ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 732, 2018-12-12 09:05

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים בנושא עבירות ההמתה.

ניסן סלומינסקי: אם נלך על הפיצול, אז אנחנו רואים אור בקצה המנהרה מבחינת החוק – יש סיכוי שבעוד ישיבה או שתיים אנחנו נוכל לסיים ולהעלות אותו לאישור המליאה.

ניסן סלומינסקי: נשארו לנו שלושה נושאים לליבון והכרעה, ובהם אנחנו נדון.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון זה הנושא של הנסיבות המחמירות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר בפתיחה שרצח זה דבר מזעזע, דבר נורא, ועונשו הוא מאסר עולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קבענו שיש גם רצח בנסיבות מחמירות, שהוא יותר חמור, ובוודאי שרצח בתוך המשפחה זה דבר שהוא עוד יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים זה בעל שרוצח את האישה.

ניסן סלומינסקי: יש גם מקרים הפוכים, אבל ברוב המקרים זה בעל שרוצח את האישה, וזה דבר מזעזע.

ניסן סלומינסקי: רק אתמול שמענו שאימאן עווד מעכו נרצחה, כנראה בידי בעלה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר מזעזע ונורא וצריך לעשות כל מה שאפשר כדי שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: חבל לי שיושב-ראש הוועדה שהחוק התבסס עליה, פרופ' קרמניצר, ואנשיו לא יכולים לבוא היום.

ניסן סלומינסקי: יהיה לנו קשה לקבל החלטות לפני שנשמע את עמדותיו.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותם בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נראה מצגת שה-ממ"מ עשה, ואחרי זה נשמע את משרד המשפטים, חברי הכנסת וכל האחרים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

רינת בניטה: בוקר טוב, שמי רינת, אני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רינת בניטה: אני אציג בדקות הקרובות נתוני עשור של רצח נשים בידי בני זוגן.

רינת בניטה: עיקר הנתונים הם עד שנת 2016, חלקם גם עד 2017.

רינת בניטה: זה הוכן במקור לוועדה לקידום מעמד האישה, וזה נושא שרלוונטי גם בהקשר של עבירות המתה.

רינת בניטה: כמעט מחצית מכלל הנשים שנרצחו בישראל בעשור האחרון, בין 2008 ל-2017, 47%, הן נשים שנרצחו בידי בני זוגן.

רינת בניטה: המספר הוא 127 נשים שנרצחו בידי בני זוגן.

רינת בניטה: אנחנו רואים שמבחינת ההתפלגות בשנים האלה, שליש מהנשים הן יהודיות ותיקות, שליש מהנשים הן עולות – שתיים מהן יוצאות אתיופיה והשאר יוצאות חבר המדינות – ובערך שליש הן ערביות.

רינת בניטה: זאת אומרת, מבחינת ההתפלגות יש ייצוג יתר לעולות וייצוג יתר לנשים ערביות שנרצחו בידי בני זוגן.

רינת בניטה: מבחינת המוכרוּת למשטרה, בעשור האחרון שליש מהנשים שנרצחו בידי בני זוגן היו נשים שפנו למשטרה והתלוננו על אלימות במשפחה לפני הרצח.

רינת בניטה: כשאנחנו מסתכלים על השנתיים האחרונות אנחנו רואים שמסך הנשים שנרצחו בידי בני זוגן או על ידי קרוב משפחה אחר, מחצית מהן פנו למשטרה והתלוננו על הנושא של אלימות, ובכל זאת - - -

ניסן סלומינסקי: היה טיפול של המשטרה או שלא היה שום טיפול?

רינת בניטה: נפתח תיק, אבל אנחנו לא יודעים באופן פרטני מה נעשה עם כל אחד מהתיקים, גם מטעמים של חיסיון.

רינת בניטה: אנחנו לא יודעים מה נעשה עם התיקים האלה, אבל אנחנו יודעים שהן פנו, הגישו, הונחה תלונה במשטרה.

רינת בניטה: מנתוני משרד העבודה והרווחה אנחנו יודעים שכמחצית מהנשים שנרצחו בידי בני זוגן היו מוכרות גם לרווחה.

רינת בניטה: זאת אומרת, יש פנייה אל הרשויות.

רינת בניטה: במחצית מסך המקרים פנו לרשויות, אבל זה לא סייע במניעת הרצח.

תמר בורנשטיין: זה כן סייע.

זאב בנימין בגין: את הגדרת את המונח "בן זוג"?

רינת בניטה: לפי הגדרות המשטרה "בן זוג" הוא בן זוג נוכחי.

רינת בניטה: זה יכול להיות חבר, זה יכול להיות בעל - -

זאב בנימין בגין: נוכחי?

רינת בניטה: גם לשעבר.

רינת בניטה: גם פרוד, גרוש וכדומה.

תמר בורנשטיין: אבל את לא יודעת כמה פנו וזה כן סייע.

רינת בניטה: אנחנו לא יודעים דבר כזה.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות נתון כזה.

תמר בורנשטיין: במובן מסוים יש: כמות תיקי האלמ"ב שנפתחים.

מיקי רוזנטל: זאת הערה מצוינת, אבל באמת אפשר לדעת כמה מקרים נמנעו?

תמר בורנשטיין: אתה רואה את כמות התיקים שנפתחו על איומים.

מיקי רוזנטל: אבל לא לכל איום באמת הייתה כוונה.

תמר בורנשטיין: אבל זה אותו סוג של תלונות.

מיקי רוזנטל: השאלה כמה תלונות היו על אלימות במשפחה.

רינת בניטה: סדרי הגודל זה מעל 10,000 תלונות על אלימות במשפחה - - -

מיקי רוזנטל: אבל כמה מהן הצליחו באמת למנוע רצח?

תמר בורנשטיין: יש להניח שחלק הצליחו.

מיקי רוזנטל: בטוח.

ניסן סלומינסקי: מתוך ה-10,000 שפנו על אלימות, תלוי בכמה המשטרה טיפלה.

רינת בניטה: וגם יש מדרג שונה.

רינת בניטה: יש נשים שמוגדרות כנשים מאוימות ברמות סיכון שונות, כולל נשים שמוגדרות ברמת סיכון גבוהה.

רינת בניטה: יש מנעד של המשטרה מבחינת רמת האיום והמסוכנות שהיא מעריכה; זה משתנה בין תלונה לתלונה ובין מקרה למקרה.

רינת בניטה: אבל מסך הנשים שנרצחו על ידי בני זוגן או על ידי קרוב משפחה בשנתיים האחרונות, 2016 ו-2017, מחצית פנו למשטרה.

ניסן סלומינסקי: יש תחושה שהמשטרה מקילה בנושא?

ניסן סלומינסקי: אני שואל את מי שעוסק בנושא, לי אין מושג.

ניסן סלומינסקי: או שהמשטרה באמת לוקחת כל דבר כזה ברצינות?

ניסן סלומינסקי: הרי לא תמיד המשטרה יכולה למנוע, אבל השאלה אם בכל זאת יש איזו תחושה שהמשטרה קצת מקילה בתלונות כאלה.

רינת בניטה: אני מסתכלת על נתונים, לא על תחושות.

רינת בניטה: אבל אנחנו כן ביקשנו לקבל נתונים על נשים שמאוימות ברמת סיכון גבוהה – ולא קיבלנו.

זאב בנימין בגין: אבל ניסן, אתה רואה את המספרים.

זאב בנימין בגין: אמרת בערך 10,000, נכון?

אורלי אלמגור לוטן: ב-2017 היו בסך הכול כ-17.5 אלף תיקי אלמ"ב בגין עבירות כלפי בני זוג, גם גברים וגם נשים.

אורלי אלמגור לוטן: 69% מהם נפתחו בעקבות תלונת אישה.

אורלי אלמגור לוטן: זה לא כולל תיקי רכוש וכו', אלא זה רק אלימות פיזית או איומים.

אורלי אלמגור לוטן: כאמור, 69% מהתיקים האלה נפתחו בעקבות תלונה של אישה, 10% בעקבות תלונה של גבר, ו-20% בעקבות תלונה הדדית.

מיקי רוזנטל: איזו מדינה אלימה.

מיקי רוזנטל: זה נורא.

זאב בנימין בגין: ומתוך ה-17,000 כמה התממשו לכדי רצח בני זוג?

רחל עזריה: אבל השאלה היא לא כמה התממשו.

ניסן סלומינסקי: היא דיברה על כך שנרצחו 127 נשים – בעשור; וכאן אנחנו מדברים על 17.5 אלף מקרים – בשנה.

זאב בנימין בגין: היא הנותנת.

אורלי אלמגור לוטן: 17.5 אלף של גברים ונשים גם יחד.

אורלי אלמגור לוטן: אבל כן חשוב להזכיר בהקשר הזה שכשהסתכלנו על תיקים של 2016 ו-2017 ראינו של-14% מהחשודים כבר היה תיק נוסף שנפתח להם בגין אלמ"ב באותן שנתיים.

אורלי אלמגור לוטן: זאת אומרת, יש כאן איזשהו אחוז מסוים של פשיעה חוזרת.

אורלי אלמגור לוטן: וחשוב להזכיר שהמשטרה נתנה לנו נתונים על תיקים חוזרים רק במסגרת השנתיים, וסביר להניח שהמספר של כאלה שיש להם תיקים בגין אלמ"ב משנים קודמות הוא יותר גדול.

ישי שרון: מה האחוז?

אורלי אלמגור לוטן: היו 2,872 חשודים שנפתח להם יותר מתיק חקירה אחד בגין אלמ"ב בשנים 2016 ו-2017.

ניסן סלומינסקי: וכמה תיקים נפתחו והמשטרה טיפלה?

אורלי אלמגור לוטן: בסך הכול כ-17.5 אלף תיקי אלמ"ב, אבל לא כולם תלונות של נשים.

אורלי אלמגור לוטן: בערך 70% מהם היו תלונות נשים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שלא תכננו את הדיון בכיוון הזה, אין לנו כאן נציגות של המשטרה שבאה לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדיווחים, אבל לא נתמקד בזה.

ניסן סלומינסקי: אולי נעשה ישיבה נפרדת בנושא של הטיפול של המשטרה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה לתפוס אותם אגב הנתונים פה, בלי שהם מוכנים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה ל-ממ"מ על הנתונים.

ישי שרון: יש פילוח של מעשי הרצח של נשים על פי השנים?

רינת בניטה: כן, זה מופיע במסמך המלא.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אני נותן למשרדים הממשלתיים לדבר לפני הח"כים, אלא אם כן הח"כים רוצים לדבר קודם.

שולי מועלם-רפאלי: אני צריכה ללכת בתשע וחצי להצבעות על חוק שלי, אז אני אשמח להגיד בקרוב את דברי הקצר.

ניסן סלומינסקי: אז קודם הח"כים ידברו ואחר כך משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבקש לקצר, כדי שיהיה מספיק זמן למשרד המשפטים ולגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה לציין שהיועץ המשפטי בהחלט תומך בגרסה הממשלתית, אבל הוא בהחלט גם חושב וסבור שזאת הפררוגטיבה של חברי הוועדה הזאת לקבוע מהו ערך מוגן.

יעל גרמן: זאת אומרת שאם הוועדה תחליט שהעיקרון של רצח נשים על ידי בני זוגן – וזה לא הניסוח הסופי של זה – הוא אכן ערך מוגן, אז כמובן שלא תהיה לו התנגדות.

ניסן סלומינסקי: שלא כמנהגי אני אעצור ואמחה על חלק מהדברים.

ניסן סלומינסקי: החלק הראשון, שבו נתת את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא מכובד.

ניסן סלומינסקי: אבל החלק השני של מה שאמרת, תמונה בעיניי.

ניסן סלומינסקי: הרי בוודאי שזו החלטה שלנו.

יעל גרמן: ובכל זאת מצאתי לנכון לומר את זה.

יעל גרמן: אני רוצה לפתוח בציטוט מדבריו של שופט העליון אלרון בפסק דין שהוא נתן ממש לאחרונה, ב-2 בדצמבר, לגבי מקרה שאירע ביוני 2015:

יעל גרמן: מקרה זה מהווה מופע טיפוסי, אם כי חריג וקשה במיוחד בנסיבותיו, של אותה תופעה נפסדת המהווה חולי חברתי חוצה קבוצות, מגזרים ולאומים, שגבה את חייהן של 24 – היום זה כבר 25 – נשים במהלך השנה החולפת.

יעל גרמן: הוא ממשיך ומדבר, אבל אני רוצה להתעכב על הביטוי שלו "תופעה נפסדת שמהווה חולי חברתי".

יעל גרמן: זה פסק הדין האחרון שבו שופט, ועוד שופט של בית המשפט העליון, מכיר בתופעת רצח נשים על ידי בני זוגן כחולי חברתי חוצה גבולות.

יעל גרמן: ואני רוצה להתמקד בנושא של חולי חברתי מפני שבסעיף 6 לחוק העונשין (עבירות המתה) אנחנו מדברים על מספר ערכים מוגנים שהוועדה והמחוקק מצאו לנכון להכניס לתוך החוק, כמו למשל רצח של חסרי ישע, רצח של עדי מדינה, רצח שנעשה באכזריות - -

ניסן סלומינסקי: רצח של שופט.

יעל גרמן: - - רצח שנעשה בתכנון מראש, רצח שנעשה על ידי ארגון פשיעה, רצח שנעשה על ידי ארגון טרור וכדומה.

יעל גרמן: יש לנו שם מספר נושאים שהם ללא ספק ערכים מוגנים, ואני סבורה שבמהלך הדיון על ערכים מוגנים ועל מה באמת נחשב רצח בנסיבות מחמירות, פשוט לא נתנו את הדעת על אחת התופעות החולות בחברה שלנו.

יעל גרמן: ודרך אגב, לא רק בארץ, גם בעולם: 13.5% מהרציחות בעולם הן רציחות של בני זוג, כאשר 80% מהן זה גברים שרוצחים נשים.

יעל גרמן: אני סבורה שלא נתנו את הדעת על כך, ולכן לא הכניסו את הנושא של רצח נשים בידי בני זוגן כערך מוגן, ואני חושבת שזו שגיאה.

יעל גרמן: שמענו בקצרה את הנתונים של המחקר של ה-ממ"מ, אבל אני בכל זאת רוצה להדגיש כמה דברים מתוך המחקר.

יעל גרמן: לגבי פילוח לפי שנים – בשנים 2015 ו-2016 נשים היו כרבע מכלל קורבנות הרצח על רקע פלילי בכלל.

יעל גרמן: 25% מהנרצחים הם נרצחות.

זאב בנימין בגין: זה פחות מחלקן באוכלוסייה.

יעל גרמן: אפשר לראות את זה ככה, אפשר לראות את זה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא כולן על ידי בני זוגן, נכון?

יעל גרמן: אני מדברת על נשים מכלל קורבנות הרצח.

יעל גרמן: בין השנים 2013 ל-2016 51% מכלל הנשים שנרצחו, נרצחו בידי בני זוגן או קרוב משפחה אחר.

יעל גרמן: ב-2016 שיעור הנרצחות בידי בני זוגן הגיע ל-72%.

יעל גרמן: בעולם, סתם כדי לדעת, 47% ממקרי רצח הנשים בוצעו בידי בני זוג או בן משפחה.

יעל גרמן: וכמו שאמרתי, 13.5% ממקרי הרצח בעולם הם בין בני זוג.

יעל גרמן: מקרב 126 הנשים שנרצחו בעשור האחרון, רק 35% התלוננו במשטרה.

יעל גרמן: אם אנחנו מרחיבים את היריעה אנחנו רואים שבעשור האחרון, בין 2007 ל-2016, נפתחו 238 תיקים בגין ניסיון רצח של נשים שלא על רקע פעולות איבה או ביטחון.

יעל גרמן: מהם 20% על ידי בן משפחה.

יעל גרמן: ואם אנחנו מרחיבים את היריעה גם לאלימות במשפחה, אנחנו רואים ש-50% מהנרצחות התלוננו על אלימות במשפחה.

יעל גרמן: בנוסף, מנתון אחר שקראתי עולה ש-11,800 תיקי אלימות במשפחה נפתחו בכל אחת מהשנים 2016 ו-2017.

יעל גרמן: עכשיו אני רוצה להעלות מספר נקודות מדוע זה ערך מוגן ומדוע חייבים לשים אותו כסעיף 12, בנוסף ל-11 הסעיפים שבסעיף 6.

יעל גרמן: קודם כול, גם שופט בית המשפט העליון וגם שופטים אחרים קבעו שהאלימות במשפחה היא אחד הנגעים החברתיים הקשים ביותר שעימם נאלצת החברה שלנו להתמודד היום.

יעל גרמן: שנית, אנחנו יודעים ורואים על פי הסטטיסטיקה שהרוב המכריע של האלימות זה של גברים כלפי נשים.

יעל גרמן: בעולם זה 79% ובארץ אני לא יודעת אבל משערת שזה פחות או יותר אותו הדבר.

יעל גרמן: אנחנו רואים שהאלימות כלפי נשים אינה מאופיינת לפי מגזר מסוים אלא היא חותכת מגזרים, כפי שגם אמר השופט אלרון.

יעל גרמן: אנחנו רואים שהאלימות נגד נשים מהווה ביטוי לאפליה אסורה.

יעל גרמן: אני לא סוציולוגית וגם לא קרימינולוגית וקשה לי להסביר מדוע גברים רוצחים נשים בכזאת קלות בלתי נסבלת, אבל בין השאר, יש כאלה שאומרים שזה הפער ביחסי הכוחות בין המינים; שיש פה איזו תפיסת עולם שדוגלת בנחיתות של הנשים או בכך שהן צריכות להיות צייתניות ונאמנות ללא סייגים.

יעל גרמן: אין ספק שברצח הנשים טמונה איזושהי תפיסת עולם מעוותת שאנחנו כחברה חייבים לפעול נגדה.

יעל גרמן: ולכן יש לקבוע שזה ערך מוגן, ובמסגרת הקביעה הזאת עלינו להחמיר את הענישה ולהביא לידי כך שלא יהיה שיקול דעת וזה יהיה מאסר עולם.

יעל גרמן: עכשיו יבואו ויגידו לי שחלק מהרצח של נשים בידי גברים נעשה לאחר תכנון ולכן הוא כבר נכנס בפנים; שחלק נעשה באכזריות מיוחדת במינה ולכן גם נכנס בפנים; ושחלק בוודאי נעשה במטרה להטיל מרות ומורא, שזו הנוסח שמצאנו לרצח על כבוד המשפחה, ולכן גם נכנס בפנים.

יעל גרמן: אבל גם אין ספק - - -

זאב בנימין בגין: כמה נותרו אחרי כל זה?

שולי מועלם-רפאלי: היא הנותנת.

שולי מועלם-רפאלי: אם "כמה נותרו" אז בוא נעגן גם את זה.

יעל גרמן: בני, ברשותך, אני אסיים.

יעל גרמן: אחרי שאנחנו מנכים את הכול עדיין נותרו.

יעל גרמן: .. בואו ניקח את המקרה של אתמול.

יעל גרמן: אומנם אנחנו עדיין לא יודעים את פרטיו, אבל הוא ודאי לא היה ידוע ולא הייתה תלונה.

יעל גרמן: כפי ששמעתי, היה מדובר על משפחה מאושרת ואוהבת.

יעל גרמן: זאת אומרת, לא הייתה תלונה מראש וכנראה שגם לא היה תכנון מראש, וזה גם לא נעשה באכזריות מיוחדת במינה.

יעל גרמן: אבל זה כן רצח של אישה, רצח שבא לאחר 24 מקרים של רצח של נשים, שבאו בקלות בלתי נסבלת.

יעל גרמן: ולא מן הנמנע שעצם זה שאנחנו לא רואים ברצח נשים ערך מוגן, יכול להיות שבין השאר זה מעודד, או לא מונע, גברים מלרצוח.

יעל גרמן: ולכן, אם נשאיר את החוק כפי שהוא, אנחנו עושים עוול בלתי מתקבל על הדעת.

יעל גרמן: אנחנו בעצם אומרים ככה: עדי מדינה – כן; חסרי ישע – כן; פשע מאורגן – כן; נשים על רקע כבוד המשפחה – כן; אבל נשים בידי בני זוגן – לא.

יעל גרמן: היעלה על הדעת שניקח מקרים שאנחנו יודעים שהם חולי חברתי, תופעה שבוודאי מבחינה מספרית היא הרבה יותר מעדי מדינה, ונוציא אותה מן החוק?

יעל גרמן: זה לא יעלה על הדעת.

יעל גרמן: אנחנו חייבים להכניס את זה, ובכך לקבוע נורמה חברתית: לא לרצח נשים בידי בני זוגן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לפתוח בציטוט של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

שולי מועלם-רפאלי: לפני כן אומר שאנחנו יושבים על המדוכה הזאת מדיון שהיה ב-14 ביוני 2017, דיון שהתקיים יום למחרת רצח של שלוש נשים ביממה אחת ו-16 נשים מתחילת השנה הקודמת.

שולי מועלם-רפאלי: והיום אנחנו ברצח של האישה ה-25 בשנה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: מיקי אמר שם משהו שאם הוא לא היה קצת לעג לרש, אולי הייתי מצטטת אותו קצת אחרת: "המציאות קוראת לנו להזדרז".

שולי מועלם-רפאלי: בינתיים נרצחו עוד 25 נשים – ולא הזדרזנו.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבריי מהמשרדים, חבריי חברי הכנסת, אני חושבת שברור לחלוטין שבעולם אוטופי היינו יכולים להסתפק בעובדה שחלק מהמקרים באמת ייכנסו בסעיפים האחרים שאותם הגדרנו כרצח בנסיבות מחמירות, וכך אפשר יהיה להכניס רצח נשים בידי בני הזוג שלהן תחת כותרות אחרות שכבר נמצאות בסעיף.

שולי מועלם-רפאלי: אבל נראה לי שביום שבו, עוד לפני סוף השנה, מספר הנרצחות מגיע ל-25 נשים, אנחנו לא יכולים שלא להתייחס לבעיה הדחופה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: מכיוון שאף אחד מהיושבים כאן לא צריך להוכיח שהוא נגד אלימות נגד נשים ואף אחד מהיושבים כאן לא צריך להוכיח שזה לא בכל המגדרים, אני מציעה לחבריי ששלחו לי אך אתמול את האחוזים – ש-53% מהנרצחות הן מהציבור הערבי: אנא, גם 47% מהציבור היהודי זה לא משהו להתהדר בו.

שולי מועלם-רפאלי: לא כיהודים, לא כנשים, לא כערבים, לא בני אנוש.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאין מנוס מלהכליל סעיף שנוגע לרצח בני אדם על ידי בני הזוג שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת את זה כי אני יודעת שגם אם הרוב המוחלט הוא רצח של נשים על ידי בני הזוג שלהן, ישנה גם מציאות של נשים שרוצחות את בני הזוג שלהן, ואנחנו לא רוצים להתעלם פה מהמציאות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבמציאות הזאת חייבים שזה יהיה סעיף ברור, ולא ייכנס תחת משהו אחר.

שולי מועלם-רפאלי: בכלל, כמו שאני קראתי את הסעיף – אלא אם לא הבנתי אותו – מסתבר שאם אדם ערבי רצח את אחותו על כבוד המשפחה הוא ייכנס למאסר עולם, ואם איש יהודי רצח את אחותו, כיוון שאין הגדרה כזאת בעולם היהודי, לא ברור האם הוא נרצח בגדר רצח על כבוד המשפחה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יש לך טעות.

ניסן סלומינסקי: רצח זה מאסר עולם.

ניסן סלומינסקי: לכל מי שרצח.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו מדברים על נסיבות מחמירות.

שולי מועלם-רפאלי: ברור, התכוונתי לרצח בנסיבות מחמירות.

שולי מועלם-רפאלי: בסעיף 6, כשאתה מדבר על אורחות התנהגות של ציבור – ניסינו לשים שם את הסיפור של רצח על כבוד המשפחה, שאנחנו בוודאי מתנגדים לביטוי הזה.

שולי מועלם-רפאלי: בעצם אני מבקשת להגיד פה שני דברים, ובזה אני אסיים.

שולי מועלם-רפאלי: ברצח בנסיבות מחמירות חייב להיכנס סעיף של רצח אדם על ידי בן הזוג שלו.

שולי מועלם-רפאלי: תגדירו את זה אולי במילים אחרות, אבל שיהיה ברור שבחוק הזה רצח בנסיבות מחמירות כולל רצח של נשים או גברים על ידי בני הזוג שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאסור לנו להישאר מחוץ למעגל הדמים הזה בלי להגיד את דברינו.

ניסן סלומינסקי: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: תראו, גם אתמול נרצחה אישה, לצערנו ה-25 במספר, עוד לפני שהסתיימה שנת 2018.

קארין אלהרר: לפני שבוע אי אפשר היה שלא להבין שכבר אי אפשר לסבול את זה יותר.

קארין אלהרר: נשים וגברים יצאו לרחובות ואמרו: די לדבר הזה.

קארין אלהרר: אבל "די לדבר הזה" לא יכול להישאר כסלוגן או כסיסמה, זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בחקיקה.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לקבע נורמה אחרת, נורמה חדשה.

קארין אלהרר: נכון שכולנו מבינים שאסור לרצוח וכולנו מבינים שלהרוג זה לא בסדר, אבל צריך לחדד את זה במיוחד במקרים האלה.

קארין אלהרר: ולכן אני חושבת שיש מקום לשינוי חקיקה.

קארין אלהרר: אבל – שינוי החקיקה הוא רק חלק מהעניין.

קארין אלהרר: אחרי זה צריך שגם תהיה אכיפה משמעותית, ולא סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור, ולא מקרים כמו ששמענו, שהיו פניות למשטרה ופשוט התחילו להתעלם מהן.

קארין אלהרר: בעיניי, אם כבר אנחנו מדברים על מקרים כל כך קיצוניים – ולצערנו הם כבר פחות קיצוניים בחברה שלנו – אין מנוס אלא לשנות את זה.

קארין אלהרר: ואני חושבת שלא מסביב לשולחן הזה, בטח לא בקרב חברי הכנסת, וגם לא הממשלה – צריכים להתנגד לדבר הזה.

קארין אלהרר: אני פשוט לא רוצה שתחלוף עוד שנה ושיהיו עוד קורבנות, ושאז נגיע לאותה מסקנה, אבל זה פשוט יהיה אחרי רצח של נשים נוספות.

קארין אלהרר: זה באמת מיותר וחבל.

קארין אלהרר: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אין לי הרבה מה להוסיף, אבל אני רוצה לחדד כמה דברים שנאמרו.

מיקי רוזנטל: קודם כול, לגבי הזמן – אנחנו דנים בחוק הזה כבר יותר מדי זמן, ויותר מדי נשים נרצחו בזמן הזה.

מיקי רוזנטל: אמרתי את זה לפני שנה וחצי ואני חוזר על מה שאמרתי בדיון ההוא, ביוני 2017, ששלוש נשים נרצחו באותה יממה, וכולנו היינו מזועזעים: שלא עשינו מספיק כמחוקקים בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני כמובן תומך בלכלול את הנושא של רצח על ידי בן זוג ברצח בנסיבות מחמירות.

מיקי רוזנטל: זה לא שזה יפתור את הבעיה, אבל לפחות יש כאן עניין דקלרטיבי ונורמטיבי; שמדינת ישראל והמחוקק הישראלי אומרים שרצח על ידי בן זוג הוא רצח בנסיבות מחמירות, נקודה.

מיקי רוזנטל: אנחנו חייבים לעשות את זה, ולעשות את זה מהר.

מיקי רוזנטל: וכמובן שצריך להוסיף לזה את העניין שענישה איננה מספיקה.

מיקי רוזנטל: ההרתעה לא מושגת בענישה; ההרתעה מושגת רק באכיפה אינטנסיבית וטיפול אינטנסיבי של המשטרה ורשויות הרווחה במקרים האלה, עוד לפני שהם קורים.

מיקי רוזנטל: ואומנם זה לא נמצא בחוק הזה, אבל כן צריך להגיד את זה בהקשר של החוק הזה, שלא יבואו עוד שנה ויגידו "הינה, זה ירד רק בשני מקרים".

מיקי רוזנטל: כי קודם כול – כל מי שמציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו.

מיקי רוזנטל: אבל גם כי זה לא יכול להיגמר רק בקביעה הנורמטיבית שלנו ככנסת שהדבר הזה הוא חמור.

מיקי רוזנטל: ולכן יש קריאה של כולנו פה לרשויות ולממשלה לעשות כבר מעשה.

מיקי רוזנטל: די, נגמרו התירוצים.

מיקי רוזנטל: וכסף יש.

מיקי רוזנטל: ולכן אני קורא, בעיקר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, לסיים את החקיקה הזו במהרה ולכלול סעיף מפורש בעניין הזה, אפילו שחלק מהמקרים נופלים תחת מקרים אחרים, כי יש בזה יותר מאמירה ברורה שרצח נשים וגברים על ידי בני זוגם לא יכול לקבל אפילו קמצוץ של סלחנות בחברה הישראלית.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד מדויקים בנושא, ובחלק מהדיון עד עכשיו לא היינו מדויקים.

זאב בנימין בגין: גם המספר של 25 נשים ב-2018 איננו המספר שידוע לי לגבי נשים שנרצחו על ידי בני זוגן.

זאב בנימין בגין: גם במספרים שהביאה יעל, שבחריצותה כרגיל קראה את הדוח כולו, היא אמרה "בני זוג או קרובי משפחה".

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו לא מדברים היום, כך אני מבין, על הכללת קרובי משפחה ברצח בנסיבות מחמירות, אלא רק בנות זוג הנרצחות על ידי בני זוגן.

זאב בנימין בגין: אלא ששני חבריי כללו עכשיו גם את ההפך, זאת אומרת, גם בני זוג שנרצחים על ידי בנות זוגם.

זאב בנימין בגין: אני רואה בזה הרחבה יתרה.

זאב בנימין בגין: בין 25 הנשים שמנינו אני חושב שיש גם בת שחשודה ברצח אימא שלה.

זאב בנימין בגין: ביפו.

זאב בנימין בגין: לכן צריכים להיות מאוד זהירים במספרים.

זאב בנימין בגין: אולי אפילו שתיים.

ניסן סלומינסקי: בני, אני לא מכיר את המספרים, אבל קראתי כמה כתבות שאמרו שמתוך 24 הנשים, שש נשים עונות לקריטריון הזה, וכל המקרים האחרים זה קריטריונים אחרים – כבוד המשפחה וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא מספיק בקיא כדי להגיד מעצמי, אני רק אומר שקראתי על כך בכמה כתבות.

מיקי רוזנטל: אבל זה קצת דיון סרק.

מיקי רוזנטל: בכל מקרה, זה 20 יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אמרתי שאסור להגיד את המילה "רק" בהקשר הזה, אבל רק התייחסתי לניתוח שהוא דיבר עליו - - -

יעל גרמן: אני מציעה שנדבר על המהות ולא על המספרים - -

מיקי רוזנטל: בדיוק.

יעל גרמן: - - כי אני לא חושבת שהיו אפילו שישה עדי מדינה, למשל, שנרצחו השנה.

ניסן סלומינסקי: הוא רק רצה להזכיר את המספרים, אז התייחסתי לזה.

יעל גרמן: וגם בעולם התחתון אני לא בטוחה שהיו כל כך הרבה מקרי רצח.

ניסן סלומינסקי: שם יש הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: שם כל יום יש מקרה.

רחל עזריה: וגם, דיון על מספרים תמיד מסיט מהדיון האמיתי.

זאב בנימין בגין: סליחה, אבל אנחנו מנסים להתייחס למה שמוצג כצורך וכמכת מדינה.

זאב בנימין בגין: נאמר כאן, ממש בדקות האחרונות, שצריך לבדוק איך זה שגברים רוצחים נשים בקלות כזאת.

זאב בנימין בגין: אז אני רוצה להזכיר שיש כאן במדינה ארבעה מיליון גברים, והם לא רוצחים נשים בקלות כזאת.

זאב בנימין בגין: כל מה שאני מבקש זה להיזהר ולדייק.

זאב בנימין בגין: אני גם רוצה להתייחס לאמירה שהיעדר הסימון של בני זוג ובנות זוג רוצחים, מעודד גברים לרצוח.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להזכיר שלא אמרנו וגם לא כתבנו בהצעת החוק שאדם שרוצח את בת זוגו, עונשו המרבי יהיה 12 שנים.

זאב בנימין בגין: כתוב מאסר עולם.

זאב בנימין בגין: וגם, אתמול אכן נקצב מאסר עולם, למרות שלא הייתה חובה.

יעל גרמן: בגלל אכזריות יתרה.

יעל גרמן: 50 דקירות.

תמר בורנשטיין: לא, לא, זה לא החוק כרגע.

תמר בורנשטיין: החוק כרגע לא מדבר על אכזריות יתרה, אין בו נסיבות מחמירות.

יעל גרמן: לא, התכוונתי שפסק הדין הוא בגלל האכזריות היתרה.

ניסן סלומינסקי: אבל בחוק הנוכחי אין את האלמנט הזה.

יעל גרמן: לא, היום כבר ניתן לתת מאסר עולם - - -

נועה ברודסקי-לוי: לא, לא.

נועה ברודסקי-לוי: עבירת רצח זה מאסר עולם חובה.

נועה ברודסקי-לוי: העניין הוא שפה יש שינוי: מצד אחד הרחבנו את עבירת הרצח, ומצד שני מאסר עולם חובה הוא רק בנסיבות מחמירות.

נועה ברודסקי-לוי: אבל ברצח הבסיסי כן יש עונש מרבי של מאסר עולם.

זאב בנימין בגין: ההערה האחרונה שלי היא לגבי השאלה מהו בן זוג.

זאב בנימין בגין: אם הבן זוג הוא הגרוש שלה מלפני 12 שנים שעכשיו התעצבן בגלל ויכוח על מזונות וכדומה – זאת נראית לי הרחבה יתרה.

זאב בנימין בגין: כי הרי חלק מהעניין של קלות הרצח של בת זוג על ידי בן זוג הוא עצם העובדה שהם גרים בכפיפה אחת.

זאב בנימין בגין: במובן הזה אני יכול להבין שהיא קרובה למצב של חסר ישע; היא לא מוגנת, הוא במטבח ליד, יש לו סכין והוא מרים אותה ורוצח.

זאב בנימין בגין: אבל כשמדובר על אדם שכבר לא איתה שמונה שנים – לכלול אותו בכל זאת בהגדרה בן זוג, בעיניי זה מצביע על קושי בחקיקה אפילו בנוסח הזה.

זאב בנימין בגין: לכן אני עדיין משאיר לעצמי את ההחלטה הסופית, אבל אני כן אומר שיהיה צריך לשכנע אותי בצורה יותר רחבה מהנימוקים ששמענו עד כאן.

ניסן סלומינסקי: תודה, בני.

ניסן סלומינסקי: רחל, בבקשה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: קודם כול, אני מסכימה שאנחנו צריכים לקחת את הדיון הזה מאוד ברצינות ולוודא שאנחנו מדייקים את המילים, כי מדובר בחקיקה והדברים האלה יהיו לתקופה ארוכה.

רחל עזריה: אני חושבת שאחד האתגרים הגדולים זה שנשים רבות לא מתלוננות על הרבה מאוד סוגי אלימות.

רחל עזריה: אף אחת לא תלך למשטרה על אלימות כלכלית למשל, ורוב הסיכויים שזה לא גם לא יגיע לאף רשות אחרת.

רחל עזריה: כך גם לגבי אלימות רוחנית, שקורית הרבה פעמים במגזר החרדי למשל.

רחל עזריה: למשל, גבר שאומר לאשתו "אל תדליקי נרות, גם ככה הקדוש ברוך הוא לא רוצה את הנרות שלך".

רחל עזריה: וכך גם לגבי אלימות רגשית.

רחל עזריה: אלה דברים שלא מגיעים למשטרה, לא מגיעים לרשויות, ואף אחד לא מדבר עליהם.

רחל עזריה: זה נכון שמתוך 17 אלף נשים שמתלוננות, שיעור הנשים הנרצחות הוא יחסית קטן.

רחל עזריה: אבל אני לא בטוחה שיש קשר ישיר בין התלונה לבין הרצח בסופו של דבר.

רחל עזריה: נכון שאם הייתה תלונה אז אפשר לומר אחר כך שהכתובת הייתה על הקיר, ונכון שהרבה פעמים זה מקל עלינו לטפל בעניין ואולי למנוע את הרצח הבא, אבל לא יכול להיות שאם לא הייתה תלונה אז המעמד של הרצח יהיה במעמד אחר.

תמר בורנשטיין: ממש לא.

רחל עזריה: כי בעיניי הנחת העבודה היא שנשים רבות לא יגישו תלונה בהרבה מאוד מהמקרים.

רחל עזריה: ולכן אני חושבת שבעניין של רצח על ידי בני זוג אנחנו לא צריכים את הסעיפים הנוספים או המצרים.

רחל עזריה: אני כן רוצה לוודא שנכנסים לתוך הדיון מקרים כמו של כרמלה בוחבוט.

יעל גרמן: שיש נסיבות מקילות.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לוודא שבניסוח שאנחנו עושים פה היום אנחנו לא פוגעים בנסיבות המקילות שקיימות היום.

רחל עזריה: צריך לוודא שאנחנו כן מכניסים סעיף מאוד מדויק שמתייחס למצב שבו הייתה התעללות שאפשר להוכיח אותה לפני כן ושהרצח היה הגנה עצמית.

רחל עזריה: צריך לוודא שאנחנו לא פוגעים בזה בניסוח שאנחנו עושים היום.

זאב בנימין בגין: רחל, יש לנו כבר - - -

רחל עזריה: אני רק אומרת שאם אנחנו קובעים שרצח על ידי בן זוג הופך להיות חד-משמעי, צריך לוודא שאנחנו לא פוגעים בסעיף ההוא.

רחל עזריה: אני רוצה לסיים בתופעה שאני לא יודעת אם היא הולכת וגדלה או שהיא תמיד הייתה ועכשיו אנחנו רק נותנים לה שם: הנושא של רצח נשים על ידי הקרובים להן.

רחל עזריה: זו תופעה קיימת ואנחנו עדים לה יותר ויותר.

רחל עזריה: אני חושבת שיש לך ולנו כחברי כנסת הזדמנות לתת עוד סעד.

רחל עזריה: לצערי יש הרבה מאוד עבודה שצריך לעשות, ולצערי המשטרה לא יודעת לטפל כמו שצריך בנושאים האלה.

רחל עזריה: אבל אני כן רוצה לציין לשבח את המהפך שהמשטרה עברה בנושא של פגיעות מיניות.

רחל עזריה: כשמגיעה אישה ומתלוננת על אונס, יש היום פרוטוקול מאוד ברור לטיפול בזה במשטרה.

רחל עזריה: אם פעם היו צוחקים על נשים – כל זה נגמר.

עאידה תומא סלימאן: לא להיסחף, הם עדיין - - -

רחל עזריה: הרבה הרבה פחות מאשר בעבר.

רחל עזריה: אבל בנושא של אלימות במשפחה עדיין אין פרוטוקול מסודר, ולכן התלונות הן הרבה פחות ממה שהיו יכולות להיות, וגם אין כל כך כלים לטיפול.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שצריך חד-משמעית להסיר את כל הסייגים וצריך להיות ברורים בעניין הזה, אבל אנחנו צריכים לוודא שאנחנו לא פוגעים בעניין של רצח לשם הגנה עצמית.

רחל עזריה: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה, רחל.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: קודם כול אני רוצה לשאול לגבי הנושא של האדישות.

אלעזר שטרן: הוא מתכתב עם חוק "לא תעמוד על דם רעך"?

ניסן סלומינסקי: אנחנו הכנסנו את זה כרצח.

לילך וגנר: עבירת הרצח הבסיסית מוגדרת היום לפי הצעת החוק הממשלתית כהמתת אדם מתוך כוונה או מתוך אדישות.

לילך וגנר: אין לזה קשר לחוק "לא תעמוד על דם רעך", כי מדובר על היסוד הנפשי של העבריין, של העושה, ולא של מישהו מהצד.

לילך וגנר: אם העבריין עצמו מגלה חוסר אכפתיות לתוצאה של המעשים שלו, אז הוא בדרגת חומרה כזאת שהוא ייכנס לגדר עבירת הרצח הבסיסית, שהעונש בצידה הוא מאסר עולם.

אלעזר שטרן: אבל אני עדיין שואל.

לילך וגנר: זה לא קשור לחוק "לא תעמוד על דם רעך".

אלעזר שטרן: למה?

לילך וגנר: כי אנחנו מדברים על העושה עצמו.

אלעזר שטרן: שהוא אדיש.

לילך וגנר: נכון, אבל אנחנו לא מדברים מישהו אדיש לעבירה שבוצעה על ידי מישהו אחר; אנחנו מדברים על הרוצח עצמו כלפי המעשים שלו עצמו.

אלעזר שטרן: אוקיי, אני מבין.

אלעזר שטרן: אני מצטרף לכל מי שדיבר לפניי על הנושא של החשיבות של העניין של בני זוג.

אלעזר שטרן: לגבי הנושא של רצח על כבוד המשפחה, נראה לי שהסעיף שכתוב כאן לא צועק שמדובר ב - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו בכוונה הגענו, אפילו לפי בקשה של עאידה, לזה שלא נכניס את זה כ"רצח על כבוד המשפחה".

עאידה תומא סלימאן: את המושג עצמו.

ניסן סלומינסקי: לכן זה בלוע בתוך הסעיף ההוא.

אלעזר שטרן: אבל זה בלוע בצורה חד-משמעית?

אלעזר שטרן: כי אני לא - - -

ניסן סלומינסקי: בצורה ברורה.

נועה ברודסקי-לוי: היו לנו מספר דיונים על הנושא הזה.

נועה ברודסקי-לוי: הסיבה לכך היא גם שלא רצינו להשתמש במונח כזה בחקיקה, וגם שזה בעצם מבטא בדיוק את הרצון למשטר את אותן נשים.

נועה ברודסקי-לוי: זה אומנם לא כתוב בצורה מגדרית, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: לכפות התנהגות על החברה.

אלעזר שטרן: ואני מבין שמבחינת הטייטל זה נעשה כדי לא לשייך את זה למגזר מסוים, נכון?

מיקי רוזנטל: לא, מה פתאום.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא משויך למגזר.

נועה ברודסקי-לוי: צריך להראות שאותו ממית עשה זאת במטרה להטיל מורא או מרות כדי לכפות אורחות התנהגות כאלה ואחרים.

אלעזר שטרן: אבל זה כבר אחרי שנכפה.

רחל עזריה: לא, הכוונה היא לכפות על הסביבה.

אלעזר שטרן: אז עכשיו זה עוד יותר קשה לי - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בוא לא נעשה את זה עכשיו, כי - - -

אלעזר שטרן: אני מבין שהיה דיון ולא הייתי בו, אבל אני רוצה לשאול עוד פעם - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, זה בלוע בצורה ברורה ומובנת.

אלעזר שטרן: אבל מבחינת היסוד הנפשי, מישהו שרוצח על כבוד המשפחה, מאיפה אנחנו יודעים שהוא עשה זאת כדי למנוע מעשה עתידי ולא כדי להעניש על מה שהיה?

לילך וגנר: שני האלמנטים האלה נכנסים בנסיבה של מעשה שנעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות.

לילך וגנר: כלומר, הרצח הוא מעשה שנעשה כפעולה עונשית, אבל היסוד הנפשי הוא לא רק כלפי אותו אדם - - -

אלעזר שטרן: אבל מה אם הוא כן רק כלפי אותו אדם?

לילך וגנר: אם הוא רק כלפי אותו אדם אז זה לא ייכנס שם.

מיקי רוזנטל: אין רק כלפי אותו אדם.

אלעזר שטרן: מה זאת אומרת?

אלעזר שטרן: מה, אתה חושב ש - - -

קריאות: - - -

נועה ברודסקי-לוי: דיברנו בדיון קודם על החששות שאתה מעלה, ובסופו של דבר כן התקבלה פה החלטה ללכת על נוסח שמבטא את המטרה לכפות אורחות התנהגות.

מיקי רוזנטל: למען הסר ספק, אם השופט יתלבט בעניין והחשוד הודה שהוא עשה את זה על רקע כבוד המשפחה, אז חד-משמעית מובהר בדיוני הוועדה שהכוונה היא במטרה לכפות אורחות חיים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: עאידה, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, כבוד היושב-ראש.

עאידה תומא סלימאן: אפרופו המושג הזה, תתארו לעצמכם שהיינו מכניסים לחקיקה את המושג "רצח על רקע רומנטי".

עאידה תומא סלימאן: כולכם הייתם מזדעקים ולא רוצים שזה ייכנס, כי זה מושג שכולם כבר מבינים שהוא נעשה כדי ליפייף את הרצח, כדי לעשות רומנטיזציה של הרצח.

עאידה תומא סלימאן: ואותו דבר לגבי מה שנקרא רצח על כבוד המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: זה היה הופך את הבן אדם לאדם שעשה דבר טוב, שהגן על כבוד המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בחברה הערבית כבר נאבקות שנים נגד המושג הזה, ולא הייתי רוצה לראות אותו בחקיקה.

עאידה תומא סלימאן: אני טוענת שהמעשה נעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות.

עאידה תומא סלימאן: כל מי שמבין באלימות נגד נשים יודע שהסעיף הזה מכסה גם את כל סוגי האלימות נגד נשים ומכסה רצח נשים על ידי בן זוגן.

עאידה תומא סלימאן: כי בן הזוג רוצח כי הוא רוצה שהיא תתנהג בצורה מסוימת וכי יש משטר חברתי שממשטר את ההתנהגות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבתפיסה של עכשיו ממיינים בין רצח מסוג זה לבין רצח מסוג זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל הרצח הזה, גם כלפי נשים יהודיות, גם כלפי נשים אמריקאיות, הוא רצח על רקע מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שזה.

עאידה תומא סלימאן: הרקע המגדרי עונה בדיוק על הסעיף הזה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, אני מבינה שיש קושי.

עאידה תומא סלימאן: משרד המשפטים אמר שקשה לו לבדוק ולהוכיח שזה על רקע מגדרי ולא על רקעים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק כמו מקרים שהיו פעם באוכלוסייה הערבית, שאחים רצחו אחות על רקע ירושה ואחר כך אמרו שזה רצח על חילול כבוד המשפחה, כי זה דווקא נתן להם הקלה בעונש.

עאידה תומא סלימאן: פעם בתי המשפט בישראל היו דווקא נותנים הקלה בעונש במקרה כזה.

עאידה תומא סלימאן: ואני מאוד שמחה שהיום אנחנו בשלב שרוצים דווקא להחמיר.

תמר בורנשטיין: לא - - -

עאידה תומא סלימאן: אל תגידו לי לא; זה נושא שאני חקרתי ואני חיה איתו 30 שנה, ואני יכולה לתת לכם דוגמאות.

עאידה תומא סלימאן: אני, האופציה הראשונה מבחינתי זה "רצח על רקע מגדרי", כי זו אמירה שגם מכסה את הנושא וגם אומרת אמירה פוליטית ותפיסתית שלפיה רצח נשים הוא רצח נשים, ולא חשוב אם היא ערבייה, יהודייה, אתיופית או מה שלא תגידו.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם אתם הגעתם למסקנה שבנוסף לכך צריך גם סעיף על רצח בין בני זוג, בלב כבד אני אומרת בסדר.

עאידה תומא סלימאן: ודווקא ביום הזה, דווקא אחרי רצח של אישה אתמול בלילה, האישה ה-25 – אני לא חושבת שלנשים שנרצחו במדינת ישראל אכפת איך אתם מקטלגים את הרצח הזה או אם הן נכנסות תחת הקטגוריה הזו או הזו.

עאידה תומא סלימאן: הן נרצחו בהיותן נשים.

עאידה תומא סלימאן: גם כאשר באוכלוסייה הערבית מדברים על כך שיש הרבה רציחות ואלימות ופשיעה ושרצח הנשים הוא בתוך זה, אני עומדת על הרגליים ואומרת: לא.

עאידה תומא סלימאן: אישה נרצחת לא בגלל מעורבותה בפשע ולא בגלל שהיא הייתה שותפה בקטטה וכדומה; אלא היא נרצחת בהיותה אישה שניסתה להתנהג כאדם שיש לו את הרצונות שלו ואת ההחלטות שלו, ורצו למנוע ממנה את זה, יהודייה וערבייה.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני חושבת שהאופציה האמיתית שצריכה לעמוד בפנינו היא "רצח על רקע מגדרי".

אלעזר שטרן: נכון, נכון.

עאידה תומא סלימאן: זה נותן מסר מאוד ברור לנשים במדינות ישראל: שסוף-סוף הבית הזה התחיל להבין את המצוקה ואת הסכנה שהן נמצאות בהן והבין לעומק את הבעיה.

יעל גרמן: וגם לא יוצר את האפליה שמובנית פה בחוק.

יעל גרמן: כי כרגע יש פה אפליה.

אלעזר שטרן: זה גם עונה לי השאלות ששאלתי קודם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מרב מיכאלי: השעה עכשיו עשר, ובשעה עשר הבוקר נשים בכל הארץ עומדות ומפסיקות את כל מה שהן עושות, ואני רוצה לקוות שגם הרבה מאוד גברים מצטרפים אלינו לדבר הזה.

מרב מיכאלי: כי אי אפשר להמשיך לשאת את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: האישה ה-25 נרצחה אתמול.

מרב מיכאלי: 25 השנה.

מרב מיכאלי: וכולנו יודעות ויודעים שהדבר הזה מתרחש והתופעה הזאת ממשיכה לקרות, ואף אחד לא עושה שום דבר כדי להפסיק את זה.

מרב מיכאלי: כל הנשים ברחבי הארץ תעמודנה עכשיו 25 דקות לזכר 25 הנשים האלה, ובמחאה ובזעקה כדי להפסיק את זה.

מרב מיכאלי: ועכשיו בואו נראה מה הדרך הטובה ביותר לעשות את זה במסגרת החוק הזה.

מרב מיכאלי: על רקע מגדרי זה דבר שאתן מוכנות לשקול אותו?

לילך וגנר: אתם רוצים שאני אשיב?

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מרב, דברי.

מרב מיכאלי: דבר שלא דיברנו עליו מספיק הוא ההפחתה הלא מספיקה לנשים שמוצאות את עצמן רוצחות – או יותר נכון, ממיתות – בן זוג מתעלל.

מרב מיכאלי: אני חושבת שההפחתה באחריות היא לא מספיקה, ואנחנו צריכות לשקול אפילו פטור לאישה שמוצאת את עצמה ממיתה בן זוג מתעלל.

רחל עזריה: אני רוצה להוסיף ולומר שאחת הבעיות היא שהרבה פעמים - -

מיכל רוזין: לכולנו יש מה להוסיף ולומר.

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: - - הרבה פעמים זה לא מספיק מובהק והם לא נופלים תחת הקטגוריה הזו.

מיכל רוזין: אנחנו היינו פה בדיונים רבים, זה מאוד מובהק, ויש לי הצעת חוק בעניין הזה, הצעה שהם מתנגדים לה.

מיכל רוזין: זאת הצעת חוק מאוד ברורה.

מיכל רוזין: צריך להכיר בתסמונת האישה המוכה, שזה דבר לא מוכר במדינת ישראל - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, את מדברת אחריה.

מרב מיכאלי: לילך, בעיניי זה חשוב לפחות כמו, אם לא יותר, החמרה לעניין רצח נשים בהיותן נשים.

מרב מיכאלי: אני חושבת שיש מקום לשקול את התיקון הזה.

מרב מיכאלי: אולי לבדוק אם אפשר למזג את ההצעה של מיכל או לא.

מיכל רוזין: לא, הם לא רוצים.

מרב מיכאלי: כי הרי ברור שזאת תמונת מראה ושהחוק לא באמת מספיק מגן על נשים מפני התעללות של הגברים הקרובים ביותר אליהן.

מרב מיכאלי: והמערכת, על כל הרצף שלה – מהרווחה, דרך המשטרה ובתי המשפט – לא נותנת סעדים, ונשים מוצאות את עצמן מגיעות למצב שהן ממיתות את האיש שמתעלל בהן לאורך שנים.

מרב מיכאלי: זה משהו שאנחנו צריכות לתת לו פטור מאחריות פלילית, ולא רק הפחתה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: קודם כול, זו באמת תמונת מראה.

מיכל רוזין: , זה מה שאמרנו כל הזמן, לאורך כל הדיונים.

מיכל רוזין: זאת תמונת מראה.

מיכל רוזין: לא כל אישה, אבל נשים רבות שרצחו את בן זוגן עלולות היו למצוא את עצמן בכותרת ראשית בעיתון כאחת הנרצחות.

מיכל רוזין: וכמעט כל הנשים האלה זה נשים שהמערכת הזניחה, נשים שהיו במקלטים לנשים מוכות, התלוננו במשטרה, התלוננו ברווחה, אבל מסיבות משפטיות כאלה ואחרות לא נפלו בקטגוריה הזאת.

מיכל רוזין: ובכלל, חייבת להיות הכרה בתסמונת האישה המוכה, גם אם לאחר מכן יהיו מקרים פרטניים שלא ייכנסו לתוך זה.

מיכל רוזין: זה חלק מאותה תמונת מראה: נשים שנרצחות הן נשים שרוצחות את בני הזוג – וחס וחלילה ששני דברים לא יקרו.

מיכל רוזין: עכשיו, אני מבינה את האמירה המשפטית שלפי תפיסת

מיכל רוזין: כם – ואנחנו כמובן לא מסכימות – רצח של פשעה שנאה או רצח שבא למשטר התנהגות הוא מכוון מלכתחילה.

מיכל רוזין: כלומר, כשאדם בא לרצוח במצעד הגאווה, הכוונה שלו היא לא לפגוע באדם ספציפי, אלא לפגוע בתופעה חברתית.

מיכל רוזין: אני מבינה את זה.

מיכל רוזין: לעומת זאת, כשגבר רוצח אישה, הכוונה שלו באותו רגע היא לפגוע באותה אישה ספציפית.

מיכל רוזין: ובכל זאת, אם העולם היה מושלם וכולם היו חושבים דרך משקפיים מגדריים, אז כאשר היה מדובר על להטיל מרות ומורא ולכפות אורחות התנהגות על הציבור, סעיף (6) היה בעצם נותן לנו מענה.

מיכל רוזין: אבל הוא לא נותן לנו מענה, כי אף שופט היום במדינת ישראל לא ישפוט רצח של גבר את אשתו כחלק מכפייה של אורחות התנהגות או כפשע שנאה לקבוצה וכדומה.

מיכל רוזין: וזה בעצם מה שאנחנו מנסות להגיד לגבי פשע מגדרי.

מיכל רוזין: והניסיון לנטרל את המגדר ולהגיד שזה רצח של בן זוג וזה לא משנה אם זו אישה או גבר... זה כן משנה.

מיכל רוזין: זה מאוד משנה ומאוד רלוונטי, כי זה הפשע.

מיכל רוזין: זה שיש חריגות בדברים האלה וזה שרוב הגברים הם לא אלימים ולא אנסים ולא רוצחים – כל זה לא משנה את הסטטיסטיקה שאומרת שרוב הנאנסות נאנסות על ידי גברים, וגם רוב מי שנאנס נאנס על ידי גברים.

מיכל רוזין: זו היררכיית הפגיעה: גברים פוגעים בגברים, בנשים וילדים; נשים פוגעות בנשים וילדים; וילדים פוגעים בילדים.

מיכל רוזין: זו הפירמידה, זו היררכיית הפגיעה.

מיכל רוזין: ובסוף, זה פשע מגדרי, זה עדיין חלק מהאי-שוויון המגדרי בין נשים לגברים בחברה.

מיכל רוזין: תפיסת העולם שלנו, שהולכת ומשתרשת לשמחתי בחברה הישראלית, היא שככל שיש יותר שוויון בין גברים לנשים בחברה – ובכלל שוויון מגדרי בין כל קבוצות האוכלוסייה – תהיה פחות אלימות בין המינים.

מיכל רוזין: כי זו לא אלימות מינית או פיזית, זו אלימות של כוח, של שררה, של סמכות, של אחריות.

מיכל רוזין: מותר לי, אני יכול, היא רכוש בידיי ולכן אני יכול.

מיכל רוזין: ואת התפיסה הזאת אנחנו צריכים לפרק.

מיכל רוזין: עכשיו, אם סעיף (6) היה עונה על זה – מה טוב.

מיכל רוזין: אבל זה לא מספיק ברור ואני לא רואה שופט אחד שישפוט גבר בנסיבות מחמירות על פי סעיף (6) אם הוא רצח את אשתו.

מיכל רוזין: זה לא יקרה.

מיכל רוזין: אלא אם כן הוא הלך לפני זה והיה באיזה ארגון אני-לא-יודעת-מה שרוצה לרצוח את כל הנשים ובמקרה הוא גם רצח את אשתו הפרטית.

מיכל רוזין: אבל זה לא דבר שקורה.

מיכל רוזין: לרגע חשבתי שאולי סעיף (7) נותן איזושהי פשרה ואופציה לפתור את העניין.

מיכל רוזין: אלא שלפי סעיף (7) יהיה צריך להוכיח שהיא אכן עברה התעללות.

מיכל רוזין: זאת אומרת, חובת ההוכחה היא עליה, היא צריכה להוכיח שהיא עברה התעללות.

לילך וגנר: היא לא - - -

מיכל רוזין: היא לא, היא כבר מתה, היא נרצחה.

מיכל רוזין: אבל יצטרכו להוכיח בבית המשפט - - -

פנינה תמנו: זה הסיפור של היילו - - -

מיכל רוזין: לא, זה לא הסיפור של היילו - - -

פנינה תמנו: בטח, זה יכול להיכנס.

פנינה תמנו: התעללות מיוחדת - - -

מיכל רוזין: פנינה, בבקשה, זה לא קשור לזה.

מיכל רוזין: אני לא מדברת על נסיבות מופחתות, אני מדברת עכשיו על כך שרצח נשים יהיה בנסיבות מחמירות.

מיכל רוזין: אני אומרת שאם צריך להוכיח עכשיו שהאישה עברה התעללות ממושכת וקשה, אז אם היא לא התלוננה במשטרה או לא הלכה למקלט לנשים מוכות, בעלה יקבל עונש יותר קל, כי היא לא התלוננה.

מיכל רוזין: זאת אומרת, האחריות הופכת להיות על מה שהאישה עשתה לפני הרצח, ולא על הגבר.

מיכל רוזין: לכן יש פה בעייתיות.

מיכל רוזין: אני מבינה שניסיתם להגיע לפשרה, אני מבינה את הקושי שלכם עם עניין הכוונה, להבדיל מפשע שנאה ופשע קבוצתי, אבל עדיין, אנחנו מנסות להגיד לכן פה: תעזרו לנו בכלים המשפטיים לפתור סוגיה חברתית שדרוש לה גם פתרון משפטי.

מיכל רוזין: בין (6) ל-(7) אתם צריכים למצוא איזה נוסח שייתן לשופט את ההבנה שגם אם אותו גבר התכוון באותו רגע לרצוח פרטנית את אשתו, זה עדיין חלק מניסיון למשטר את הנשים בחברה ולהמשיך לקבוע שנשים כפופות לגברים בחברה.

מיכל רוזין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: פנינה, בבקשה.

פנינה תמנו: תודה, אדוני היושב-ראש.

פנינה תמנו: ראשית, אני מברכת על הדיון.

פנינה תמנו: אני אמשיך את הקו של מיכל ואומר שצריך לזכור להגן על האינטרס הציבורי וחייבים להסתכל על מלוא התמונה.

פנינה תמנו: רק לפני שבועיים משפחה של נרצחת שנרצחה לפני כשנה הוזמנה על ידי הפרקליטות כדי לעשות הסדר טיעון.

פנינה תמנו: אבל בסופו של דבר, מערכות האכיפה והמשפט לא יכולות להיות מנותקות מהלך הרוח הציבור, מהאינטרס הציבורי, מהנתונים שכולנו מכירים.

פנינה תמנו: ולכן החוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב, ואני חושבת שמשרד המשפטים בסופו של דבר יצטרכו להגיע להבנה עם מיטב המוחות של חבריי וחברותיי שנאבקים על הדבר הזה.

פנינה תמנו: עאידה הציעה פה את הנושא של רצח על רקע מגדרי, דבר שנותן פתרונות.

פנינה תמנו: בהרבה מובנים זה גם לא מפלה מבחינת הגדרת המין, ומצד שני זה באמת נותן מענה למקרה שהרוצח הוא לא בהכרח בעלה.

פנינה תמנו: עם זאת, אני כן חושבת שהנושא של רצח בתוך המשפחה, יש בו נסיבות מחמירות – בגלל הנגישות לקורבן.

פנינה תמנו: ביתו של אדם הוא מבצרו, ואדם שנרצח בתוך הבית נמצא בתוך המקום שהוא הכי מוגן בו, ולכן זה נסיבות מאוד מחמירות.

פנינה תמנו: בתוך זה כמובן צריך למצוא גם את החריגים לגבי נשים, כרמלה בוחבוט ודומות לה, שקמות להגן על נפשן.

פנינה תמנו: הן פשוט מגיעות לצוק העיתים ואם הן לא היו עושות את המעשה – ולא, חלילה, שאנחנו מעודדות רצח – אז ברור לכול שהן היו מסיימות בקבר.

פנינה תמנו: זה או הוא או היא.

פנינה תמנו: ולכן צריך למצוא את הפשרה סביב ההגדרה של רצח על רקעי מגדרי, ובתוך זה אני כן חושבת שצריך להיות סעיף של רצח בתוך המשפחה.

פנינה תמנו: הנסיבות המחמירות הן גם אחרי.

פנינה תמנו: אני יודעת שבדרך כלל מבחינה משפטית בוחנים את הנסיבות שלפני, אבל תחשבו מה קורה ליתומים שנחשפו לרצח.

פנינה תמנו: הייתה פה בשדולה שלי ושל חברת הכנסת לאה פדידה בחורה צעירה בת גילי שהייתה עדה לאבא שלה דוקר את אימא שלה והורג אותה.

פנינה תמנו: ולפני שש שנים הוא רצח עוד אישה.

פנינה תמנו: זה מזעזע.

פנינה תמנו: ובתוך זה, אני שוב מזכירה, אדוני היושב-ראש, שלהגיע לעסקאות טיעון ברצח...

פנינה תמנו: לפני חודש זה קרה עם סרגיי צימבל.

פנינה תמנו: הוא דקר את זוגתו במטבח.

פנינה תמנו: היה להם ויכוח, הוא דקר אותה בצוואר, וסגרו איתו הסדר טיעון.

פנינה תמנו: גם המשפחה הזאת שאני מלווה, שלפני שבועיים הזמינו אותה לסגור הסדר טיעון – בסוף הם חזרו בהם בגלל המעורבות שלי.

פנינה תמנו: אבל איזה מין דבר זה שלוחצים על המשפחה להסכים לעסקאות טיעון?

פנינה תמנו: זה ממש עסקה עם השטן.

פנינה תמנו: ולכן אני חושבת ששלילת שיקול הדעת זה דבר מאוד חשוב.

פנינה תמנו: וזה גם איתות מאוד ברור למערכות המשפט ולשופטים, אדוני היושב-ראש.

פנינה תמנו: נכון שגם אתם שומרי הסף מפני מדרון חלקלק, אבל יש פה אינטרס ציבורי שאף אחד מאיתנו לא יכול להתעלם ממנו.

פנינה תמנו: האינטרס הציבורי הזה נובע ממציאות שקיימת, ולא רק כמקרה ספציפי, אלא תמונת מאקרו מאוד קשה שנשים סובלות ממנה.

פנינה תמנו: תודה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: בוקר טוב לכולם.

רויטל סויד: זה גם בוקר מאוד עצוב, כי הדיון בנושא מתנהל כבר הרבה מאוד זמן, והיום היה ברור שיהיה דיון על הנסיבות המחמירות, והינה רק אתמול בערב קיבלנו עוד דוגמה מזעזעת למצב שבו נשים עדיין נרצחות במדינת ישראל רק בגלל היותן נשים; רצח שהוא, לכאורה, סביר להניח, על ידי בן זוגה של הנרצחת.

רויטל סויד: וברגעים כאלה צריך להבין שלנו כמחוקק יש תפקיד.

רויטל סויד: התפקיד שלנו הוא לא רק להעלות מודעות, התפקיד שלנו הוא לא רק לצאת ולעשות מחאות ולהצטרף למחאות, והתפקיד שלנו הוא לא רק לזעוק את המספר 25 היום.

רויטל סויד: התפקיד שלנו הוא גם לדאוג באמצעות חקיקה לכך שתהיה פה אמירה מאוד מאוד ברורה איך אנחנו כמחוקק רואים רצח בכלל, ובטח רצח על רקע מגדרי, רצח נשים.

רויטל סויד: לפני כמה שנים, 25-20 שנה, אלימות במשפחה הייתה דבר מאוד רווח, ואמרו לנשים שהגיעו להתלונן "מותק, תלכי הביתה, תחזרי לבעלך, תבשלי לו משהו וזה יסתדר".

רויטל סויד: ואז הגיע החוק למניעת אלימות במשפחה, שחולל מהפכה שלמה.

רויטל סויד: אחר כך הגיע החוק למניעת הטרדה מינית, שגם חולל מהפכה שלמה.

רויטל סויד: התפקיד של המחוקק הוא להוביל שינויים חברתיים, והתפקיד שלנו עכשיו הוא להביא לשינוי חברתי.

רויטל סויד: זו לא זכותנו, זאת חובתנו.

רויטל סויד: ואנחנו נמצאים ברגע שהוא רגע קריטי.

רויטל סויד: ולכן, כשאנחנו מדברים על רפורמה בעבירות ההמתה, אנחנו לא יכולים לקחת את הרפורמה הזאת, לקבוע רצח בנסיבות מחמירות, אבל להתעלם ממה שקורה בבית שלנו, במדינה שלנו.

רויטל סויד: נשים נרצחות וזאת לא נסיבה מחמירה?

רויטל סויד: זה יעלה על הדעת?

רויטל סויד: עכשיו, אני מבינה את משרד המשפטים, יש לכם כל מיני שיקולים וכיוצא בזה.

רויטל סויד: זה נראה לכם קצת מחוץ לתפיסה המשפטית המסורתית.

רויטל סויד: אבל די, אנחנו כבר לא שם, אנחנו רוצים לדאוג שנשים לא תירצחנה, ואנחנו נעשה את זה בכל מיני אמצעים, בין היתר באמצעות זה שאנחנו נקרא לילד בשמו.

רויטל סויד: רצח נשים הוא רצח בנסיבות מחמירות.

רויטל סויד: אני לא מבינה מה ההבדל בין רצח על כבוד המשפחה לרצח נשים בכלל.

רויטל סויד: אתם גם רואים את החזית המאוחדת שיש פה, חזית גורפת של רוב סיעות הבית.

רויטל סויד: ואנחנו כמחוקק, אין לנו ברירה אחרת אלא להגיד את דברנו: רצח נשים חייב להיות נסיבה מחמירה, וזה הרגע וזו השעה.

רויטל סויד: ואתמול קיבלנו תזכורת מטלטלת על זה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עליזה, בבקשה.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, עד עשר וחצי יש את המחאה וכולם עוצרים, אז אולי עד עשר וחצי תקצה דקה שנעמוד דומייה לזכר אותן נשים.

רויטל סויד: נכון, אולי נעשה את זה עכשיו, כשכל חברות הכנסת פה.

פנינה תמנו: כמובן שאנחנו עושים עבודה חשובה ואין לנו את האופציה ללכת ולשבת באוטו, אבל אני חושבת שחשוב שנמצא את הדקה לעמוד דומייה.

רויטל סויד: בואו נעשה את עכשיו, כשכל חברות הכנסת פה.

ניסן סלומינסקי: עליזה, תדברי ואחר כך נעשה את זה.

עליזה לביא: אנחנו בוועדת הביקורת עמדנו דקה עם השלטים האלה.

עליזה לביא: אני עזבתי את הדיון בוועדת הביקורת עם האלוף בריק, בנושא שהוא קריטי בדמנו ובחיינו – אבל גם הנושא שכאן על השולחן הוא כזה.

עליזה לביא: זאת שעת רצון והזדמנות שלך כיו"ר הוועדה לסייע בידנו לעשות את השינוי הזה.

עליזה לביא: אנחנו סוף-סוף מצליחות להעלות את הסוגיה הזאת על סדר היום בצורה משמעותית, גם כאן בבית הזה וגם בקרב הציבור בישראל, ואי אפשר עכשיו שלא להכניס את רוצחי הנשים למסגרת הזאת של החוק.

עליזה לביא: זאת שעת רצון, זאת המשמרת שלך, ואתה חייב להיות שליח של רצון טוב, לעשות את השינוי הזה.

עליזה לביא: צריך מודעות ציבורית, ועוד חוקים ועוד חינוך ועוד שיקום.

עליזה לביא: אבל ברגע שמדינת ישראל תקשיח את החקיקה ואת הענישה, ואנשים יבינו מה המשמעות ומה ההשלכות.

עליזה לביא: .. אנחנו עכשיו בשעת רצון, וכנראה שלא במקרה יש לנו את האפשרות לבוא ולהשפיע כאן, באותו זמן שמתרחש סוף-סוף שינוי חברתי במדינת ישראל.

עליזה לביא: אז שאנחנו כמחוקקים לא נעשה את השינוי המתבקש שחבריי הרחיבו עליו?

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, בוא תעזור לנו, בוא תהיה חלק מזה.

רחל עזריה: בואו נעשה דקת דומייה.

יעל גרמן: כן, בואו נקום כולנו.

אלעזר שטרן: אבל זאת ועדה בכנסת.

פנינה תמנו: הכנסת לא מנותקת מהעם.

פנינה תמנו: צריך לעמוד ולהתחבר לעם.

פנינה תמנו: (עומדים דקת דומייה).

יעל גרמן: זאת לא דקה נוסח יולי אדלשטיין, זאת דקה אמיתית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור עכשיו לנציגי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, חסר לנו כאן חלק נכבד מהתהוות החוק, שזה פרופ' קרמניצר ואנשיו, שלא יכלו להגיע היום בשום פנים.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה נרצה לשמוע אותם ואז נוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: לילך, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: חבריי הח"כים, אני מבקש שאם יהיו לנו הערות או שאלות, נרשום אותן וניתן לה לומר בשלמות את מה שהיא רוצה לומר ואחר כך נשאל.

לילך וגנר: אני לילך וגנר, ממשרד המשפטים.

לילך וגנר: אני רוצה לפתוח ולהגיד שרצח נשים ואלימות כלפי נשים הם תופעות חמורות ומזעזעות וצריך להילחם בהם במגוון דרכים, ואנחנו שותפים מלאים למאבק הזה, כולל בדרכים של חקיקה ולא רק בדרכים של הסברה וחינוך ורווחה.

לילך וגנר: למשל, בימים אלו אנחנו בוחנים את הנושא של קביעת עבירת התעללות בבן זוג ובבן משפחה, שזו עבירה שלא קיימת היום.

לילך וגנר: צוין פה קודם על ידי חברת הכנסת עזריה הנושא של אלימות נפשית, התעללות נפשית, התעללות כלכלית, התעללות בצורות שונות שהן לא פיזיות או מיניות.

לילך וגנר: הנושא הזה בהחלט נבחן, ואני לא חושבת שתמה מלאכת המחוקק בעניין הזה ושאין מה לעשות, אבל אני כן אנסה להסביר את העמדה של ההצעה הממשלתית.

לילך וגנר: העמדה הממשלתית היא שההצעות הנוכחיות שעלו, לקבוע נסיבה מחמירה לעבירת הרצח הזאת, לא מקדמות את המאבק הזה ולא ימנעו או יצמצמו אלימות נגד נשים.

לילך וגנר: וכפי שאני אנסה להסביר, הן לא עולות בקנה אחד עם העקרונות של הרפורמה.

לילך וגנר: לא בכדי עלו מספר הצעות לנסיבה מחמירות, ואכן יש קונצנזוס בדבר הצורך לשנות, אבל אין הסכמה איזו נסיבה מחמירה בעצם עומדת פה על הפרק.

לילך וגנר: עלו פה מספר הצעות, ואני אפרט אותן.

לילך וגנר: עלתה הצעה של חברי הכנסת שולי מועלם ומיקי רוזנטל של רצח בן זוג בלי לציין את המגדר של הבן זוג.

לילך וגנר: עלתה הצעה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחברת הכנסת מיכל רוזין לרצח על רגע מגדרי.

לילך וגנר: עלתה הצעה של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה לרצח בתוך המשפחה, חוץ מהרצח המגדרי.

לילך וגנר: ועלתה הצעה של רויטל סויד של רצח נשים.

לילך וגנר: עכשיו, לא בכדי עלו מספר הצעות בהקשר הזה.

לילך וגנר: כי אני חושבת שמאוד חשוב לחדד את הערך המוגן הנוסף שאנחנו מדברים עליו בהקשר הזה.

לילך וגנר: זה באמת נורא שנרצחים אנשים, זה נורא שנרצחות נשים, זה נורא שנרצחו שתי ילדות במסגרת הרציחות האלה.

לילך וגנר: אנחנו לא מדברים פה על מקרים שהם לא מקרים מזעזעים וחמורים, אנחנו מדברים פה על עבירות רצח.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על דפוס.

ניסן סלומינסקי: עליזה, ביקשתי לא להפריע.

ניסן סלומינסקי: תרשמי.

לילך וגנר: אני מנסה לחדד מהו בעצם הערך המוגן הנוסף.

לילך וגנר: שוב, אני רוצה לשים את הדילמה על השולחן.

לילך וגנר: הדילמה איננה האם לתת פרס לאותם אנשים שרצחו ולשלח אותם הביתה לחופשי.

לילך וגנר: לא, אנחנו לא בדילמה הזאת.

לילך וגנר: אנחנו בדילמה בין עבירת הרצח הבסיסית, שהעונש עליה הוא מאסר עולם כעונש מרבי, לבין רצח בנסיבות מחמירות, שהעונש בצידה הוא מאסר עולם חובה.

לילך וגנר: נכון שזו דילמה, אבל בואו נשים אותה במקומה, כי לא מדובר על מצב שבו אנחנו מזלזלים בחיי אדם, שהרי כבר עבירת הרצח הבסיסית נותנת ביטוי חמור לערך של חיי אדם.

לילך וגנר: אני גם רוצה להזכיר שלתוך העבירה הזאת הוכנסו מקרים של אדישות, שהיום הם בגדר של עבירת הריגה.

לילך וגנר: אחת הדוגמאות שנתנו לנושא של אדישות הייתה בעל שמכה את בת זוגו, שבאותו מקרה הוא לא מתכוון לגרום למותה, אלא הוא מתכוון להמשיך ולהכות אותה כשהוא אדיש למותה.

לילך וגנר: זה מקרה שהיום נכנס פורמלית לעבירת ההריגה, וחלק מהרפורמה שנועדה לבטא את עקרון האשמה זה להעלות את זה לעבירת הרצח הבסיסי ולאפשר הטלת מאסר עולם כעונש מרבי.

לילך וגנר: זאת אומרת שהרפורמה בהחלט עושה שינוי בהסדר הזה - - -

פנינה תמנו: זה צריך להיות חובה, כדי שלא יהיו הסדרי טיעון.

ניסן סלומינסקי: פנינה, בבקשה תני לה לדבר.

פנינה תמנו: אבל אי אפשר להתעלם מ - - -

ניסן סלומינסקי: פנינה, תני לה בבקשה.

לילך וגנר: אני גם רוצה לחזור ולהדגיש את הדברים שחבר הכנסת בני בגין אמר בצורה יפה, כהרגלו.

לילך וגנר: אין להחלטה הזאת אלמנט הרתעתי.

לילך וגנר: אין בעל מכה ואלים – או לא מכה ולא אלים – שבאותו רגע רצח את אשתו תוך כדי המחשבה האם אני נכנס לעבירת הרצח הבסיסית או לעבירת הרצח בנסיבות מחמירות.

לילך וגנר: זה לא שהוא אומר לעצמו, "זו רק עבירת הרצח הבסיסית?

לילך וגנר: יאללה, נלך על זה".

לילך וגנר: כך שלא מדובר פה בהרתעה - - -

פנינה תמנו: למה לא?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני מבקש לא להפריע - - -

פנינה תמנו: אבל יש הסדרי טיעון, וזה לא מרתיע - - -

ניסן סלומינסקי: פנינה, אני מבקש, כמו שאת דיברת ולא הפריעו לך, למרות שאולי אחרים חשבו אחרת ממך, תשמעי אותה בסבלנות, תרשמי את הדברים, ותקבלי זכות דיבור נוספת.

לילך וגנר: ההצעה הזאת לא יוצרת הרתעה.

לילך וגנר: יש בה אלמנט הצהרתי, שחבר הכנסת רוזנטל התייחס אליו, ואני לא מזלזלת בו, אבל כן צריך לשים את הדברים על השולחן: לא מדובר על התרעה.

לילך וגנר: אלה לא אנשים שאני ארתיע אותם אם אני אשים אותם בקטגוריה הזאת ולא הזאת.

לילך וגנר: אלה אנשים שרצחו את בן זוגם, עשו מעשה חמור ביותר, והם ייענשו בחומרה.

לילך וגנר: השאלה היא האם כאקט הצהרתי, כאקט של מסר, אנחנו רוצים לקבוע את זה כנסיבה מחמירה.

לילך וגנר: כמו שהיושב-ראש ציין, ובצדק, מרבית המקרים האלה ייכללו בנסיבות המחמירות הקיימות.

לילך וגנר: מסקירת הפסיקה של הנושא של רצח בני זוג עולה שכמעט תמיד הרציחות האלה נעשות אחרי ערעור ושקילה וגיבוש החלטה להמית, כך שהן ייכנסו לנסיבה המחמירה המצוינת בפסקה (1).

לילך וגנר: אני אתן דוגמה מלפני שבועיים, ערעור פלילי שנדון בבית המשפט העליון בעניין של אלכסנדר מכניצקי, שרצח את אשתו אולגה.

לילך וגנר: הוא רצח אותה בשנתה בדקירות סכין בצווארה.

לילך וגנר: באותו בוקר של הרצח הוא רכש סכין קומנדו.

לילך וגנר: הוא טען בתחילה כי היה מדובר בתאונה והמנוחה נפלה על הסכין, אבל קו ההגנה הזה כמובן נזנח במהלך המשפט ובית המשפט דחה אותו מכול וכול וציין שמדובר ברצח, שהיום נכנס לרצח בכוונה תחילה, ולאחר הרפורמה ייכנס לנסיבה המחמירה של רצח לאחר תכנון או הרהור, שקילה והחלטה להמית.

לילך וגנר: אלה מרבית מקרי הרצח שאני מכירה בפסיקה.

לילך וגנר: עכשיו, הבסיס לרפורמה ולמדרג שנקבע בה לא היה הרתעה, אלא הלימה עם עקרון האשמה.

לילך וגנר: ולכן כשהסברנו את הנסיבות המחמירות, הסברנו שהן מתקיימות במעשה או בעושה באופן קונקרטי.

לילך וגנר: זאת אומרת, אנחנו חיפשנו ערך מוגן נוסף שנפגע, ולא ערך חברתי מוגן נוסף.

לילך וגנר: הרי רצח פוגע תמיד בחברה, כל רצח פוגע בחברה.

לילך וגנר: אבל כדי להגיע לנסיבה המחמירה חיפשנו ערך מוגן נוסף שמתקיים בעושה או במעשה בשעת הרצח.

לילך וגנר: ולכן אני בדיוק מתייחסת לזה שצריך לחדד – ואני גם מבקשת מחברי הכנסת לחדד לעצמם – מהו באמת הערך המוגן הנוסף שנפגע.

לילך וגנר: ואני לא רוצה שניקח בחשבון בעניין הזה את זה שמדובר בתופעה, אלא נתמקד במעשה או בעושה.

לילך וגנר: ואכן, כל הנסיבות המחמירות שפירטנו ברשימה.

לילך וגנר: .. ובאמת זו רשימה לא קטנה, אולי אפילו ארוכה מדי, ואולי חלקכם גם יחשוב שצריך להשמיט חלק מהנסיבות, ואנחנו רצינו לשמוע, עשינו על זה דיונים רבים, לשמוע אם יש התנגדות לנסיבה מחמירה כזו או אחרת.

לילך וגנר: ואגב, הנסיבות צומצמו לעומת הנסיבות שהוצעו על ידי צוות קרמניצר, כי התחושה שלנו הייתה שאנחנו לא יכולים ליצור רשימת מכולת.

זאב בנימין בגין: ועדיין אנחנו בערך ב-12.

יעל גרמן: 11.

יעל גרמן: אבל זה צריך להיות 12 – רצח נשים.

לילך וגנר: ניסיתי להסביר את היד המכוונת ביצירת הנסיבות המחמירות – כשהן קורות במעשה או בעושה.

לילך וגנר: כי אנחנו לא מענישים על השלכות שאינן קשורות אליהם בהכרח, גם אם מדובר בתופעה.

לילך וגנר: אני אתן דוגמה: התופעה הנוראית של הסכינאות, שזכתה על ידי כבוד השופט חשין לכינוי תת-תרבות הסכין, היא תופעה איומה ונוראית, ואנשים מתים ממנה.

לילך וגנר: אבל בעיניי זו לא הצדקה בפני עצמה להגיד לאותו נאשם קונקרטי שדקר במועדון שזו נסיבה מחמירה, אפילו שמדובר בתופעה.

לילך וגנר: עכשיו, אני לא מתווכחת כאן עם זה שמדובר במעשים איומים ואני לא מתווכחת עם המספרים ואני גם לא מנסה לגמד את הדבר הזה.

לילך וגנר: לחלוטין לא.

לילך וגנר: אלה מקרים איומים ונוראיים.

לילך וגנר: אבל אני חושבת שצריך לבחון כל מקרה לפי נסיבותיו.

לילך וגנר: כשמדובר ברצח של הקטינות, אני חושבת שבמידה מסוימת הרפורמה נותנת לזה מענה.

לילך וגנר: כשמדובר ברציחות אחרות – גם כאן

לילך וגנר: הסברתי כיצד יש נסיבות מחמירות שנותנות לזה מענה.

לילך וגנר: והשאלה היא האם מעצם טבעו של רצח בין בני זוג – או של רצח אישה, או של רצח במשפחה, כי עלו כמה אופציות – האם בכל מקרה כזה ובכל עושה כזה מתקיים האלמנט המחמיר.

לילך וגנר: כלומר, עולות השאלות האם לכל עושה יש מניע פסול נוסף, והאם אנחנו יכולים לנסח אותו ולהוכיח אותו במשפט.

לילך וגנר: זה בעצם מה שאני מבקשת.

לילך וגנר: כי להגיד רצח על רקע מגדרי זה לא משהו שאומר לי מה המעשה, מה המניע הפסול.

פנינה תמנו: מה לגבי אונס למשל?

לילך וגנר: זה רצח תוך ביצוע העבירה, כך שזה לחלוטין בפנים.

לילך וגנר: זאת אחת הדוגמאות שנתנו למקרה שהוא כבר עכשיו בנסיבה מחמירה.

לילך וגנר: רצח תוך ביצוע שוד, רצח תוך ביצוע אונס – כל המקרים האלה זה - - -

פנינה תמנו: וברצח בתוך המשפחה יש את הנגישות, הפרה של הביטחון - - -

ניסן סלומינסקי: פנינה, אי אפשר ככה.

פנינה תמנו: לא, זה לא מפריע לה, אני רק שואלת אותה.

ניסן סלומינסקי: כולם רוצים לשאול אבל אם כולם ישאלו לא יהיה דיון ולא נשמע אותה.

פנינה תמנו: אבל מבחינתה זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו לא שמעת אותה.

ניסן סלומינסקי: היא דיברה - - -

פנינה תמנו: אני שאלתי אותה שאלות שלא אכפת לה לענות עליהן.

ניסן סלומינסקי: פנינה, לא, היא לא תענה.

ניסן סלומינסקי: תשאלי אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתשמעי אותה.

ניסן סלומינסקי: יש לך דעה, אבל את לא שמעת עד עכשיו מילה ממה שהיא אמרה, את היית עסוקה בשיחה.

פנינה תמנו: הבנתי הכול.

פנינה תמנו: לפחות אל תזלזל באינטליגנציה שלי, אני מבינה בדיוק מה היא אומרת על הערכים המוגנים.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לאינטליגנציה, את היית עסוקה בשיחה ולא שמעת - - -

פנינה תמנו: אני לא הייתי עסוקה בשיחה, אני רק שאלתי אותה שאלה – האם בתוך המשפחה, בגלל הנגישות, זה עבירה בנסיבה מחמירה.

ניסן סלומינסקי: פנינה, די, אני מבקש.

פנינה תמנו: ניסן, אני מכבדת אותך, אבל אי אפשר שתהיה פה דיקטטורה.

ניסן סלומינסקי: גם אני מכבד, אבל אי אפשר שתפריעי ככה.

ניסן סלומינסקי: הרי כל חברי הכנסת רוצים לשאול, כולם נרשמו – ואת כל הזמן מתפרצת.

ניסן סלומינסקי: לא קיים כזה דבר.

פנינה תמנו: אני שואלת שאלות.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תשאלי שאלות, אחר כך תוכלי לשאול.

ניסן סלומינסקי: תרשמי אותן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע אותה בשלמות, לא בהפסקות.

ניסן סלומינסקי: כל רגע יש הפסקה.

פנינה תמנו: אין בעיה, אדוני היושב-ראש, אני כותבת, בסדר.

לילך וגנר: אני אנסה להשיב לכל השאלות.

לילך וגנר: אני מבינה את המצוקה שמבטאות ומבטאים חברי הכנסת, ואני באמת אנסה להשיב להכול, רק תנסו לשמוע מה שאני מנסה להסביר.

לילך וגנר: היו הרי הרבה שיחות מקדימות, דיברתי עם חברת הכנסת גרמן, דיברתי עם חברת הכנסת רוזין, וזאת לא הפעם הראשונה שאני מציגה את העמדה הזאת.

לילך וגנר: ובנוסף, ניסיתי להבין מכל אחת מהן, ואני גם מנסה להבין מכל אחת מכן, מהו הערך המוגן הנוסף שאפשר לנעוץ בו את הסיכה.

לילך וגנר: הנסיבה שדנו עליה ארוכות כאן, שמכונה שלא בצדק "רצח על כבוד המשפחה", דורשת התקיימות של אלמנטים מיוחדים במעשה ובעושה, כולל יסוד נפשי, כמו ברוב הנסיבות המחמירות.

לילך וגנר: אבל אנחנו לא הסכמנו להגיד שמכיוון שמדובר בתופעה חמורה, רצח נשים במגזר הערבי, אנחנו קובעים את זה כנסיבה מחמירה.

לילך וגנר: לא קבענו את זה כך.

לילך וגנר: קבענו את זה כך: מעשה שנעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על הציבור.

לילך וגנר: כלומר, ניסינו למקד את זה, גם בצוות קרמניצר וגם בישיבות כאן, לשאלה מהו הערך המוגן שנפגע, והגענו למסקנה שבמעשה שלו, העושה לא רק פגע בקורבן הקונקרטי – שגם זה מאוד חמור, שלא ישתמע אחרת – אלא הוא גם התכוון לְמַשְטֵר אוכלוסייה שלמה בחברה שלו, שבדרך כלל זה נשים.

לילך וגנר: וגם ציינו שבמקרים רבים לא נרצחת רק האישה, ובהקשר הזה נתתי דוגמה לרצח של אישה ובן זוגה בפרדס על רקע הקשר ביניהם.

לילך וגנר: מבחינתי, אובדן חיי אדם על הרקע של משטור הוא החומרה היתרה, ולכן קבענו את זה כנסיבה.

לילך וגנר: אגב, כבר היום בחוק יש נסיבות נוספות בעבירת הרצח, וביניהן רצח הורה או סב.

לילך וגנר: בצוות קרמניצר דנו ארוכות בעניין הזה, וגם העלינו את זה בפני הוועדה, כי אנחנו לא הצענו להשאיר בהצעת החוק הממשלתית את הסיבה הזאת.

לילך וגנר: ובאמת הייתה כאן התלבטות, כי לכאורה הנסיבה הזאת מבוססת על תפיסת עולם מוסרית של כבד את אביך ואת אימך.

לילך וגנר: אז למה בעצם הצענו להשמיט את זה?

לילך וגנר: כי במידה מסוימת מקרה כזה הוא מאוד תלוי נסיבות.

לילך וגנר: זה נכון שצריך לכבד את ההורים, אבל יש הורים אוהבים ודואגים, ויש הורים מתעללים ופוגעניים, והמקרים האלה עשויים להיות מאוד שונים זה מזה בהתאם לנסיבות.

לילך וגנר: לכן להכניס את כולם בכפיפה אחת בגלל קשר משפחתי שנכפה בעצם על הצדדים – במובנים מסוימים זה דבר שעשוי לפגוע במצבים שלא נכנסים לדפוס של משפחה אידילית שהחוק רואה לנגד עיניו כאשר הוא קובע את הנסיבה המחמירה.

לילך וגנר: ולכן אנחנו הצענו, והוועדה בינתיים גילתה הסכמה איתנו, לא לכלול את הנסיבה המחמירה הזאת בגדר הנסיבות המחמירות.

לילך וגנר: גם לא כללנו נסיבות פרסונליות.

לילך וגנר: הייתה הצעה לכלול רצח של איש ציבור, כמו נשיא או משהו כזה, אבל גם את זה הורדנו, כי לא רצינו להכניס רצח פרסונלי כנסיבה מחמירה, אלא לבדוק מהו האלמנט המחמיר במעשה או בעושה.

לילך וגנר: עכשיו, אני לא אומרת שכל מה שאתן אומרות, אין בו אלמנט מחמיר.

לילך וגנר: אבל אני כן מבקשת שתצביעו עליו.

לילך וגנר: ומה שאמרתי על רצח הורה, במידה מסוימת הוא נכון גם על רצח במשפחה.

לילך וגנר: זאת אומרת, בתוך משפחה יש את היחסים הכי חשובים, הכי אינטימיים, אבל גם הכי רגשיים ועזים.

לילך וגנר: זה דבר שמפרנס לא רק את המציאות, אלא גם סרטים, מחזות וסרטים - - -

פנינה תמנו: נכון.

פנינה תמנו: הסיפור של לילך שם טוב - - -

ניסן סלומינסקי: די, פנינה.

לילך וגנר: משפחה זה המקום שבו יש את המגוון הכי גדול של התרחשויות, ולכן להכניס את כולן בסד אחד של רצח בנסיבות מחמירות עשוי להיות דבר לא נכון, עשוי לחטוא לעקרון האשמה.

לילך וגנר: יכול להיות שאפילו 90% מהגברים פועלים כפי שציינו חברות הכנסת גרמן ועאידה תומא סלימאן, כלומר, מתוך מניע פטריארכלי ומתוך תפיסת האישה כרכוש – אבל האם כל המקרים נכנסים לשם?

לילך וגנר: האם אנחנו דורשים את האלמנט הזה כאלמנט נוסף?

מיקי רוזנטל: זה - - -

יעל גרמן: אני רוצה להתייחס - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, ביקשתם לדבר, אבל צריכים להיות עם גבורה כדי לשמוע גם דעה הפוכה.

יעל גרמן: אנחנו שומעים, אבל - - -

פנינה תמנו: היא לא הסבירה טוב.

ניסן סלומינסקי: היא מסבירה כל הזמן.

פנינה תמנו: אני לא מבינה למה היא פוסלת, לא הצלחתי להבין את הטיעון.

ניסן סלומינסקי: אז תנסי לתת לה לסיים, ואם לא תביני אחרי שהיא תסיים ואחרי שתמר תסיים, תוכלי לשאול את השאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל תני לה לדבר, היא באמצע הדברים שלה.

לילך וגנר: בעצם בנסיבות המחמירות אנחנו מחקנו את הנסיבה שקיימת היום של המתת הורה או סב, מהשיקולים שפירטתי, והכנסנו את המתת הקטין על ידי אחראי ואת המתת חסר הישע.

לילך וגנר: עכשיו, אפשר להתווכח גם על הנסיבות המחמירות האלה, אבל אנחנו כן נימקנו אותן.

לילך וגנר: אמרנו שכשמדובר בהורה שאחראי על הקטין, יש לו חובה מוסרית מוגברת כלפיו, וכאן הוא פוגע בחובה הזאת לא רק בזה שהוא לא דואג, אלא גם בזה שהוא גורם למותו.

לילך וגנר: עכשיו, אתם יכולים להגיד לי שאולי זה לא מתאים להיות נסיבה מחמירה, אבל כשאנחנו הצגנו את זה כאן היה קונצנזוס על כך שמדובר באמת בנסיבה מחמירה, וגם הבאנו את הדוגמאות מהפסיקה בהקשרים האלה.

לילך וגנר: וכך גם לגבי חסר ישע.

לילך וגנר: ; החברה כולה והנאשם הקונקרטי מחויבים בחמלה וחסד כלפי אותו אדם - - -

מיקי רוזנטל: אבל את בעצם מבטאת פה מערכת ערכים, זה הכול.

מיקי רוזנטל: ובמערכת הערכים שאת מייצגת רצח נשים הוא לא... זה הכול.

פנינה תמנו: נכון, מיקי צודק.

זאב בנימין בגין: לא, לא, מיקי - - -

מיקי רוזנטל: את לא מוכנה לקבל את זה ש - - -

קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא, לא, אני מוחה על הדברים האלה - - -

מיקי רוזנטל: אתה יכול למחות, ואני יכול להגיד את דעתי.

תמר בורנשטיין: למה אתם צועקים כל כך?

תמר בורנשטיין: גם זה סוג של אלימות.

מיקי רוזנטל: כי זה נושא טעון.

זאב בנימין בגין: מיקי, אני מבקש לכלול באמירה שלך גם אותי.

זאב בנימין בגין: זה לא הוגן.

מיקי רוזנטל: אני עוד לא אמרתי את דבריי.

זאב בנימין בגין: אמרת.

זאב בנימין בגין: תאמר גם עליי את מה שאמרת – מערכת ערכים שלא אכפת מזה שנרצחות נשים.

מיקי רוזנטל: לא אמרתי שלא אכפת להם - - -

קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מסרב לקיים הליך חקיקה בסיסמאות.

זאב בנימין בגין: זו ועדה רצינית, ואנחנו צריכים לחוקק ברצינות.

יעל גרמן: אני מסרבת לקבל את דבריי כסיסמאות.

יעל גרמן: אני מאמינה בכל מה שאני אומרת, אלה לא סיסמאות.

פנינה תמנו: חבר הכנסת בגין, זה לא היה חברי לקרוא לדברים שלך מהותיים ולדברים שלנו סיסמאות.

פנינה תמנו: זה לא חברי בכלל.

ניסן סלומינסקי: יעל, מיקי, פנינה, אני מבקש להפסיק - - -

יעל גרמן: מה שאתה אומר זה נכון ומה שאנחנו אומרים זה סיסמאות?

יעל גרמן: איזה מין דבר זה?

ניסן סלומינסקי: די, ככה לא נוכל לקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, גם אם אתם לא מסכימים, תנו להבין אותה.

מיקי רוזנטל: אני מתנצל על הערת הביניים, אבל לא על תוכנה.

ניסן סלומינסקי: לילך, בבקשה.

לילך וגנר: אני אשתדל לסיים במהירות.

לילך וגנר: כשדובר על חוסר ישע ועל פערי כוחות, אמרנו שזה בפני עצמו לא נסיבה מחמירה.

לילך וגנר: כי תמיד כשרוצח הצליח לרצוח קורבן, כנראה הוא היה חזק ממנו והתגבר עליו.

לילך וגנר: עכשיו, אני מסכימה שבדרך כלל נשים חלשות מגברים, אבל בעיניי זה לא הצדקה לקבוע את זה כנסיבה מחמירה.

לילך וגנר: זו גם לא הייתה הסיבה שקבענו את חסר הישע, זה לא נקבע בגלל פערי הכוחות.

לילך וגנר: ואני גם לא חושבת שנשים הן חסרות ישע.

לילך וגנר: אני חושבת שיש מגוון רחב של מצבים, ואנחנו צריכים לתת ביטוי למגוון הזה.

לילך וגנר: אני רוצה לדבר על חקיקה משווה.

לילך וגנר: זה לא שאומות העולם הן נר לרגלינו, אבל אנחנו כן צריכים לדעת מה קורה בעולם.

לילך וגנר: כמו שצוין פה, נשים נרצחות על ידי בני זוגן גם במקומות אחרים בעולם.

לילך וגנר: אבל אין מדינה שאני מכירה שקבעה רצח בן זוג כנסיבה מחמירה.

יעל גרמן: בדרום אמריקה.

לילך וגנר: לא רצח בן זוג.

לילך וגנר: יש באמת בדרום אמריקה רצח על בסיס מגדרי, אבל הרקע של החקיקה של העבירה הזאת היה מאוד שונה.

לילך וגנר: למשל בגואטמלה נרצחו שתי נשים מדי יום, ומאפייני הרצח הם מאפיינים מאוד שונים מהמאפיינים שלנו.

רחל עזריה: זה חזרה לדיון על מספרים.

ניסן סלומינסקי: רגע, בואו נשמע אותה.

רחל עזריה: אבל אנחנו לא בדיונים מספריים.

לילך וגנר: המאפיינים של הרציחות הם אחרים.

לילך וגנר: למשל, באל סלבדור ובקולומביה רק 3% ממקרי הרצח מבוצעים בידי בני זוג.

לילך וגנר: יש שם תופעה אחרת, שקראו לה femicide, אבל זו לא אותה תופעה שאתן מתארות כאן - - -

מיכל רוזין: אני רוצה להגן עלייך, אבל את לא יכולה לאחוז את ההשוואה משתי קצותיה.

מיכל רוזין: את לא יכולה להגיד שאת לא רוצה את תסמונת האישה המוכה כמו שקיים במדינות אחרות כי אצלנו זה אחרת, אבל בעניין הזה את בודקת לי כמה נשים נרצחות במדינות - - -

יעל גרמן: וגם, רצח על כבוד המשפחה אין בארצות אחרות, ואצלנו כן.

לילך וגנר: חברת הכנסת רוזין - - -

מיכל רוזין: יש הבדל בין אמירה עקרונית לבין - - -

לילך וגנר: אתן יכולות להגיד שכל המדינות טועות ואנחנו צודקות, וכפי שהקדמתי ואמרתי, אנחנו לא צריכים להסתכל על מדינות העולם ככזה ראה קדש, אבל אולי בכל זאת חשוב שנדע שאף מדינה - - -

יעל גרמן: אבל לא הסתכלת על זה בסעיף (6), סעיף שלא קיים בעולם.

מיכל רוזין: - - - לא מביאה את מה שקורה בעולם - - -

לילך וגנר: אני תמיד מביאה את מה שקורה בעולם.

לילך וגנר: אני חושבת שבכל - - -

מיכל רוזין: עד שזה לא מתאים לך.

לילך וגנר: אני תמיד מביאה משפט משווה, וגם כשהצגנו את סעיף (6) הצגנו את הייחודיות שלו, אחרי התלבטויות רבות ודיונים מקיפים בנושא הזה.

לילך וגנר: אני לא אומרת שהמצב בעולם הוא "כזה ראה וקדש", אני רק אומרת שצריך לדעת מה קורה בעולם.

לילך וגנר: ואולי בהקשר הזה, כאשר לא מדובר בתופעה ייחודית לישראל – וכולכן מסכימות שזו אכן לא תופעה ייחודית לישראל – אז - - -

מיכל רוזין: אז את מוכנה להכניס את תסמונת האישה המוכה כנסיבה בעבירות מופחתות?

מיכל רוזין: את לא יכולה לטעון טיעון שהוא לא עקבי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, מיכל - - -

לילך וגנר: השאלה אם כרגע אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לילך, אל תנסי להתגבר על הח"כים, הם יצעקו ואת תצעקי יותר.

ניסן סלומינסקי: בואו - - -

מיכל רוזין: לא, אני מאוד מקשיבה לה, ובאמת התייחסתי בדבריי לדברים שלה - - -

פנינה תמנו: היא לא צועקת, ואנחנו גם מאוד מכבדים אותה.

ניסן סלומינסקי: די, כמה אני יכול לריב עם כולם?

פנינה תמנו: אבל ניסן, אתה מסכסך בינינו, אנחנו דווקא מקשיבים לה בקשב רב.

ניסן סלומינסקי: לא, את מפריעה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע מה היא אומרת, כי אני צריך להבין ולהחליט, אבל כל משפט מפסיקים אותה וקוטעים אותה ולא נותנים להגיד עמדה שלמה.

ניסן סלומינסקי: אפשר להסכים איתה או לא, אבל צריך להבין אותה קודם.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, הם ישבו על זה בוועדה שעבדה על זה הרבה וחשבה על זה, אז בואו נשמע מה הם אומרים, ורק אחר כך נחליט אם אנחנו מקבלים את זה או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל לא שכל משפט מפסיקים אותה - --

מיכל רוזין: לא מפסיקים, מבקשים עקביות.

יעל גרמן: ניסן, אי אפשר להגיד שלא שמענו אותה כבר.

יעל גרמן: שמענו אותה רבות.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא שמענו את זה בצורה כזאת מרוכזת - - -

מיכל רוזין: שמענו, אנחנו שומעים, אנחנו מקשיבים קשב רב וגם התייחסנו לטיעונים שלה ברצינות רבה.

מיכל רוזין: אני רק אומרת שהיא צריכה להיות עקבית.

מיכל רוזין: היא לא יכולה להגיד מצד אחד שככה זה בעולם, ומצד שני להגיד שככה לא.

לילך וגנר: אנחנו יכולים לקיים פה דיון על הנושא של ההגנות ושל האחריות המוחלטת.

לילך וגנר: לדעתי כבר קיימנו פה שישה דיונים על הנושא הזה, ואני יכולה להרחיב על זה גם עכשיו, אבל אני חושבת שזה לא יהיה נכון לעשות את זה.

לילך וגנר: יש לנו עמדה סדורה בנושא הזה, ויש לנו שם ויכוח מהותי.

לילך וגנר: אני חשבתי שלא צריך לכרוך את שני הדברים יחד, אבל אם חברת הכנסת רוזין רוצה שאני אסביר את עמדתנו בנוגע לעבירה של אחריות מופחתת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, קודם תסבירי את הנושא שלנו.

יעל גרמן: אני הייתי רוצה שתסבירי למה הכנסתם את (6) ולמה אתם מסרבים להכניס את מה שאנחנו מבקשים.

יעל גרמן: לדעתי זה לא קוהרנטי.

לילך וגנר: אבל אני כבר הסברתי.

לילך וגנר: אמרתי שב-(6) דרשנו אלמנטים מיוחדים בעושה.

לילך וגנר: כרגע אתם מבקשים ליצור עבירה - - -

יעל גרמן: אנחנו חושבים שיש גם פה אלמנטים מיוחדים.

תמר בורנשטיין: לא בעושה.

לילך וגנר: אז אני מנסה לחלץ את הערך המוגן שאתן מדברות עליו.

רחל עזריה: אולי את יכולה לחדד ולומר שברצח על רקע מגדרי את משנה את ברירת המחדל כך ושאנחנו לא נצטרך ללכת אחורה ולהוכיח, אלא שברצח על רגע מגדרי, אלא אם כן הוכח שלא נעשתה התעללות לפני - - -

לילך וגנר: אני פשוט - - -

רחל עזריה: זה בעצם נותן את הפתרון, כי מצד אחד זה מכניס את הרצח על רקע מגדרי, ומצד שני זה - - -

מיכל רוזין: אבל מה עם זה גבר שרצח את אשתו ולפני זה לא הכה אותה?

מיכל רוזין: זה לא ייכנס בתוך - - -

רחל עזריה: במקום שהמשפחה תצטרך להראות שהייתה אלימות, ברירת המחדל היא שאם לא הוכח שלא הייתה אלימות אז זה ייכנס לתוך הקטגוריה.

רחל עזריה: בעיניי זה הפתרון - - -

פנינה תמנו: אבל רחל, ברצח בתוך המשפחה, גם אם לא הייתה התעללות לפני, יש ניצול של הנגישות של המרחב הכי בטוח, ולכן זה צריך להיות נסיבה מחמירה.

פנינה תמנו: את ישנה תחת קורת גג ובסוף בא בן אדם ורוצח אותך - - -

רחל עזריה: אני מסכימה איתך, פנינה, אבל אני מחפשת פתרון שבסוף כן ייכנס לחוק.

יעל גרמן: אבל הפתרון המגדרי הוא הפתרון הנכון.

רחל עזריה: אם משרד המשפטים מוכן לפתרון המגדרי, אני בעד.

רחל עזריה: אבל אם לא - - -

יעל גרמן: כולנו בעד.

תמר בורנשטיין: אבל מה זה רצח על רקע מגדרי?

תמר בורנשטיין: תסבירו לי מה זה?

ניסן סלומינסקי: לא, תמר, לא להיכנס לזה עכשיו.

קריאות: - - -

רחל עזריה: נקודה שנייה היא שבסעיף (8) - - -

ניסן סלומינסקי: אתם לא שמים לב למה שקורה פה?

ניסן סלומינסקי: לא שומעים אף אחד.

רחל עזריה: אז הנה, עכשיו שומעים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רחל, לא שומעים אותך.

ניסן סלומינסקי: רחל, אני מבקש - - -

רחל עזריה: תן לי רגע.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא נותן לך רגע.

רחל עזריה: אני רוצה לשאול האם מקרה של נערה שנרצחה על ידי האימא נופל תחת הקטגוריה של סעיף (8).

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא לענות על הדברים האלה.

פנינה תמנו: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: איך נתקדם ככה?

ניסן סלומינסקי: היא מדברת, את מדברת, אף אחד לא שומע את השני, כל אחד רוצה לזרוק את מה שיש לו להגיד.

ניסן סלומינסקי: זה לא דיון.

פנינה תמנו: שתגיד למה היא מתנגדת.

ניסן סלומינסקי: אז בבקשה תנו לה, היא מנסה לדבר.

קריאות: - - -

תמר בורנשטיין: לא יהיה רצח על רקע מגדרי, זה לא ייפול לשום הצעה שאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: תמר, לא ככה, אני לא שומע אותך בכלל.

תמר בורנשטיין: אני מרגישה שמתקיפים אותה ללא הרף - - -

פנינה תמנו: אנחנו לא מתקיפים אותה, אנחנו מנהלים איתה דיון.

פנינה תמנו: את מרגישה מותקפת יותר ממנה.

ניסן סלומינסקי: פנינה, אני מבקש, אני רוצה לשמוע - - -

תמר בורנשטיין: אתם הופכים את זה לדיון של בעד ונגד רצח נשים - - -

פנינה תמנו: חלילה.

ניסן סלומינסקי: תמר, אני רוצה לשמוע גם אותך, אבל לא בצורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לילך, תמשיכי בבקשה.

לילך וגנר: מה שרציתי להגיד זה שהייעוץ המשפטי ביקש להרחיב את הנסיבה של ההתעללות.

לילך וגנר: ברפורמה, הנסיבות המחמירות דיברו על משהו שקרה במעשה הרצח עצמו או בעושה.

לילך וגנר: הוצע שזה גם יכלול התעללות שקדמה למעשה הרצח ולא רק התעללות או אלימות חמורה בשעת מעשה הרצח, ואנחנו לא התנגדנו להרחבה הזאת.

לילך וגנר: שוב, אפשר להתווכח לאיזה מקרים זה נותן מענה ואיך אפשר יהיה להוכיח את אותה התעללות, אבל אני חושבת שיש מגוון רחב של צורות הוכחה, ותלונה במשטרה היא לא משהו הכרחי כדי להוכיח התעללות קודמת; אפשר להוכיח התעללות קודמת בעדויות של בני משפחה, של חברים, של מכרים, על ידי תכתובות, ווטסאפים וכדומה.

לילך וגנר: כלומר, יש סוגים שונים של דרכי הוכחה, ותלונה במשטרה היא לא הדרך היחידה להוכיח אלימות קודמת.

לילך וגנר: ולכן אני חושבת שבמידה רבה גם ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאנחנו נעתרנו לה, יכולה לתת מענה מסוים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תמר מהפרקליטות, בבקשה.

פנינה תמנו: אפשר שהיא תוסיף משפט אחד על הרצח במשפחה, למה זה לא מספיק?

לילך וגנר: אני חשבתי שאני הסברתי.

פנינה תמנו: לא.

פנינה תמנו: את אמרת שזה אחראי על קטין, על ילדים, אבל אני אומרת שבן אדם שחי עם אישה - - -

ניסן סלומינסקי: רחל ביקשה לפנייך לדבר, יעל ביקשה לפנייך, באמת, זה לא בסדר.

פנינה תמנו: סליחה, אני רק שואלת לפני שהיא מסיימת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כולם רוצים לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: תשאלו אותן עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תמר מהפרקליטות תדבר.

יעל גרמן: עוד מעט ייגמר הזמן.

ניסן סלומינסקי: אז תהיה עוד ישיבה.

תמר בורנשטיין: אני אגיד רק כמה דברים קצרים, כי באופן בסיסי אני מסכימה עם מה שלילך אמרה.

תמר בורנשטיין: היא הסבירה את כל הדברים, עמדה על כל השיקולים, ואני מסכימה עם הדברים שלה.

תמר בורנשטיין: הפריע לי שהעניין הוצג כאן כאילו אנחנו מציגים עמדה נוגדת לתיקון, שהיא בעצם עמדה שהיא בעד פגיעה בנשים ובעד אלימות נגד נשים.

יעל גרמן: חס וחלילה, אף אחד לא התכוון לכך.

מיכל רוזין: חס וחלילה.

תמר בורנשטיין: העמדה שלנו היא משפטית ולא חברתית.

תמר בורנשטיין: אני מאוד מסכימה עם מה שאמרה לילך לגבי השיקול של ההרתעה, שעלה כאן פעם אחר פעם.

תמר בורנשטיין: כי נאמר כאן שצריך להזדרז; "הינה, אתמול נרצחה אישה, לפני שהספקנו להזדרז ולהכניס את התיקון הזה, שאולי היה מונע את זה".

תמר בורנשטיין: אני מאוד מסכימה עם האמירה שאין שום קשר בין התיקון שמוצע לבין התמודדות עם התופעה של אלימות ורצח של נשים.

תמר בורנשטיין: שום רצח לא היה נמנע בגלל התיקון הזה.

תמר בורנשטיין: רצח ואלימות יימנעו על ידי תוכניות אחרות, שעליהן מדברות המפגינות והשובתות ואלה שמקדמות את העניין, ואני מאוד מסכימה איתן.

תמר בורנשטיין: אלה תוכניות שעולות כסף, אלה תוכניות שקשורות לחינוך, תוכניות שקשורות למקלטים ולעוד הרבה דברים אחרים, אבל הן בוודאי לא קשורות לתיקון הזה.

תמר בורנשטיין: אז קודם כול צריך לשים את זה על השולחן, כדי למקד את העניין ולהחזיר את הדיון למקום שבו הוא נמצא.

תמר בורנשטיין: ולכן זה גם לא דורש את כל האמוציות האלה, מכיוון שאנחנו לא מדברים כאן על שום דבר שיכול לסייע באופן אמיתי להתמודדות עם התופעה של רצח נשים.

רחל עזריה: לא, על זה אני מוחה.

תמר בורנשטיין: ואני גם רוצה להודות לחבר הכנסת בגין, שאמר את הדברים קודם לכן.

תמר בורנשטיין: אנחנו מדברים כאן לכל היותר על עניין הצהרתי, וכעניין הצהרתי כן יש לו משקל מסוים, אבל אל מול המשקל הזה עומדים השיקולים שהצביעה עליהם לילך.

תמר בורנשטיין: אני גם רוצה לומר שלא נשמעה כאן הצעה אחידה שאומרת מה בדיוק רוצים.

תמר בורנשטיין: האם רוצים להגיד שכל רצח במשפחה הוא בעצם נסיבה מחמירה?

תמר בורנשטיין: האם רוצים להגיד שרצח של בת זוג – של אישה, לא גבר – בתוך המשפחה הוא הרצח הפסול?

תמר בורנשטיין: בנוסף, הועלו כאן גם הצעות ניטרליות, ואני רוצה לשים את הדברים על השולחן ולומר שהצעות ניטרליות יכולות מאוד להקשות על הרצון שעלה בדיונים הקודמים להקל עם נשים שסבלו מהתעללות בתוך המשפחה ואחר כך הרגו.

תמר בורנשטיין: יש כאן אפילו הצעה שהן צריכות לקבל פטור, אבל בוודאי שהעונש שלהן צריך להיות קל יותר.

תמר בורנשטיין: אלא שאם אנחנו עושים את הכול ניטרלי ומדברים על בן זוג בלי להגיד מה המין שלו, אז בוודאי שאם נכניס את זה כנסיבה מחמירה זה דבר שיקשה מאוד על ההתחשבות באישה שהרגה את בן הזוג שלה.

תמר בורנשטיין: ולכן צריך שיהיה ברור מה נמצא על השולחן – רצח של אישה שהיא בת זוג, או רצח של כל בת זוג.

תמר בורנשטיין: בינתיים זה בכלל לא ברור.

תמר בורנשטיין: עכשיו, עם כל ההבנה למצוקה של נשים, יש קושי לראות ברצח של אישה באשר היא אישה במערכת זוגית כדבר שהוא יותר חמור מכל הרציחות שיש במדינה.

יעל גרמן: זאת בדיוק המחלוקת בינינו.

יעל גרמן: אנחנו חושבות שכן.

תמר בורנשטיין: נכון, זאת המחלוקת.

תמר בורנשטיין: צריך לזכור שרוב הרציחות הן בכל זאת רציחות של גברים, כפי שהראו הנתונים בתחילת הדיון.

תמר בורנשטיין: שוב, צר לי ואני מצרה ואני גם נלחמת במסגרת הפרקליטות במעשי הרצח והאלימות נגד נשים, אבל עדיין, צריך להכיר בכך שרוב הנרצחים הם גברים.

תמר בורנשטיין: נכון שגם רוב הרוצחים הם גברים, אבל כרגע אנחנו לא דנים בפוגעים, אנחנו דנים כרגע בקורבנות.

תמר בורנשטיין: רצח זה דבר נורא, האלימות במדינה שלנו היא נוראה, והשאלה היא האם רצח של אישה כבת זוג הוא יותר חמור מאשר רציחות אחרות, שגם הן חמורות.

פנינה תמנו: בוודאי.

יעל גרמן: בעינינו התשובה לשאלה הזאת היא כן.

זאב בנימין בגין: כולל הגרוש?

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: על זה הדיון.

זאב בנימין בגין: חבר'ה, באמת, אתם באופסייד.

פנינה תמנו: למה באופסייד?

תמר בורנשטיין: אז האמירה תהיה שרצח של אישה במערכת נישואים הוא דבר יותר חמור מרצח של - - -

מיכל רוזין: בני, גם ההערה הזאת לא מתאימה.

זאב בנימין בגין: לא, סליחה, מיכל, עם כל הכבוד, את לא היית בדיון - - -

ניסן סלומינסקי: בני, בני, די.

מיכל רוזין: אני הייתי בכל הדיונים - - -

פנינה תמנו: בני, אתה שמרן.

זאב בנימין בגין: מיכל, כשאני דיברתי את לא היית בדיון.

ניסן סלומינסקי: בני ומיכל, אני מבקש להפסיק.

מיכל רוזין: ועדיין זה לא אומר שאם בדברים שלך לא הייתי בדיון אז לא הייתי בכל הדיונים - - -

פנינה תמנו: בני הוא שמרן, הוא מדור העבר, כשהנשים היו במעמד מאוד נמוך.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל - - -

מיכל רוזין: אל תגיד לי שאני באופסייד.

זאב בנימין בגין: אבל מיכל, למה את כועסת?

מיכל רוזין: אתה שואל למה אני כועסת?

מיכל רוזין: אני כועסת בגלל - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל ובני, די.

זאב בנימין בגין: מיכל, לא היית בזה, אל תכעסי.

פנינה תמנו: בני באופסייד, כי הוא מהדור הישן, כשנשים היו רדופות.

זאב בנימין בגין: אה, אז עכשיו אני מהדור הישן?

פנינה תמנו: בני, אני מאוד מכבדת אותך ולכן אין דרך אחרת להסביר את הדברים ההזויים שאתה אומר עלינו.

יעל גרמן: בני, אתה פשוט מתנשא.

ניסן סלומינסקי: חברים, אני מבקש להפסיק.

פנינה תמנו: להגיד עלינו שאנחנו באופסייד?

פנינה תמנו: אתה לא רואה שרצח של בת זוג זה דבר מאוד חמור?

זאב בנימין בגין: אתם לא תדחפו אותי לעמדה שבה אני - - -

פנינה תמנו: פנינה לא תשתוק כשאומרים לי שאני באופסייד.

פנינה תמנו: לדעתי בני מקל ראש ברצח של בת זוג.

פנינה תמנו: כנראה אתה לא מבין מהו מעמד של אישה.

ניסן סלומינסקי: די, אני מבקש.

יעל גרמן: פנינה, אני יכולה לדבר?

פנינה תמנו: כן, סליחה.

יעל גרמן: יש לי זכות דיבור.

יעל גרמן: אני יכולה לדבר?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

תמר בורנשטיין: עוד שני משפטים אני מסיימת.

תמר בורנשטיין: לגבי ההצעה של לקבוע רצח על רקע מגדרי – לי כפרקליטה אין מושג מה זה אומר.

תמר בורנשטיין: אין לי מושג איך התביעה תצליח להוכיח שמישהו הרג אישה על רקע מגדרי.

תמר בורנשטיין: מה בדיוק אנחנו נצטרך להראות?

תמר בורנשטיין: שהוא אדם שוביניסט?

תמר בורנשטיין: שהוא מזלזל בנשים?

תמר בורנשטיין: דווקא ההצעה שעלתה, שאני לא התלהבתי ממנה אבל כן קיבלתי - - -

יעל גרמן: אבל אני מבינה שבדרום אמריקה זה כן קיים.

תמר בורנשטיין: דווקא ההצעה לגבי התעללות ממושכת קודמת כנתון שיהפוך את המעשה לרצח - - -

יעל גרמן: אבל לא תמיד יש התעללות.

תמר בורנשטיין: נכון, אבל דווקא העניין הזה יכול לתת מענה מסוים לסוג המקרים שאני חושבת שעליהם כן מדברים - -

יעל גרמן: אולי תבדקו את דרום אמריקה.

תמר בורנשטיין: - - מקרים שמדברים על מעשה שהסתיים בהריגה כאשר לפני כן האישה סבלה כל הזמן מהתייחסות אלימה אליה.

יעל גרמן: לא, זה לא מספיק, זה לא מכסה את הכול.

תמר בורנשטיין: יכול להיות שזה לא מספיק, אבל זה כן נותן את ההגדרה ומאפיין לנו בכל זאת את העובדה שמדובר על רצח על רקע מגדרי.

פנינה תמנו: בגלל שהיא אישה, כן.

פנינה תמנו: יש רציחות של נשים בגלל שהן נשים.

פנינה תמנו: ועדיין בתוך החברה שלנו יש קבוצות - - -

תמר בורנשטיין: אבל למה את צועקת כל כך?

פנינה תמנו: הקול שלי חזק.

פנינה תמנו: אני רוצה להגיד לך שבחברה הישראלית יש עדיין קבוצות שבהן רוצחים נשים בגלל שהן נשים.

תמר בורנשטיין: אני שומעת אותך גם בלי צעקות.

פנינה תמנו: חשוב שתביני שיש רצח - - -

ניסן סלומינסקי: פנינה, די - - -

תמר בורנשטיין: אני שומעת אותך גם אם תדברי רגיל.

פנינה תמנו: אל תחנכי אותי.

פנינה תמנו: יש רצח של נשים על רקע מגדרי, ואם את זה את מתקשה להבין אז את בבעיה מאוד קשה.

זאב בנימין בגין: מה זה הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: פנינה, מה את עושה?

ניסן סלומינסקי: את צריכה לדבר לוועדה - - -

פנינה תמנו: אני מוציאה את ההתייפייפות מהדיון הזה.

פנינה תמנו: כאילו נשים לא נרצחות כי הן נשים.

זאב בנימין בגין: לא, לא, סליחה, אדוני היושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: בני, רגע, יעל גם ביקשה לדבר.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיב על ההערה - - -

פנינה תמנו: מהתחלה היא מנסה לחנך את חברי הכנסת.

פנינה תמנו: שלא תבוא לכנסת.

ניסן סלומינסקי: די, פנינה, די.

זאב בנימין בגין: תסלחי לי, גברתי, מה זה הדבר הזה?

זאב בנימין בגין: את דיברת אל נציגת הממשלה, היא ודאי לא אשמה בדברים שאני אמרתי.

ניסן סלומינסקי: בני, יעל ביקשה קודם.

יעל גרמן: יש לי זכות דיבור לפניך, בני.

זאב בנימין בגין: אני מודה שאני מהדור הישן - - -

יעל גרמן: בני, סליחה, אבל אין לך זכות דיבור.

זאב בנימין בגין: סליחה.

תמר בורנשטיין: חבל שלא שמענו את הסנגוריה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יעל ביקשה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שקט.

יעל גרמן: אני רוצה לומר מספר דברים, ואני אעשה את זה בקצרה.

תמר בורנשטיין: הסנגוריה גם צריכים לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני אתן להם, אני אתן.

אסף פרידמן: עוד חצי דקה אנחנו חייבים לסגור את הישיבה.

יעל גרמן: ניסן, אני מבקשת לומר מספר דברים שאני חושבת שחייבים לומר.

יעל גרמן: ראשית, יש לי הערכה אדירה לעבודה של שתיכן, ובכלל לעבודה של הפרקליטות ומשרד המשפטים.

יעל גרמן: באופן אישי אני ממש מודה על תשומת הלב גם שלך, גם של עמית, גם של היועץ המשפטי, שבאמת נתן לזה תשומת לב.

יעל גרמן: גם אין לי ספק שכל מה שאתן אומרות אתן אומרות מתוך אמונה שלמה.

יעל גרמן: אני רק רוצה להזכיר את מה שהיועץ המשפטי אמר:

יעל גרמן: שהפררוגטיבה לקבוע מהו ערך מוגן – מכיוון שזה ערך – היא כאן.

יעל גרמן: יכול להיות שיש בינינו חילוקי דעות, אבל אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לקבוע שרצח נשים הוא ערך מוגן.

יעל גרמן: איך אחר כך ננסח את זה?

יעל גרמן: זאת בעיה שאני מודעת לה, אבל בוא קודם כול נקבע - - -

אסף פרידמן: חייבים לסגור את הישיבה.

יעל גרמן: קודם כול נקבע שרצח נשים הוא רצח נשים - - -

ניסן סלומינסקי: רצח אישה באופן כללי?

ניסן סלומינסקי: בלי קשר למשפחה?

אסף פרידמן: ניסן, הישיבה נעולה.

יעל גרמן: נקבע שרצח נשים בידי בני זוגן הוא ערך מוגן.

אסף פרידמן: ניסן, הישיבה נעולה.