הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 132, 2018-12-11 10:11

תמר זנדברג: שלום לכולם, הכנסת מציינת היום את יום זכויות האדם הבין-לאומי אז אני חייבת להגיד גם את זה.

תמר זנדברג: ואולי שלא במקרה הוועדה הזו, כמו שאני רואה את זה, עוסקת כל השנה בזכויות אדם, בטח בנושאים האלה של הקהילות הטיפוליות.

תמר זנדברג: ואני חושבת שהנושא הזה הוא מתאים במיוחד ליום הזה מכוון שבאמת אנחנו עומדים לדון ממש בזכויות שלו, ממש בזכויות של מטופלים שהם קודם כל בני אדם.

תמר זנדברג: תיכף אנחנו נראה איזה קונפליקט הדבר הזה מייצר בין היותם בני אדם, נקודה, לבין היותם מטופלים בקהילה טיפולית.

תמר זנדברג: אני שוב מתנצלת על האיחור ואנחנו מיד נתחיל בנושא הישיבה: תעריפי התשלום של מטופלים בקהילות טיפוליות לשיקום נפגעי סמים ואלכוהול.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאני נחשפתי לנושא הזה בסיור בקהילה טיפולית באילנות, אצלכם, שפתאום גיליתי שבעצם יש לנו כאן אזרחים שזכאים לגמלה מהמדינה בגלל שהם זכאים לה והדבר עומד בקונפליקט עם היותר מטופלים בקהילה טיפולים שהיא גם כן מתוקצבת על ידי המדינה.

תמר זנדברג: אבל עדיין לאדם, גם כאשר הוא מטופל בקהילה טיפולית יש לו זכויות כולל זכויות כלכליות מה שנקרא וצרכים.

תמר זנדברג: אבל הצרכים האלה עולים כדי זכויות, זה הרעיון.

תמר זנדברג: אנחנו ביום זכויות האדם אז אני מעדיפה להסתכל על זה דרך זכויות כי זה לא איזה חסד, זה לא איזה צרכים, זה זכויות אדם.

תמר זנדברג: וכל אדם, גם אסיר, בוודאי ובוודאי מטופל, מגיע לו מילוי הזכויות המינימאליות.

תמר זנדברג: וגם בהצהרה האוניברסאלית לגבי זכויות האדם של האו"ם שהתקבלה בעצרת הכללית של האו"ם ב-10 בדצמבר, שזה היה אתמול, 1948, הנושא של קיום בכבוד וזכויות, גם כלכליות וחברתיות, מוזכר שם.

תמר זנדברג: כמובן שמאז ב-70 השנים האחרונות זה נושא שמאוד מאוד מאוד התפתח והיום אנחנו מסתכלים עליו, לפחות בתיאוריה, בצורה הרבה הרבה יותר מפותחת ומתקדמת.

תמר זנדברג: אז אנחנו נתחיל עם גדעון זעירא, ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת שהכינו עבורנו נייר מאוד מקיף ומפורט לקראת הדיון הזה.

תמר זנדברג: אז נתחיל איתו כי הוא אסף לנו נתונים קצת מטה.

תמר זנדברג: אחר כך נעבור לנציגים של הקהילות הטיפוליות שיציגו בפנינו את הנושא מהזווית שלהם ואחר כך למשרדי הממשלה.

תמר זנדברג: זה סדר הדיון.

תמר זנדברג: בבקשה גדעון.

גדעון זעירא: תודה רבה.

גדעון זעירא: כמו שיושבת ראש הוועדה אמרה כתבנו מסמך לקראת הדיון היום, אני אציג חלק מהנקודות המרכזיות שעולות מהמסמך.

גדעון זעירא: הפרטים המלאים, כמובן, במסמך שלפניכם.

גדעון זעירא: הקהילות הטיפוליות שנדון בהן היום הן מסגרות חוץ ביתיות שמיועדות לטיפול בנפגעי התמכרויות לסמים, אלכוהול ולהימורים, לבני 17 ומעלה באחריות השירות לטיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה.

גדעון זעירא: זה אחד השירותים שמשרד הרווחה מספק באמצעות התקשרות עם ספקי שירות.

גדעון זעירא: כיום שמונה גופים מפעילים קהילות טיפוליות ברחבי הארץ.

גדעון זעירא: כמו שיושבת ראש הוועדה אמרה בעצם התעריף לבני 18 ומעלה מורכב משני חלקים.

גדעון זעירא: שני חלקים לא שווים – אחד זה חלק שמעביר משרד הרווחה לגופים המפעילים והשני זה דמי השתתפות עצמית שהמטופלים משלמים ישירות לגוף המפעיל.

גדעון זעירא: יש ששה סוגי תעריף לבני 18 ומעלה בהתאם למצב רפואי: מטופל עם מחלה זיהומית, מטופל עם תחלואה כפולה ויש תעריף נוסף ללא אפיון רפואי מיוחד.

גדעון זעירא: לכל אחד מהם יש תעריך לרווק ולנשוי או ידוע בציבור.

גדעון זעירא: בסך הכל ששה תעריפים.

גדעון זעירא: סך הכל התעריף נכון לספטמבר 2018 הוא ובין כ-8500 שקלים בתעריף ללא אפיון רפואי עד לכ-11,700 שקלים למטופל עם תחלואה כפולה.

גדעון זעירא: אני אציין שהתעריף הנמוך ביותר - -

תמר זנדברג: זה לחודש כן?

גדעון זעירא: לחודש.

גדעון זעירא: התעריף הנמוך ביותר מבין התשלומים שהעביר משרד הרווחה ב-2017 היה התעריף גם השכיח, כמעט מחצית מיחידות התשלום באותה שנה.

גדעון זעירא: ההנחה היא שאם מטופל זכאי לגמלת הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי היא גם המקור למימון דמי ההשתתפות העצמית ובהתאם דמי ההשתתפות העצמית לרווק היא כגובה גמלת הבטחת הכנסה ליחיד.

גדעון זעירא: בשנת 2018 זה 1632 שקלים.

גדעון זעירא: לנשוי דמי ההשתתפות נמוכים בכ-1000 שקלים מתוך ההנחה שחלק מהגמלה הולך למשפחת המטופל ומשרד הרווחה נושא בעלות של הפער, של 1000 השקלים.

גדעון זעירא: מכוון שדמי ההשתתפות העצמית לרווק ולנשוי הם שונים אז למעשה חלק המשרד במלוא התעריף לרווק הוא בין 85% עד 86% ולנשוי הוא בין כ-93% עד 95% מכלל התעריף.

גדעון זעירא: עכשיו אני אגע בתקצוב של החלק שמעביר המשרד לקהילות.

גדעון זעירא: זה מתוך תקנה תקציבית שמשותפת לקהילות ולהוסטלים שקיימים בחלק מהגופים שמפעילים את הקהילות.

גדעון זעירא: מדובר בתקנה מכסתית שקבעה מכסה משותפת של 650 לשנת 2017 ו-2018, זה אומר שכל עוד אין חריגה מהמכסה התשלום יועבר.

גדעון זעירא: ביצוע התקציב בשנת 2017 היה כ-99% מהתקציב שאושר ועמד על כ-47 מיליון שקלים.

תמר זנדברג: כמה אחוז זה?

גדעון זעירא: 99% מהתקציב - -

עומרי פריש: אפשר לשאול שאלות להבנה תוך כדי שאתה מציג את הנתון הזה?

תמר זנדברג: אפשר תוך כדי, אפשר בסוף.

גדעון זעירא: מבחינתי אפשר.

עומרי פריש: אם התפוסה בקהילות הטיפוליות עומדת בערך על 85% בראייה שנתית איך הניצול של התקציב הוא 99%?

גדעון זעירא: מדובר בתקנה מכסתית.

גדעון זעירא: הנתון של 99% הוא ביחס - -

עומרי פריש: האוצר מלכתחילה בעצם לא מעביר את המאה אחוז, זה המשמעות?

גדעון זעירא: לא.

עומרי פריש: אחרת לא ניתן לסגור את הפער.

תמר זנדברג: לא, תקנה מכסתית זה אומר שמועבר תקציב וגם אומרים מה המכסה שאמורה להיכנס בתקציב הזה.

עומרי פריש: במספרים, במטופלים.

תמר זנדברג: במטופלים.

תמר זנדברג: אבל זה לא מחושב - - - כמה זה, 47 חלקי 650 זה יוצא הסכום הממוצע למטופל?

עומרי פריש: לא, זה נורא מורכב כי יש שם ששה תעריפים שונים אז - -

קריאה: בדיוק, השאלה לפי מה מתקצבים, לפי איזה תעריף.

עומרי פריש: אני רק שואל שאלה עקרונית.

עומרי פריש: אם הניצול של התקציב היה 99% וכל הקהילות במצטבר עומדות על תפוסה שנתית של 85% איפה הפער.

גדעון זעירא: אז אני אבהיר ואני מניח שנציג אגף תקציבים גם ירחיב בהמשך.

גדעון זעירא: ה-99% הוא ביחס לתקציב על שינוייו, כלומר התקציב שאושר במהלך השנה.

גדעון זעירא: כנראה שזה כן מתכתב עם המכסה שנוצלה בפועל, אבל בכל מקרה מה שנאמר לנו גם ממשרד הרווחה, גם ממשרד האוצר, כל עוד המסגרות עומדות במכסה, התקציב ישולם.

גדעון זעירא: להבנתי, גם אם באופן תיאורטי יש אפילו חריגה מהתקציב.

תמר זנדברג: אה, כלומר המכסה של מספר המטופלים היא גוברת על התקציב בתקנה?

גדעון זעירא: ככה אני מבין את זה, אני מניח ש- - -

תמר זנדברג: נציג משרד האוצר יש פה?

תמר זנדברג: אגף תקציבים?

תמר זנדברג: אז בוא תתקרב לשולחן בבקשה שנוכל לשאול אותך שאלות.

תמר זנדברג: אבל בואו נתקדם טיפה, רק תציין לעצמך נקודות שאתה צריך להתייחס אליהן.

גדעון זעירא: בכל מקרה, 650 המכסות האלה אלה מכסות משותפות להוסטלים ולקהילות ובפועל גם לא הוקצו כל 650 המכסות.

גדעון זעירא: כלומר, ככל שלא עוברים את 650 המכסות אז התקציב ישולם.

גדעון זעירא: לפי נתוני משרד הרווחה לקהילות הוקצו בפועל 523 מכסות בשנת 2017 שהן היו כ-85% מכלל המכסות שהוקצו למסגרות.

גדעון זעירא: אבל בגלל שתעריף הטיפול בקהילות הוא גבוה מהתעריף בהוסטלים אז למעשה כ-95% מביצוע התקציב שולם לטיפול בקהילות, כמעט 45 מיליון שקלים.

גדעון זעירא: המשמעות של מכסה, של 523, שבכל זמן נתון לא יכולים להיות מטופלים או מתוקצבים יותר מ-523 מטופלים בכל זמן נתון.

גדעון זעירא: אבל במהלך השנה בעקבות תחלופה של מטופלים טופלו בסך הכל כ-1600 מטופלים שונים.

גדעון זעירא: במהלך הכתיבה עלו כמה סוגיות שנוגעות לתעריף.

גדעון זעירא: שתי סוגיות מרכזיות היו גובה התעריף והשנייה זה סוגיית ההשתתפות העצמית.

גדעון זעירא: בעלי תפקיד בקהילות מעלים שהתעריף היום הוא נמוך מהנדרש.

גדעון זעירא: למשל עלויות גבוהות של כוח אדם ואחזקה.

גדעון זעירא: אני אציין לדוגמה שבמכתב ששלחו המנכ"לים של הגופים שמפעילים את הקהילות למנכ"ל משרד הרווחה לקראת פגישה בנושא העריכו את הפער או נדרשה השלמה של 3,500 שקלים, להבנתי זה ביחס לתעריף הנמוך - -

תמר זנדברג: לכל מטופל?

גדעון זעירא: כן, לחודש.

תמר זנדברג: זאת אומרת כשליש בערך.

אבי ריכטר: אנחנו נחדד.

תמר זנדברג: אין בעיה, אתם תיכף, בגלל זה אנחנו בכוונה - - - אבל בגדול, בממוצע, כשליש מהעלות המוערכת על ידי מנהלי הקהילות עבור כל מטופל היא בתקצוב חסר.

גדעון זעירא: ככה אני מבין אבל באמת כדאי לשמוע אותם.

גדעון זעירא: יש גם קהילות ששוחחנו איתם שאפילו העריכו את הפער בגדול יותר.

גדעון זעירא: עוד צוין שם במכתב שהגופים נסמכים על תרומות כדי לכסות את פערי העלויות.

גדעון זעירא: לצד העמדה הזאת של הקהילות גם צריך לציין שמהשירות לטיפול בהתמכרויות נמסר לנו שאכן התעריף נמוך ונדרש לעלות אותו.

גדעון זעירא: סוגיה נוספת היא קשיים בגביית ההשתתפות העצמית.

גדעון זעירא: כמו שאמרתי, זה חלק בלתי נפרד מהתעריף.

גדעון זעירא: אני אציין שלפי תחשיב שעשינו ביחס לתשלומים ששילם משרד הרווחה אז למעשה החלק המקביל שנדרשו המטופלים לשלם היה כ-16% מתשלומי התעריף.

גדעון זעירא: ושוב, זה תשלומים שהיו אמורים המפעילים לגבות ישירות - -

תמר זנדברג: עוד פעם, מה זה 16%?

תמר זנדברג: חלק מההשתתפות העצמית היה כ-16% מתשלומי - -

גדעון זעירא: כן.

גדעון זעירא: התעריף כולו מורכב הרי מחלק של משרד הרווחה - -

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: כלומר, החלק היחסי של ההשתתפות העצמית הוא היה נמוך ממה שהוא היה אמור להיות בגלל קשיי גבייה, זאת הנקודה?

גדעון זעירא: לא.

גדעון זעירא: אני אומר שנקודת המוצא היא שאם מסתכלים על התעריף כמכלול אז 16% מהכספים שהיו אמורים להגיע לקהילות הם בעצם כספים שהיו אמורים להיגבות - -

תמר זנדברג: שהיו אמורים או שהגיעו?

גדעון זעירא: שהיו אמורים.

תמר זנדברג: וכמה מזה הגיע?

גדעון זעירא: משרד הרווחה - -

עומרי פריש: בין 80% ל-90%, זה משתנה - -

תמר זנדברג: מזה?

קריאה: כן.

גדעון זעירא: למשרד הרווחה אין נתונים על תשלום דמי השתתפות בפועל, אפילו שזהו חלק מהתעריף.

גדעון זעירא: לפי הערכות של חלק מהמפעילים הגבייה היא בין 80% ל-90% וזה גם לאחר השקעת משאבים בעניין.

גדעון זעירא: בכלל זה סיוע בהגשת תביעה לגמלת הבטחת הכנסה וקבלת הגמלה.

גדעון זעירא: אני מניח שיורחב על זה בהמשך.

גדעון זעירא: סוגיה שנלווית לזה היא דרישה לפי נוהל של משרד הרווחה ש-35% מגובה דמי השתתפות לרווק ייועדו לסל צריכה שהמפעיל צריך לספק למטופל למימון מוצרי צריכה בסיסיים.

גדעון זעירא: כלומר, כשליש מדמי ההשתתפות שמשלם רווק וכמעט כל דמי ההשתתפות שמשלם נשוי.

תמר זנדברג: כלומר בעצם המסלול, אם אני מבינה אותך נכון, זה שהקהילה גובה את התשלום - - - כלומר ככה – משרד הרווחה או ביטוח לאומי משלם למטופל, המטופל משלם לקהילה והקהילה מחזירה למטופל איזשהו סכום שמיועד לסל צריכה אישי- -

אבי ריכטר: בשירותים.

תמר זנדברג: בשירותים, לא בכסף.

אבי ריכטר: בסל שירותים.

אבי ריכטר: צריך להבין שההשתתפות העצמית היא חלק מהתעריף הכולל.

תמר זנדברג: זה אני מבינה.

תמר זנדברג: אתה תהיה הדובר הראשון אחרי גדעון.

תמר זנדברג: או עומרי, אין בעיה.

תמר זנדברג: אתם אחריו אז בואו שנייה נשמע עד הסוף ואז.

גדעון זעירא: וגם עלתה טענה שהסכום גם לא מספק את צורכי הסל בעיקר בשל עלויות גבוהות של סיגריות.

גדעון זעירא: לפי משרד הרווחה מזה תקופה הוא פועל עם גורמים רלוונטיים נוספים למצוא את הדרך להעביר את שווי ההשתתפות העצמית ישירות למפעילים.

גדעון זעירא: בתור רקע אני רק אגיד שהסוגיה מורכבת, בין היתר לאור מה שקובע היום חוק הבטחת הכנסה.

גדעון זעירא: גמלת הבטחת הכנסה משולמת מאוצר המדינה וסעיף 3 לחוק קובע שאם שהות של מטופל ממומנת כולה מאוצר המדינה בעצם המטופל לא זכאי לגמלה.

גדעון זעירא: היום בקהילות, כאמור, המטופלים משלמים דמי השתתפות עצמית, ולכן הם והמשפחות שלהם יכולים להיות זכאים לגמלה.

גדעון זעירא: חשוב לציין – יש הנחה שתשלום דמי ההשתתפות העצמית משולמים מהגמלה אבל מי שלא זכאי לגמלה נדרש לשלם מכספו את דמי ההשתתפות העצמית.

תמר זנדברג: יש כאלה?

אבי ריכטר: כמעט ולא.

גדעון זעירא: עכשיו אני אציג חלופות שעלו לעניין, לאור סיכום ישיבה שקיבלנו לידינו, ישיבה שהייתה במרץ השנה במוסד לביטוח לאומי שהשתתפו גם נציגי משרד הרווחה ואגף תקציבים.

גדעון זעירא: חלופה אחת זה בעצם חלוקת גמלת הבטחת הכנסה לזכאים, כמובן – 80% שישולמו ישירות למפעיל ו-20% שיישארו בידי המטופל.

גדעון זעירא: בסיכום החלופה הזאת צוינה כעדיפה פחות.

גדעון זעירא: חלופה שנייה זה תשלום מלוא התעריף על ידי משרד הרווחה כולל שווי דמי ההשתתפות העצמי שבמקביל תהיה זכאות - -

תמר זנדברג: ממשרד הרווחה לקהילה הטיפולית.

גדעון זעירא: כן.

גדעון זעירא: כשבמקביל המוסד לביטוח לאומי יקנה זכאות לגמלה למשפחת המטופל.

גדעון זעירא: נציין ששתי החלופות למיטב הבנתנו לא הבשילו לכדי הצעות ליישום.

גדעון זעירא: ולסיום סוגיה נוספת או זווית נוספת שעולה לצד הצורך למצוא דרך יעילה לתשלום מלוא התעריף לקהילות עולה בעצם הסוגיה של השימוש בגמלת הבטחת הכנסה כמקור למימון הטיפול.

גדעון זעירא: יש כאן ציטוט מהדוח השנתי של 2016 של המוסד לביטוח לאומי.

גדעון זעירא: בעצם עולה ממנו ייעוד הגמלה כרשת ביטחון כלכלית אחרונה.

גדעון זעירא: ועולה השאלה האם הגמלה אמורה לממן את הטיפול ואם כן כיצד אפשר להבטיח שמשפחת המטופל לא תיפגע.

גדעון זעירא: זווית נוספת זה האם במצב הקיים המטופלים יכולים לחסוך חלק מהגמלה ליום של אחרי הטיפול במסגרת, בין אם זה קהילה טיפולים וחלקם לאחר מכן הוסטל.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה רבה גדעון.

תמר זנדברג: בהחלט עולות פה שאלות גם ערכיות וגם תקציביות.

תמר זנדברג: ולפעמים הגישור בין שתיהן אולי יש לו חזון אבל הוא לא כל כך פשוט.

תמר זנדברג: בואו נשמע כמה מהקהילות הטיפוליות שבסוף העבודה שלך גם מבוססת עליהן, נתרשם טיפה מהשטח ואחרי זה נעבור למשרדי הממשלה, רווחה, אוצר – יהיה פה תפקיד משמעותי, בריאות אם ירצו.

תמר זנדברג: בבקשה עומרי פריש, מנהל כפר איזון.

תמר זנדברג: אחריו אבי ריכטר מנכ"ל אילנות.

עומרי פריש: שלום.

עומרי פריש: קודם כל באמת תודה בכלל על עצם קיומו של הדיון.

עומרי פריש: אני חושב שמגיע על זה ברכות.

עומרי פריש: את גם ביקרת בכפר איזון ביקור מאוד ארוך ובאילנות אז הירידה לשטח נותנת את תוצאותיה ורואים שאת מקורבת לזה אז באמת להגיד על זה שאפו.

עומרי פריש: אני אתן כמה דברים כלליים ואחר כך אבי ושורי, אני יודע שגם איהאב פה, נוסיף את זה מהצד של מנהלי הקהילות.

עומרי פריש: אני רק אגיד שמשרד הרווחה מפתח כל הזמן ומחדש שירותים אבל על רצף הטיפול בהתמכרויות יש המון אנשים שיכולים להיות מטופלים בקהילה – להגיע פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, במקום גורם לטיפול.

עומרי פריש: ובקצה הרצף זה אנשים שצריכים להיכנס לתוך קהילה, להתנתק מהסביבה, וזה בדרך כלל קצה הרצף.

עומרי פריש: צריך לזכור שכל הצלחה שלנו היא חוסכת אחר כך לשירות בתי הסוהר, לפליליים, לגניבות והכל.

עומרי פריש: תזכרו שעלות אחזקה של אסיר היא יותר מפי 2 מאשר עלות בקהילה טיפולית, אז מבחינת המדינה כל הצלחה כזאת שלנו היא הצלחה של כולם.

עומרי פריש: הקהילות הטיפוליות, הראשונה שבהן כבר הוקמה - -

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך.

תמר זנדברג: רק לסבר את האוזן – במקרה של אסיר מה קורה, המדינה משלמת באופן מלא - -

עומרי פריש: יש תכנית נפרדת בתוך בתי הסוהר, זה סיפור אחר לגמרי.

עומרי פריש: אנחנו בקהילות הטיפוליות, איריס אחר כך - -

אפרת פורת: הוא לא מקבל קצבה, המשפחה שלו מקבלת קצבה.

תמר זנדברג: כלומר, גמלת הבטחת ההכנסה בעצם - -

אפרת פורת: משולמת רק לבת הזוג.

תמר זנדברג: היא מוקפאת בתקופה הזאת - -

אפרת פורת: בשבילו, לא, היא לא משולמת, הוא לא זכאי כי הוא אסיר.

תמר זנדברג: זאת אומרת, אסיר רווק לא מקבל גמלת הבטחת הכנסה בכלל.

תמר זנדברג: רק נשוי.

תמר זנדברג: של כמה?

אפרת פורת: משפחה, הורה עצמאי, 3,500.

תמר זנדברג: זאת אומרת, זאת אותה קצבה של הורה עצמאי רגיל.

אבי ריכטר: תלוי במבנה המשפחתי.

תמר זנדברג: לא בסדר, אבל בהשוואה לנשוי.

אפרת פורת: אפילו יותר.

אפרת פורת: במקרה של אחד שנמצא בקהילה ואשתו מקבל קצבה היא מקבלת 2800 כי היא נחשבת נשואה, היא לא הורה יחיד.

אפרת פורת: אבל אם הוא בכלא אז היא נחשבת הורה יחיד אז הקצבה יותר גבוהה.

תמר זנדברג: הבנתי.

עומרי פריש: אז הקהילה הראשונה, אבי הוא המנכ"ל, היא כבר הוקמה לפני 29 שנים ובסך הכל עשינו חשבון שהקהילות הטיפוליות מאז הקמתן טיפלו כבר ב-32,000 מטופלים.

עומרי פריש: ותזכרו זה הקצה של הרצף, זה אלה שצריכים להתנתק מהסביבה ולהיכנס לשנה או יותר לתוך תכנית טיפולית.

עומרי פריש: מה שקורה באופן מסורתי זה שלפני 20 שנה הקהילות הטיפוליות עברו מהרשות הלאומית למלחמה בסמים בשמה הישן ועברו למשרד הרווחה עם אותם תקציבים, עם אותם תעריפים.

עומרי פריש: ואני חושב שטוב עשה משרד הרווחה שממכרז למכרז למכרז הוא משכלל ומשפר את הדרישות, את התנאים ואת התקנים רק שהם לא קשורים לגובה התעריף שהוא התחיל מתעריף נקוב והוא מתעדכן מעדכוני מדד מעת לעת.

עומרי פריש: מה שקרה זה שלאורך השנים, 20 שנה, נוצרה שחיקה הולכת ומתמידה - -

תמר זנדברג: 20 שנה לא היה עדכון בתעריף?

עומרי פריש: לא, רק עדכוני מדד.

עומרי פריש: כשהרשות למלחמה בסמים עשתה זה לא פעל בתוקף מכרזים שבהם אמרו לך: אתה צריך איקס טיפולים כאלה וככה סיגריות וכאלה.

עומרי פריש: ומשרד הרווחה עשה סדר.

עומרי פריש: אין קשר בין הסדר שמשרד הרווחה עשה לתעריף הבסיסי.

עומרי פריש: בשנים הראשונות זה עוד איכשהו צלע.

עומרי פריש: ככל שהתרחקנו מהמעבר הפערים הלכו וגדלו והשחיקה נהייתה גדולה.

עומרי פריש: סוגי הסמים השתנו, סוגי הפגיעות השתנו.

עומרי פריש: צריך לדעת שהיום מעל 50% מהמטופלים בקהילות הטיפוליות, לא אצלי, אצלי זה 100%, הם כבר תחלואה כפולה על פי הנתונים שאתם הפצתם לנו לפני חודשיים.

עומרי פריש: וזה מענים שונים לגמרי והסמים השתנו ואין שינויים.

עומרי פריש: יצא לי לדבר עם גדעון, אני נורא מעריך את העבודה, רק שאני חושב שבגדול מבחינתנו היא מפספסת את העניין.

עומרי פריש: למה היא מפספסת את העניין?

עומרי פריש: כי 90%-80% ממנה עוסקת במאמץ המשני ולא במאמץ העיקרי.

עומרי פריש: מבחינתנו הבטחת הכנסה עם ביטוח לאומי זו סוגיה שחייבים לפתור אותה.

עומרי פריש: העלינו אותה גם למנכ"ל.

עומרי פריש: אבל היא המאמץ המשני.

עומרי פריש: זה לא נכון יהיה שנתמקד - - - הוא חייב להיפתר וחבל שאני אסביר, אבי יסביר, אתם שמעתם את ההסברים.

עומרי פריש: בגדול זה נורא פשוט – משרד הרווחה מוריד את הסכום הזה ומעביר לנו בלי ואנחנו צריכים להקים מנגנון של גבייה שעל הדרך מטופלים נופלים כי הם יוצאים לוקחים את הכסף, הולכים קונים סמים, חלקם לא חוזרים לקהילות.

עומרי פריש: אתה צריך להפעיל מערך שלם של מזכירות, אוטובוסים, מדריכים ומלווים.

עומרי פריש: זה פטנט מאוד מאוד בעייתי וגם מה שאתה כתבת גם שבסוף הגמלה צריכה לעזור לו ולמשפחה ולא לממן את הטיפול.

עומרי פריש: זאת בעיה שצריכה להיפתר.

עומרי פריש: כבר שלוש שנים יושבים על המדוכה, המנכ"ל הבטיח לבדוק, הנה איריס נמצאת כאן, אנחנו נשמח, הפגישה עם המנכ"ל והוא נענה בחיוב וצריך גם על זה להגיד מילה טובה.

עומרי פריש: ממש בהתראה קצרה הוא נענה לבקשה להיפגש איתנו ונפגש איתנו לפני חודש ואני אשמח אם איריס תוכל להגיד איפה עומדים כל הנושאים שהעלינו לפניו.

עומרי פריש: זה אותו מה שאתה ציטטת - -

תמר זנדברג: מהמכתב לפנינו וגם מצורף לפרוטוקול.

עומרי פריש: לכן מה שאני רוצה להגיד גם שאתם צריכים לקחת בחשבון שבהשוואה גם למדינות בעולם אחוזי ההצלחה הטיפולית ואחוזי הנשירה הם נחשבים בישראל מהטובים ביותר בעולם.

עומרי פריש: ואני הייתי חושב שהרי אין לנו בעיה כמעט לשכנע את מקבלי ההחלטות שהפער הוא עצם.

עומרי פריש: אגב, רק לומר לכם, הפער המספרי שהגענו עם משרד הרווחה היה 4.5 ולא 3.5.

עומרי פריש: אנחנו אמרנו אוקיי אבל אנחנו רואים חדשות, שומעים, אנחנו בתוך עמנו יושבים.

עומרי פריש: בוא נדבר על 3.5 וננסה דיינו אם נתיישר על המספר הזה.

עומרי פריש: זה נכון, זה ממוצע, גדעון אני מסכים איתך, ולא נכנסנו לרזולוציה הזאת כי זה לא משנה.

עומרי פריש: בסוף, אם תסתכלו במכתב שלנו זה יופיע בסעיף 18, צריך להוסיף למודל הזה 21 מיליון שקל.

עומרי פריש: ואני חושב שכולם מסכימים רק השאלה איך מביאים את הכסף, מאיפה מביאים את הכסף.

עומרי פריש: אחר כך כבר כשיביאו את הכסף יגידו לי - - - תגידו לנו איפה לשים את זה, זאת פחות בעיה.

עומרי פריש: לכן אחת הבקשות שלי להמשך עבודה שלכם, גדעון, שהיא עבודה נפלאה, אני קראתי, כולנו כל המנכ"לים, מילה-מילה מה שכתבתם שם.

עומרי פריש: אם אתם יכולים להשלים, כי אם לא תשלימו את העבודה – כי אתם נתפסים כגוף ניטראלי ומקצועי.

עומרי פריש: כשאנחנו מפיצים מכתב, לא שלא מאמינים לנו, לא שמישהו חושב שאנחנו כותבים לא נכון, אבל אתם זה גוף מקצועי מאוד וניטראלי.

עומרי פריש: לכן מה שחסר לנו בדיון על התעריפים: השוואה בין תעריפי הקהילות שלנו לקהילות אחרות במדינת ישראל ואתם אז תגלו שאנחנו הקהילה שמקבלת את התעריף הנמוך ביותר מכל הקהילות בארץ.

עומרי פריש: לא כל דבר הוא בר השוואה - -

תמר זנדברג: איזה קהילות למשל?

עומרי פריש: נגיד פנימיות של ילדים וכן הלאה.

עומרי פריש: לא כל דבר הוא בר השוואה.

עומרי פריש: ברור שילד בן 16 ובן 40 לא צריכים, אבל כשאתה פורש את המרכיבים, אני לא אכנס לזה עכשיו, בכלכלה, בשכר דירה, אתה רואה שם פערים אדירים.

עומרי פריש: אז א' לעשות השוואה.

עומרי פריש: ב' אם אתם יכולים לעשות השוואה בין הקהילות הטיפוליות במקומות אחרים בעולם שנדע איפה אנחנו עומדים.

עומרי פריש: ו-ג' הכי חשוב – לקחת את המכרזים של משרד הרווחה ולהגיד, אוקיי, אתם מגדירים ככה עובדים סוציאלים, ככה סיגריות.

עומרי פריש: .. ואתם נותנים ככה, אבל מחירי השוק הם כאלה.

עומרי פריש: הנה הפער.

עומרי פריש: מאיפה ישיגו את הכסף זה בוודאי שלא מרכז המחקר צריך להגיד מאיפה להשיג את הכסף.

עומרי פריש: אני אומר לכם שיש פער אדיר בעיקר בתפקידי ניהול.

עומרי פריש: אתה לא יכול במשכורות האלה למשוך מנהלים טובים.

עומרי פריש: ותזכרו שאנחנו רוצים שהאנשים שעובדים אצלנו לא יתחלפו כל שנה-שנתיים כי זו פגיעה מאוד משמעותית במטופלים.

עומרי פריש: לצבירת הניסיון ולידע יש משמעות, ולכן בעצם אנחנו עם מנגנון של גיוס תרומות.

עומרי פריש: ואני חושב שיעידו פה כל המנכ"לים שאנחנו עובדים על מוד של הישרדות, כל השנים עובדים, כל שנה ככה בהישרדות שלא מאפשרת לפתח, לחדש, לרענן ולהוסיף.

עומרי פריש: וזה דבר שצריך לקחת אותו - -

תמר זנדברג: הפער שאתם מצביעים עליו זה 3,500 עד 4,500 שקל למטופל?

עומרי פריש: כן, זה אחרי - -

אבי ריכטר: לא נוח לנו להתייחס למנהל השירות להתמכרויות שהציג מספר של 14,000 שקל.

תמר זנדברג: למה?

איריס נהרי: כלל התעריף מה שהוא הציג אמור לייקר מהסכום.

תמר זנדברג: והיום זה בין 8 ל-11.

עומרי פריש: 8.5.

תמר זנדברג: אז זה הפער, אוקיי.

עומרי פריש: אז משרד הרווחה ואנחנו הסכמנו על פער יותר גדול, אנחנו צמצמנו את הפער כי באמת צריך לבוא גם עם בקשות ריאליות.

עומרי פריש: אני אוסיף גם נקודה אחת שלהערכתי היא רוחבית.

עומרי פריש: יש ויכוח בחשבות אם בכלל אנחנו מקבלים עלות מעביד או לא מקבלים עלות מעביד.

עומרי פריש: יש אנשים שטוענים בשקט שלא, יש כאלה שטוענים שכן.

עומרי פריש: אתם ציינתם שזה 35% או 34.5% שכל מי שמחלק משכורות יודע – בפנים לא נכנס נסיעות, לא קרן השתלמות ולא כלום ולא כלום אלא רק בסיס.

עומרי פריש: רק יתקנו את הפער של עלות מעביד אמיתית אז כבר סגרנו כמעט את כל הפער הזה.

עומרי פריש: בעצם אנחנו סופגים אותו, צריך להבין את זה.

עומרי פריש: ה-35 זה הבסיס ואתה עושה קרן פיצויים, פנסיה, כל הדברים האלה.

עומרי פריש: אבל מה, אנחנו בפריפריה כל הקהילות, אז מה הם ישנים בקהילה?

עומרי פריש: הם צונחים ממצנח כל בוקר?

עומרי פריש: הם באים, אנחנו לא מחזירים על הוצאות נסיעה.

עומרי פריש: זה לא מופיע.

עומרי פריש: קרן השתלמות – המדינה הגיעה אפילו עם עובדי קבלן כבר על הסכמה על קרן השתלמות.

עומרי פריש: אנחנו בכלל אין קרן השתלמות, איזה עובדים יבואו אלינו.

עומרי פריש: אז אנחנו מחלקים קרן השתלמות.

עומרי פריש: יודעים לעשות ממוצע של כמה ימי חופשה, ימי מחלה.

עומרי פריש: מה, דמי הבראה אתה לא חייב לתת?

עומרי פריש: אני לא אכנס לרזולוציה הזו.

עומרי פריש: עשינו חשבון שעלות המעביד האמיתית הריאלית היא 55%, אנחנו מתוקצבים 35%.

עומרי פריש: אז הנה כבר נקודה לבדיקה.

עומרי פריש: אם רק שם מישהו יצמצם את הפער אנחנו יכולים לסיים את הדיון הזה.

עומרי פריש: בנוסף לזה העלינו בעיות משנה ואני קורא להן בעיות משנה – אחת זה הבטחת הכנסה והם ידברו על זה, שתיים זה איך משקללים לנו מכסות.

עומרי פריש: בקושי שקללו לנו שנתי, משקללים לנו חודשי.

עומרי פריש: נגיד סתם לצורך העניין, אם לי יש 40 מכסות והחודש יש לי 41 אני אקבל רק 40, אבל אם בחודש הבא יש לי 39 – אז אנחנו ביקשנו שיעשו שקלול שנתי.

עומרי פריש: זה היה אחד.

עומרי פריש: הבטחת הכנסה אמרתי, זה שתיים.

איריס נהרי: אבל כן פתרנו את זה בהופעה של 15%.

עומרי פריש: וזה כן לזכותה של איריס אציין שהיא מאוד משתדלת בסוף איכשהו לסגור את הפערים.

עומרי פריש: הוספנו את העניין הזה של המסר.

עומרי פריש: אתם יודעים, אנחנו עוד עובדים עם טפסים עם ניירות קופי שאנחנו שולחים כל חודש ואז עד שמקלידים וההיא בחופש וההיא בחג, ואז דיליי התשלומים הוא אדיר.

עומרי פריש: עניין טכני לחלוטין, הוא בסוף פוגע בנו כספית, אבל זה דבר אחד.

עומרי פריש: והדבר השני, ביקשנו להוסיף, אני חתום גם על חוזים עם משרד הביטחון על פוסט טראומה וסמים וגם עם משרד הבריאות, שם יש סעיף שאם מעכשיו לעכשיו מטופל עוזב, מכרגע לכרגע, אתה מקבל עוד 21 יום תשלום כי ארגון צריך להתנהל באיזשהו אופן.

עומרי פריש: הוא לא יכול כל בוקר שהגזבר ישאל אותי כמה כסף יש לי להיום.

עומרי פריש: במשרד הרווחה זה לא קיים.

עומרי פריש: אז אלה הדברים המשניים אני אומר עוד פעם – הבטחת הכנסה וכל הנושאים האלה הם המאמץ המשני.

עומרי פריש: אנחנו צריכים להתמקד בתעריף, ולכן אני פונה אליך, אם לא תעשו את השלמת העבודה מבחינתנו מסמך נפלא אבל על המאמץ המשני ולא העיקרי אז פספסנו את הסיפור.

עומרי פריש: תודה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תן לנו רק כמה נתונים על כפר איזון אצלכם ספציפית.

תמר זנדברג: כמה עולה, מה התקציב השנתי של ה- - - של המוסד - -

עומרי פריש: קודם כל אני אומר מיד, ואני לא אכנס עכשיו לדיון הזה מטעמים מובנים, מהפכת הקנאביס ייצרה אצלנו מצב שבו אנחנו כבר קרוב לשנה עם יותר מ-200 איש ברשימת המתנה, על 42 מטופלים.

עומרי פריש: אם עכשיו הייתי פותח עוד ארבעה-חמשה כפרים הייתי ממלא אותם בשבוע.

תמר זנדברג: בכל רגע נתון יש אצלכם 42 מטופלים - -

עומרי פריש: עם 200 ומשהו איש ברשימת המתנה.

תמר זנדברג: משך טיפול של כמה זמן בממוצע?

עומרי פריש: בין ארבעה לחמשה חודשים עם מודל הוליסטי שמגדיר מלכתחילה - -

תמר זנדברג: מה העלות החודשית של ה- -

עומרי פריש: אנחנו בתעריפי תחלואה כפולה עם גבייה עצמית, זה משהו אחר לגמרי.

עומרי פריש: כן אני רק אגיד שמשרד הרווחה במכרז הכיר, ואני מוקיר על כך, שהמטופלים שלנו מוגדרים כמשתמש נורמטיבי מתפקד.

עומרי פריש: כלומר שאנשים שבאים מרקע נורמטיבי ומתפקד, ולכן הם צריכים מודל טיפולי אחר למשך זמן יותר קצר עם חזרה יותר מהירה - -

תמר זנדברג: כמה משלם מטופל אצלכם?

עומרי פריש: מטופל אצלנו צריך לשלם בין 4,000 ל-7,000 שקל לחודש.

עומרי פריש: הפער הוא – אנחנו מגייסים תרומות שתכליתן לתמוך במשפחות במצב כלכלי קשה שלא יכולות לשלם את מה שמשרד הרווחה מרשה לנו לגבות - -

תמר זנדברג: רגע, רק שנייה.

תמר זנדברג: 4,000 עד 7,000 שקל לחודש זה מה שמשלם המטופל?

עומרי פריש: המטופל.

תמר זנדברג: זה כאילו לצורך העניין - -

אבי ריכטר: הוא מודל שונה.

תמר זנדברג: אני יודעת.

תמר זנדברג: אתה הבא בתור, אנחנו נקבל תמונה של כולם.

תמר זנדברג: 4,000 עד 7,000 שקל לחודש זה מה שמשלם המטופל.

תמר זנדברג: מי שלא יכול לשלם את זה אתה מגייס - -

עומרי פריש: הוא משלם 7,000 ומי שלא יכול משלם 4,000 או 3,000.

עומרי פריש: זה המנגנון של הגיוס תרומות - -

תמר זנדברג: הפער בין זה לזה זה גיוס תרומות.

תמר זנדברג: משרד הרווחה כמה - -

עומרי פריש: התעריף היום של תחלואה כפולה של משרד הרווחה זה 10,042 נכון - -

תמר זנדברג: שזה בתוך ה-4,000 עד 7,000 האלה?

עומרי פריש: לא, והבטחת הכנסה.

תמר זנדברג: כלומר 4,000 עד 7,000 זה רק ההשתתפות העצמית בכפר איזון.

אבי ריכטר: ועוד הבטחת ההכנסה ועוד המשרד.

תמר זנדברג: מה התקציב השנתי של ה- - - כמה מתוך זה זה השתתפות משרד הרווחה, כמה השתתפות - -

עומרי פריש: בערך 50%.

תמר זנדברג: 50% משרד הרווחה.

תמר זנדברג: כמה השתתפות עצמית של המטופלים?

עומרי פריש: אם את סופרת גם הבטחת - - - לא יודע, הבטחת הכנסה זה לא המטופל, זה המדינה.

עומרי פריש: צריך להבין, הבטחת הכנסה ברגע שאתה מצליח לממש זה לא המטופל שילם מכיסו, זה המדינה שילמה את זה.

תמר זנדברג: אז כ-50% זה רק ההשתתפות הישירה של משרד הרווחה בלי הבטחת הכנסה.

עומרי פריש: לא, זה עם הבטחת הכנסה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: ההשתתפות העצמית של המטופל כמה מה-45% עד 50% הנותרים.

עומרי פריש: הרשות למלחמה בסמים עוזרת אבל גם על פרויקטים בהודו אז לא נערבב את זה כרגע כי זה מופיע בתוך התקציב שלנו.

עומרי פריש: אני כן אגיד על המנגנון הזה - -

תמר זנדברג: רגע, שנייה.

תמר זנדברג: יש לנו מתוך 10 מיליארד שקלים זה התקציב הכללי- -

עומרי פריש: בסוף אנחנו צריכים בערך 10% תרומות.

תמר זנדברג: - - כ-50% עד 55% זה משרד הרווחה, 10% תרומות ועוד 35% עד 45% זה ההשתתפות העצמית.

עומרי פריש: רק אני אומר שהמנגנון של גיוס תרומות בשביל לסבר את האוזן, אנחנו מאז שהפעלנו את הקרן הזאת לתמיכה במשפחות במצוקה כבר בסוף השנה הזאת מתקרבים לשלושה מיליון שקל מלגות הנחה שהעמותה חילקה שכולה כולה גיוס תרומות.

תמר זנדברג: מה המקור העיקרי של התרומות – זה קרנות, זה פרטיים, זה פילנתרופיים?

עומרי פריש: אנחנו, תזכרו עוד פעם - -

תמר זנדברג: תרומות קטנות או גדולות?

עומרי פריש: לא גדולות.

עומרי פריש: 10,000 דולר זה גדול אצלנו.

עומרי פריש: בדרך כלל אנחנו מגיעים לכל מיני - - - קרנות זה מעט, קשה להשיג עם קרנות, גם אנחנו מצליחים.

עומרי פריש: זה אנשים פרטיים, תזכרו את האוכלוסייה שמגיעה אלינו, אז אנחנו בונים על זה שאנחנו נגייס תרומות באמצעות זה נעזור שלא יהיה מצב שמי שאין לו את הכסף שבסוף צריך לשלם לא יהיה.

עומרי פריש: אצלי לא יהיה מצב שמישהו גמר את הצבא וחסר לו 2000 שקל והוא לא ייכנס לכפר איזון.

עומרי פריש: לא היה ולא יהיה דבר כזה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה.

עומרי פריש: אגב, לא קשור, גם אם הוא לא גמר את הצבא.

עומרי פריש: אני רק אומר שזאת האוכלוסייה שמגיעה אלינו.

תמר זנדברג: גדעון, אחריו אבי.

גדעון זעירא: בהמשך לדברים של מנכ"ל כפר איזון חשוב להבהיר, אנחנו כתבנו מסמך כבסיס לדיון שמציג זוויות שונות לגבי הנושא, בין היתר את סוגיית התעריף שלא הולם את העלויות.

גדעון זעירא: פרק 3 במסמך גם מציג את מבנה התעריף.

גדעון זעירא: אותו הניתוח עומק שאתה מדבר עליו הוא - -

עומרי פריש: זה הכלי שהכי יכול לעזור לנו.

עומרי פריש: אם עם זה נצא ביחד, הצלחנו.

גדעון זעירא: הוא מאוד מורכב והוא כולל בחינה של הסכמי עבודה.

גדעון זעירא: מה שאני מציע לוועדה זה אולי לבקש ממשרד הרווחה שיעביר מסמך שמציג על סמך מה הוא בונה את עלויות השכר.

גדעון זעירא: במסמך אנחנו מציגים 12 בעלי תפקיד שמוגדרים בתעריף, לכל אחד מהם מוגדרת איזושהי עלות שכר.

גדעון זעירא: אני מציע לוועדה לבקש - - - מה עומד מאחורי זה ואנחנו יכולים אולי להעיר הערות על - - -

עומרי פריש: רק לחזק אותך – הרי גם ככה בין 70% ל-75% מההוצאות של הקהילות הטיפוליות זה שכר.

עומרי פריש: אז אם שם נעשה עבודת עומק כבר הצלחנו המון.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תראה, בסוף, אני לא חושבת - - - הבעיה זה לא העבודה על המודל הבעיה זה בסוף הכסף, אבל זה עוד מעט נגיע למשרד הרווחה.

עומרי פריש: אבל אם אתה בא עם מסמך ניטראלי מקצועי זה מקל.

תמר זנדברג: אין ספק.

תמר זנדברג: אבי ריכטר, מנכ"ל אילנות, בבקשה.

אבי ריכטר: שלום.

אבי ריכטר: אני אבי, אני מנכ"ל עמותת בית אור אביבה.

אבי ריכטר: אני שש שנים בתפקיד, אני עובד בעמותה 13 שנים.

אבי ריכטר: נמצאות איתי ואיתנו גם שתי מנהלות הקהילות שלנו שהן עוסקות כ-30 שנה בתחום שיקום נפגעי סמים ואני אשמח שהן ירחיבו.

אבי ריכטר: אני מברך על העבודה, אני מברך על הדיון.

אבי ריכטר: חסר לי המימד ההשוואתי כמו שעומרי אמר.

אבי ריכטר: וניתן בקלות להשוות מדדים כמו החזקת מטופל בין התעריף שלנו להחזקת מטופל בבית חולים לנפגעי נפש או בבית סהר, שזה בדיוק האוכלוסייה של המטופלים שמגיעה אלינו.

אבי ריכטר: או של כל מסגרת טיפולית אחרת במשרד הרווחה ובוודאי בחו"ל.

אבי ריכטר: אני בטוח שיש עוד מדדים נוספים שאפשר להשוות ובמידת הצורך אני מוכן לעזור ולכוון ולייעץ.

אבי ריכטר: נקודת הייחוס שלנו היא אותם 14,000 שדיבר על זה מנהל השירות להתמכרויות.

אבי ריכטר: אבל אני רוצה להגיד כמה אמירות.

אבי ריכטר: תראו, הכסף הוא לא מהווה חסם לטיפול של אנשים שזקוקים לטיפול.

אבי ריכטר: ואנחנו קולטים גם מי שאין לו הבטחת הכנסה, ואנחנו משלמים את כל צורכו.

אבי ריכטר: אנחנו גם נותנים למטופל את כל צורכו.

אבי ריכטר: כשאומרים כל צורכו – מבחינתנו המטופל לא צריך להביא כלום מהבית.

אבי ריכטר: לא צריך להביא בגדים, לא מכונת גילוח, לא סיגריות, לא סבון, בוודאי לא חוגים, תראפיות וכל מה שהוא נדרש מבחינה טיפולית.

אבי ריכטר: הקהילה הטיפולית נותנת כל צורכו.

אבי ריכטר: אנחנו בסך הכל תשעה גופים, אני לא מדבר עוד על העמותה.

אבי ריכטר: אנחנו תשעה גופים שמפעילים קהילות טיפוליות של כ-600 - - - המודל של הקהילה הטיפולית הוא מודל שהובא מארצות הברית, הוא מודל שמדבר על זה שהמטופלים מפעילים את הקהילה בצורה של היררכיה, בצורה של תפקידים, דרך תפקידים, והם בעצם לומדים את החיים.

אבי ריכטר: הם לומדים תפקידים, הם לומדים גבולות, הם לומדים את המותר והאסור, הם לומדים להפעיל אנשים אחרים.

אבי ריכטר: אנחנו מנסים להחזיר אותם לחיים בכדי שהם יוכלו להתמודד טוב יותר עם החיים בחוץ.

אבי ריכטר: ממצב שהמטופל מגיע אלינו והוא נטל על החברה להפוך את המטופל לאדם יצרן, פרודוקטיבי, משלם מיסים, אזרח שיכול להחזיק את עצמו בחוץ.

אבי ריכטר: לפני שאנחנו מדברים על כסף חשוב לי שתבינו את השינויים שחלו בעולם שלנו, עולם ההתמכרות.

אבי ריכטר: אז אני מצטט מה שאמרה לי אחת ממנהלות הקהילות שלי, מירה: פעם כולם היו דומים והיום יש שונות מאוד מאוד גדולה.

אבי ריכטר: ונדבר קצת על זה.

אבי ריכטר: המכור שמגיע אלינו הוא יותר נשא של HIV, הוא יותר נשא של הפטיטיס, וזה מחייב יותר משאבי רפואה.

אבי ריכטר: הוא מגיע פחות מהרחוב, הוא מגיע יותר מהבית, יותר מהמשפחה.

אבי ריכטר: הוא הופך למטופל יותר מורכב, הוא זקוק לטיפול משפחתי, זה מחייב יותר תשומות.

אבי ריכטר: זה אנשים שהם יותר שבעים ויש להם יותר רצונות וזה מחייב אותנו לעודד אותו עוד יותר מבחינת מוטיבציה לטיפול.

אבי ריכטר: כי לפעמים נוח לו בחוץ, אז למה שהוא יבוא לטיפול, הוא יישאר עם המצב.

אבי ריכטר: הוא יותר צעיר, הוא יותר מגוון מבחינת האמונה, מבחינת הדת.

אבי ריכטר: יש לנו הרבה יותר אנשים מהמגזר הערבי ממה שהיו בעבר.

אבי ריכטר: הוא יותר חולה גופנית, הוא יותר חולה נפשית.

אבי ריכטר: המנעד של המטופלים הרבה יותר גבוה.

אבי ריכטר: יותר חולה נפשית זה בא מסוג הסמים ותיכף נדבר על זה.

אבי ריכטר: בנושא התמכרות יש יותר סמי פיצוציה, יותר קנאביס, אלכוהול, פחות קוקאין, הרואין, אופיאטיים.

אבי ריכטר: כל זה גורר הרבה יותר תחלואה כפולה, עושה את המטופל הרבה יותר מורכב.

תמר זנדברג: יש לכם פחות אופיאטיים ממה שהיה בעבר?

אבי ריכטר: אם אנחנו מסתכלים על העתיד, אם שואלים אותנו מה יהיה העתיד - -

עומרי פריש: בתקווה שמשככי כאבים לא ייכנסו לארץ כמו שהם בארצות הברית.

עומרי פריש: כולם צריכים להתפלל שהמגפה האמריקאית של משככי כאבים לא תיכנס לארץ.

תמר זנדברג: להתפלל זה לא מספיק, יש לי חדשות בשבילך.

תמר זנדברג: זה כנראה פשוט עדיין לא הגיע אליכם או שזה לא מאובחן עדיין מספיק.

אבי ריכטר: אנחנו אומרים אנשים - -

קריאה: יש - - - משככי כאבים, אי אפשר לדעת.

תמר זנדברג: ממש לא - - - אפילו.

תמר זנדברג: זה לא מה שאנחנו - - - קיימנו פה כמה דיונים בנושא הזה וזו אחת המגפות שהיא כרגע עדיין לא - - - הדבר היחיד שאני יכולה להגיד זה שהיא עדיין לא מספיק מאובחנת, כנראה גם לא על ידי המכורים עצמם.

תמר זנדברג: גם בגלל שזו אוכלוסייה יותר מגוונת ובגלל שזה מגיע ממקומות שמתחילים כרפואה היכולת לאבחן בכלל את הבעיה היא עוד לא צפה, אבל - -

מירה כהן: רואים את האוכלוסיות האלה יותר במרפאות כאב.

תמר זנדברג: זהו, בדיוק.

תמר זנדברג: כנראה גם פחות מגיע לקהילות הטיפוליות.

חגי ברוש: גם הפתרונות לאט לאט צומחים מהכיוון של מרפאות הכאב.

אבי ריכטר: צריך לעשות הבחנה – העולם של המחר להבנתנו הוא כנראה באזור של התחלואה כפולה אבל יש גם אנשים שהם מאובחנים לקראת מחלת נפש או שהם מטופלים על ידי רופאים מומחים פסיכיאטריים אבל הם עוד לא מאובחנים, הם בדרך.

מירה כהן: הם לא מאובחנים עדיין על ציר אחד, זאת אומרת - - - אבל הם כבר מוכרים למערכת הפסיכיאטרית - - זה אנשים שמוכרים למערכת הפסיכיאטרית, מקבלים טיפול תרופתי אבל לא מאובחנים כציר אחד ובגלל זה הם גם לא זכאים לנכות.

מירה כהן: הם צריכים להגיש כמו כולם הבטחת הכנסה.

מירה כהן: צריך שיגישו להם הרבה יותר שירותים רפואיים כולל פסיכיאטרים.

מירה כהן: וכמובן שהם נחשבים אוכלוסייה רגילה, למרות שהם לא אוכלוסייה רגילה.

אבי ריכטר: אני אגיד כמה מילים על העמותה שלנו.

אבי ריכטר: עמותת בית אור אביבה פועלת מזה 30 שנה, היא הקימה את הקהילה הטיפולית הראשונה בישראל באזור תעשייה הרטוב א', קהילה שפועלת עד היום.

אבי ריכטר: אנחנו מטפלים בכ-220 מטופלים בכל נקודת זמן בתכניות פנימייה מגוונות.

אבי ריכטר: אנחנו מפעילים ארבע מסגרות – שתיים באזור תעשייה הרטוב ושתיים בתוך קהילת אילנות.

אבי ריכטר: הקצרה שבהם תשעה חודשים, הארוכה שבהם כבר יותר מורכבת – 24 חודשים.

אבי ריכטר: יושב ראש העמותה מזה כ-20 שנה הוא האלוף במילואים יורם יאיר יאיא.

אבי ריכטר: דיברנו על המכור, דיברנו על ההתמכרויות.

אבי ריכטר: קצת על הגישה הטיפולית – הגישה הטיפולית - -

תמר זנדברג: רק אם אתה יכול גם להגיד לנו מה התקציב השנתי של כל העמותה ואיך הוא מחולק.

אבי ריכטר: התקציב השנתי של העמותה ב-19' הוא כ-20 מיליון שקל.

אבי ריכטר: יותר ממחצית בא ממשרד הרווחה, אפילו 70% בא ממשרד הרווחה.

אבי ריכטר: כ-20% בא מ- -

תמר זנדברג: משרד הרווחה דרך התקצוב הזה כ- - - פלוס הבטחת הכנסה.

אבי ריכטר: פלוס הבטחת הכנסה כ-20%.

תמר זנדברג: 20% מתוך ה-70?

אבי ריכטר: לא, מעל.

תמר זנדברג: אה, אז כלומר 90% סך הכל מהתקציב שלכם זה משרד הרווחה?

אבי ריכטר: כן.

אבי ריכטר: היתר זה תרומות.

תמר זנדברג: אין השתתפות עצמית כמו אצל - -

אבי ריכטר: יש השתתפות עצמית מתוך הבטחת הכנסה.

תמר זנדברג: אבל בתוך הרווחה.

תמר זנדברג: מה התעריף של ההשתתפות העצמית הממוצע?

אבי ריכטר: 1632 זה תעריף לרווק, לנשוי זה 632.

תמר זנדברג: אז זה בתוך התקציב - -

אבי ריכטר: אנחנו רואים את זה בתוך התעריף, זה חלק מהעריף.

תמר זנדברג: כן אבל בניגוד לכפר איזון נניח אתם לא גובים מעבר.

מירה כהן: למרות שיש לנו גם כן אוכלוסייה של תחלואה כפולה עדיין ההשתתפות שלהם היא אותה השתתפות כמו בקהילה הרגילה.

תמר זנדברג: גם אם הם באים ממשפחה יותר - -

אבי ריכטר: ברור, תעריף הוא תעריף.

תמר זנדברג: איך אתה מאפיין את האוכלוסייה שלכם מבחינה דמוגרפית, סוציו-אקונומית בגדול?

אבי ריכטר: איך אני רואה אותה, אז אמרתי – היא יותר צעירה, יותר מגוונת.

אבי ריכטר: יש עדיין את המכור המסורתי של ההרואין, קוקאין, אבל במספרים יותר מועטים.

אבי ריכטר: יותר אנשים צעירים.

אבי ריכטר: בתחלואה כפולה נראה אנשים יותר משכילים, יותר רווקים, חלקם אפילו בוגרי צבא.

אבי ריכטר: בתחלואה הכפולה נראה פחות מהמגזר הערבי, בקהילה הרגילה נראה יותר מהמגזר הערבי, יותר ממוצא אתיופי.

אבי ריכטר: אני חושב שזה עם ישראל אבל זה לא עם ישראל של המיינסטרים.

אבי ריכטר: זה לא משהו שאנשים בחדר הזה מכירים.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שהיינו אצלכם בביקור דווקא ראינו כמה – אני זוכרת בחור אחד שאני לא אשכח אותו שהוא עובד גם אצלכם כמדריך - -

אבי ריכטר: נכון.

אבי ריכטר: אבל הוא עבר דרך.

תמר זנדברג: בסדר, אבל הוא בא- -

אבי ריכטר: הוא בא, הוא נורמטיבי, הוא היה עולה חדש מברית המועצות.

אבי ריכטר: כן, משפחה טובה.

מירה כהן: יש הכל מכל.

אבי ריכטר: עם ישראל, באמת.

עומרי פריש: אבי, כמה מרקע עברייני?

עומרי פריש: כי זה הדיו שפתחנו בעצם.

מירה כהן: באילנות זה יהיה משהו כמו 40%-45% חלופת מעצר - -

אולגה בן אדיבה-חדד: אצלי זה יכול להגיע גם ל-70%.

תמר זנדברג: חלופת מעצר?

אולגה בן אדיבה-חדד: כן.

מירה כהן: ביחידת שילוב זה יהיה משהו כמו 10% - -

תמר זנדברג: אבל העבריינות היא על רקע הסמים או שזה - -

אבי ריכטר: גם וגם.

מירה כהן: אלכוהול וגניבות על ידי - -

אולגה בן אדיבה-חדד: הרבה אלימות במשפחה.

תמר זנדברג: כלומר, זה ביצה ותרנגולת.

משה פריאל: גם הסוגי סמים שונה בין הקהילה שלו לבין - -

תמר זנדברג: כן, זה ברור, זה אנחנו יודעים.

אבי ריכטר: קצת על הגישה על הטיפולית.

אבי ריכטר: הדינאמיקה בגישה היא פחות ענישה, פחות נוקשות, יותר פרטני, יותר קבוצות ספציפיות של גיל, שימוש, משפחה.

אבי ריכטר: הרבה יותר משאבים – יותר תראפיות, יותר חוגים, יותר תפקוד, יותר הכלה של המטופל.

אבי ריכטר: גם התכניות – המשרד עשה התאמה בתכניות.

אבי ריכטר: זאת אומרת, היום אין תכנית אחת, יש תכניות מגוונות שמותאמות יותר לאוכלוסייה.

אבי ריכטר: עכשיו קצת כסף.

אבי ריכטר: אז דיברנו שיש מנעד יותר גדול באוכלוסייה ויש התאמה של התכניות ויש דרישות יותר גבוהות גם מצד המשרד.

אבי ריכטר: יותר צוות, יותר תראפיות, יותר חוגים.

אבי ריכטר: אבל התעריף לא הותאם.

אבי ריכטר: יש התאמות של תעריף.

אבי ריכטר: נגיד לתחלואה כפולה יש תעריף בפני עצמו.

אבי ריכטר: אבל נגיד בתוך תחלואה כפולה יש נשים ויש גברים, אין התאמה.

אבי ריכטר: בתוך הקהילה עצמה יש עוד אוכלוסיות ספציפיות – אין התאמה של התעריף גם כלפי מעלה, אם אנחנו רואים את נקודת הייחוס.

אבי ריכטר: עכשיו קצת על התעריף.

אבי ריכטר: התעריף, בגדול, הוא כולל את ההשתתפות העצמית, ותיכף נדבר על ההשתתפות העצמית בפני עצמה.

אבי ריכטר: מה זה אומר, איך גובים את ההשתתפות העצמית, חשוב לי שתבינו.

אבי ריכטר: מבחינתנו ובהבנתנו ומתוך ציטוטים של אנשים במשרד הרווחה גם בשנת 14' וגם של איריס לאחרונה סל השירותים שלנו והתעריף שלנו הוא הנמוך ביותר בתכניות שיקום פנימייתיות שדומות לנו.

אבי ריכטר: התכניות שלנו הם למטופלים מגיל 17 ואפשר להשוות את זה למישהו שהוא דקה לפני גיל 17 והוא כחסות הנוער והוא עם רקע עברייני והוא עם שימוש בסמים בדיוק כמו שאנחנו.

אבי ריכטר: ודיברתי על השוואה.

אבי ריכטר: אם אני מסתכל בתעריף ואני לוקח מנהל של מסגרת שהוא אחראי לחיי אדם מהתחלה ועד הסוף של 48 מטופלים במסגרת.

אבי ריכטר: ואני אנסה להעסיק מנהל בתנאים שכתובים בסל השירותים.

אבי ריכטר: אין מצב שאני מוצא מנהל שהוא קודם כל מחזיק מעמד, זה שהוא ראוי ושהוא אחראי.

אבי ריכטר: אני מוציא על מנהל, אני אומר לכם באחריות, פי 3-2.5 בעלות כספית, עלות מעביד, ממה שכתוב בתעריף.

אבי ריכטר: חלק מהרעות החולות שאנחנו מזהים אצלנו בקהילות זה תחלופה של מנהלים.

אבי ריכטר: זה לא לטפל בתשתיות, זה לא לפתח תכניות.

אבי ריכטר: זאת אומרת, זה שאנחנו חיים עם תעריף שהוא נמוך משמעותית ממה שיש בתכניות דומות זה גורר פגיעה במה שאנחנו עושים.

אבי ריכטר: אז מצד אחד אני אומר, אנחנו נותנים למטופל כל צורכו, אנחנו עושים מאמצים ניכרים להתייעל ובכל זאת לבצע את מה שאנחנו רוצים ולתת שירותים.

אבי ריכטר: אנחנו עוסקים בהצלת נפשות כפשוטו, בדיוק כמו שאני אומר את זה, זה הצלת נפשות.

אבי ריכטר: מצד שני, אנחנו לצערנו לא יכולים לקיים את הכל.

אבי ריכטר: עלייה בדרישות של ביטוח, דרישות של כיבוי אש השכם וערב, דרישות טיפוליות כאלה ואחרות.

אבי ריכטר: מצד שני סל השירותים הוא כזה שהוא אומר לך תעסיק מנהל או תעסיק רופא, ואני מדבר דווקא על דרג הניהול, בשכר שהוא לא ריאלי לחלוטין.

אבי ריכטר: אם אני לוקח לדוגמה את כל הוצאת המטופל ואני מסתכל מה יש אצלנו ומה יש במסגרות דומות לנו, ויש לנו קהילות שמחזיקות בתוך הקהילה גם נוער וגם מבוגרים, לנו משלמים אחזקת מטופל כ-1,600 שקלים ובאותה חצר לנוער משלמים פי 2 ו-3 אפילו.

אבי ריכטר: אני עומד מאחורי.

אבי ריכטר: פי 2 לפחות.

אבי ריכטר: לכל דבר יש לי גיבוי במסמכים.

אבי ריכטר: שחיקה, זו פשוט שחיקה.

אבי ריכטר: אני אחדד את מה שעומרי אמר – היה תעריף, היה תקציב שעבר מהרשות למלחמה בסמים למשרד הרווחה, על פיו גזרו תעריף לכמות של מטופלים ומכאן היו הצמדות.

אבי ריכטר: מעולם הוא לא נבדק לעומק.

אבי ריכטר: ואנחנו חושבים שהוא לא נכון.

אבי ריכטר: קצת על הבטחת הכנסה.

אבי ריכטר: התעריף בסך הכל הוא כולל את הבטחת ההכנסה ואנחנו הפכנו להיות גובים של קצבת ההכנסה כדי שנקבל את מה שמגיע לנו.

אבי ריכטר: זה אבסורד.

אבי ריכטר: זו התכנית היחידה במשרד הרווחה שבתוכה יש השתתפות עצמית בגובה קצבת הבטחת הכנסה שהזוכה הוא צריך לגבות אותה.

אבי ריכטר: זו התכנית היחידה שבה זה קיים.

אבי ריכטר: זה מאוד פשוט – אם המטופל היה בא אליי והוא זכאי ויש לו הסדר איך לגבות את הכסף זה מאוד קל.

אבי ריכטר: אבל הוא בא אליי בדרך כלל ממסגרות: בית סוהר, חלופת מעצר, מהרחוב.

אבי ריכטר: עכשיו אני צריך ליצור לו זכאות להבטחת הכנסה.

אבי ריכטר: אנחנו משחיתים משרות כדי לטפל בתהליך הזה.

אבי ריכטר: כדי ליצור זכאות להבטחת הכנסה, יושבת פה אפרת מביטוח לאומי, היא תוכל לספר לכם, האדם צריך להגיש בקשה, הוא צריך להגיש מסמכים, אם הוא היה עצמאי הוא צריך להגיש מסמכים של מס הכנסה, שומות, אם הוא היה שכיר הוא צריך להביא חשבונות מהבנק שלו, את המצב בבנק.

אבי ריכטר: הוא לא יודע איפה יש לו חשבון בנק.

אבי ריכטר: צריך להבין, הוא בא במצב נפשי ירוד מאוד, הוא היה מכור לסמים, הוא בא אחרי אשפוזים, הוא לא יודע בכלל איפה הדברים מתנהלים.

אבי ריכטר: אנחנו אוספים את המסמכים, אנחנו מגישים את הבקשה, אנחנו מחכים לזכאות.

אבי ריכטר: אחרי הזכאות צריך לדאוג עכשיו איך מקבלים את הכסף.

אבי ריכטר: אבל האיש הזה מעוקל מכל הכיוונים, איפה שאני אפתח לו חשבון המעקלים ירוצו אחריי.

אבי ריכטר: אני צריך למצוא כל מיני תעלולים.

אבי ריכטר: אחרי שפתחתי לו חשבון אני צריך לעסוק בגבייה, להוציא אותו עכשיו ב-28 או 12 לחודש, תלוי בסוג הקצבה, לכל הבנקים, יציאת מצרים.

אבי ריכטר: כשאני מוציא אותו הוא מתחיל להתבלבל, הוא נוגע בכסף הוא מתבלבל, הוא בתוך טיפול, אנחנו מבלבלים אותו לגמרי.

אבי ריכטר: הוא נוגע בכסף ולפעמים הוא לוקח את הכסף והוא בורח איתו.

אבי ריכטר: הוא הולך וקונה מנה.

אבי ריכטר: זה בוכהלטריה שלמה.

אבי ריכטר: הפכו אותנו ממש לפקידי גבייה כדי להצדיק את התכנית.

אבי ריכטר: תבינו מאיפה זה – במקור כשרצו ליצור את התכניות וחיפשו את התקציב אמרו, רגע, בואו ניצור זכאות לאותם אנשים בהבטחת הכנסה ואת ההבטחת הכנסה הם ישלמו למסגרות המטפלות.

אבי ריכטר: זה היה הפתרון של איך יוצרים את התקציב.

אבי ריכטר: אבל עברו כבר מאז 30 ו-40 שנה.

אבי ריכטר: באמת הגיע הזמן לשנות את זה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: מאיפה אתה?

איהאב יחיא: מנהל קהילת טיפולית אלפטאם בטייבה, במגזר הערבי.

תמר זנדברג: אז בבקשה ואחרי זה משרד הרווחה, ביטוח לאומי והאוצר כמובן.

איהאב יחיא: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, יש דברים דומים ויש דברים קצת שונה.

איהאב יחיא: אני רוצה לדבר שאני 21 שנה עובד במגזר הערבי בניהול פנימייה שהיא ייחודית רק למגזר הערבי, שיש בה גם אשפוזית וגם קהילה טיפולית.

איהאב יחיא: באשפוזית מתנקים מבחינה פיזית-רפואית וממשיכים בקהילה.

איהאב יחיא: ולמה זה כי - -

תמר זנדברג: היינו אצלכם, ביקרנו.

איהאב יחיא: בעבר, כן.

תמר זנדברג: לא בעבר, בקדנציה הזאת.

איהאב יחיא: בטייבה?

תמר זנדברג: לא, לא בטייבה.

תמר זנדברג: בתמרה.

איהאב יחיא: לא תמרה, טייבה.

איהאב יחיא: תמרה היא רק אשפוזית.

איהאב יחיא: אנחנו קהילה טיפולית ואשפוזית.

איהאב יחיא: כיום לגייס מטופל מהמגזר הערבי להביא אותו כשהוא נקי ולהגיד לו טיפול זו משימה קשה.

איהאב יחיא: המטופל צריך לעבור את הגמילה הפיזית.

איהאב יחיא: הרבה שמשכנעים אותם באים, עושים את הגמילה הפיזית ואז תוך כדי הם ממשיכים טיפול ארוך טווח.

איהאב יחיא: יש משימה קשה לגייס מטופלים במגזר הערבי, שונה מהחברה היהודית.

איהאב יחיא: אחוז המשתמשים בסמים היום בקרב צעירים בחברה הערבית הוא יותר גבוה משאר האוכלוסייה.

איהאב יחיא: אלה נתונים שקיימים היום.

איהאב יחיא: אצלנו מגיעים הרבה עם סמי פיצוציות.

איהאב יחיא: יש אפיונים מיוחדים למטופלים שמגיעים מהאוכלוסייה הבדואית, מהאוכלוסייה של מזרח ירושלים, שיש יותר מצוקות, ושהם גם מצריכים יותר תשומות, יותר השקעה גם בגלל כל המורכבות שהם מגיעים בה.

איהאב יחיא: המשפחה – כמעט 60% עד 70% מהאוכלוסייה שמגיעה הם נשואים.

איהאב יחיא: אפילו בקרב הצעירים שמגיעים מגיל 20 עד 25 תמצאו מעל 50% מהם נשואים.

איהאב יחיא: למכור נשוי בגיל הזה צריך לתת יותר תשומות ויותר השקעות מאשר מכור אחר כי זה ממש מורכב.

איהאב יחיא: עניין התחלואה הנפשית, שזה גם – אנחנו מתרוצצים כל הזמן לתחנות לבריאות הנפש באזור כדי לקבל כיסוי כי מגיעה אלינו אוכלוסייה שהיא לא מאובחנת.

איהאב יחיא: אנחנו מאבחנים שיש להם בעיות נפשיות.

איהאב יחיא: הם לא נופלים בקטגוריה של תחלואה כפולה אבל הם צריכים מעקב וטיפול רפואי.

איהאב יחיא: זה דורש מאיתנו גם לקנות תרופות, גם מעקב.

איהאב יחיא: היום יש גם נוהל חדש של משרד הרווחה שלהוציא מטופל לפסיכיאטר או במקרה של אובדנות חייבים מלווה של איש צוות, לא של מטופל משלב ג', שזה לא היה בעבר.

איהאב יחיא: הרבה צרכים שלא היו – הצעירים גם בכלל צריכים יותר משאבים.

איהאב יחיא: צריך יותר השקעה גם בטיפול פרטני, בקבוצות, בכל מיני פעילות פנאי והעשרה כי מגיעים במצב אחר מאשר מבוגר.

איהאב יחיא: אני אוסיף – כל הנושא של ביטוח לאומי, יש גם מורכבות במגזר הערבי שהיא שונה גם משאר המגזרים.

איהאב יחיא: מגיעים אלינו מטופלי מזרח ירושלים, בשביל להוציא אותו לביטוח לאומי זו משימה כמעט קשה.

איהאב יחיא: אחוז הגבייה אצלנו מההשתתפות עצמית היא יותר נמוכה – מגיעה ל-65%-60%.

איהאב יחיא: וגם הרבה מטופלים שמסיימים - - - הם גם משאירים חוב.

איהאב יחיא: אנחנו אפילו הקצינו מנהל אדמיניסטרטיבי בחצי משרה משלו שהוא עובד ישירות מול ביטוח לאומי.

איהאב יחיא: ואני רוצה להגיד פה על הביטוח הלאומי מילה מאוד טובה – שיתוף הפעולה עם ביטוח לאומי הוא ממש דוגמה למופת כי אנחנו עובדים ישירות טלפונית מול פקידים שהקצו לנו בכל אזור.

איהאב יחיא: זה מקל עלינו אבל יש דברים בירוקראטיים שלא תלויים בנו ולא בהם שקשה להשיג אישורים, לכן אחוז הגבייה אצלנו הוא הרבה יותר נמוך.

איהאב יחיא: אם שאלת על תקציב אנחנו מקבלים בערך 3.6 מיליון שקל שיש לנו גם קהילה טיפולית - -

תמר זנדברג: כמה מטופלים?

איהאב יחיא: יש לנו 40 מטופלים בקהילה הטיפולית ושמונה מכסות של הוסטל.

איהאב יחיא: וגם תיקחו בחשבון שמספר המיטות דורש גם מנהל, גם מנהל אדמיניסטרטיבי.

איהאב יחיא: ברגע שיש לך פחות מיטות ויש לך גם דרישות אז העלות היא יותר גבוהה לקהילה קטנה להחזיק את המקום.

איהאב יחיא: זה בכללי.

איהאב יחיא: בנוסף, החוק החדש של העובדים הסוציאליים שייקר את העלות של העובדים הסוציאליים.

איהאב יחיא: יש לנו מדריכים ותיקים.

איהאב יחיא: מה שכתוב בתעריף לגבי הכסף שמשולם, התעריף למדריכים החברתיים, הוא נמוך בהרבה ממה שהם מקבלים בפועל כי צריך לקחת בחשבון את הוותק.

איהאב יחיא: זה בכללי.

איהאב יחיא: לא קל לעבוד בחברה הערבית בגלל כל המורכבות.

איהאב יחיא: היום, זה לא סוד, יש הרבה צעירים עם אלימות, שימוש בסמים, סמים חדשים.

איהאב יחיא: גם לגייס בחור ערבי זה גם משימה שאנחנו לפעמים משקיעים הרבה באיתור לגיוס.

איהאב יחיא: כי גם אם אתה לא משקיע באיתור לא יבואו אליך מטופלים.

איהאב יחיא: זה מצריך שעות עבודה של אנשי צוות בשביל לאתר מטופלים שיגיעו לטיפול.

איהאב יחיא: ואם אין לך מטופלים אתה לא תקבל את המכסות.

איהאב יחיא: וזה משהו שאנחנו כל הזמן גם חיים בו, שאנחנו צריכים להילחם על הקיום שלנו.

איהאב יחיא: כי אם אין לך מטופלים אין לך תקציב.

איהאב יחיא: אם אתה לא מגייס ולא נותן תשומות לגיוס אז אין לך מטופלים.

איהאב יחיא: עוד פעם אני מברך באמת, זו פעם ראשונה שאנחנו מעצימים את העניין של הקהילות הטיפוליות.

איהאב יחיא: נעשתה עבודה של צוות גם בינינו כמנכ"לים ואני כולי תקווה שהקול שלנו יגיע לכנסת ולוועדות ובאמת יתן אוזן קשבת ומענה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: שורי ממלכישוע, אם אתה יכול להוסיף רק על דברים שעדיין לא נאמרו כי אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה שבסוף הם אלה שצריכים לתת פה את התשובות.

תמר זנדברג: בבקשה.

שורי שולב: גם אצלנו את היית, תודה.

שורי שולב: אני רוצה להגיד קודם כל – מלכישוע קיימת 28 שנים, יש לנו מטופלים בוגרים שנקיים 28 שנים.

שורי שולב: יש לנו מאות מטופלים שנקיים יותר מ-20 שנה.

משה פריאל: גם היו שם הרבה מלחמות פנימיות.

שורי שולב: אוקיי.

שורי שולב: אני רוצה להגיד דבר חשוב שלא נאמר פה.

שורי שולב: אנחנו וחלק גדול מהקהילות הוותיקות הוקמנו על ידי המדינה.

שורי שולב: אפילו במלכישוע בחצי שנה הראשונה קיבלנו משכורות כעובדי מדינה עד שהמדינה הקימה את העמותה.

שורי שולב: צריך לדעת את כל הדבר הזה.

שורי שולב: כמובן, הרשות למלחמה בסמים הקימה את העמותות ואת הקהילות ואנחנו גם רואים את עצמנו ככאלה.

שורי שולב: זה חשוב לדעת ולהבין – אנחנו אמנם לא מדינה אבל אנחנו רואים את עצמנו כיד הארוכה של המדינה.

שורי שולב: אנחנו גם מבחינתנו פועלים באמות מידה ציבוריות.

שורי שולב: זה חשוב להגיד.

שורי שולב: אני חושב שזה נכון שהקהילות מופעלות על ידי עמותות.

שורי שולב: אנחנו מכירים במה המדינה טובה ובמה היא פחות טובה ועמותות עובדות יותר ביעילות.

שורי שולב: אבל אנחנו הגענו באמת לאיזשהו מקום שאנחנו כבר לא יכולים להפעיל ביותר יעילות.

שורי שולב: אני רוצה רק לתת דוגמה – כי כשאומרים 3,500 שקל למטופל אז איך אתם בכלל שורדים חודש.

שורי שולב: אני רוצה לתת דוגמה איך שכר המינימום למשל השפיע על ההפעלה של הקהילות, על העלויות.

שורי שולב: בערך שליש מהעלות שלנו זה תשלום למדריכים.

שורי שולב: יש לנו מדריכים שעובדים 365/24, שבכל רגע נתון נגיד אצלנו במלכישוע בקהילה של המבוגרים בשלוש בלילה יש ארבעה מדריכים לפחות, סביב השעון.

שורי שולב: זה חלק מאוד משמעותי מהעלות.

שורי שולב: אנחנו למשל כשמצמידים אותנו למדד זה לא מבטא את כל העלות של עליית שכר המינימום.

שורי שולב: שכר מינימום לא משפיע רק על מי שמקבל שכר מינימום, הוא משפיע על כולם.

שורי שולב: זאת אומרת, אם אנחנו מנסים לתת למדריכים שלנו קצת, אלה שמתחילים, טיפה מעל שכר המינימום בשביל הכבוד שלהם אז מה ניתן למדריכים שהם 15 שנה וותק.

שורי שולב: ואז זה גורם לזה שכל פעם שיש עלייה בשכר המינימום זה מעלה בצורה דרמטית את כל העלות הכללית שלנו.

שורי שולב: וזו דוגמה קטנה לעניין של השחיקה.

שורי שולב: אנחנו באמת עוסקים בהישרדות.

שורי שולב: לכן אני לא רוצה באמת לחזור על כל מה שאמרו קודמיי וגם לא על עניין הביטוח הלאומי, הדבר החשוב מבחינתנו זה להעלות את התעריף שאנחנו נוכל לפעול בצורה שאנחנו צריכים לפעול ולא בצורה של הישרדות.

תמר זנדברג: איריס, משרד הרווחה.

איריס נהרי: קודם כל העבודה של הקהילות הטיפוליות - - - מקצועי.

איריס נהרי: אני מאוד מעריכה אותם, אני מלווה גם את המנכ"לים, גם את המנהלים וגם עובדים.

איריס נהרי: אני חושבת שבאמת אתם עושים עבודה נהדרת של אוכלוסייה באמת בקצה הרצף.

איריס נהרי: זה חשוב לי להגיד ולציין.

איריס נהרי: אנחנו עובדים בשותפות ומנסים לעשות דברים ביחד.

איריס נהרי: אני כן בתור הנהלת השירות מסתכלת ברמה של השירות עצמו ואני חייבת לציין שהשירות לטיפול בהתמכרויות נותן מענה ל-14,000 מטופלים שמתוכם 1,600 שנתי מגיעים לקהילות הטיפוליות והרוב הם ביחידות - - - יותר ממחצית מהתקציב, אם לא 60% מופנה לקהילות הטיפוליות.

איריס נהרי: זה חשוב להסתכל ברמה – כשאני מסתכלת על שירות ברמה ארצית ו- - - לפתח עוד מענה וחשוב.

איריס נהרי: אני כן מסכימה עם מה שנאמר ואני אומרת שהתעריף - -

תמר זנדברג: 60% מכלל התקציב מופנה - -

עומרי פריש: 51%

איריס נהרי: אני מדברת על הקהילות הטיפוליות - -

עומרי פריש: מהחוברת ששלחתם לנו.

איריס נהרי: פחות או יותר, זה תלוי בשנים, אבל 47 מיליון שקלים שזה גם - - - וזה חשוב שנשים את זה פה על השולחן - -

עומרי פריש: איריס רק שנייה, אבל זה לא טיפול אמבולטורי של פעם-פעמיים בשבוע, זה שבעה ימים, שבעה לילות.

תמר זנדברג: ברור.

איריס נהרי: ברור לכולנו שזה 24/7.

איריס נהרי: אני כן רוצה להגיד פה שני דברים.

איריס נהרי: קודם כל ברור ש- - - וצריך להעלות את - - - כן חשוב לציין שהייתה תוספת של 5 מיליון ב-2016.

איריס נהרי: תהיה תוספת גם עכשיו של 2 מיליון ואנחנו פועלים שיהיה המשך ונעלה את התעריף.

איריס נהרי: חשוב לי לציין.

איריס נהרי: כן אני חושבת שיש פה בעיה מאוד מאוד רצינית לגבי ההבטחת ההכנסה.

איריס נהרי: אנחנו עובדים על זה כבר שלוש שנים.

איריס נהרי: אני חושבת מעבר – אני חושבת שזה מסרבל, זה בעייתי, עצם זה שמוציאים ממטופל ב-28 לחודש, הוא יוצא באמצע היום וגובה את הכסף ומעביר.

איריס נהרי: ניסינו לבדוק גם מבחינת הייעוץ המשפטי, גם מבחינת ביטוח לאומי, גם לגבי כל העניין של ההשתתפות העצמית.

איריס נהרי: אנחנו עובדים על זה, זה לוקח הרבה זמן.

איריס נהרי: היינו גם בישיבה - -

תמר זנדברג: מה הפתרון מבחינתכם?

תמר זנדברג: מה המודל הרצוי לזה?

איריס נהרי: אנחנו אז בישיבה שהתקיימה בחודש מרץ דיברנו על העניין – או שזה יגיע ישירות מהאוצר לתקציב של משרד הרווחה או שדיברנו על שינוי חקיקה.

איריס נהרי: יש פה בעיה של חקיקה מבחינת - -

תמר זנדברג: אבל מה הפתרון?

איריס נהרי: הפתרון הוא מבחינתנו או להעביר ישירות מהאוצר או שזה יהיה שינוי חקיקה.

איריס נהרי: עכשיו האוצר כן מציין לגבי הבטחת הכנסה - -

תמר זנדברג: שינוי חקיקה למה?

תמר זנדברג: שמה יעשה?

איריס נהרי: שיעביר את הכסף - -

עומרי פריש: שיאפשר להם להעביר להם.

איריס נהרי: נכון.

תמר זנדברג: אה, זאת אומרת, הפתרון המהותי זה שהכסף יועבר ישירות מ- - - אני חייבת לשאול רגע משהו.

תמר זנדברג: קודם כל מהבחינה הערכית, נתחיל מהרמה הפילוסופית אפילו נקרא לזה, נשאל אתכם ברמה הטיפולית – יש ערך לזה שהמטופל משתתף מבחינת המחויבות שלו לטיפול - -

עומרי פריש: זה לא כסף שלו.

עומרי פריש: הוא מקבל מהמדינה - -

איריס נהרי: לא, רגע, שנייה, קודם כל יש ערך לגבי השתתפות עצמית של מטופל.

איריס נהרי: דבר שני - -

תמר זנדברג: שנייה, אבל יש פה אנשים מהשטח מהטיפול.

תמר זנדברג: מבחינת

תמר זנדברג: כם אתם רואים שיש - -

אבי ריכטר: גובה ההשתתפות העצמית – יש ערך, תמיד יש ערך של השתתפות עצמית.

אבי ריכטר: במקרה הזה הוא לא מביא את הכסף מהבית, הוא מביא את זה מהבטחת הכנסה של ביטוח לאומי.

אבי ריכטר: זה לא שלו.

תמר זנדברג: זה שלו במובן הזה שהוא זכאי לזה.

אבי ריכטר: אם הוא לא היה אצלנו הוא ככל הנראה לא היה זכאי.

שורי שולב: אנחנו גם מנסים לחנך אותם לא ללכת לבקש קצבאות מהמדינה.

שורי שולב: דווקא זה הפוך.

שורי שולב: אנחנו מנסים לחנך אותם - - - אל תבקשו קצבאות.

מירה כהן: בוא נסביר את החוק.

מירה כהן: על פי החוק תושב מדינת ישראל מעל גיל 18 זכאי לקבל קצבת הבטחת הכנסה בגין טיפול ושיקום.

מירה כהן: זאת אומרת, הוא מקבל את ההבטחת הכנסה רק בגלל שהוא מגיע לטיפול.

מירה כהן: אם הוא לא היה מגיע לטיפול הוא לא זכאי להבטחת הכנסה.

איריס נהרי: אני רוצה רגע להמשיך מעבר - -

קריאות: - - -

תמר זנדברג: רק לפרוטוקול, אני אחדד – אתם למעשה, הקהילה הטיפולית היא זו שמייצרת את הזכאות?

קריאה: לא, לא, זה לא מדויק.

איריס נהרי: - - -

תמר זנדברג: איריס, שנייה, את תחזרי לזכות הדיבור שלך, אבל אני רוצה להבין את הסוגיה הזו כי היא סוגיה מהותית.

תמר זנדברג: אז שנייה, אני עושה רגע הפסקה אצלך, גדעון מילה, אחר כך ביטוח לאומי ואני אחזור אלייך.

תמר זנדברג: כי זאת נקודה שנמצאת על השולחן והיא גם הופיעה במסמך באריכות.

תמר זנדברג: אולי משני אבל בואו שנייה נפצח את זה כי - -

גדעון זעירא: אני בטוח שנציגות המוסד לביטוח לאומי ירחיבו אבל להבנתי הטיפול נותן פטור מהתייצבות בלשכת תעסוקה.

גדעון זעירא: המבחנים הכלכליים להבטחת הכנסה הם לא שונים.

תמר זנדברג: אוקיי, אז רגע תסבירו, בואו נלך למהות של זה, לאחוז המיצוי.

תמר זנדברג: נגיד אותו מטופל, טרם היותו מטופל ואחרי היותו מטופל, מה ההבדל במיצוי שלו את הזכאות להבטחת הכנסה.

תמר זנדברג: כי פה נאמרה אמירה שבפועל השהייה בקהילה היא זו שמייצרת את הזכאות בין אם במובן המהותי או בין אם במובן הטכני שבסוף משיגים לו את המסמכים.

תמר זנדברג: אחרת, אולי הוא היה זכאי אבל הוא לא היה בכלל ממצה את הזכאות שלו.

קריאה: ביום שהוא עוזב אנחנו - - -

עומרי פריש: או שהוא לא זכאי - -

תמר זנדברג: רגע, בואו נשמע את ביטוח לאומי.

אפרת פורת: אני אסביר.

אפרת פורת: יש כמה מבחנים כדי להגיע לזכאות בהבטחת הכנסה.

אפרת פורת: יש את התנאים המקדמיים, תושב וגיל, עונה על התושבות וגיל יופי.

אפרת פורת: עוברים למבחן תעסוקה – יכול לעמוד במבחן תעסוקה?

אפרת פורת: ילך ללשכת תעסוקה, יקבל כל עבודה.

אפרת פורת: לא יכול לעמוד?

אפרת פורת: זאת אומרת, יכול להיות שהוא נמצא תחת שיקום, נמצא במרכז יום, נמצא באשפוזית, נמצא בקהילה, נמצא בעבודות שירות, יש מלא עילות - - - שפוטרות ממבחן התעסוקה ו/או מבחן נוסף, מבחן הכנסות.

אפרת פורת: עומד בכל המבחנים האלה זכאי לקצבה.

אפרת פורת: יכול להיות אחד כזה שמגיע לקהילה שלפני כן הוא בכלל לא היה מוכר אצלנו, זאת אומרת, הוא לא פנה להבטחת הכנסה אף פעם, עבד, לא עבד.

אפרת פורת: פנה להבטחת הכנסה והיה זכאי – יש 40 עילות, אחת העילות זה מבחן תעסוקה שהיא הדומיננטית אצלנו אבל יש עוד 30% מהאנשים שממצים עוד איזה 40 עילות בערך.

אפרת פורת: הגיע לקהילה טיפולית, נמצא בתהליך שיקום, הוא פטור ממבחן תעסוקה אבל הוא עדיין נבחן בתנאים מקדמיים שזה תושבות וגיל.

אפרת פורת: אם הוא לא תושב הם יספגו את זה או הם ישלמו עליו ואם הוא לא עומד במבחן הכנסות – יש הכנסות למשפחה, יש נכסי נדל"ן, אשתו עובדת בשכר של 6,000 שקל הוא לא יהיה זכאי.

אפרת פורת: יש מבחן - -

תמר זנדברג: לא, בסדר, אין בעיה, אבל אותו בנאדם שזכאי, בוא נלך רגע לפרקטיקה, את יודעת מה אחוז מיצוי הזכאות בהיותו באותם תנאים, אותו בנאדם, במשפחה מכור, משתמש בסמים, בקהילה, טרם הגעתו ואיך אחוז המיצוי משתנה ברגע שהרגל שלו דורכת בקהילה הטיפולית.

אפרת פורת: יש אצלנו הנחיות בטיפול באוכלוסיות מוחלשות ביותר שזה דרי רחוב, מתמכרים, קטינים נטושים, שאיתם אנחנו יוצרים קשר ישירות עם הקהילה ועם מרכז השיקום.

אפרת פורת: אז אחוז המיצוי הוא גבוה.

אפרת פורת: כמעט ברוב המקרים יש זכאות.

אפרת פורת: יש מקרים כמו מזרח ירושלים שנכון, אנחנו מודעים לזה, שם זה יותר מורכב - -

תמר זנדברג: נשים רגע את מזרח ירושלים בצד לשנייה.

אפרת פורת: ברוב המקרים יש מיצוי גבוה של הזכאות.

עומרי פריש: מיצוי הזכאות גבוה אבל יש עדיין אנשים שהם בטיפול שהם לא זכאים.

תמר זנדברג: זה לא מה ששאלתי.

תמר זנדברג: אני מסתכלת על זה רגע הפוך.

תמר זנדברג: אני לא שאלתי על מיצוי הזכאות בקהילה.

תמר זנדברג: זה ברור לי שהוא גבוה, ולו בגלל שזה אינטרס שמשם מגיע הכסף, כמה עשרות אחוזים מהתקציב שגם ככה שמענו פה שהוא נמוך ויש בעיות ועוד רגע נעבור למשרד האוצר, זה ברור לי.

תמר זנדברג: אני שואלת באיזו מידה השהייה בקהילה היא זו שמייצרת את המיצוי של הזכאות.

תמר זנדברג: אותו אדם בחודש הקודם כשהוא היה בבית, לפני שהוא דרך באילנות, לפני שהוא הגיע הוא לא קיבל ועכשיו הוא הגיע לאילנות הוא כן מקבל.

תמר זנדברג: למה זה?

אפרת פורת: כי הוא צריך לקיים עילת זכאות.

אפרת פורת: עילת הזכאות שלו במקרה הזה זה קהילה.

אפרת פורת: אם הוא ישב בבית ולא קיים עילת זכאות הוא לא זכאי.

תמר זנדברג: אבל עילת הזכאות זה עצם היותו מטופל בקהילה?

תמר זנדברג: אז יפה.

תמר זנדברג: כלומר - - -

קריאות: - - -

תמר זנדברג: אם הוא היה ביחידה במרכז יום והוא הגיע - - - אם הוא מגיע לשם סימן שהוא לא כשיר - -

אפרת פורת: אם הוא היה בכלא.

תמר זנדברג: בסדר, אם הוא הגיע לאילנות, כפר איזון, טייבה או מלכישוע סימן שהוא לא יכול בין אם הסיבות הרפואיות הטיפוליות שלו או מסיבות אחרות דמוגרפיות - -

אפרת פורת: הוא לא יכול לעמוד במבחן תעסוקה, ולכן - -

תמר זנדברג: לא, הוא גם לא יכול - - - אליכם מגיעים או מאשפוזית או מהבית, לא מגיעים מקהילה טיפולית, הפוך - -

אבי ריכטר: או מחלופת מעצר.

תמר זנדברג: או מחלופת מעצר.

תמר זנדברג: כלומר, לא מגיעים - -

אבי ריכטר: הוא לא נורמטיבי, ברור.

תמר זנדברג: גם אלה שבקהילה הם לא ההגדרה שלנו אולי לנורמטיבי אבל או שמכם הם יוצאים לשם או שהם מגיעים מהבית.

תמר זנדברג: לא בנאדם בא למרכז יום של משרד הרווחה ואז פתאום החליט שהוא הולך לקהילה.

תמר זנדברג: זה לא עובד ככה.

תמר זנדברג: הוא מגיע - -

אבי ריכטר: - - - כן.

תמר זנדברג: אוקיי, אבל בשוליים.

תמר זנדברג: כלומר, בעצם הזכאות, וכמו שנאמר כאן בפועל זה לא מקרה שהמטופל לא רואה את ההבטחת הכנסה כזכות שלו ושל המשפחה שפתאום הוא נאלץ להפריש ממנה אלא בעצם מדובר בתשלום של ביטוח לאומי עבור הטיפול.

תמר זנדברג: ועל כן זה שלקהילות יש אינטרס במירכאות לגבות את הכסף ישירות מהמדינה ושזה יעבור אליהן בלי שהן יצטרכו זה ברור לי.

תמר זנדברג: אבל מה שעולה כאן זה שגם המטופל רואה את זה באותה צורה.

תמר זנדברג: כלומר, באיזשהו מקום גם לו עדיף, אני אגיד את זה רגע בזהירות כי בסוף, ושוב, אני כל הזמן זוכרת, אנחנו ביום זכויות האדם – למטופל יש גם זכות להיות בנאדם ויש לו זכות לקבל כסף - -

חגי ברוש: ובעיקר אחרי שהוא מסיים את הקהילה, שיהיה לו בסיס כספי מסוים.

תמר זנדברג: כן, אבל זה סכום נמוך, אני לא יודעת אם זה יהווה את הבסיס.

תמר זנדברג: אבל גם בזמן שהוא בקהילה יש לו זכות ללכת - - - גם בכלא יש קנטינה שאתה הולך וקונה מהכסף שלך.

תמר זנדברג: לכן שאלתי על הערך הטיפולי.

תמר זנדברג: זה נותן אנושיות לבנאדם.

אבי ריכטר: הערך הטיפולי הוא חשוב.

אבי ריכטר: הערך הטיפולי זה לחנך אותם להיות אנשים יצרניים, לא אנשים מקבלי קצבאות.

תמר זנדברג: בסדר, כן, אבל - - - אני ברמה הערכית שנייה.

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים והוא לא רוצה להיות מקבל קצבאות – זה משפיל, זה לא - - - אבל יש כאלה, בשביל זה אנחנו חברה סוציאל דמוקרטית, יש רשת ביטחון ואנחנו נותנים קצבאות למוחלשים בינינו שלא יכולים באופן זמני או באופן קבוע להיות יצרניים ולא מאה אחוז מהאנשים יכולים, ולהכיר בזה זה חלק ה- - - אבל גם אדם כזה הוא אדם וגם הוא אם הוא מעשן סיגריות או קונה שמפו שבא לו לא רק זה ש- - - אפילו בכלא, יש לזה ערך בפני עצמו.

תמר זנדברג: להיות אדם שיכול אפילו את הכמה שקלים האלה להשתמש בהם כראות עיניו ולהשתמש אפילו פה במקום שהוא סגור, שהוא טיפולי, שהוא מוגן, שהוא לא הולך וקונה עם זה סמים שוב בתקופת הטיפול – יש לזה ערך.

תמר זנדברג: ולכן אני דווקא חשבתי שיש ערך טיפולי בזה שהאדם מקבל את ההבטחת הכנסה והוא משתמש בזה.

תמר זנדברג: אבל מה שאני שומעת מכאן זה שככל הנראה, אחד המודלים שהצגת פה, הסכום הזה צריך להיות מחולק לאיזשהו סכום שהוא כנראה לפחות לא נמוך ממה שקיים היום, גם יותר גבוה, שהולך לקהילה הטיפולית, כי גם זה מה שיצר את הזכאות וזה מממן את הטיפול וזה חובה שלנו כמדינה.

תמר זנדברג: פלוס איזשהו תשלום שהוא קצבה אישית, דמי כיס.

תמר זנדברג: כלומר, אתם מכירים בעובדה הזו?

תמר זנדברג: איך אתם - -

שרית דמרי: זה מחייב תיקון חקיקה.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר.

שרית דמרי: המודלים שקיימים של פיצול גמלה הם לא רלוונטיים להבטחת הכנסה, הם רלוונטיים לעולם של גמלאות אחרות כמו נכות כללית וקצבת זקנה שאז שיש מודל שאומר 80% מהגמלה תלך למוסד ו-20% יישאר בידי המבוטח, בידי הזכאי.

שרית דמרי: המודל הזה לא פותר את הבעיות שהוצגו כאן על ידי הקהילות שמדברות על מילוי טפסים, על התעסקות בטופסיאדה, על התעסקות בגביית הזכאות.

שרית דמרי: זה לא יבטל את ה- -

תמר זנדברג: למה?

שרית דמרי: כי הם יצטרכו עדיין למלא את הטפסים ולהיות זכאים לגמלה.

שרית דמרי: ורק אחר כך יוכל לעשות את המנגנון הזה של - -

תמר זנדברג: אבל יש הבדל בין הזכאות לבין הגבייה אחרי שה- - - אם ה-80% היה עובר ישירות למוסד בלי שהוא צריך להוציא אותו מ- - - ככל הנראה עם הסעה – הייתי אצלכם באילנות, לצאת אפילו בתחבורה ציבורית לא בנו לכם את הגשר כי שר התחבורה - - - אז - -

שרית דמרי: נכון, זה יבטל את הצורך בגביית הסכומים, אבל זה לא יבטל את הצורך בלתבוע את הגמלה ואת כל מה שמסביב.

שרית דמרי: וזה גם יקנה - -

אבי ריכטר: זה לעשות שינוי חשיבה, באמת.

אבי ריכטר: אנחנו היום - -

שרית דמרי: אני אזכיר – זה מקנה לכם רק 80% מהגמלה, כלומר רק 80% מה-1,600.

איריס נהרי: אני רוצה להוסיף שזה היה אחד מהפתרונות שלנו של ה-80%/20%.

איריס נהרי: כי כשאני התחלתי לעבוד על הקטע של הבטחת הכנסה ביחד עם המנכ"לים אחת מהבעיות שם זה שב-28, כשמטופל בתחילת דרכו יוצא עם כסף הרבה פעמים הוא הולך ומבזבז.

איריס נהרי: חלק ממה שדיברנו גם בישיבה זה 80% ישירות ו-20% למטופל.

איריס נהרי: אני רוצה רק להגיד עוד משהו אחד - -

תמר זנדברג: בישיבה הזאת עם מנהלי הקהילות?

איריס נהרי: לא - - -

קריאה: עם ביטוח לאומי.

תמר זנדברג: אה, אוקיי.

איריס נהרי: מה שחשוב לי כן להדגיש שמטופל שמסיים עם הקהילה ועובר להוסטל הוא לא מקבל הבטחת הכנסה.

איריס נהרי: הוא חצי שנה נמצא בהוסטל, הוא עובד, הוא מתחיל לחסוך לכיוון חזרה הביתה.

איריס נהרי: חשוב לציין - -

תמר זנדברג: אגב, למה שהייה בהוסטל לא מקימה זכאות?

איריס נהרי: כי הוא עובד.

תמר זנדברג: הוא עובד, אבל זה הבטחת הכנסה.

אפרת פורת: החודשיים הראשונים הם באישור ואחר כך על הכנסות.

תמר זנדברג: הבנתי.

קריאה: גם אם יש לו דירה שמכניסה לו שכר דירה בזמן שהוא בקהילה טיפולית הוא לא יהיה זכאי.

מירה כהן: למה לא כל המכורים - - - זכאים לנכות ואז גם הנושא הזה - -

תמר זנדברג: טוב, זה הנושא של הסל שיקום ו- -

מירה כהן: לא רק סל שיקום, גם הנושא של הקצבה.

מירה כהן: היום הם משלמים את הסכום - - - וכל השאר נשאר להם, ובעצם הם חוסכים.

תמר זנדברג: אוקיי.

איריס נהרי: משפט אחרון לגבי התקציב, תעריף, תשלום מנהל והכל – העברתי לך אז, גדעון, את התעריף ואנחנו היינו בוועדת תעריפים – המנהל, ודיברנו על זה - - - מנהל זה רוחבי במשרד.

איריס נהרי: זה לא רק בשירות, שחשוב להגיד.

איריס נהרי: הוא אומר שזה לא ריאלי אבל זה רוחבי במשרד, חשוב להדגיש.

איריס נהרי: וגם בתעריף של הקהילות נעשתה הרבה מאוד עבודה גם על תעריף של תחלואה כפולה.

איריס נהרי: יש עוד הרבה מה לעשות אבל להגיד ש-30 שנה לא השתנה כלום זה לא בדיוק ככה.

איריס נהרי: ועם זאת - -

עומרי פריש: השתנו ובצדק הדרישות שלכם - -

תמר זנדברג: אני עוצרת את כולכם ואני רוצה לעבור למשרד האוצר.

תמר זנדברג: כי עם כל הכבוד לכולנו - -

עומרי פריש: רק הערה לפני שהוא מתחיל על זה.

עומרי פריש: באוזן הלא מוזיקלית שלי, ואני לא מוזיקאי, אם אנחנו מצליחים לממש 85% מהזכאים ואני שומע מפה שאולי 5% לא יוכרו כזכאים, אם הם יצטרכו להעביר את כל הכסף לשם הם יצטרכו להעביר 100%.

עומרי פריש: במצב הקיים הם צריכים לשלם רק 80%, עכשיו בואו נראה איך - - - משכנעים אותם להעביר 100%.

עומרי פריש: שם כנראה - -

אפרת פורת: החלופה הראשונה באמת היא זו שהוצעה.

אפרת פורת: החלופה השנייה היא הטובה בעינינו, לדעתנו מיטיבה עם המטופל וגם עם המשפחה שלו.

אפרת פורת: למה הכוונה?

אפרת פורת: במקום שהכספים יועברו דרך האוצר לביטוח לאומי ולמטופל ולקהילות, מהאוצר ישר לרווחה - -

תמר זנדברג: אה, בסדר, כן, זה מה שנאמר פה.

אפרת פורת: אבל אם נשארת לנו משפחה, נשארת בת הזוג.

אפרת פורת: הרי היום במצב הזה היא צריכה לשלם 600 שקלים, וגם ככה הקצבה שלנו לזוג עם שני ילדים היא 2800 שקלים.

אפרת פורת: מזה היא צריכה עוד לתת 600 שקלים, לא נשאר לה.

אפרת פורת: הרי הסכומים שלנו, זה בדיון אחר, עלובים ביותר.

אפרת פורת: מה שאנחנו מציעים זה שאנחנו נקדם תיקון תקנה שנראה באישה הזאת כמו אשת אסיר כי הוא נמצא בעצם במאסר.

אפרת פורת: נשלם לה כחד הורית, הורה עצמאי – נשלם קצת יותר, זה לא עלויות גבוהות, אנחנו לא צופים - -

תמר זנדברג: כמה אתם מעריכים בזה?

אפרת פורת: רק ב-20% מהמקרים יש בני זוג.

תמר זנדברג: כמה כסף?

תמר זנדברג: כמה אתם מעריכים את התיקון הזה?

אפרת פורת: אפשר לעשות - -

תמר זנדברג: זה משהו שאתם תוכלו מהמשאבים הקיימים של ביטוח לאומי אם - -

שרית דמרי: לא, זה תקציב - - - גמלת הבטחת הכנסה היא תקציב - -

תמר זנדברג: אוקיי, יפה, אז נעבור אם כך לאוצר.

אפרת פורת: עוד נקודה אחת אחרונה שאני רוצה להגיד – צריך לעשות איזשהו מחקר ולראות מה אחוז האנשים שמסיימים קהילה טיפולית שחוזרים בסופו של דבר להבטחת הכנסה וחוזרים לרחוב.

אפרת פורת: ולראות בהשוואה לתכניות שיקומיות אחרות שבעצם הם חוסכים המון המון למדינה - -

תמר זנדברג: איזה תכניות שיקומיות?

תמר זנדברג: יחסית לכלא נניח?

אפרת פורת: יחסית למרכזי יום.

אפרת פורת: אני רואה את האנשים שמגיעים לקהילה טיפולית שבסופו של דבר מסיימים את הקהילה ברובם לא חוזרים למערכת שלנו.

אפרת פורת: בסופו של דבר הם הופכים לאנשים נורמטיביים.

אפרת פורת: הקהילה הזאת - - - מצליחה לעשות את השיקום, צריך לעודד את זה ולעשות משהו טוב.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: נעבור רגע לאוצר כי כל מה שנאמר פה עד עכשיו זה נחמד מאוד, באיזה מודל נשלם, אם יהיה מיצוי של 85% או 100% ומאיפה יבוא הכסף, והאם נסיע את המטופל לסניף של ביטוח לאומי או לא נסיע ואם הוא יברח עם הכסף או לא.

תמר זנדברג: אבל בסוף, בסוף, בסוף עומד כאן חוסר תקציבי מאוד מאוד משמעותי שנשמע מכל מקום – ממשרד הרווחה ועד הקהילות, שפשוט מאוד חסר.

תמר זנדברג: ואז שחסר אז את המעט שיש חושבים איך לחלק ואיך לגבות ואיך למצות, שזה גם מאוד מאוד חשוב.

תמר זנדברג: אבל עלה כאן בצד הטיפול, שהוא מאוד אינטנסיבי והוא גם מאוד יקר כי הוא 24 שעות ושמענו עכשיו לא מהמעידים עצמם, אלא ביטוח לאומי העיד עליהם שהם רואים את האפקטיביות.

תמר זנדברג: אז איך אתם רואים את זה, מה השיחה עם משרד הרווחה בנושא והאם אתם משתתפים באיזשהו - - -

נתנאל אשרי: בוקר טוב, אני רפרנט רווחה במשרד האוצר.

נתנאל אשרי: דבר ראשון אולי נגיד תודה לגדעון, באמת מחקר מדהים, מקצועי.

נתנאל אשרי: וגם תודה לכל מי שמתעסק בעשייה החשובה הזאת.

נתנאל אשרי: נתחיל מלדבר על התקנה המכסתית, אני עובר על הנקודות שביקשתם לברר איתנו במהלך הדיון.

נתנאל אשרי: המשמעות של התקנה המכסתית היא שאנחנו, האוצר, מתחייב מול משרד הרווחה, לממן את כמות המטופלים שמופיעים במכסת התקנה ללא קשר לתזרים המזומנים.

נתנאל אשרי: כלומר, גם אם התזרים חסר במהלך השנה וגם אם הוא יותר משרד הרווחה יודע שהכסף הזה מגיע בסוף השנה – החשב משלם.

נתנאל אשרי: את ההתאמות בין הביצוע לבין התקציב המאושר אנחנו עושים בסוף השנה.

נתנאל אשרי: ולכן באמת רואים אחוזי ביצוע מאוד מאוד גבוהים כי זו התאמה רטרואקטיבית של התקציב, אבל התזרים מגיע לפי כמות המטופלים מובטח.

נתנאל אשרי: זה דבר אחד.

נתנאל אשרי: התעריפים של הקהילות הטיפוליות – אז דבר ראשון חשוב להגיד, גם גדעון עבד על זה וזה באמת נראה לעין, התעריפים בכל משרד הרווחה מורכבים לא מסכומי כסף אלא מבעלי תפקידים.

נתנאל אשרי: כאשר המשכורת או הכסף שניתן בגין כל בעל תפקיד או רוחבי לרוחב כל המשרד.

נתנאל אשרי: אם מוגדר לי פסיכיאטר למשל, בכל המוסדות שיש בהם מיקור חוץ במשרד הרווחה התמחור של פסיכיאטר יהיה זהה, ולכן התעריפים מורכבים מהרכב כוח האדם שיש בתוך הדבר הזה.

נתנאל אשרי: אותו דבר למנהל.

נתנאל אשרי: הסיפור הזה הוא רוחבי לרוחב כל השירותים שקונה משרד הרווחה – בין אם פנימיות, בין אם קהילות טיפוליות, בכל התעריפים.

נתנאל אשרי: את הטענה הספציפית על תעריפי הניהול אני לא מכיר, אבל אני יודע לומר שהתמחור של התעריפים האלה פר עובד הוא תמחור ממוצע.

נתנאל אשרי: למשל לעובד סוציאלי יש שני מודלים, אבל שניהם לוקחים בחשבון 17 שנות וותק, תעסיק העמותה עובד סוציאלי בפחות שנות וותק – יתפנה לה תקציב מהתעריף של העובד הסוציאלי לכסות עלויות שחסרות לה בתעריפים אחרים.

נתנאל אשרי: אז התעריף הזה הוא ממוצע.

נתנאל אשרי: אם יש צורך בהגדלת תעריפים, הדבר יכול לעלות לוועדת תעריפים כמו שהוא עולה באמת - -

תמר זנדברג: בתוך התעריף הזה הוזכר כאן שיש מרכיבי שכר שלא נלקחים בחשבון כמו נסיעות, קרן השתלמות, דברים כאלה.

אבי ריכטר: בעלות מעביד.

תמר זנדברג: בעלות המעביד, כמובן.

תמר זנדברג: בסוף מה שהעמותה משלמת זה את עלות המעביד, לא את השכר נטו.

נתנאל אשרי: אז כמו שאמרתי, העלויות שכר מורכבות לפי מודל של משרד הרווחה שלוקח בחשבון את עלות המעסיק הממוצעת הנורמטיבית לפי פרמטרים שמשרד הרווחה יודע להרכיב מאיך שהוא מבין את - -

תמר זנדברג: כלומר, לטענתך משרד הרווחה לא שקלל פנימה חלק מעלויות המעביד?

נתנאל אשרי: אני לא מכיר את עלויות המעביד כמו שהם מציגים אותן.

תמר זנדברג: עלות מעביד – קרן השתלמות ונסיעות זה חלק מעלות מעביד לכל מעביד לכל תפקיד.

נתנאל אשרי: התעריף הזה למשל לפסיכיאטר - -

תמר זנדברג: כמו שנאמר פה, אפילו לפי צו הרחבה כבר עובדי קבלן קיבלו קרן השתלמות.

נתנאל אשרי: התעריף לפסיכיאטר, למשל, הוא לא מפורק לרכיביו – תעריף לעובדת סוציאלית בדרג הגבוה 13,200, הוא לא מפורק לרכיביו.

נתנאל אשרי: זה התעריף - -

תמר זנדברג: 13,200 למה?

נתנאל אשרי: לעובדת סוציאלית.

תמר זנדברג: זה עלות מעביד?

נתנאל אשרי: נכון.

תמר זנדברג: מה, זה שכר ברוטו של - -

עומרי פריש: יש לכם שכר בסיס ועל זה אתם עושים 35% עלות מעביד ונותנים לנו את הסכום.

עומרי פריש: ב-35% לא כלול נסיעות, קרן השתלמות, דמי הבראה בקיץ ועוד ועוד.

עומרי פריש: אתה יודע שלא.

מירה כהן: דרך אגב, יש גם הרבה תפקידים שאנחנו נדרשים שבכלל לא כתובים ולא מתוקצבים בכלל כמו רכז קבלה, רכז טיפול - -

אבי ריכטר: ליווי לאשפוזים.

מירה כהן: - - שמחייבים אותנו והם לא מתוקצבים בכלל - - -

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: מה, איריס?

נתנאל אשרי: הגורם המקצועי יגיד.

איריס נהרי: זה בתוך המכרז, נכון, אבל זה לא בדיוק נכון להגיד שזה לא מתוקצב.

איריס נהרי: אם את לוקחת את הסל שירותים שלך ואת ה- - - מתוך שלושה עו"סים שמתוקצבים לך את יכולה לקחת רכז קבלה.

איריס נהרי: זה לא בדיוק שזה לא מתוקצב.

קריאה: - - -

איריס נהרי: נשב על זה ונראה.

עומרי פריש: לנציג האוצר – תבוא אליך מחר איריס ותגיד ישבתי עם המנכ"לים ואכן חסר 12 מיליון, אתה מחר מעביר לה 12 מיליון?

עומרי פריש: ככה זה עובד?

עומרי פריש: שנבין.

קריאה: מה פתאום.

נתנאל אשרי: אני אסביר איך זה עובד.

עומרי פריש: אז אל תפילו את זה עליה.

נתנאל אשרי: לא, חד משמעית לא.

נתנאל אשרי: אני אסביר איך זה עובד.

נתנאל אשרי: מביאים מודל לוועדת תעריפים, המודל הזה צריך לקבל אישור מכל הנציגים בוועדת תעריפים: נציג שלטון מקומי, נציג אוצר ונציגי המשרד.

נתנאל אשרי: הכסף של השדרוגים האלה בתעריפים ניתן מבסיס התקציב והמשרד מתעדף אותו.

נתנאל אשרי: משרד הרווחה מקבל ב-10 שנים האחרונות כמעט חצי מיליארד שקל כל שנה תוספת תקציבית לבסיס התקציב.

נתנאל אשרי: את הכסף הזה משרד הרווחה מתעדף – אם הוא פותח עוד פנימיות למוגבלים שכלית-התפתחותית, אם הוא פותח עוד שירותי קהילה לטיפול באלימות במשפחה - -

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך.

תמר זנדברג: תראה, שוב, בהרבה ועדות פה בכנסת ואתה אצלנו דווקא לא הרבה, אבל העניין הזה שנציג האוצר אומר המשרד מקבל ועושה עם זה מה שהוא רוצה והמשרד אומר אני צריך להתחלק על 1000 ואין לי מספיק לשום דבר, זה אנחנו מכירים.

תמר זנדברג: אנחנו לא שם.

תמר זנדברג: יש לנו פה נושא מאוד מאוד קונקרטי והוא התעריף עבור מטופל בקהילה הטיפולית.

תמר זנדברג: שמענו כאן באמת סקירה רחבה, שאתה רפרנט רווחה אז בטח כחלק מעבודתך קצת מכיר, יש לך הרבה דברים, אז אולי לא הכל אתה מכיר מאוד מאוד לעומק.

תמר זנדברג: הוועדה הזו מאוד מאוד מתעמקת בנושא של הקהילות הטיפוליות והטיפול בהתמכרויות באופן כללי.

תמר זנדברג: יש לנו כאן בעיה ברורה שעלתה אקרוס דה בורד מכל הדוברים: מהשטח, מהמחקר, ממשרד הרווחה, מביטוח לאומי, מכל מקום – והיא שקיים חוסר תקציבי, פשוט התעריף מתוקצב בחסר.

תמר זנדברג: בגלל שחלה שחיקה עם השנים, בגלל שהשתכללו הצרכים, בגלל המון המון סיבות, זה לא דבר שזר לנו.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה כיצד אפשר לעשות עבודה משולבת, וכמובן שמשרד הרווחה זה הגורם המקצועי המוביל.

תמר זנדברג: והנה אתה רואה שכבר נעשתה עבודה מקדימה כי ממש לפני חודש הייתה פגישה עם מנכ"ל משרד הרווחה ביחד עם כל המנהלים של הקהילות הטיפוליות.

תמר זנדברג: יש כאן איזושהי דרישה רוחבית שאומרת אנחנו מתוקצבים בחסר.

תמר זנדברג: אז איך מבחינתך אפשר להעביר את המסר קצת יותר למעלה כדי להעביר את הדרישה הזאת שכבר הובאה בפני מנכ"ל משרד הרווחה אל האוצר.

תמר זנדברג: כי בסוף יגיד משרד הרווחה, כמו שאומר כל משרד ממשלתי: מצוין, אבל אין לי כסף.

תמר זנדברג: איך אפשר להרחיב את השולחן הזה עם האוצר, משרד הרווחה והקהילות הטיפוליות – לשמוע את הצרכים ולראות איך אפשר להיענות להן לקראת התקציב הנוכחי או הבא.

נתנאל אשרי: דבר ראשון אולי באמת זו הזדמנות גם להגיד שהענייניות של הדיון פה מרעננת.

נתנאל אשרי: והדבר השני – התשובה שלי קודם היא לא הייתה תשובה גנרית בכלל.

נתנאל אשרי: הסיפור של איך פותרים את הבעיה הזאת - -

תמר זנדברג: לא, היא הייתה תשובה שמסבירה לנו מה קיים.

תמר זנדברג: זה אנחנו יודעים.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו איך מוסיפים?

נתנאל אשרי: היא בדרך המאוד סטנדרטית שבה זה נעשה אקרוס דה בורד לרוחב כל המשרד.

נתנאל אשרי: יש בעיה, יש חוסר בתעריף, יש גידולים ריאלים שצריכים לקרות בתעריף.

נתנאל אשרי: המשרד יודע להעלות את זה לוועדת תעריפים ולדון בנושא הזה שם.

נתנאל אשרי: הוא גם מקבל כסף בבסיס התקציב לטובת שדרוג תעריפים בכל שנה ושנה.

נתנאל אשרי: זה לא כסף תוספתי שצריך להגיע מהאוצר בכלל כי הכסף הזה כבר קיים שם.

נתנאל אשרי: ברגע שזה יעלה לדיון זה ידון בוועדת תעריפים של המשרד, הגורמים שאחראים על זה ובכללם גם משרד האוצר יגידו כן, המשרד יוכל לתעדף את הנושא הזה בתוך התקציבים שלו.

תמר זנדברג: בסדר, זה שהוא יוכל לתעדף בתוך התקציבים זה אנחנו יודעים.

תמר זנדברג: משרד הרווחה יש לו מיליון דברים - -

נתנאל אשרי: משרד האוצר לא יחליט עבור משרד הרווחה מה לתעדף.

תמר זנדברג: הכל בסדר, אבל יש כאן חוסר בתחום הזה של שירות ההתמכרויות.

תמר זנדברג: יש פה חוסר, זה ברור.

תמר זנדברג: איריס, הייתה פה פגישה של מנכ"ל המשרד עם כלל ה- - - אני מניחה שהמנכ"ל שמע, קיבל את הנייר.

תמר זנדברג: עבר חודש, מה עכשיו מבחינת - -

איריס נהרי: אנחנו גם הגשנו בקשה להגדלת תקציב וגם - -

תמר זנדברג: לאן?

איריס נהרי: גם, כמו שנתנאל מדבר, אנחנו בונים, אם - - - תקציב, אני יושבת עם התקציבאית ומנהל השירות, מתחילים לבנות, מגיעים לוועדת תעריפים, מקבלים אישור, כך מגדילים את התקציבים.

איריס נהרי: גם המנכ"ל דיבר על זה וגם אנחנו כן תהינו לגבי הבטחת הכנסה אם יש כן חדש לגבי החלטה - -

נתנאל אשרי: פה כן הדברים מתנהלים בשיתוף פעולה.

נתנאל אשרי: לא שאלת אותי עדיין על הנושא הזה.

נתנאל אשרי: הסיפור הוא כזה – יש את הסיפור של הבטחת הכנסה, לצאת, לקבל, כל מה שעלה פה בוועדה, באמת הנושא נידון בשיתוף פעולה דיי ראוי לציון בין ביטוח לאומי, משרד הרווחה ומשרד האוצר.

נתנאל אשרי: באמת הסוגיות שעלו בפגישה שהתקיימה במארס עדיין עומדות על השולחן.

נתנאל אשרי: העניין הוא כזה – אנחנו מחפשים שתהיה מדיניות אחידה לרוחב כל הקצבאות וכל הסוגים.

נתנאל אשרי: כרגע בהבטחת הכנסה יש לנו התנגשות בין עולם הנשים במקלטים לנשים מוכות לבין העולם הזה של מקבלי טיפול להתמכרויות.

נתנאל אשרי: ברגע שיחליטו ביחד משרד הרווחה והביטוח הלאומי על מדיניות רוחבית בשני הדברים האלה ולא ניצור תתי סעיף וסעיף לכל אחד מהשירותים, אנחנו בסך הכל און בורד, בין אם זה ב-80/20 ובין אם זה בדרך אחרת.

נתנאל אשרי: חשוב להגיד איך עובד הדיל הזה של ה-80/20 – בעולם של קצבאות נכות, למשל מוגבלים שכלית-התפתחותית, הם ממלאים את כל טפסי הזכאות ומשרד הרווחה מקבל ישירות מהמוסד לביטוח לאומי את ה-80% של הקצבה שלהם שמגיע למשרד הרווחה.

נתנאל אשרי: הכסף הזה מחולק.

נתנאל אשרי: 50% מתוך ה-100% הולך למוסד עצמו ו-30% הולך לקרן 30%.

נתנאל אשרי: מה זה הקרן הזאת?

נתנאל אשרי: זו קרן שלא נכנסת לבסיס התעריף של העמותות אלא קרן שממומנות ממנה פעילויות רווחה ותרבות תוספתיות לאנשים שנמצאים במוסד.

נתנאל אשרי: כלומר, למימון השוטף המוסדות רואים 50% מהקצבה.

נתנאל אשרי: אז תגידו אתם אם זה ההסדר שמועדף עליכם.

עומרי פריש: המפגש הראשון של האוצר, הרווחה, ביטוח לאומי והקהילות על הסוגיה הזאת, הראשון היה לפני שלוש שנים.

עומרי פריש: מאז אנחנו אחרי כחצי שנה נפגשים.

עומרי פריש: אני שואל, פרקטית, אחרי שלוש שנים, איך אפשר לקדם את זה?

נתנאל אשרי: מבחינתי, ברגע שביטוח לאומי ומשרד הרווחה יחליטו על מדיניות רוחבית ביחד, גם דיברתי על זה בזמנו עם דבורה באדר, מנהלת אגף להבטחת הכנסה, אנחנו נשב שוב וברגע שיש מדיניות אחידה אנחנו נדון בה.

נתנאל אשרי: בסך הכל - -

תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת מדיניות אחידה?

תמר זנדברג: כרגע אין מדיניות אחידה כי - -

אבי ריכטר: זה השירות היחיד שיש לו - -

קריאה: - - -

נתנאל אשרי: נשים במקלטים לנשים מוכות מקבלות את הכסף מהבטחת הכנסה כרגיל.

נתנאל אשרי: אם ניצור הבחנה בין שוהים במוסדות שונים כשאחד ביטוח לאומי משלם להם והשני הביטוח הלאומי משלם - -

תמר זנדברג: אבל כבר היום יש הבחנה.

נתנאל אשרי: נכון, אבל זה לא בהבטחת הכנסה.

נתנאל אשרי: זה בנכות וזקנה.

נתנאל אשרי: אין את העולם הזה בהבטחת הכנסה.

אפרת פורת: כן, כרגע - - - הקצבת 80/20 מצריך אצלנו תיקון חקיקה כי אין את זה.

תמר זנדברג: בסדר, אז קדימה, אבל מה הבעיה?

אפרת פורת: זו הייתה האופציה הפחות מועדפת.

תמר זנדברג: ה-80/20 הייתה פחות מועדפת?

נתנאל אשרי: התיקון חקיקה הזה ישפיע גם על נשים במקלטים לנשים מוכות.

נתנאל אשרי: יש פה בעיה, התנגשות - -

תמר זנדברג: למה זו בעיה?

נתנאל אשרי: כי אם במקלטים לנשים מוכות הנשים לא יקבלו את הכסף שלהן זה ישפיע - -

תמר זנדברג: למה שלא יקבלו?

נתנאל אשרי: אם אנחנו נעביר את הכסף ישירות למוסד גם שם.

נתנאל אשרי: הבטחת הכנסה כרגע אין הסדר כזה של ה-80%.

נתנאל אשרי: אם ניצור אותו בעולם הבטחת ההכנסה הוא יחול גם על מקלטים לנשים מוכות שזה המקום הרלוונטי שבו מדברים.

נתנאל אשרי: וכדי לא לעשות את זה נצטרך לעשות צ'רי פיקינג בחקיקה.

נתנאל אשרי: זאת לא דרך עבודה שאנחנו רוצים ש- -

אבי ריכטר: ל-80/20 עדיין יש זכאות של המטופל נכון?

קריאה: בדיוק ה-20%.

אבי ריכטר: זה פתרון רע מאוד.

אבי ריכטר: אנחנו רוצים להפסיק עם הזכאות של המטופל.

שרית דמרי: לגבי נשים במקלט בנינו מודל קצת שונה.

שרית דמרי: שם במקלט הנשים היו זכאיות לדמי כיס מסוימים מהמקלט.

שרית דמרי: כפי שהסביר גדעון יש לנו הוראה בחוק הבטחת הכנסה שאומרת שאם כל המימון של המבוטח על חשבון המדינה אין זכאות בכלל להבטחת הכנסה וככה היה במשך שנים שנשים במקלט בכלל לא היו זכאיות להבטחת הכנסה.

שרית דמרי: כדי לאפשר לנשים האלה להיות זכאיות מה שקבענו שהנשים האלה לא יהיו זכאיות לדמי כיס אלא יהיו זכאיות לגמלת הבטחת הכנסה ונראה בכך שהן לא זכאיות לדמי כיס ככאלה שלא כל תחזוקתן היא על חשבון המדינה.

שרית דמרי: עשינו מודל ייחודי לנשים במקלט כדי לאפשר להן לקבל את הגמלת הבטחת הכנסה.

שרית דמרי: הבנו גם שנשים נשארות במקלט בין חודש לשלושה חודשים בממוצע.

שרית דמרי: זו תקופה הרבה יותר קצרה מאשר בקהילות השיקומיות.

עומרי פריש: מתי קרה המהלך הזה שאת - -

שרית דמרי: זה משהו שמדובר בערך מ-2016, 2017, זה איזשהו מהלך - -

עומרי פריש: איך מתקדמים?

עומרי פריש: זה שנתיים - -

שרית דמרי: זה נשים במקלט.

שרית דמרי: לגבי קהילות שיקומיות חשבנו שהמודל העדיף זה שאנשים לא יהיו אצלנו במערכת בכלל אלא שהתקציב שלנו שנותן להם גמלת הבטחת הכנסה יועבר למשרד הרווחה ואנחנו נמצא איזשהו פתרון בתקנות שלנו לבני הזוג שנשארים בחוץ.

שרית דמרי: חישוב מאוד מהיר מדבר על פער של בערך מיליון וחצי שקל בשנה של המשמעות התקציבית הנוספת כדי לתת לנשים האלה גמלת הבטחת הכנסה כחד הוריות שזה גמלה קצת יותר טובה ויותר גבוהה.

שרית דמרי: זה - -

איריס נהרי: אבל איך אפשר לגשר שמצד אחד יש אמירה פה שאי אפשר כי נשים מוכות זה ככה ומצד שני אתם אומרים - -

אפרת פורת: כי ה-80/20 לפי מה שנתנאל אומר, אם נמצא פתרון אצלנו בקהילות הטיפוליות 80/20 אז נצטרך את אותו דבר - -

שרית דמרי: נצטרך להחיל את זה גם לנשים במקלט.

אפרת פורת: אז אנחנו לא רוצים את ה-80/20, אנחנו מעדיפים את האופציה השנייה.

קריאה: גם אנחנו לא רוצים.

אפרת פורת: גם אתם מעדיפים.

עומרי פריש: אז איך מתקדמים?

תמר זנדברג: כמה מהאנשים שמגיעים אליכם לקהילות הם אנשים שהיו זכאים לקצבת הבטחת הכנסה גם קודם?

מירה כהן: הם לא היו מנצלים את זה, הם היו עסוקים - - - רק אם הם היו נשואים אז האישה לרוב - -

קריאה: יכול להיות שהאישה הייתה - -

אבי ריכטר: אנחנו גם גובים על הזכאות.

אבי ריכטר: אם הם לא היו אצלנו הם לא היו מטפלים בזה.

מירה כהן: הרבה פעמים האישה מרוויחה מזה גם כן בגלל שסוף סוף הגשנו את כל הדברים ואז גם היא זכאית.

איריס נהרי: מבחינתי חייב להיות פתרון פה.

איריס נהרי: אני חושבת שזה מהותי מאוד העניין של הגמלת הבטחת הכנסה.

איריס נהרי: אנחנו מדברים על התעריף והגדלת תקציב והכל, ואנחנו נפעל ונעבוד, אבל פה יש פה משהו שנמשך כבר שלוש שנים לפחות של ההבטחת הכנסה - -

תמר זנדברג: אבל שנייה רגע.

תמר זנדברג: בואו נעשה סבב של רווחה, אוצר, ביטוח לאומי לשתי הסוגיות האלה.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שגם ההתרשמות שלי ממך, איריס, לנושא של התעריפים – את אומרת נפעל ונעבוד, כאילו, טוב, כאילו השלמת עם זה שנפעל ונעבוד אבל זה לא יקרה.

תמר זנדברג: זה סומן כאן כבעיה מהותית מעבר לנושא - -

איריס נהרי: אני עובדת על הבעיה המהותית הזאת כל הזמן ואני חושבת שהיא מהותית ועושים.

תמר זנדברג: מה זה עושים?

איריס נהרי: אנחנו מבקשים הרחבה של תקציבים.

איריס נהרי: קיבלנו - -

תמר זנדברג: מתי ביקשתם פעם אחרונה, בכמה, מה הדרישה הבאה, האם התעריף מעודכן לעלות העסקה העדכנית, לצרכים הטיפוליים העדכניים, מתי, בכמה, מתי הועברה לאחרונה דרישה לאוצר ומתי מועברת דרישה נוספת, איך זה פוגש - - זאת אומרת, יש לי פה איזה הרגשה של ביזנס אס יוז'ואל וזה לא מה שעלה פה בהתחלה.

איריס נהרי: אני אומרת קודם כל שזה לא ביזנס אס יוז'ואל ואנחנו עובדים על זה ואנחנו אומרים שהתעריף נמוך וכותבים מכתבים ועובדים מול התקציבאים ועובדים מול החשבות והאוצר.

איריס נהרי: לפני שלוש שנים קיבלנו תקציב - -

תמר זנדברג: איריס, מתי פעם אחרונה העברתם - -

איריס נהרי: עכשיו בשנת התקציב - -

תמר זנדברג: מתי?

תמר זנדברג: של כמה?

תמר זנדברג: עדכנתם את עלות השכר לעלות השכר - - -

איריס נהרי: מה זה עדכנו?

איריס נהרי: יש דברים שהם רוחביים כמו שהם - - - של המשרד, שזה לא משהו שאני יכולה לעשות.

תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת, נסיעות וקרן השתלמות זה אין רוחבי במשרד?

איריס נהרי: זה עניין של משהו שרוחבי של כל משרד הרווחה.

איריס נהרי: כשאני - -

תמר זנדברג: משרד הרווחה באופן רוחבי לא לוקח בחשבון עלויות נסיעות וקרן השתלמות.

איריס נהרי: כן.

תמר זנדברג: נו?

תמר זנדברג: אז זה לא מספיק.

עומרי פריש: שישנו כל השנה בקהילה, מה הבעיה.

תמר זנדברג: לא, היא אומרת שכן לוקחים.

איריס נהרי: אני אומרת שזה משהו רוחבי של לדבר עם נתנאל, לדבר עם החשבות, לא לפנות אליי כי כשאני באה אז אומרים לי רגע, זה משהו רוחבי, התעריפים של מנהל, של כל מה שנתנאל פה ציין, זה רוחבי של משרד הרווחה.

איריס נהרי: כל התעריפים האלה של משרד הרווחה.

תמר זנדברג: אין בעיה, אבל משרד הרווחה ברוחבי - -

נתנאל אשרי: אני אעזור לאיריס – הדרך שלה להגדיל תעריף היא בעצם להגדיל את התשומות.

נתנאל אשרי: היא לא יכולה להתעסק בתקציב פר תשומה שנמצא בתוך המודל.

נתנאל אשרי: הדרך לשנות את התשומות - -

אבי ריכטר: להגדיל כוח אדם.

איריס נהרי: כמו שעשינו למשל עם המדריכים עם ה-5 מיליון, זו הדרך להגדיר תקציב.

אבי ריכטר: העבודה היא בתוך משרד הרווחה, זה ברור.

איריס נהרי: ובשנה הקרובה אנחנו מקבלים תקציב של 2 מיליון שעם זה דיברנו על סל שירותים – אז דיברנו.

עומרי פריש: שהוא היה לפני הפגישה שלנו עם המנכ"ל.

עומרי פריש: מה התחדש בעקבות הפגישה?

איריס נהרי: שמנהל השירות פנה שוב וביקש הגדלה נוספת של 7 מיליון לתקציב של תעריף הקהילות הטיפוליות.

איריס נהרי: ואם עוד פעם, אני חוזרת ואומרת שגם אני בהנהלת השירות מסתכלת על השירות באופן ארצי ולא רק על הקהילות הטיפוליות – גם על איך - - - אמבולטוריות, הרחבת מענים, מקלט חירום וגם על עוד מענים שאנחנו צריכים לבנות.

איריס נהרי: אז אנחנו עושים את זה.

איריס נהרי: להגיד שאנחנו - - - לא, זה לא ביזנס אז יוזו'אל, אני אומרת שכן בתור משרד הרווחה מציגה שהתעריף הוא כן חסר, צריך להגדיל אותו, ואנחנו עובדים בשביל להגדיל אותו.

תמר זנדברג: מה זה עובדים?

עומרי פריש: האם השתנה משהו בעקבות הפגישה שלנו עם המנכ"ל?

עומרי פריש: העלינו נושאים, הוא הבטיח לבדוק, עבר חודש.

עומרי פריש: משהו התקדם?

איריס נהרי: אני מבינה שהמנכ"ל רצה לבדוק את כל העניין של הבטחת הכנסה - - - ואני מבינה שזה כרגע עומד בפתחו של הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה.

אפרת פורת: לא, אני רוצה להבין איפה החלופה השנייה עומדת.

אפרת פורת: רציתי להבין למה החלופה השנייה לא.

נתנאל אשרי: החלופה השנייה של ה-100%?

אפרת פורת: כן.

נתנאל אשרי: בחלופה השנייה יש כמה בעיות.

נתנאל אשרי: האמת היא שהיא לא נידונה לעומק בין הביטוח הלאומי לבינינו לבין הרווחה.

אפרת פורת: זה מה שהיה בדיון - -

נתנאל אשרי: והסיפור הוא שבחלופה הזאת דבר ראשון צריך להבין מה יהיה מצב הזכאות להבטחת הכנסה און טופ של ה-100% הזה שיינתן לזכאים.

נתנאל אשרי: שכמובן, אני יכול להגיד, אבל זה לא סוד, שאין לנו כסף תוספתי לטובת העניין הזה – לשלם גם לקהילה וגם לתת הבטחת הכנסה פעמיים.

נתנאל אשרי: והדבר השני הוא השיקול על איך זה ישפיע רוחבית על כל הזכאים האחרים לכל הקצבאות שנמצאים במוסדות – בין אם בהסדר של 80/20 או בהסדר של נשים במקלטים לנשים מוכות שיבואו ויגידו גם לנו מגיע לקבל גם את ההחזר עבור הכסף של האחזקה של המדינה עלינו וגם כסף און טופ של קצבאות הביטוח הלאומי.

נתנאל אשרי: לכן זה פתרון בעייתי.

עומרי פריש: בוא נניח שאנחנו מסכימים עם הניתוח – איך אתה מציע להתקדם?

אבי ריכטר: איך עושים כן, לא איך עושים לא, רבותיי.

אבי ריכטר: יש פה דבר שהוא מסורבל ומקולקל, צריך לתקן אותו.

עומרי פריש: ההצעה לפתרון מהי בעצם?

עומרי פריש: אנחנו מסכימים על הניתוח.

שורי שולב: אני רוצה להגיד – בדיונים שהיו לנו עם ביטוח לאומי לאורך השנים אמרו אנשי הביטוח הלאומי, אמרה אורנה ברקוביצקי שבזמנו עשתה את ההסדר הזה עם האוצר, שזה דבר שנולד בחטא.

שורי שולב: בזמנו, במקום לתקצב את התעריף של הקהילות באיקס, ב-10,000, מכל מיני סיבות, אמרו נעשה 8,000 ככה ו-2,000 ככה, סתם אני אומר במספרים.

שורי שולב: היא אמרה שמראש זה לא היה צריך להיות ככה, זה מראש היה קומבינה.

שורי שולב: זה דבר שצריך לבטל אותו.

שורי שולב: לכן כל ההתפתחויות הן לא נכונות.

שורי שולב: מה שצריך לעשות - - - ה-80/20 היא הצעה גרועה אז אל תתחילו איתה בכלל, אל תעשו שינוי, יותר טוב שלא תעשו שינוי.

שורי שולב: השינוי היחידי זה שצריך בבסיס התקציב לבטל את הזכות להבטחת הכנסה לקהילות טיפוליות.

שורי שולב: צריך במקום זה להעביר את זה לבסיס התעריף- -

נתנאל אשרי: זה תיקון חקיקה, שרית תגיד אם אפשר.

שרית דמרי: זה תיקון תקנה.

שורי שולב: - - הדבר הכי פשוט, אלמנטרי, וחבל ש-80% מהדיון פה מתנהל על זה.

שורי שולב: אמר עומרי בהתחלה – זה מבחינתנו טעות היסטורית.

שורי שולב: מעוות שצריך לתקון וחייב לתקון וחבל שהדיון פה כולו על הדבר הזה.

שורי שולב: הדיון צריך להיות על ה-3,500, לא על הדבר הזה.

שורי שולב: הדבר הזה הוא דבר שמזמן כולם מסכימים שהוא פשוט לא נכון.

שורי שולב: הוא גם מעוות, הוא גם יוצר אין-סוף אנרגיות מיותרות שכולם מוציאים: גם הביטוח הלאומי, גם המטופלים, גם אנחנו, גם המשפחות של המטופלים.

שורי שולב: יצרנו פה איזה מונסטר אדמיניסטרטיבי שלם על דבר שמראש לא היה צריך להיות.

חגי ברוש: אז רק שינוי בחקיקה, זה הפתרון.

שרית דמרי: זה תיקון תקנה זה פשוט - -

עומרי פריש: מי אחראי על - -

תמר זנדברג: אבל למה אתם לא יוזמים את זה?

שרית דמרי: זו תקנה תקציבית, זו תהיה תקנה תקציבית, זה יעלה, אני מניחה בהערכה מאוד זהירה, כמיליון וחצי עד 2 מיליון שקלים בשנה.

שרית דמרי: זה משהו שהאוצר צריך לאשר, זה תקנה שצריכה אישור שר האוצר.

אבי ריכטר: למה כי זה הזכאות של הנשים?

שרית דמרי: כי זה הזכאות של בדרך כלל בנות הזוג שנמצאות - -

אבי ריכטר: אבל סליחה, גם היום התעריף של הנשואים גבוה ב-1000 שקל.

אבי ריכטר: זאת אומרת, מלכתחילה - -

שרית דמרי: אני עשיתי את החישוב בהתחשב בהמתנה של הזכאות - -

תמר זנדברג: לא, אבל התעריף של האישה הוא גבוה יותר מאשר התעריף הזה במודל שלהם.

אבי ריכטר: נכון, כן, ברור, כי היא נשואה וילדים.

שרית דמרי: בדיוק.

שרית דמרי: תקנה כזאת היא אישור שר האוצר.

תמר זנדברג: מה, בשביל המיליון שקל האלה?

נתנאל אשרי: את יודעת טוב כמוני שכסף תוספתי - - - צריך למצוא פתרון - -

תמר זנדברג: בשביל מיליון שקל?

נתנאל אשרי: - - ששומר את הדברים כמו שהם מבחינה תקציבית ופותר את הבעיה הפרוצדוראלית.

תמר זנדברג: אוי נו, בשביל מיליון שקל?

תמר זנדברג: זה מיליון, כלום, מה זה, זה תקציב השתייה פה.

חגי ברוש: תרימי את הכפפה, שינוי בחקיקה, מה הבעיה.

תמר זנדברג: אתה יודע מה, אין בעיה, אני את השתייה של הוועדה הזאת תורמת לזה.

תמר זנדברג: באמת, זה מיליון שקל, זה כלום.

תמר זנדברג: זה כסף שהולך לאנשים, זה לא משכורות, זה לא כלום.

אפרת פורת: זה גם מה שנאמר פה בשולחן.

אפרת פורת: השיקום שלהם זה שיקום אחר, הוא שיקום שבסופו של דבר חוסך כסף למדינה.

תמר זנדברג: מה צריך לקרות במשרד האוצר כדי לעשות את זה?

אבי ריכטר: אנחנו לא רוצים לחנך אותם לבקש קצבאות.

אבי ריכטר: אנחנו עושים היום דבר לא טוב.

אבי ריכטר: אנחנו רוצים לחנך אותם לא לבקש קצבאות מהמדינה.

נתנאל אשרי: תראה, אני לא איש מקצוע לעניין טיפול.

נתנאל אשרי: אני מעריך את העבודה שלכם ואני לא מבין בה כמעט כלום.

נתנאל אשרי: אני מבין בתקציב, ומה שאני אומר הוא נושא תקציבי.

תמר זנדברג: זה מיליון שקל, זה אפילו לא פרומיל מה- - - זה בדיחה אפילו לדבר על זה.

תמר זנדברג: מיליון שקל זה באמת - - - אני לא יודעת אם בחישובים שלכם כל שנה מיליון שקל זה אפילו לא מה שאתם מזיזים מפה לשם, אתם אפילו לא יודעים אם יש הבדל כזה.

נתנאל אשרי: תאמיני לי שכשצריך לריב על מיליון שקל רבים.

נתנאל אשרי: פה אני לא בטוח שצריך, אבל תני לי לעשות את העבודה.

נתנאל אשרי: תני לי לבדוק - -

תמר זנדברג: אבל זו עבודה כבר שלוש שנים, זו עבודה מתמשכת.

נתנאל אשרי: זה סיפור חדש, שרית.

תמר זנדברג: זה לא חדש.

שרית דמרי: זו סוגיה שעלתה - - - עלתה הסוגיה של 20/80, זו הצעה שהיא יחסית חדשה.

אפרת פורת: במרץ האחרון זה עלה מול אגף התקציבים.

אפרת פורת: לפני זה זה דובר- -

תמר זנדברג: מרץ האחרון זה כבר תשעה חודשים.

נתנאל אשרי: אני ביקשתי מדבורה שתעדכן אותי מה המהלך הבא.

נתנאל אשרי: היא לא פנתה אליי.

מירה כהן: בפועל המבוגרים האלה לא גרים יחד עם הנשים.

מירה כהן: הנשים יכלו ללכת לביטוח לאומי ולהגיש בקשה לחד הורית.

מירה כהן: בפועל, זה בהרבה פעמים הגבר - - - זה הרבה פעמים המישהו שבכלל לא היה שם ונתן.

מירה כהן: היא יכלה ללכת ולהגיש - -

אבי ריכטר: הזכאות היא לא מתוקף שיקום.

מירה כהן: - - ואז ממילא היא הייתה מקבלת והוא היה זכאי לקבל הבטחת הכנסה - -

אפרת פורת: בגלל זה הרוב הם יחידים.

מירה כהן: לא, אני מדברת על מצב - -

אבי ריכטר: לא, אבל הזכאות של האישה היא באה ממקום אחר, היא לא בגללנו, לכן זה לא מקור כספי חדש.

מירה כהן: אני מדברת על אותם 20% שהם נשואים.

מירה כהן: הרבה פעמים יש שם את המאבקים ביניהם, את האלימות, את כל הדברים האחרים וממילא אותה אישה יכלה ללכת לביטוח לאומי ולהגיש בקשה כחד הורית.

מירה כהן: היא הייתה זכאית לקבל כחד הורית והבחור היה יכול להגיש גם הוא כנפרד והיה מקבל גם הוא הבטחת הכנסה.

מירה כהן: אז כל הכסף שאתם מדברים עליו על מיליון ממילא יכול להיות.

מירה כהן: אבל אנחנו מגישים אותם כנשואים כי אנחנו מנסים לשקם את היחסים שלהם ולעבוד על החלקים האחרים ולא - -

אבי ריכטר: וליצור לה מקורות הכנסה בזמן שהוא בטיפול.

מירה כהן: - - או לייצר דברים אחרים.

מירה כהן: אז אני לא - - -

תמר זנדברג: ביטוח לאומי, אתם יזמתם, יש לכם נייר על השינוי תקנה הזה?

אפרת פורת: לא, הייתה ישיבה משותפת, בישיבה המשותפת אגף התקציבים - -

תמר זנדברג: הם בגלל מיליון שקל לא רוצים להוסיף את זה עכשיו.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לגרום להם בגלל מיליון שקל כן לעשות את זה.

תמר זנדברג: אז אנחנו- -

שרית דמרי: אולי באמת כדי להיות פרקטיים אולי לתת לכם את המספרים המדויקים כדי שתבינו.

שרית דמרי: אנחנו נעשה אצלנו עבודה פנימית כדי לתת את המספרים המדויקים כמה ההערכה המקסימאלית של כמה זה יכול לעלות אם ניקח את כל הנשואים ונגדיר אותן כחד הוריות - - - בשבועיים הקרובים נעביר אליהם - - - אנחנו נעשה עבודה מסודרת, נעביר את המספרים כדי שהם יוכלו להבין בדיוק על מה מדובר- -

נתנאל אשרי: וצריך להגיד שזה לא שהאוצר חוסם את הסיפור הזה בגלל מיליון שקל.

נתנאל אשרי: לו היה זה המצב הייתי עומד בפרונט וחוטף את האש כמו שצריך.

תמר זנדברג: זה מה ששמעתי ממך.

תמר זנדברג: הם אמרו שזה יעלה בין מיליון למיליון וחצי והתשובה שלך הייתה, אבל אנחנו אמרנו בלי תוספת תקציבית.

תמר זנדברג: אני יושבת כאן ושומעת את כל הדיון.

נתנאל אשרי: דבר ראשון, זה נכון שאנחנו צריכים למצוא מתווה לעשות את זה בלי תוספת תקציב בתוך הדיונים - -

תמר זנדברג: מיליון שקל זה לא נקרא תוספת תקציבית.

נתנאל אשרי: בתוך הדיונים נראה איך עושים את זה ואם יש תוספת תקציב מאיפה מביאים אותה – אולי ממקורות משרד הרווחה, אולי ממקורות הביטוח הלאומי.

נתנאל אשרי: בתוך הדיון הזה - -

תמר זנדברג: על מיליון שקל זה באמת אפילו לא שווה את הדיון.

תמר זנדברג: פשוט עושים את זה וזהו, וזה לא יורגש אפילו בסוף בעודף בסוף שנה.

נתנאל אשרי: על בסיס מספר ששרית חישבה ברגע גם היא לא רוצה לקחת על זה אחריות וגם אני לא.

נתנאל אשרי: ולא ככה מתקבלות החלטות על כסף.

נתנאל אשרי: אני לא יודע אם זה יהיה מיליון, אני לא יודע אם זה יהיה שישה מיליון, אני לא יודע אם זה יהיה 10 מיליון.

נתנאל אשרי: אין לי דרך - -

תמר זנדברג: תעשה את החישוב יחד איתה.

תמר זנדברג: מה הבעיה?

תמר זנדברג: תקבל את הנתונים - -

נתנאל אשרי: בסדר, אני לא רוצה לעשות את החישוב בחדר הוועדה על נייר רגע ועל בסיס זה להבטיח הבטחות- -

תמר זנדברג: הגעת לחדר הוועדה כי זה לא נעשה עד עכשיו.

תמר זנדברג: זה שלוש שנים בדיון.

תמר זנדברג: הנושא הספציפי הזה עלה בחודש מרץ.

תמר זנדברג: אנחנו בחודש דצמבר.

תמר זנדברג: ממרץ עד דצמבר מישהו בדק את המספר, בדק את הנתון, ביקשת ממנה עלות, בדקת בעצמך?

תמר זנדברג: התחושה שלי שזה נחסם כי 80/20 לא טוב, לא מועדף ואז זה אתם אמרתם לי תוספת תקציבית והם ידעו תוספת תקציבית.

תמר זנדברג: באמת, מיליון שקל זה אפילו לא נקרא תוספת תקציבית , זה מביש להגיד את זה.

נתנאל אשרי: שוב, אני מסביר: מיליון שקל הוא עלות ישירה.

נתנאל אשרי: לפעולות חקיקה מהסוג הזה או תיקון תקנות יש השלכות גם מעבר לעלות הישירה.

נתנאל אשרי: אנחנו צריכים לבחון אותן, אנחנו צריכים להבין אותן, אנחנו צריכים לשבת - -

תמר זנדברג: כשאתם בודקים את העלות הלא ישירה אתם בודקים גם את החיסכון הלא ישיר?

נתנאל אשרי: אנחנו משתדלים להעריך את זה ביחד, כן, חד משמעית.

נתנאל אשרי: זו העבודה שלנו.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אני מבקשת לסיכום הישיבה שני דברים.

תמר זנדברג: יש לנו כאן את הנושא של המודל התעריפי ויש לנו את הנושא השני שהוא הגדלת התעריף עצמו, שאני מבינה שזה לא בהגדלת תעריף אלא אנחנו צריכים לעשות ישראבלוף ולהגיד שיש לנו הגדלת כוח אדם כי אחרת לא נדע שמשלמים נסיעות וקרן השתלמות לעובדי משרד הרווחה.

תמר זנדברג: אז אם צריך ככה נעשה כדי שהכסף יגיע מהר.

תמר זנדברג: אבל אני מבקשת את הדבר הבא – ביטוח לאומי והאוצר בנושא מודל התשלום – אני מבקשת בתוך 30 יום מהיום, כלומר באמצע חודש ינואר, עדכון לגבי העבודה שנעשתה על ידכם.

תמר זנדברג: אחד, בכמה כסף באמת מדובר, הערכה של ביטוח לאומי, הערכה של האוצר.

תמר זנדברג: אני מבקשת לבדוק גם כמה זה חוסך, לא רק כמה זה עולה ומה רוחבי אלא גם כמה זה יחסוך ממקומות אחרים, ואפשר כאן להיעזר בנשות המקצוע כדי לראות מה הפרוספקט הצפוי של משפחה כזאת.

תמר זנדברג: כמה מהמשפחות מגיעות לכלא שזה עלות הרבה יותר גבוהה למדינה, כמה מגיעות לעבריינות כזו או אחרת.

תמר זנדברג: אני לא יודעת למה זה מביא את המשפחות, אבל אין שום ספק, נשאר אצלי חרוט מאוד הערכה ששמעתי כאן שאלה המשפחות שמחולצות מהמצב המאוד מאוד ירוד ומדורדר שהיה קודם, לפחות בפוטנציאל הרבה יותר גבוה.

תמר זנדברג: אז יש פה גם ערך מאוד מאוד משמעותי שבטוח שהוא גם כלכלי.

תמר זנדברג: אז אני מבקשת בתוך 30 יום עדכון על עבודה שנעשתה אצלכם מה העלות הצפויה ומה אתם מתכוונים לעשות לגבי זה.

תמר זנדברג: כלומר, תקנה, כל דרך פעולה.

תמר זנדברג: אנחנו סיכמנו, יש כאן הסכמה סביב השולחן שזה המודל הרצוי, ולכן אני מבקשת עדכון מה נעשה איתו.

תמר זנדברג: הדבר השני, משרד הרווחה והאוצר, זה לגבי נושא התוספת התקציבית הדרושה.

תמר זנדברג: הוועדה תפנה לשר הרווחה ותתריע בפניו שאנחנו התרשמנו שדרושה כאן תוספת שאנחנו מעריכים אותה ב-30% עד 40% מהתעריף הקיים היום שהוא בחסר.

תמר זנדברג: כלומר, זה גובה התוספת הדרושה.

תמר זנדברג: אנחנו נגיד לו שהובא בפני הוועדה שמנכ"לי העמותות הטיפוליות קיימו לפני חודש פגישה עם מנכ"ל משרד הרווחה.

תמר זנדברג: הוועדה מבקשת את התערבות השר כדי להבטיח תוספת תקציב לקהילות הטיפוליות א' לאור השחיקה ב-20 השנים האחרונות ו-ב' לאור השינויים באופי הטיפול הנדרש על ידי משרד הרווחה עצמו, לא בקהילות עצמן.

תמר זנדברג: אלא בעצם יש פה מצב אבסורדי שמשרד הרווחה מצד אחד דורש, וטוב שדורש, ובצדק- - - ואני באמת חייבת להגיד שכל הקהילות שהייתי הם מקומות ראויים, הם מקומות טובים, זה לא מקום ירוד מדורדר, בטח לפחות אלה שיושבים פה.

תמר זנדברג: אבל יחסית למוסדות אחרים שלפעמים הולכים ורואים את התמונות הקשות של הזנחה ואני לא יודעת מה, מתחומים אחרים, לא מהתחום הזה, פה מדובר בקהילות שהן קהילות ראויות, הן קהילות שמספקות טיפול שהוא מכבד.

תמר זנדברג: וטוב עושה משרד הרווחה שמקפיד על הרמה, על התקנים ועל התעריפים של מה צריך ומה הוא דורש.

תמר זנדברג: אבל זה לא יכול לבוא עם עלייה בדרישות ואין עלייה בתקציב כי אז המשמעות זה באמת התדרדרות.

תמר זנדברג: אז גם כאן הוועדה תפנה לשר עם העתק למנכ"ל ואנחנו נבקש גם כן בתוך 30 יום עדכון מה אופק הפעולה הצפוי מטעם משרד הרווחה.

תמר זנדברג: כאשר אני כבר אומרת, אני רואה כאן תוספת תקציבית שדרושה.

תמר זנדברג: לא בטייס אוטומטי – אנחנו עובדים וזה כל הזמן, זה תשובות שאני בטוחה שהן נכונות, אבל אי אפשר, אם נמשיך באותו קו ליניארי לא עולה או עולה בשיפוע מאוד מאוד מתון – אי אפשר יהיה להדביק את השינוי בצרכים, גם הרטרואקטיבי שהצטבר והגיע עכשיו ומכאן והלאה.

תמר זנדברג: ולכן אני מבקשת עדכון בתוך 30 יום גם כן באמצעותך, איריס, או באמצעות מנכ"ל המשרד או לשכת השר, מי שיבחר לענות בשם המשרד.

תמר זנדברג: בעוד 30 יום מהיום הוועדה תחליט על מועד קיומו של דיון המשך כאן כדי לאסוף חזרה את הקצוות ולשמוע עדכון גם מנושא מודל התשלום וגם מנושא עדכון התעריפים.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם.

עומרי פריש: אפשר להוסיף בקשה רק על מרכז הערכה – זה מאוד יקדם אם יעשו השלמה לדוח.

עומרי פריש: אנחנו מוכנים לשלוח.

עומרי פריש: זה מאוד יכול לעזור לנו.

תמר זנדברג: אתה מתכוון השוואה בין-לאומית?

עומרי פריש: אני - - -אתם תחליטו על מה אבל לעשות השלמה לדוח זה יכול לעזור לנו.

תמר זנדברג: אוקיי, אין בעיה, אני מקבלת את - - -

עומרי פריש: תוסיפו את זה רק לסיכום.

גדעון זעירא: אם זאת בקשת הוועדה אנחנו נראה איך אפשר להתמודד עם זה אבל אני כן אומר שבכל מיני נושאים השוואות בין-לאומיות הן הרבה פעמים בעייתיות.

תמר זנדברג: לא בין-לאומיות, השוואה בתוך המשרד.

תמר זנדברג: אני מוסיפה לסיכום – הוועדה תקבל ממנהלי הקהילות מה הקריטריונים הדרושים של ההשוואה וביחד עם מרכז המחקר והמידע נגבש את הנייר הדרוש לביצוע שלכם יחד איתנו.

תמר זנדברג: אנחנו נקבל מהם מה צריך, נשב יחד איתך ועם שלי, נראה מה - -

גדעון זעירא: כמובן שנשמח לראות, אנחנו לא מתחייבים שזאת ההשוואה - -

תמר זנדברג: הוועדה תחליט יחד איתכם.

תמר זנדברג: אנחנו נחליט יחד עם הממ"מ לפי איך שנתרשם מהבקשה שלכם.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם והישיבה נעולה.