשביל להיכנס הוא צריך לשלם שלוש פעמים, בשביל לצאת, הוא לא שילם כך וכך, הרעיון הוא שלא רק שזה לא פוגע בסמכויות של הרשמים, במה שמותר להם לעשות היום לפי החוק, אלא שהם גם לא חייבים להיצמד לקריטריונים שיש.

אלעזר שטרן: זה לא הופך להיות בנצ'מרק שעכשיו רשמים יחליטו או לא יחליטו - - -

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, החוק הזה לרמה המינהלתית.

ניסן סלומינסקי: לרשם יש הסמכויות שלו, מה שיש לו גם היום.

אלעזר שטרן: החוק הזה נועד ליצור הליך מינהלי שלא פוגע בשיקול הדעת של הרשמים, ולא צריכים להיצמד לקנה המידה הזה.

אלעזר שטרן: זה לא נועד לפגוע וגם לא לכוון את שיקול הדעת של הרשם שילכו לכיוון הזה.

אלעזר שטרן: לא.

דן בן סימון: הערה חשובה.

אלעזר שטרן: חשוב שזה יהיה בפרוטוקול וחשוב שיצא מסר לרשמים שזאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להטיל עליהם עוד כמה דברים, אז נעביר את זה בהמשך.

מרב זוהרי: אני אסביר את הרקע לתיקון הנוסף.

מרב זוהרי: בדיון לא האחרון, זה שהיה לפניו, העליתם שאנחנו מדברים פה על הליך מינהלי לחלוטין, לכן גם מוגבל בתנאים של התשלומים ושל הפחתת הריבית וכו'.

מרב זוהרי: עלתה ההצעה לאפשר שיקול דעת לרשם במקרים ספציפיים, כשהוא רואה לפניו גם את הזוכה, גם את החייב ואת הנסיבות האישיות שלהם כדי לקבוע החלטה אחרת.

מרב זוהרי: ציינו שכבר יש סעיף כזה שקיים בחוק ההוצאה לפועל, רק שהוא חל רק על חלק מהתיקים, והייתה הצעת חוק ממשלתית כזאת להרחיב את זה על כולם, כשבסוף הוחלט מסיבות שונות למשוך אותה.

מרב זוהרי: בהמשך לבקשה שעלתה בוועדה, החזרנו את אותה הצעת חוק שהייתה אז, שהרחבנו את הסעיף על כל התיקים, ושמרנו שזה ייעשה רק מטעמים מיוחדים, זאת אומרת, שיהיה ברור שרשם הוצאה לפועל מפחית את הריביות רק במקרים המתאימים והספציפיים שנראה שיש הצדקה מיוחדת בגלל שמדובר על צעד משמעותי - - -

אלעזר שטרן: מטעמים מיוחדים שיירשמו.

ענת ליברמן: זה כולל מה שנצבר.

דן בן סימון: זה כולל על העבר והעתיד?

מרב זוהרי: כן.

דן בן סימון: זה צריך להיות ברור.

אלעזר שטרן: על העבר מהרגע שהתיק נכנס להוצאה לפועל, לא על העבר שלפני.

אלעזר שטרן: זה בא לידי ביטוי במילים "הנצברות בתיק ההוצאה לפועל", זאת אומרת, מהרגע שהתיק נפתח, לא על מה שקרה לפני.

דן בן סימון: אני רק רוצה שיהיה ברור - - -

מרב זוהרי: אני רק אשלים ואז תבהיר.

מרב זוהרי: תיכף אולי תסבירו בהרחבה שהיום הרשמים מיישמים את זה במקרים מצומצמים יחסית, במקרים שנראים להם באמת מתאימים.

מרב זוהרי: זה יכול להיות במקרים שבהם הזוכה פעל בחוסר תום לב או שהיה שיהוי גדול מאוד בתיק, והרשם מתרשם שבאמת נצברו ריביות באופן לא מוצדק בתיק, או במקרים שבהם הוא רואה שאם עכשיו הוא יפחית את הריבית הזאת ניתן יהיה לסגור את התיק, כי החייב כבר שילם את רוב התשלומים, וזה הדבר האחרון שיסגור את התיק.

מרב זוהרי: שוב, זה במקרים יחסית חריגים, שבהם הרשם סבר שיש הצדקה להפחתת הריביות.

אוסאמה סעדי: בהמשך למה שאמרת, מכיוון שביקשתי – ואני מברך על הכנסת הסעיף הזה – ועל מנת שלא נשמע לאו מחולט מהצד - - -

ניסן סלומינסקי: נשמע.

ניסן סלומינסקי: של הבנקים או של האוצר?

אוסאמה סעדי: של הבנקים.

אוסאמה סעדי: הייתי מציע קודם מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שלא מדברים על כל הריביות שלפני פתיחת תיק ההוצאה פועל, אלא אנחנו מדברים על הריביות מאז פתיחת תיק ההוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: ודבר שני, הייתי מציע כאן שאם הזוכה רוצה להתנגד, שבכל זאת ניתן לו אפשרות, כי כאן הרשם, מיוזמתו אפילו הוא יכול לעשות את זה, וכמו שאמרת, יכול להיות שהוא יהיה סבור שהזוכה פעל בחוסר תום לב, איחר בכמה שנים לפתוח תיק הוצאה לפועל, בכל זאת לתת הזדמנות לזוכה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכן, אבל בואו נשמע.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה קיים.

דן בן סימון: קודם כול, דרך המלך כשהם עושים צעד דרסטי כזה, שהם תמיד מבקשים את תגובת הצדדים.

דן בן סימון: כשרשם מחליט על משהו דרסטי כזה, הוא תמיד מבקש את תגובת הצדדים, הוא לא עושה דברים חד-צדדיים.

דן בן סימון: אני רוצה למען הפרוטוקול ולהבנה שלי להגיד שבסעיף הזה אנחנו מאפשרים לרשם לעשות הקטנת חוב על העבר.

דן בן סימון: אני בכוונה משתמש במילה "הקטנת חוב", כי אם הריבית הצטברה, והפירות שלה שווים לדוגמה 1,000 שקל, הוא אומר: אני רוצה להפחית 1,000 שקל מהחוב הנוכחי, ולגבי העתיד, אם הריבית לדוגמה הייתה 10%, הוא יגיד: אני רוצה שהריבית מכאן ואילך לא תהיה 10%, אלא תהיה 5%.

דן בן סימון: כמובן אחרי שהוא לא קיבל התנגדות של הזוכים.

אוסנת הילה מארק: אם הוא קיבל התנגדות של הזוכים, הוא יכול להכריע?

אלעזר שטרן: צריכים שיהיו טעמים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: נניח שהחייב הזה היה חייל, הוא נפגע בפיגוע ועכשיו הוא נכה, והוא לא מסוגל.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהרשם, אם יראה את זה, יוכל לבוא ולהגיד "גם אחורה".

דן בן סימון: להקטין את החוב על העבר ולהקטין את הריבית לעתיד לבוא.

דן בן סימון: זו מהות החוק.

ניסן סלומינסקי: פה אפילו הבנקים לא יתנגדו למקרה כזה.

מרב זוהרי: זה עדיין צריך להיות מקרה חריג.

דן בן סימון: ברור, תחת נסיבות וכו'.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שזה קיים.

דן בן סימון: זה קיים תמיד.

ניסן סלומינסקי: אז מה אכפת לכם שזה יהיה, שזה ייראה, כדי שהבנקים לא יגידו אחר כך שהלכנו רק נגדם?

ניסן סלומינסקי: הינה, נתנו להם אפשרות להגיב.

ענת ליברמן: זה נכון בעיקר כשזה מיוזמתו, כי כשזה לפי בקשת חייב, ממילא קיימת תקנה 15א, שמחייבת להעביר עותק לתגובת הזוכה.

ענת ליברמן: זה רלוונטי בעיקר כשזה מיוזמתו של הרשם.

ענת ליברמן: גם אם זה קורה בפרקטיקה, אין בעיה לעגן את זה.

מרב זוהרי: אני אבהיר שוב, אם אנחנו מדברים על הבהרות לפרוטוקול, כשהרשם חייב לבחון כמובן את הפגיעה בזוכה, שיכולה להיות מעצם הפחתת הריביות, והאם זה מוצדק בשל הפגיעה.

מרב זוהרי: כמובן תלוי אם מדובר בריבית שמשקפת עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: הסעיף ברור.

יונתן פלורסהיים: אני רוצה להתייחס בסעיף הזה למכלול השינויים - - -

ניסן סלומינסקי: על המכלול אמרתי שיש כמה נקודות שברגע שנגמור את ההקראה, אני חוזר אליהן.

מרב זוהרי: לגבי הסעיף של שיקול הדעת אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אם אתה רוצה על זה, כי אם לא, תחכה, יכול להיות שיהיו שלושה דברים שאני אחזור עליהם, ויכול להיות שזה חלק מהדברים שאתה מתכוון אליהם.

יונתן פלורסהיים: אני רק אציין שדיברנו על הסעיף הזה הרבה פעמים, שבסוף אנחנו נותנים לרשם שיקול דעת רחב מאוד, וזה הסעיף שדיברנו עליו, שאמרנו שנקרא אותו בסוף.

יונתן פלורסהיים: בסוף הצעת החוק נותנת לרשם שיקול דעת רחב להפחית את הריבית בנסיבות שונות ומשונות שהן לא בהליך המינהלי, וחשוב לזכור את זה.

אלעזר שטרן: זה לא שיקול דעת רחב, זה שיקול דעת מאוד צר.

אלעזר שטרן: המילים "טעמים מיוחדים" מדברות על מקרים מאוד מאוד חריגים.

אלעזר שטרן: זה לא שיקול דעת רחב.

אלעזר שטרן: להפך, המחוקק מכוון פה את דעתו של הרשם – תדע לך, רק במקרים מאוד חריגים.

ניסן סלומינסקי: זה קיים כל הזמן.

אייל טולדו: לא.

אייל טולדו: זה קים בסוגים מסוימים של תיקים, והסעיף הזה הרחיב את זה.

אוסאמה סעדי: והוא צריך לנמק.

אייל טולדו: נכון, אני מסכים.

דן בן סימון: הם מהווים 80% מהתיקים.

אלעזר שטרן: אני אומר שלא נכון להציג את זה כשיקול דעת רחב.

אלעזר שטרן: זה שיקול דעת, אבל מאוד מצומצם על מקרים חריגים מאוד.

אייל טולדו: נכון, כמו מקרה של מישהו שטס לחוץ-לארץ ולא שילם חמישה חודשים, ואז הוא מבקש לקבל - - -

אוסנת הילה מארק: הוא לא טס לתאילנד, אולי הוא נסע לטיפול רפואי.

אייל טולדו: זו הייתה הדוגמה של היושב-ראש, אז אני משתמש בדוגמה הזאת.

אייל טולדו: הסכמנו להכניס את זה, למרות שמדובר בהרחבה של המצב הקיים, אבל אנחנו מבקשים להוריד את שיקול הדעת, את מה ששמת כהסדר שלילי בסעיף 69ב18, ולהוריד את המשפט האחרון בסעיף 69ב15, שגם שם זה נותן שיקול דעת למנהל מנסיבות מיוחדות שלא לבטל את ההכרה לבקשתו של הזוכה.

אלעזר שטרן: זה רק אומר שאם המנהל לא בטוח, יש סיבה למה להעביר לרשם - - -

אייל טולדו: הרחבת שיקול דעת, זה מה שאמרתי.

אלעזר שטרן: זה גם הגיוני, כי אם נותנים לרשם את שיקול הדעת לא בסעיף שקראנו עכשיו, אלא שיקול הדעת למנוע את ביטול ההכרה, זה הגיוני שהמנהל, אם הוא חושב שהמקרה הזה עשוי להתאים לדבר הזה, שיעביר את זה לרשם כדי שיחליט האם לבטל את ההכרה או לא.

אלעזר שטרן: זה בא בחבילה אחת.

אייל טולדו: אנחנו חושבים שהביטול של ההכרה הוא טכני.

אייל טולדו: אנחנו חושבים שהביטול, כשהתברר שהזוכה הגיש בקשה לביטול ההכרה, מדובר פה במשהו בינרי, כן או לא.

אייל טולדו: בלי קשר, כפי שנאמר קודם, יש לחייב, ותישלח לו בקשה לביטול, אפשרות להגיד - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש שזה אוטומטי?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

אייל טולדו: עכשיו יש תנאים לקבלת ההכרה, ובגין זה לקבלת הפחתה בשיעור הריבית ועוד הגבלות מסוימות.

אייל טולדו: ברגע - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא שילם נניח חמישה חודשים.

אייל טולדו: - - שהוא לא שילם, הזוכה צריך לבוא ולבקש.

אייל טולדו: הבדיקה של ההוצאה לפועל, האם לבטל את ההכרה או לא, היא טכנית.

ניסן סלומינסקי: איך היא יכולה להיות טכנית?

יונתן פלורסהיים: של מנהל ההוצאה לפועל היא טכנית.

אייל טולדו: הוא שילם או לא שילם.

אייל טולדו: בלי קשר, במקביל - - -

אלעזר שטרן: אייל, זה לא נכון.

אייל טולדו: זו הצעת החוק שהממשלה הגישה.

אלעזר שטרן: גם בהצעת החוק הממשלתית, בנוסח המקורי, כתוב שאם מנהל הלשכה נתקל בכל קושי שהוא – זאת אומרת, זה לא בינרי, החיים יותר מורכבים, זה לא שחור ולבן – הוא מעביר את זה להכרעת הרשם.

אלעזר שטרן: יכול להיות מצב שבו מנהל הלשכה שהוא אדם מנוסה, הוא מכיר את התיקים, הוא רואה שמדובר בבן אדם ששילם וכו' ויש סיכוי טוב שבמקרה הזה זה יענה למקרים שבהם הרשם יכול להימנע מביטול הכרה, כי יש לזה סיכויים טובים, אין סיבה שהוא לא יעביר את זה להכרעת הרשם.

אייל טולדו: אני מסכים איתך.

אייל טולדו: אני מסכים איתך, אבל בכל קושי אחר, נקודה.

אלעזר שטרן: זה לא קושי.

אלעזר שטרן: זו לא סיטואציה של קושי.

אלעזר שטרן: קושי זה אומר שמנהל - - -

אייל טולדו: לא הבנתי.

אייל טולדו: זה היה קיים או שזה לא קיים?

אלעזר שטרן: אני אסביר.

אלעזר שטרן: מה שהיה קיים זה עניין הקושי - - -

אייל טולדו: המצב החדש הוא הרחבה.

אלעזר שטרן: נכון, זה הרחבה.

אלעזר שטרן: אמרת שזה שחור או לבן, הצבעתי על הנושא של הקושי כדי להראות שזה לא שחור או לבן.

אלעזר שטרן: אם זה לא שחור או לבן, והוועדה גם קיבלה את הרעיון שהרשם יכול להחליט שהוא לא מבטל את ההכרה, כי יש נימוקים שמצדיקים את זה, ממילא יש היגיון שגם כשהבקשה לביטול הכרה נכנסת, ורואה אותה מנהל ואומר:

אלעזר שטרן: האמת שזה מצב שיכול להיות - -

דן בן סימון: יש נימוקים.

אלעזר שטרן: - - אני אעביר את זה להכרעת הרשם, יש בזה היגיון, כי אתה קושר את הדברים משני הצדדים שלהם.

יונתן פלורסהיים: זה לא נימוקים, כי נימוקים זה כשההנחיה באה ומנמקת נסיבה.

יונתן פלורסהיים: פה זה נסיבות, לא יהיו נימוקים שיגידו לו ברמת ודאות ש זה מה שקרה.

יונתן פלורסהיים: הוא יגיד נסיבות.

אלעזר שטרן: אז ממה נפשך?

אלעזר שטרן: אם הוא לא יודע שיש את הנסיבות האלה והוא לא רואה, הוא לא יעביר לרשם, אבל אם הוא מכיר את התיק, הוא מכיר את הבן אדם, הוא יודע שיכולה להיות הצדקה, הוא לא מחליט בעצמו, הוא מעביר את זה לרשם.

דן בן סימון: או שהחייב לא הגיב בכלל.

יונתן פלורסהיים: זה לפני שהחייב נדרש להגיב.

ניסן סלומינסקי: אם החייב לא הגיב בכלל, הוא כן יבטל.

אייל טולדו: לא נכון.

אייל טולדו: זה בדיוק העניין, כבוד היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

אייל טולדו: זה בדיוק העניין שאנחנו עכשיו מתווכחים עליו, שיש פה אפשרות לבטל את זה בלי התגובה של החייב.

אייל טולדו: זה בדיוק העניין.

ניסן סלומינסקי: זה לא עניין של תגובה.

ניסן סלומינסקי: אם הרשם יודע את הנסיבות, ברוב המקרים, ב-90% מהמקרים זה בגלל שהחייב יבוא לספר לו, אבל אם החייב לא בא לספר לו - - -

אייל טולדו: זה לפני שזה מגיע לחייב.

אייל טולדו: הוא לא צריך להראות מסמכים?

ניסן סלומינסקי: הוא יבקש.

ניסן סלומינסקי: ודאי שיצטרכו מסמכים.

אלעזר שטרן: אני לא מבין מה הבעיה.

אלעזר שטרן: אם הוא לא יודע, הוא לא יעביר את זה לרשם.

אלעזר שטרן: מה החשש שלכם?

ניסן סלומינסקי: גם אם החייב יגיע, הוא יספר לו שהייתה לו התקפת לב והוא היה בבית חולים, יבקשו מסמכים, יבקשו הכול, כדי להשתכנע.

ניסן סלומינסקי: אם הרשם ישתכנע, הוא יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא משתכנע, הוא לא יעשה את זה.

אלעזר שטרן: ואותו דבר המנהל, מנהל הלשכה.

אלעזר שטרן: אם מנהל הלשכה לא יודע, אז הוא לא מעביר לרשם.

אלעזר שטרן: אם יש נסיבות שהוא כן יודע, נגיד המשפחה שלחה הודעה שהוא בבית חולים, הוא אומר: הוא בבית חולים, אולי התקבלה בקשה לביטול ההכרה, אולי אני אעביר את זה להחלטה של הרשם, כדאי שרשם יחליט על זה.

אלעזר שטרן: למה לא?

אלעזר שטרן: אם הוא לא יודע, הוא לא יודע.

אלעזר שטרן: ואם הוא כן יודע, למה לא?

אייל טולדו: נסכם שמדובר פה על הרחבה של סמכויות של הרשם ושל המנהל - - -

ניסן סלומינסקי: לא של הרשם.

אייל טולדו: של המנהל במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: שמה?

ניסן סלומינסקי: להעביר לרשם.

ניסן סלומינסקי: זאת הסמכות.

אוסאמה סעדי: הוא לא מחליט.

אייל טולדו: בסדר, אני מסכים, ואנחנו חושבים שברגע שאנחנו נותנים את הסעיף האחרון פה, אנחנו לא רוצים להרחיב בכל מקום, כי זה מאוד מאוד מרחיב ביחס למצב הקיים - - -

אלעזר שטרן: זה דברים שונים, אייל.

אייל טולדו: שנייה, אלעזר, אני אסיים.

אייל טולדו: מה לגבי ההסדר השלילי שאמרת לגבי סעיף 69ב18, האם הוא יורד בשלב הזה?

אייל טולדו: אנחנו כבר לקראת הסוף.

אלעזר שטרן: מה שאוסאמה ביקש, שגם בפעם השנייה החייב יוכל לפנות מטעמים מיוחדים.

יונתן פלורסהיים: ההסדר השלילי בסעיף 69ב18 אומר מה יקרה אם הוא שוב מוכר כחייב משלם בתיק באופן מינהלי, זה המצב.

יונתן פלורסהיים: והסעיף הקיים אומר שההפחתה לא תהיה כשהוא מוכר במצב מינהלי, בלי נגיעת ידו של הרשם, בלי כלום - - -

אוסאמה סעדי: אני מציע כאן שלרשם תהא הסמכות להפחית, לא למנהל ולא מינהלי.

יונתן פלורסהיים: ההכרה הזאת מדברת על מצב מינהלי.

יונתן פלורסהיים: הסעיף הזה מדבר על - - -

אלעזר שטרן: נכון, אבל ההצעה של אוסאמה הייתה - - -

יונתן פלורסהיים: מה שאוסאמה מציע נכנס ב-81א4.

אלעזר שטרן: זו בדיוק אותה שאלה של אייל, והסברתי למה צריך לכתוב את זה, כי אם לא תכתוב את זה פה ותשאיר את זה רק על הבסיס הסעיף של 81א4, יכול הרשם לבוא ולומר: רגע, סעיף 81א4 גם ככה כבל אותי, צמצם מאוד את שיקול הדעת שלי ואמר שזה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו, ופה - - -

מרב זוהרי: למרות שמצוין שההפחתה היא רק לעניין זה.

אייל טולדו: אני מצטער, אמרת לפרוטוקול - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: האיש לא שילם חמישה חודשים וביטלו לו את ההכרה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אחרי חמישה חודשים האיש מגיע ורוצה להסביר למה, האם הוא מסביר את זה למנהל או לרשם?

ענת הר אבן: לרשם.

ענת הר אבן: סעיף 21.

ניסן סלומינסקי: הוא מסביר לרשם, ואלה אותן סיבות שלוּ הוא היה מסביר בהתחלה, לא היו מבטלים לו את ההכרה.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא היה בבית חולים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאם זה כך, רשאי הרשם להגיד: אני מקבל את זה, אני מחדש לך את זה עכשיו למרות שזו פעם שנייה, אתה יכול להמשיך לשלם כסדר עם כל התנאים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות לזה?

אייל טולדו: כן.

ניסן סלומינסקי: למה יש לכם התנגדות?

יונתן פלורסהיים: מה שתיארת עד עכשיו זה החוק.

ניסן סלומינסקי: לא.

מרב זוהרי: השאלה אם הוא מגיע והנימוקים שלו לא כאלה שמצדיקים את אי-ביטול ההכרה, האם מאפשרים לו עוד פעם את הפחתת הריבית?

ניסן סלומינסקי: זה משהו באמצע.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שאומרים שאין אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: הפסקת, חמישה חודשים, גמרנו, אין לך זכות לקבל יותר את התנאים האלה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב אם יתהפך העולם, אין לך.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחרת היא מה שאני הצעתי, שיש לו אפשרות אם הוא מגיע ומסביר בנימוקים טובים שמשכנעים את הרשם, שהייתה אי-יכולת סבירה שהוא לא שילם את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא בגלל שהוא לא רוצה לשלם, אלא הייתה סיבה מסוימת, ואם ייתנו לו עכשיו הוא יוכל להמשיך לשלם כרגיל, וכן להמשיך לתת לו את זה.

דן בן סימון: לחדש לו.

מרב זוהרי: זה נכלל לדעתנו בסעיף.

ניסן סלומינסקי: ושוב, זה בסיבות מיוחדות שצריכות להיות.

ניסן סלומינסקי: זה לא סתם כל מקרה שמגיע מישהו.

מרב זוהרי: זה נכלל בסעיף קטן (ג), שהוא רשאי לא להחליט, לא לבטל את ההכרה מטעמים שיירשמו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ביטלו לו את ההכרה.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על הפעם השנייה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, ביטלו לו את ההכרה.

ניסן סלומינסקי: ולמה ביטלו את ההכרה?

ניסן סלומינסקי: כי הרשם לא ידע איפה האיש.

ניסן סלומינסקי: הוא לא שילם חמישה חודשים, הוא תקוע בבית חולים בצפון, אף אחד לא ידע, ועכשיו, אחרי חמישה חודשים, הוא מגיע.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: רבותיי, הייתי בבית חולים, יצאתי, עכשיו אני רוצה להיכנס למסלול הרגיל, שתהיה לו אפשרות לשכנע את הרשם, ואם הרשם ישתכנע שהאיש הזה רציני, וההפסקה שהייתה היא הפסקה של כוחות מעל הטבע או כל מיני דברים כאלה, הוא יכול עכשיו לתת לו להמשיך באותם תנאים.

מרב זוהרי: מהותית אנחנו מסכימים שבכל שלב הוא יכול מהנסיבות האלה ומטעמים שיירשמו, ובין השאר זה תלוי בנסיבות האישיות ובתשלומים שהוא שילם וכו'.

מרב זוהרי: זה יכול להתקיים בכל שלב.

מרב זוהרי: אנחנו קוראים לזה "מניעת ביטול ההכרה" ואתם קוראים לזה "הכרה נוספת".

ניסן סלומינסקי: כבר ביטלו לו את ההכרה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אפשר לחדש לו את זה.

מרב זוהרי: אני חושבת שזה עניין של הניסוח.

מרב זוהרי: זה אומר האם אחרי שנתיים הוא יכול לבוא ועל סמך אותן נסיבות שהיו אז לבקש את ההפחתה.

מרב זוהרי: אנחנו חושבים שזו מניעת ביטול ההכרה.

מרב זוהרי: זאת אומרת, היו לו בזמנו נסיבות טובות למה הוא לא שילם.

ניסן סלומינסקי: למרות שביטלו לו.

מרב זוהרי: כן.

מרב זוהרי: למרות שביטלו לו.

ניסן סלומינסקי: איך שתקראי לזה, העיקר שהתוצאה היא אותה תוצאה מהבחינה הזאת שאם הרשם השתכנע, נותנים לו להמשיך הלאה.

מרב זוהרי: זה כל עוד הוא עונה על הקריטריונים של מטעמים שיירשמו, ובהתחשב בין השאר במספר התשלומים ששילם החייב.

ענת ליברמן: זה לא הכרה מחדש.

ענת ליברמן: גם אם עבר זמן וההכרה כבר בוטלה, זה לא כאילו מכירים בו מחדש, אלא כאילו לא הייתה הצדקה לבטל את ההכרה הקודמת.

אלעזר שטרן: הנפקא מינה בין המקרים תהיה במצב שבו בן אדם כן הגיע לרשם, והרשם לא קיבל את הנימוקים שלו והחליט לבטל את ההכרה, ואחרי כמה חודשים הבן אדם מגיע ומבקש שוב.

אלעזר שטרן: במקרה הזה אי-אפשר להסתמך על הסעיף של מניעת ביטול הכרה, כי פה אנחנו מדברים על פעם שנייה.

אלעזר שטרן: זה מה שאוסאמה ביקש קודם.

אלעזר שטרן: אני מסכים גם עם מה שאייל ויונתן אמרו, זה לא קריטי שזה לא יהיה כתוב, כי במובן הזה סעיף 81א4 נותן את המענה.

אלעזר שטרן: החשש שלי היה שזה לא יתפרש באיזה אופן כהסדר שלילי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שהרשמים יגידו: רגע, נכון שסעיף 69ב18 מדבר על הפן המינהלי, אבל יבוא הרשם ויגיד: רגע, גם ככה סעיף 81א4 מאוד מצמצם את שיקול הדעת שלי, הוא רק מטעמים מיוחדים, ואני רואה שהמחוקק גילה את דעתו, ויפתחו את הפרוטוקול של הוועדה המכובדת ויראו שההיגיון היה לא לתת פעם נוספת, בגלל כל מערך התמריצים וכו', אז בזה אני לא נוגע.

אלעזר שטרן: אני מסכים אתכם מהותית שהסעיף המהותי נותן את המענה.

אלעזר שטרן: יש עניין להכניס את זה רק כדי למנוע פרשנות שגויה אפשרית.

אייל טולדו: אני חושב שזה נאמר עכשיו לפרוטוקול.

אייל טולדו: החשש שלנו אמיתי, ואנחנו מבקשים שלא לשנות את זה.

אייל טולדו: ככל שזה נותן מענה, אני מציע להשאיר את זה במצב הקיים.

אייל טולדו: זה נותן את המענה שביקשתם, הוספנו את הסעיף, הרחבנו את שיקול הדעת של הרשם.

אלעזר שטרן: כך או כך זו השאלה של המסר שרוצים להעביר.

אייל טולדו: המסר עבר בפרוטוקול.

אוסנת הילה מארק: מי חשוף לפרוטוקול?

אוסנת הילה מארק: הרשמים רואים את הפרוטוקולים?

אוסנת הילה מארק: נו, באמת.

אלעזר שטרן: אייל, זה לא שאם מוסיפים את הסעיף הזה, אז משהו ישתנה.

ניסן סלומינסקי: מה מפריע לך עכשיו שזה יהיה מוסף אם זה לא משנה שום דבר בסיטואציה?

ניסן סלומינסקי: מה זה מפריע?

אוסנת הילה מארק: עדיף שזה יהיה רשום.

אייל טולדו: מצד אחד מדובר במשהו מינהלי, מצד שני בהחלטה שתירשם מטעמים מיוחדים.

אייל טולדו: כביכול אין הבדל, אבל יש הבדל, כי זה מרחיב שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה של הרשם, לא המינהלי.

אייל טולדו: שני המקרים זה החלטה של הרשם.

אוסנת הילה מארק: בסוף הסמכות היא אצל הרשם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, המנהל יכול להעביר את זה לרשם.

אייל טולדו: לא.

אייל טולדו: אנחנו כבר לא שם.

ניסן סלומינסקי: אם ככה, מה זה מפריע לך?

אייל טולדו: אני לא רוצה לשנות את סעיף 69ב18.

אייל טולדו: אני חושב שהוא נותן בשילוב עם הסעיף האחרון שקראנו עכשיו, 81א3, מענה לחששות של חברי הכנסת.

אלעזר שטרן: אייל, מה זה גורע?

אלעזר שטרן: זה לא גורע שום דבר.

ענת הר אבן: זה לא נותן מענה.

אייל טולדו: אם זה לא נותן, זה רק מחדד את זה שזה מרחיב, ולכן אנחנו מתנגדים להרחבה של שיקול דעת בהיבטים האלה.

ענת הר אבן: אנחנו מדברים על סיטואציה שחייב בא ומביא את כל התשלומים שהוא לא שילם, הוא מביא אותם בבת אחת.

אלעזר שטרן: לא, ענת.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מערבבים כאן כמה דברים, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: זה כבר קיים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להסביר משפט אחד לאייל ולמשרד האוצר.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו משאירים את זה בנוסח שזה קיים, שכביכול הוא לא יהיה זכאי, זה יסתור את הסעיף האחרון, שזה סעיף 81 - - -

אלעזר שטרן: זה לא סותר, אבל זה כן יכול - - -

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אם נתנו לו סמכות, אנחנו מכניסים את זה כאן.

אוסאמה סעדי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: עצם זה שכולנו מסכימים לאותו רעיון - - -

אייל טולדו: לא לגמרי.

אייל טולדו: זה לא אותו רעיון.

ניסן סלומינסקי: יש לנו מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נכניס את זה ליתר ביטחון כדי שיהיה ברור.

ניסן סלומינסקי: נכניס את זה כאן.

ניסן סלומינסקי: להערכת כל היועצים המשפטיים זה לא עושה שום שינוי.

אייל טולדו: זו הצעת חוק ממשלתית.

אביטל יערי: אני רוצה לחזור לסעיף 81א4.

אביטל יערי: הלכנו אחורה וקדימה.

אביטל יערי: סעיף הסל של הרשם – אני רק רוצה שוב להזכיר, אנחנו כל הזמן רואים את התהליך בצורה אחרת.

אביטל יערי: אנחנו עוברים סעיף-סעיף, אנחנו רואים שוב כל מיני מעטפות שאנחנו שמים מסביב לחייב, ואנחנו כל הזמן מדברים על זה, ואנחנו בכל פעם מתקדמים בעוד מעטפת ועוד מעטפת, כשלמעלה מרחף מעלינו כמובן חוק חדלות פירעון, שאנחנו מכירים מהוועדה הזאת, ואחרי כל זה, אחרי כל הדיונים האלה, אנחנו נותנים סעיף סל עמוק של הרשם, ואנחנו אומרים לו שכל מה שדיברנו עד עכשיו הוא סוג של לא רלוונטי, תעשה מה שאתה רוצה.

אביטל יערי: באופן כללי אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

אביטל יערי: בהנחה שאנחנו נחליט להישאר בנוסח הזה, ששוב, אנחנו מתנגדים לו – ואני בצורה אמיתית וכנה אומרת שאני לא חושבת שזה צריך להיות פה, כי אנחנו כבר שוב עוטפים אותו בכל כך הרבה מעטפות, צריך להשאיר משהו לחוק – בהנחה שכן, צריך לעמוד לפחות בשלושה תנאים: א.

אביטל יערי: אני חושבת שיש פה הסכמה שחייבים לקבל את תגובת הזוכה - - -

אוסאמה סעדי: זה אני הצעתי.

אביטל יערי: נכון.

אביטל יערי: ב.

אביטל יערי: שבכל זאת זה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו, כאשר יהיה כאן חוסר תום לב מצד הזוכה, שזאת הדרך היחידה בעיניי להצדיק איזה מין סעיף סל.

אוסאמה סעדי: את לא יכולה להגביל את הסמכות - - -

אוסנת הילה מארק: אם את מדברת על סעיפי סל וחוסר תום לב, זה סעיף הסל הכי חזק שיש בחוק.

אביטל יערי: ג.

אביטל יערי: זה חייב להיות בתנאי שלא תהיה פגיעה בריבית הבסיס.

ניסן סלומינסקי: זה אחד הנושאים שאני אעלה עוד מעט.

אביטל יערי: זה חייב להיות כאן.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לסעיף פה.

ניסן סלומינסקי: זה קשור לסך-הכול הכולל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: זה אחד מארבעת הדברים שאני אעלה עוד מעט.

אביטל יערי: זה חייב להופיע פה כתנאי - - -

ניסן סלומינסקי: אחר כך, אחרי שנסכם.

ניסן סלומינסקי: אם נסכם שאנחנו מקבלים את זה, נחשוב איפה להכניס את זה, אבל עוד לא החלטנו שאנחנו מקבלים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שתבוא חבילה, כמה נושאים שאני אעלה רק כשנגמור את ההקראה.

בקי קשת-כהן: אני כבר לא זוכרת את הניסוח שנסגר עליו, אבל רציתי לחדד שעלולים להיות מצבים שאנחנו מכירים, שחייבים מגישים לבד בקשות, הם מגישים דברים שלא תמיד נורא קל לסווג למה הם מתייחסים.

בקי קשת-כהן: למשל אם רוצים לבטל הכרה על החייב, הוא כותב:

בקי קשת-כהן: אני רוצה לשלם סכום צו תשלומים יותר נמוך.

בקי קשת-כהן: לצורך העניין, הרשם יחליט שכן, יחליט שלא, אבל מתוך זה כבר יחליט שאין פה עמידה בתשלומים, ולכן מבטלים את ההכרה במעמד הזה.

בקי קשת-כהן: אני רוצה להיות בטוחה שכאשר אנחנו אומרים שהרשם הזה יוכל לדון שוב, שלא ישתמע כאילו – אמרתם שיש פה אופציה שהוא יכול יותר מאוחר להגיש את הבקשה הזאת, אבל עלול להיות כאילו הוא הגיש את הבקשה ולא הכירו בהצדקות שהוא הציג, ואולי הוא גם לא הציג הצדקות לזה אלא למשהו אחר.

בקי קשת-כהן: הבעיה היא הרבה פעמים שהבקשות שמגישים החייבים הן מאוד לא ברורות, הן לא מנוסחות על ידי עורכי דין והן מאוד מטעות.

בקי קשת-כהן: אני מקווה שהנוסח שנבחר בסוף הוא כזה שזה לא מה שימנע מהרשם אחר כך לדון לגופו של עניין.

משה בר: תודה רבה ליושב-ראש, אני רוצה להעלות דבר שלא מעלים פה.

משה בר: מה עושה אדם שאין לו, אדם שנהפך להיות נכה ולא מוכר, אדם חולה נפש, אדם שניסה להתאבד ואין לו.

משה בר: הוא רוצה לשלם, אין לו מאיפה.

משה בר: יש לו אבא נכה, כשגם לאבא שלו אין לשלם.

משה בר: מה עושים עם בן אדם כזה?

משה בר: היינו בבית המשפט, השופטת אמרה שהיא תעלה את זה להוצאה לפועל, לא מעלים את זה, לא עושים כלום, סתם זה עומד בהוצאה לפועל שנים ולא נעשה עם זה כלום.

משה בר: אפילו אם הוא רוצה לשלם, מאיפה הוא ישלם?

משה בר: עכשיו הוא מקבל 1,600 שקל מביטוח לאומי, כשהוא חי ברחובות, הוא חי בכל מיני מקומות שאפילו אי-אפשר לאתר אותו.

משה בר: מה עושים עם דבר כזה?

משה בר: התיק שנמצא בהוצאה לפועל עולה יותר יקר מלבטל אותו.

ניסן סלומינסקי: משה, זה לא קשור לחוק הזה.

דן בן סימון: זה חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה החדלות פירעון שם, אני לא יודע אם יהיה לו הפטר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך כרגע, כי זה לא רלוונטי פה ואני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

אורית לוי ינובסקי: בתור מייצגת חייבים אני רוצה לדבר על המעטפת שהבנקים העלו.

אורית לוי ינובסקי: אנחנו כמובן מעודדים את הלקוחות שלנו לשלם, ואין לנו שום עניין לנסות שהלקוחות לא ישלמו.

אורית לוי ינובסקי: עם זאת, המילה "מעטפת" שחוזרת, היא המעטפת היחידה שמאפשרת להם בסופו של דבר להגיע לתשלום כלשהו.

אורית לוי ינובסקי: אני חושבת שחברי, לירום סנדה, יסכים איתי שהמעטפת הזאת הכרחית כדי להוציא תשלום בסופו של דבר מאותם חייבים.

אורית לוי ינובסקי: בלי המעטפת הזאת הם אבודים לגמרי, הם מרגישים שכל המדינה נגדם, אף אחד לא בצד שלהם, והחוק הזה יוצר תחושת סולידריות שמעודדת אותם באופן מסוים לשלם.

אורית לוי ינובסקי: לכן המעטפת הזאת היא הכרחית כדי שבסופו של דבר איזה תשלום יצא מכיסם, על אף הקשיים הכלכליים הנפשיים וכו' שהם נתקלים בהם.

אורית לוי ינובסקי: ואני חושבת שצריך להיזהר מאוד עם הורדת המגננות והורדת המעטפות, כי בסופו של דבר זה יעמוד לכם לרועץ, בגלל שהם מרגישים שהם לא מסוגלים לשלם שום דבר, ומכאן ההידרדרות להליך של פשיטת רגל ולהיכנס לחוק חדלות פירעון הדרך מאוד קצרה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הקדמתי ואמרתי להם את זה, ואני אחזור על מנת להגיד פחות או יותר את אותו כיוון.

אוסאמה סעדי: למה שנה?

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: למה שנה?

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: מה זה שהוא יחול על תיקים שנפתחו לפני יום התחילה?

מרב זוהרי: תיכף הרשות תסביר לגבי ההיערכות שהיא צריכה ולמה היא ביקשה שנה.

מרב זוהרי: לגבי תיקים שנפתחו, זה אומר שזה יחול על כל התיקים שקיימים בהוצאה לפועל.

אלעזר שטרן: זה שונה מהריבית ההסכמית.

אלעזר שטרן: לריבית ההסכמית במהלך החוק יש סעיף נפרד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מה שקורה כבר בהוצאה לפועל.

מרב זוהרי: תיקים שנפתחו וכבר מתנהלים בהוצאה לפועל זה יחול עליהם, ויש סעיף נפרד לעניין הריבית ההסכמית.

דן בן סימון: אני אסביר למה 12.

דן בן סימון: לדון על החוק הזה, אני לא יודע כמה זמן לקח - - -

אוסאמה סעדי: לחדלות פירעון לקחנו שנה וחצי.

אוסאמה סעדי: על חוק כזה שנה?

דן בן סימון: כמה זמן דיברנו על החוק הזה?

דן בן סימון: צריך לשנות את כל כללי החישוב.

דן בן סימון: אם נגמור לפני הזמן, אנחנו נעשה - - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לעשות את זה.

אוסנת הילה מארק: תגביל לחצי שנה, ואם תצטרך עוד, תבקש.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם קובעים 12 חודשים, אתה לא יכול להתחיל לפני.

ענת הר אבן: מה שדן מתכוון להגיד שבתוכנית העבודה אנחנו מטפלים היום בחדלות הפירעון, ויש לנו היערכות מחשובית מאוד מאוד ניכרת.

ענת הר אבן: החוק הזה גם מצריך היערכות מחשובית מאוד מאוד רצינית, ואי-אפשר לתכנן את הכול בשישה החודשים הקרובים, ולכן ההיערכות שלנו כארגון, גם מהפן המחשובי, גם מהפן של השיווק הנכון לחייב – אנחנו הרי רוצים שחייבים ייכנסו למסלול הזה, יבינו שהם מתחייבים למוסר תשלומים כדי לקבל את ההפחתה, גם כדי להכשיר את כל העובדים.

ענת הר אבן: מדובר פה בעובדים מינהליים שצריך להכשיר אותם, להעביר אותם הדרכות – כל העניין הזה מבחינתנו מצריך כשנה.

אוסנת הילה מארק: תעשו חצי שנה, ואם אתם רואים שהמערכת לא מוכנה, תבואו ותבקשו שוב.

אוסנת הילה מארק: חבל, חוק בעוד שנה זה מלא זמן.

ענת הר אבן: תשעה חודשים?

ניסן סלומינסקי: תשעה חודשים נגמור בלי להאריך.

אוסנת הילה מארק: תשעה חודשים, ואז הם יבואו להאריך?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא יבואו.

ניסן סלומינסקי: תשעה חודשים, נקודה.

דן בן סימון: לטובת הפרוטוקול, רשות האכיפה והגביה אף פעם לא עצרה חוקים.

ניסן סלומינסקי: תשעה חודשים.

דן בן סימון: מהפרסום.

ענת הר אבן: את סעיף 81 אפשר להכניס מייד.

ענת ליברמן: לא צריך היערכות.

אלעזר שטרן: את התוספת של הסמכות הכללית של הרשם, מה שהוספנו בסעיף 81א4, לזה הם לא צריכים תשעה חודשים, זה אפשר להכניס מיידית לתוקף.

ענת הר אבן: תשעה חודשים מעכשיו זה נופל בול על כניסת חדלות פירעון.

דן בן סימון: זה לא מעכשיו.

אלעזר שטרן: מיום הפרסום.

ענת הר אבן: זה מאוד חודש.

אוסאמה סעדי: זה טוב, שני החוקים ביחד.

אוסאמה סעדי: זה משלים אחד את השני.

אוסאמה סעדי: אולי זה יפחית את מספר התיקים שהולכים לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להכשיר רשמים, כי הם יקבלו עכשיו תיקים משופטים מחוזיים, עד 150,000 ליחיד.

ניסן סלומינסקי: נופלת לכם בוכטה מכובדת.

ניסן סלומינסקי: רציתם להיות שופטים, הינה.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה אצל שופט מחוזי, לא השלום.

ניסן סלומינסקי: הינה, אתה רואה, נותנים לכם כבוד.

דן בן סימון: מגיע לנו.

ניסן סלומינסקי: אתם מרגישים שרשם זו לא מילה מכובדת, ולכן אתם רוצים "שופטי אכיפה".

ניסן סלומינסקי: רשם זו מילה מכובדת.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, חלק גדול מהרשמים, 33 רשמים, הפכו להיות שופטים.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט זה בסדר, ברוך השם.

ענת הר אבן: זה לא משנה השם, משנה מה הבן אדם עושה בתפקיד שלו.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: את זה סיימנו?

מרב זוהרי: אחת הנקודות שצריך עוד פעם להסביר זה נושא שיקול הדעת, איפה הוא ניתן ולפי איזה סעיפים.

מרב זוהרי: שוב, גם מורחב שיקול הדעת ב-81א4, גם מוסדר שיקול הדעת הזה שאנחנו נבהיר שהוא יכול לחול לאורך - - -

ניסן סלומינסקי: עד כדי כך לאייל יש השפעה עליך?

מרב זוהרי: זו ממשלה אחת.

ניסן סלומינסקי: זו ממשלה אחת, אבל השר הוא שר המשפטים, לא שר האוצר.

מרב זוהרי: אנחנו חושבים שהנוסח הכחול היה מאוזן, וככל שמרחיבים את שיקול הדעת זה משנה את הדברים.

מרב זוהרי: כבר הרחבנו אותו בסעיף אחר והבהרנו שהסעיף הזה יחול.

מרב זוהרי: מאחר שמהותית אנחנו מסכימים, אבל המיקום נראה לנו שיכול להשפיע - - -

ניסן סלומינסקי: כדי שאנחנו, חברי הכנסת, נצא בתחושה טובה – אם כולם היו מסכימים על הכול, ישאלו, מה עשיתם?

ניסן סלומינסקי: הבנקים יצאו עם חצי תאוותם בידם, אתם תצאו בחצי תאוותכם בידכם.

ניסן סלומינסקי: לא קרה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שזה בסדר ולא קרה כלום.

ניסן סלומינסקי: מאחר שברוח הדברים כולנו מסכימים - - -

אייל טולדו: זה שינוי גדול.

ניסן סלומינסקי: זה לא שינוי גדול, וזה בסדר, תאמינו לי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שניגש לשלושה סעיפים שהם חשובים.

ניסן סלומינסקי: סעיף אחד זה ה-25%.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה-בהתחלה שאלתי למה לא להוריד 50%, אבל ירדתי מזה - - -

טיבי רבינוביץ: למה לא 70%?...

ניסן סלומינסקי: צודק, אפשר להתחיל עם 70%.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: רק תגיד שאתה מציע את זה, אנחנו נדון.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאפשר 30%.

ניסן סלומינסקי: עשיתי חשבונות וראיתי ש-30% – טיבי, בוא נדבר עכשיו על האמת, עזוב את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לכם שאתם כבנקים, דבר ראשון, בהליך הזה אתם מרוויחים הרבה, כל אדם כזה שיגיע להסדרים אתכם, ההסדרים שייגמרו בסוף יהיו שהוא לא משלם ריביות, העיקר שהוא ישלם את הקרן.

ניסן סלומינסקי: אם אתם תראו שהאיש לא מסוגל, אתם תתנו לו, העיקר שישלם את הקרן.

ניסן סלומינסקי: פה מבטיחים לכם הליך מסודר, שבו האיש משלם גם את הקרן, גם את הריבית וגם את ריבית הפיגורים.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה יהיה קצת מופחת, אבל עדיין לפי הממוצע שראיתי ושמעתי, אתם נתתם לנו ממוצע בדיון על התקרות, סיפרתם לנו על ממוצע, וזה גם כתוב, של 3.4%.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר את זה, זה ממוצע הריבית שאתם לוקחים, אז כאן כולם צחקו ואמרו שבאמת זה מגיע ל-13%, זה הממוצע, ואם ניקח את הדברים מסביב, את העמלות ואת מה שאתם מוסיפים גם על זה, זה מגיע אפילו ל-17%, אבל נניח, נעצור אפילו ב-13%.

ניסן סלומינסקי: כמה זה רחוק מהריבית הפשוטה שדיברנו עליה, הממוצעת, שבגין זה – אתם זוכרים – שמנו את התקרות?

ניסן סלומינסקי: נניח אפילו מ-13%, אם נוריד 30%, כמה יישאר לנו?

אלעזר שטרן: 9%.

ניסן סלומינסקי: אתם כבנק הייתם מוכנים על כל אחד מאותם אלה שלא מסוגלים להחזיר, אני לא מדבר על אלה שמסוגלים, הם לא מגיעים להוצאה לפועל – מכל אחד שלא יכול להחזיר, לגמור איתו שיחזיר את הקרן עם 9%.

ניסן סלומינסקי: בשבילכם זה אמריקה.

אוסאמה סעדי: גן עדן.

ניסן סלומינסקי: לא יודע על גן עדן.

ניסן סלומינסקי: גן עדן אצלי זה משהו אחר.

דן בן סימון: גן עדן זה מקום אחר.

ניסן סלומינסקי: בגן עדן אצלנו לא לוקחים ריבית ולא כלום.

יואב בן צור: גם הבנקים היום לא בגן עדן.

ניסן סלומינסקי: לא לוקחים היום ריבית, הרי בגן עדן יש איסור ריבית וכו'.

ניסן סלומינסקי: נעזוב את זה.

ניסן סלומינסקי: להגיע להבטחה כזאת של קרן פלוס 9%, הייתם מוכנים, ונותנים לכם כאן הליך מסודר.

ניסן סלומינסקי: זאת המטרה, שההליך הזה יהיה מסודר.

ניסן סלומינסקי: יש לכם מעל ומעבר.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל מה שתגידו ותבכו והכול, אתם מרוויחים הרבה ביחס לדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאתם מתייחסים לזה שאתם בכלל לא יוצאים מתוך הנחה שמישהו מהאנשים האלה ישלם ריבית פיגורים וכל זה, כך שאני חושב שאפשר להשאיר את זה על 30%, שכל המכות יגיעו ביחד, לא בהפרש, לא שנעשה איזה עסקה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני זה הנושא של העבר בריבית הסכמית.

ניסן סלומינסקי: יש שלוש אפשרויות, יש אפשרות אחת שיחול הכול גם אחורה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו הולכים על הסדר, גם על תיקים שכבר קיימים ופועלים, שזה יחול עליהם.

ניסן סלומינסקי: זו אפשרות אחת.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה, שזה יחול מכאן וצפונה, אבל בכלל לא אחורה.

ניסן סלומינסקי: ובישיבה הקודמת העליתי אפשרות שנעשה מעין פשרה, שזה לא יחול אחורה, אלא רק על תיקים שנפתחו.

אלעזר שטרן: זה לא יחול אחורה על הסכמים שנכרתו - - -

ניסן סלומינסקי: רק על מה שכבר נפתח בהוצאה לפועל.

אלעזר שטרן: אם ההסכם נכרת לפני שהתיקון ייכנס לתוקף והתיק ייפתח אחרי התיקון, זו הקבוצה שהיושב-ראש דיבר עליה.

ניסן סלומינסקי: זו הקבוצה שדיברנו עליה.

ניסן סלומינסקי: מה היה הדבר השלישי?

אביטל יערי: סמכות הרשם.

ניסן סלומינסקי: היה עוד דבר שאמרנו שנדבר עליו.

מרב זוהרי: הבנקים רוצים להוסיף את שיקול הדעת שזה יותנה בזה שזה לא יופחת מריבית הבסיס.

ניסן סלומינסקי: ריבית בסיס – כשאתם מבקשים שלא יהיה מצב שבסופו של דבר ההפחתה הזאת תנגוס גם בריבית הבסיס.

ניסן סלומינסקי: נדבר רגע במספרים.

ניסן סלומינסקי: כמה זה?

אלעזר שטרן: אני רוצה לציין שבסעיף היום, בסעיף 69ב13, יש סמכות לרשם לקבוע שאם הזוכה, נניח אם הבנק סגור בריבית הסכמית, שההפחתה של ה-25%-30% פוגעת בריבית הבסיס, הוא יכול לפנות לרשם ולהראות לו: הינה תראה, זה פוגע לי בריבית בסיס, ואז לרשם יש שיקול דעת שההפחתה תהיה בצורה כזאת שלא תפגע בריבית.

שירלי אבנר: בלי שיקול דעת.

שירלי אבנר: אנחנו מבקשים שזה יהיה הכלל.

שירלי אבנר: יש משמעות לריבית הבסיס.

שירלי אבנר: אני מזכירה שלאחרונה יצא מהוועדה הזאת חוק אשראי הוגן, הריביות כבר הוגבלו שם.

שירלי אבנר: אתם עכשיו פוגעים בריבית הבסיס.

ניסן סלומינסקי: כמה זה ריבית הבסיס?

קריאות: - - -

שירלי אבנר: זה לא עניין של שיקול דעת של רשם, במיוחד לאור - - -

אלעזר שטרן: אני אתקן את עצמי.

אלעזר שטרן: בניסוח של הסעיף כתוב שאם שוכנע רשם כי ההפחתה וכו' מפחיתה את ריבית הבסיס, יקבע את שיעור הפחתת הריבית.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הרשם צריך להיות משוכנע שיש פה פגיעה בשיעור הבסיס.

אלעזר שטרן: זו טעות שלי, זה לא שיקול הדעת של הרשם, הוא צריך לעשות את זה בצורה כזאת שזה לא פוגע בריבית הבסיס.

ניסן סלומינסקי: מה זה ריבית הבסיס, שירלי?

שירלי אבנר: הם יכולים להסביר כיצד הם עושים את החישוב.

שירלי אבנר: בעיקרון יש הגדרה.

ניסן סלומינסקי: מה זה ריבית הבסיס?

ניסן סלומינסקי: פה אני רוצה שנדבר קצת רק במספרים, שנבין.

ניסן סלומינסקי: מה זה ריבית הבסיס?

ניסן סלומינסקי: מה זה בדרך כלל?

ניסן סלומינסקי: תנו מספר.

ניסן סלומינסקי: מה הממוצע בדרך כלל?

שירלי אבנר: זה חלק מהתחרות, הם לא יכולים להגיד כמה.

ניסן סלומינסקי: תחרות?

שירלי אבנר: יש תחרות.

ניסן סלומינסקי: בבנקים?

ניסן סלומינסקי: אל תצחיקי אותי.

ניסן סלומינסקי: אולי עוד מעט תהיה תחרות עם הגופים החוץ-בנקאיים.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל בין הבנקים יש תחרות בדיוק על זה?

ניסן סלומינסקי: הרי כשדיברנו פה נתתם לי ממוצע.

ניסן סלומינסקי: מה הריבית ההסכמית הממוצעת?

אייל טולדו: האם אני יכול להתייחס לבקשה להגדיל את ההפחתה מ-25% ל-30%?

ניסן סלומינסקי: אני תיכף אתן לך.

אייל טולדו: רגע.

אייל טולדו: תוך כדי אולי תקבל קצת נתונים מה זה ריבית הסכמית כיום.

אייל טולדו: זה שאתה מדבר ישירות עם הבנקים, אתה מתעלם ממאות אלפי זוכים אחרים שהם לא בנקים, שנמצאים במערכת, שלהם העלות האלטרנטיבית בכסף גבוהה מהבנק.

ניסן סלומינסקי: לכן עשינו את התקרה בזמנו ל-15%.

מרב זוהרי: הוא מדבר על זוכים שהם לא מלווים.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על גופים שנותנים אשראי, שזה לא הבנקים.

אייל טולדו: לא.

אייל טולדו: אני מדבר על זוכים שנמצאים בהוצאה לפועל - - -

ניסן סלומינסקי: הזוכים זה גופים נוספים, לא בנקים.

שירלי אבנר: לא רק נותני אשראי.

אייל טולדו: לא רק נותני אשראי, מכולת, עסקים קטנים, אנשים פשוטים שחייבים להם כסף.

בקי קשת-כהן: אין להם ריבית הסכמית למכולת.

אייל טולדו: בסדר.

אייל טולדו: הדרישה שלך להגדיל את ההפחתה מ-25% ל-30%, זה אך ורק בריבית הסכמית?

ניסן סלומינסקי: לא.

אייל טולדו: אז האמירה שלי במקום.

אייל טולדו: אני רק רוצה להבין שהאמירה שלי במקום.

אייל טולדו: אותם אנשים, עסקים קטנים וכו', אני אקרא נתונים של ריבית ממוצעת על הלוואות שאינן לדיור במגזר השקלי לא צמוד.

אייל טולדו: זאת אומרת, כמה אנשים פרטיים – זה לעסקים זעירים ובנקאות פרטית, מגזר משקי בית – ריבית ממוצעת מעל שלושה חודשים ועד שנה, 7.8%.

אייל טולדו: אני מזכיר שריבית פיגורים היא 7.5%.

אייל טולדו: ריבית ממוצעת בין שנה לשנתיים היא 6.7%, בין שנתיים לחמש – 5.27%.

אייל טולדו: זאת אומרת, אנחנו צריכים לראות, ולכן אנחנו מתנגדים להגדלה של ההפחתה, שבסופו של דבר אנחנו לא פוגעים באותם מאות אלפי חייבים של אנשים פרטיים, בין היתר.

ניסן סלומינסקי: ה-7.5%, מה זה?

אייל טולדו: זו הריבית כביכול ההסכמית של משקי בית ועסקים זעירים.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר כמו הגופים החוץ-בנקאיים, גם אצלם זה היה 7.5%.

ניסן סלומינסקי: זה גם לפי הנוסחה, זה יצא 7.5%.

אייל טולדו: ריבית הפיגורים כרגע - - -

ניסן סלומינסקי: כמה ריבית הפיגורים?

אייל טולדו: 7.5%.

אייל טולדו: זאת אומרת, ריבית הפיגורים כיום משקפת את העלות האלטרנטיבית של אותם זוכים - - -

ניסן סלומינסקי: כמה הריבית הבסיסית?

ניסן סלומינסקי: כמה הריבית לפני ריבית פיגורים?

אייל טולדו: זה ריבית הבסיס.

ניסן סלומינסקי: כמה היא?

ניסן סלומינסקי: זה 7.5%?

אייל טולדו: זה תלוי במשך - - -

ניסן סלומינסקי: הממוצעת.

אייל טולדו: בממוצע זה 5.5% לעסקים זעירים ומשקי בית.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: וה-7.5% זה ריבית פיגורים?

אייל טולדו: זה לא על זה, זה מה שצריך להבין.

אייל טולדו: כשאתה נכנס להוצאה לפועל, מתבטלת ריבית הבסיס ומה שנשאר זה ריבית הפיגורים.

ניסן סלומינסקי: אבל לא נשאר רק 7.5%.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שריבית הפיגורים מוסיפה על הריבית רק 2%?

דן בן סימון: לא.

אייל טולדו: בחוק פסיקת ריבית והצמדה, לזוכים שהם עסקים קטנים וזעירים ומשקי בית, כן מוסיפים שם 2%, ולכן אנחנו מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: ריבית הפיגורים היא רק 2%?

קריאות: - - -

אייל טולדו: אני מבין את השאלה.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי אני רוצה רק להבין.

ניסן סלומינסקי: תקראו לזה איך שאתם רוצים, אם הריבית הרגילה היא 5.5% נניח, הריבית אחר כך היא 7.5%, אז הפער בין קודם לעכשיו זה 2%.

ה מרב זוהרי: אדוני, אם אפשר לחדד, הריבית שאייל מדבר עליה זה ריבית לפני חוק פסיקת ריבית והצמדה, ששם ריבית הבסיס היא היום - -

ניסן סלומינסקי: זה 1.5% בכלל.

מרב זוהרי: - - 1.5% - -

ניסן סלומינסקי: זה פחות, זה 1.5%, זה לא 5.5%.

מרב זוהרי: - - ומוסיפים לה 6.5%, לריבית הפיגורים באופן קבוע.

ניסן סלומינסקי: המספרים הם אחרים.

מרב זוהרי: אייל מדבר על עלויות גיוס ההון.

ענת הר אבן: העסקים עצמם בהוצאה לפועל מקבלים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, אבל המינוס שלהם או ההלוואה שלהם בבנק היא לפי הריביות האלה, ואז זה יוצא אותו שיעור, ואז אם ההפחתה תגדל, היא תפגע בהם.

אייל טולדו: היא פוגעת בעלות האלטרנטיבית של אותם אנשים לגייס הון.

אייל טולדו: וזה גם נותן לכבוד היושב-ראש תשובה לגבי ריבית הסכמית.

אייל טולדו: ה-5.5% האלה זה בסופו של דבר ריבית הסכמית בין הבנקים לבין האנשים שהם זוכים, שהם מבקשים כסף.

אייל טולדו: אלה האחוזים.

אייל טולדו: אסור להתעלם מאותם אנשים.

אייל טולדו: מדובר במאות אלפי זוכים, חלקם אנשים פרטיים, חלקם בעלי מכולות ועסקים קטנים, ואני חושב שההגדלה של שיעור ההפחתה תפגע בהם מלגייס הון, מהגיוס האלטרנטיבי שלהם.

אייל טולדו: ולכן יש להשאיר את זה 25%.

ניסן סלומינסקי: יש כאן פער עצום בינם לבין הגופים האחרים שמגיעים ל-13%.

אייל טולדו: נכון, כי זה ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה וזה ריבית פיגורים לפי ריבית הסכמית, פיגורים.

אייל טולדו: נכון, יש פה פער.

מרב זוהרי: צריך להגיד שהריבית ההסכמית של ההלוואות זו ריבית שמשקפת בתוכה עוד רווחים, שומרי סיכון – כל התשלום על השירות שהבנק נתן, ולכן הריבית היא יותר גבוהה.

מרב זוהרי: הריבית בסיס בחוק פסיקת ריבית והצמדה משקפת את הפיצוי לזוכה על עצם האיחור, וריבית הפיגורים זה פיצוי יותר משמעותי.

מרב זוהרי: הריביות לא משקפות את אותם דברים בדיוק, ולכן ההשוואה ביניהן - - -

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לראות אם יש דרך להפחית, כי זה הפרש עצום בין זה לבין זה.

אייל טולדו: נכון.

אייל טולדו: בגלל זה היה לי חשוב לייצג אותם.

אוסאמה סעדי: הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שאחרי שנה-שנתיים נעשה השוואה של הדברים האלה - - -

ניסן סלומינסקי: חוץ מכל זה יש לי שאלה כללית, שתיכף אני אשאל, אבל אני רוצה קודם כול לגמור את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: איך אני מפריד?

ענת הר אבן: זה לא שוויוני שלזוכים ככה - - -

ניסן סלומינסקי: למה זה שוויוני שאלה יקבלו 13% ואלה יקבלו 6%?

ניסן סלומינסקי: זה כן שוויוני?

ענת הר אבן: חוק חופש החוזים.

ניסן סלומינסקי: איפה אתם מכניסים שוויוני ואיפה אתם אומרים שזה לא שוויוני?

דן בן סימון: כשאני חותם הסכם עם גוף שמלווה לי כסף, הוא אומר לי: כדי להחזיר את ההלוואה, אתה צריך לשלם לי הלוואה בריבית X וצריך להגיד לו לפי נב"ת 450 מה ריבית הפיגורים האפקטיבית.

דן בן סימון: כשאמרת 9%, זה לא ריבית פיגורים אפקטיבית, זה ריבית פיגורים, וזה נושא אחר, אחר כך נדבר עליו.

דן בן סימון: אבל כשאני חותם על הסכם, לכאורה האזרח יודע שהוא צריך להחזיר את הריבית נגיד בגובה של פריים פלוס 3%, והיה ופיגרת, בדרך כלל כתוב בחוזים, וזה דבר שמשנים עכשיו או שינו, על פי הריבית הנהוגה בבנק מעת לעת.

דן בן סימון: הריבית שנהוגה בבנק מעת לעת זה גם פקטור של רמת הסיכון של אותו אדם.

דן בן סימון: כשאני אלווה, זה יהיה שונה מאשר מישהו אחר.

דן בן סימון: זאת אומרת, אני אקבל ריבית פיגורים של 7% לדוגמה, זה יכול להגיע לפריים פלוס 4%, זה לדעתי המינימום – אני מכיר את הריביות של בנקים – או 4% פלוס 4%, פלוס 4%, זאת אומרת, אני יכול להגיע ליותר, כי שמו אותי ברמת סיכון גבוהה יותר, ואז ריבית הפיגורים שלי תהיה הרבה יותר גבוהה, והיא נושקת למה שקבענו באשראי הוגן.

דן בן סימון: בעסקאות שאין בהן הסכם, וזה מה שאייל מדבר עליו, זאת אומרת, כשנתתי צ'ק לאייל וחזר לי הצ'ק, לא חתמתי עם אייל על הסכם שאומר לו מה הריבית שאני אשלם לו, אם אני לא אשלם.

דן בן סימון: בא המחוקק ואמר פה: כל אלה מכוסים תחת ריבית והצמדה, שהיא היום עומדת על 7.5% אולי 7.6% עם התוספת, זה סדר הגודל, היא גם תלויה בבנק ישראל.

דן בן סימון: על זה אייל בא ואומר: על זה שהצ'ק שלי חזר, אני צריך למצוא דרך לגייס כסף.

דן בן סימון: אם אייל הוא לקוח טוב, הוא יגייס בסכום יותר נמוך מהבנקים או מגופים אחרים.

דן בן סימון: לזה אייל קורא "גיוס אלטרנטיבי".

דן בן סימון: נכון?

אייל טולדו: כן, אני רק אומר שאני מסתכל על אותם בעלי מכולת, אנשים פרטיים, והריבית שלי כבעל מכולת לפי נתונים של בנק ישראל מריביות מאוקטובר-נובמבר 2018 – לא נתונים לפני 20 שנה – זה 5.5%.

אייל טולדו: זאת אומרת, אם אתה מפחית את ריבית הפיגורים ב-30%, אתה כבר פוגע ביכולת שלי כבעל מכולת לגייס הון אלטרנטיבי, אתה פוגע בזוכים.

אייל טולדו: יש 270,000 זוכים כאלה או 200,000.

דן בן סימון: הרבה.

אייל טולדו: זה המון אנשים.

אייל טולדו: בסופו של דבר, צריך גם לשמור עליהם.

אייל טולדו: החוק הזה צריך להיות מאוזן.

דן בן סימון: יש גם גופים ממשלתיים שעל פי חיקוק קובעים את הריבית, לדוגמה רשויות מקומיות זה 6%, תאגידי המים זה 4%.

אוסאמה סעדי: << אורח >> כביש 6?

דן בן סימון: זה נושא אחר, לשיחה אחרת, לוועדה אחרת.

דן בן סימון: יש שלוש רמות: או שאין הסכם, ואז זה פסיקת ריבית והצמדה, או על פי חיקוק, שזה על מה שנקבע, האחוזים נקבעים איך שהם נקבעים, ויש הריביות של הבנקים, ויש את הגופים החוץ-בנקאיים.

דן בן סימון: החוק הזה לא בא לטפל בהורדת הרמה של ריבית הפיגורים.

דן בן סימון: גם שם צריך לטפל, אולי אשראי הוגן עשה את הצעד הראשון ואנחנו צריכים להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי בישיבה הקודמת, שהיא העמידה לי סימן שאלה על חלק גדול מהחוק.

אוסאמה סעדי: האם שכרנו לא יצא בהפסדנו.

ניסן סלומינסקי: אם אני מדבר על הסכמים שהיו בעבר, אני מסודר, כי אני יודע מה ההסכם, אני מוריד 25% נניח.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אם אני מדבר על מכאן ולהבא, איך אני יכול להבטיח שלא יעבדו עלינו במובן הזה שיגידו: אם זה ככה, ואנחנו יודעים שתורידו 25%, אנחנו מראש נעלה ב-25%, ואז כל אחד מאלה שאנחנו רוצים לעודד למעשה לא הרוויח כלום, והנזק הגדול יותר הוא לאלה שהם לא בהליך הזה, שהם יצטרכו לשלם 25% יותר?

ניסן סלומינסקי: איך אני יכול להבטיח שזה לא יקרה בבנקים?

ניסן סלומינסקי: את רוצה לענות תשובה על זה?

בקי קשת-כהן: גם לזה יש לי הצעה, אבל עדיף ששירלי תענה קודם.

ניסן סלומינסקי: אם שירלי יודעת להבטיח לי, אני אהיה רגוע.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא יודעת להבטיח, והיא תגיד "הבנקים", איך אני יודע שכל החוק שאנחנו עושים עכשיו זה לא סתם צחוק מהעבודה?

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה שמערערת קצת את עצם החוק, כי הבנקים יכולים לעבוד עלינו.

יואב בן צור: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אם ידעו שנוריד 25%, מראש הם יעלו את הריבית ב-25%, ואז מה עשינו?

יואב בן צור: אנשים ישרים בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: הבנקים?

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: הבנקים ישרים, אבל הם אומרים: אתם רוצים שנפסיד?

ניסן סלומינסקי: אנחנו משאירים כמו שהיה קודם.

ניסן סלומינסקי: השאלה איך אני יכול לוודא שזה לא קורה?

שירלי אבנר: חשבתי שעניתי על זה בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: כנראה שלא ענית.

ניסן סלומינסקי: ענית שאת לא יודעת לוודא.

שירלי אבנר: יש חופש החוזים, חופש התקשרות.

שירלי אבנר: כל גוף שנותן אשראי, ובכוונה אני אומרת "כל גוף שנותן אשראי", יכול לקבוע בלי שום קשר לחקיקה כזאת או אחרת, בכפוף לחוק אשראי - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו כאן 25%?

ניסן סלומינסקי: אם נניח החוק הזה לא יהיה, הם לוקחים X פלוס Y, סך-הכול יש להם Z, זאת הריבית בלי החוק.

ניסן סלומינסקי: אם אני בא עם החוק שמח, אני בא לעזור, לעודד אנשים, בסוף יתברר שהם ייקחו Z פלוס 25%, אנחנו נוריד 25%, יישאר אותו Z שהיה קודם, לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו בחוק הזה?

שירלי אבנר: מצד שני אני מזכירה עוד פעם את החוק החשוב שיצא מידי הוועדה הזאת, והוא חוק אשראי הוגן, והוא מגביל את הריביות שניתן לגבות.

ניסן סלומינסקי: הם עוד לא הגיעו ל-15%, אוי ואבוי להם.

קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע שהם ב-13%, אבל יש להם עוד את השפיל הזה.

דן בן סימון: זה יותר מ-15%.

דן בן סימון: ריבית בנק ישראל ועוד 15% כפול 1.2, אם אני לא טועה.

שירלי אבנר: מעבר לזה, אולי יורשה לי עוד להתייחס לנתונים שהובאו אגב הצעת החוק הספציפית הזאת בפני הוועדה, שבין היתר מצביעים על כך ששיעור התיקים הרלוונטיים מבחינת נותני האשראי בכל המערך הזה הוא שיעור מבוטל יחסית לתיקים הפתוחים, או יותר נכון לחובות שלא משולמים ולא מגיעים למערכת ההוצאה לפועל.

שירלי אבנר: עד כמה שהבנתי זה מספר חד-ספרתי, אז מכאן להסיק שמהמספר החד-ספרתי ישנה את הסכמים לכלל הלוקחות?

שירלי אבנר: ועוד פעם, נזכור שמעבר לחוק אשראי הוגן יש חוק נתוני אשראי, חוק חדלות פירעון ועוד שורה של חוקים שנחקקו בשלוש השנים האחרונות וייכנסו לתוקף ביחד, פחות או יותר, בתקופת זמן קצרה.

שירלי אבנר: קשה להעריך מה נותני האשראי יעשו לגבי המערך הזה וכיצד זה יפעל.

שירלי אבנר: גם לגבי השאלה של אדוני, אני מודה שקשה יהיה לבודד את החוק הספציפי הזה עם הנתונים ששמענו כאן ולהגיד דווקא שהחוק הזה הוא זה שהוביל לעלייה או לירידה בריבית שנקבעה על ידי נותן אשראי.

שירלי אבנר: אני מודה שלעצמי אני לא יודעת איך עושים מחקר כזה שמבודד דווקא דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: מה הבנקים אומרים?

טיבי רבינוביץ: קודם כול, יש לך הרבה זוכים שלא נמצאים פה, אני לא יכול להבטיח לך שלא יעלו את הריביות.

טיבי רבינוביץ: יש גופים מוסדיים, יש גופים חוץ-בנקאיים.

טיבי רבינוביץ: אנחנו מכבדים את הוועדה, אנחנו משתתפים בדיון - - -

ניסן סלומינסקי: קודם כול, מה שתעשו, אני מניח שיש גופים גדולים שילכו בעקבותיכם.

ניסן סלומינסקי: אם נמצא דרך איך אצלכם אני יכול לפקח על זה, אז גם אצלם אני אוכל לפקח.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש דרך לעשות את זה.

טיבי רבינוביץ: יש לך הרבה מאוד אנשים שלא נמצאים פה ומייצגים גופים גדולים מאוד.

טיבי רבינוביץ: גופים מוסדיים, חברות ביטוח, שמשתתפים במשחק והם לא נמצאים פה.

טיבי רבינוביץ: ככל שהם יבטיחו לך הבטחה חד-משמעית, נבחן את ההבטחה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל שוב - - -

טיבי רבינוביץ: אני לא רוצה לומר לך.

טיבי רבינוביץ: אין לנו סמכות להבטיח שום דבר.

טיבי רבינוביץ: אין לנו סמכות להגיד לך שאנחנו מתחייבים, כי בסופו של דבר מדובר בגופים עסקיים.

ניסן סלומינסקי: אפילו לא בשבועת הצופים, מה שנקרא.

טיבי רבינוביץ: אין לנו סמכות להתחייב בפניך, ובוודאי לא לרמות אותך ולהבטיח משהו שבסוף לא יקרה.

טיבי רבינוביץ: אומנם כאמור התנגדנו לחוק הזה, אנחנו חושבים שצריך לתת למנגנוני השוק לעבוד, כי חשבנו מלכתחילה שמנגנוני השוק עובדים טוב במקרה הזה.

טיבי רבינוביץ: עם זאת, השתתפנו בהליך הידברות עם הממשלה, ויש לו משמעות מסוימת מבחינתנו.

טיבי רבינוביץ: כמובן כל גוף עסקי יפעל לפי השיקולים שלו, אבל העובדה שהשתתפנו בסוג של הידברות עם הממשלה, יש לה משמעות, אני מניח, מבחינת כל הגופים שהשתתפו בהליך הזה.

טיבי רבינוביץ: זה מה שאני יכול להגיד לך בעניין הזה.

טיבי רבינוביץ: אנחנו התנגדנו לחוק, אבל ברגע שהייתה הידברות עם הממשלה, אנחנו לא חוזרים בנו.

טיבי רבינוביץ: אנחנו מקווים שגם הממשלה לא חוזרת בה מההבטחות שהיו איתה, ולכן נראה לי שזאת התשובה הכי הגונה, שלפחות חלק מהגופים יכולים לתת לך, כי כל החלק האחר לא נמצא פה.

מרב זוהרי: החשש הזה הוא חשש שמועלה בצדק, גם אנחנו חשבנו עליו.

מרב זוהרי: אנחנו חושבים שהמפתח לזה שכולם ירוויחו מהדבר הזה זה שההסדר יישאר מאוזן, וכל עוד הוא מאוזן, אנחנו חושבים שגם הזוכים ירוויחו מזה, ולכן לא תהיה להם סיבה להעלות ריביות, כי הם גם ייהנו מהמנגנון הזה.

מרב זוהרי: כמובן יש הרבה זוכים שלא נמצאים פה, שהם לא רק הבנקים, ואנחנו חושבים שזה כן משהו שיתמרץ את החייבים לשלם להם וייתן להם פתרון טוב.

מרב זוהרי: אני מציעה בהקשר הזה, בגלל שאנחנו עושים פה שינויים, גם שינויים משמעותיים ונעשו עוד הרחבות בנוסף למה שכבר עלה בנוסח הכחול, שהממשלה, בגלל שזה מהלך משמעותי מבחינתנו, תעשה מעקב צמוד מאוד על היישום, על השינויים שחלו בעקבות זה, ובהתאם לזה נחזור בהמשך עם התיקונים שנראה לנכון, אם נראה שהריבית של 25% לא מספיקה, או גבוהה מדי, או שנראה שזה גרם להשלכות על הריביות בשוק.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל.

ניסן סלומינסקי: האם יש דרך שאפשר יהיה לראות?

ניסן סלומינסקי: אם זה משפיע לגבי החייבים, זה סיפור נפרד, זה דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: לגבי הזוכים, אם זה הבנקים או הגופים הגדולים, חברות הביטוח או אחרים, אנחנו מדברים על הבנקים כמייצג כל הזמן, האם יש דרך לוודא שה-25% לאותם אלה שמשלמים, שאנחנו רוצים לתת להם כדי לעודד אותם להחזיר את החוב ולשלם, האם זה באמת הנחה - - -

ענת הר אבן: או מכירת סוף עונה.

ניסן סלומינסקי: הגדילו להם את זה וממילא זה לא נשאר.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש דרך לוודא שלא הגדילו להם בדלת השנייה ב-25% ומבחינתם ממילא זה נשאר אותו דבר וגרמנו נזק לאחרים?

דן בן סימון: בחמש השנים האחרונות הריבית הייתה יחסית נמוכה וקבועה.

דן בן סימון: בשנים הקרובות – שוב, אני לא כלכלן – סביר להניח שהריבית תגדל.

דן בן סימון: רק לפני חודש ריבית בנק ישראל עלתה מ-0.1% ל-0.25%.

דן בן סימון: הצפי העולמי שיהיה גידול בריבית בתקופה הקרובה.

ניסן סלומינסקי: לעקוב אחרי הריבית שבנק ישראל מודיע, יודעים לעקוב.

דן בן סימון: הריביות של הבנקים, גם אצלנו מפורסמות לציבור ולכולם.

דן בן סימון: זאת אומרת, כל טבלת ריבית של בנקים מפורסמת והיא נגישה לכולם.

דן בן סימון: אנחנו גם בודקים אותם ורואים אותם.

דן בן סימון: האם יש לנו השפעה?

דן בן סימון: לא יודע, אבל אנחנו כן יכולים לראות אם הריבית על חריגה מאשראי - - -

ענת הר אבן: ריבית הפיגורים.

דן בן סימון: לא.

ענת הר אבן: נוכל להגיש את תוצאות ריבית הפיגורים בנקודות קבועי זמן.

ניסן סלומינסקי: את זה כן אפשר לראות?

דן בן סימון: הריבית היום על האוברדרפט היא הריבית הכי גבוהה.

אלעזר שטרן: קשה מאוד לדעת מה גורם לעלייה.

אלעזר שטרן: שירלי אמרה - - -

דן בן סימון: - - -

שירלי אבנר: - - - לכאן ולכאן, זה לאו דווקא עלייה.

דן בן סימון: מאוד קשה למצוא, אבל אפשר יהיה לראות, אם ניקח כסמן ימני את ריבית האוברדרפט, שהיא היום עומדת על גובה מכובד, אם היא תעלה כדי לכפר על הסכנה.

דן בן סימון: המשפט שלך הדהד לי בראש כל השבוע האחרון, האם אנחנו לא שופכים את המים עם התינוק פה.

ענת ליברמן: באנו לברך יצאנו מקללים.

דן בן סימון: לא משנה, כל אחד יחשוב מאיפה המקורות שלו.

דן בן סימון: אם השחקנים ייקחו את זה לקיצוניות, יש סכנה שיקרה מה שאמרת.

דן בן סימון: למרות שאני איש זקן, אני עדיין איש תמים וטוב ומאמין באנשים.

דן בן סימון: והבנקים כסמל, כמו שאמרת זה לא רק הבנקים, הם לא יגדילו.

דן בן סימון: תמיד אפשר יהיה להצדיק את ההגדלה בדברים אחרים.

דן בן סימון: יהיה קשה מאוד לבודד, אבל הוועדה תעקוב אחרי הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: ניסן, ברשותך, אני חייב לצאת בעוד שתי דקות.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, גם למשרד המשפטים, לרשות וליועץ המשפטי, שהגענו עד הלום ואנחנו מסיימים את החוק החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: אני בכל זאת חושב שעם כל החששות שלך בעניין ה-25% – ויכול להיות שבסופו של יום יצא שהבנקים או גופים אחרים יגדילו את הריבית – אני חושב ש-90% מהחוק הוא שנותנים אפשרות לחייבים להסדיר את החוב שלהם ולעשות פריסה.

אוסאמה סעדי: החוק נקרא "חוק חייב משלם" והחייב צריך לעמוד בחובות שלו.

אוסאמה סעדי: קודם כול, זה טוב גם לו, כי אז הוא נהנה וזוכה מביטול ועיכוב ההגבלות – אנחנו מוצפים בפניות בעניין הזה – מצד שני, כל הגופים והזוכים, שיקבלו את החוב.

אוסאמה סעדי: לא נראה לי שהבנקים בגלל ה-25% – קודם כול, מגיעה תודה לבנקים שהסכימו להפחתה הזאת – אני אומר מניסיון ואני היום כעורך דין גם מתעסק בתחום הזה, בסופו של יום הבנקים ירוויחו מזה, שהם יקבלו את הקרן - - -

ניסן סלומינסקי: עם ריבית יפה.

אוסאמה סעדי: אני זוכר שעשינו את החוק הראשון על הביטול של 40% מהקנסות, ואמרו מי יבוא ומי לא יבוא, בסוף 130,000 הלכו ושילמו את החוב שלהם והכניסו 160 מיליון שקל.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על 130,000 שניצלו את המבצע הזה.

אוסאמה סעדי: פה אנחנו לא עושים מבצע, אלא עושים חוק, ואני בכל זאת מבקש שהוועדה תכניס שמשרד המשפטים אחרי שנתיים או שנה וחצי יבוא, ונבחן את זה, ואז נראה אם זה משפיע, ה-25% - - -

ניסן סלומינסקי: נגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

אוסאמה סעדי: אני מודה לכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להודות לך, להודות לך גם על היוזמות, גם על ההשתתפות, גם על השכל הישר ועל הניסיון שיש לך, שהעשרת אותנו ואת החוק בו בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחכים שתחזור אלינו.

אוסאמה סעדי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נסכם אם כך את הנקודות ונוכל לסיים את החוק.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, נשאיר את זה על 25%, בפרט לאור מה שהאוצר אמר, שעל זה לא חשבתי, על ציבורים אחרים, כי הגופים המאורגנים, שם גם עם 30% היינו מסתדרים, וגם הם היו אומרים לנו באמת "תודה", אבל האחרים, יכול להיות שזה יפגע בהם, אז נשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: כדי לעשות שוויון, אני לא יכול לעשות הפרדה בין אלה לאלה, אז נשאיר את זה על 25%.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לא נדבר על ההסכמים שכבר נחתמו וכבר פועלים, נדבר רק על כל אותם תיקים שנפתחים.

ניסן סלומינסקי: איך הגדרנו את זה?

אלעזר שטרן: הסכמים שנכרתו לפני והתיק ייפתח אחרי.

ניסן סלומינסקי: בהוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: על זה נדבר, גם אם ההסכם נכרת לפני כן.

בן סימון: המועד הקובע זה תאריך פתיחת התיק.

בן סימון: עליהם זה יחול.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, שזה לא יכרסם בריבית הבסיסית.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה כבר מוסדר.

אלעזר שטרן: לזה יש סעיף.

ניסן סלומינסקי: זה כבר מוסדר, אז רק אמרנו שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: דבר אחרון, אנחנו שמים את ביטחוננו או את אמוננו בכם.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרת, טיבי רבינוביץ, שהגיעו להסכמה, הולכים על זה, לא הולכים עכשיו לגנוב סוסים מהצד, זה צריך לעבור גם לגופים אחרים.

ניסן סלומינסקי: מהצד של הממשלה, מרב, מה שדובר עם המשנה ליועץ, עם מאיר, שתעשו פיקוח – אולי גם בנק ישראל ירצה לעשות – תראו בנפח של הריביות אם מגדילים ואם אפשר לשייך לזה שמנסים לגנוב סוסים מהצד, שהוועדה תדע על זה, ואז אפשר יהיה לטפל בעניין.

מרב זוהרי: כמו שאמרתי נעשה מעקב ונראה לפי יישום החוק אם צריך שינויים.

מרב זוהרי: אני רק אומר שאני לא בטוחה אם נדע לייחס את העלייה - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל לפחות ננסה, נעשה את ההשתדלות, ושהם ידעו וגם כל האחרים, שהנושא הזה עלה, מודעים לזה ומישהו מסתכל בנושא הזה.

מרב זוהרי: יש עוד שתי נקודות שצריך לסגור.

ניסן סלומינסקי: איזה נקודות לא סגרנו?

מרב זוהרי: שוב, אני רוצה עוד פעם רק לחזור לעניין שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: תעזבי.

ניסן סלומינסקי: אמרתם את זה, שמענו, החלטנו כבר לעשות את זה, אני לא רוצה לחזור עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: מותר לי על דבר אחד שתגידו "לא הצלחנו".

אייל טולדו: כבוד היושב-ראש, האם אפשר לחדד איך זה הולך להיות רשום?

אייל טולדו: האם יש הבדל בין עיקרון שנראה לי שאנשים פה בצדדים השונים של הדיון - - -

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן את היועץ המשפטי.

מרב זוהרי: שיסביר את כל הסעיפים של שיקול הדעת.

אלעזר שטרן: לפי מה שרשום אצלי יהיה דבר כזה - - -

אייל טולדו: האם אפשר לצאת להתייעצות לכמה דקות כדי לסגור את הדברים האלה בחדר, לא כאן, ולחזור עם נוסח מוסכם?

אייל טולדו: אני חושב שזה יהיה יותר קל.

ניסן סלומינסקי: הוא יעשה את זה כבר עכשיו.

אלעזר שטרן: בסעיף 69ב18, שזה תוצאות ביטול ההכרה, שם נוסיף סעיף קטן (ג) שיבהיר ש"על אף האמור בסעיף קטן (ב), החייב יכול לפנות לרשם ולבקש ממנו שייתנו לו את ההפחתה פעם נוספת, מטעמים מיוחדים שיירשמו".

אייל טולדו: זה לא מה שדיברנו עליו.

אייל טולדו: זה שינוי מהותי.

אלעזר שטרן: מה שינוי מהותי?

אייל טולדו: הפרשנות שכבר ניתנה לסעיף הזה, שהוא יכול לבטל פעם אחת.

אייל טולדו: לא דיברנו על פעם שנייה – זה מה שאתה הצעת – מרב נתנה לך פתרון שהפרשנות של הבקשה לביטול תהיה מרחיבה מאוד.

אייל טולדו: זאת אומרת, גם אם חלפו שישה חודשים ממועד - - -

אלעזר שטרן: אז לא הבנת.

אייל טולדו: הבנתי אותך.

אייל טולדו: אני אומר שזה משמעותי, זה נוגד את כל - - -

אלעזר שטרן: לא הבנת.

אלעזר שטרן: אולי לא הסברתי את עצמי טוב.

אלעזר שטרן: יהיה סעיף קטן (ג) שיגיד שלחייב תהיה אפשרות בפעם השנייה, לא למניעת ביטול הכרה; כשהוא מגיע בפעם השנייה לבקש הכרה פעם נוספת, ולמרות מה שסעיף קטן (ב) אומר שבפעם השנייה הוא לא מקבל הפחתה, תהיה לו אפשרות בפעם השנייה, לא לבקש מניעת ביטול הכרה, אלא לבקש בפעם השנייה שהוא מבקש הכרה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שהרשם יוכל לתת את ההפחתה גם בפעם הזאת.

אייל טולדו: הבנתי, אבל אני חושב שאנחנו כמדינה, אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת, אני אשמח לקבל לפחות כמה דקות לדבר כמדינה, ולהבין אם אנחנו הולכים לשם.

אייל טולדו: מדובר בשינוי משמעותי עבורנו.

ניסן סלומינסקי: מה משמעותי כל כך?

אלעזר שטרן: אייל, אתה לא יכול ביד אחת לטעון שסעיף 81א4, שהוספנו, מכסה את זה וזה נמצא שם, וביד שנייה לטעון שזה שינוי משמעותי.

אייל טולדו: אני מסכים איתך, אתה צודק.

אלעזר שטרן: אי-אפשר לטעון את שני הדברים בבת אחת.

אייל טולדו: אני מסכים.

אייל טולדו: הסכמנו להוסיף את סעיף 81 - - -

ניסן סלומינסקי: אייל, מה זה כל כך משנה לכם?

ניסן סלומינסקי: איפה המהפכה או המשבר?

ניסן סלומינסקי: אם נניח אדם שכב בבית חולים עם ניתוח לב פתוח, לא שילם חמישה חודשים, וממילא ביטלו לו את ההכרה כי לא היה עם מי לדבר, אז הרשם ביטל, ואחרי חמישה חודשים הוא מגיע, הוא בא ואומר: אני רוצה לשלם.

ניסן סלומינסקי: הוא בא לרשם ומסביר לו שבחמישה החודשים האלה הוא היה בבית חולים בניתוח לב, הוא מביא הוכחות והכול, והרשם בודק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא משתכנע הוא אומר לו: אני נותן לך בפעם השנייה באותם תנאים להמשיך.

ניסן סלומינסקי: לזה אתה מתנגד?

אייל טולדו: לא, אני לא מתנגד.

ניסן סלומינסקי: אז על מה הדיון?

אייל טולדו: כבוד היושב-ראש, לפי הפרשנות המרחיבה שמרב כרגע נתנה אין מניעה לעשות את זה בלי לשנות את הנוסח.

אייל טולדו: זה מה שאני מנסה להגיד.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מכניסים, מה זה מפריע?

ניסן סלומינסקי: תסביר לי מה זה מפריע שהכנסנו את זה פה?

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות היחידה של זה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

אלעזר שטרן: אייל, אני אסביר לך מה ההבדל.

אלעזר שטרן: יש הבדל, וזה גם מה שניסיתי להסביר קודם.

אלעזר שטרן: הסעיף הרחב יותר של מניעת ביטול הכרה לא נותן מענה לכל המקרים.

אלעזר שטרן: נניח יש מקרה שבן אדם פנה, הגיש נימוקים למה לא לבטל לו את ההכרה, הרשם דחה את הנימוקים האלה, לא קיבל אותם.

אלעזר שטרן: הסעיף ההוא כבר לא רלוונטי.

אלעזר שטרן: עכשיו הוא בא בפעם השנייה לבקש הכרה.

אלעזר שטרן: בפעם השנייה הכלל הוא שהוא לא מקבל הפחתה.

אלעזר שטרן: באים ואומרים: נכון, זה הכלל, אבל יש מקרים חריגים.

אלעזר שטרן: אנחנו רוצים להשאיר פתח צר שמטעמים מיוחדים שיירשמו, יכול להיות שיש פתח צר שהוא יוכל לפנות לרשם ולבקש ממנו שבהכרה השנייה כן ייתנו לו את ההפחתה הזאת.

אלעזר שטרן: גם לפי מה שאתה טענת קודם זה כבר נמצא ממילא בסעיף החדש שהוספנו, אז אנחנו בסך הכול כותבים את זה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה לכתוב את זה?

אייל טולדו: אני אחדד.

אייל טולדו: הסכמנו להוסיף את הסעיף החדש, שהוא מבחינתנו סעיף מאוד מאוד משמעותי בשיקול הדעת שניתן, בהרחבת שיקול הדעת לרשם, אבל אנחנו לא חושבים שיש להוסיף מעבר לכך.

אלעזר שטרן: זה לא מוסיף מעבר לכך.

אייל טולדו: יש הבדל בין הפחתת ריבית מינהלית להפחתת ריבית לא מינהלית בסמכות רשם מטעמים מיוחדים.

אייל טולדו: יש הבדל.

אייל טולדו: אני לא מבין את ההתעקשות.

אוסאמה סעדי: ניסן, יש לי הצעה.

אוסאמה סעדי: נכניס את הסעיף הזה, אתה תבקש רוויזיה.

אלעזר שטרן: יש פה הצעה מעניינת של מרב.

אלעזר שטרן: מרב הציעה הצעה טובה.

אלעזר שטרן: אפשר לכתוב באותו סעיף 69ב18(ב), שכתוב שהוא לא יכול לקבל הכרה נוספת, להוסיף שאין בסעיף הזה כדי לגרוע מהאמור מסמכותו של הרשם בסעיף 81.

אייל טולדו: כבר כתוב למטה, אבל בסדר, אין בעיה.

אייל טולדו: נרשום פעמיים.

אייל טולדו: רשום סעיף אחד לפני.

אייל טולדו: "אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מסמכויות מנהלי לשכת ההוצאה לפועל או מסמכויות רשמי ההוצאה לפועל".

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: להוסיף.

מרב זוהרי: עוד תיקון אחד.

מרב זוהרי: נרצה רק להוסיף עוד משהו אחד, שנראה לי שלא אמורה להיות התנגדות, שבסעיף - - -

אלעזר שטרן: בסעיף 69ב11(ה) רציתם להוסיף שזה יהיה גם "ביוזמת" ולא רק "בקשה".

אלעזר שטרן: גם ביוזמת הרשם.

מרב זוהרי: כן.

מרב זוהרי: אם הוא מזהה שיש חוסר תום לב - - -

יונתן פלורסהיים: גם בסעיף 69ב15(ג), דיברנו על זה קודם - - -

אלעזר שטרן: דיברנו על זה והיושב-ראש לא קיבל.

ניסן סלומינסקי: זו לא דלת פתוחה, זו עת רצון שכבר נגמרה.

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

ניסן סלומינסקי: די, עזוב.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, קודם כול, לפני שאנחנו מצביעים אני רוצה להודות לחבריי, לחבר הכנסת לשעבר ולעתיד אוסאמה, לאחמד טיבי ולחברנו יואב בן צור, אלה הצעות חוק פרטיות שלהם, שהתמזגו בהצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לכם; להודות לאלעזר על כל העבודה הגדולה שעשית; כמובן להודות לממלכה על כל גווניה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו יכולים להכניס גם את האוצר פנימה, זה מקרה חריג; להודות לכל הגופים, הגופים האזרחיים, כמו בקי קשת ואת מי שאתם מייצגים, ללשכת עורכי הדין, ולבנקים שליוו אותנו ולחמו עד טיפת דמם האחרונה.

אוסאמה סעדי: אחרון אחרון חביב, ליושב-ראש.

יואב בן צור: ליושב-ראש ולאסף.

ניסן סלומינסקי: להודות לכולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצביע לאשר לקריאה שנייה את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' ) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018, עם כל התוספות שהוספנו פה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – 3

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושרה פה אחד.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שנעשה כאן מעשה גדול מאוד, הליכה לקראת אנשים שקשה להם, שמכניסים אותם למסגרת שהם יכולים לשלם, ומצד שני גם דואג למלווים, לאלה שנתנו את האשראי, שיקבלו באופן הוגן את מה שמגיע להם על כך שהם נתנו את ההלוואות.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.