הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 381, 2018-12-17 11:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שתעסוק ברמה הכללית בשאלה ממי, באלו נסיבות והאם בכלל נבחרי ציבור שמצויים בהליכים משפטיים רשאים לקחת כסף כדי לממן את ההגנה המשפטית שלהם.

שלי יחימוביץ': באופן ספציפי הטריגר היה העובדה שוועדת ההיתרים הכפופה למבקר המדינה, נמצאת במשרד מבקר המדינה, לא העניקה היתר לראש הממשלה בנימין נתניהו לגייס תרומות משני בעלי הון, מיליקובסקי ופרטרידג', ובאופן יותר נרחב אנחנו נרצה להבין מה הסמכויות של הוועדה הזאת, מתי רשאי פוליטיקאי לקבל כסף, האם זה עומד בסתירה לחוק המתנות, האם זה ראוי ומתי זה ראוי.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה את זה גם בסיוע, כמובן, אנשי מבקר המדינה וגם באמצעות היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, עורכת הדין שלומית ברנע פרגו, ונציגי היועץ המשפטי לממשלה וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נרצה לדעת כמה שיותר פרטים אינפורמטיביים ואנחנו נתחיל בך, פרופ' יורם רבין, יועץ משפטי למבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': מדוע בעצם ועדת ההיתרים לא אישרה לראש הממשלה את גיוס הכספים מאותם שני אנשים שהוא ביקש אישור לעשות כך?

יורם רבין: ראשית יש לציין שההחלטה פורסמה, יש פסיקה מפורשת שקובעת שההחלטות של הוועדה יפורסמו בהתאם להליך קטן, שמביאים את זה לאותו שר, לראות אם יש לו התנגדות ספציפית, מה שלא קרה במקרה זה לעניין שאלת הפרסום.

שלי יחימוביץ': ההחלטות של הוועדה מפורסמות תמיד?

יורם רבין: הן באופן עקרוני מפורסמות בהתאם להחלטה של בית משפט מחוזי ביושבו כבית משפט לעניינים מנהליים.

שלי יחימוביץ': כלומר כל החלטה של ועדת ההיתרים במשרד המבקר מועברת לבית משפט לעניינים מנהליים?

יורם רבין: לא, יש החלטה עקרונית.

יורם רבין: בעבר ההחלטות לא פורסמו, הוגשה עתירה של התנועה לחופש המידע, בית המשפט קבע שבאופן עקרוני הן יפורסמו, אבל לפני הפרסום, לאחר שההחלטה כבר סופית ולפני הפרסום הן מועברות לאותו שר או סגן שר, אם יש לו התנגדות ספציפית בעניינים מסוימים ואז הוועדה יכולה לדון בהסתייגויות שלו.

יורם רבין: באופן כללי אין הסתייגויות כאלה שהתקבלו, מאז ההחלטה העקרונית לפרסם ההחלטות מפורסמות.

שלי יחימוביץ': מתי זה קרה?

שלי יחימוביץ': לפני שנים, לפני חודשים?

עמיחי שי: העתירה הייתה ב-2009.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אז בשנים שמאז כל ההחלטות של הוועדה מפורסמות?

יורם רבין: נכון.

יורם רבין: צריך לומר שבשלב מסוים עורכי הדין של ראש הממשלה ביקשו שההחלטה תינתן על סמך המידע שכבר נמסר וזה היה לפני שהם מסרו פרטים ספציפיים לגבי המקרה הקונקרטי.

יורם רבין: זאת אומרת שבאי כוח של ראש הממשלה, שבזמנו היו עורך דין ויינרוט ז"ל ועורך דין עמית חדד, לא פירטו בכמה כסף מדובר, לא פירטו כמה כסף הם מבקשים להתרים, כל אחד מתוך השניים, פרטרידג', מיליקובסקי, ובכלל לא היו פרטים מספיקים כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה לגופה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שמלכתחילה הם טענו לחוסר סמכות של הוועדה.

יורם רבין: בהתחלה הם טענו לחוסר סמכות, טענת חוסר הסמכות נדחתה.

שלי יחימוביץ': נדחתה על ידי הוועדה?

יורם רבין: נדחתה על ידי הוועדה.

שלי יחימוביץ': כלומר אתם אומרים שיש לכם ועוד איך סמכות להכריע בעניין.

יורם רבין: הוועדה קבעה כמה דברים, ראשית, שזו עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

יורם רבין: אמנם הוועדה עצמאית, אבל נתנה משקל לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שסבר שיש סמכות.

יורם רבין: הדבר השני, בשאלת הסמכות ניתן משקל לעובדה שבשלושה מקרים בעבר הוועדה כבר נתנה החלטות שליליות בנושא של גיוס תרומות, זאת אומרת נטען לגופו של עניין, אפשר לומר כבר עכשיו שהיא דחתה במקרה של שלושה שרים, שרים או שרות, ובסופו של דבר הוועדה גם דחתה את הקונסטרוקציה המשפטית שהציגו באי כוח ראש הממשלה.

יורם רבין: אם זה מעניין, מבחינה משפטית עורך דין ויינרוט ז"ל טען שיש בעצם שתי ממלכות נפרדות, ממלכה אחת של חוק המתנות, שהשאלה הזאת נידונה לפי חוק שירות המדינה (מתנות) ונדונה השאלה אם המתנה ניתנת ללא תמורה, אז זו סמכות של ועדת המתנות המשרדית וכדומה, ורק כאשר מדובר באיזה שהיא תרומה או מתת שניתן בתמורה לעבודה או לנסיעה לחו"ל וכיוצא בכך, אז מוסמכת ועדת ההיתרים של משרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': והבקשה הספציפית למימון הוצאות משפט, איפה היא נופלת בין שני העולמות האלה?

יורם רבין: אין חולק שתרומה כזאת, כדי לממן הוצאות משפט, היא מתנה, השאלה אם היא ניתנת לשר או לסגן השר באשר הוא עובד ציבור או לא באשר הוא עובד ציבור.

שלי יחימוביץ': אז מדוע חוק המתנות לא חל עליה אם אין ספק שזאת מתנה?

יורם רבין: חוק המתנות קובע שמתת הוא אסור כאשר הוא ניתן לשר באשר הוא עובד ציבור.

יורם רבין: עכשיו, חוות הדעת הייתה לא במגרש של ועדת ההיתרים, במגרש של משרד ראש הממשלה, של היועץ המשפטי לממשלה, שבמקרה הזה המתת ניתן לראש הממשלה לא באשר הוא עובד ציבור, הוא ניתן על ידי שני גורמים, האחד באשר הוא קרוב משפחה והאחד באשר הוא אמנם אדם עשיר, אבל בשל החברות ארוכת השנים ולא בשל הקשר השלטוני והרצון לקבל תמורה.

דב חנין: אפשר לשאול שאלה?

שלי יחימוביץ': כן, אפשר, אבל, דב, שאלה, אחר כך תוכל לשאת את נאומך לאומה.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: השאלה היא שאלה משפטית.

דב חנין: לפי הבנתי, לפי הקריאה שלי את החוק, אין ספק שהתשלום הזה הוא תשלום שנעשה באשר מדובר באדם שנושא תפקיד ציבורי, למה?

דב חנין: מכיוון שאם לא היה מדובר באדם שנושא תפקיד ציבורי בכלל לא הייתה בעיה לתת לו את הכסף לממן את הוצאותיו המשפטיות.

דב חנין: לכן השאלה היא מאיזה זווית אתם תוקפים את השאלה 'באשר הוא איש ציבור', בוודאי שזה ניתן באשר הוא איש ציבור, כי אחרת לא היה צריך בכלל להיכנס לזה.

יורם רבין: השאלה אם הכסף שמתבקש להתקבל מאותם אדונים הוא מתנה אסורה לפי חוק המתנות, קרי כסף שניתן לו ללא תמורה באשר הוא עובד ציבור, היא שאלה לוועדת המתנות המשרדית, לוועדת ההיתרים מכוח חוק המתנות שנמצאת במגרשו של היועץ המשפטי לממשלה ולא במגרשה של ועדת ההיתרים במשרד מבקר המדינה.

יורם רבין: ואת השאלות של אדוני צריך להפנות לוועדת המתנות לפי חוק המתנות, למשרד ראש הממשלה וליועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': וליועץ המשפטי לממשלה, שתיכף נשמע את עמדתם.

יורם רבין: השאלה הייתה אחרת, השאלה הייתה אם חרף העובדה שזוהי ההחלטה של ועדת המתנות ושל היועץ המשפטי לממשלה, האם הדבר נמצא גם בסמכותה של ועדת ההיתרים לפי החלטות ועדת אשר, שנמצאת ליד מבקר המדינה.

יורם רבין: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה הייתה שההחלטה צריכה לעמוד במבחן כפול, זאת אומרת היא צריכה לעמוד במבחן הזה, באופן מצטבר היא צריכה לעבור גם את המסננת של ועדת ההיתרים.

שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי לממשלה קבע שהמתת הזאת לא עומדת בסתירה לחוק המתנות, אבל אתכם הוא ביקש לקבוע אם יש בזה משום ניגוד עניינים.

יורם רבין: הוא העביר את זה למגרש של ועדת ההיתרים, אל"ף, מתוך השקפה משפטית שזה צריך לעבור גם את המדרגה הזאת, בי"ת, כך נהגו תמיד, גימ"ל, יש כבר לפחות שלושה תקדימים של בקשות מוועדת ההיתרים לעניין של תרומות ספציפיות, חלקן מהתקופה לפני שההחלטות היו מפורסמות ולכן הן מצוינות בהחלטת הוועדה ללא שם.

שלי יחימוביץ': אם אפשר, ברשותך, לתת לנו תקציר כללי, כמה בקשות מסוג זה הוגשו אי פעם למבקר המדינה, מה היו התשובות של המבקר בנסיבות האלה?

יורם רבין: למיטב ידיעתנו הוגשו שלוש בקשות, של שלושה שרים.

שלי יחימוביץ': תנקוב בשמם, בבקשה.

יורם רבין: הם היו לפני שהבקשות פורסמו, לכן הוועדה - - -

שלי יחימוביץ': אז מה?

שלי יחימוביץ': ההכרעה שההחלטות יפורסמו, היא לא מטילה חיסיון על כל ההחלטות שהוחלטו בעבר.

יורם רבין: אז אני רק רוצה לציין - - -

תומר רוזנר: היא גם מצהירה על הדין המצוי, זאת אומרת שגם החלטות מן העבר היו צריכות ל - - -

שלי יחימוביץ': שמעת את ההערה של תומר רוזנר?

יורם רבין: כן, אני רק רוצה - - -

שלי יחימוביץ': תומר, תחזור על ההערה שלך.

תומר רוזנר: אמרתי שבדרך כלל ההחלטות של בית המשפט מצהירות על הדין המצוי, כלומר גם החלטות קודמות, מן הדין היה שיפורסמו.

יורם רבין: בסדר, אבל בית המשפט המחוזי קבע כך: ככל שמדובר בהחלטות מן העבר השרים וסגני השרים פנו לוועדה מתוך הבנה שהדיונים סודיים והמידע לא יפורסם, לפיכך לגבי קטגוריה זו יש להסתפק בפרסום מידע בחתכים סטטיסטיים ובתמצית של החלטות עקרוניות בלבד באופן שלא יאפשר זיהוי הפונה.

יורם רבין: זו, לצערי, החלטת בית המשפט.

שלי יחימוביץ': טוב, אוקיי.

שלי יחימוביץ': אז אתה אומר שבסך הכול לצורך מימון הליכים משפטיים היו רק שלוש פניות?

יורם רבין: היו רק שלוש פניות, חלק - - -

שלי יחימוביץ': מאז שהוועדה הזאת הוקמה?

יורם רבין: חלק מהשלוש למימון הליכים, אחת לגבי תביעת דיבה, אחת לגבי הליך פלילי ואחת לגבי תקיפה בבג"צ של תקופת צינון, ובמקרה שלנו מדובר על הליכים פליליים.

שלי יחימוביץ': ושלושתן סורבו?

יורם רבין: שלושתן סורבו על ידי ועדת ההיתרים.

שלי יחימוביץ': כלומר הסירוב לפנייה של ראש הממשלה הוא הרביעי במספר?

יורם רבין: למיטב ידיעתנו, לפי האיתור של ההחלטות האלה, כן.

עמיחי שי: בנושא של בקשה של סיוע משפטי.

יורם רבין: של סיוע משפטי.

עמיחי שי: יש הרבה בקשות אחרות.

שלי יחימוביץ': כן, על זה אנחנו מדברים, על סיוע משפטי.

שלי יחימוביץ': רק בקליפת אגוז, על איזה בקשות אחרות מדובר שהן לא לסיוע משפטי?

יורם רבין: אז אני יכול - - -

שלי יחימוביץ': אולי עמיחי יגיד לנו.

עמיחי שי: יש נסיעה לחו"ל במימון שאינו ממשלתי, בקשה להחזיק בסכום העולה על הסכום הקבוע בכללים, בקשה בענייני יחסי ממון, פירוק חברות.

יורם רבין: אבל אני חושב שגברתי מתכוונת לשלוש הבקשות לגבי התרומות.

שלי יחימוביץ': לא, בקשות כלליות.

עמיחי שי: בקשה להפקדת כספים שהגיעו ממכירת דירה, בקשה להאריך כהונה כחבר בהנהלת קרן, בקשה לקבלת היתר תמלוגים.

עמיחי שי: יש עשרות - - -

שלי יחימוביץ': יש אצלכם ערכאת ערעור?

שלי יחימוביץ': אם בקשה סורבה, ועדת ההיתרים סירבה לראש הממשלה, הוא יכול לערער על כך?

יורם רבין: לא, אין ערכאת ערעור מובנית בהחלטת הממשלה שהעניקה סמכות לוועדת ההיתרים.

יורם רבין: כמובן שאפשר לפנות לבג"צ וסמכותו היא ללא שיעור, לעתור לבג"צ על החלטת הוועדה.

שלי יחימוביץ': כלומר כדי לערער על ההחלטה של ועדת ההיתרים צריך לפנות לבג"צ.

יורם רבין: לגבי העניין הזה אני רוצה להבהיר.

יורם רבין: סעיף 21(ב) לכללים, כללי ועדת אָשֵר - - -

שלי יחימוביץ': יורם, אתה לא נמצא בבית משפט, זה בסדר, אתה יכול לדבר חופשי.

יורם רבין: אבל עדיין אני רוצה להיות מדויק, כי כתוב בסעיף 21(ב), 'החלטת הוועדה תהיה סופית', אבל בסעיף 22(ב) כתוב: 'קיבלה הוועדה הודעה כאמור, רשאית היא, אם לדעתה שינוי הנסיבות מצדיק זאת, לבטל או לשנות את ההיתר שנתנה והיא תודיע על החלטתה למבקר המדינה ולשר הנוגע בדבר'.

שלי יחימוביץ': כלומר אתם צריכים לקבל מידע חדש?

יורם רבין: בעצם מצב של שינוי נסיבות.

יורם רבין: אני רוצה לומר כמה דברים.

יורם רבין: ראשית, הבקשה, בקשה חדשה לדון שוב בבקשה שכבר התקבלה בהחלטה סופית מעולם לא הוגשה לוועדה, למיטב ידיעתי.

שלי יחימוביץ': בעניין ראש הממשלה בנימין נתניהו?

יורם רבין: בכלל לא הוגשה לוועדה אי פעם.

יורם רבין: אין לנו תקדים של בקשה לדון מחדש בבקשה שכבר התקבלה בהחלטה.

שלי יחימוביץ': ועכשיו יש איזה שמועה שראש הממשלה מתכוון לפנות אליכם שוב, למרות שהוא כפר בסמכותכם והפעם כן להביא בפניכם את כל המידע שאתם ביקשתם ולבקש מכם לדון מחדש על ה - - -

יורם רבין: אנחנו שמענו בתקשורת שבקשה כזאת צפויה להיות מוגשת על ידו.

יורם רבין: זה הוצג בתקשורת, לא הוגשה אלינו עדיין שום בקשה כזו.

שלי יחימוביץ': איזה נתונים אתם צריכים?

שלי יחימוביץ': הרי ההחלטה שלכם התקבלה מתוך חוסר בנתונים כי מלכתחילה הטענה הייתה לחוסר סמכות.

שלי יחימוביץ': באיזה נסיבות אתם כן תאשרו?

שלי יחימוביץ': האם יש נסיבות שבהן כן תאשרו תרומה של בעל הון לצורך מימון משפטי של שר או ראש ממשלה או חבר כנסת?

יורם רבין: אני רק הייעוץ המשפטי של הוועדה, אני מתקשה לענות על שאלה כזאת.

יורם רבין: אני לא יודע מה תאמר הבקשה, לגבי איזה נתונים.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך עכשיו שאלה עקרונית, ואם אתה לא יכול עמיחי יענה לי ואם עמיחי לא יכול אז שלמה יענה.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו, כיוון שסירבתם ארבע פעמים לבקשות מימון, מן הסתם יש לכם עמדה מוצקה בעניין ואתם כן יכולים לאשר בנסיבות מאוד מיוחדות, נכון?

שלי יחימוביץ': אז תגיד לי מה הנסיבות המיוחדות שבהן מאשרים לאדם סיוע משפטי בידי בעלי הון, מסיבות שאותו שר הוא עני, למשל?

שלי יחימוביץ': אין בידיו ממון, הוא יצטרך למשכן את ביתו?

שלי יחימוביץ': מה הנסיבות?

יורם רבין: אני בכל זאת רוצה לומר את סעיף החוק שלדעתי חולש על העניין.

שלי יחימוביץ': די, יורם, נו באמת.

יורם רבין: כן, כן, כן.

יורם רבין: זה חשוב.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא רוצה שתקרא לי, תגיד לי בשפת בני אדם.

יורם רבין: זה חשוב.

יורם רבין: החוק כתוב בשפת בני אדם, כתוב שהוועדה תוכל לאשר זאת אם הדבר נראה לה מוצדק בנסיבות המקרה ותקין מבחינה ציבורית.

יורם רבין: כל זה צריך להיאמר.

שלי יחימוביץ': אוקיי, מה בעיניכם נסיבות מקרה ותקינות ציבורית שמאפשרים גיוס מבעלי הון לצורך מימון הליכי משפט?

יורם רבין: לצערי אני לא יכול לענות על זה כי זה בשיקול הוועדה, אני רק היועץ המשפטי של הוועדה.

יורם רבין: אין לזה תקדים, מעולם לא הוגשה בקשה כזאת, אני לא ראיתי את הבקשה, אני לא יודע איזה נסיבות הם מתכוונים להעלות וקשה לי לדמיין כאלה נסיבות, כשיעלו.

יורם רבין: אני מאמין, אם אפשר להסתכן בהערכה, שהטענה תהיה דומה לטענה שהועלתה בוועדת המתנות, שמדובר על בן דוד, והדבר אולי לא שונה ממצב שקרוב משפחה מאוד קרוב, אני לא מדבר על דרגת הקרבה, עוזר לשר במשכנתה שלו.

יורם רבין: זאת אומרת שיש קרבה כזאת שזה כאילו מה שנקרא בתוך המשפחה.

יורם רבין: זה לגבי הבן דוד.

יורם רבין: לגבי התורם השני שהוא לא בן דוד, כנראה שתצטרך להתדיין הטענה שהוא חבר כל כך קרוב ובעצם אין שום יחסים של הון שלטון וכו' וכו'.

יורם רבין: אלה שתי הטענות המרכזיות שהם יצטרכו לבסס, מה שצריך להידון לגופו של עניין.

שלי יחימוביץ': עמיחי שי, יועץ המבקר לתפקידים מיוחדים.

שלי יחימוביץ': זה נשמע לי תפקיד מיוחד, הדבר הזה, אז בוא תגיד לי אתה איזה נסיבות אתה יכול להעלות על דעתך שיאפשרו חריגה מהכלל שככל הנראה הוועדה כבר די נוהגת בו ברוטינה, כיוון שכבר פעם רביעית היא מסרבת לשר לממן לו הוצאות משפט באמצעות תורמים.

שלי יחימוביץ': מה הדבר החריג שיכול לשנות את הרוטינה שלכם?

עמיחי שי: מעבר למה שיורם אמר לגבי שני הטיעונים, אני לא חושב שזה יהיה נכון פה, על השולחן הזה, שאני אבוא ואכין לעורך הדין של מי שיגיש את הבקשה כל מיני רעיונות שבהם אני אגיד לו: תשמע, אם תעשה כך ותעשה א' ותעשה ב', סביר להניח שהוועדה – לכן - - -

משה מזרחי: זה הוא עונה לך כקצין משטרה לשעבר.

משה מזרחי: לא נותנים לחשודים חומר.

שלי יחימוביץ': בכל זאת שאלה.

שלי יחימוביץ': האם מצבו הכלכלי של המבקש נמצא על השולחן?

שלי יחימוביץ': כלומר אם מצבו הכלכלי הוא משופר ביותר האם ייטו פחות לאשר לו סיוע משפטי?

שלי יחימוביץ': ואם הוא עני מרוד, שר לא יכול להיות עני מרוד, אבל אם אין לו אמצעים לממן, אם באמת מדובר - - -

עמיחי שי: הוועדה, לפחות במקרים הקודמים, לא נכנסה אף פעם למצבו הכלכלי וביקשה תסקיר כלכלי לגבי אותו מבקש ולכן גם במקרה הזה זה לא משהו שאנחנו נבקש.

עמיחי שי: אני לא חושב ש - - -

שלי יחימוביץ': לא, סליחה, עמיחי, יש פה מתחם סבירות, אתה יודע.

שלי יחימוביץ': אם הוצאות משפט של שר שהוא חי ממשכורתו, הוא אדם שאין לו נכסים רבים, והוצאות המשפט מגיעות למאות אלפי שקלים ואפילו אולי יותר, אז אתה באמת שואל את עצמך מאיפה הוא יממן את זה.

שלי יחימוביץ': ואם אדם הוא מאוד מאוד עשיר, באופן מוצהר, ויש לו רכוש רב וממון רב והוא כן יכול לממן את זה מכספו, מן הסתם כן יש לזה איזה שהוא - - -

עמיחי שי: זה חלק, דרך אגב, מהפרטים שהיו חסרים.

עמיחי שי: אנחנו לא ידענו כמה מבוקש מאותם שני אנשים, אנחנו לא יודעים כמה ביקשו מהם.

משה מזרחי: אני יכול לחדד את השאלה?

שלי יחימוביץ': אתה כבר מדבר, מזרחי.

משה מזרחי: לא, לא לדבר, לשאול בהמשך לשאלות החדות שלך.

משה מזרחי: כשאני רוצה לבקש בקשה לארנונה, נכון שלא צריך לשדר ליריב אבל אם אני צריך הנחה בארנונה, אז יש קריטריונים, מ-1 עד 10, אז אני יודע אם יש לי בסיס לפנות או אין לי בסיס לפנות.

משה מזרחי: זה לא כאילו עכשיו אני מוסר ליריב אינפורמציה כדי שהוא יתקל אותנו.

עמיחי שי: אין בכללים ואין - - -

משה מזרחי: אתם לא רוצים לעסוק בזה בכלל, זה אני מבין, לכן אתם נזהרים מלתת תשובות.

עמיחי שי: אבל אין קריטריונים שבאים ואומרים שאם הכנסתו היא כזו או הוא מחזיק ברכוש כזה, אזי המשמעות היא - - -

שלי יחימוביץ': אבל, עמיחי, אני יודעת שאין קריטריונים, לכן אנחנו מקיימים פה את הישיבה הזאת, כדי להבין על בסיס מה אתם פועלים בעצם.

עמיחי שי: אנחנו פועלים על בסיס כללי אָשֵר, שזו החלטת ממשלה, זה הבסיס הנורמטיבי שלה.

עמיחי שי: אלה כללי אָשֵר שהתקבלו כהחלטת ממשלה ועל בסיסם אנחנו - - -

יורם רבין: אבל צריכים להבין, נטל ההוכחה, עם כל הכבוד, על השר הפונה.

יורם רבין: השר זה לרבות ראש ממשלה.

יורם רבין: הוא צריך להסביר את הצורך, הוא צריך להסביר למה זה תקין מבחינה ציבורית, הוא צריך להציג כמה החוב שלו בגין שכר טרחה, דבר שלא הוגש לנו, הוא צריך להסביר כמה מכל תורם - - -

שלי יחימוביץ': והאם הוא יוכל לעמוד בתשלום החוב, לא?

יורם רבין: אני חושב שאלה שאלות ש – צריך להבין גם שהצהרות ההון נמצאות במשרד מבקר המדינה בכובע אחר שלו.

משה מזרחי: אבל אתם פותחים אותן?

משה מזרחי: אתם לא פותחים.

יורם רבין: העניינים האלה לא נדונו לגופו של עניין.

משה מזרחי: אבל אתם לא פותחים.

יורם רבין: זה לא התבקש בכלל, לא הגענו לשלב, הוועדה לא הגיעה לשלב הזה בדיון.

שלי יחימוביץ': אבל האם אתם תפתחו את הצהרת ההון של ראש הממשלה?

יורם רבין: אני לא יודע, זו החלטה שמונחת לפתחה של הוועדה.

יורם רבין: צריך גם לציין, הוועדה הזו היא ועדה עם סמכות מעין שיפוטית, בראשות שופט מחוזי, אני רק היועץ המשפטי של הוועדה, היא מוסמכת לקבל החלטות מעין שיפוטיות, היא צריכה לדון בדברים האלה מבראשית ברא, אי אפשר לקיים את הדיון המשפטי בהיעדר חברי הוועדה, ככה מול מצלמות.

יורם רבין: אני חושב שזה גם אולי לא ראוי.

שלי יחימוביץ': טוב, לפני שחברי הכנסת ידברו, עוד שאלה אחת.

שלי יחימוביץ': האם בעבר פתחתם הצהרות הון של שרים כדי להיענות או לא להיענות לבקשות שלהם?

יורם רבין: לי לא ידוע שאי פעם התבקשה במסגרת ועדת ההיתרים, לי לא ידוע, גם לא במסגרת הבקשות שהתבקשו שביקשו לראות הצהרות הון.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': עכשיו לחברי הכנסת בזה אחר זה ואז נמשיך ליתר הגורמים שקשורים לעניין.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה.

משה מזרחי: האמת היא שאין לי שאלות, כי אתם נורא ברורים, אתם לא רוצים לעסוק בכל מה שקשור לסיוע משפטי, וצריך להגיד את זה.

משה מזרחי: אולי צריך לתקן את הסידור הזה, שלא ייפנו אליכם, במה שקשור לסיוע משפטי אתם לא מתעסקים.

משה מזרחי: העובדה שבאופן שיטתי אתם מונעים את הסיוע המשפטי ובמידה לא קטנה של צדק, אני מוכרח להגיד את זה, בטח אנשים בעלי מעמד ובעלי הון, ויש לי הרגשה שאתם פשוט לא רוצים לעסוק בזה.

משה מזרחי: למה לא לתקן ולהגיד שבקשות לסיוע משפטי זה מתנה, מתנה זה אסון, מה שאני אומר, אני מזמין לעצמי אסון, אסון גדול במירכאות, אבל פה צריך להיות ברור.

יורם רבין: אני רוצה לענות לך בצורה מאוד חדה וברורה.

יורם רבין: יש החלטה של ועדת האתיקה של הכנסת שחלה על חברי כנסת, שניתנה ביום 16 ביולי 2018, לאחר שכל הבקשות מוועדת ההיתרים, שלוש הבקשות ההיסטוריות האלה, כבר היו היסטוריה ונדחו, והיא אומרת שלצורך גיוס תרומות לצורך רפואי או למימון הוצאות משפטיות יכול חבר כנסת לגייס עד סכום של 5,000 שקל מתורם בודד, אבל בסוף ההחלטה כתוב, החלטה של ועדת האתיקה, ש - - -

משה מזרחי: ממתי זה?

שלי יחימוביץ': כן, אני מכירה את ההחלטה הזאת.

יורם רבין: 16 ביולי 2018, וכתוב: 'נוהל זה לא יחול על שרים וסגני שרים ויחולו עליהם לעניין זה הוראות והנחיות שקבעו גורמי הממשלה המוסמכים לכך ובכלל זה היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה'.

יורם רבין: זאת אומרת לאחר שידעו שוועדת ההיתרים של משרד מבקר המדינה לא מאפשרת ולא נותנת, והיו כבר החלטות כאלה, החליטו שהאפשרות לגייס תרומות על ידי חברי כנסת היא הליך משפטי.

שלי יחימוביץ': ברור.

יורם רבין: לא חלות על שרים וסגני שרים.

יורם רבין: זאת ההחלטה.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': ומן הסתם גם אם זה היה חל על שרים אני מניחה שראש הממשלה לא התכוון לגייס 5,000 ממיליקובסקי ו-5,000 שקלים מפרטרידג', הוא לא היה רוצה לאמץ את ההחלטה הזו.

משה מזרחי: אבל מתגברים על זה, כמו בבחירות, יש פתאום 20 תורמים מאותו מקור.

יורם רבין: חבר הכנסת מזרחי, עוד הבהרה אחת.

יורם רבין: גם ההחלטה של ועדת האתיקה של הכנסת לא מאפשרת לגייס תרומה למימון הוצאות משפטיות מתורם בודד, אותם 5,000 שקל, במצב של ניגוד עניינים עם אותו תורם.

יורם רבין: זאת אומרת זה לא מתגבר על דיני ניגוד העניינים הכלליים.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': הצהרות ההון של חברי הכנסת נמצאות בכספת של ועדת האתיקה, הצהרות ההון של השרים במבקר המדינה וגורמים שונים דנים בזה.

משה מזרחי: אבל אתם מעולם לא פתחתם ו - - -

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מזרחי, אתה רוצה עוד להגיד עוד משהו עקרוני?

משה מזרחי: אני לא, אני רוצה לשמוע את החלק השני, אני אדבר אחרי שנשמע את כל הגורמים, כולל עניין המתנות.

עמיחי שי: היו ניסיונות לשינוי הכללים, ב-2006 ועדה בראשותו של השופט מאיר שמגר, הוועדה הזו הגישה ב-2008 את ההמלצות, הממשלה החליטה על הקמת ועדה נוספת, בראשותו של פרופ' יעקב נאמן, ליישום ההמלצות והמליצו על נוסח מרוכך של הכללים.

עמיחי שי: בממשלה ה-33 קידמה השרה ציפי לבני נוסח מחודש של הכללים, הם לא הגיעו לכדי דיון ובממשלה ה-34 לא קודם הנושא.

עמיחי שי: כלומר זו החלטת ממשלה.

שלי יחימוביץ': תודה, עמיחי.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, גברתי יושבת הראש, ותודה על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: לטעמי המצב המשפטי מאוד פשוט ומאוד ברור, וזה שהממשלה לא אימצה כללים זה אף פעם לא אומר שהממשלה פועלת בעולם של תוהו ובוהו משפטי ואין דין כללי של המשפט הישראלי שלא חל עליה.

דב חנין: זאת אומרת הממשלה יכלה אולי להעביר דברים באמצעות כללים שהיא מאמצת, אבל בהיעדר כללים אנחנו נמצאים במצב שבו החוק והדין חלים באופן מלא על התנהלות של אנשים בתוך המערכת הציבורית, גם אם הם שרים וגם אם הם ראש הממשלה והעיקרון הבסיסי הוא העיקרון של איסור המתנות.

דב חנין: זוהי הנורמה הבסיסית שממנה צריך להתחיל.

דב חנין: זהו הכלל.

דב חנין: עכשיו באו אנשים, חברי כנסת, שרים, ואמרו שלעתים יש מצבים יוצאי דופן שבהם יש נסיבות מיוחדות כאלה או אחרת שבהן צריך לחרוג מהכלל הזה, שיש בו הרבה הרבה הרבה שכל, הכלל של איסור המתנות.

דב חנין: זה לא כלל שרירותי, זה לא כלל אכזרי, זה לא כלל שמתנכל לאישי ציבור, זה כלל שקובע גבולות.

דב חנין: הוא, אגב, כן מאפשר למישהו לקבל, אפילו לדעתי, חבר הכנסת מזרחי, מאפשר לקבל חפיסת סיגרים, אם זה לא באופן שיטתי.

דב חנין: מותר, אתה מקבל חפיסת סיגרים כמתנה, קורה.

דב חנין: אבל הוא קובע עקרונות וגבולות - - -

משה מזרחי: מעניין, לי זה לא קורה אף פעם.

דב חנין: בסדר, לא אמרתי לך, גם אני לא, אני גם לא מעשן, אבל יכול לקרות.

משה מזרחי: לא, אני מעשן ולא מקבל.

דב חנין: אתה כנראה לא במיליה הנכון.

מיכל רוזין: אין לך חברים טובים.

דב חנין: חברים לא מספיק טובים.

דב חנין: אני אומר, בכל מקרה, הכלל קובע נורמות שמאוד מאוד חשוב לעמוד בהן ואסור לטשטש אותן.

דב חנין: אני מגיע למצבים יוצאי הדופן, למצבים החריגים, ואני רוצה לומר בכל הכבוד ובכל ההערכה, אני לא חבר בוועדת האתיקה של הכנסת, אבל אני חושב שהקו שוועדת האתיקה של הכנסת קבעה הוא קו מאוד סביר ומאוד הגיוני.

דב חנין: הוא אומר שלפעמים בן אדם נקלע למצב משפטי, אתה לא יכול לעמוד בזה, בסדר, תגייס כסף מציבור, אבל תעשה את זה בכפוף, גם את זה, בכפוף לאיזה שהם כללים שהם מאוד ברורים.

דב חנין: הם אומרים מה מותר ומה אסור, אומרים שאתה לא יכול להימצא בניגוד עניינים, קובעים גבול כספי לתרומה הזאת, כמו שבכלל יש גבולות כספיים לכל התרומות של אנשים שיש להם השקה למערכת הפוליטית ולמערכת הציבורית, גם אם זו תרומה לגיטימית, לקמפיין בחירות, או לקמפיין פריימריז או למפלגה וכדומה.

דב חנין: לדברים האלה יש גבולות, אין בלי גבולות, אסור בלי גבולות, בפירוש אסור בלי גבולות, גם אם זה מצבים מאוד יוצאי דופן.

דב חנין: ונקודה אחרונה, אתה הקראת, אדוני, את הסעיף בחוק ואני חושב שהסעיף בחוק נותן תשובה חד משמעית עוד לפני שהוגשה הבקשה של נציגי ראש הממשלה.

דב חנין: ואני מציע להם לא להגיש אותה, מכיוון שהחוק כבר פותר את הדברים האלה מראש, החוק אומר שמוצדק בנסיבות העניין ותקין מבחינה ציבורית.

שלי יחימוביץ': הם יכולים לעתור לבג"צ, כפי שאמר היועץ המשפטי.

דב חנין: שיעתרו לבג"צ, אני חושב שבג"צ יכול לזרוק אותם מכל המדרגות, כי אם בג"צ יקרא את החוק הוא ישאל אותם מהן נסיבות העניין.

דב חנין: נסיבות העניין הן לא רק מצבו הקשה של ראש הממשלה, שכידוע לנו הוא איש דל באמצעים ואין לו אפילו דירה לשכור, באמת טוב שיש את בית ראש הממשלה שהוא יכול לגור בו, כי אחרת הוא היה מתגורר באוהל ברחוב.

מיכל רוזין: הוא פשוט הבטיח את כל הדירות שלו לשגרירויות זרות.

דב חנין: נסיבות העניין הן לא רק זה, נסיבות העניין הן נסיבות של אישומים או לפחות אישומים פוטנציאליים בשל קבלת כסף וטובות הנאה.

דב חנין: זה נסיבות העניין, אי אפשר בנסיבות העניין האלה להגיד: עכשיו אני רוצה גם לקבל עוד כסף וטובות הנאה כדי להתגונן מהטענה שאני מקבל כסף וטובות הנאה.

דב חנין: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

דב חנין: ולכן התשובה בחוק היא חד משמעית.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': שלמה רז, דובר משרד המבקר, אתה רוצה לומר דבר מה?

שלמה רז: כן, קצר.

שלמה רז: הוועדה קובעת, קבעה קביעה נורמטיבית, בהתבסס על התקדימים והיא אומרת שמימון הוצאות משפט הנובעות מחקירה פלילית הכוללת חשש למעשים פליליים וקשר עם בעלי הון שונים, לא ראוי שייעשה בידי בעלי הון.

שלמה רז: בזה בעצם היא מסכמת את חלק מ - - -

שלי יחימוביץ': את זה אמרה הוועדה בהחלטה האחרונה.

שלמה רז: את זה קבעה הוועדה בהחלטה.

משה מזרחי: כל כך פשוט, ברור.

שלי יחימוביץ': מאוד חשוב.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מיכל רוזין, את רוצה לדבר?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: יש דיונים שאת באה והכול נורא נורא ברור ולכן לא ברור אולי איך מישהו חושב הפוך מכך, ולכן גם בוועדת חוקה אנחנו דיברנו עם היועץ המשפטי לממשלה וניסינו להבין איך הוא מאשר דבר כזה לראש הממשלה ולא קיבלנו תשובות.

מיכל רוזין: אני כן רוצה להגיד שאני מסכימה עם חברי דב חנין שצריך להיות כללים מאוד מאוד ברורים, אני חושבת שזה לא צריך להיות תלוי ממונו והונו של חבר הכנסת, שר או ראש הממשלה, אני לא חושבת שזה נכון, צריך להיות כלל אחיד לכל אחד כאשר הוא נדרש.

מיכל רוזין: אני בכלל חושבת על כיוון אחר.

מיכל רוזין: פה זה כל כך מובהק שמדובר בהוצאות משפטיות על האשמות בגין קבלת מתנות, זה האבסורד הכי גדול שיכול להיות, אני מנסה לחשוב על דברים יותר, נגיד ראויים.

מיכל רוזין: חס וחלילה מישהו מאיתנו, או שר או ראש ממשלה, נקלע למצב רפואי והוא צריך עזרה או ניתוח בחו"ל וכדומה, צריך לאפשר לו איזה שהיא אופציה לגייס את הסכום.

מיכל רוזין: צריכים להיות כללים מאוד ברורים וזה לא קשור אם יש לו או אין לו ואיזה דירות יש לו ומה אין לו.

משה מזרחי: לזה דווקא יש תבחינים.

משה מזרחי: לעניין של הסיוע המשפטי אין כלום.

מיכל רוזין: אז זה מה שאני אומרת, צריכים להיות תבחינים מאוד מאוד ברורים, ובוודאי שהתבחין הראשון שאנחנו צריכים להתעקש עליו זה שאם אתה מואשם בקבלת מתנות או במעילת כספים, או כל דבר שקשור לדבר כזה, בטח מחברים, אתה לא יכול להשתמש במעשה הפשע שלך בשביל להציל את עורך בבית המשפט.

מיכל רוזין: הגעתי באיחור, אני מתנצלת, אני מנסה להבין איפה הלקונה, כי היועץ המשפטי לממשלה וזה מבחינתי הדבר הכי מהותי פה, הוא נתן אישור, לאחר שהוא בחן את כל הנושא הוא נתן אישור לראש הממשלה - - -

שלי יחימוביץ': תיכף אנחנו נדבר עם נציגי היועץ.

מיכל רוזין: ופה בעיניי זו הלקונה שצריך לנסות להבין אותה.

שלי יחימוביץ': תודה, מיכל.

שלי יחימוביץ': עורכת הדין שלומית ברנע פרגו, היועצת המשפטית במשרד ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': בעצם הבקשה הזו של ראש הממשלה הופנתה אלייך, כיועצת המשפטית של המשרד, תוך שראש הממשלה סבור, מן הסתם, שאת יכולה לאשר או לא לאשר.

שלומית ברנע פרגו: מכיוון שאני היועצת המשפטית של המשרד אז בסמכותי לקבוע האם המתנה הזו היא ניתנת לאישור או לא ומה הדין שחל עליה.

שלי יחימוביץ': ומה החלטת?

שלי יחימוביץ': בעצם לא קיבלת החלטה, אלא גלגלת, העברת את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': למה בעצם?

שלי יחימוביץ': יש לך הרי סמכות להגיד לך כן או לא.

שלי יחימוביץ': הוא שאל אותך שאלה, יכולת לענות לו.

שלומית ברנע פרגו: מכיוון שמלכתחילה ראש הממשלה פנה ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה הנחה אותו לפנות אליי כיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, קיבלתי את בקשתו של - - -

שלי יחימוביץ': לא הבנתי, הוא פנה קודם ליועץ המשפטי לממשלה?

שלומית ברנע פרגו: כן.

שלי יחימוביץ': ואז היועץ המשפטי לממשלה אמר לו: תשאל את היועצת המשפטית של המשרד שלך?

שלומית ברנע פרגו: נכון.

שלומית ברנע פרגו: ואז הוא פנה אליי, הכנו חוות דעת ואת חוות הדעת הזאת העברנו ליועץ המשפטי לממשלה על מנת לקבל את אישורו.

שלי יחימוביץ': מה כוללת חוות הדעת הזאת?

שלומית ברנע פרגו: חוות הדעת הזו מתייחסת לאפשרויות שעומדות בפני ראש הממשלה ומה הדין החל על התרומה או על המתנה שהוא מבקש לקבל.

שלומית ברנע פרגו: ראשית בדיקה לפי חוק שירות הציבור (מתנות) ובהמשך חובה לפנות לוועדת ההיתרים במשרד מבקר המדינה, וכמו כן הצורך בהסדרת חשש לניגוד עניינים ככל שיש.

שלי יחימוביץ': מדוע חוק המתנות לא חל על הבקשה הזאת?

שלי יחימוביץ': זה היה מפשט את כל העניין.

שלומית ברנע פרגו: כן.

שלומית ברנע פרגו: הייתי מאוד שמחה אם חוק המתנות היה חל על כל נתינה שהיא, שהרי זה היה ללא ספק מפשט את הדברים, אולם חוק המתנות לא חל על מתנה שניתנת מחבר או קרוב משפחה.

שלומית ברנע פרגו: לדוגמה, אין צורך שעובד מדינה יבקש אישורים והיתרים אם בתו שהתחתנה קיבלה מתנות מהדודים ומהקרובים.

שלומית ברנע פרגו: פשוט החוק לא חל - - -

שלי יחימוביץ': וחברים.

שלומית ברנע פרגו: וחברים.

שלי יחימוביץ': חברים זה דבר מאוד נרחב.

שלומית ברנע פרגו: אוקיי, החוק לא חל, לכן הביטוי בחוק הוא מתנה שניתנה לעובד הציבור כעובד הציבור, השאלה היא, שיש לבחון אותה, האם המתנה שניתנת היא כזו שניתנת למקבל כעובד הציבור או בנסיבות אחרות.

שלומית ברנע פרגו: השאלה היא לפי הפסיקה מה הגורם הדומיננטי למתן המתנות ולשם כך יש לבחון את נסיבות העניין.

שלי יחימוביץ': ומה עמדתך?

שלומית ברנע פרגו: עמדתי היא שלאור העובדה שמר מיליקובסקי הוא בן דוד של ראש הממשלה ובקשר איתו מאז גיל שבע ומר פרטרידג' חבר קרוב של ראש הממשלה במשך 19 שנה, הרבה לפני שהוא הפך לעובד מדינה - - -

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת חבר קרוב?

שלומית ברנע פרגו: לפי מה שנמסר - - -

בעז ארד: כתוב בהחלטת הוועדה שהיועץ המשפטי - - -

שלי יחימוביץ': מי מדבר עכשיו?

בעז ארד: עורך דין בעז ארד.

שלי יחימוביץ': את מי אתה מייצג?

בעז ארד: את התנועה לטוהר המידות.

בעז ארד: אני קורא מהחלטת הוועדה.

שלי יחימוביץ': אבל אין לך רשות דיבור.

בעז ארד: אז אני מבקש.

שלי יחימוביץ': אז אתה תבקש בצורה מסודרת ותקבל.

בעז ארד: אז אני מבקש רק לציין שהיועץ המשפטי - - -

שלי יחימוביץ': לא, אני מצטערת, רק חברי הכנסת יכולים להתפרץ לדברי הדוברים ואתה תקבל רשות דיבור, בסדר?

בעז ארד: תודה רבה.

שלומית ברנע פרגו: ובכן, בדקתי את הדברים עם ראש הממשלה וראש הממשלה מסר שהקשר בינו לבין מר פרטרידג' החל 19 שנה קודם לכן והקשר הוא חברי ורצוף והוא רואה אותו כחבר קרוב, הם נפגשים כל מספר חודשים, לעתים יחד עם המשפחות בביתו של ראש הממשלה או בביתו של מר פרטרידג' ומקיימים שיחות טלפוניות מעת לעת.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': כלומר את סברת שהבקשה שלו מוצדקת, שהוא יכול לקבל את הסיוע המשפטי משני האנשים האלה.

שלומית ברנע פרגו: לא.

שלי יחימוביץ': לפי חוק המתנות.

שלומית ברנע פרגו: לא, אני סברתי שחוק שירות הציבור (מתנות) לא חל במקרה הזה ושיש לבחון את טובת ההנאה באמצעות פנייה לוועדת ההיתרים במשרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': עוד משהו שאת רוצה לומר?

שלי יחימוביץ': עוד שאלה לעורכת הדין ברנע?

משה מזרחי: כן.

משה מזרחי: יש איזה כללים לגבי גובה השווי של מתנות?

משה מזרחי: יחסית?

משה מזרחי: מבחינת התפיסה המשפטית שלה, זאת אומרת מה נחשבת כמתנה סבירה.

מיכל רוזין: אם חבר ילדות נותן לי עכשיו דירה, זה בסדר?

משה מזרחי: אני יכול לקבל מיליונים כמתנה?

מיכל רוזין: לא, שאנחנו נתחיל לבקש מהחברים שלנו מתנות, אני עד עכשיו קיבלתי - - -

משה מזרחי: לא, לא בציניות, השאלה היא עניינית.

שלי יחימוביץ': תראי, שלומית, באמת ברצינות, לי יש חבר מאוד טוב שלמד איתי בפנימייה בהדסים, לימים הוא נעשה אחד האנשים העשירים במדינה, ואנחנו מכירים באמת שנים מילדות, ולחיות יחד בפנימייה זה כמו משפחה, האם עכשיו, כמו ששאלה חברת הכנסת רוזין, הוא יכול לממן לי במאות אלפי שקלים הוצאות משפט?

שלומית ברנע פרגו: אני סבורה שיש לבדוק את אופי היחסים, את אופי המתנה, האם נסיבות נתינתה בהתייחס לגודל המתנה ואופייה הולמות את מערכת היחסים באמת.

מיכל רוזין: לא, אבל אתם מבינים שעל זה עומד למשפט ראש הממשלה?

מיכל רוזין: בדיוק על זה, אם יוגש כתב אישום, על זה הוא עומד למשפט, האם המתנות שהוא קיבל הן הגיוניות וסבירות לקבל מחברים, אז עכשיו אתם מממנים לו, אז אחר כך המשפט הבא יהיה על זה.

שלומית ברנע פרגו: ברשותך, אני - - -

מיכל רוזין: לא, אני מנסה להבין את ההיגיון שלכם, שלך.

שלומית ברנע פרגו: אני אחזור שוב.

שלומית ברנע פרגו: אני סבורה שכדי לקבוע אם מתנה ניתנת לעובד הציבור בתפקידו כעובד הציבור, יש בוודאי לבחון את אופי המתנה, את היקפה, האם מקובל לתת מתנה כזאת בהתייחס לאופי היחסים, לבחון את כלל הנסיבות, כדי לקבוע האם מדובר במתנה שחוק המתנות חל עליה או לא.

שלומית ברנע פרגו: בסופו של דבר נקבע, היועץ המשפטי לממשלה קבע, שהסוגיות הללו - - -

משה מזרחי: בבקשה של ראש הממשלה יש מספרים?

שלומית ברנע פרגו: שהסוגיות הללו ייבחנו על ידי ועדת ההיתרים.

שלי יחימוביץ': אוקיי, בסדר, תודה.

מיכל רוזין: אז למה הוא צריך עורכי דין?

מיכל רוזין: יש לו את היועצים המשפטיים להגן עליו בתיק 1000 בבית משפט, הוא לא צריך עורכי דין.

שלי יחימוביץ': תודה, מיכל.

משה מזרחי: סליחה, שלי, רק שאלה.

שלי יחימוביץ': מי מייצג את היועץ המשפטי לממשלה?

שלי יחימוביץ': דני חורין, בבקשה.

משה מזרחי: אולי לפניו, יש פה איזה נקודה, משום שאנחנו לא יודעים את ההיקף של הבקשה, אז שאלתי - - -

שלי יחימוביץ': אף אחד לא יודע כרגע את ההיקף של הבקשה.

משה מזרחי: אז זהו, אני רוצה שהם יגידו: אין לנו מושג מה מתבקש.

שלי יחימוביץ': אבל הם אמרו את זה בהחלטה שלהם.

שלי יחימוביץ': הם אמרו שהם לא יודעים באיזה סכומים מדובר, זה נכתב שחור על גבי לבן.

שלומית ברנע פרגו: אני גם מודיעה שלא נמסרו לנו סכומים שלפיהם ניתן היה לבחון מה היקף המתנה והאם היא מקובלת והאם היא מקובלת בנסיבות העניין.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': דני חורין, היועץ המשפטי לממשלה.

דני חורין: נציגו.

שלי יחימוביץ': בקרוב.

דני חורין: נציגו.

שלי יחימוביץ': קראתי את המכתב ששלח היועץ המשפטי לממשלה למבקר המדינה, מכתב מאוד ארוך ומפורט.

שלי יחימוביץ': למה היועץ המשפטי לממשלה מגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה למבקר המדינה במקום להגיד לראש הממשלה, בתוקף תפקידו וסמכותו, 'לא, אתה לא יכול לגייס את התרומות האלה.

שלי יחימוביץ': זה לא עומד בשום קריטריון ובשום סבירות ובעבר, אני מעדכן אותך שבקשות מסוג זה נדחו'.

מיכל רוזין: הוא נתן לו הכשר.

דני חורין: מה שקבע היועץ המשפטי לממשלה במכתב שלו זה שחלים על הבקשה שני מקורות נורמטיביים.

דני חורין: מקור אחד זה חוק המתנות וחוק המתנות אומר שאיסור לגבי קבלת מתנה חל באמת, כמו שנאמר גם קודם, כשהמתנה ניתנת לעובד ציבור 'באשר הוא עובד ציבור'.

דב חנין: אבל זה לא 'באשר'.

דב חנין: 'באשר' זה – למה הוא בכלל נזקק לזה?

שלי יחימוביץ': דב, תן לו לדבר.

שלי יחימוביץ': שנייה, הוא רק פתח את הפה.

דני חורין: ההבנה ש'באשר הוא עובד ציבור', זה כשמדובר למשל במתנה מאח או מקרוב או חבר מאוד קרוב והמתנה ניתנת לא בגלל שאותו עובד ציבור הוא עובד ציבור, אלא מטעם אחר, אז יכול להיות שחוק המתנות לא חל ובמקרה הזה באמת קבע היועץ המשפטי לממשלה, בהינתן קרבת המשפחה באחד המקרים ויחסי החברות הקרובים, כפי שנטען לגבי המקרה השני, אז מה שלא חל פה, חוק המתנות לא חל פה.

דני חורין: כן נקבע שרלוונטי עדיין, ונאמר במכתבו של היועץ, המקור הנורמטיבי השני שהוא כללי אשר, הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, ולכן קבע היועץ שאף שחוק המתנות לא חל בנסיבות העניין חל איסור על קבלת המימון המבוקש ועל ראש הממשלה להימנע מקבלתו לפי אותם כללי אשר.

דני חורין: כללי אָשֵר הולכים מעבר לחוק המתנות, הם קובעים בכלל 6ׁ(3) להם, ש'שר לא יקבל שכר או טובת הנאה, זולת שכרו שמשלמת לו המדינה' ושם ההתייחסות היא מעבר לסיטואציה של האם המתנה ניתנת באשר הוא עובד ציבור או לא באשר הוא עובד ציבור ולכן קבע היועץ המשפטי לממשלה שגם אם חוק המתנות בנסיבות האלה לא חל, כשהמתנה לא ניתנה באשר הוא עובד ציבור, עדיין חל האיסור שיש לפי כללי אשר.

דני חורין: עכשיו אני רוצה להגיד, בהקשר לדברים שנאמרו קודם, בעקבות זה החליטה ועדת ההיתרים כפי שהחליטה, וזו הייתה הפניה של היועץ אליהם כדי שהם יפעלו במסגרת סמכותם.

דני חורין: אגב, גם לגבי הבקשות הקודמות שנדחו, הן נדחו על ידי ועדת ההיתרים שפעלה מכוח סמכותה בהקשר הזה.

דני חורין: עוד שתי נקודות שאני רוצה רק לציין.

דני חורין: אחת, לגבי החלטת ועדת האתיקה של הכנסת, שהוזכרה קודם.

דני חורין: גם בהחלטת ועדת האתיקה הזו, נכון שיש את הרף של 5,000 שקל, אבל גם שנקבע שהמגבלות האלה לא יחולו לגבי קרובי משפחה, לכן שם הסכום יכול להיות גבוה יותר.

שלי יחימוביץ': כן, זה נאמר כבר.

דני חורין: והדבר הנוסף, שגם לגבי אותם כללי אתיקה, שהציע בזמנו הנשיא בדימוס שמגר ולאחר מכן היו תהליכים, ובינתיים הם לא קודמו, גם שם הייתה איזה שהיא התייחסות למקרים שבהם יבקשו שרים לקבל השתתפות לצורך רפואי או לצורך הוצאות משפטיות.

דני חורין: זאת אומרת זה משהו שכן עמד על הפרק.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': תראה, כל הסיפור הזה היה יכול להיגמר במענה אחד ובמכתב קצר של היועץ המשפטי לראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': ראש הממשלה פנה ישירות ליועץ המשפטי לממשלה, במקום שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד לו שהדבר לא עולה בקנה אחד עם כללים בסיסיים ביותר של קבלת מתנות או קבלת מימון משפטי מבעלי הון, ועל אחת כמה וכמה הדבר בלתי אפשרי כיוון שעצם ההליכים המשפטיים המתנהלים נגדך הם בדיוק באותו מישור, אני ממליץ, מייעץ או מורה, לחילופין, שלא לגייס תרומות מהאדונים הנכבדים, פרטרידג' ומיליקובסקי.

שלי יחימוביץ': במקום זה אנחנו היטלטלנו לסאגה מאוד ארוכה, הוא מחזיר את זה ליועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, בלי שראש הממשלה בכלל פנה אליה.

שלי יחימוביץ': כלומר היועץ המשפטי לממשלה מפנה את זה בחזרה לדרג נמוך ממנו, עורכת הדין, שהיא היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, בחזרה, ואז היא נותנת את חוות הדעת ואז הוא מאמץ אותה ואז הוא מפנה את זה למבקר המדינה ומרחיק את זה ממנו ועכשיו אנחנו שומעים שגם ההחלטה הזו של מבקר המדינה – היא חלוטה, בוודאי, על פי החוק, אבל היא לא חלוטה, כיוון שאנחנו שומעים שראש הממשלה מבקש לפנות בבקשה חוזרת.

שלי יחימוביץ': למה כל הסאגה?

שלי יחימוביץ': על דבר שהוא כל כך ברור וכל כך מובן מאליו.

שלי יחימוביץ': מדובר ביועץ המשפטי לממשלה, למה הוא לא יכול פשוט לומר לראש הממשלה: לא, לא ראוי, לא נכון, אל תעשה את המעשה הזה.

דני חורין: למיטב ידיעתי הפנייה נעשתה באמצעות היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': לא.

דני חורין: לא, אני רוצה להגיד - - -

שלי יחימוביץ': אבל היא ישבה פה והיא אמרה מה היה.

דני חורין: אז אני רוצה להגיד, גם אם פנה ראש הממשלה ליועץ והיועץ אמר לו: תפנה באמצעות היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, אז כך מקובל.

דני חורין: כששרים וגם ראש הממשלה, יש להם פניות בהקשרים האלה, הפניות האלה צריכות להגיע באופן מסודר דרך היועצים המשפטיים של המשרדים שלהם ולאחר שנעשתה הפנייה באופן מסודר - - -

שלי יחימוביץ': כלומר היועץ המשפטי אמר לראש הממשלה: תפנה קודם לעורכת הדין ברנע פרגו.

דני חורין: אני לא יודע, אני לא הייתי בשיחה הזו ואני לא יודע מה בדיוק נאמר, אבל מקובל שכשיש פניות של שרים או של ראש ממשלה ליועץ המשפטי לממשלה הן צריכות להיעשות דרך הייעוץ המשפטי של משרדם ואז הייעוץ המשפטי פונה עם עמדה ועם בירור העובדות הרלוונטיות ולאחר מכן מתקבלת הכרעת היועץ.

דני חורין: כך מקובל.

דני חורין: אני מניח שלא היה פה דבר חריג בהקשר הזה.

דני חורין: כשהגיעה הפנייה מראש הממשלה באמצעות היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה ולאחר שנעשה בירור הפרטים העובדתיים שנדרש - - -

שלי יחימוביץ': אתם נותנים לי תשובות טכנוקרטיות והפיתולים הטכנוקרטיים מגיעים כשאין רצון לתת תשובה ערכית ציבורית חד משמעית, אז אתה מחזיר את זה ואתה לוקח את זה ואתה מגלגל את זה.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את כל הנימוקים המשפטיים שאתם מעלים כאן, שוב אני אומרת, אנחנו לא בבית המשפט, אנחנו בוועדה מוועדות הכנסת שדנה בסוגיה האם ראוי או לא ראוי, האם נכוון או לא נכון, האם עומד בקריטריונים או לא עומד בקריטריונים, והתחושה היא באמת שהיועץ המשפטי לממשלה יכול היה למנוע את זה בשתי דקות במקום להעביר את כולם את כל הסבב הזה, שיכול להיות שהוא עוד לא נגמר בכלל.

דני חורין: כשמועברת פנייה, כל פנייה, לייעוץ המשפטי לממשלה, אז נעשה הבירור - - -

שלי יחימוביץ': כן, הבנתי.

דני חורין: לא, אני לא מדבר רק על השרשרת, אני אומר שנעשה בירור בסוף משפטי של הפנייה, של העובדות שרלוונטיות, כדי לקבל את ההכרעה המשפטית ובסוף ההכרעה המשפטית פה היא שמצד אחד חוק המתנות לא חל, מצד שני כן חלים האיסורים של כללי אשר וזה המסלול.

דני חורין: אני לא חושב שיש פה - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה אחת, שאלו את זה חברי הכנסת, שאלה חברת הכנסת רוזין, יש לכם גובה של סכום שהוא נראה סביר בעיניכם, שלא לפי חוק המתנות?

דני חורין: כללי אָשֵר קובעים בעיקרון איסור גורף על קבלת טובת הנאה או שכר שלא באמצעות המשכורת, לכן הכללים קובעים איסור, הם לא קובעים היתר.

דני חורין: הכלל הוא האיסור והחריג זה האפשרות לפנות לוועדת ההיתרים, אבל הכלל הוא איסור, הוא לא איסור מסכום מסוים.

שלי יחימוביץ': אוקיי, הבנתי.

דב חנין: הערה, למרות שאדוני אומר שלכאורה הסוגיה הזו פתורה בגלל האיסור הגורף בכללי אשר אני חוזר ומציע לכם לקרוא אחרת את הנורמה הכללית בחוק המתנות שמתייחסת ל'באשר הוא איש ציבור'.

דב חנין: הפרשנות שלכם לדבר הזה היא מאוד מאוד צרה, הסיטואציה שאנחנו עוסקים בה, השאלה האם בעצם כל המתנה הזאת ניתנת בגלל שהבן אדם הוא איש ציבור.

דב חנין: בוודאי שהיא ניתנת בגלל שהוא איש ציבור, למה בכלל יש נגדו אישומים?

דב חנין: כי הוא איש ציבור - - -

שלי יחימוביץ': ולמה יש לו חברים כל כך עשירים?

דב חנין: זו שאלה אחרת, אולי יש חברים עשירים למישהו אחר.

משה מזרחי: גם יש פסיקה של בית המשפט שאומרת שגם מחברים קרובים אתה מקבל שוחד.

משה מזרחי: זה לא חידוש, גם חבר קרוב נותן שוחד.

דב חנין: ברור לחלוטין ש'באשר הוא איש ציבור', כל הסיטואציה היא סיטואציה שהוא מקבל את הכסף והוא בכלל נדרש לכל העניין הזה רק מכיוון שהוא איש ציבור.

דב חנין: אם הוא לא היה איש ציבור כל הסוגיה לא הייתה נולדת.

דב חנין: לכן זו לא מתנה של חתונה שאין לה שום קשר לעובדה שמר נתניהו הוא ראש הממשלה, כל הסיטואציה היא באשר הוא איש ציבור ולכן זה זועק לשמים שחוק המתנות חל ואסור לו לקבל את זה, נקודה.

שלי יחימוביץ': תודה, דב.

שלי יחימוביץ': תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: כן, אני אתייחס לנקודה הזו, יש לי כמה נקודות נוספות, אבל הנקודה הזו - - -

שלי יחימוביץ': לא, תתייחס לכל הנקודות עכשיו, בבקשה.

תומר רוזנר: בסדר, יש לי ארבע כאלה.

תומר רוזנר: ראשית, לגבי כללי ועדת אָשֵר.

תומר רוזנר: כפי שנאמר, הכללים הם מאוד כלליים, הם קובעים את האיסור לקבל את המתנה ואת האפשרות לקבל היתר במקרים שהבקשה מוצדקת ותקינה מבחינה ציבורית.

תומר רוזנר: האמירה הזאת היא אמירה מאוד מאוד כללית ויכול להיות שראוי שוועדת ההיתרים תשב בצורה אובייקטיבית, כפי שעשתה ועדת האתיקה של הכנסת, ותקבע קריטריונים יותר מפורטים וברורים לגבי מתן היתרים במצבים האלה.

תומר רוזנר: גם ועדת האתיקה של הכנסת פעלה מכוח כלל מאוד מאוד כללי שקיים בכללי האתיקה של חברי הכנסת, על איסור לקבל טובות הנאה וניגודי עניינים וקבעה לעצמה נוהל מפורט שחברי כנסת יודעים להתנהג לפיו.

תומר רוזנר: יכול להיות שראוי שגם כאן, ועדת ההיתרים תשב על המדוכה ותוציא - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל ועדת ההיתרים לא אותגרה אף פעם בצורה כזו.

תומר רוזנר: לא, פה נאמר שאל"ף, אותגרה ארבע פעמים, ויכול להיות שכדי שלא תאותגר במקרים נוספים היא תודיע מראש מה הנורמות - - -

שלי יחימוביץ': וזה צריך להיעשות במנותק מהמקרה הזה?

תומר רוזנר: במנותק מהמקרה הזה, כמו שעשתה ועדת האתיקה של הכנסת.

תומר רוזנר: יכול להיות שוועדת ההיתרים תגיד: אנחנו לא נאשר אף פעם.

תומר רוזנר: אף פעם אנחנו לא נאשר, מבחינתנו אין נסיבות במקרה של סיוע משפטי, אנחנו לא מאשרים.

תומר רוזנר: או שהיא תגיד כמו שאמרה ועדת האתיקה של הכנסת:

תומר רוזנר: נאשר עד גובה מסוים מתורם בודד או גורם מסוים, קרוב משפחה וכו' וכו'.

תומר רוזנר: ראוי, כדי שגם השרים יידעו לכלכל את צעדיהם.

תומר רוזנר: זו נקודה ראשונה.

תומר רוזנר: הנקודה השנייה היא לגבי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שניתנה.

תומר רוזנר: באמת, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, הפרשנות שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה לחוק המתנות היא צרה מאוד והיא מתייחסת לשאלה האם הטעם שמבקשים לתת את המתנה, הטעם היחיד, הוא היותו של המבקש נבחר ציבור, וכפי שאמרה עורכת דין פרגו, זאת לא הפסיקה.

תומר רוזנר: הפסיקה מתייחסת לשאלה האם הטעם הדומיננטי למתן המתנה הוא היותו של אדם איש ציבור ולאו דווקא הטעם היחיד למתן המתנה, ולכן הפרשנות שניתנה בחוות הדעת הספציפית הזאת היא צרה מהפרשנות - - -

דני חורין: סליחה, חוות הדעת מתייחסת על טעם דומיננטי ומצטטת את הפסיקה שמתייחסת לטעם דומיננטי.

תומר רוזנר: אני קראתי מה ש – הנקודה, לפחות בפתיח לחוות הדעת נאמר האם זה הטעם היחיד.

דני חורין: כתוב ממש בסעיף 7, שבו ניתנת ההכרעה בהקשר הזה - - -

שלי יחימוביץ': טוב, חברים.

תומר רוזנר: בסדר, הנקודה השלישית שהייתה חסרה לי בחוות הדעת, ועל כך נרמז גם בדברי חברי הכנסת, ההסדרים שחולשים על סוגיית ניגוד העניינים של נבחרי ציבור בכלל ושרים וראש ממשלה בפרט לא מתמצים בחוק המתנות ובכללי ועדת אשר.

תומר רוזנר: כפי שאנחנו כולנו יודעים, יש דינים כלליים שמתייחסת לשאלת הימצאותו של אדם במצב של ניגוד עניינים, חלק מהם באים לביטוי בחוק העונשין בעבירות שונות, כפי שרמז חבר הכנסת מזרחי, יש עבירת שוחד, עבירה של מרמה והפרת אמונים ועבירות נוספות ויש נורמות מן המשפט הכללי שחלות על מצבים של רצון לתת טובת הנאה לנבחר ציבור.

תומר רוזנר: הנושא הזה לא נותח כלל בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר: תפקידו היה לנתח מה הדין כשיש נורמה כללית ויש לנו נורמות כלליות שהן חורגות מחוק המתנות, שחוק המתנות, אני מסכים, הוא מאוד ספציפי וצר וחל בנסיבות מאוד מאוד מסוימות.

תומר רוזנר: אבל כפי שאנחנו יודעים, לא אחת, והדברים נאמרו בצורה ברורה גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, חוק המתנות אינו ממצה את הדין החל על קבלת טובות הנאה על ידי עובדי ציבור.

תומר רוזנר: היה חסר הניתוח הזה מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה וזה מעורר שאלות בעניין.

תומר רוזנר: הנקודה הרביעית נוגעת לנושא נוסף שחסר וזו ההתייחסות לעובדה שהממשלה נתנה דעתה על שאלת הסיוע המשפטי לנבחרי ציבור במצבים שיש נגדם הליכים ונקבעו החלטות ממשלה שמסדירות מימון מן המדינה במצבים כאלה.

תומר רוזנר: אמנם המימון הזה ניתן ברובו - - -

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על הוועדה למימון הגנה, שאנחנו לא דנו, שהיא כפופה למי?

תומר רוזנר: למשרד המשפטים.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו בכלל פותחים נושא אחר.

תומר רוזנר: למה אני חושב שזה לא נושא אחר?

תומר רוזנר: השאלה הנשאלת האם בהינתן העובדה ש - - -

שלי יחימוביץ': בוא תגיד לנו כמה מילים על הוועדה הזאת, או שמשרד המשפטים רוצים - - -

תומר רוזנר: אני חושב שעדיף משרד המשפטים, כי הוא מתמצא יותר.

שלי יחימוביץ': אז, תומר, אני מפסיקה אותך.

תומר רוזנר: אני רק אשלים את הנקודה, זה ממש קצר.

תומר רוזנר: השאלה הנשאלת היא האם העובדה שהממשלה נתנה דעתה על השאלה מה עושים כשיש צורך בסיוע למימון הגנה משפטית וחשבה שהדרך הנכונה היא ללכת בדרך של מימון הגנה משפטית באמצעות הוועדה הזו, למימון הגנה שיש לה כללים וקריטריונים, האם לא יצרה בכך הסדר שלילי ואמרה שזאת הדרך לעזור לנבחר ציבור שצריך הגנה משפטית ואין בלתה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': דני, מילה ספציפית על הוועדה הזאת, הוועדה למימון הגנה, שנדמה לי שכבר נדרשה בעבר, אני חושבת במקרה של צחי הנגבי, יכול להיות שהיה החזר מהוועדה הזאת?

דני חורין: היא נדרשה בשורה של מקרים.

שלי יחימוביץ': זו ועדה שונה לחלוטין, במשרד המשפטים, שאכן עונה על אותן נסיבות יוצאות דופן.

דני חורין: זה משהו אחר לחלוטין במובן זה שהממשלה קבעה ב-2002, בהחלטת ממשלה, שתוקם ועדה במשרד המשפטים, שעומדת בראשה מנכ"לית משרד המשפטים וחברים בה נציגי החשב הכללי, נציב שירות המדינה ונציג ציבור, והוועדה הזו יכולה לאשר גם לעובדי מדינה וגם לנושאי משרה, ובהם שרים, לקבל השתתפות של המדינה.

שלי יחימוביץ': בדיעבד.

דני חורין: בדרך כלל בדיעבד, יש גם אפשרות ללא בדיעבד.

שלי יחימוביץ': גם במהלך.

דני חורין: גם במהלך.

דני חורין: יש אפשרות שמי שביצע תפקיד מטעם המדינה ויש לו טענה שמתקיימים בה התנאים שקבועים באותה החלטת ממשלה, הוא יכול לבקש שהממשלה היא שתממן לו - - -

שלי יחימוביץ': הוועדה אישרה בקשות כאלה בעבר?

דני חורין: הוועדה דנה באופן שוטף בבקשות - - -

שלי יחימוביץ': תענה לי על השאלה, היא אישרה בקשות כאלה בעבר?

דני חורין: כן, היא אישרה בקשות מסוגים שונים להשתתפות בהוצאות, גם של עובדי מדינה וגם של נבחרי ציבור.

שלי יחימוביץ': התשובה היא כן.

שלי יחימוביץ': מדובר על משהו אחר.

שלי יחימוביץ': מדובר על מצבים שבהם הממשלה נושאת בתשלום מסוים, עד גבול מסוים שקובעת הוועדה - - -

שלי יחימוביץ': מה הגבול?

דני חורין: הסכומים שמדוברים בהחלטה זה סדרי גודל של עד עשרות אלפי שקלים.

דני חורין: יש בהחלטה איזה שהוא תעריף של הוועדה לסוגי הליכים שונים כשלוועדה יש סמכות לסטות ממנו כשהיא מוצאת לנכון.

דני חורין: סדרי הגודל שמדובר בהם זה עד עשרות אלפי שקלים.

שלי יחימוביץ': תאמר לנו, בבקשה, מי השרים שקיבלו אישור מהוועדה הזאת לממן את הוצאות משפטם.

שלי יחימוביץ': באופן חלקי מן הסתם.

דני חורין: אני לא בטוח שאני יודע - - -

שלי יחימוביץ': מישהו כאן יודע?

שלי יחימוביץ': זה לא רשימה סודית, נכון?

דני חורין: לא, לא, פשוט לא - - -

שלי יחימוביץ': מן הסתם השקיפות שחלה על ועדת ההיתרים חלה גם על הוועדה הזאת, נכון?

דני חורין: אני מניח שכן, אני לא רואה סיבה שלא.

שלי יחימוביץ': ואף אחד לא יכול להגיד לי מי השרים שקיבלו היתר?

דני חורין: ננסה לבדוק.

שלי יחימוביץ': תוכלו לבדוק בינתיים ולחזור אליי עם תשובה בהמשך הדיון, שעומד להסתיים כבר?

דני חורין: ננסה לבדוק.

דני חורין: בכל מקרה, לטעמנו ההחלטה הזו לא יוצרת הסדר שלילי, זאת אומרת האפשרות לקבל איזה שהוא החזר מהמדינה לא יוצרת הסדר שלילי.

שלי יחימוביץ': כלומר העובדה שנקבעה ועדה כזאת לא סותרת בעיניכם את הפנייה לוועדת ההיתרים.

דני חורין: בתנאים מתאימים.

דני חורין: שוב, זה לא אומר שוועדת ההיתרים צריכה לאשר את זה, זה אומר שזה דינים שונים, הלכות שונות.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': ד"ר בעז ארד, התנועה לטוהר המידות.

בעז ארד: עורך דין בעז ארד.

בעז ארד: ראשית אני רוצה לציין שהתנועה לטוהר המידות שלחה לוועדת ההיתרים מכתב מפורט שמפרט את עמדתה וגם סוקר התייחסויות של הוועדה במקרים קודמים.

בעז ארד: הערה נוספת שהייתי מבקש להעיר כאן נוגעת לבירור העובדתי שעשתה היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.

בעז ארד: הבירור הזה הוא בירור חסר משום שלפי התשובה של ראש הממשלה ההיכרות הזו נוצרה בתקופת כהונתו כראש ממשלה בקדנציה הראשונה שלו.

בעז ארד: ראש הממשלה, לפי הבנתנו, לא נשאל ולא נעשה איתו בירור לגבי מקור ההיכרות, לגבי התלות והקשר של ההיכרות הזאת בהיותו איש ציבור.

בעז ארד: כאן צריך להזכיר נקודה נוספת.

בעז ארד: ספנסר פרטרידג' נחקר במשטרה, למיטב זיכרוני, בתיק 1000, כלומר ייתכן שהוא יהיה עד תביעה במשפט של ראש הממשלה.

בעז ארד: גם לדבר הזה, גם בכך - - -

שלי יחימוביץ': או לחילופין עד הגנה, הוא יאמר שהוא קרוב וחבר ולכן הוא נתן את מה שהוא נתן.

בעז ארד: או עד הגנה.

בעז ארד: מכל מקום הוא נחקר.

בעז ארד: כאן נשאלת השאלה מדוע היועץ המשפטי לממשלה, שיש לו בוודאי אפשרות לברר זאת, לא בדק ולא בירר האם בחומר החקירה יש איזה שהוא מידע או חומר חקירה ששופך אור לגבי ההיכרות ונסיבותיה.

בעז ארד: גם הדבר הזה לא נעשה, היועץ המשפטי פשוט התחמק מהבדיקה הזאת והיועץ המשפטי גם התחמק מלעסוק בשאלה - - -

דב חנין: אין חשש לשיבוש הליכי משפט?

דב חנין: ראש הממשלה יוצר קשר עם מישהו שהוא נחקר?

בעז ארד: אנחנו ציינו את זה גם במכתב לוועדה, שיש פה חשש משיבוש החקירה, שיבוש הליכי משפט, אבל ההתחמקות של היועץ המשפטי לממשלה מלעסוק בסוגיה הנוגעת גם להיבט העקרוני, האם בכלל נכון לאשר לאיש ציבור לקבל תרומה כספית ממי שנחקר חקירה פלילית שנוגעת לאותו איש ציבור.

בעז ארד: אני חושב שציפינו לשמוע מהיועץ המשפטי אמירה בנקודה העקרונית הזו.

בעז ארד: והדבר האחרון שהייתי רוצה לציין כאן, דובר כאן על תבחינים.

בעז ארד: אז אולי תבחינים מדויקים אין, אבל בהחלט לוועדה יש איזה מדיניות.

בעז ארד: אני רוצה לצטט מהחלטה של הוועדה בתיק שמספרו 5/15, בעניין השר ליצמן, ששם הוועדה בסעיף 5 ציינה: 'הוועדה כמדיניות רואה חשיבות להקפיד על קיומם של הכללים והיתר לסטות מהם דורש נסיבות מיוחדות כגון נסיבות אישיות, משפחתיות ו/או חברתיות חריגות וזאת גם לאחר בחינת כל הנסיבות תוך הקפדה של החובות הכלליות למניעת ניגוד עניינים אף למראית עין'.

בעז ארד: כלומר, כאן המקרה הזה הוא מקרה מובהק שבו על פני הדברים אין שום אפשרות שיהיו כאן איזה שהן נסיבות, משפחתיות, חברתיות או כלכליות שיצדיקו בכלל להעסיק את ועדת ההיתרים בשאלה הזאת, מעבר לכל הנושאים שציינתי.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': התנועה לחופש המידע, המנכ"לית עורכת הדין רחלי אדרי.

רחלי אדרי: שלום.

רחלי אדרי: יש לי רק שאלה, גם ליועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה ביחס ל - - -

שלי יחימוביץ': אל תענו עכשיו, בסיכום אתם תענו על דברים נוספים שעלו כאן.

שלי יחימוביץ': כן.

רחלי אדרי: יש לי שתי סוגיות.

רחלי אדרי: אני אתחיל מהראשונה.

רחלי אדרי: אחת זה לעניין שקיפות של ההליך הזה.

רחלי אדרי: באמת אני חושבת שזה הובא לידיעת הציבור רק לאחר שהדבר הגיע למבקר המדינה ושקיפות ועדת ההיתרים, כלומר הציבור לא ידע על ההליך הזה שמתנהל בין משרד ראש הממשלה ליועץ המשפטי לממשלה ורק כשתפוח האדמה הלוהט הזה הגיע אל מבקר המדינה, בזכות השקיפות של הדבר, הציבור נחשף לבקשה החריגה הזאת.

רחלי אדרי: אז אני באמת רוצה לדעת כמה פעמים ההליך הזה כבר קרה במהלך הקדנציות ש - -

שלי יחימוביץ': אבל הם אמרו, הם התייחסו לזה בפירוט רב.

רחלי אדרי: אז זה כנראה כי לא הייתי בתחילת הדיון.

שלי יחימוביץ': אז הם אמרו שהיו שלוש בקשות, בקשתו של ראש הממשלה היא הבקשה הרביעית, לפניה היו שלושה אחרים.

רחלי אדרי: משרד ראש הממשלה, או לוועדת האתיקה?

קריאה: לא, לוועדת ההיתרים.

רחלי אדרי: לא, אני לא מדברת על זה, אני - - -

שלי יחימוביץ': את שואלת את נציג היועמ"ש?

רחלי אדרי: לא, וגם כמה פעמים הגיע משרד ראש הממשלה אל היועצת המשפטית שלו בבקשות לאשר כל מיני אישורים חריגים מהסוג הזה של קבלת - - -

שלי יחימוביץ': זו שאלה ליועצת המשפטית של משרד רוה"מ.

רחלי אדרי: כן, אמרתי את זה בראשית הדברים.

רחלי אדרי: הסוגיה השנייה זה הצהרות ההון.

רחלי אדרי: אנחנו יודעים שאין קריטריונים לבחינה של הדבר הזה, הגיע הזמן שחברי הכנסת לא יעשו את זה בהתנדבות, ששרים בממשלה, כמו בהרבה מאוד מדינות בעולם, יתחילו לפרסם את הצהרות ההון שלהם.

רחלי אדרי: אי אפשר לבחון בקשה כזאת מבלי להבין את המצב הכלכלי של בן אדם, וראש ממשלה, כמו כל שר אחר, כמו כל נציג ציבור אחר, צריך – לא, הוא לא צריך, המדינה, חברי הכנסת צריכים לחוקק את החוק שיאפשר את השקיפות של הדבר הזה ואני באמת לא מבינה איך זה נמצא בכספת בזמן שהוועדה צריכה לבחון את זה, שזה יהיה ברור שזה התבחין הכי חשוב להחלטה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תיקי וידס, את מהמשמר החברתי.

שלי יחימוביץ': בבקשה, בקצרה, אנחנו מסיימים כבר.

תיקי וידס: אני אקצר מאוד.

תיקי וידס: אני מביעה רחשי ציבור, אנחנו מרגישים, יש מין תחושה קשה של הציבור שיושבים פה שרים, ואני לא אגיד חברי כנסת, שמחוקקים כל מיני חוקים שהם בעד עצמם ולא בעד הציבור.

תיקי וידס: אני לא אמנה את רשימת החוקים, אבל נגד קשישים, נגד נכים, נגד נשים, נגד חדרי מיון, אבל חוק הקלון נדחה וכו'.

שלי יחימוביץ': טוב, זה לא רלוונטי לדיון הזה.

תיקי וידס: לא, מה שאני רוצה להגיד, שאם שר רוצה מימון פרטי, שיואיל להתפטר, להיות אדם פרטי ויקבל מימון כאוות נפשו.

תיקי וידס: ואם לא, ואין לו כסף, אז יש גם את הסנגוריה הציבורית.

תיקי וידס: זה נורא מכעיס שלהם יש חוקים אחרים.

תיקי וידס: זה מה שרציתי להגיד.

שלי יחימוביץ': כן, אני רק אציין שלצורך קבלת סיוע מהסנגוריה הציבורית צריך להוכיח הכנסה נמוכה.

זהר אלטמן-רפאל: אני אשמח לדבר.

זהר אלטמן-רפאל: זהר מהתנועה לאיכות השלטון.

שלי יחימוביץ': אוקיי, לא נרשמתם פשוט.

זהר אלטמן-רפאל: נכון, לא נרשמנו לדבר.

שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך בשמך המלא.

זהר אלטמן-רפאל: עורכת דין זהר אלטמן-רפאל מהתנועה לאיכות השלטון.

שלי יחימוביץ': יפה, כן.

שלי יחימוביץ': זו הערה פמיניסטית, אגב.

זהר אלטמן-רפאל: מצוין.

זהר אלטמן-רפאל: אז קודם כל אנחנו באמת מברכים על הפעילות של הוועדה ורואים איזה שהיא מערכת משומנת שעובדת באופן ראוי ומעורבותו של מבקר המדינה מבורכת ונהדרת וגם אנחנו מברכים על ארבע החלטות שנוגעות לענייננו.

זהר אלטמן-רפאל: אנחנו סבורים שהנורמות שעליהן דיברו, לשמחתנו הרבה רוב היושבים סביב השולחן הזה, והחשש הגדול לניגוד עניינים ולהטיה של פעילות השרים על ידי מתן תרומה כזאת או אחרת למימון הוצאות המשפט, כמו גם החשש באמת לשיבוש מהלכי משפט, ולצערנו חזינו בניסיון לממן את ייצוגה המשפטי, למשל, של גב' שולה זקן תוך ניסיונות להוביל לקבלת החלטה לניהול המשך דרכה המשפטית, דוגמה קלה לגבי איך באמת מימון הוצאות משפט עלול להשפיע על ההליך המשפטי, אנחנו סבורים שההחלטה הזו ראויה.

זהר אלטמן-רפאל: צר לנו שמתוכננת להיות מוגשת בקשה נוספת כאשר באמת אותן הדרישות של הוועדה לקבל את המסמכים ולהבין את פרטי הבקשה כבר ניתנו בדיונים סביב הבקשה המקורית.

זהר אלטמן-רפאל: אנחנו לא מבינים מדוע פתאום יש צורך בהגשת בקשה נוספת.

זהר אלטמן-רפאל: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': נשאלו כמה שאלות אתכם, עורכת הדין ברנע פרגו.

שלי יחימוביץ': היא שאלה אותך אם ראש הממשלה הגיש בעבר בקשות דומות.

שלומית ברנע פרגו: לא ידוע לי על בקשות קודמות.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': לכם יש עוד התייחסויות אחרונות?

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': כבר מזמן לא סיימנו דיון בשביעות רצון כזאת של כל הדוברים, שהם הספיקו לדבר.

שלי יחימוביץ': מזרחי, אתה חבר ועדה עכשיו, נכון?

משה מזרחי: איזה שאלה, מה זה?

משה מזרחי: עכשיו את מגלה את זה?

משה מזרחי: אני כבר חודש מתייצב פה כמו חייל.

שלי יחימוביץ': אני מסכמת את הדיון הזה בקריאה ליועץ המשפטי לממשלה, תגיד לי אם זה על דעתך, אני מניחה שכן, אם יש לך הערות אז תוסיף אותן.

משה מזרחי: לגמרי.

שלי יחימוביץ': הוועדה קוראת ליועץ המשפטי לממשלה להבהיר לראש הממשלה שהוא אינו יכול לגייס תרומות מבעלי הון לצורך מימון משפטו, הן ברמה העקרונית הכללית הנורמטיבית, והן בנסיבות העניין הזה, כשההליכים המשפטיים נגדו נוגעים לעצם קשריו עם בעלי הון.

שלי יחימוביץ': אני מציינת במיוחד את היועץ המשפטי לממשלה כי אני אומרת, שוב, כל הסאגה הזו הייתה נמנעת לו הוא היה בולם את הבקשה הזאת בעודה באיבה.

שלי יחימוביץ': אמנם עד כה לא הייתה בקשה לדיון נוסף בוועדה, ואם תהיה בקשה כזאת מצד ראש הממשלה, כפי שצוטט עורך דינו, זה יהיה תקדים וגם כאן הוועדה תצטרך לתת תשובה נוקבת בהתאם לנסיבות ובלא קשר לסוגיית הבקשה של ראש הממשלה, שכאמור היא הרביעית במספר, ולפניה נדחו שלוש בקשות דומות.

שלי יחימוביץ': נשמעו כאן כמה הערות, ולדעתי הן מוצדקות, על כך שכן אולי צריך לחדד את הדברים ולומר מפורשות מה מותר ומה אסור.

שלי יחימוביץ': ועוד הערה בשולי הדברים, אמרו כאן כל הדוברים שלא צריך להיות קשר בין מצב כלכלי ובין סיוע משפטי.

שלי יחימוביץ': אמנם תפיסת עולמי אוניברסלית, אבל כיוון שגם כשקשיש מבקש סיוע סיעודי בודקים את ההכנסות שלו ושל בני משפחתו, זה נראה לי בכל זאת גורם שיש בו רלוונטיות.

שלי יחימוביץ': אם מדובר בדיעבד בהליך משפטי של שר שזוכה בו מחמת חוסר אשמה למשל ואין אמצעים בידו והוצאות המשפט היו כבירות, אלה נראות לי נסיבות סבירות, חריגות ביותר, שגם ראויות לדיון בפני עצמן, אבל כל הדברים האלה לא קיימים במקרה הזה וצריך לקרוא לילד בשמו, מדובר באדם עשיר מאוד שמסוגל בהחלט לממן את משפטו מכיסו הוא והונו לא ייפגע בצורה מאוד דרמטית מאותו מימון.

שלי יחימוביץ': לכן אני חושבת שבצדק החלטת

שלי יחימוביץ': כם הייתה חד משמעית, נחרצת וגם נגעה לרמה הערכית ואני מקווה שבזה הסתיימה הסאגה הספציפית הזאת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם.