ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 771, 2018-12-12 17:24

יואב קיש: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חברות הגבייה), מ/875.

יואב קיש: אני אפתח את הישיבה בברכות החלמה מהירה ובריאות מלאה לשר איוב קרא שהבנתי שהוא בבית החולים עם אולי חשש לאירוע לב כזה או אחר.

יואב קיש: כולנו מצטרפים לאיחולי החלמה מהירה ושיעבור את זה בשלום.

יואב קיש: את המליאה סגרו בעקבות זה.

יואב קיש: כששאלו אותי לגבי הוועדה, אמרתי שמכיוון שכל הפורום הנכבד הזה הגיע, החלטתי שאנחנו כן נקיים את הישיבה הזו ונמשיך בפעילות.

יואב קיש: הייתה היום גם ישיבה שערכתי יחד עם ידידי שנמצא כאן אתי מרדכי כהן, מנכ"ל משרד הפנים, ועם חיים ביבס, יושב ראש השלטון המקומי, בעיקר בעקבות מכתב שקיבלתי מהשלטון המקומי שמדבר על כך ששינויי החקיקה שאנחנו מובילים עלולים לגרום לחוסר גבייה משמעותי ברשויות שאפילו מגיע לסכום של מיליארד וחצי שקלים.

יואב קיש: כך טוענים בשלטון המקומי.

יואב קיש: אני מבקש מהשלטון המקומי להעביר את הפירוט ואת כל המידע לוועדה ונפיץ זאת לחברי הכנסת.

יואב קיש: אני רוצה לומר קודם כל שכמובן אם זה אכן נכון, זה לא סכום מבוטל וחייבים להתייחס אליו.

יואב קיש: לא בכוונתי להוביל מהלך שייצר גירעון של מיליארד וחצי שקלים או שיגרום לגבייה עודפת של מיליארד וחצי שקלים בעקבות כך מהציבור.

יואב קיש: זה כמובן לא העניין אבל אני חושב שהם מדברים כאן על גירעון של מיליארד וחצי שקלים.

יואב קיש: זאת אומרת, הציבור יחסוך תשלומי חובה של מיליארד וחצי שקלים.

יואב קיש: בקיצור, לא כל כך ברור לי.

יואב קיש: משרד האוצר כאן?

יואב קיש: איפה משרד האוצר?

קריאה: בדרך.

יואב קיש: לאה, אני מבקש לזמן לכאן את משרד האוצר, שיגיעו לכאן עכשיו.

יואב קיש: אני לא מבין איך הם לא נמצאים כאן.

יואב קיש: חברי הכנסת, אני אומר שכדי להבין מה ההשלכות הכלכליות של הצעות החוק הזו, אני פונה ומבקש גם ממשרד האוצר, גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם כמובן ממשרד הפנים, גם אתם תעשו את זה מן הסתם, לקחת את נתוני השלטון המקומי ולבחון אותם לעומק.

יואב קיש: אני מניח שאולי נספיק בשבוע, אולי קצת יותר, 10 ימים, אבל אני מבקש לחזור עם מספרים.

יעל כהן-פארן: הם בעצם צופים שהחוק הזה יקטין להם את הגבייה.

יעל כהן-פארן: כמה זה באחוזים?

יעל כהן-פארן: 10 אחוזים?

מרדכי כהן: תלוי ממה.

מרדכי כהן: מארנונה זה 21 מיליארד שקלים.

מרדכי כהן: סך הפעילות של השלטון המקומי.

קריאה: רק הארנונה היא יותר מ-21 מיליארד שקלים.

מרדכי כהן: לא.

מרדכי כהן: ארנונה היא 21 מיליארד שקלים.

מרדכי כהן: עם גביית עבר, זה 23 מיליארד שקלים.

מרדכי כהן: אם לוקחים את כל התקציב, זה 40 ומשהו.

מרדכי כהן: תלוי למה את משווה.

מרדכי כהן: עדיין לדבר במושגים של שנה, אני אפילו לא אומר מיליארד וחצי, אלא מאות מיליוני שקלים.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הם אמרו מיליארד וחצי.

מרדכי כהן: אני אפילו מעדן את זה.

מרדכי כהן: אני אומר שגם אם מדובר במאות מיליוני שקלים.

יואב קיש: על אחת כמה וכמה.

יעל כהן-פארן: בגלל צמצום היכולת לגבות?

יואב קיש: בואו נגיד ששמענו אמירות שמדובר בהנחה מופרכת ומוגזמת, אבל אני רוצה לאמת אותה.

יואב קיש: אני לא רוצה לגזור דעה לפי אמירה כזו או אחרת.

יואב קיש: אנחנו נבחן את זה לעומק ואנחנו נפעל רק לאחר שתהיה בחינה מקצועית מעמיקה של המספרים האלה.

יואב קיש: לכן אני מבקש, וביקשתי את זה גם ממשרד האוצר, ואני מבקש שתנחי אותם אם הם לא יהיו כאן, שהם חייבים לתת ניתוח מסודר על העלויות שהם צופים, אם בכלל, לפגיעה בגבייה בעקבות כך וגם ממרכז המחקר והמידע.

יואב קיש: בדרך כלל לוחות הזמנים של מרכז המחקר הם יותר משבוע אבל במקרה הזה, זה מה שיש להם, אם הם רוצים להיות שחקנים רלוונטיים בבחינת העניין.

יעל כהן-פארן: כדי להבין.

יעל כהן-פארן: אתה נותן למרכז המחקר והמידע, לאוצר ולמשרד הפנים שבוע כדי להציג לנו את הנתונים?

יואב קיש: השלטון המקומי עשה את זה בפחות משבוע.

יעל כהן-פארן: אבל הוא לא הציג לנו.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הוא הכין את המסמך.

יואב קיש: הוא לא הספיק.

יואב קיש: הוא יציג.

יואב קיש: אנחנו נעשה דיון מסודר אחרי שנגמור.

יואב קיש: מה שקורה, וכאן אני רוצה להתחבר ותכף גם מרדכי יתייחס, זה שלאורך החקיקה כפי שראיתם לא בכל נושא החלטתי.

יואב קיש: אמרתי שיש את הגישה הזו ואת הגישה הזו ואנחנו נחליט בהמשך.

יואב קיש: אני כן רוצה לסיים את עבודת ההכנה והמיפוי, נקרא לזה כך.

יואב קיש: זאת אומרת, גם יש חילוקי דעות.

יואב קיש: למשל, יש חברי כנסת – אחד מהם נמצא כאן אתי, חבר הכנסת אזולאי – שאמר לי שהוא חושב שראוי שהחוק הזה יהיה הוראת שעה לארבע שנים.

יואב קיש: הוא גם ינמק את ההסבר שלו.

יואב קיש: אני מניח שחלק מחברי הכנסת יתמכו בעניין.

יעל גרמן: אנחנו תומכים.

יואב קיש: וחלק אולי לא יתמכו.

יואב קיש: אנחנו נצטרך לשקול לכאן או לכאן באירוע הזה.

יואב קיש: זאת דוגמה, ידידי מרדכי, לא פשוטה.

מרדכי כהן: פשוטה להבנה.

יואב קיש: להבנה, כן.

יואב קיש: מעבר לזה, אם אני אחזור קצת על נושא התשלומים, הגדרנו תשלומים כאירוע שצריך לבחון אותו, האם כל מה שמוגדר כתשלומים הוא נכנס בחוק הרשויות או שאנחנו עושים כאן הפרדה ויש גישה אחרת.

יואב קיש: זאת דוגמה אחת.

יואב קיש: דיברנו על נושא מאוד מהותי בפגישה הקודמת, על עובדי חברת הגבייה שיושבים במשרדי העירייה, עובדים במערכות המחשב של העירייה ומזינים חומרים אישיים לטובת הטבות על פי דין.

יואב קיש: האם אנחנו רוצים להמשיך בגישה הזאת, כן או לא.

יואב קיש: זו גם שאלה שלא הכרענו בה.

יואב קיש: ידידי מרדכי, יש סוגיות רבות שמעוררות מחלוקת כאן.

יואב קיש: אנחנו היום נמשיך את מלאכת הכנת החוק כאשר במקומות שיהיו תשובות ברורות שרוב האנשים תומכים, אנחנו נתקדם איתן ובמקומות שיהיו גישות שונות, אנחנו נצטרך להחליט בשיתוף כמובן עם השר ועם המשרד.

יואב קיש: יש לנו עוד עבודה רבה שאני מקווה שנמצה אותה במהלך היום ומקסימום בשבוע הבא ונדע ללבן מה הן נקודות ההכרעה.

יואב קיש: אנחנו נקיים ישיבה עם השר, ישיבת עבודה בה נציג לו את ההתלבטויות, נראה מה דעתו.

יואב קיש: אנחנו נחזור גם לחברי הכנסת כמובן ונציג מה הדברים שעל הפרק ואז בשילוב של המהלך הזה, נראה האם נוכל לסיים את החקיקה הזו.

יואב קיש: אני יכול לומר שוב שאם נגלה למשל שהיא אכן עולה לשלטון המקומי במיליארד וחצי שקלים הכנסות, אני מודה שאני לא רוצה להיות במקום הזה.

יואב קיש: אני לא רוצה להיות גורם לכך יהיה חוסר גבייה של מיליארד וחצי שקלים.

יואב קיש: זה גם נושא שאנחנו נבהיר וגם הוא יהיה על סדר היום.

מרדכי כהן: למרבית הדברים התייחסת.

מרדכי כהן: אני ראשית רוצה להודות לך כי זה באמת לא מובן מאליו על לוחות הזמנים והאינטנסיביות שאתה מייחס למהלכים כאלה חשובים.

מרדכי כהן: כולנו עברנו אתך את רישוי עסקים והתוצאה הוכיחה את עצמה.

מרדכי כהן: אני בכל זאת רוצה להציג איזושהי עמדה לגבי החוק הזה.

מרדכי כהן: הרי זאת הצעת חוק ממשלתית ששר הפנים מאוד מעוניין בה ואני רוצה להסביר למה.

מרדכי כהן: בעניין הזה אני לא חושב שיש מחלוקת גם לא לגבי חברות הגבייה עצמן שכמובן להן יש אינטרס.

מרדכי כהן: נתקלנו בתופעות מאוד קשות בשנים האחרונות, בכל מה שקשור לחלק מחברות הגבייה, לחלק מהרשויות, ואני לא מכליל.

מרדכי כהן: תופעות של ניצול לרעה של מעמד, זיקות מאוד מאוד לא בריאות בין חברות הגבייה לבין הרשויות המקומיות.

יואב קיש: בדיונים שהיו כאן נאמר הפוך.

יואב קיש: אני רק מעדכן אותך.

מרדכי כהן: כל מי שמעוניין להכחיש, אני אדע לתת לו דוגמה קונקרטית ואני אביך אותו.

מרדכי כהן: אז לא כדאי.

מרדכי כהן: אני מכיר את ההיסטוריה ואני מכיר את המקרים הקונקרטיים של רשות כזאת או אחרת, של חברה כזאת או אחרת ואני לא רוצה לעשות את זה.

מרדכי כהן: אני לא רוצה לנקוב בשמות רשויות ולא של חברות.

מרדכי כהן: אבל אני אומר לכם כרגולטור שנים שנתקלנו בבעיות לא פשוטות.

מרדכי כהן: לכן השר אמר את הדבר הבא.

מרדכי כהן: הוא מאוד רוצה לקדם מהלך שיהיה מאוזן.

מרדכי כהן: מצד אחד חלילה לא לשפוך את התינוק עם המים כי לחברות הגבייה היה תפקיד מאוד חשוב ומשמעותי בהגדלת הגבייה, במיוחד ברשויות המוחלשות שהיו על סף קריסה.

מרדכי כהן: הייתה להם תרומה.

מרדכי כהן: מצד שני, היה ניצול לרעה בחלק מהמקומות כפי שאמרתי ואת זה צריך לרסן.

מרדכי כהן: מכאן אני ממשיך את מה שיואב אמר.

מרדכי כהן: אין יותר טוב מהמהלך שבו ימופו המחלוקות והנקודות שדורשות ליבון.

מרדכי כהן: במידה ואכן יהיה אפשר להגיע להסכמות מצד אחד בלי לסכן את הרשויות המקומיות ומצד שני למנוע תופעות בלתי רצויות ולא לשפוך את התינוק עם המים – הרי לא לחינם בית המשפט סימן את אותן נקודות בעייתיות שיש במציאות הקיימת היום - אני מתאר לעצמי שעם החריצות שלך נשלים על אף לוחות הזמנים המאוד בעייתיים.

מרדכי כהן: אם נגיע לאותו מצב כפי שאתה אומר שעל סמך עבודה כלכלית שתיעשה, גם אם זה לא מיליארד וחצי שקלים אלא אלה מאות מיליוני שקלים, זה בעייתי.

מרדכי כהן: אם נגיע למציאות שבסוגיות מהותיות יהיו מחלוקות כל כך קשות, משרד הפנים, נציגי שלטון מקומי, חברי הכנסת והוועדה, גם לא נתקדם.

מרדכי כהן: הרי כל הרעיון כאן הוא איזושהי התבוננות ממלכתית של השר שרוצה שזה יהיה בהסכמה, רוצה לטפל באותם חוליים שאסור שהם יימשכו ואני מקווה שנעמוד בזה.

מרדכי כהן: אנחנו נמתין לראות את אותו מיפוי ואני מציע שלא נתלה דבר בדבר.

מרדכי כהן: ברגע שתושלם המלאכה הזאת של נקודות המחלוקת כבר נקיים את הדיון הפנימי עם השר ובמקביל את אותה עבודה כלכלית.

מרדכי כהן: אני לא חושב שהיא צריכה לקחת שבועות.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני הגדרתי שבוע עד עשרה ימים.

יעל כהן-פארן: המיליארד וחצי/מאות מיליונים, הם מתייחסים למה?

יעל כהן-פארן: כל הצעת החוק עברה כברת דרך ואתה בעצם מתייחס לכל השינויים שהיא עברה כאן בוועדה?

מרדכי כהן: כן.

יעל כהן-פארן: לזה אתה מתייחס.

יעל כהן-פארן: לשינויים שבסך הכול באו בעיני חברי הכנסת להיטיב ולאזן את האפשרות שתהיה רדיפה של אזרחים מסכנים.

מרדכי כהן: בדיוק.

מרדכי כהן: את מתארת את זה במדויק.

יעל כהן-פארן: זה מה שיגרום למיליארד וחצי שקלים פחות.

מרדכי כהן: כן.

מרדכי כהן: לשיטתם.

מרדכי כהן: כדי לפתור את בעיית האזרחים, צריך למצוא איזון אחר.

מרדכי כהן: משפט אחרון ואני מסיים.

מרדכי כהן: אני רוצה שתבינו שזה לא שהמרכז לשלטון מקומי על דעת עצמו אסף כמה מספרים וזרק אותם למסמך.

מרדכי כהן: הייתה פנייה מסודרת לרשויות בתמהיל מסוים, כולל הגדולות כמו תל אביב וירושלים.

מרדכי כהן: חלק מהחומרים אני קיבלתי ועל סמך זה הוצג הנייר.

מרדכי כהן: זה לא איזו שליפה מהמותן של מספרים אבל צריך ממש לרדת לפרטי פרטים ולהבין מה הנחות העבודה של הניתוח הזה.

מרדכי כהן: יכול להיות שברגע שננתח זה יצטמצם באופן משמעותי.

יואב קיש: אני שמח שהצטרף אלינו נציג האוצר.

יואב קיש: לא היית כאן בפתיחה אבל אנחנו בנושאים כלכליים.

יואב קיש: יש כאן טענה – והוגש לנו מסמך שגם אתה תקבל אותו.

איתי טמקין: קיבלתי אותו.

יואב קיש: אמרתי בצורה מאוד ברורה שאם אכן מדובר בבעיה כזו קשה – אומר כאן ידידי מרדכי שגם מאות מיליוני שקלים ולא מיליארד וחצי, אבל בוודאי אם מדובר במיליארד חצי שקלים – אנחנו בבעיה קשה ובוודאי גם אם אלה מאות מיליוני שקלים.

יואב קיש: לכן אני מבקש שאתם תעשו עבודה.

יואב קיש: ביקשתי גם ממרכז המחקר והמידע, גם ממשרד הפנים, כדי לתקף את העלויות של הצעת החוק שיכולה להחיל על בעיית הגבייה.

לאה פדידה: ממה מורכב המיליארד וחצי?

יואב קיש: אני אומר.

יואב קיש: ראשית, אפשר להפיץ בינתיים את המכתב לחברי הכנסת והוא יהיה לנגד עיניהם.

מרדכי כהן: הם לא יראו את הנחות העבודה אלא יראו רק מספרים.

יואב קיש: גם אני לא יודע לומר כמה אמת יש מאחורי זה.

יואב קיש: אני רוצה לומר שני דברים שאני החלטתי ואני חושב שהם חשובים גם לעבודה הכלכלית.

יואב קיש: אחד הנושאים שאני החלטתי הוא שבנושא הגדרת התשלומים, אני מקבל את הגדרת הרשות, השלטון המקומי, לפי חוק הרשויות המקומיות.

יואב קיש: זאת אומרת, בעניין הזה הורדנו נטל כבד מאוד מהמסמך שהכנתם.

יואב קיש: יכול להיות שאתם צריכים לעשות מסמך מעודכן בעקבות כך.

מירה סלומון: של רבע מיליארד.

יואב קיש: אולי יותר, אבל לא משנה.

יואב קיש: תבדקו.

יואב קיש: בואי לא נשלוף מספר.

יואב קיש: תעדכנו את המסמך גם אתם.

יואב קיש: בהנחה שכל התשלומים כפי שהגדרנו אותם יהיו במסלול המינהלי האפשרי.

יואב קיש: שנית.

יואב קיש: כאן אני אומר גם לחברי הכנסת.

יואב קיש: הם טוענים שנושא המסירה האישית, המשמעות שלו היא יכולה להיות עיכוב בהטלת העיקול של כשלושה חודשים.

יואב קיש: לגיטימי.

יואב קיש: זו המשמעות.

יואב קיש: יש לזה שתי משמעויות.

יואב קיש: משמעות אחת היא תזרימית, שאם הטלת עיקול שלושה חודשים אחרי.

יואב קיש: בוא נגיד שיש לו משמעות של ה-100 שקלים בגבייה.

יואב קיש: את זה אנחנו יודעים.

יואב קיש: זאת בערך העלות.

ינון אזולאי: בין 70 ל-120.

יואב קיש: הנה, הוא מדייק.

לאה פדידה: לא נכון.

לאה פדידה: אנחנו ראינו אז שזה 14 שקלים.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: מסירה אישית.

יואב קיש: אני לא מדבר על אישור מסירת דואר רשום.

יואב קיש: אני מדבר על מסירה אישית שבא עם שליח, עד שלוש פעמים.

יואב קיש: 100 שקלים.

יואב קיש: עיגלנו.

יואב קיש: 100 שקלים עלות.

לאה פדידה: אבל אז הם אמרו ש-80 אחוזים כבר עונים אחרי הפעם הראושנה.

יואב קיש: נכון, אבל אנחנו מדברים על אלה שלא עונים.

לאה פדידה: על ה-20 אחוזים.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: התשובה היא כן.

יואב קיש: זה 100 שקלים.

יואב קיש: נושא נוסף.

יואב קיש: תזרימית, בגלל הזמן הם מטילים את העיקול שלושה חודשים אחרי.

יואב קיש: אז גם תזרימית יש כאן אירוע מסוים.

יואב קיש: הנושא השלישי, שגם אותו הם אמרו, שבעצם מה שקורה זה שאם הם מטילים את העיקול שלושה חודשים אחרי, יש לא מעט מקרים שאם היו מטילים ראשונים את העיקול, הם היו מקבלים את הכסף ומכיוון שהם מטילים אחרי שלושה חודשים, האחרים כבר ייקחו את הכסף ולאותו אדם כבר אין מה, לא לעשות נשאר מה לעקל.

יואב קיש: אני רוצה להסביר מה הכיוון בו אני רוצה ללכת.

יואב קיש: לנושא הגבייה, אני מבקש שתתייחסו למסירה האישית בכפוף לתנאים האלה.

יואב קיש: מסירה אישית תתבצע רק לחייבים שהם פרטיים או עוסק מורשה, שאינם תאגיד, ובסכום של מעל 500 שקלים.

יואב קיש: מה עשיתי כאן?

יואב קיש: העליתי את זה ל-500 כי אני אומר 100 שקלים, זה בסדר.

יואב קיש: הדבר השני שעשיתי הוא שלחברות או תאגידים, שם אני מרגיש פחות צורך לוודא, ואלה רוב המקרים, שם יוכלו להשתמש בשיטה הרגילה.

יואב קיש: זאת אומרת, דואר רשום עם אישור מסירה.

יואב קיש: אז בעצם אנחנו שומרים על האנשים.

יואב קיש: את זה הם יצטרכו לבדוק אבל בעיני הורדתי משמעותית כי הם חוששים שאם מישהו פותח חנות או בר או מסעדה, חודשיים וארבעה חודשים לא משלם ארנונה ועכשיו הם נתקעים אתו עוד שלושה-ארבעה חודשים ואחרי חצי שנה הוא סגר את העסק, העסק נסגר, אין להם לאן ללכת.

יואב קיש: אותם אני משאיר להם לטיפול הרגיל.

יואב קיש: אבל אם זה אדם פרטי אישי בבית שלו או אם זה עוסק מורשה קטן שזה על שמו, הוא לא כל כך מהר בורח, הוא לא פושט רגל.

יואב קיש: מי שפושט רגל – תתמודד עם פשיטת רגל.

יואב קיש: הלכתי לקראתם, בואו נראה מה המשמעות.

קריאה: פעם אחת בשנה.

יואב קיש: פעם אחת בשנה.

יואב קיש: כמובן.

תומר רוזנר: רק לגבי ארנונה.

יואב קיש: רק לגבי ארנונה.

מירה סלומון: ובחזקת מסירה.

מירה סלומון: לא מסירה משפטית.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: מה שאמרנו.

יואב קיש: אני הגדרתי, להגיע אליו לכתובת שלוש פעמים.

לאה פדידה: עד שלוש פעמים.

מירה סלומון: אם לא במרשם האוכלוסין, לפי מה שרשום בספרי העירייה ביחס לעובד.

מירה סלומון: כמו שהנחית בדיון ולא מה שכתוב בנוסח.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: בדיוק מה שכתוב.

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שכתוב בנוסח.

יואב קיש: משרד האוצר, אני מבקש את זה בדחיפות כי אנחנו בשבוע הבא דנים.

לאה פדידה: מה עם הבקשה שלי?

איתי טמקין: אני משער שאנחנו צריכים 72 שעות אחרי שנקבל את החומרים ממרכז השלטון המקומי.

לאה פדידה: כבוד היושב ראש, הבקשה שלי לא עולה כסף.

יואב קיש: שלטון מקומי, אני מבקש להעביר את כל המידע הנדרש לאוצר.

יואב קיש: אתם צריכים לפרט להם את המידע ועל סמך מה הם עשו.

מירה סלומון: אדוני, המייל ששלחתי עכשיו לוועדה לא רלוונטי.

מירה סלומון: אנחנו צריכים לעשות את התחשיבים.

יואב קיש: כולנו מתחילים מעכשיו.

יואב קיש: נשים בצד את המספר מיליארד וחצי כי כנראה לא ניתקל בו יותר ובוא נראה מה המשמעות האמיתית של האירוע.

מירב זוהרי: משרד המשפטים.

מירב זוהרי: אני מציעה, כדי להוזיל עלויות גם לרשות וגם לחייבים, כן לאפשר גם את ההמצאה בדואר רשום עם אישור מסירה לפני ההמצאה האישית שהיא יותר יקרה.

יואב קיש: לא החלטתי כלום.

יואב קיש: את לא הבנת.

יואב קיש: את לא בתמונה.

יואב קיש: עד העיקול תעשו מה שאתם רוצים.

יואב קיש: אני לא קובע כלום.

יואב קיש: לפני עיקול, מעל 500 שקלים לאדם פרטי או עוסק מורשה – להלן מחויב במסירה אישית.

מירב זוהרי: אפשר מעל 500 שקלים שתהיה מסירה עם אישור מסירה.

יואב קיש: יכול, אבל זה לא מספיק.

יואב קיש: הוא לא יכול לעקל.

יואב קיש: היה דיון ארוך.

יעל כהן-פארן: היה דיון ארוך והחלטנו על מסירה.

יואב קיש: מה שאמרתי, זה מה שהתכוונתי.

יואב קיש: מה שאתם רוצים, לא יהיה.

תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף שתי הנחות עבודה שצריכות להילקח בחשבון.

תומר רוזנר: ראשית, החוב צובר ריבית והפרשי הצמדה מהיום הראשון שנשלחת הדרישה הראשונה שהיא לא בדואר רשום ולא באישור.

תומר רוזנר: זאת אומרת שזה גם מגדיל את שיעור החוב.

תומר רוזנר: דבר שני וחשוב לא פחות.

תומר רוזנר: אין סדרי עדיפויות בעיקולים.

תומר רוזנר: זאת אומרת, עיקולים שמוטלים, אין חשיבות לזמן הטלתם.

תומר רוזנר: כל עיקול מצטרף לעיקולים קודמים ומצטרפים יחד לאחד, להבדיל משעבוד.

יהודה זמרת: ברגע שיש מימוש, אין כבר עניין.

יואב קיש: יש חשיבות תזרימית.

יואב קיש: לא משפטית.

יהודה זמרת: היה לו 100,000 שקלים בחשבון הבנק, הוטל עיקול על ידי רשות המיסים ואני הגעתי אחרי שלושה חודשים ורשות המיסים כבר מימשה ולקחה את הכסף.

יהודה זמרת: אני מעקל כרגע את הגירעון.

תומר רוזנר: לא כל כך מהר מממשים עיקולים כידוע.

מירה סלומון: זה לא נכון.

תומר רוזנר: מכיוון שניתנו כאן הנחיות עבודה להנחת התחשיב, אני מציג עוד שתי נקודות שצריך לקחת אותן בחשבון.

תומר רוזנר: האחת היא שהחוב צובר ריבית והפרשי הצמדה, זאת אומרת העיכוב מגדיל את שיעור החוב, וההנחה השנייה היא שאין סדרי עדיפויות בעיקולים.

יואב קיש: הם מפסידים רק את התזרים.

תומר רוזנר: אם בתוך שלושה חודשים – אגב, עד כמה שאני יודע עיקול אי אפשר לממש לפני שעברו שלושה חודשים אבל בהנחה שאפשר - - -

קריאה: זה לא נכון.

תומר רוזנר: בהנחה שאפשר.

תומר רוזנר: צריך לקחת את זה בחשבון שאין סדרי עדיפויות בנשיה.

יואב קיש: הם צודקים.

יואב קיש: החשש הגדול, במקסימום, אם ב-100 אחוזים מהמקרים הכסף יילקח לפני שהעירייה תגיע בגלל האיחור, זה המקסימום.

יהודה זמרת: יכול שאדם פשוט מימש אותו והוציא את הכסף מחשבון הבנק.

תומר רוזנר: הוא לא יכול להוציא.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: לפני העיקול.

יהודה זמרת: העיקול עוד לא הוטל.

יואב קיש: יהיו עיקולים אחרים.

איתי חוטר: היא קיבל התראה והוא יבריח את הנכסים שלו.

יואב קיש: זה שאנחנו רוצים לתת התראה לפני עיקול, את זה אתם לא רוצים לשנות או שאתם כן רוצים לשנות?

יואב קיש: בואו ניתן עיקולים בלי התראה.

יואב קיש: זה מה שאתם רוצים.

איתי חוטר: לא.

איתי חוטר: אבל ממועד שניתנה התראה, שלא ייתנו הזדמנות להבריח את נכסים.

יואב קיש: אתה היית רוצה לעשות עיקולים בלי התראה.

איתי חוטר: לא.

איתי חוטר: לא זה מה שביקשנו.

יואב קיש: השלטון המקומי ביקש לעקל לפני התראה.

איתי חוטר: לא.

איתי חוטר: ללא מסירה אישית.

יואב קיש: אני שואל אותך עניינית.

יואב קיש: אתה רוצה שהחייב ידע לפני שמעקלים לו או שאתה רוצה לעקל לו?

איתי חוטר: כמו שהוא יודע היום.

איתי חוטר: באותה מידה.

יעל כהן-פארן: הוא לא יודע היום.

בינתיים הוא יבריח נכסים.

יואב קיש: שאלה עקרונית.

יואב קיש: אני מדבר ברמת ההבנה.

יואב קיש: יש חייב והוא חייב לך כסף.

יואב קיש: אתה מתכוון לעקל לו את החשבון.

יואב קיש: אתה רוצה שהוא ידע או שאתה לא רוצה שהוא ידע?

איתי חוטר: כן.

איתי חוטר: שידע.

יואב קיש: תודה רבה על התשובה.

יואב קיש: אני שמח שאתם רוצים שהוא ידע.

קריאה: הדרך גורמת שהוא לא ידע ואת זה צריך לתקן.

קריאה: מה לא ברור?

קריאה: הדרך גורמת לתת לו מתנה ושהוא יברח.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הדיון הסתיים.

יואב קיש: כבר היה לנו דיון מספיק ארוך בעניין הזה.

יואב קיש: חברת הכנסת פדידה, את רצית לדבר?

לאה פדידה: כן.

לאה פדידה: מסתמן שדווקא הדברים שאנחנו באנו לשים כדי להקל על אותו נישום, על אותו תושב, אנחנו מאבדים אותם.

לאה פדידה: אני רוצה לדעת כיצד ואם הטמעת בתוך הדבר הזה את האפשרות של חוב של מעל 2,000 שקלים אפשר לשלם בשלושה תשלומים ללא ריבית.

לאה פדידה: לא יכול להיות שחנות בגדים יכולה.

תומר רוזנר: לא התייחסנו לזה.

לאה פדידה: לא יכול להיות שחנות בגדים תיתן לו שלושה תשלומים ללא ריבית וחוב לא ייתנו לי.

לאה פדידה: זה לא הגיוני.

לאה פדידה: אפילו חברת חשמל, אפילו חנות בגדים, טיסה – עד שלושה תשלומים הם ללא ריבית.

לאה פדידה: לא יכול להיות שלא ניתן את האפשרות הזאת לבן אדם.

יואב קיש: את רוצה שנכתיב לכל העיריות מדיניות גבייה.

יואב קיש: קטיגורית לכל העיריות מדיניות גבייה.

לאה פדידה: אני רוצה שבגביית ארנונה על חוב.

לאה פדידה: אם אני באה עכשיו על חוב ויש לי חוב, אני לא רוצה שתעקל לי את הדברים, נכון?

לאה פדידה: אבל אני לא יכולה לשלם את זה במכה.

לאה פדידה: אני רוצה לשלם לך בכרטיס אשראי 3,000 שקלים בשלושה תשלומים ללא ריבית.

לאה פדידה: אתה תרוויח ואני ארוויח.

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: את עושה את ההליך הזה מול העירייה, מול מדיניות עירייה.

לאה פדידה: אי אפשר.

תומר רוזנר: את לא נותנת לי לענות לך.

לאה פדידה: רגע.

לאה פדידה: אני הייתי חייבת ואני גם הייתי מכהנת בעירייה.

לאה פדידה: אני הייתי חייבת בגלל כרטיס אשראי שהלך לי לאיבוד.

היא לא הייתה חייבת ומכהנת ביחד.

לאה פדידה: הלך לי כרטיס אשראי לאיבוד.

לאה פדידה: ביקשתי שלושה תשלומים ללא ריבית.

לאה פדידה: הם הראו לי תקנה שאסור להם.

יואב קיש: מירה, את רוצה להתייחס לזה?

מירה סלומון: אדם שלא שילם את התשלום בזמן, לפי החוק צריך לשלם על התשלום ריבית.

מירה סלומון: פריסת התשלומים היא שאלה של מדיניות ברשות המקומית, בהתאפשר לפרוס את התשלום.

מירה סלומון: לוותר על ריביות לא ניתן.

לאה פדידה: מי אמר לוותר על ריביות?

יואב קיש: לפרוס.

לאה פדידה: שלושה תשלומים ללא ריבית.

לאה פדידה: החוב שלשי היה 1,000 שקלים, צבר ריבית ונהיה 1,200 שקלים.

לאה פדידה: את הסכום הזה, שלושה תשלומים ללא ריבית.

יואב קיש: את מדברת על התשלומים ללא ריבית.

לאה פדידה: התשלומים ללא ריבית.

היא צודקת אבל השאלה עד איזו רזולוציה.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אני מבקש שתוסיפי את זה כהסתייגות שלך.

תעשה שאפשרי לשלם בתשלומים.

רשויות יכולות לאפשר את זה.

יהודה זמרת: הבעיה היא לא הפריסה אלא הבעיה היא הריבית.

יהודה זמרת: היא בעצם מקבלת הלוואה מהרשות המקומית לשלושה חודשים.

לאה פדידה: לא.

לאה פדידה: אני מדברת על התשלומים.

קריאה: יש ריבית על התשלומים.

יהודה זמרת: יש את מחיר הכסף.

יהודה זמרת: אתה בעצם אומר שהרשות תקבל פחות מ-1,200 שקלים.

לאה פדידה: זה לא הגיוני.

לאה פדידה: אדם יש לו חוב והוא רוצה לשלם בכרטיס אשראי עם הריבית שלכם ואז הוא משלם עוד ריבית על הריבית שהוא חייב.

לאה פדידה: זה לא הגיוני.

בקי קשת כהן: אדוני, שאלה.

בקי קשת כהן: אני רוצה לשאול על מדיניות חלוקה לתשלומים.

בקי קשת כהן: אמרנו שזאת מדיניות של כל רשות.

בקי קשת כהן: אני רוצה לשאול אם המדיניות הזו לגבי הסדרים, זה כלול במה שהם צריכים לפרסם לציבור או לא.

יואב קיש: מדיניות תשלומים.

תומר רוזנר: מדיניות פריסת חובות.

יהודה זמרת: יש נוהל מחיקת חובות.

יהודה זמרת: זה בעצם מעין מחיקת חובות.

יהודה זמרת: יש ועדה, יש נוהל, המועצה צריכה לאשר.

קריאה: לא מחיקת חובות.

קריאה: אם אני רוצה לחלק לשלושה תשלומים, האם הרשות שלי מסכימה או לא מסכימה?

יואב קיש: נראה לי הגיוני.

יואב קיש: אני לא רואה בעיה.

יואב קיש: נוהל פריסת תשלומים.

יואב קיש: מדיניות פריסת תשלומים.

בואו ננסה להתחבר למציאות.

לאה פדידה: אל תוותר לי על הריבית אבל בתשלום הסופי תן לי אפשרות לחלק בלי ריבית.

יואב קיש: אי אפשר בלי ריבית.

אני מנסה לחשוב - למרות אמרתי שזו בעיה להיכנס לרזולוציה הזאת – שבעצם המטרה שלנו בכל החסמים האלה, נקרא לזה כך או אחרת, היא כדי שאדם ידע שהולך להיות לו כי אנחנו לא רוצים להגיע לעיקולים.

אנחנו רוצים כמה שפחות להגיע לעיקול.

יכול להיות שדווקא הרצון שלנו שלא להגיע לעיקולים, זה בעצם אומר שזאת התחנה האחרונה בה הוא יכול למנוע את העיקול.

אולי בתחנה הזאת, באותו זמן הוא באמת במצב שהוא לא יכול לאפשר.

השאלה – אני שואל גם את הרשויות המקומיות – אולי כן לחשוב בשלב הזה לתת אפשרות של עד מינימום או עד מקסימום שהעירייה רשאית לעשות גם ללא ריבית.

יהודה זמרת: חוק הרשויות המקומיות ריבית והפרשי הצמדה קובע מנגנון בסעיף 4 לגבי הסדרי תשלומים לגבי פריסה.

לאה פדידה: אתה בעדנו או נגדנו?

יואב קיש: שאלה טובה.

יואב קיש: אני חייב לומר לך שהתשובה לזה היא לא ברורה.

יואב קיש: יהודה הוא אחד היועצים המוכשרים שאני מכיר.

יואב קיש: אני יכול רק לפרגן לו.

יואב קיש: בסופו של דבר לפעמים נראה לך שהוא לטובתנו.

יהודה זמרת: זו שאלה שאני גם צריך לבדוק אותה כי יש כאן גם אלמנטים תקציביים וגזבריים.

יהודה זמרת: ארנונה אפשר לפרוס לתקופה של עד שנה.

יהודה זמרת: אתם יודעים את זה.

יהודה זמרת: כל ארנונה, למרות שהחיוב חל ב-1 בינואר, פורסים אותה לשנה.

בשוטף.

יהודה זמרת: כל התשלומים האחרים, ניתן לפרוס אותם עד שנתיים.

יהודה זמרת: זה המקסימום ויש חובת ריבית כפי שהחוק אומר.

לאה פדידה: אני מדברת על הארנונה בלבד.

יהודה זמרת: אני מנסה להסביר.

יהודה זמרת: לכן מבחינת החוק פורסים את התשלומים האלה.

יהודה זמרת: כלומר, לא באים לבן אדם ואומרים לו שלם את כל ה-60,000 שקלים אלא פורסים לו אותם לתקופה של שנתיים.

יהודה זמרת: יש הסדר.

יהודה זמרת: אתה אומר שהרשות המקומית, כל רשות מקומית קובעת.

יהודה זמרת: זה ההסדר שקבע המחוקק.

יהודה זמרת: כיום עד שנתיים מו תר לפרוס.

יהודה זמרת: את באה ושואלת מה קורה כשבן אדם לא שילם את החוב ואז נוצר מצב שבעצם החוב נמצא והוא כבר הפר את כל מה שהוא היה אמור לשלם ולא שילם, ואז הוא מגיע לבקש מהרשות המקומית הסדר.

יהודה זמרת: הם באים להפעיל עיקולים ואז הם הולכים לוועדה כאשר בכל רשות מקומית יש ועדת פשרות לפי כללים שנקבעו.

לאה פדידה: אני אחדד את השאלה.

לאה פדידה: פעמיים פספסתי לשלם ארנונה.

לאה פדידה: הסכום הגיע ל-4,000 שקלים.

לאה פדידה: אני באה.

לאה פדידה: אני אזרחית ואומרת שאני לא רוצה לא לשלם, לא רוצה שהחוב יתפח, קחו כרטיס אשראי וחלקו לי את זה לשלושה תשלומים.

לאה פדידה: כבר שמו לי את הריבית אבל עכשיו הם שוב שמים ריבית על התשלומים האלה.

יואב קיש: אני חותך את הדיון הזה.

יואב קיש: לגבי הריבית, התשובה היא כזו.

יואב קיש: קודם כל, אם תשובתי לא טובה בעיניך, את יכולה להוסיף הסתייגות.

יואב קיש: שנית, לגבי ריבית, אני בוודאי לא נכנס לזה כי אנחנו פותחים כאן הסדר וחקיקה.

יואב קיש: הדבר היחידי שאני מקבל גם בהקשר למה שאמרת זה שבמקומות של מדיניות העירייה, תגדיר העירייה את ההסדרים שהיא מוכנה לעשות.

לאה פדידה: אבל שיהיה אפשר.

יואב קיש: ברור שיהיה אפשר.

יואב קיש: הסדרי פריסת תשלומים לגבייה.

יואב קיש: זה יתווסף.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הלאה.

לאה פדידה: שיהיה אפשר.

לאה פדידה: זה מה שהוא סיכם.

יהודה זמרת: היום קובע את ההסדרים היום.

יואב קיש: אני מבקש להמשיך עם ההקראה.

יואב קיש: איפה היינו?

תומר רוזנר: בסעיף 330יח, עמוד 22.

תומר רוזנר: אני רק אומר מה שכבר נכתב למוזמנים ולכל הנוכחים.

תומר רוזנר: הנוסח כולל את התיקונים שסוכמו בוועדה.

תומר רוזנר: הם מופיעים בצהוב.

תומר רוזנר: נושאים שנותרו פתוחים מסומנים בירוק.

יואב קיש: אני רוצה להוסיף עוד דבר שלא דנו עליו אני חושב שהוא עוד לא הוכנס לנוסח.

יואב קיש: אחד דברים שהיה חשוב לנו חברי הכנסת להוסיף זה נושא תחרות בשוק חברות הגבייה.

יואב קיש: קיבלנו מכתב מהממונה על ההגבלים העסקיים – הם לא הגיעו – והם שלחו הצעה אותה נפיץ יחד עם המשך העבודה שנעשה ואולי מחר נוסיף את זה וגם יהיה נוסח.

יואב קיש: אנחנו לא נגיע היום להצבעות.

יואב קיש: בכוונתי לסיים את ההקראה ככל שניתן וללבן את הנושאים ולהגיע להסכמות.

יואב קיש: אנחנו נדון על הכול.

יואב קיש: אני אומר רק במילה כדי לא להחזיק את האנשים מסוקרנים, מה שקיבלנו מהממונה על ההגבלים העסקיים והיא אומרת שבכל מכרז של הרשויות, הרשויות ידאגו שלפחות יהיו שלוש חברות שיכולות להגיש ולעמוד בתנאי הסף ובאמות המידה של המכרז כדי לייצר סיטואציה בה באמת מעבר לשתי החברות הגדולות, תהיה לפחות עוד חברה שתוכל להתמודד ולהתחרות.

יואב קיש: יש שם סייג שצריך לשים לב אליו ואנחנו נראה איך נתייחס אליו והוא אומר שמנימוקים – לא זוכר איזה – כאלה או אחרים, יתכן שלא יוכלו לעמוד בתנאי זה של שלוש חברות.

יואב קיש: זה נושא רגיש שלמעשה הוא מעקר מתוכן את התיקון ו אנחנו יודעים שבסופו של דבר השוק הזה נשלט על ידי שתי חברות גדולות ואנחנו רוצים להוסיף כמה שיותר שחקנים.

יואב קיש: זה נושא אחד שאנחנו נוסיף.

יואב קיש: נושא נוסף שייכנס.

יואב קיש: כפי שראיתם, אנחנו מתייחסים לפעילויות חברות הגבייה והפרדנו בין הפעילויות השונות.

יואב קיש: מה שהוא אמר כאן בפתח דבריו, וזה ניתוק הזיקה בין פעילויות אחרות שלא יאושרו של חברות הגבייה כגון הלוואות לרשויות וכיוצא בזה.

יואב קיש: את הדבר הזה אנחנו נאסור או נוסיף תיקונים והגבלות מפורשות כדי למנוע מצבים.

הלוואות קיימות כי העיריות משלמות שוטף 290.

לכן החברות הגדולות יודעות לשרוד עם זה כאשר חברות קטנות לא יוכלו לשרוד.

יעל כהן-פארן: אולי הגיע הזמן להפריד את ההתנהלות הזאת.

יואב קיש: חלק מהמהלך של תיקון התופעה.

יואב קיש: את הדבר הזה אנחנו נתקן ויכול להיות שזה יבוא גם להתייחסות הזו.

יואב קיש: מקדמות, כל מיני דברים שיש כאן

יואב קיש: באירוע הזה שנצטרך לראות היטב איך אנחנו נדרשים אליהם.

יואב קיש: אלה דברים שעדיין לא לנגד עיניכם אבל אני אומר כבר עכשיו שנוסיף לחקיקה.

יואב קיש: נא להמשיך עם ההקראה.

תומר רוזנר: הנושא הבא הוא נושא מהותי שגם בית המשפט העליון בפסק הדין הנודע עמד עליו אפרופו ניתוק הזיקה, והוא ניתוק הזיקה בין סכומי הגבייה בפועל לבין שכר הטרחה של חברות הגבייה.

תומר רוזנר: ההצעה היא לקבוע איסור על קיום זיקה ישירה בין שכר הטרחה של חברות הגבייה לבין הגבייה בפועל.

יואב קיש: אנחנו בעמוד 22, סעיף 330יח, סייג לתשלום לחברת גבייה.

תומר רוזנר: כמובן שאנחנו לא מתערבים בשיטה שבה כן יקבעו את שכר הטרחה.

תומר רוזנר: שכר הטרחה יכול להיגזר מהפעולות שעושה חברת הגבייה, הוא יכול להיגזר מסכום קרן החוב כפי שנהוג במרכז לגביית קנסות או במתכונת אחרת.

תומר רוזנר: הניתוק של הזיקה הוא כפי שבית המשפט העליון ציין.

תומר רוזנר: התמריץ הוא להגדיל את הגבייה בפועל בכל מחיר, הוא יוצר בעיה קשה ולכן אנחנו מציעים לנתק את הזיקה הזו.

קריאה: חבל.

קריאה: זה יעלה את המיליארד וחצי.

יעל כהן-פארן: בינתיים במיליארד וחצי הזה, אנחנו לא מבינים איפה הכסף הזה בכלל הומצא.

יעל כהן-פארן: אני ראיתי את המסמך.

יואב קיש: נא להקריא.

גלעד קרן: 330יח סייג לתשלום לחברת גבייה לא תשלם עירייה לחברת גבייה, במישרין או בעקיפין, לאחר תשלום אחר עבור שירותי גבייה שסכומו תלוי בסכום החוב שאותו גבתה חברת הגבייה בפועל עבור העירייה.

יואב קיש: אנחנו למעשה לא אומרים מה כן.

יואב קיש: אנחנו מאפשרים גמישות.

יואב קיש: אנחנו רק אומרים מה לא.

יואב קיש: שזה לא יהיה תלוי בגבייה בפועל.

יואב קיש: אני מבין שזה נושא רגיש.

יואב קיש: נאמר שיש קושי.

יואב בן צור: איזה תמריץ יהיה לחברת הגבייה?

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: יש כאן שאלה.

יואב קיש: זה בדיוק העניין.

יואב קיש: לכן אני מוכן לחשוב על שינויי נוסח או איזשהו משהו שיאזן.

מרב מיכאלי: שישלמו לפי תיק.

מירה סלומון: לפי קרן החוב.

יואב קיש: מבחינת

יואב קיש: כם אין לכם בעיה עם הנוסח הזה?

יואב קיש: אני רוצה להבין, השלטון המקומי.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: הנגזרת של הקרן.

איתי חוטר: אנחנו עוד לא מצאנו את הפטנט לנתק את שכר הטרחה.

איתי חוטר: גם מה שהיא מציעה, לא עומד במה שכתוב כאן.

יואב קיש: כן עומד.

יואב קיש: עומד.

דבר על המהות.

איתי חוטר: במהות, אני עוד לא מצאתי את הפטנט.

איתי חוטר: אני אשמח אם הוועדה הנכבדה או חברי הכנסת יאמרו לנו איך עושים את זה.

איתי חוטר: איך מצד אחד ממשיכים לייצר תמריץ לחברת הגבייה לגבות מצד אחד.

איתי חוטר: מצד שני מנתקים את הזיקה שבין הגמול לחברת הגבייה לבין סכומי הגבייה.

יואב קיש: סכומי הגבייה בפועל.

איתי חוטר: אין בעיה.

יואב קיש: כי מה שאמרה מירה, זה לפי הקרן.

יואב קיש: לצורך העניין יש עירייה, יש לה תיק גבייה.

מירה סלומון: לא השלמתי את המשפט אדוני.

מירה סלומון: לפי הקרן שנגבתה בפועל.

מירה סלומון: כלומר, הגבייה בפועל.

מירה סלומון: לכן אמרתי שגם מה שאנחנו מציעים לא תואם את הנוסח שנאמר כאן.

מירה סלומון: איתי ייצג את עמדתנו נאמנה.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שזה צריך להיות, זה בסדר שזה יהיה אחוזים, שיעורים שייגבו מהקרן, ולכאורה כך אנחנו לא מעודדים השתהות והשהיית הליכים וריביות שנצברות לחינם, כי פועלים ישר.

מירה סלומון: זה בסדר שזה ייגבה מהקרן אבל מהקרן שנגבתה בפועל ולא מקרן החוב כסכום לטיפול.

קריאה: אבל הקרן שבפועל כבר לקחה את ההשהיה.

יואב קיש: אם את אומרת שזאת הקרן בפועל ולא הקרן הראשונית, את כן נותנת אינטרס אולי להאריך את שירותי הגבייה כי אז הקרן בפועל גדלה ואז הם מקבלים יותר.

מירה סלומון: היא לא גדלה כי זה לא קרן.

מירה סלומון: זה ההבדל בין הקרן - - -

יואב קיש: את אומרת לנתק את זה הריבית, מהסכום הכולל.

מירה סלומון: נכון.

יואב קיש: לא מהריביות ומהפיגורים אלא לומר נתתי לך חוב ולהשוות קרן מול קרן.

יואב קיש: ולא קרן מול סך כל סכום הגבייה.

יואב קיש: נתת כאן דיוק חשוב.

יחסית זה מאוזן.

יואב קיש: נתת כאן דיוק חשוב שצריך להתייחס אליו.

מירה סלומון: אני יכולה להציע נוסח.

תומר ביטון: גזבר עיריית באר שבע ויושב ראש איגוד הגזברים.

תומר ביטון: אני רוצה להתייחס קודם כל לעניין של הקרן ואחר כך אני אתייחס באופן כללי לגבי הסעיף הזה.

תומר ביטון: קודם כל, בדרך כלל כאשר מדובר בחובות בפיגורים וגם בפיגור עמוק, סכומי הריבית וההצמדה שנוספים לחוב הם סכומים מאוד מאוד מהותיים וכאשר עושים בסופו של דבר איזשהו הסדר של גביית החוב, לא ניתן להפריד בין הקרן לבין סכומי הריבית וההצמדה שהם סכומים שנצברים במשך השנים.

יואב קיש: אז אתה מתנגד להצעה של מירה.

תומר ביטון: לא.

תומר ביטון: אני אומר שזה לא תמיד אפשרי לעשות את זה.

תומר ביטון: לא תמיד זה ישים.

יואב קיש: למה לא?

תומר ביטון: אני אומר שלא תמיד זה ישים.

יואב קיש: אתה מגדיר שזאת הקרן הראשונית.

בזמן שנשאר לחברה.

תומר ביטון: אני רוצה להתייחס למהות של הסעיף עצמו.

תומר ביטון: הרי ממה נפשכם.

תומר ביטון: אתם אומרים שאנחנו רוצים לוודא שחברות הגבייה יפעלו בהתאם להוראות החוק ולא יהיו להם שיקולים זרים בהפעלה.

תומר ביטון: אתם קובעים כאן ורוצים לקבוע הרבה מאוד סנקציות והרבה מאוד סייגים לפעילותן של חברות הגבייה.

תומר ביטון: בסופו של דבר זה צריך להיות באיזון עם האינטרס שלמעשה אנחנו רוצים שאם חברת גבייה פועלת, היא לא תפעל בצורה כמו שאנחנו רוכשים שירותים על ידי עובדי העירייה אלא יהיה איזשהו הבדל בין עבודת עובדי העירייה ולא יהיה להם תמריץ רק לעבוד על פי פעולות ולהגדיל את ההוצאות של העירייה ולא להגיע בסופו של דבר לגביית החוב.

תומר ביטון: הרי אם התוצאה של הפעילות הזאת תהיה רק לבצע על פי פעולות ורק יגדילו את כמות הפעולות ואת העלויות של עבודת הגבייה, ולא יגיעו בסופו של דבר לגבייה, אז מה נתנו בזה?

יואב קיש: בנתי.

דנה גנאל: המשמר החברתי.

דנה גנאל: אני רוצה לציין שגבייה לפי פעילות או תשלום לחברות הגבייה לפי פעילות דווקא נראה לי תמריץ מאוד טוב ליידע את החייבים, להפעיל כמה שיותר מהלכים על מנת ליידע אותם, שליחת מכתבים.

אבל זה עולה להם כסף.

איתי חוטר: את זה קובעים בחוק.

נתנאל היימן: התאחדות התעשיינים.

נתנאל היימן: לגבי המילה קרן, היא לא כל כך מילה ניטרלית וברורה.

נתנאל היימן: זאת אומרת, אם אנחנו נמצאים בשנת 2018, האם הקרן היא כוללת, אם נעשה שינוי סיווג, שינוי מדידה והאם המילה קרן היא גם כוללת ברגע שנעשה שינוי סיווג או שינוי מדידה גם שבע שנים אחורה, כי בעצם משנים בדיעבד את הקרן.

יואב קיש: תן לי למצוא מנגנון לפני שאתה הולך לזה.

נתנאל היימן: ברגע שאנחנו משנים את הסיווג והמדידה, האם יש תמרוץ נפרד?

נתנאל היימן: זאת אומרת, אם הוא מקבל לצורך השיחה אחוז אחד על הקרן המקורית, האם יש תמרוץ שונה לקרן החדשה.

יואב קיש: המרכז לגבייה, איך אתם עובדים?

דורון תשתית: המרכז לגביית קנסות מתוקצב על ידי האוצר ואנחנו לא גובים למשרדי ממשלה שאנחנו גובים עבורם.

יואב קיש: זאת אומרת, אתם מנותקים.

דורון תשתית: לא.

רגע.

הוא לא סיים את התשובה.

דורון תשתית: כן, אנחנו מנותקים.

יואב קיש: איך אתם מתוקצבים?

יואב קיש: אתם מתוקצבים בשני אחוזים מהיקפי הגבייה שלכם?

דורון תשתית: לא.

דורון תשתית: המרכז לגביית קנסות מתוקצב על פי מנגנון שקבע האוצר.

דורון תשתית: הוא לא קשור לגבייה.

יואב קיש: אני רוצה להבין כי אולי נשתמש בזה.

יואב בן צור: אתה תיתן תקנים לחברות הגבייה?

דורון תשתית: המרכז לגביית קנסות הוא אורגן של משרד המשפטים ואנחנו מתוקצבים כמו כל משרד ממשלתי לענייני גבייה עבור משרדי ממשלה.

יואב בן צור: אתם יחידת סמך?

דורון תשתית: כן.

דורון תשתית: לגבי השלטון המקומי, בחוק המרכז נקבע מנגנון של שלושה אחוזים מקרן החוב.

דורון תשתית: קרן, זאת אומרת החוב המקורי, שלושה אחוזים, וזה רק אחרי הגבייה.

יהודה זמרת: הסעיף אומר בניכוי סכום בשיעור של שלושה אחוזים מכספי החוב שנותרו לאחר ניכוי ההוצאות.

תומר רוזנר: אבל הוא לא גבייה בפועל.

יהודה זמרת: "כספי חוב שנגבו בעבור קרן, תאגיד או ועדה מקומית לפי הוראות חוק זה, יועברו לקרן, לתאגיד או לוועדה המקומית לפי העניין בניכוי ההוצאות לנקיטת הליכי גבייה כאמור בסעיף 4 – אלה הוצאות הגבייה – וכן בניכוי סכום בשיעור של שלושה אחוזים מכספי החוב שנותרו לאחר ניכוי ההוצאות כאמור".

יואב קיש: מה זה כספי החוק שנותרו?

יהודה זמרת: החוק לא אומר שזאת רק קרן.

ענת הר אבן: אבל זה מה שאנחנו גובים בפועל.

יהודה זמרת: החוק אומר חוב שנותר לרבות ריבית והפרשי הצמדה.

יהודה זמרת: כאן זה גם מותנה בהצלחה.

יואב קיש: למה זה מותנה בהצלחה?

יואב קיש: לא הבנתי מהנוסח מה מותנה בהצלחה.

קריאה: החוב.

יואב קיש: החוב שנותר, בסדר.

יהודה זמרת: מה שהם גבו, הם לוקחים.

יהודה זמרת: אני גביתי 100 שקלים, אני מוריד לך את ההוצאות.

יואב קיש: את קיבלת 1,000 שקלים לגבות.

יואב קיש: מ-1,000 השקלים גבית נגיד 800 שקלים.

יואב קיש: איך את מפרשת את הסעיף הזה?

דורון תשתית: אני אענה לך אדוני היושב ראש.

יואב קיש: רגע.

יואב קיש: מה-800 שקלים נניח עלה לך לגבות 100 שקלים.

דורון תשתית: מיד אני אסביר.

דורון תשתית: נניח קיבלנו 1,000 שקלים.

דורון תשתית: זה הקנס שהוא קיבל.

יואב קיש: הקרן.

דורון תשתית: הקרן.

דורון תשתית: אחר כך נוספו עוד 50 אחוזים בהתאם לחוק.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אתה לא מבין אותי.

יואב קיש: ה-1,000 שקלים, זה סך כל 558 אנשים שהגיעו.

יואב קיש: לא משנה.

יואב קיש: זה סך הכול התיק שלך.

יואב קיש: קיבלת 1,000 שקלים.

יואב קיש: הצלחת לגבות ממנו 800 שקלים.

יואב קיש: אני לא מדבר על בן אדם אחד אלא על כל התיק.

יואב קיש: אתה לא יכול לגבות יותר מ-1,000 שקלים.

יואב קיש: זה כולל את כל הריביות ואת הכול.

יואב קיש: מתוך 1,000 שקלים גבית 800 שקלים.

יואב קיש: עלה לך 100 שקלים לגבות את ה-800 שקלים.

יואב קיש: אתה אומר שמה-800 שקלים יש לך 700 שקלים נטו ואתה מעביר להם 700 שקלים בניכוי, כמה?

דורון תשתית: אני אסביר.

דורון תשתית: העבירו אלינו 1,000 שקלים, גבינו 600 שקלים ועלה לנו 100 שקלים.

דורון תשתית: ה-100 שקלים האלה מושתים על החייב בדרך כלל.

דורון תשתית: אנחנו לא גובים יותר מהרשויות.

יואב קיש: אז החוב עלה ל-1,100 שקלים?

דורון תשתית: כן.

דורון תשתית: אנחנו עובדים ברמת חייב.

דורון תשתית: בוא נפשט את זה לרמת חייב.

דורון תשתית: קיבלנו לחייב מסוים 1,000 שקלים.

דורון תשתית: אחר כך היו ריביות עוד 500 שקלים.

דורון תשתית: מה שהשתנו עליו והוא צריך לשלם, גובים את זה ממנו.

תומר רוזנר: 1,500 שקלים.

דורון תשתית: 1,500 שקלים.

דורון תשתית: אם היה עוד 20 שקלים משלוח – 1,520 שקלים.

דורון תשתית: את ה-20 שקלים, אלה הוצאות שלנו, אנחנו מקזזים אחרי התשלום ואז מעבירים אליהם 1,500 שקלים פחות שלושה אחוזים מהקרן שהיא 1,000 שקלים.

דורון תשתית: פחות 30 שקלים מה-1,000 שקלים.

תומר רוזנר: השאלה היא אחרת.

תומר רוזנר: אני אחזור על השאלה.

תומר רוזנר: יש לך 1,500 שקלים, קרן פלוס ריביות.

תומר רוזנר: הצלחת לגבות רק 800 שקלים.

דורון תשתית: אנחנו מעבירים להם ולא מקזזים.

דורון תשתית: רק בסיום.

תומר רוזנר: כמה אתה משאיר לעצמך?

תומר רוזנר: כמה עמלה?

דורון תשתית: אנחנו לא משאירים.

דורון תשתית: אנחנו קבענו מנגנון שרק בסיום התשלום.

תומר רוזנר: נגמר התשלום.

תומר רוזנר: גבית רק 800 שקלים.

דורון תשתית: אין דבר כזה.

תומר רוזנר: אין לו כסף.

תומר רוזנר: אתה יכול רק לאסור אותו.

יהודה זמרת: אתה מעביר לו את ה-800.

יהודה זמרת: כמה אתה מנכה לו?

דורון תשתית: אנחנו לא מנכים לו.

דורון תשתית: רק בהתחשבנות הסופית.

תומר רוזנר: נגמר.

תומר רוזנר: אין לו יותר.

יואב קיש: לא מימשת את מלוא הגבייה.

יואב קיש: אתה כל פעם נתקע אתי עם חייב אחד.

יואב קיש: אתה עושה כל חשבון פר חייב או שאתה עושה על כל תיק?

דורון תשתית: רק פר חייב.

יואב קיש: אז אני אתך במקרה הזה.

יואב קיש: אתה אומר שזה אפס או אחד, או שגביתי אפס.

יואב קיש: יש לך חייב שחייב לך חצי מיליון שקלים.

יואב קיש: לא הצלחת לגבות וגבית 100,000 שקלים.

דורון תשתית: לא מחייב אותם בשלושה אחוזים.

יואב קיש: אתה סופג את כל העלות?

קריאה: זה לא בסמכותו.

קריאה: אסור לו.

קריאה: הוא לא יכול להתפשר.

ינון אזולאי: בהוצאה לפועל אתה מקבל על זה אחר כך?

ינון אזולאי: את ההפרש.

ענת הר אבן: בהוצאה לפועל יש אגרה.

קריאה: זה לא אחר כך.

קריאה: זה מסלול נפרד.

יואב קיש: חברות הגבייה, אני יודע שאתן הנישום במקרה הזה אבל איך היום זה עובד?

נתן קלימי: קודם כל, צריך להבין שלרוב – וזו נקודה חשובה שאני לא בטוח שכולנו מבינים אותה – העבודה על החובות איננה נפרדת מהעבודה על הגבייה של התשלומים השוטפים.

נתן קלימי: זה חשוב להבין מכיוון שבסופו של דבר ברוב המקומות גביית החובות היא חלק קטן, היא אותם שבעה אחוזים, עשרה אחוזים, 12 אחוזים, תלוי בכל מקום, מסך הפעילות השוטפת.

נתן קלימי: זאת אומרת, חלק גדול מהתשלומים משולמים באופן שוטף ללא שום אמצעי אכיפה.

נתן קלימי: גם לא פיגורים.

נתן קלימי: עמלות שנקבעות הן עמלות - - -

יואב קיש: רגע.

יואב קיש: אין לכם הפרדה?

יואב קיש: אתם מקבלים את השכר מהעירייה הפרדה על זה או על זה?

נתן קלימי: יפה.

נתן קלימי: ברוב המקומות מדובר בעמלה אחת אחידה בסיסית שהיא גם על החובות וגם לא על חובות.

יואב קיש: זה לא טוב.

יואב קיש: צריך להפריד את זה.

נתן קלימי: לא.

נתן קלימי: רגע.

יואב קיש: על השוטף לקחו 100 בפועל.

יואב קיש: אין לי בעיה.

נתן קלימי: אני רוצה להבהיר.

נתן קלימי: אני מבין שאין מניעה – וזה לא כתוב כאן – בכל מה שקשור במה שהוא לא חובות לפעול לפי נגזרת של אחוז.

נתן קלימי: זאת פשוט שיטה שנוחה לרשויות בכלל הנושא של ההצמדות, בגלל שזאת פונקציה של כמות תושבים.

יואב קיש: בזה אין בעיה.

נתן קלימי: יופי.

נתן קלימי: עכשיו, במקומות האלה לפחות אני מציע מנגנון.

יואב קיש: רגע.

יואב קיש: קודם כל נבהיר.

יואב קיש: לגבייה – אני לא יודע לקרוא לה גבייה כי אנחנו מתבלבלים – התשלומים השוטפים.

נתן קלימי: התשלומים השוטפים.

נתן קלימי: נכון.

יואב קיש: שהם מתקבלים, גם אם מישהו קיבל קנס והוא לא שוטף, אבל הוא שילם אותו ואתם עשיתם את פעולת הגבייה כאן, זה נקרא שוטף לצורך העניין.

יואב קיש: רק כשאתם צריכים לחזור אליו בפעם הראשונה ולומר לו שהוא לא שילם, נא לשלם.

נתן קלימי: נכון.

יואב קיש: כאן מתחילה הגבייה.

נתן קלימי: נכון.

יואב קיש: עד לשם כל תשלום שבוצע, אין בעיה שיהיה קשור ישירות לגובה התיק.

נתן קלימי: אז קודם כל צריך לרשום את זה כי זה לא רשום.

יואב קיש: את זה צריך להבהיר.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: יובהר.

נתן קלימי: הדבר השני.

נתן קלימי: אני מציע מנגנון לפחות לנושא הזה.

נתן קלימי: אפשר לקבוע שבמידה ויש גם תשלומים של פיגורים וגם שוטף, שייקבע איזשהו יחס בין העמלות.

נתן קלימי: זאת אומרת, לדוגמה, העמלה שתקבל החברה בגין תשלומי פיגורים לא תעלה על היקף מסוים אחוזי, 10 אחוזים, 20 אחוזים, חמישה אחוזים, לא משנה, מסך כל העמלה של החברה.

נתן קלימי: אז בצורה הזאת נאזן בעצם את מה שכאן חוששים, התמריץ האגרסיבי.

נתן קלימי: זה בעצם סוג של איזון.

יואב קיש: לא הצלחתי להבין.

יואב קיש: אתה חייב להסביר לי יותר טוב.

נתן קלימי: אם נניח לחברה יש סך כל גבייה של 50 מיליון שקלים ומתוכם 10 מיליון שקלים חובות פיגורים, אפשר להחליט – וסך הכול העמלה בסופו של דבר, אחוז אחד ונותנת חצי מיליון או מיליון שקלים, לא משנה.

נתן קלימי: ככל שמדובר שהיחס במקרים האלה, שהיחס של החוב שנגבה בגין הפיגורים, העמלה של החברה בגין הפיגורים היא חלק יחסי שלא גדול מ-20 אחוזים, לא צריכה להיות מניעה מכיוון שאז התמריץ הוא לא תמריץ כפי שנאמר כאן אגרסיבי.

נתן קלימי: עדיין זה לא פותר את הבעיה של מקומות שגובים רק פיגורים לבד בלי שוטף.

נתן קלימי: שם צריך לקבוע מנגנון שאין לי פתרון אחר למעט מה שהוצע כאן על ידי תומר, הגזבר של באר שבע.

אייל כץ: אני ממילגם.

אייל כץ: אני חושב אולי קצת שונה מנתן.

אייל כץ: דווקא בגלל שהעמלה היא גם גבייה מהשוטף וגם מהאכיפה, זה מטשטש את התמריץ של אכיפה כביכול אגרסיבית.

אייל כץ: לא שאני מסכים למונח הזה אבל אני כאן מתכנס לזה.

מה קורה עם כאלה שעובדים רק בגבייה למגורים?

אייל כץ: חבר הכנסת אשר, אני רק אשלים את הרעיון.

אייל כץ: אנחנו חושבים על אולי איזושהי שיטה נוספת.

אייל כץ: היום יש המון מכרזים, כמעט ברוב, ואנחנו משתתפים, בהם יש מנגנון פרס-קנס.

אייל כץ: היינו, ככל שאתה גובה יותר, כך העמלה שלך תהיה גבוהה יותר וככל שאתה גובה פחות, כך העמלה שלך תרד.

אייל כץ: צריך להפסיק את זה ולעשות את זה עמלה פיקס.

יואב קיש: זה מה שאנחנו אומרים.

אייל כץ: אבל לא קשור שאינה קבועה מהגבייה בפועל כי העיריות לא יכולות לממן את זה, לתת לי על פעולות כשהחייב לא משלם או שאולי הוא לא ישלם.

אייל כץ: אני חושב עליהם אבל בסוף זה אינטרס גם לנו כי ההתחשבנות יותר נוחה.

אייל כץ: איך אפשר לשלם דוח חניה אם לא אחרי שהדוח שולם ומתוכו?

אייל כץ: איך אפשר?

אייל כץ: אין לי בעיה, הם ישלמו לי על כל הפעולות שלי ובסוף לא נגבה את החוב.

אייל כץ: מה יהיה אז?

אייל כץ: איך ישלמו לנו הרשויות?

אייל כץ: ישלמו לי על כל הפעולות שלי ובסוף אני לא אקבל את הכסף מהחייב.

אייל כץ: אין בעיה.

אייל כץ: אבל הרשויות יישארו בחסרון כיס.

אייל כץ: הן גם יצטרכו לממן את כל הפעולות שלנו.

יואב קיש: עוד מישהו רוצה להתייחס?

יואב קיש: טמקין, מתי אתה מציג את הנתונים?

איתי טמקין: אני מגיע לישיבה, אני מציג את הנתונים.

יואב קיש: אני מבקש שזה יקרה מחר או ביום ראשון לכל המאוחר כי אני רוצה עד סוף שבוע הבא שיהיה את המידע.

מירה סלומון: הוצג הנוסח שקיים ביחס למרכז לגביית קנסות שזה נוסח שעם פיין טיונינג מגלם את השונות הרלוונטית ואפשר להתכנס אליו.

מירה סלומון: בהחלט אפשר לראות כאן שהתשלום הוא תלוי בגבייה בפועל.

תומר רוזנר: בתנאי שהיא מלאה.

מירה סלומון: בתנאי שהיא מלאה, זה לא כזה מדויק.

מירה סלומון: הדברים לא כאלה מדויקים.

מירה סלומון: אם הגבייה לא מלאה בעקבות הליך פשיטת רגל או משהו כזה, אז זה נחשב מלאה.

מירה סלומון: יש גם לזה מורכבות ונשים את זה רגע בצד.

מירה סלומון: בעניין מה שנאמר כאן עכשיו על ידי חברותה גבייה.

מירה סלומון: אנחנו לא יכולים לקבל שתהיה עמלה בשיעור אחיד לכל סוגי הגבייה.

מירה סלומון: יש לנו גביות משנים קודמות.

מירה סלומון: למשל חלפו כמה שנים ואנחנו מנסים ועושים פעולות אבל לגבי הסרבנים הקשים ביותר דווקא כן היינו רוצים שאפר יהיה לקבוע להם לפעולות כנגדם עמלה בשיעור שונה מאשר פעולות כנגד סרבנים קלים יותר.

קריאה: נורמטיביים.

מירה סלומון: אני לא אומר נורמטיביים כי כל סרבן הוא לא נורמטיבי בעיני אבל קלים יותר מאשר סרבנים קשים.

יואב קיש: זה בסדר.

יואב קיש: זה אין בעיה לקבוע.

יואב קיש: את יכולה לומר להם שחובות של שנה אחת, הם מקבלים עמלה איקס וחובות של עשר שנים, עמלה ואי.

יואב קיש: אבל לא לפי גובה התיק.

אייל כץ: אין בעיה.

אייל כץ: לפי הסכום הכולל שנקבע.

קריאה: 100 שקלים ו-100,000 שקלים אותו הדבר?

יואב קיש: יש לך נגיד חוב של 2018 בסך 5 מיליון שקלים ונגיד שיש לך חוב ל-2010 על סך 100,000 שקלים.

יואב קיש: ברור שהחוב של 2010 צריך לתת – סתם דוגמה – חמישה אחוזים מהגבייה, מה-100,000 שקלים לצורך העניין.

יואב קיש: קח את התיק, קבל 5,000 שקלים.

יואב קיש: מגובה החוב.

יואב קיש: לא מהגבייה בפועל.

יואב קיש: אני יכול לתת לפי גובה החוב ולא לפי גובה הגבייה.

ינון אזולאי: ואם הוא לא הצליח לגבות את החוב, הוא לא יקבל?

תומר רוזנר: יקבל לפי הפעולות.

יהודה זמרת: אם למשל היה לו חוב בסך מיליון שקלים מלפני 15 שנים, הוא גבה ממנו, הצליח לגבות 100,000 שקלים בקושי, אבל הוא יבוא ויגיד שלם לי עכשיו 5 אחוזים על המיליון שהרי זה בלאו הכי היה מיליון באוויר.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: הוא התאמץ לגבות אותם.

יהודה זמרת: לא.

יואב קיש: ברור שהעלויות צריכות להיות גבוהות.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: אנחנו נכנסים למלכודת הזאת.

מירה סלומון: זה לא יהיה לפי הגבייה בפועל כיוון שאז אין לו תמריץ להשיג יותר.

יואב קיש: לכם יש תגמול לעובדים שלכם בנושא של גביית חובות?

יואב קיש: איך אתם עובדים עם העובדים שלכם?

אסנת הרוש: אנחנו מעסיקים עובדי רשות.

תומר רוזנר: מה התפקיד של עיריית תל אביב?

אין תמריץ.

יואב קיש: אז איך זה עובד בלי תמריצים?

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: זה לא נכון.

תומר רוזנר: זה לא נכון מירה.

תומר רוזנר: בואי נשמע.

אסנת הרוש: 450 עובדים שעובדים ביעילות ובנמרצות עד שמגיעים לגבייה.

תומר רוזנר: אז אפשר לעבוד גם בלי תמריץ.

קריאה: אפשר לעבוד בלי תמריץ ולקבל שכר חודשי.

מירה סלומון: אני אשיב ליועץ המשפטי לוועדה.

מירה סלומון: כאשר מדובר באינטרס זהה לגורם הגובה את הכסף ולגורם שמקבל את הכסף, אז אין צורך בתמריצים אדוני היועץ המשפטי לוועדה.

תומר רוזנר: מה האינטרס של העובד?

מירה סלומון: כאשר אין זהות בין הגורם הגובה לבין מי שמקבל - - -

תומר רוזנר: עוד לא הבנתי מה זה אינטרסים.

מירה סלומון: עיריית תל אביב היא גם הגובה והיא גם זו שמקבלת את הכסף.

מירה סלומון: ולכן התמריץ שלה מיני וביי - - -

גם העובד של חברת הגבייה לא מקבל את התמריץ.

המנהל מקבל את התמריץ.

מרב מיכאלי: עכשיו הגענו לנקודה שהיא לב העניין.

יואב קיש: היו הרבה נקודות שהן לב העניין.

מרב מיכאלי: בגללה אנחנו כל כך מתנגדים ומתנגדות לחוק הזה.

מרב מיכאלי: זה בדיוק חושף את הבעייתיות.

מרב מיכאלי: כשיש עובדות ועובדים של המוסד, לא משנה איזה מוסד, והם מקבלים שכר כדי לעשות גבייה, בהנחה שאכפת להם מהמוסד שלהם והם עובדות ועובדים שמקבלים שכר ומועסקים, הם פשוט הולכים וגובים בנמרצות, בצורה יעילה יותר או פחות ויש להם את הכלים לראות את התושבות והתושבים שלהם.

מרב מיכאלי: ברגע שאתה מפריט את הדבר הזה ואתה עושה לו מיקור חוץ, כל הדיון הזה של איך לשלם לחברת הגבייה הוא חושף את הקושי הכול כך עמוק שיש בסיפור הזה.

איתי חוטר: אפשר לקלוט עכשיו 4,000 עובדים בשלטון המקומי?

איתי חוטר: אני לא חושב.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: זה הדבר ההגיוני לעשות.

יואב קיש: זאת המהות של הגישה.

יואב קיש: היה לנו על זה דיונים ארוכים.

יואב בן צור: תאר לעצמך שוטר שיוצא עכשיו עם פנקס.

יואב בן צור: אם הוא חוזר והוא לא עשה חצי פנקס, המפקד שלו אומר לו שהוא שוטר לא יעיל.

יואב בן צור: גם כאן, באותה מידה.

יואב בן צור: אם נמצא עובד שבמחלקה שלו הוא לא הצליח לגבות מספיק חובות, עם כל הכבוד זה עובד לא טוב שמתרשל בעבודתו, יפטרו אותו.

יואב בן צור: אין להם תמריץ מסוים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לברר.

יעל כהן-פארן: שאלנו את מרכז הגבייה איך בעצם הם מבצעים ומה הנוהל שלהם.

יעל כהן-פארן: תיארתם את הסיטואציה שאתם מנכים את ההוצאות שלכם ואז מתחילים להסתכל על האחוזים.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה.

יעל כהן-פארן: בחוק לא ראיתי איפה התייחסנו לניכוי ההוצאות.

יעל כהן-פארן: האם זה רק בהסכמים בין החברות לעיריות?

יעל כהן-פארן: יש כאן איזושהי לקונה שהם יכולים לנפח הוצאות ואין איזו תקרה.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: יש תקנות שמסדירות.

יעל כהן-פארן: תסביר לי.

יהודה זמרת: לגבי גבייה מינהלית נקבעו מה שנקרא תקנות של שר האוצר שחלות באופן כללי שאומרות כמה אני יכול לגבות עבור מכתב, כמה אני יכול לגבות על כל פעולה, סכום מקסימלי.

קריאה: על פעולה, אבל כמה פעולות מותר לו?

יהודה זמרת: יש פעולות שאומרות מה הוא אמור לעשות.

יהודה זמרת: יש תקנות של שר האוצר.

יעל כהן-פארן: יש תעריפים.

יהודה זמרת: כמו לבנקים.

יעל כהן-פארן: זה מותנה בכך שיש איזו תקרה?

תומר רוזנר: זאת תקרה אבל הניכוי חייב להיות לפי ההוצאות בפועל.

יעל כהן-פארן: מה התקרה?

תומר רוזנר: לטענת חברות הגבייה צריכים לגבות את הסכום המרבי.

יהודה זמרת: אני רק אומר שיש תקנות.

יהודה זמרת: הסדירו את זה.

יעל כהן-פארן: בתקנות יש תקרה?

יהודה זמרת: כן.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהסעיף כמו שהוא מנוסח כרגע, אנחנו לא צריכים לסגת ממנו.

יעל כהן-פארן: אם נסיגה, זה רק בהתייחס לסכום המקורי של הקרן וזהו.

יעל כהן-פארן: לא צריך לתת את התמריץ לחברות לעשות תהליכים שינפחו את החוב.

יעל כהן-פארן: נקודה.

יעל כהן-פארן: זה ברור לכל.

מרב מיכאלי: אני חושבת שמה שצריך לדבר עליו זה סוג של ריטיינר.

מרב מיכאלי: סכום פיקס.

יואב קיש: מזה מפחד השלטון המקומי.

יואב קיש: הם בריטיינר יכולים להיות בסיטואציה שהם לא מצליחים לגבות.

מרב מיכאלי: תחליפו אותם.

מרב מיכאלי: אם הם לא עושים את העבודה, תחליפו אותם.

יעל כהן-פארן: צריך לשים הוראת שעה ובוחנים אותה.

ינון אזולאי: לדוגמה, אם התיק הוא על סך 3,000 שקלים, אתה אומר ששם אתה מוכן עד שלושה אחוזים אבל מעבר לכך, זה מחיר של תיק.

ינון אזולאי: תעשה דרגות.

ינון אזולאי: עד 10,000 שקלים לתיק ועד 100,000 שקלים לתיק.

ינון אזולאי: תעשה להם את הדרגות האלה, אז זה ייתן להם מצד אחד את השלושה אחוזים שזה לא הרבה מעל 3,000 שקלים.

ינון אזולאי: זה גם ייתן להם משהו וגם לא יהיה יותר מדי לחייבים.

יעל כהן-פארן: אם היום אתה מייצר איזשהו משהו פיקס ואין להם תחרות, זה לא שעירייה אחת תיתן יותר יחס.

יעל כהן-פארן: זה יהיה שוק והם יחיו בתוכו.

יואב קיש: אבל השאלה מה יהיה התוצר שהם ייתנו אם אין להם אינסנטיב כמו שקיים היום.

יעל כהן-פארן: החברות רוצות להמשיך להתקיים ולעבוד.

יואב קיש: אני מבין את הדילמה.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה את השאלה הזאת לגבי מה יהיה התמריץ של חברת הגבייה לגבות אם הם מקבלים ריטיינר.

מרב מיכאלי: סליחה, זאת העבודה שלהם ולשם כך משלמים להם.

יהודה זמרת: כדי למקסם את הרווחים בריטיינר, הוא צריך לעבוד כמה שפחות, כדי להוציא כמה שפחות הוצאות ולקבל כמה שיותר.

תומר רוזנר: לא יבחרו אותו במכרז הבא.

יהודה זמרת: זה בסדר לא לבחור בו, אבל אנחנו מנסים להגדיל.

מרב מיכאלי: זה הזוי.

מרב מיכאלי: הדיבור הזה הוא מטורף.

ינון אזולאי: מי שייגש למכרז מבין כל מה שהולך אבל אם הוא ניגש, סימן שהוא יכול לקבל את זה על עצמו ותאמיני לי שייגשו.

ינון אזולאי: תאמיני לי שהחברות הקטנות יתחילו לגשת שם ולא רק החברות הגדולות.

גלית שניידר מירמן: אני רוצה לענות לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

גלית שניידר מירמן: אני מעיריית כפר סבא, סגנית הגזבר.

גלית שניידר מירמן: אני רוצה לומר שבסוף אנחנו רוצים להפוך את חברות הגבייה גם לשותפים שלנו.

גלית שניידר מירמן: האחריות היא שלנו אבל אנחנו צריכים לדאוג למצוינות וכדי להביא למצוינות אני צריכה לדאוג שיהיו העובדים הכי טובים.

גלית שניידר מירמן: אם אנחנו לא רוצים עובד, הוא לא נמצא יום אחר כך.

גלית שניידר מירמן: זאת אומרת, מבחינתנו כדי להביא בסוף את הכסף שמגיע לתושבים, אתם צריכים לזכור שהגבייה שלנו מגיעה לתושבים, אנחנו צריכים להגיע למצוינות.

גלית שניידר מירמן: מצוינות אני לא יכולה לעשות בצורה כזאת שאין להם תמריץ להיות אתי בנהלים שלי, בתוכנית שלי.

גלית שניידר מירמן: ודרך אגב, האחריות והמדיניות היא שלנו בלבד והם עושים את מה שאנחנו רוצים אבל כשותפים.

גלית שניידר מירמן: צריך לראות את התוצאות וגם דיברו על זה קודם, על המהפך שהיה בשנים האחרונות בשלטון המקומי.

בקי קשת כהן: יש את המרכז לגביית קנסות ויש גם את ההוצאה לפועל וההוצאה לפועל, זו האופציה החילופית.

בקי קשת כהן: בהוצאה לפועל – יתקנו אותי – משלמים אגרה ואין אחוזים ואין שום דבר.

בקי קשת כהן: כמה שגובים, גובים וזה מגיע כולו בחזרה לזוכה, לעירייה, אחרי שהם שילמו את אותה אגרה.

בקי קשת כהן: אם זו אגרה במסלול הרגיל, זו בעצם אגרה פיקס וההוצאה לפועל לא דורשים לקבל איזשהו תמריץ לעניין הזה.

קריאה: רק 38 אחוזים.

ענת הר אבן: את הסתכלת על תוכניות עבודה.

ענת הר אבן: ממש לא גזרת נכון.

בקי קשת כהן: כך זה פורסם.

בקי קשת כהן: דבר שני.

בקי קשת כהן: אומרים לנו שהיתרון הגדול שמביאים חברה ואין כאן עובדים עם ותק, זה שעובדת לא טובה שיושבת כידוע בצמידות למנהלת של המקום, עובדת לא טובה – אפשר להחליף אותה כי זו חברה.

בקי קשת כהן: אז עובדת לא טובה, יש לכם איך להחליף אותה בלי שום קשר לתמריצים שמגיעים לבעלי החברה וזו גם נקודה חשובה.

בקי קשת כהן: הרי הפקידה שיושבת היא פקידה שהיא לא מקבלת את התמריצים האלה.

בקי קשת כהן: האחוזים האלה מגיעים לבעלי החברה ולכן לא ברור למה העובדת שעובדת שם, מה משנה לה, וההפך, הייתי מצפה שאם היא עובדת עירייה, יש לה איזושהי הזדהות עם המוסד בו היא עובדת והיא יודעת שהיא חלק ממשרתי הציבור.

בקי קשת כהן: משמרתי ציבור, כמו היושבים כאן וכמו אנשים שעובדים בעירייה, המוטיבציה שלהם היא לשרת את הציבור.

בקי קשת כהן: זה צריך להנחות אותנו.

בקי קשת כהן: הרעיון שהאנשים שעובדים הם עובדים כמשרתי ציבור.

ינון אזולאי: את צודקת אבל כרגע זה לא במקום הזה.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

איתי חוטר: רציתי להתייחס לדבריה של חברת הכנסת מרב מיכאלי ולהזכיר שאין משהו פסול, להבנתי, במקסום הכנסות של גוף ציבורי שלטוני.

איתי חוטר: בסופו של דבר המטרה שלהם היא להביא מקסימום הכנסות במסגרת החוקים של גוף מינהלי לקופת הרשות המקומית.

איתי חוטר: כל זמן שהסיטואציה היא כזאת שהרשויות המקומיות, אין שום סיכוי, לא שהאוצר ולא משרד הפנים ייתנו לרשויות המקומיות לקלוט עכשיו עובדים.

איתי חוטר: שמענו כאן, רק עיריית תל אביב, 400 ומשהו עובדים שעובדים בגבייה.

איתי חוטר: תעשו את המכפלות בכל הארץ, בכל הרשויות המקומיות.

איתי חוטר: אין סיכוי לקלוט סדר גודל כזה של עובדים.

איתי חוטר: זה לא יקרה.

יואב קיש: אולי בפרק זמן ארוך.

יואב קיש: לא ביום.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: אתה יכול להחליט על מספר שנים שאתה עובר למהלך אחר.

איתי חוטר: לא נתנגד אבל אני חושב שיהיה כאן מישהו אחר סביב השולחן שיתנגד.

מרב מיכאלי: אבל זה לא קשור למה שדיברנו.

נתנאל היימן: בואו נזכור למה הגענו לכאן.

נתנאל היימן: הגענו לכאן בגלל טענות על גבייה אגרסיבית וניפוח שומות.

נתנאל היימן: מה שעיריית כפר סבא קוראת מצוינות תפעולית, זה ניפוח שומות.

נתנאל היימן: אנחנו צריכים להסיר את התמריץ הזה.

מרב מיכאלי: לכן יש גם תביעות נגד הרשויות.

יואב קיש: מה זה שומות?

יואב קיש: אם השומה הזאת כדין, היה צריך "לנפח" אותה.

יואב קיש: אם היא לא כדין, אז לא צריך "לנפח" אותה.

מירה סלומון: אם היא לא כדין, יש אפשרות לתקוף אותה במסלולים המקובלים.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

יואב קיש: אין ספק שיש כאן משהו מאוד משמעותי, ודרך אגב, יכול להיות שהוא משפיע בסוף על אחוזי הגבייה הרבה יותר מההודעה האישית שאתם מאוד הייתם מודאגים ממנה.

יואב קיש: יהיה קשה לכמת את זה.

יואב קיש: מצד שני, אני חושב שבהחלט אתם אולי אובר חוששים כי יכול להיות מצב שבאמת גם בעבודה לפי, נקרא לה ריטיינר בהקצנה, עדיין הם מתמודדים מול מכרזים ואם הם לא ידעו להביא תוצאה סופית טובה, הם יוחלפו.

איתי חוטר: מה נעשה?

איתי חוטר: נצא למכרז חדש?

יואב קיש: אני הצגתי לפני רגע את העמדה שלכם ועכשיו הצגתי את העמדה לא שלכם.

יואב קיש: ברור שאתם תתנגדו לה, אבל כמו שקודם האחרים לא הפריעו, אין סיבה שאתם תפריעו עכשיו.

יואב קיש: אני אומר שוב.

יואב קיש: ברור שהנושא של, נקרא לזה ריטיינר מול סקסספי, יש לו השלכות לכאן ולכאן.

יואב קיש: בהקצנה, אם אתם נותנים ריטיינר והם לא גובים כלום, אתם אפילו מוציאים מהכיס כסף ונותנים על שירות שלא קיבלתם, על תוצאה סופית אפס.

יואב קיש: אבל כשיש לך ספק כזה שנבחר במכרז והוא לא עומד בתוצאות הסופיות שלו, אתה מחליף אותו.

יואב קיש: השאלה מה קורה בדרך ואיך אתה נפגע או לא נפגע בדרך.

איתי חוטר: אתה יודע כמה זה עלויות החלפה?

יואב קיש: אני יכול לומר שני דברים.

יואב קיש: ראשית, מה שבהחלט ברור לי זה שצריך לנתק את שכר חברות הגבייה.

יואב קיש: גם אם אני הולך למודל של תגמול על פי גבייה בפועל, אני אקח את זה לפי הקרן.

יואב קיש: תכף נדבר על מה זה הקרן.

יואב קיש: לפי הקרן אני מוכן אבל אני בוודאי לא רוצה להכניס שם שאם יש יותר ריביות ופיגורים, הוא מקבל יותר כסף.

יואב קיש: לא הייתי רוצה להיות במקום הזה בכל מקרה.

יואב קיש: בהחלט אפשר לייצר מנגנון משולב שמצד אחד נותן אולי מעין ריטיינר ואז יש ריטיינר ויש עוד תוספת.

יואב קיש: לא שהכול מבוסס על זה.

יואב קיש: זאת אומרת, לנסות לנרמל את הגרף, נקרא לו כך, ואז נשאיר איזשהו שפיל לביצועים בהתאם לגבייה בפועל של הקרן, אבל הוא מתחיל מאיזשהו בסיס ואתם יכולים גם במכרז לשחק קצת עם התנאים, מה יהיה הבסיס, מה יהיה התגמול לפי הגבייה בפועל של הקרן ולייצר איזשהו משהו שהוא לא רק מותנה בגבייה בפועל.

יואב קיש: לזה יש קצת טעם לפגם.

יואב קיש: לכן אני מבקש ללכת לכיוון הזה שזה גם מתחבר לעוד הערה שחבר הכנסת אזולאי העיר.

יואב קיש: אם אנחנו בונים מדרוג, ומה הכוונה במדרוג?

יואב קיש: אפילו במכרז, איזשהו סכום של ריטיינר, ועוד איזשהו סכום שמותנה בגבייה בפועל.

יואב קיש: אני לא רוצה שהכול יהיה בגבייה בפועל.

יואב קיש: אמרנו שהגבייה בפועל, זה יהיה רק לגבי הקרן ללא הפיגורים, הריביות , הכפל וכל הדברים האלה.

יואב קיש: זה צריך להיות בצד כדי שלא לייצר אינסנטיב לשיהוי ומשיכת האירוע.

יואב קיש: אתה נותן לו קרן מסוים שממנו, מהגבייה בפועל של הקרן, הוא מקבל ללא התחשבות אם הפיגורים העלו את הסכום.

יואב קיש: אתה התחלת ב-1,000 שקלים ובסוף החוב הגיע ל-1,500 שקלים.

יואב קיש: אל תתחבר לי ל-500.

יואב קיש: תתחבר לי רק ל-1,000.

יואב קיש: אז על ה-1,000 האלה אתה יכול להגיד כמה הוא גבה מתוכם בפועל.

יואב קיש: דבר אחד שאזולאי אמר וגם על זה צריך לחשוב ואני לא יודע אם זה משהו שהוא אפשרי.

יואב קיש: אולי גם לשים איזו תקרת מקסימום.

יואב קיש: זאת אומרת, בכל מקרה לא יהיה יותר מאיקס שהוא יהיה איזשהו מקסימום כדי לא לייצר מצב - - -

קריאה: מקסימום למה?

קריאה: של עמלה?

יואב קיש: עמלה מרבית.

יואב קיש: שלא יהיה מעבר לה.

יואב קיש: מסך החובות שנגבו.

מירה סלומון: זה שונה בתמהיל אחד של הרשות המקומית, איזה חובות יש.

יואב קיש: כמו שאמרתי עכשיו, יש הרבה מאוד נושאים שאם כל עירייה יכולה לבנות לעצמה איזשהו מהלך מאזן שישאיר ספקטרום מסוים מצומצם הרבה יותר מהקיים היום כשאנחנו ב-100 אחוזים.

יואב קיש: אני מנסה ללכת על מצב שהשכר לא יהיה 100 אחוזים מהתוצר של הגבייה בפועל, כמו שזה היום לפי הבנתי.

יואב קיש: נפריד אותו למעין ריטיינר ומשהו שיהיה יותר משתנה ונמוך, ואז אנחנו אולי מייצרים איזשהו מדרוג גם באינסנטיב של חברות הגבייה.

גלית שניידר מירמן: לגבי המשתנה.

גלית שניידר מירמן: שאלה.

גלית שניידר מירמן: אם יש חוב של לפני 20 שנים והוא היה 1,000 שקלים והיום הוא מיליון שקלים.

גלית שניידר מירמן: אני רוצה שחברת הגבייה תבוא.

גלית שניידר מירמן: לפעמים אני לא יכולה למחוק אותו כי יש נכס, כי לא עיקלנו את הנכס, כי לא פעלנו.

גלית שניידר מירמן: פעלנו כל הזמן אבל לא עיקלנו לבן אדם את הנכס.

גלית שניידר מירמן: אתה רוצה שהם יקבלו את החוב המקורי של ה-1,000 שקלים?

יהודה זמרת: כפי שנמסרה להם.

יהודה זמרת: אומרים שאני מסרתי לך את החוב שהוא היה שווה 100,000 שקלים.

יהודה זמרת: זאת הקרן.

יואב קיש: קרן כפי שנמסרה לחברת הגבייה.

יואב קיש: זאת אומרת, אז אין להם אינטרס להאריך.

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: אולי יש להם אינטרס לנפח?

מירה סלומון: זה לא יצמח.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: הרי יש מגוון של חובות שהם יכולים לגבות.

יואב קיש: זה יכול להיות תשלום קנס חניה של 150 שקלים וזה יכול להיות אירוע של ארנונה של מישהו שלא שילם לפני עשרות שנים ובכלל הוא עומד על 200,000 שקלים ארנונה ישנה.

יואב קיש: יש מגוון של חובות ישנים וחובות עדכניים וסכומים והכול.

יואב קיש: אתם מעבירים לו תיק גבייה מסוים בתאריך מסוים.

נתן קלימי: לא.

נתן קלימי: זה בדיוק העניין.

יואב קיש: על התיק הזה אני לא רוצה שיהיה לו אינטרס למשוך אותו ולהאריך אותו כדי לקבל יותר בגלל הקנסות וריביות הפיגורים.

נתן קלימי: אין באמת העברה של חוב ואת זה צריך להבין.

נתן קלימי: בסופו של דבר מדובר בעובדים שנמצאים בעירייה.

נתן קלימי: אין העברה של חוב.

תומר ביטון: בוודאי שיש.

תומר ביטון: נמסרים לך חובות לגבייה.

תומר ביטון: מה זאת אומרת אין העברה של חוב?

נתן קלימי: אני מדבר על השוטף.

תומר ביטון: דיברו כאן על חובות.

תומר ביטון: לא על עמלה על שוטף.

יואב קיש: שוטף אמרנו שאפשר להפריד.

נתן קלימי: אם מפרידים את השוטף, זה בסדר.

יואב קיש: הפרדנו.

יואב קיש: מצדי אין לי בעיה, תעשו גבייה בפועל על השוטף.

יואב קיש: אני על השוטף לא נכנס.

יואב קיש: שם פחות מפריע לי.

יואב קיש: הבעיה שלי היא ברגע שמתחיל הליך גבייה.

יואב קיש: דרך אגב, בשוטף גם ברור שהעמלה תהיה הרבה יותר נמוכה כי זה שוטף וזה רק טיפולי.

יואב קיש: זה בדיוק כוח האדם והמערכות וכל הדברים האלה.

יואב קיש: כאן אין בעיה לשלם מה שנקרא סקסס לפי השוטף, כל עוד זה בשוטף.

יואב קיש: הבעיה שלנו הייתה ב-סקסס שמבוסס על הליכי גבייה ובמקום הזה אני מבקש שלא יהיה מצב שהוא יהיה רק לפי גובה הגבייה בפועל.

יואב קיש: אמרנו שאפשר יהיה להגביל את זה כך שנגיד 50 אחוזים מהשכר.

יואב קיש: לתת איזו מגבלה.

יואב קיש: זה מקטין את הבעיה.

יואב קיש: זה לא פותר ב-100 אחוזים.

תומר רוזנר: לפי הקרן בפועל.

יואב קיש: לפי הקרן בפועל.

תומר רוזנר: הקרן שנמסרה.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: הקרן שנמסרה לגבייה.

יהודה זמרת: גובה החוב המקורי שנמסר לחברה.

יואב קיש: כן.

תומר רוזנר: אנחנו נצטרך גם לקבוע הוראה מפורשת שמגדירה את הנושא של העברת חובות לגבייה בצורה מסודרת ומתועדת.

קריאה: לא הבנו.

יואב קיש: כדי שלא יהיה ויכוח, צריך שתהיה איזושהי העברת מקל ב-1 בינואר, לא יודע, שאלה החובות, זה ההיקף שלהם, זאת הקרן ואז אתם מתחילים לעבוד את עבודת הגבייה שלכם ומקבלים בסוף כפי שזה.

יואב קיש: שלא יהיה מצב שיהיה ויכוח על כמה העברתם לנו ומתי העברתם לנו.

נתן קלימי: המנגנון הזה הוא בעייתי ואני מצטער שאני מתעקש על כך.

נתן קלימי: הוא בעייתי ליישום.

נתן קלימי: צריך להפריד בין שני מודלים.

נתן קלימי: אני מצטער שאני חוזר לזה.

נתן קלימי: צריך להפריד בין מודל שבו החברה עושה גם שוטף וגם פיגורים ואז הפיגורים הם נלווים לשוטף.

נתן קלימי: אז אני מבקש לא לעשות הפרדה במנגנון.

נתן קלימי: שיהיה אחוז שהוא דומה גם פה וגם פה.

נתן קלימי: לגבי התמריצים אפשר לקבוע אחר כך אם כן או לא.

נתן קלימי: לבין מצב שבו יש רק פיגורים.

נתן קלימי: כאשר מטפלים בחובות שוטפים, אנחנו עובדים על החובות השוטפים ובעוד חצי שנה נוצר חוב שלפני חודשיים, שלושה חודשים, הוא היה שוטף אבל תוך כדי הזמן שאנחנו מטפלים בו הוא הפך להיות לפיגור.

נתן קלימי: אין תהליך של העברה.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת אתם מטפלים בו בפיגור?

תומר רוזנר: מה אתם עושים?

נתן קלימי: הטיפול בפיגור הוא מהרגע שבו החוב הזה הפך להיות פיגור על פי דין, על פי אישור ברור.

תומר רוזנר: יש אישור.

נתן קלימי: ודאי.

תומר רוזנר: אישור ספציפי.

נתן קלימי: ודאי.

נתן קלימי: יש אישור.

נתן קלימי: האישור הוא לא להעברה אלא הוא לנקיטת פעולה.

תומר רוזנר: זאת ההעברה.

מירה סלומון: אדוני, אנחנו נבדוק את המספרים.

מירה סלומון: אנחנו נבדוק איך זה עובד.

יואב קיש: הבנת מה אני רוצה?

מירה סלומון: כן.

מירה סלומון: חלק משכר טרחה זה ריטיינר, חלק משכר טרחה הוא נגזרת של גבייה בפועל.

תומר רוזנר: מהקרן.

מירה סלומון: כן.

מירה סלומון: בדיוק.

תומר רוזנר: כפי שנמסרה.

מירה סלומון: הנגזרת היא מהקרן כפי שנמסרה לחברת הגבייה לרבות שהות וסגירה.

יואב קיש: לא הייתי רוצה שיותר מ-50 אחוזים יהיו תלויים ברכיב המשתנה.

יואב קיש: זאת אומרת, לפרק את זה ל-50 אחוזים לפחות ריטיינר, כמה שתעשו יותר ריטיינר – יותר טוב, אבל לפחות 50 אחוזים ריטיינר ו-50 אחוזים בסוף.

קריאה: ב-50 אחוזים שיעשו מה שרוצים.

מירה סלומון: אנחנו נבדוק את זה.

נתן קלימי: זה לא ישים.

קריאה: יש גבול כמה אפשר להעמיס.

קריאה: המודל יהיה יותר מדי מורכב ליישום.

קריאה: צריך שכר עידוד.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: הנה, אני מפשט לכם את זה.

יואב קיש: יהיה מדובר בשכר בסיס ויהיה שכר עידוד.

יואב קיש: לא יכול להיות ששכר עידוד יותר גבוה משכר בסיס.

יואב קיש: נקודה.

איתי חוטר: כשאתה יוצא למכרז, אתה לא יכול לדעת מראש, אתה יכול לגלות אחרי שלוש שנים.

יואב קיש: למה לא.

יואב קיש: אתה יכול לקבוע בצורה הכי ברורה שאתה מבקש שני דברים.

יואב קיש: אלה היקפי החוב לצורך העניין.

איתי חוטר: אתה יודע מה היקף החוב.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אתה אומר שאתה רוצה מהם שני מספרים.

איתי חוטר: אבל אחרי שלוש שנים זה יכול להתהפך.

איתי חוטר: אז מה יקרה?

יואב קיש: למה להתהפך?

איתי חוטר: בזמן שפרסמת את המכרז יש יחס מסוים של תשלום שוטף אל מול חובות שישתנה לך בעוד שלוש שנים.

תומר רוזנר: כמעט בכל מכרז שעובדים עם ספקים, לא יודעים?

איתי חוטר: כי זה דינאמי.

תומר רוזנר: קובעים עקרונות ואת ההתחשבנות עושים בסוף.

ינון אזולאי: אתה מדבר על החוב או על השוטף?

ינון אזולאי: אתה קובע את המדרג לפי החוב.

ינון אזולאי: במכרז אתה אומר שעד סכום כזה וכזה ומתיקים כאלה.

אילן ערוסי: מילגם.

אילן ערוסי: מדברים כאן על תיקים.

אילן ערוסי: לא מדובר רק על תיקים כי אנחנו מטפלים במכלול שלם של פעילויות.

אילן ערוסי: תיקים זה ברשות האכיפה והגבייה, שם מקבלים תיק.

אילן ערוסי: אנחנו לא מקבלים תיקים.

אילן ערוסי: אנחנו פועלים על הכול בכל התהליכים גם של השוטף וגם של הפיגורים.

אילן ערוסי: אי אפשר את המנגנון שאתם מדברים עליו ליישם.

אילן ערוסי: הוא קשה ליישום.

אילן ערוסי: הוא בלתי אפשרי במערכות המחשוב הקיימות.

ינון אזולאי: זאת אומרת, אתה אומר שאין לך אישורים לבצע פעולות.

קריאה: לא.

קריאה: הוא לא אומר.

אילן ערוסי: לא אמרתי.

אילן ערוסי: המנגנון שאתם מדברים עליו הוא לא ישים.

אילן ערוסי: בסוף העבודה אמורה להיות כזאת שלא כל היום מתעסקים במה שהייתה בדיוק הגבייה של הקרן.

יואב קיש: זה שהיום הרבה יותר קל לך, זה ברור, אבל אנחנו רוצים לשנות את העניין הזה.

אילן ערוסי: זה בלתי ישים.

אילן ערוסי: צריך להבדיל בין אולי גבייה של שנה שוטפת, לא של חוב שוטף אלא שנה שוטפת בשוטף, לבין פיגורים על פי אולי קבוצות גיל.

אילן ערוסי: אז לקבוע אחוזים שונים לדברים הללו שאת זה יודעים לחבר ולעשות תחשיבים לנושא הזה.

אילן ערוסי: לקבוע נושא של שוטף כי שוטף הוא שוטף.

אילן ערוסי: פיגור גם מגיע בתוך שנה שוטפת.

אילן ערוסי: איך אתה יכול להבחין מה הייתה הקרן?

אילן ערוסי: איך אתה יכול להבחין מה היה הפיגור?

יואב קיש: אבל אתה מקבל אישור.

אילן ערוסי: לא מקבל.

אילן ערוסי: זה לא עובד כך.

יואב קיש: אתה מקבל אישור לכל גבייה.

אילן ערוסי: לא.

אילן ערוסי: זה לא כך.

יואב קיש: אז איך זה?

אילן ערוסי: אני במקרה עובד בעיריית באר שבע.

אילן ערוסי: בעיריית באר שבע יש עשרות אלפי בתי אב.

אילן ערוסי: לא מביאים לך עכשיו אישור פר בית אב אלא פר רשימת חייבים באופן כללי, לפעול כנגד קבוצת חוב.

אילן ערוסי: לא כנגד חייב ספציפי.

יואב קיש: מה יש ברשימה?

יואב קיש: שמות.

אילן ערוסי: עיריית באר שבע, שאנחנו במקרה עובדים שם - - -

יואב קיש: מה קורה כשמישהו לא משלם?

יואב קיש: אתה צריך אישור.

אילן ערוסי: לא.

אילן ערוסי: יש אישור לפעול כנגד קבוצת החייבים שלא שילמו.

אילן ערוסי: את האישור בסופו של דבר לפעולות הרגילות כמו הודעת דרישה ראשונה והודעת דרישה שנייה, זה המחוקק קבע בתהליכים של לוחות הזמנים שיש כאשר הרשות מפקחת ומבקרת וקובעת לנו.

תומר רוזנר: היא לא נותנת לך אישור לשלוח דרישה ראשונה?

אילן ערוסי: ברור שכן.

תומר רוזנר: אז מה הבעיה שבאותו מעמד כל הקרן של החוב שקיבלת אישור לגבות ייכנס למספר והוא יהיה המספר שאליו נתייחס?

אילן ערוסי: טכנית אי אפשר.

יואב קיש: למה אי אפשר?

אילן ערוסי: טכנית אי אפשר.

אילן ערוסי: אתה מדבר כאן על עשרות אלפים של אנשים חייבים.

תומר רוזנר: עשרות אלפים מאחרים.

יואב קיש: אני מדבר על אלה שצריך לגבות מהם.

יואב קיש: יכול להיות שייקח זמן לעשות את זה ואנחנו נדבר על הוראות מעבר וזה בסדר.

יואב קיש: לכל העניין הזה נגיד ספציפית להוראה 330יח, יכול להיות שנגיד שייקח שנה עד שנעשה את זה או רק למכרזים חדשים לצורך העניין.

יואב קיש: אבל אתה צריך להבין שאנחנו אומרים כן שני דברים ברורים.

יואב קיש: האחד הוא שחייבת להיות הפרדה בין הגבייה השוטפת לגבייה של פיגורים.

אילן ערוסי: אין בעיה.

יואב קיש: אבל זאת כן בעיה כי כרגע אותה גבייה שוטפת עוברת להיות גביית פיגורים.

יואב קיש: איך אתה בעצם מכמת?

קריאה: אפשר לכמת.

אילן ערוסי: אני אומר ששנת 2019, החיובים והחובות של אותה שנה, זה נקרא שנה שוטפת.

יואב קיש: לא, אבל יש לך שם גם גבייה וגם שוטף.

יואב קיש: אז מה זה יכול להיות?

אילן ערוסי: אבל הגבייה בגין אותה שנה ולא בגין החובות של שנים קודמות.

הוא מדבר על לקחת את החובות של 2019.

יואב קיש: אבל גם באותה שנה אתה יכול למצוא את עצמך מגיע גם עד עיקולים על חוב של אותה שנה.

יואב קיש: אתה לא יכול להתייחס לזה כשוטף.

אילן ערוסי: אבל זה אחוז קטן מאוד.

יואב קיש: לא.

תומר רוזנר: הוא אמר קודם עשרות אלפים.

תומר רוזנר: כל פעם הוא אומר משהו אחר.

קריאה: עשרות אלפים, אלה הפיגורים.

יואב קיש: אני רוצה שתתייחסו להצעה שלי.

יואב קיש: אני חוזר על ההצעה.

יואב קיש: קודם כל, אמרנו שאנחנו מפרידים בין שוטף לבין גבייה.

יואב קיש: ברגע שיתקבל אישור של מישהו שלא שילם שוטף, באותו רגע הוא עבר להיות פיגורים.

יואב קיש: נקרא לו גביית פיגורים.

יואב קיש: משוטף לפיגורים.

קריאה: זה הכול גבייה.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: זה הכול גבייה.

יואב קיש: בין שוטף לבין פיגורים.

יואב קיש: אתם יכולים על השוטף לתת מה שאתם רוצים.

יואב קיש: אני לא נכנס לשוטף.

יואב קיש: חברה אחת יכולה לעשות שוטף ומצדי העירייה יכולה להוציא מכרז אחר לגבייה.

יואב קיש: זאת יכולה להיות הפרדה בין שני הדברים האלה.

קריאה: זה קורה.

יואב קיש: בשוטף אמרתי שאנחנו בלי בעיה.

יואב קיש: עכשיו השאלה שלנו שנתקלנו בה היא מה קורה למי שהתחלתי אתו בשוטף והוא הפך להיות לי גבייה.

תומר רוזנר: והמבחן הוא אישור נקיטת הליכים.

יואב קיש: וזה אפילו יכול להיות באותה שנה.

יואב קיש: אני אומר שמי שהפך להיות גבייה והמבחן הוא האישור של העירייה לעבור למסלול גבייה, כי אתה חייב את האישור הזה, העירייה תיקח באותו רגע – ואתם תצטרכו, גם אם זה לא קיים במערכות המחשב, להכניס את הקרן שהועברה לגבייה, קרן הפיגורים שהועברה לגבייה.

יואב קיש: הסכום.

יואב קיש: הסכום שחייב החייב שלא שילם, זה הסכום שאליו אנחנו מתייחסים בשביל מודל התמרוץ.

יואב קיש: לא הסכום העתידי שתגבו כי לקח שנתיים לגבות ובינתיים היה כפל קנס.

יואב קיש: זה לא.

יואב קיש: אתם תתייחסו רק לקרן.

יואב קיש: זה לשאלתך לגבי הקרן.

יואב קיש: הקרן היא המספר הראשון שהתקבל בזמן האישור לגביית פיגורים.

אילן ערוסי: זה מקובל.

יואב קיש: מקובל.

מירה סלומון: רגע.

מירה סלומון: אנחנו צריכים לעשות את הבדיקה מול הריטיינר.

יואב קיש: רגע.

יואב קיש: עוד לא סיימתי.

יואב קיש: אני בשלב ההגדרות.

יואב קיש: עד עכשיו הגדרנו את הרגע הרגיש הזה של המעבר מהגבייה השוטפת לגביית הפיגורים.

יואב קיש: אמרנו שאתם תצטרכו לבנות מערכות.

יואב קיש: אין לכם את זה היום.

יואב קיש: אתם תצטרכו לבנות מערכות שיסתכלו על שלב האישור לפיגורים כרגע מכונן בהליך הגבייה וכך הוא צריך להיות וגם הוא יחזק את המהלך של העירייה בה עברת המקל ואי אפשר יהיה להתעלם ממנה כי היא גם תהיה קשורה לריטיינר או לא ריטיינר או לא מה שמקבלים.

יואב קיש: עכשיו מצאנו קרן של פיגורים שאנחנו צריכים לגבות והיא יכולה להיות מורכבת ב-1 בינואר 2019 מכל מיני פיגורים שיש לי גם עשר שנים אחורה והיא יכולה להיות מורכבת במהלך 2019 מפיגורים שקורים במהלך 2019.

יואב קיש: היא יכולה להתחיל בסכום של 100 מיליון שקלים ולגדול עם ה-100 מיליון שקלים לעוד 50 מיליון שקלים במהלך השנה עצמה.

יואב קיש: עכשיו אתה מתחיל לגבות.

יואב קיש: מה שאני ביקשתי, בניגוד למה שכתבנו כאן שלא יהיה ממש שום קשר לנושא של הגבייה בפועל של אותו ערוץ פיגורים כי את הערוץ השוטף אמרנו שאין בעיה שתהיה גבייה בפועל, אמרנו שמערוץ הפיגורים אנחנו רוצים להפריד אותו כך שיהיו לו שני מרכיבים במכרז ושם חייב להיות מרכיב של ריטיינר ו-סקסס.

יואב קיש: ממילא כבר הגדרנו שה-סקסס הוא רק מהקרן.

נתנאל היימן: אבל הקרן לא כוללת פיגורים של שנים קודמות.

יואב קיש: כן כוללת.

נתנאל היימן: זאת לא קרן.

יואב קיש: זה הגיוני כי אחרת אתה תצטרך להסתכל על קרן של חובות ישנים שהם לא רלוונטיים כבר לגבייה.

יואב קיש: אני לא יכול לערבב את השיקולים של הרצון שלהם.

יואב קיש: יש לי חייב שכבר עשר שנים לא משלם והיה שם חוב של 1,000 שקלים שהגיע לחוב של 15,000 שקלים, אני לא יכול לתת להם לפי ה-1,000 שקלים.

נתנאל היימן: לא אם הוא לא משלם אבל אם נקבעה מחדש שומה עם סיווג ומדידה חדשים והוא לא ידע עליה קודם.

קריאה: זה לא חוב.

קריאה: אין לו חוב.

מירה סלומון: זה לא חוב.

קריאה: יש שומה חדשה.

קריאה: יש לחייב שלושה חודשים להגיש השגה.

יואב קיש: אני לא אתך שם.

יואב קיש: אני מסכים עם השלטון המקומי.

יואב קיש: אני לא דן בזה יותר.

יואב קיש: אני רוצה להיכנס למה שאיתי העלה ואמר.

יואב קיש: אני לא יודע מה שכר הריטיינר.

יואב קיש: אני אומר לך שבכל הסכם אפשר לעשות את המספרים ולראות ואני מבקש לוודא שהריטיינר יהיה בהגדרה יותר גבוה מהתוצר המקסימלי שאפשר לקבל מהתמרוץ.

יואב קיש: אפילו שזה יהיה כתוב במכרז.

יואב קיש: גם אם בסוף יצא בפועל שהוא יותר גבוה, הוא ייחתך בגובה הריטיינר.

יואב קיש: לא יהיה מצב שבו הנושא של הגבייה בפועל, רכיב הגבייה גבוה, יהיה מהריטיינר.

יואב קיש: מקסימום תוכלו לקבל בשנה מסוימת פעמיים ריטיינר.

יואב קיש: זו התקרה ולכן אתם תצטרכו לעשות חושבים ולתת רכיב ריטיינר.

מירה סלומון: אנחנו גם נתחיל להבין מה המשמעויות.

גלית שניידר מירמן: שאלה.

גלית שניידר מירמן: האם יהיו הוראות מעבר?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: התשובה היא כן.

גלית שניידר מירמן: כרגע יש חובות שמטופלים על ידי חברת הגבייה.

גלית שניידר מירמן: אני לא יודעת מתי העברתי כל חוב וחוב.

יואב קיש: יש לך מכרז מול חברת הגבייה?

גלית שניידר מירמן: כן.

גלית שניידר מירמן: ברור.

יואב קיש: מתי הוא מסתיים?

גלית שניידר מירמן: עוד ארבע וחצי שנים.

תומר רוזנר: בלי האופציות.

יואב קיש: לכמה שנים הוא היה?

גלית שניידר מירמן: לחמש שנים.

יואב קיש: רק עכשיו התחלתם.

גלית שניידר מירמן: לפני חצי שנה.

יואב קיש: אתם במקום הכי קשה.

יואב קיש: בעיקרון יכולתי לומר שאם הייתי יודע שתוך שנה-שנתיים המכרזים, יכול להיות שהייתי מחכה.

יואב קיש: במקרה שלכם, יכול להיות שנגיד שתוך שנתיים או נקבע איזו תקרת זמן.

יואב קיש: ניתן תקופת היערכות.

יואב קיש: יכול להיות שנגיד בסיום החוק שלעניין הזה יצטרכו תוך שנתיים או במכרז חדש, מי שיוצא במהלך השנתיים, או תוך שנתיים ויהיה לכם זמן להיערך.

שרון רוברטס: משרד המשפטים.

שרון רוברטס: אני רוצה להתייחס.

שרון רוברטס: אחד המנגנונים שהצעת הוא גם שיקול דעת מסוים לרשות המקומית לקבוע את היחס בין הריטיינר לבין שכר העידוד.

יואב קיש: ירדתי מזה.

יואב קיש: אמרתי דבר אחד מאוד פשוט.

שרון רוברטס: שזה לא יעלה.

יואב קיש: לא יהיה יותר מפעמיים הריטיינר.

שרון רוברטס: לאפשר להם את שיקול הדעת.

יהודה זמרת: שיקול דעת עם מגבלה.

ינון אזולאי: מתי חברת גבייה תקבל אותו?

יואב קיש: במכרז.

יואב קיש: יש מכרז.

ינון אזולאי: בסוף שנה או בסוף החוב?

יעל כהן-פארן: בהתאם למכרז.

יעל כהן-פארן: בהתאם לחוזה.

יואב קיש: אני לא נכנס לזה.

יואב קיש: שיעשו מה שהם רוצים.

יואב קיש: בסוף מה שעשיתי כאן, קבעתי רכיב ריטיינר ששכר חברת הגבייה יכול להיות עד פעמיים מהריטיינר.

יואב קיש: מיציתי את המהלך.

יואב קיש: זה הכול.

יואב קיש: עכשיו הם יצטרכו לשבור את הראש.

שרון רוברטס: אני רק אעיר שבעצם ההערה של כבוד השופטת דפנה ברק ארז, סעיף 21 לפסק הדין שלה, דיברה על האינטרסים הנוגדים.

שרון רוברטס: לכן גם כאן נסדיר את זה.

שרון רוברטס: כל רשות ורשות תצטרך לקחת את זה בחשבון, את החשש הזה לניגוד עניינים כשהיא קובעת את היחס.

קריאה: על איזה ניגוד עניינים את מדברת?

תומר רוזנר: זה מה שהיא אמרה.

תומר רוזנר: שכר הטרחה תלוי בתוצאות, הוא בעייתי.

נתנאל היימן: היא לא אמרה דבר כזה.

יואב קיש: רגע.

יואב קיש: יש כאן רגע מכונן.

יואב קיש: ועדת הפנים דרך משרד המשפטים פונה למסור לשופטת דפנה ברק ארז שאנחנו שמענו את הערתה ולכן הגדרנו את הנושא הזה ש-50 אחוזים יהיה ריטיינר והגבלנו את זה בפעמיים הריטיינר.

יואב קיש: אישרנו רכיב שיכול להיות פר סקסס אבל ההגבלה היא שהוא לא יכול להיות יותר מהריטיינר.

יואב קיש: זאת התשובה לכבוד השופטת דפנה ברק ארז.

ינון אזולאי: אני רוצה לחדד את השאלה שלי ולהבין דבר אחד.

ינון אזולאי: מתי חברת הגבייה תקבל תשלום עבור הפיגורים שהיא גובה?

תומר רוזנר: זה כתוב.

תומר רוזנר: כתוב שלא ניתן מענה ישיר.

יואב קיש: מבחינת התזרים של מתי ישולם שכר טרחת חברות הגבייה, ייקבע במכרז לפי מה שהם מוציאים.

יואב קיש: אני לא נכנס לזה.

ינון אזולאי: יכול להיות מצב שאם אתה אומר שפעם בשנה או פעמיים בשנה הם יקבלו את זה, גם אם לא גבו את כל החוב.

יואב קיש: את הריטיינר הם מקבלים.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: לצורך העניין בהקצנה, חברת הגבייה של הפיגורים, עזבו את השוטף, עשתה את כל המאמץ שהיא עשתה והצליחה לגבות אפס שקלים, עדיין היא מקבלת את הריטיינר שלה וחצי התגמול שהיה מבוסס על זה, לא תקבל.

איתי חוטר: אדוני, לא הבנתי.

איתי חוטר: אמרת קודם שאני יכול לפצל לשני מכרזים, לשוטף ולפיגורים.

יואב קיש: כן.

איתי חוטר: מה קורה במקרה שאני עושה מכרז רק לפיגורים?

איתי חוטר: איך היחס בין הריטיינר לפיגורים?

יואב קיש: לא הבנת.

איתי חוטר: יכול להיות.

יואב קיש: השוטף לא קשור.

יואב קיש: תעשה עם השוטף מה שאתה רוצה.

יואב קיש: תעשה מה שאתה רוצה עם השוטף.

יואב קיש: לא רלוונטי.

יואב קיש: שים בצד.

יואב קיש: כל מה שדיברתי עליו זה רק על הפיגורים.

איתי חוטר: מה אתה עושה עם הפיגורים?

יואב קיש: בפיגורים יהיה רכיב של ריטיינר ויהיה רכיב של סקסס.

יואב קיש: רכיב ה-סקסס מוגבל לא יותר מרכיב הריטיינר.

יואב קיש: נקודה.

יואב קיש: זה הכול.

אסנת הרוש: איך זה מסתדר?

יואב קיש: אתם תחשבו על זה ותראו שתבינו.

אסנת הרוש: פיגורים זה מלאי בתהליך.

אסנת הרוש: היום נכון, מחר הוא גדול יותר.

אסנת הרוש: לכאורה מה אנחנו אומרים?

אסנת הרוש: יהיה כאן תשלום ריטיינר קבוע שהם יקבלו.

יואב קיש: נכון.

איתי חוטר: לא.

איתי חוטר: אנחנו נצטרך לצאת לעוד מכרז ולהעסיק יועץ שיקבע לנו את האלגוריתם למכרז.

יואב קיש: בואו אני אסביר לכם את זה מאוד פשוט.

יואב קיש: אני יכולתי להגיד לכם עכשיו שהמכרז יהיה רק ריטיינר.

יואב קיש: אין לי בעיה, תעשו רק ריטיינר ותתמודדו.

יואב קיש: מה שעשיתי, אמרתי לכם שבמקום רק ריטיינר, אני רוצה שתעשו מיצוע, שלא יהיה מצב שעמלת ה-סקסס תעבור על עמלת הריטיינר.

יואב קיש: זה הכול.

יואב קיש: זה חלק מההתמודדות במכרז.

יואב קיש: תאמיני לי שהם ייקחו את זה בחשבון.

יואב קיש: אתם רק תרוויחו עוד כלי במשא ומתן.

סיון להבי: אני מנסה לסכם את המחלוקות בחדר.

יואב קיש: אין מחלוקות.

קריאה: חילוקי דעות.

סיון להבי: הרי יש טענה שאומרת שאם חברת הגבייה תקבל סכום קבוע מדי חודש, היא תשב רגל על רגל ולא תפעל למיצוי מקסימלי.

סיון להבי: מצד שני נאמר שאם הכול יהיה לפי עמלה, יש איזושהי סיטואציה של ניפוח לטובת הגדלת שכר הטרחה.

סיון להבי: אני חושב שלהיכנס ספציפית ל-50 אחוזים או פי שתיים, יכול בעצם למנוע את התחרות.

סיון להבי: גם כך השוק הזה לא תחרותי.

סיון להבי: אז החברה יודעת היכן המגבלות שלה והיא תציע פעם אחר פעם.

סיון להבי: לא תהיה תחרות על הריטיינר כמו שאתה רוצה.

סיון להבי: אתה רוצה להגדיל את הריטיינר, תאפשר להתחרות על זה.

סיון להבי: לכן בעיניי צריך לקבוע איזושהי הערה שהיא יותר כללית שאומרת שהתקשרות עם חברת גבייה, יהיה בה מרכיב מסוים של בסיס ומרכיב מסוים של עמלת הצלחה ולא להיכנס ספציפית.

יואב קיש: יהיו שני אחוזים בסיס ו-98 אחוזים.

יואב קיש: זה מה שאמרתי.

יואב קיש: אמרתי שאני לא רוצה פחות מ-50 אחוזים בסיס.

סיון להבי: אתה גם לא רוצה למנוע תחרות.

סיון להבי: אם אתה אומר 50 אחוזים, למה שחברת גבייה תביא יותר מ-50 אחוזים?

יואב קיש: כאן אתה טועה.

יואב קיש: התחרות תהיה על הריטיינר עצמו.

יואב קיש: זה יהיה על גובה הריטיינר.

יואב קיש: תהיה תחרות ואנשים יבינו שהם לא יכולים לקבל יותר מפעמיים ריטיינר.

יואב קיש: יהיה כאן שיקול מאוד קשה לחברות הגבייה בסוף, כשהן באות למכרז כזה, לראות כמה הן שמות את גובה הריטיינר.

יואב קיש: הם מבינים שלהן ולעירייה זה חשוב, זה כלי מצוין במכרזים ולדעתי זה יכול לעזור להן מאוד.

יואב קיש: איפה החשש הגדול?

יואב קיש: החשש הגדול שאתה אומר זה שדווקא יכול להיות שנמצא את עצמנו כאילו בעולם של 100 אחוזי ריטיינר.

יואב קיש: גם בעולם הזה, דרך אגב, אני לא מקבל את כל אמירות ההפחדה האלה כי בסוף חברת גבייה שלא תעמוד ביעדי גבייה שהם יודעים להתייחס אליהם היום, יסתיים ההסכם והם יחליפו אותה ויבוא מישהו אחר.

קריאה: יש 18 חברות גבייה.

יואב קיש: סיימנו.

יואב קיש: נא להמשיך.

אסנת הרוש: אדוני, שאלת הבהרה.

אסנת הרוש: אני חושבת שזה חשוב.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני יודע.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: נא להמשיך.

תומר רוזנר: הנושא הבא שאנחנו נעסוק בו הוא הגברת הפיקוח והבקרה על חברות הגבייה באמצעות ביקורת של מבקר המדינה ושל מבקר העירייה וגם נושא של שקיפות וחופש מידע.

תומר רוזנר: אנחנו נקריא שלושה סעיפים ברצף.

יואב קיש: אני רוצה להוסיף.

יואב קיש: כיוון שזו דעתי, אני רוצה לומר למשרד הפנים שאני כמובן רוצה לראות מה תהיה עמדת השר בנושא.

יואב קיש: יכול להיות שהשר יאמר שזה בלתי אפשרי ולא ניתן.

יואב קיש: אני אהיה מוכן לשקול את מה שנקרא ביטול הסעיף, בניגוד לבג"ץ.

יואב קיש: אם יחליט השר שלא ניתן בשוק חברות הגבייה לפעול אחרת, יכול להיות שנשקול את עמדתו.

יואב קיש: אפשר גם לשקול את ביטול הסעיף ובעניין הזה זה יהיה נושא שאני אדון בו עם השר.

גלעד קרן: 330יט פיקוח, בקרה וביקורת

גלעד קרן: ביקורת מבקר העירייה תחול גם על חברת גבייה המועסקת על ידי העירייה לעניין מתן שירותי גבייה לעירייה ויראו אותה לעניין זה כגוף עירוני מבוקר כאמור בסעיף 170א(ב).

יואב קיש: מה זה אומר?

תומר רוזנר: שהמבקר יכול לקבל מהן מידע.

תומר רוזנר: הוא יכול לכלול את ממצאיו בדוח הביקורת השנתי שלו ואת כל הסמכויות שיש לו כלפי העירייה עצמה, יש לו גם לגבי פעולות חברת הגבייה.

תומר רוזנר: כפי שנתבקשנו, אנחנו הבהרנו שהסמכויות והיקף הביקורת מתייחסות רק לעניין מתן שירותי הגבייה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, הוא לא יכול להתעסק בנושאים אחרים שהחברה עוסקת בהם.

יואב קיש: מה למשל?

תומר רוזנר: אם החברה עוסקת גם במתן הלוואות למשל, הוא לא יכול לעסוק בזה.

גלעד קרן: אם זאת גם גבייה בניכיון.

גלעד קרן: היא חברת גבייה אבל נותנת עוד שירות לעירייה.

יואב קיש: רק בנושא המצומצם של שירותי הגבייה לעירייה.

תומר רוזנר: בדיוק.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: זה חד וחלק ברור.

יואב קיש: אני רוצה להבין מהשלטון המקומי מה המשמעות של האירוע הזה מול מבקר העירייה.

מירה סלומון: למבקר הפנימי של הרשות המקומית, לא מכבר אושרו תקנות בוועדה אחרת – דווקא משרד הפנים יכול להרחיב על כך כי הוא הניח את התקנות בפני הוועדה - שקובעות תקן, שקובעות מסגרת מסוימת למבקר.

מירה סלומון: המבקר עובד, קיים, נמצא.

יואב קיש: זה בסדר, אבל יש לכם בעיה שהוא יבקר גם את הפעולות שלכם.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: ממש לא.

מירה סלומון: יש לנו כן מחלוקת בשאלה מה הם שירותי גבייה, האם הם כוללים גם את הפעולות הטכניות.

מירה סלומון: הרי יושב ראש הוועדה בדיונים קודמים התייחס לפעולות תפעוליות טכניות, לפעולות של גבייה שוטפת ולפעולות של חובות.

תומר רוזנר: כשנגיע לנושא של תאגידי עזר.

תומר רוזנר: זה לא זה.

תומר רוזנר: יש חברה שעושה את הכול.

מירה סלומון: שעוסקות למעשה באכיפה מינהלית.

יואב קיש: בוא נגיד לגבי שלושת הפעולות, מה היינו רוצים.

תומר רוזנר: אם היא עושה את הכול.

מירה סלומון: בעניין הזה יש לנו מחלוקת.

יואב קיש: מה אתם חושבים שצריך להיות?

מירה סלומון: אנחנו חושבים שצריך לעשות ביקורת גם של מבקר פנימי וגם של מבקר המדינה אך ורק ביחס לפעולות שהן מוגדרות כאן אמצעי אכיפה, אמצעי מינהלי שהוא לא גביית חובות.

מירה סלומון: זה בעצם לב ליבת החשש והקושי.

תומר רוזנר: הם המוקד לגבייה והם צריכים לבקר את זה.

תומר רוזנר: אלה הפנים של העירייה מול האזרחים.

תומר רוזנר: זאת המציאות.

מירה סלומון: זה לב ליבו של הקושי שתמיד מדברים עליו בממשקים מול התושבים.

יואב קיש: אז אותו עובד שיושב במשרד של העירייה ומקבל את המסמכים, הוא לא יהיה כפוף לביקורת?

תומר רוזנר: הוא לא יהיה כפוף לביקורת.

יואב קיש: עליו את מדברת או שעם זה אין לך בעיה שהוא יהיה כפוף לביקורת של המבקר?

יעל כהן-פארן: מה הבעיה שהוא יהיה כפוף לביקורת?

יעל כהן-פארן: תארי לנו את הבעיה.

מירה סלומון: מאחר שאין לנו כאן את ההגדרה המדויקת של האמצעים התפעוליים הטכניים, אנחנו לא באמת מבינים מה היקף התופעה.

מירה סלומון: כאשר מדובר בחברת גבייה שעושה את כל השירותים במקשה, אנחנו לא מתנגדים.

מירה סלומון: כאשר מדובר בדברים שהם כרגע מוגדרים לכאורה כשירותי גבייה, לכאורה, ונעשים על ידי תאגיד עזר לגבייה לפי הנוסח של הצעת החוק, אבל הם לא באמת מגדירים כמו למשל לכאורה בנק.

יואב קיש: אני אעזור לך.

יואב קיש: אני אומר לך.

יואב קיש: לי חשוב שעובדים של חברות הגבייה שיושבים במשרדי העירייה ומקבלים קהל, יהיו כפופים לביקורת הזאת.

יואב קיש: לזה את מסכימה?

מירה סלומון: לחלוטין.

יואב קיש: לי חשוב שאדם שמתקשר בשביל לקבל שירות בהקשר לחוב שלו, מידע על החוב שלי ועונה לו עובד, בין אם הוא עובד של חברת גבייה ובין אם לא, חשוב לי שאותה מערכת, גם היא תהיה כפופה לביקורת.

יואב קיש: זה עדיין שירות לתושבים.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את הבעיה.

יואב קיש: למה יש לך בעיה?

יואב קיש: אם עכשיו תושב שלך מתקשר ל-קול סנטר שעושה עבודה תפעולית אולי אבל נותן מידע על חוב ומסביר, למה שהוא לא יהיה כפוף למבקר?

יואב קיש: אני נותן לכם סמכות.

מירה סלומון: זו סמכות שטומנת בחובה גם חובה.

תומר רוזנר: מה החובה?

מירה סלומון: מבקר הפנים.

יואב קיש: המבקר יחליט – עשה.

יואב קיש: אם לא יבקר – לא יבקר.

יואב קיש: מה שעשיתי כאן, אם אני מבין נכון, אני לא קבעתי למבקר העירייה מה לעשות.

יואב קיש: אני נתתי לו כלי וסמכות.

יואב קיש: לא אמרתי לו.

יואב קיש: נתתי לו כלי שיעשה מה שהוא מבין.

מירה סלומון: אנחנו מסירים את התנגדותנו.

יואב קיש: תומר, יש בעיה?

תומר ביטון: להבנתי אין שום בעיה עם הנושא הזה.

יואב קיש: אתם מתנגדים?

תומר ביטון: לא.

מירה סלומון: מסירים את התנגדותנו.

יעל כהן-פארן: זה מתייחס לעובד גם של חברת תאגיד גבייה כזה או אחר שיושב בעירייה.

יעל כהן-פארן: גם אם הוא עושה קול-סנטר בהודו, הוא צריך להיות כפוף.

עודד מהצרי: לנו יש בעיה עם העניין הזה.

עודד מהצרי: היום גם ביקורת מבקר העירייה וגם מבקר המדינה - - -

יואב קיש: לדעתי עוד לא הגענו למבקר המדינה.

יואב קיש: חכה לזה.

יואב קיש: אני שואל על המקום הזה.

עודד מהצרי: מבקר הפנים של העירייה היום מבקר את הפעילות של העירייה.

עודד מהצרי: אם הפעילות הזאת, לא רק בגבייה, נעשית על ידי הקבלן, הוא היה מוסמך לבקר אותה והוא עושה את זה.

יואב קיש: אז מה הבעיה?

עודד מהצרי: זאת לא החברה.

תומר רוזנר: לעניין שירותי הגבייה.

יואב קיש: רק לעניין שירותי הגבייה או השירות התפעולי, מה שאתה נותן לגבייה, בין אם היא שוטפת ובין אם היא פיגורים.

יואב קיש: לא את החברה שלכם.

יואב קיש: החברה שלכם לא תהיה כפופה למבקר העירייה.

קריאה: זה לא כתוב כך.

יואב קיש: קודם כל, בואו נדבר על המהות.

קריאה: עם המהות אין לנו בעיה.

יואב קיש: במהות יש לנו הסכמה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני מבקש לקרוא את הנוסח.

יואב קיש: איפה אתם לא מבינים?

עודד מהצרי: צריך לרשום בסעיף 330יט שהעירייה תפקח על מתן שירותי גבייה.

על שירותי הגבייה.

עודד מהצרי: על מתן שירותי הגבייה.

עודד מהצרי: לא חברת הגבייה.

עודד מהצרי: מתן שירותי גבייה שמבוצעים על ידי חברת הגבייה.

יואב קיש: למען הסר ספק.

יואב קיש: אני מבקש שתתחילו עם הפעולות.

יואב קיש: העירייה תפקח ותקיים בקרה על פעילויות במתן שירותי גבייה לעירייה של חברות הגבייה המועסקות על ידה.

יואב קיש: זה יותר טוב לכם?

עודד מהצרי: כן.

עודד מהצרי: מקובל.

יהודה זמרת: איך זה יכול להיות מובן אחרת?

יואב קיש: כי במשפט הראשון כתוב שהעירייה תפקח על חברת הגבייה.

יהודה זמרת: לעניין.

יואב קיש: לא, לא כתוב לעניין.

יהודה זמרת: והכול לעניין.

יואב קיש: צריך לתקן את זה.

תומר רוזנר: אנחנו נוסיף "והכול".

יואב קיש: והכול לעניין.

נתן קלימי: אני אתן סיטואציה.

נתן קלימי: יבוא מבקר העירייה ויגיד שהוא רוצה ממני עכשיו חוזים בכלל שקשורים לפעילות אחרת, כמו שאמרת – הלוואות.

יואב קיש: אל תיתן לו.

נתן קלימי: אני לא יודע מה זה אל תיתן לו.

נתן קלימי: הוא יפרש את זה אחרת.

נתן קלימי: הוא לדוגמה ירצה דוח ניגוד עניינים.

נתן קלימי: אני לא אצא מזה.

נתן קלימי: הנוסח שהוצע על ידי היושב ראש, לדעתי הוא תואם יותר.

יואב קיש: אני אסדר את הנוסח.

יואב קיש: במקום להתחיל בלפקח על חברות הגבייה, אני מבקש להתחיל בפעילויות.

יואב קיש: אז זה יסדיר את זה.

יואב קיש: עירייה תפקח ותקיים בקרה על פעילות במתן שירותי גבייה לעירייה בחברות שעוסקות בכך.

נתן קלימי: מקובל.

יואב קיש: תומר, זה בסדר?

תומר רוזנר: נראה לי.

יואב קיש: בסוף הקדנציה אני אהיה עורך דין.

יואב קיש: לסעיף (ב).

יואב קיש: ביקורת מבקר העירייה תחול – אותו הדבר.

גלעד קרן: כאן כתוב ממש.

גלעד קרן: היא תחול על חברת גבייה.

יואב קיש: לעניין מתן שירותי גבייה ויראו אותה לעניין זה כגוף עירוני מבוקר.

יואב קיש: נראה לי שסעיף (ב) ברור.

יואב קיש: בסעיף (ב) לא צריכה להיות לכם בעיה של ניסוח.

מירה סלומון: גם כאן אדוני.

נתן קלימי: צריך להיות אותו הדבר.

מירה סלומון: לכן הורדתי את ההתנגדות.

יואב קיש: איפה סמכות חובה?

מירה סלומון: סעיף 170א(ב) שאליו מפנים בפסקה (ב).

מירה סלומון: אני מדברת על סעיף קטן (ב) להצעת החוק שמפנה לסעיף 170א(ב).

מירה סלומון: אומרים בסעיף הזה מה תפקידי המבקר.

מירה סלומון: ואלה תפקידי המבקר.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני מוריד את הסעיף הזה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: רגע.

יואב קיש: אם היא לא רוצה, אני אוריד.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: רשאי.

מירה סלומון: כל מה שאמרנו זה בדיוק המהות.

יואב קיש: אז רשאי.

תומר רוזנר: לא הבנתי.

תומר רוזנר: על מה את מדברת?

מירה סלומון: תהיה סמכות רשות.

יואב קיש: כאן, לפי מה שכתוב, זאת חובה?

מירה סלומון: כן כי זה חלק מהתפקידים.

מירה סלומון: זה נכנס לתפקידיו.

מירה סלומון: לכאורה ברגע שסעיף קטן (ב), ברגע שמכניסים לו עוד סמכויות - - -

יואב קיש: זאת כאילו חובה עליו.

תומר רוזנר: את אומרת שאם מבקר עיריית תל אביב החליט שבשנת 2018 הוא לא מבצע ביקורת על כל 33 תאגידי העירייה אלא רק על שניים מהם למשל, הוא הפר את חובתו.

תומר רוזנר: זה מה שאת טוענת?

מירה סלומון: זה לא מה שאני אומרת.

מירה סלומון: אני אומרת שכאשר מוסיפים עוד משהו, זה יכול - - -

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: מרגיז אותי שאנחנו מתווכחים לא על מהות.

יואב קיש: המשמעות היא רשאי ואני מבקש להוסיף את זה כאן למען הסר ספק.

יואב קיש: – ויהיה רשאי.

יואב קיש: יראו אותה רשאית לעניין זה.

יואב קיש: תמצאו נוסח שיהיה רשאי.

יואב קיש: אני לא מחייב כאן כלום.

שרון רוברטס: רציתי להעיר משהו שעלה בדיון הקודם.

שרון רוברטס: בעצם העובדים יושבים בתוך העירייה ולא יושבים במשרד שלהם ולכן אולי כדאי להוסיף את חובת ההזדהות.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: לא לעניין.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים בהקראה.

יואב קיש: את רוצה לדבר אתי על 330יט?

שרון רוברטס: זה קשור לפיקוח.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זה לא קשור לפיקוח ובקרה.

יואב קיש: זה קשור למה שדיברנו על עובדי חברת הגבייה.

שרון רוברטס: נכון, אבל אם הם יושבים בעירייה.

יואב קיש: אז יושבים בעירייה.

שרון רוברטס: לאפשר להתלונן עליהם.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני לא מתעסק בזה עכשיו.

עודד מהצרי: צריך רק שסעיף (ב) ינוסח בדיוק כמו סעיף (א), שהביקורת תהיה על שירותי הגבייה.

יואב קיש: דווקא סעיף (ב) מנוסח טוב.

יואב קיש: אני מקריא.

יואב קיש: ביקורת מבקר העירייה תחול גם על חברת גבייה המועסקת על ידי העירייה לעניין מתן שירותי גבייה לעירייה.

קריאה: כתוב לעניין.

עודד מהצרי: אין לנו בעיה שתהיה בקרה.

עודד מהצרי: על שירותי הגבייה שמבצעת החברה.

עודד מהצרי: כך זה צריך להיות.

עודד מהצרי: בדיוק כמו ב-(א).

יואב קיש: הניסוח בעניין הזה הוא ניסוח מספיק ברור גם לי.

יואב קיש: אני אומר את זה לפרוטוקול כדי שאתם תהיו רגועים.

יואב קיש: מדובר אך ורק על פעילויות הגבייה לחברות הגבייה כפי שיוגדרו, בין אם שוטף או פיגורים, לא על שום פעילות אחרת.

יואב קיש: אני אומר את זה לפרוטוקול.

יואב קיש: אני מבין את זה היטב מהנוסח.

יואב קיש: הוספנו לסעיף (א) תיקון כדי להבהיר את זה.

יואב קיש: סעיפים (א) ו-(ב) הם ברורים לחלוטין.

יואב קיש: כתוב לעניין מתן שירותי גבייה לעירייה.

יואב קיש: נקודה.

אייל כץ: אדוני, זה נכון מה שאתה אומר אבל למה לא לדייק את הסעיף אם זו הכוונה?

יואב קיש: ככה.

יואב קיש: אני לא משנה.

יואב קיש: זה כבר ברור והנוסח כאן מספיק ברור.

יואב קיש: חוץ מהנושא הזה שהגדרתי אותו לפרוטוקול כדי שיהיה ברור, והוספנו את ה-רשאי כדי לוודא למען הסר ספק, האם מישהו רוצה להתייחס לסעיף 330יט?

יואב קיש: נראה לי שכאן הגענו להסכמות ו לא צריך שתי גרסאות.

גלעד קרן: 330כ.

גלעד קרן: חברת גבייה – גוף מבוקר חברת גבייה המועסקת על ידי העירייה תהיה גוף בוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשעי"ח-1958 (נוסח משולב), לעניין שירותי הגבייה הניתנים על ידיה לעירייה.

קריאה: גם כאן צריך לשנות כמו בסעיף הקודם.

יואב קיש: זאת אומרת, זאת לא חברת גבייה אלא שירותי הגבייה הניתנים לעיריות.

קריאה: לא השירותים מבוקרים.

קריאה: החברה מבוקרת.

תומר רוזנר: החברה מבוקרת לעניין השירותים.

נתן קלימי: אני לא מכיר דוגמה של חברה פרטית שמבוקרת על ידי מבקר המדינה.

תומר רוזנר: אני אתן לך הרבה דוגמאות.

תומר רוזנר: בית החולים הדסה.

נתן קלימי: הוא לא חברה פרטית.

תומר רוזנר: אלא מה הוא?

נתן קלימי: הוא דו מהותי.

תומר רוזנר: אפתיע אתכם אבל אם הנושא יגיע להכרעת בית המשפט, כמעט אין לי ספק שאתם תוכרזו כגוף דו מהותי.

נתן קלימי: אז תגדיר אותנו ככזה.

תומר רוזנר: אני לא צריך להגדיר.

נתן קלימי: ואז תן לנו את כל הסמכויות כמו לעירייה אבל אל תגביל אותנו בחוק הזה.

נתן קלימי: מצד אחד אתה מגביל אותנו מאוד כי אתה טוען שאתה לא סומך עלינו ומצד שני אתה מתייחס אלינו כאל חברה פרטית.

יואב קיש: אני חייב להגיד שיש לי בעיה עם אירוע כזה של מבקר המדינה.

יואב קיש: מה נותן הפיקוח של מבקר המדינה?

תומר רוזנר: ביקורת ציבורית.

יואב קיש: אבל יש לנו את הפיקוח של מבקר העירייה.

יואב קיש: אני לא בטוח שאני רוצה את מבקר המדינה.

יואב קיש: אני לא רוצה.

יואב קיש: אני מוריד את הסעיף הזה.

יואב קיש: הוא לא יהיה.

יואב קיש: מבקר המדינה לא ייכנס להם לוורידים.

יואב קיש: יש גבול.

יואב קיש: ירד.

גלעד קרן: 330כ1 מסירת מידע ותחולת חוק חופש המידע

גלעד קרן: מבלי לגרוע מן האמור בסעיף קטן (א), יראו את המידע המוחזק בחברת גבייה עקב פעולותיה לפי חוק זה כמידע המצוי בידי העירייה כמשמעותו בחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס?

יואב קיש: נראה פשוט וברור.

גלעד קרן: 330כא ביצוע פעולות גבייה מיוחדות באמצעות בעל תפקיד

גלעד קרן: בעל תפקיד כאמור בסעיף קטן (א), לא יועסק ולא יהיה קשור בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, לחברת הגבייה המועסקת על ידי העירייה, בעל שליטה או נושא משרה בה.

יואב בן צור: למה?

יואב בן צור: אולי זה דבר שיסרבל את המערכת?

יואב קיש: תכף נדבר על זה.

יואב קיש: נסיים את הקראת הסעיף.

גלעד קרן: בעל תפקיד כאמור בסעיף קטן (א) יהיה רשאי לבצע פעולות גבייה מיוחדות שהוטלו עליו לפי פרק זה.

גלעד קרן: על אף האמור בסעיף 5(ד) לחוק ההוצאה לפועל, ולעניין סעיפים 5 עד 5ח לחוק האמור – יראו פעולות שביצע בעל תפקיד לפי פרק זה כאילו הוטלו עליו על ידי ראש ההוצאה לפועל.

גלעד קרן: על פעולות בעל תפקיד כאמור, יחולו הוראות סעיפים 330יז ו-330יט, בשינויים המחויבים.

יואב קיש: חבר הכנסת בן צור, זה אחד השינויים המהותיים שהכנסנו ואולי הוא פוגע קצת ביעילות אבל אמרנו, קראנו לזה גבייה משכנעת או אגרסיבית, כניסה לחצרות, בין אם לרישום נכסים – לא למסירת הודעה, שיהיה ברור אלא הליך באמת של עיקול מהבית – אמרנו שלא ראוי שאותה זרוע של חברת גבייה שעוסקת בכל התהליך, יהיה לה גם את השוט הקשה הזה.

יואב קיש: אמרנו שנשאיר את השוט עדיין לעירייה כי הוא חשוב ואם צריך, עדיין זה כלי שצריך להשאיר אותו לעירייה.

יואב בן צור: העירייה הרי לא תעשה את זה בעצמה.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: היא תיקח חברה נפרדת.

יואב קיש: גם היום חברות הגבייה לוקחות חברות נפרדות לעשות את זה.

יואב קיש: אבל אני מנתק את זה מהוראה ישירה של חברות הגבייה.

יואב קיש: זאת אומרת, הגיעה חברת הגבייה למצב שהיא אומרת שהיא לא יכולה יותר, שהיא צריכה את הכניסה לחצרים.

יואב קיש: היא מעבירה את הפרטים לעירייה של אותו חייב ועכשיו העירייה תחליט האם היא באמת הולכת ודואגת להיכנס לחצר או לא.

יואב קיש: אבל אני רוצה לעשות את זה באופן ישיר ולא בסיטואציה רציפה בתוך הליך הגבייה בחברת הגבייה.

יואב קיש: למה אני אומר לך את זה, כי אלה המקרים הכי קשים במגע עם האזרח.

יואב קיש: זה ברור לך.

יואב בן צור: ברור.

יואב קיש: אני כן רוצה לשים כאן עוד סייג.

יואב קיש: מצד שני אני לא רוצה להיות בסיטואציה.

יואב קיש: הרי בהתחלה היו כאלה שאמרו תבטל את זה, אל תיתן, אבל אתה לא יכול.

יואב קיש: אתה עדיין חייב את זה כי בסוף זה משפיע על כל השרשרת.

יואב קיש: יש הרבה אנשים שיודעים שאם בסוף נכנסים אליהם הביתה, הם מבינים שזה מרתיע ויש אפקט מונע.

יואב קיש: אתה לא יכול לוותר.

יואב קיש: מצד שני אני חושב שההפרדה וההוצאה של האירוע הזה מהשרשרת הרגילה של חברת הגבייה, הוא חשוב והוא גם מעביר מסר חשוב וגם לעיריות יהיה שיקול דעת נוסף בעניין הזה.

יואב בן צור: לדעת היושב ראש זה לא יסרבל את הפעולה?

יואב קיש: זה אולי ייקר קצת באופן יחסי.

יואב בן צור: ייקר, ודאי.

יואב קיש: יכול להיות.

יואב קיש: אני חושב שספציפית לנושא הזה, זה ראוי וצריך בגלל הרגישות שלו מול התושב.

תומר רוזנר: זה אחוז מאוד קטן.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: זה אחוז מאוד קטן.

יואב קיש: אלה מקרים קשים.

יואב קיש: במקום הזה אני מוכן לתת ספיישל אטנשן.

יהודה זמרת: נקודה אחת.

יהודה זמרת: הכוונה היא שאין בכך כדי לפגוע בסמכות עובדים של העירייה לבצע את הפעולות האלה.

מירה סלומון: ביצוע עצמי.

יהודה זמרת: לכאורה הייתי אומר שרק על ידי בעלי תפקיד אפשר.

תומר רוזנר: הערה נכונה.

יואב קיש: הערה נכונה.

יהודה זמרת: נקודה נוספת.

יהודה זמרת: דיברנו על כניסה לחצרים אבל מדובר כאן גם בתפיסת מיטלטלין שלא בתוך חצרים.

יואב קיש: נכון.

יהודה זמרת: אם אני לוקח רכב שנמצא במה שנקרא אתר בנייה או טרקטור של איזה קבלן שלא שילם את חובותיו, לכאורה גם שם אני צריך.

יהודה זמרת: הפגיעה היא לא פגיעה של להיכנס אבל גם במה שנקרא ברחוב, נמצא חונה רכב, ואני מבקש לעקל אותו באופן ממשי, למה דווקא כאן המגבלה צריכה לחול?

יהודה זמרת: אני מבין את המגבלה בתוך החצרים.

ינון אזולאי: גם זה לא יהיה.

ינון אזולאי: אמרנו שזה לא היה.

ינון אזולאי: העלינו את זה בדיון לגבי רכב.

יואב קיש: גם רכב יצטרכו לא דרך חברות הגבייה.

יהודה זמרת: למרות שזה לא בתוך החצרים.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: זאת לא רק החצר.

יואב קיש: בוא אני אסביר לך.

יואב קיש: ידידי מר זמרת, אני אסביר לך.

יואב קיש: זה לא רק האירוע של הכניסה לחצר ולתוך הבית שהוא באמת האירוע הכי קיצוני.

יואב קיש: כל אירוע שדורש עיקול פיזי של מיטלטלין, בין אם זה רכב או טרקטור או לא יודע מה, הוא אירוע שיש לו משמעויות מאוד כבדות על החייב.

יואב קיש: זה יכול להיות טרקטור ואז אתה מפסיק לו עבודה.

יואב קיש: אז בסדר, אני מבין עוד פעם את החשיבות של החוב והחזר החוב, הכול בסדר, אני שם.

תומר רוזנר: לא מונעים את זה.

יואב קיש: לא מונעים את זה.

יואב קיש: אני דורש תשומת לב עודפת בהפעלת הכלי הזה ברגע שמדובר על עיקול פיזי באשר הוא.

יואב בן צור: מי מפקח על אותן חברות?

יואב קיש: יש חבילה של פיקוח עליהן.

יואב קיש: כל העובדים צריכים להיות מאושרים.

יואב בן צור: מי עושה עליהן בקרה?

יואב בן צור: אם אתה עושה עליהן בקרה כמו שאתה עושה על חברות הגבייה?

יואב בן צור: האם אתה מכפיף אותן למבקר העירייה כמו שאתה מכפיף את חברות הגבייה?

יואב קיש: הנה, הוא יסביר לך.

תומר רוזנר: שם הפיקוח הוא יותר חמור.

תומר רוזנר: נמצאת כאן היועצת המשפטית של רשות האכיפה והיא תוכל להסביר לך.

תומר רוזנר: שם יש פיקוח בוועדה בראשות שופט ויש להם כללי אתיקה, יש להם חוזרים.

יואב קיש: דרך אגב, הם גם היום הספקים בפועל של חברות הגבייה.

יואב קיש: הסברתי את ההיגיון שלי.

יואב קיש: אני רוצה לנתק את זה משרשרת הגבייה.

יואב בן צור: כשאתה עושה ביקורת על חברת הגבייה שמפעילה חברה להוצאה לפועל, באופן טבעי הביקורת תהיה גם על אותה חברת הוצאה לפועל שמבצעת בפועל את העיקולים ואת תפיסת המיטלטלין.

יואב בן צור: כשאתה עכשיו מפריד את זה ואתה אומר שחברת ההוצאה לפועל תהיה חברה נפרדת ולא קשורה לחברת הגבייה, מי עושה את אותה בקרה שאתה עושה על חברת הגבייה?

יואב קיש: הם מבוקרים פי אלף במנגנון, כדי להיות חברה מוכרת.

יואב בן צור: אבל אם אתה אומר שהעירייה עכשיו צריכה לתת את הדין וחשבון, אז העירייה צריכה לדעת שיש לה יכולת באמצעות מבקר העירייה, כמו שעשית לגבי חברות הגבייה, לבקר את אותן חברות, הגם שיש עליהן פיקוח של האכיפה.

יואב קיש: אני יכול לומר לך שאם תתעקש, אני מוכן להוסיף את זה שגם בתחום הזה מבקר העירייה יוכל לעשות ביקורת.

מירה סלומון: יהיה רשאי.

יואב קיש: אבל פשוט החברות האלה כל כך מפוקחות ומבוקרות.

אייל כץ: גם תחתינו, אדוני.

יואב קיש: אני אומר שזאת לא המהות.

יואב קיש: בעיני המהות היא כן כמו שעלית עליה.

יואב קיש: הניתוק הזה מהשרשרת של חברות הגבייה.

יואב קיש: זה נכון שממילא חברות הגבייה לא עושות את זה בעצמן אבל אני רוצה שזאת תהיה החלטה נפרדת וישירה של העירייה עם אותו ספק צד שלישי.

יואב בן צור: אין בעיה.

יואב בן צור: תוסיף שיהיה רשאי מבקר העירייה לבקר אותן.

יואב קיש: מבחינתי זה בסדר.

יואב קיש: אני לא רואה בעיה עם זה.

מירה סלומון: הערות שקשורות לנוסח.

מירה סלומון: לא לכעוס כי זאת פעם ראשונה שאנחנו מדברים על זה.

תומר רוזנר: תכף נשמע.

מירה סלומון: קודם כל, תפיסת מיטלטלין.

מירה סלומון: גם תפיסה של חשבונות בנק וגם תפיסה של נכסים של מיטלטלין שנמצאים בידי צד ג', שהחלק העיקרי שלו זה כמו שאמרתי חשבונות בנק.

תומר רוזנר: מניות.

מירה סלומון: הם נחשבים תפיסת מיטלטלין.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: מקבל.

מירה סלומון: מאחר והמהות ברורה, צריך לדייק.

יואב קיש: מקבל את ההחרגה.

יואב קיש: נכתוב למעט נכסים פיננסיים.

מירה סלומון: תודה.

יואב קיש: למעט נכסים פיננסיים עונה לטענה?

מירה סלומון: כן.

תומר רוזנר: כהגדרתם בחוק.

מירה סלומון: נבדוק אם זה נכסים פיננסיים או משהו אחר אבל המהות ברורה.

יואב בן צור: אגב, מי משלם לחברות הוצאה לפועל וכיצד?

יואב קיש: העירייה תשלם.

יואב בן צור: אבל אין להם שפיל כזה, להוצאה לפועל.

יואב בן צור: לחברותה הוצאה לפועל אין שפיל כזה כמו לחברות הגבייה.

תומר רוזנר: הם מקבלים לפי פעולות.

יואב בן צור: אבל אתה יודע שעד שהעירייה תשלם להן, עובר זמן.

יואב קיש: הריטיינר או השכר של חברות הגבייה יצטרך לרדת.

יואב בן צור: הם עצמם יצטרכו לעשות נגדם הליכים של הוצאה לפועל.

יואב קיש: צריך להבין שהיום שכר חברות הגבייה הוא כולל בתוכו את השכר שהולך לאותן חברות.

יואב קיש: מזסה יצטרכו להוריד.

יואב בן צור: לחברת הגבייה יש יכולת ויש לה מספיק כסף לממן עד שתקבל את התשלום מהעירייה.

יואב בן צור: אבל כאשר חברות ההוצאה לפועל, שהן לא באותו סדר גודל, איך הן יממנו?

קריאה: יש להן יותר.

יואב קיש: שמעת מה אמר כאן מנכ"ל משרד הפנים.

יואב קיש: הוא רוצה שהשר יבטל את יכולת המימון של חברות הגבייה לרשויות.

יואב קיש: יש כאן מלכוד.

יואב קיש: כאן אלה סכומים קטנים.

יואב קיש: אין כאן הרבה.

יואב קיש: כמה כבר זה קורה?

יואב קיש: הכסף הגדול הוא מהגבייה השוטפת.

יואב קיש: שם תשאל את השר שלך איך הוא רוצה לעשות את זה, לנתק את הקשר של המימון של חברות הגבייה.

גלעד קרן: כתוב בסעיף 330יט שיחול על פעולות.

גלעד קרן: כבר כתבנו את זה.

יואב קיש: אם בן צור יתעקש, אני אוסיף את זה.

גלעד קרן: זה כתוב.

יואב קיש: קיים.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: התעקשת וזה נכנס ובוצע.

מירה סלומון: הערה שנייה היא ביצוע עצמי.

מירה סלומון: הערה שלישית.

מירה סלומון: חוק הוצאה לפועל שאליו מפנה הצעת החוק נותן הסמכה כאשר בעצם סמכות בעל תפקיד היא סמכות פרסונלית.

מירה סלומון: כלומר, יש חברה שמעסיקה כוח אדם, מעסיקה בעלי תפקידים, החברה הזאת משלמת את שכרם של בעלי התפקידים והיא מעסיקה פרסונלית כל בעל תפקיד ותפקיד.

מירה סלומון: הנוסח כרגע קובע שאנחנו צריכים לעשות את הפעולות באמצעות בעלי התפקידים.

קריאה: להתקשר.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: הנוסח כרגע קובע שאנחנו צריכים לעשות את זה באמצעות בעלי תפקיד כהגדרתם בחוק הוצאה לפועל.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב בצורה ברורה שאנחנו רשאים להתקשר עם חברות שמעסיקות את בעלי התפקיד.

מירה סלומון: כלומר, המכרז שאנחנו נוציא יהיה לחברות של קבלני הוצאה לפועל שמעסיקות בעלי תפקיד.

תומר רוזנר: היום זה כתוב באמצעות הטלת ביצוע.

יואב קיש: אבל שיוחרגו מזה חברות הגבייה.

מירה סלומון: חד משמעית.

יואב קיש: תומר אומר שזה מופיע בנוסח.

תומר רוזנר: לא כתוב איך הם מתקשרים, אם זה ישירות.

יואב קיש: איפה כתוב באמצעות בעלי תפקיד?

תומר רוזנר: בסעיף הראשון.

יואב קיש: באמצעות הטלת ביצועו על בעל תפקיד.

מירה סלומון: ביצוען על בעל תפקיד.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים שיהיה ברור.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: הבהרת לפרוטוקול.

יואב קיש: זה ברור.

קריאה: לא יכול להיות קשור לחברת הגבייה.

תומר רוזנר: לגבי חברות גבייה, נכון.

יואב קיש: אין כאן ויכוח על המהות.

יואב קיש: זה מובהר.

יואב בן צור: אם יש לחברת גבייה גם קבלן הוצאה לפועל, חברה נפרדת ואלה אותם בעלים, האם הוא יכול להתמודד במכרז שהעירייה מוציאה?

תומר רוזנר: לא.

יואב בן צור: למה לא?

תומר רוזנר: לפי ההצעה לפחות כרגע כתוב בסעיף קטן (ב) שהוא לא יכול להיות קשור במישרין או בעקיפין לחברת הגבייה שעובדת עבור אותה עירייה.

יואב קיש: זו הכוונה.

יואב קיש: הכוונה שיהיה ניתוק גורדי.

תומר רוזנר: כמובן שיכול להיות מצב – לשאלתו של עורך דין זמרת – שחברת גבייה אחת עובדת בעירייה מסוימת עם חברה.

יואב בן צור: ובעיר אחרת עם קבלני הוצאה לפועל.

תומר רוזנר: אבל באותה עירייה היא לא יכולה.

ינון אזולאי: לא באותה עירייה.

תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

ינון אזולאי: את החידוד הזה אני לא רואה.

גלעד קרן: מועסקת על ידי העירייה.

תומר רוזנר: על ידי העירייה.

יואב קיש: זאת העירייה.

יואב קיש: ברגע שכותבים העירייה, הכוונה היא שספציפית אותה עירייה.

יואב קיש: אין לי בעיה שאם אתה לא עובד בתור חברת גבייה לפי הגדרתה בעיר מסוימת, ועכשיו יש שם מכרז על הפעלה של בעלי תפקיד, אתה תוכל להתמודד שם אבל אל תשכח שאתה יורה לעצמך ברגל כי כשיהיה מכרז על הגבייה, אתה לא תוכל להשתתף בו.

יואב קיש: אתה לא יכול לעשות גם וגם באותה עירייה.

יואב בן צור: אז הוא יתפטר שם.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: אמרנו לפרוטוקול וזה מובן.

יואב בן צור: הוא יבדוק איפה כדאי.

אילן ערוסי: אני חושב שצריך להפריד בין נושא של כניסה לחצרים, בין כניסה לחצרים אגרסיבית - - -

יואב קיש: אמרתי.

יואב קיש: למסור הודעות, אפשר להיכנס.

אילן ערוסי: לא, לא זה.

אילן ערוסי: יש בכניסה לחצרים הוצאת מיטלטלין בפועל.

יואב קיש: ורישום לא.

יואב קיש: אני גם לרישום לא מסכים.

אילן ערוסי: רישום עיקול.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני לא חוזר לוויכוח שעשיתי.

יואב קיש: אין לי זמן.

יואב קיש: תקשיב, אני לא חוזר על מה שכבר הוחלט.

יואב קיש: האם השאלה היא לגבי בקשה שחברת גבייה תוכל לעשות רישום עיקול בנכס?

יואב קיש: זו השאלה?

אילן ערוסי: כן.

יואב קיש: התשובה היא לא.

יואב קיש: אנחנו לא דנים בזה יותר.

ענת הר אבן: שתי הערות כאשר האחת היא לנוסח.

ענת הר אבן: כתוב "כאילו הוטלו עליו על ידי ראש ההוצאה לפועל".

ענת הר אבן: אין ראש הוצאה לפועל אלא יש רשם הוצאה לפועל ומרבית הפעולות של הטלת איחוד הרישום וההוצאה מוטלות על ידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: אני חושבת שראוי שיהיה כתוב "כאילו הוטלו עליו על ידי רשם ההוצאה לפועל או מנהל לשכת ההוצאה לפועל".

יואב קיש: בסדר.

ענת הר אבן: הערה שנייה.

ענת הר אבן: הדגשתם שהמנגנון הכי גדול של הפיקוח הוא באמצעות ועדת האישורים בראשה עומד שופט בדימוס שיש לו גם סמכויות של התליית רישיון בעל התפקיד וזה השוט הכי גדול כדי שהם יתנהלו כמו שצריך.

ענת הר אבן: אני רק אפנה את תשומת הלב שבסעיף 5ז היום, חוק ההוצאה לפועל, כתוב שהוגשה לוועדת האישורים תלונה נגד מי שקיבל אישור לפי סעיף 5א, תלונה בקשר לביצוע תפקידו לפי חוק המרכז לגביית קנסות.

ענת הר אבן: זאת אומרת, בגלל שסעיף 5ז כבר מדגיש שהפעילות לפי המרכז לגביית קנסות היא פעילות נפרדת, צריך להוסיף את סעיף 5ז לפעילות לפי החוק הזה.

קריאה: שזה הסדר שלילי.

ענת הר אבן: כדי שיהיה ברור שלוועדת האישורים יש סמכות.

תומר רוזנר: את רוצה תיקון עקיף לחוק ההוצאה לפועל?

ענת הר אבן: איך שאתם רוצים מבחינת נוסח.

ענת הר אבן: זה לא משנה.

ענת הר אבן: אין לי בעיה שיהיה תיקון עקיף.

יואב קיש: למה צריך שם תיקון עקיף?

ענת הר אבן: רוצים שיהיה ברור שוועדת האישורים שלנו, יש לה סמכות לדון בתלונות על בעלי תפקיד שמבצעים את הפעולות עבור העירייה.

יואב קיש: היום אין לה סמכות?

ענת הר אבן: אפילו פעולות עבור המרכז לגביית קנסות - - -

יואב קיש: היום הם עובדים עם חברות הגבייה, אז אין להם יכולת?

ענת הר אבן: אף אחד לא מגיש תלונות לוועדה.

ענת הר אבן: ועדת האישורים שלנו לא בודקת את התלונות אם הם עושים את הפעולות עבור העירייה.

יואב קיש: אבל מה עם השופט?

ענת הר אבן: אין בעיה.

ענת הר אבן: צריך להסמיך אותם.

יואב קיש: היום הם לא בודקים את אותה פעילות של חברות הגבייה?

יואב קיש: פעילות חברותה גבייה היא לא תחת פיקוח של בעלי תפקיד?

ענת הר אבן: כאשר בעל התפקיד עושה פעולות עבור הרשות המקומית, זה לא עובר דרך ועדת האישורים.

יואב קיש: זו כבר לקונה חמורה ביותר.

יהודה זמרת: הוא עושה את זה כתפקיד של החברה.

יהודה זמרת: השאלה באיזה קפסטי הוא עושה את זה.

יואב בן צור: לא משנה.

יואב בן צור: הוא בעל תפקיד בסופו של דבר.

יואב בן צור: הוא מקבל את הסמכות שלו.

קריאה: היא רוצה שזה יהיה בחוק שהוא בעל תפקיד.

יואב קיש: כבר עשינו שינוי משמעותי וחשוב שמראה כמה זה חשוב שנכנסנו לעניין הזה והפרדנו את זה מהאירוע הזה.

יואב קיש: אני בוודאי מסכים שכל הפעילות שנעשית עם העיריות של אותם בעלי תפקידים חייבת להיות גם תחת פיקוח של אותה ועדת אישורים.

תומר רוזנר: אנחנו נלבן את זה.

ענת הר אבן: צריך לומר שלוועדת האישורים לפי חוק ההוצאה לפועל תהיה סמכות לבדוק תלונות.

תומר רוזנר: מבחינתך זה מספק?

ענת הר אבן: כן.

תומר רוזנר: אנחנו נתקן את זה.

יואב קיש: בסדר.

תומר רוזנר: אני מעדיף לא לעשות תיקון עקיף.

יואב קיש: הערה חשובה.

יואב קיש: תגיעו לנוסח המדויק.

יואב קיש: זו המטרה.

יואב קיש: מירה, שמעת?

מירה סלומון: לא רק ששמעתי אלא אני חוככת בדעתי האם אנחנו צריכים לבקש שוועדת האישורים תהיה מחויבת לשמוע גם את עמדותינו במסגרת בירור התלונות או שזה ברור ממילא, כי זה חלק מהתפקיד שלה כגוף מינהלי סביר, לברר את טענות כל הנוגעים בדבר.

מירה סלומון: אז כן, אני קשובה.

יואב קיש: ראשית, זה נראה לי ברור.

ענת הר אבן: ועדת האישורים מבקשת את התגובה של בעל התפקיד ותמיד אתם יכולים להצטרף לבעל התפקיד.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: הנה, כנראה שזה לא ברור.

מירה סלומון: איזה מזל ששיקפתי את מחשבותיי לוועדה.

מירה סלומון: היא צריכה לשמוע גם את הרשות המקומית שהתקשרה עם בעל התפקיד כי מדובר בתלונה שנעשית במסגרת התפקיד שלו עבור הרשות המקומית והיא צריכה לשמוע אותה כי היא גם הגוף המפקח על בעל התפקיד.

יואב בן צור: אבל את נותנת את הסמכות לבעל התפקיד וממילא את יכולה להיות שם.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: את יכולה לקחת לו את הסמכות.

מירה סלומון: זה בסדר, אבל מה אם אני לא רוצה לקחת את התפקיד?

יואב קיש: אז אל תיקחי.

מירה סלומון: מה אם התלונה שהוגשה כנגדו לפני ועדת האישורים, לא מוצדקת?

מירה סלומון: אני חושבת שהיא לא לגיטימית ויש לי הסבר.

תומר רוזנר: אז תגישי את עמדתך.

מירה סלומון: אני לא יודעת כי הם לא יפנו אלי.

מירה סלומון: הם יעשו את הבירור בלעדיי.

יואב קיש: אנחנו הרי מדברים רק על המקרים שאת רוצה לצורך העניין לתמוך בעמדת בעל התפקיד.

יואב קיש: במקרים שבו את נגדו, זה לא מעניין אותך כי את עושה מה שאת רוצה.

מירה סלומון: אז אני לא אטרח להגיע.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: לכן אני אומר שאפשר להוסיף התייחסות שבעל התפקיד יוכל לצרף את עמדת הרשות במידה ויראה שצריך.

יואב קיש: מירה, את יכולה גם בהתקשרות לכתוב שבעל התפקיד יהיה חייב ליידע אתכם.

מירה סלומון: אני שוב אומרת אדוני שיכולים להיות מצבים שבהם אני ארצה להגיע לוועדת האישורים וגם לחשוף בפניה איזשהו משהו שעה בעל התפקיד כדי שכולם ידעו וייזהרו כי החלטתי שאני רוצה.

יואב קיש: מה מונע ממך?

מירה סלומון: אני לא אדע על השימוע אם בעל התפקיד לא יעדכן אותי.

תומר רוזנר: תחייבי אותו ליידע אותך.

יואב בן צור: בעל התפקיד לא מדווח לך?

יואב בן צור: אם הוא מוזמן לוועדת האישורים, הוא לא מדווח לך?

מירה סלומון: אני רוצה להיות מוזמנת על ידי ועדת האישורים בדבר תלונה שהוגשה כדי שגם אני אוכל להעביר עמדה.

מירה סלומון: לא העברתי עמדה במועד שקצבו לי, בעיה שלי.

מירה סלומון: כן העברתי עמדה וצירפתי את התייחסותי, הם צריכים לשקול אותה.

מירה סלומון: זה כל מה שאני מבקשת.

יואב קיש: זה נראה לי קצת טריוויאלי ובטח לא לחוק.

מירה סלומון: אני חשבתי שזה טריוויאלי עד שנאמר מה שנאמר.

יואב קיש: בעיני זה טריוויאלי.

יואב קיש: אני מציע שאת הדיון המשפטי הספציפי הזה תסגרו אחר כך.

יואב קיש: אם תהיה בעיה אמיתית עם זה, תעדכנו אותי ונפתור אותה.

יואב קיש: כרגע אני לא נכנס לזה.

אייל כץ: אדוני, אני מצטער אבל אני רוצה בבקשה לחזור טיפה אחורה לסעיף 330כ(א).

אייל כץ: הייתי פחות ערני והוא עבר ללא הסתייגויות.

אייל כץ: אני מבקש להוסיף בסוף סעיף (א) "הקשור לפעילותה עבור העירייה".

אייל כץ: "חברת הגבייה תמסור לעירייה כל מידע הדרוש שלה לשם מילוי חובותיה ותפקידה לפי כל דין הקשור לפעילותה עבור העירייה".

תומר רוזנר: אין בעיה.

תומר רוזנר: זה נשמע הגיוני.

יואב קיש: אושר.

יואב קיש: שלא ישתמע מזה כאילו על כל דבר.

יואב קיש: מקובל.

ליאור שפירא: אדוני, אם אפשר עוד משהו לעניין בעל התפקיד.

ליאור שפירא: כאשר בעל התפקיד עובד בשם ההוצאה לפועל, הוא מקבל את המינוי, את התפקיד מההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: במקרה שבעל התפקיד, על ידי הוועדה הוחלט שהוא לא מתאים, הרשות המקומית לא תדע על כך.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

ליאור שפירא: הרשות מתקשרת עם בעל התפקיד פעם אחת.

ליאור שפירא: זה לא דבר שכל פעם קורה.

תומר רוזנר: אם נשלל רישיונך כעורך דין, איך הלקוחות יודעים?

יואב קיש: רק במקרה של עבירה פלילית, אם אתה מציג את עצמך כעורך דין כשאתה לא עורך דין.

יואב קיש: אותו הדבר כאן.

ליאור שפירא: אבל כאן הרשות התקשרה עם בעל תפקיד.

יואב קיש: היא צריכה לכתוב במסמכים שבמידה ויש שינוי במעמדו כבעל תפקיד, הוא חייב לעדכן ולהפסיק את הפעילות, כמו כל בעל מקצוע.

יואב קיש: אם היא בקשר עם איזשהו שמאי שעכשיו מאיזושהי סיבה נשלל רישיונו בשמאות והיא ממשיכה להתקשר אתו?

ליאור שפירא: אני סברתי דווקא שנכון יותר שהוועדה תיידע את הרשות.

תומר רוזנר: לא, כמו שהיא לא מיידעת את כל הגורמים האחרים.

ליאור שפירא: הרשות הספציפית.

ענת הר אבן: אין רשות ספציפית.

תומר רוזנר: אלה יכולות להיות עשרות רשויות.

קריאה: ענת, או שלפחות יהיה קובץ מעודכן שלכם.

ענת הר אבן: יש באתר.

יעל כהן-פארן: אתם לא מפרסמים?

ענת הר אבן: כן.

ענת הר אבן: מפרסמים את כל החלטות הוועדה באתר שלנו.

יואב קיש: ממשיכים בהקראה.

תומר רוזנר: הוועדה ביקשה שאנחנו נעשה הבחנה בין חברת גבייה שעושה את כל מכלול הפעולות לבין חברות שעושות פעולות מצומצמות, רק גבייה שוטפת מה שנקרא או רק פעולות תפעוליות.

תומר רוזנר: כאן אנחנו מבקשים להבהיר שהעירייה יכולה להתקשר עם חברות שעושות את הפעולות האלה ויחול עליהן רק חלק מצומצם מההוראות שחלות על חברות גבייה.

תומר רוזנר: זה כפי שביקשתם.

יואב קיש: קראת לו תאגיד עזר?

תומר רוזנר: כן.

ליאור שפירא: בואו נדבר רגע על ההגדרות.

גלעד קרן: בהגדרה של חברת גבייה, בהמשך להערות שנשמעו, שינינו את ההגדרה של חברת גבייה לתאגיד העוסק בהפעלת אמצעי אכיפה.

גלעד קרן: בעמוד 2, בצהוב.

גלעד קרן: חברת גבייה – תאגיד העוסק בהפעלת אמצעי אכיפה הנוגעים לגביית חובות על פי כל דין.

גלעד קרן: עליה יחולו כל הוראות החוק הזה.

גלעד קרן: ואז קבענו בעמוד 3 למעלה: תאגיד עזר לגבייה – תאגיד הנותן לעירייה שירותי גבייה הכוללים פעולות כאמור בסעיף 330ז(א)(1), (2) ו-(5), כולן או חלקן, בפעולות אלה בלבד.

גלעד קרן: הכוונה היא למעט גביית תשלומים קבועים.

יואב קיש: הבעיה היא שגבייה זאת מילה לא טובה.

יואב קיש: ראשית, היא מופיעה לך פעמיים ואז זה מבלבל.

יואב קיש: שנית, זו גבייה גם שוטפת וגם של חובות.

יהודה זמרת: מרכז מידע במידה מסוימת.

תומר רוזנר: הוא ממש לא מרכז מידע.

יהודה זמרת: תסתכל.

יהודה זמרת: מרכז מידע נכנס לתאגיד עזר?

תומר רוזנר: לתאגיד עזר.

יהודה זמרת: מי שמפעיל את מרכז המידע.

תומר רוזנר: אם הוא עושה רק את זה, הוא תאגיד עזר.

תומר רוזנר: אם הוא עושה גם את זה וגם אמצעי אכיפה, הוא מרכז גבייה.

יואב קיש: אתה רואה רק שניים?

יואב קיש: זאת אומרת, בתאגיד עזר, מי שהוא רק קול-סנטר הוא תאגיד עזר?

תומר רוזנר: הוא תאגיד עזר.

יואב קיש: אם הוא עושה גבייה שוטפת?

תומר רוזנר: הוא יכול לעשות אחת משלוש פעולות.

יואב קיש: אנחנו הפרדנו בדיון בין תפעול, חברת תפעולית שהיא הכי פשוטה, לצורך העניין קול-סנטר, לבין חברה שעוסקת בתשלומים שוטפים.

תומר רוזנר: קול-סנטר עוסק בתשלומים שוטפים.

יואב קיש: יכול להיות שתשלומים שוטפים זה לא רק קול-סנטר.

תומר רוזנר: יכול להיות.

יואב קיש: מבחינת החובות.

יואב קיש: יש תשלומים שוטפים, יש קול-סנטר והנושא השלישי הוא חברות פיגורים.

תומר רוזנר: אם החברה עוסקת בשלושת הפעילויות האלה, היא חברת גבייה לצורך העניין.

יואב קיש: לא גבייה.

יואב קיש: לצורך העניין היא נכנסת לקטגוריה של השלישית, של הפיגורים.

תומר רוזנר: היא יכולה גם לעסוק בפיגורים.

יואב קיש: כל מי שעוסק בפיגורים מחויב בכל.

תומר רוזנר: גם אם הוא לא עושה שוטף.

תומר רוזנר: הוא יכול לעשות גם את השניים האחרים.

תומר רוזנר: אם הוא עושה רק שוטף, הוא תאגיד עזר.

תומר רוזנר: אם הוא עושה רק קול-סנטר, הוא תאגיד עזר.

תומר רוזנר: אם הוא עושה את שניהם, הוא תאגיד עזר.

מירה סלומון: אני קודם כל חושבת שיש שם טעות בטרמינולוגיה .

מירה סלומון: תשלומי פיגורים בהגדרה כאן בסעיף ההגדרות מפנה להגדרה שבחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה).

מירה סלומון: תשלומי פיגורים הם אך ורק הריבית בגין האיחור בתשלום.

יואב קיש: עוד לא נכנסתי לנוסח.

מירה סלומון: אני מגיעה לנקודה שלי.

מירה סלומון: קצת סבלנות.

יואב קיש: אני אומר לך מה אני רוצה ואז תראי אם זה רלוונטי לנקודה שלך.

יואב קיש: אני רוצה שחברה שעוסקת עד האישור של העירייה להליך גבייה, זה סוג אחד של חברה.

יואב קיש: מנקודת ההחלטה של אישור העירייה לגבייה וחיברנו את זה גם לשכר טרחה.

יואב קיש: מהנקודה הזו, זו החברה מהסוג השני שהיא החברה שכפופה לכל הוראות החוק.

יהודה זמרת: תאגיד גבייה שמפעיל אמצעי אכיפה הוא התאגיד הגדול.

יהודה זמרת: תאגיד שלא מפעיל אמצעי אכיפה, הוא תאגיד קטן.

קריאה: נכון.

קריאה: זו ההבחנה.

איתי חוטר: אדם מתקשר לקול-סנטר, הוא כבר נמצא בפיגור והוא אומר שהוא רוצה לשלם.

איתי חוטר: אומרים לו, סליחה אדוני, לא, זה כבר בפיגור ותמצא מישהו אחר בעירייה לסגור אתו את זה?

איתי חוטר: לא ברור איך זה יהיה.

מירה סלומון: בדיון האחרון אדוני אמר שהוא רואה בסליקה של התשלום כפעולה טכנית.

מירה סלומון: גם אם התשלום הועלה לאחר שכבר החלו בהפעלת אמצעי אכיפה מינהליים, גם אם התשלום בוצע לאחר מכן, כל עוד הוא נעשה באופן הרצוני של אדם שמתקשר.

יואב קיש: צודקת.

מירה סלומון: ולכן הטרמינולוגיה, לשם רציתי להגיע.

מירה סלומון: לכן כאשר מדברים על תשלומי פיגורים, זאת טרמינולוגיה לא נכונה.

מירה סלומון: צריך לעשות הבחנה וזה בסדר שהתפעולי הטכני יתמזג יחד עם הפעילות השוטפת וייקרא ביחד להלן תאגידי עזר, לפחות מבחינת ההגדרה.

מירה סלומון: זה בסדר.

מירה סלומון: אבל מה שצריך לעשות זה להבחין בין הפעלת אמצעי אכיפה, כך הם מוגדרים כאן, אמצעי מינהלי שתכליתו גביית חובות, לבין יתר הנושאים.

מירה סלומון: אולי צריך להסתכל על סעיף 330זו להבין אותו.

מירה סלומון: זה לא רק עניין של נוסח.

איתי חוטר: תגיד שירותי עזר, זה כל מה שהוא לא הפעלת אמצעי אכיפה.

תומר רוזנר: מקבל.

תומר רוזנר: מקובל.

יואב קיש: מקובל.

יואב קיש: הפרדנו בין מי שמפעיל אמצעי אכיפה לבין מי שאינו מפעיל אמצעי אכיפה.

מירה סלומון: ברשותך אדוני, עוד מילה.

יואב קיש: רק רגע.

יואב קיש: עצרי.

יואב קיש: יש לי בשורה טובה.

יואב קיש: אנחנו כנראה עוד רבע שעה עושים הפסקה ויהיו סנדביצ'ים.

מירה סלומון: כשנגיע לסעיף 330ז שוב, אנחנו נראה שבין הפעולות לא נמצאת פעולת אמצעי אכיפה.

מירה סלומון: אין סמכות לכאורה.

מירה סלומון: כאשר מוגדר מה זה שירותי גבייה עבור הרשות המקומית, אמצעי אכיפה, הטלת אמצעי אכיפה.

יואב קיש: את רצה קצת מהר.

יואב קיש: אנחנו בשלב ההגדרות.

מירה סלומון: לכן אמרתי הערת אזהרה.

יואב קיש: אני מחדד.

יואב קיש: בזיקוק האמירות, לא אכפת לי גם להישאר בחברת גבייה ותאגיד עזר לגבייה.

יואב קיש: זה בסדר כי ה-עזר מסדר את זה.

יואב קיש: אז חברת גבייה היא חברה שעוסקת בהפעלת אמצעי אכיפה ותאגיד עזר לגבייה הוא תאגיד שאינו עוסק בהפעלת אמצעי אכיפה.

יואב קיש: למעט אמצעי האכיפה.

יואב קיש: בסדר.

גלעד קרן: למעט באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה.

נתן קלימי: שאלת הבנה.

נתן קלימי: האם הכוונה היא שאם אותה חברה עוסקת בהפעלת אמצעי אכיפה, מרגע זה כל הפעילות שלה, גם הפעילות שיכולה להיחשב כפעולת עזר, תיחשב כחברת גבייה?

נתן קלימי: אז בעצם על ההוראות שקשורות יפעלו.

יואב קיש: בעניין הזה אנחנו לא עושים הפרדה.

יואב קיש: ברגע שיש חברה שהיא עוסקת בהפעלת אמצעי אכיפה – דרך אגב, זה פר עירייה וזה חשוב כן לומר.

יואב קיש: זאת אומרת, יכולה להיות אותה חברה, וכאן צריך לדייק בנוסח כי זה לא ברור להם.

יואב קיש: צריך לזקק את זה בנוסח.

יואב קיש: אתם יכולים להיות במודיעין תאגיד עזר לגבייה ואתם יכולים להיות בירושלים חברת גבייה.

יואב קיש: אבל אם אתם חברת גבייה בירושלים, אתם לא יכולים להיות תאגיד עזר לגבייה בירושלים.

יואב קיש: בלוד אתם יכולים להיות תאגיד עזר לגבייה.

נתן קלימי: זה מובן.

יואב קיש: באותה רשות אתה יכול להיות חברת גבייה ותאגיד עזר לגבייה אבל אז חלות עליך חובות של חברת גבייה.

יואב קיש: אתה לא יכול להיות באותה גבייה קבלן הוצאה לפועל, בעל תפקיד, אבל אתה יכול להיות ברשות אחרת בעל תפקיד.

יואב קיש: צריך להיות מובהר שזה פר עירייה.

יואב קיש: אין יותר ברור זה.

יואב קיש: זה לא כתוב כי בחברת גבייה כתוב תאגיד העוסק בהפעלת אמצעי אכיפה הנוגעים לגביית חובות על פי כל דין בעירייה.

קריאה: זאת אומרת שלגמרי פותחים את השוק.

יואב קיש: שיהיה ברור שזה מופרד לכל עירייה.

יואב קיש: אתה עושה כאן הפרדה פר עירייה.

נתן קלימי: אבל יש מצבים נוספים.

נתן קלימי: מצב שעירייה הוציאה שני מכרזים נפרדים, האחד להפעלת אמצעי אכיפה, זה מצב קיים, ומכרז אחר לגמרי לקול-סנטר.

נתן קלימי: אני עובד באותה עירייה בשני מכרזים נפרדים ואז בעצם לפי ההגדרה שאתם אומרים כאן, גם ההתקשרות השנייה - - -

יואב קיש: התשובה לכך היא כן.

יואב קיש: פעם נגעת בעירייה בתפקיד חברת גבייה, זאת אומרת, פעם אתה מפעיל אמצעי אכיפה בעירייה – אתה באותה עירייה מוגדר כחברת גבייה לכל הפעילויות שאתה עושה בתחום הגבייה בעירייה הזאת, בין אם זה תאגיד עזר או לא.

בקי קשת כהן: שתי שאלות.

בקי קשת כהן: בדוגמה שהובאה, אדם לא שילם במועד וכבור יומיים התקשר לקול-סנטר ואמר שהוא בעצם רוצה לשלם אבל מבקש שיחלקו לו לשלושה תשלומים.

בקי קשת כהן: הפקידה או הפקיד שמולו בטלפון יכולים לנהל אתו משא ומתן על כמה תשלומים הוא יכול לשלם או צריכה להתווסף לו הריבית.

בקי קשת כהן: הוא התקשר מיוזמתו.

בקי קשת כהן: אמרנו שההפרדה היא ביוזמתו.

בקי קשת כהן: הוא התקשר לקול-סנטר כי זה מספר הטלפון שהיה לו.

בקי קשת כהן: הוא אומר שהוא רוצה לשלם אבל הוא רוצה שיחלקו לו לתשלומים, הוא רוצה לדעת מה הריביות וכולי.

בקי קשת כהן: אם אנחנו אומרים שכל זה נופל בגדר הנושא הזה, אז אנחנו בבעיה עם ההגדרה.

איתי חוטר: ובלבד שלא ייתן הקלות לחייבים.

איתי חוטר: תוסיף.

יואב קיש: כשניכנס להגדרות מה חל על מי, אז נדבר על הדברים האלה.

יואב קיש: כרגע ברמה העניינית, לדעתי לקול-סנטר הוא יכול לשלם תלוש של שובר חוב.

יואב קיש: הוא לא מתחיל לעשות משא ומתן על החוב שלו עם הקול-סנטר.

יואב קיש: אם הוא רוצה ללכת למשא ומתן, הוא ילך לחברת הגבייה וינסה לראות מה קורה או לעירייה עצמה.

יואב קיש: אבל אם העירייה נתנה את זה לחברת גבייה, לא יודע.

יואב קיש: אני כבר לא יודע.

יואב קיש: מה שהעירייה, תחליט לעשות, זה שיקול הדעת שלה.

בקי קשת כהן: עוד שאלה אחת לגבי חברת האם וחברת בת.

בקי קשת כהן: אנחנו אמרנו שבעצם אם אותה חברה נכנסת לשני התפקידים, זה ברור שחל עליה כל המכלול.

בקי קשת כהן: מה קורה אם זאת חברת בת?

בקי קשת כהן: האם יש איזה שהן הגבלות או שכל חברה יכולה פשוט להקים חברת בת שתעשה את העבודה התפעולית בלי פיקוח?

איתי חוטר: אנחנו לא נעמוד בזה, במה שאת מבקשת.

יואב קיש: מה היא מבקשת?

יואב קיש: אני לא הבנתי.

בקי קשת כהן: השאלה וההצעה הייתה שאם חברת הגבייה הקימה חברות בת לעשות את העבודה התפעולית, האם זה בעצם יפטור אותה מזה שיחול עליה הפיקוח?

יואב קיש: אני חייב לומר לך שגם אם זו חברת בת או חברת אם, אם הם עושים פעילויות בחברות נפרדות ואותה חברה נפרדת עוסקת רק בהיותה תאגיד עזר, אפילו יכול להיות שזה יהיה פתרון מצוין לחברות האלה להקים שתי חברות, לחלק את הפעילות שלהן בנפרד, ואז אין לי בעיה עם זה כי את הפעילות של תאגידי העזר, באמת זו עבודה שאני לא רוצה לפקח עליה יותר מדי ואני מרגיש שאני לא עושה עוול לאף אחד בזה שאני נותן לזה להתנהל.

יואב קיש: היכן שהם יהיו כחברות גבייה, שם כמובן לא מפריע לי אם זאת חברת בת, אבל צריך להבין שלא יהיה מצב שאותה חברת גבייה שעוסקת בגבייה של אמצעי האכיפה, היא גם תלך לשוטף.

יואב קיש: אם אלה שתי חברות נפרדות באותה בעלות, כל המתודה, כל העניינים בנפרד, זה בסדר, זה טוב שאנחנו מובילים את השוק להתנהלות הזאת.

יואב קיש: אתם תעמדו בזה או לא?

יואב קיש: אמרת שלא תעמדו במה שהיא מבקשת.

איתי חוטר: במה שאמרת, כן.

תומר רוזנר: ההנחה היא שלגבי תאגידי עזר לגבייה, חלק גדול מהמנגנונים שם - - -

יואב קיש: אז הם יהיו אותם בעלים, חברה אחת עם מנכ"ל אחד שעושה את העבודה וחברה אחת עם מנכ"ל אחר שעושה ככה, וזו תתעסק בשוטף פעולה.

דנה גנאל: בשיעורי הכלכלה שלי לא לימדו אותי.

יואב קיש: על הפרדה מבנית?

יואב קיש: על הפרדה משפטית לא לימדו אותך?

דנה גנאל: לימדו אותי הפרדה משפטית.

דנה גנאל: לא לימדו אותי בכלכלה בסיסית על תחרות בין אותו בן אדם.

דנה גנאל: אם אתה מדבר על עקרונות של תחרות.

יואב קיש: מי אמר?

יואב קיש: בחברות הגבייה יתחרו חברות שיענו לקריטריונים של חברות גבייה ובתאגידי עזר לגבייה יתחרו בין תאגידי עזר לגבייה חברות השונות.

יואב קיש: הם לא יתחרו בינם לבין עצמם.

יואב קיש: זה ברור שאם הן חברות אחיות, הן גם עוסקות בתחומים שונים.

יואב קיש: מבחינתי הפרדתי כאן את הגבייה בין הגבייה של אמצעי האכיפה, שזו הגבייה היותר בעייתית, מורכבת, עם סמכות עירונית שצריך לוודא והכול, לבין הגבייה התפעולית, שם אני חוסך לשלטון המקומי להעסיק מאות, אם לא יותר, עובדים בתפקידים תפעוליים.

תומר רוזנר: ההוראות שאנחנו מציעים להחיל על תאגידי עזר לגבייה.

יואב קיש: אנחנו חוזרים עכשיו להוראות שחלות על תאגיד עזר לגבייה, מי שלא עוסק באמצעי אכיפה לגבייה.

תומר רוזנר: בגדול אנחנו נאמר שתאגידי עזר לגבייה לא טעונים את כל תהליך האישורים של ועדת האישורים, לא הארצית ולא העירונית אלא חלות עליהם ההוראות של חובת הזדהות.

תומר רוזנר: זאת אומרת שאדם ידע שהוא מדבר עם חברה ולא עם העובד של העירייה.

תומר רוזנר: חובה לשמור ולטפל במידע כמו חברת גבייה, אם הם מטפלים בנושא הזה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אם אדם מוסר להם נתונים, הם חייבים לשמור אותם בסוד וכולי וכולי.

תומר רוזנר: הביקורת של מבקר העירייה.

תומר רוזנר: הפעולה היא לפי הנחיות גזבר העירייה.

איתי חוטר: אגב, מה התרומה המיוחדת של הגילוי הנאות?

תומר רוזנר: אני רוצה לדעת שאני לא מדבר עם עובד ציבורי.

איתי חוטר: מה התרומה?

תומר רוזנר: התרומה היא שאדם ידע שהוא לא מדבר עם עובד ציבורי שחלות עליו כל המגבלות והחובות.

מירה סלומון: הוא יתחמן אותו?

מירה סלומון: הוא יפקפק בסמכויותיו?

איתי חוטר: מה התועלת של הדבר הזה?

איתי חוטר: סתם להפחיד את הבן אדם?

איתי חוטר: הקטע שזה לא יגיע לעירייה אלא יגיע לחברות הגבייה.

יואב קיש: הם צודקים בשני דברים.

יואב קיש: אתה צודק באמירה שלך וגם הם צודקים.

יואב קיש: יש כאן שתי עמדות נכונות.

יואב קיש: העמדה שלך היא נכונה.

יואב קיש: דרך אגב, מה קורה בממשלה כשיש קול-סנטר?

איתי חוטר: הגעת לביטוח הלאומי.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: בביטוח לאומי כשאתה מתקשר, אומרים לך.

איתי חוטר: מה אומרים לך?

איתי חוטר: אנחנו חברת כוח אדם?

תומר רוזנר: אני אומר לך מה אומרים לך ואני יכול להתקשר עכשיו ותשמע מה אומרים.

תומר רוזנר: אומרים, אדוני הנכבד, דע לך שמי שיספק לך את השירות והוא מוקד שירות חיצוני, האם אתה מסכים.

איתי חוטר: מה מסכים?

איתי חוטר: מסכים למה?

איתי חוטר: להמשיך את התהליך?

תומר רוזנר: כן.

איתי חוטר: אתה רציני?

איתי חוטר: בוא נתקשר אליהם.

איתי חוטר: אני לא מסכים לתת את מספר כרטיס האשראי שלי לעובד טלמרקטינג אלא רק לעובד העירייה.

איתי חוטר: מה עכשיו?

יואב קיש: יש כאן נושא חשוב שאני בהחלט רואה גם את ההיגיון שעולה כאן מהשלטון המקומי ומחברות הגבייה.

יואב קיש: אני רואה גם את הדרישה שהיא גם הגיונית של היועץ המשפטי.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם שאנחנו תכף נחליט מה נעשה.

יואב קיש: אני לא פסקתי עוד שום דבר בעניין הזה.

יואב קיש: הדבר היחידי שאני מחליט עכשיו זה שאנחנו עושים הפסקה.

יואב קיש: בשעה 20:15 נתכנס שוב.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים את הדיון.

יואב קיש: כמה דברים לגבי ההתקדמות ומה שאני רוצה לעשות עכשיו.

יואב קיש: יש לנו לדבר על הנושא הזה של ההזדהות ותכף נדבר עליו.

יואב קיש: חוץ מהנושא של ההזדהות, אנחנו נסיים לקרוא את הנוסח עד סופו.

יואב קיש: הערות שיש מעכשיו ועד לסוף הנוסח יתקבלו ונדון בהן.

יואב קיש: תהיה עוד פגישה ביום ראשון ואז נקרא את מה שעוד לא קראנו ודילגנו עליו שקשור לעורכי הדין.

יואב קיש: היום לא נעלה את נושא עורכי הדין.

יואב קיש: ביום ראשון נקרא את כל מה שקשור להוצאה לפועל.

יואב קיש: לא נספיק לעשות זאת היום.

יואב קיש: בכל מקרה, היום מסיימים א ההקראה ואז יש בפניכם נוסח שיש לו שינויים.

יואב קיש: אני לא יודע אם אתם רואים את הצבע – גם צהוב וגם ירוק.

יואב קיש: הצהוב זה מה שבעיקרון הוסכם בוועדה, ואם אתם חושבים שמה שסוכם זה משהו אחר, אפשר יהיה כמובן להתייחס לכך ולדבר על כך גם ביום ראשון.

יואב קיש: לגבי הצבע הירוק, אלה דברים שעוד לא הוכרעו.

יואב קיש: אין כוונה ביום ראשון להתחיל שוב דיון האם לחברות הגבייה מותר להיכנס כדי לעשות רישום בנכס.

יואב קיש: דיון כזה לא יהיה שוב.

יואב קיש: את זה כבר סגרנו.

יואב קיש: אבל אם משום מה כתוב בצהוב משהו שהובן אחרת בדיון, ראוי יהיה להעלות את זה ביום ראשון ולומר שבדיון חשבנו שסיכמנו על כך ובנוסח מופיע אחרת.

יואב קיש: זאת אומרת, כדי לוודא שאנחנו לא סוטים מהסיכומים שהיו בוועדה כי אנחנו לא מקריאים עוד פעם את הצהוב.

יואב קיש: זו הכוונה, שכל אחד צריך לקרוא ולעשות עבודה וקצת שיעורי בית אצלו.

יואב קיש: אם כן, ביום ראשון – ובסיום הישיבה נודיע מתי תהיה הפגישה ביום ראשון – נשלים את הקטע שעוד לא נסיים היום וזה הקטע של סעיף עורכי הדין.

יואב קיש: נתייחס להערות שיעלו שהצהוב לא דומה למה שסוכם.

יואב קיש: לגבי הכרעות של הירוקים, עדיין לא נעשה למרות שכבר אמרתי שתי הכרעות שנתתי, שהלכתי עם הגישה של השלטון המקומי בנושא התשלומים, ובנושא ההודעה האישית אמרתי רק לחייבים פרטיים מעל 500 שקלים, למעט תאגידי.

מירה סלומון: למי שאינו תאגיד ומעל 500 שקלים.

מירה סלומון: זו מסירה אישית שהיא עם חזקת מסירה.

תומר רוזנר: מה זה חזקת מסירה?

מירה סלומון: אם זה נמסר לכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין.

יואב קיש: אני לא משתמש במושג חזקת מסירה.

יואב קיש: אני אומר שאני דורש שלוש פעמים להגיע לכתובת, עד שלוש פעמים, ולוודא שנמסר.

תומר רוזנר: מסירה משפטית.

מירה סלומון: זאת לא מסירה משפטית.

תומר רוזנר: זאת כן מסירה משפטית.

מירה סלומון: מסירה משפטית היא לא לפי הכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין.

מירה סלומון: זאת לא חזקה שהוא הומצא לו.

מירה סלומון: מסירה משפטית זה לכתובת היכן שניתן לאתר אותו.

יואב קיש: תקראי את הנוסח.

יואב קיש: אם הוא מתאים למה שאת אומרת, אז אין לנו בעיה.

מירה סלומון: הוא לא מתאים.

יואב קיש: נדבר על זה ביום ראשון.

יואב קיש: נושא אחרון שהזכרתי אותו ואנחנו נעשה אותו ביום ראשון, זה נושא סעיף התחרות, הגברת התחרות.

יואב קיש: אנחנו נעביר נוסח גם בעניין הזה, אני מקווה כמה שיותר מהר.

יואב קיש: השאיפה היא להעביר מחר כדי שנוכל להתייחס אליו.

תומר רוזנר: הנוסח של ההגבלים העסקיים.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: הנוסח של ההגבלים העסקיים.

יואב קיש: אנחנו נדון בו.

תומר רוזנר: יש את המכתב.

יואב קיש: תוסיף אותו נשלח להם.

יואב קיש: תקבלו את הנוסח של ההגבלים העסקיים וזה יהיה פתוח לדיון ביום ראשון.

יואב קיש: מעבר לכך, אמרתי שהייתה גם בקשה של השר ואני אשמח לקבל התייחסות ספציפית.

יואב קיש: ישב כאן המנכ"ל ואמר ניתוק קשרים כאלה ואחרים שלא ראויים עם חברות גבייה.

יואב קיש: הרי הגדרנו תאגיד עזר וחברות גבייה.

יואב קיש: אני מבקש לקבל את הדברים שאתם רוצים שנדון בהם.

יהודה זמרת: אשתדל להעביר את זה מחר.

יואב קיש: אם לא יהיה, לא יהיה.

יואב קיש: אם לא תביא, לא יהיה.

יואב קיש: אני מבקש לקבל את זה.

יואב קיש: לגבי נושא סעיף ההזדהות.

יואב קיש: שלטון מקומי, הייתה לכם התנגדות קשה לנושא סעיף ההזדהות כעובד שאינו עובד עירייה.

יואב קיש: אני מבין את ההתנגדות.

יואב קיש: אנחנו נצטרך להכריע בנושא זה כשאלה נפרדת.

יואב קיש: תומר, שתי אפשרויות.

יואב קיש: האחת, חובת הזדהות, השנייה בלי חובת הזדהות.

יואב קיש: אנחנו נצטרך להכריע בזה.

איתי חוטר: אני כבר לא זוכר מה כל הסעיפים שנשארו לסוף.

גלעד קרן: אל תדאג.

גלעד קרן: ברגע האמת כולם זוכרים.

יואב קיש: לגבי חובת הזדהות, אני אומר לך שזה מרתיע מאוד אדם שבאים לגבות ממנו חוב, שזה מרתיע, בין אם הוא פונה או בין אם פונים אליו ועכשיו אומרים לו שאני בעצם חברה כך וכך שעושה עבודה כך וכך.

יואב קיש: אני מבין את זה.

יואב קיש: זאת פרקטיקת החיים שגם אתם מבינים אותה.

איתי חוטר: יש אנשים חשדנים.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: זה ברור.

ינון אזולאי: לרוב האנשים יהיה קשה לתת את מספר כרטיס האשראי.

ינון אזולאי: אני מסכים אתך.

יואב קיש: אני כרגע לא מחליט בזה.

יואב קיש: אמרתי שיש שתי אפשרויות ואנחנו נתקדם.

יואב קיש: אני מבקש להמשיך את ההקראה עד הסוף ועכשיו נקבל הערות מכאן ועד הסוף.

גלעד קרן: 330כא1 תחולת הוראות התאגיד עזר לגבייה הוראות סעיפים 330טו, 330טז, 330יז, 330יט, 330כ, 330כ1, 330כב ו-330

גלעד קרן: כגק – למעט סעיפים שהורדנו, מבקר המדינה ירד והוא ירד גם כאן – יחולו על תאגיד עזר לגבייה בשינויים המחויבים.

יואב קיש: מכאן ברור שמי שהוא חברת גבייה, חל עליו הכול, ומי שהוא רק תאגיד עזר לגבייה, חלים עליו רק אלה.

תומר רוזנר: הוראות ספציפיות.

גלעד קרן: 330כב תקנות

בעניינים אלה: אופן ביצוע פעולות בידי חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה, לרבות אופן הפקדת הכספים שנגבו על ידי חברת הגבייה וסדרי הבקרה והפיקוח של העירייה על פעולות חברת הגבייה, ובלבד שלא יהיה בהוראות לפי פסקה זו כדי לתת לחברת גבייה סמכויות פיקוח ואכיפה שאינן נתונות לה לפי דין.

בעניינים אלה: (א1) השר יקבע אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל חברת גבייה לתת לעירייה, לתושבי העירייה ולחייבים אחרים ובכלל זה בעניינים אלה:

בעניינים אלה: קיום מוקד שירות טלפוני, מועדי תפעולו וזמני המתנה לקבלת שירות בו.

בעניינים אלה: שפות מתן השירות.

בעניינים אלה: זמני מענה לפניות המתקבלות בכתב ובדואר אלקטרוני.

בעניינים אלה: דיווחים עתיים לעירייה על פעולותיה.

בעניינים אלה: השר, בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של להכנסת, רשאי לקבוע סוגי מידע נוספים על אלה המנויים בסעיף 330יא(א), עירייה תהיה רשאית להעביר לחברת גבייה המועסקת על ידה, ככל שהם נדרשים לצורך ביצוע פעולות בהתאם להוראות פקודה זו.

בעניינים אלה: 330כג עונשין

בעניינים אלה: דין חברת גבייה ועובדיה כדין עובדי ציבור לעניין חוק העונשין, התשל"ז-1977.

בעניינים אלה: 3.

בעניינים אלה: תיקון פקודת המועצות המקומיות בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 34א(א), במקום "277" יבוא "277, 330א עד 330כג".

בעניינים אלה: 4.

בעניינים אלה: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה –

פסקה יבוא: "8(א) החלטה של ועדת האישורים לפי סעיפים 330ח, 330יב ו-330יג לפקודת העיריות".

פסקה יבוא: 4א.

פסקה יבוא: ביטול סעיפים סעיפים 309-315, 317 ו-319 עד 323א לפקודה – בטלים.

פסקה יבוא: 4ב.

פסקה יבוא: תיקון חוק המרכז לגביית קנסות בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 19 והוראת שעה), התשע"ח-2018, בסעיף 16 –

פסקה יבוא: "(ב) חוב אחר המשולם לקופת רשות מקומית והוא נכלל בהגדרה "חוב" שבסעיף 330א לפקודת העיריות, ובלבד ששר המשפטים אישר לגבותו לפי הצעת מנהל המרכז וראש הרשות המקומית.

פסקה יבוא: אישר השר כאמור, לא ייגבה הקנס באמצעות פקודת המיסים (גבייה).

פסקה יבוא: השר רשאי לבטל את האישור בכל עת, והוא יבטלו לבקשת ראש הרשות המקומית אלא אם כן סבר שיש טעמים המצדיקים אחרת.

פסקה יבוא: הודעה על אישור והודעה על ביטול אישור כאמור יפורסמו ברשומות".

פסקה יבוא: 4ג.

פסקה יבוא: הוראת שעה חוק זה יעמוד בתוקפו עד יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022).

פסקה יבוא: 5.

פסקה יבוא: תחילה תחילתו של חוק זה ביום 1 במרס 2019 (להלן – יום התחילה).

פסקה יבוא: 6.

פסקה יבוא: הוראת מעבר הוראות חוק זה יחולו, בתום שישה חודשים מיום התחילה, גם על התקשרות של עירייה עם חברת גבייה שנערכה לפני יום התחילה.

פסקה יבוא: 7.

פסקה יבוא: תקנות ראשונות תקנות ראשונות לפי סעיף 330כב(א1) ו-(ב) לחוק זה ייקבעו או יבואו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לפי העניין, בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה.

יואב קיש: צריך להוסיף את מה שאמרנו בהוראות מעבר לגבי תשלום לחברות גבייה.

יואב קיש: עשינו שינוי.

יואב קיש: אני אומר שמבחינתי כאשר החוק בתוקף, כל מכרז חדש יהיה חייב להיות בדבר הזה.

יואב קיש: אם קיים מכרז, שנתיים מכניסת החוק לתוקף.

גלעד קרן: לגבי התשלום.

יואב קיש: לגבי תשלום לחברות הגבייה.

יואב קיש: שנתיים.

יואב קיש: להוסיף את זה.

יואב קיש: הכנסנו את בקשתו של חבר הכנסת אזולאי להוסיף את זה להוראת שעה לארבע שנים.

יואב קיש: אני מניח שיש אנשים שמתנגדים.

יואב קיש: אנחנו נדון בזה גם עם השר.

ינון אזולאי: יש עוד דבר שרציתי להעלות אותו לדיון.

ינון אזולאי: רשות האכיפה והגבייה, תהיה לה סמכות גם בנושא הארנונה, כמובן אם הרשות תרצה.

יהודה זמרת: זה מה שמפריע.

יואב קיש: איזה סעיף זה?

יהודה זמרת: סעיף 4ב.

ינון אזולאי: שלא יהיה מעבר בין אחד לשני.

ינון אזולאי: כלומר, לא יוכל לעבור מגבייה לרשות או להפך, כדי שגם לא תהיה איזושהי תחרות.

תומר רוזנר: זה מה שמופיע כאן.

תומר רוזנר: זה מה שמוצע.

יואב קיש: הצענו את זה.

יואב קיש: בהתאם לזה, זה בנוסח.

קריאה: גם הסוגיות שבמחלוקת.

יואב קיש: בוא נגיד שגם זו סוגיה שבמחלוקת והיא צריכה להיסגר בדיון עם השר, למרות שאני רואה שחצי מהסיעה של השר נמצאת כאן ואולי נסגור אותה כאן בינינו.

יואב קיש: אני רואה את עצמי כחצי ש"ס ולכן אני אומר את זה.

שרון רוברטס: יש לי כמה הערות.

שרון רוברטס: בסעיף של העונשין, לסעיף 330כג, עמוד 26, אנחנו חושבים שמיותר להפנות לסעיפים ספציפיים לגבי חובות סודיות.

שרון רוברטס: הם בכל מקרה נכללים לפי חוק הגנת הפרטיות.

גלעד קרן: זה רק לסעיף ספציפי, לסעיף (ד).

תומר רוזנר: הממשלה החליטה על הסעיף הזה.

תומר רוזנר: הממשלה בהצעת החוק הממשלתית.

יואב קיש: את רוצה לוותר על כל הסעיף?

שרון רוברטס: לא.

גלעד קרן: היא רוצה לא לומר (ד1) או (ו) אלא לומר 330טז.

תומר רוזנר: להפנות את ההפניה לסעיפים הקטנים?

שרון רוברטס: לדעתי להפנות בכלל.

תומר רוזנר: מה את מציעה?

תומר רוזנר: תקריאי את הנוסח שאת מציעה?

שרון רוברטס: להוריד את הסעיף.

שרון רוברטס: זה סעיף שמדבר רק על פרטיות.

יהודה זמרת: אבל מי שעבר על הוראה שלא קשורה לפרטיות.

יהודה זמרת: יש כאן המון נושאים.

גלעד קרן: היא אומרת להוריד את סעיף העונשין.

יהודה זמרת: בדרך כלל אנשי העונשין אומרים תהיו מאוד ספציפיים.

שרון רוברטס: אנחנו אומרים שסעיף (ד1) או (ו), מדברים ספציפית על הסודיות וזה כבר מופלל בחוק הגנת הפרטיות.

שרון רוברטס: אני מציעה להוריד את זה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: (ד) מדבר על סודיות.

יואב קיש: את רוצה להוריד את (ד1) או (ו)?

שרון רוברטס: כן.

תומר רוזנר: סעיף (ד) מדבר על סודיות.

יואב קיש: היא אומרת סודיות אל תשים.

תומר רוזנר: זה כל הסעיף שהממשלה הציעה.

יואב קיש: אני לא מצליח להבין.

שרון רוברטס: אתם הוספתם (ד1) או (ו).

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: למשל איסור שמירת מידע, זה לא משהו שהוא מופלל בחוק הגנת הפרטיות.

שרון רוברטס: אם כך, אני מבקשת בסוף להוסיף הוראת שמירת דינים כדי שיהיה ברור שעדיין חלות ההוראות של הגנת הפרטיות.

תומר רוזנר: בוודאי.

שרון רוברטס: לסעיף קטן (ב).

שרון רוברטס: דין חברת גבייה ועובדיה כדין עובדי ציבור.

שרון רוברטס: יש הוראות שחוזרות על עצמן בחוק העונשין והן שחברת גבייה לא נחשבת כעובד.

שרון רוברטס: יש דרך אחרת לומר.

תומר רוזנר: מורידים את המילה חברת גבייה.

תומר רוזנר: דין עובד חברת גבייה.

עודד מהצרי: העוסקים בשירותי גבייה.

שרון רוברטס: לא החברה עצמה.

אייל כץ: זה גם הפעלת אמצעי אכיפה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: ממש לא.

יואב קיש: אני רוצה להבין

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: יש הגדרה בסעיף קודם שאפשר להפנות אליה שעובד חברת גבייה מוגדר כמי שמועסק על ידי חברת גבייה, לא חשוב איך הוא מועסק, זה יכול להיות גם מועסק כקבלן פרילנסר למשל, במתן שירותי גבייה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, זה כבר מוגדר על מה אנחנו מדברים.

יואב קיש: העובד הוא רק עובד שעוסק.

אייל כץ: אבל מה מכפיפים לדיני העונשין, את מי שמפעיל אמצעי אכיפה או גם את מי שעושה את פעולת הגבייה?

תומר רוזנר: גם מי שעושה את פעולת הגבייה.

תומר רוזנר: כן.

אייל כץ: למה?

יואב קיש: בואו נדבר בשפה שלנו.

יואב קיש: האם זה כולל גם את תאגיד העזר לגבייה?

יואב קיש: חברת גבייה, ברור.

תומר רוזנר: הוא לא כולל תאגיד עזר לגבייה.

יואב קיש: הוא שואל.

יואב קיש: השאלה שלו היא אם יש ארגון שהוא תאגיד עזר לגבייה, האם הוא נכנס לכאן, כן או לא.

תומר רוזנר: התשובה היא כן.

יהודה זמרת: אם הוא גבה כסף והוא לקח את הכסף לכיסו, האם יראו בזה כעבירה שנעשתה על ידי עובד ציבור עם כל החומרה או לא.

אייל כץ: או שפשוט דיני העונשין יחולו.

תומר רוזנר: קבלת שוחד למשל.

שרון רוברטס: יתחילו להפריד בין גבייה שוטפת לזה?

תומר רוזנר: אנחנו החלנו את זה.

יואב קיש: אומרים כאן היועצים המשפטיים שהעובדים, גם בתאגידי העזר לגבייה וגם בחברות הגבייה, כפופים לחוק העונשין.

אייל כץ: אבל זה יוצר א-סימטריה.

יואב קיש: למה?

אייל כץ: מפני שאנחנו מחילים על תאגיד עזר סט של כללים אחד ועל מפעילי אמצעי אכיפה סט של כללים ואז עושים איזה מישמש כזה.

יואב קיש: למה מישמש?

יואב קיש: מה שהוא מחויב לפי החוק.

יואב קיש: מה אומר הסעיף מבחינה מהותית?

תומר רוזנר: בחוק העונשין יש שורה של עבירת שחלות על עובדי ציבור.

תומר רוזנר: איסור קבלת שוחד, איסור הפרת אמונים, אני לא זוכר את כל העבירות, אני מתנצל.

ינון אזולאי: כנגד, אם הוא מגיע לבית החייב ואותו אחד יעליב אותו, זה ייחשב כהעלבת עובד ציבור.

תומר רוזנר: נכון.

אייל כץ: זה רק החובות בלי הזכויות.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אלה גם הזכויות.

אייל כץ: אין לנו את הזכויות של עובדי ציבור אבל יש לנו את החובות.

ינון אזולאי: השאלה אם כדאי לך להיכנס לפינה הזאת.

יואב קיש: זכויות לפי חוק.

אייל כץ: לא זכויות של עובדי ציבור.

קריאה: גם לחובה וגם לזכות.

אייל כץ: אבל זה לא מוגדר כך.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כתוב.

יואב קיש: דין חברת גבייה ועובדיה כדין עובדי ציבור.

אייל כץ: לעניין חוק העונשין.

אייל כץ: לא לעניין אחר.

יואב קיש: העלבת עובד ציבור.

יואב קיש: אם עכשיו מישהו למקום בו אתם עובדים כנציגי העירייה - - -

ינון אזולאי: גם לקול-סנטר.

יואב קיש: לא לקול-סנטר.

יואב קיש: מישהו מגיע פיזית למקום בו אתם נותנים שירותים פיזיים, פרונטליים, ועכשיו הוא מתחיל לקלל אותו, זאת העלבת עובד ציבור.

ינון אזולאי: למה הם צריכים להיכנס לזה?

ינון אזולאי: כדאי להוריד את הסעיף הזה.

נתן קלימי: תזכרו שאנחנו מדברים בעובד ולא בחברה.

נתן קלימי: נוצר מצב שעובד שעובד במוקד טלפונים, בחברה שעוסקת רק בשירותי עזר, חל עליו דין אחד.

יואב קיש: איזה דין חל עליו?

תומר רוזנר: של עובד ציבור.

גלעד קרן: זה חל גם על תאגיד עזר לגבייה.

יואב קיש: אותו דין יחול גם על עובדי החברות.

יהודה זמרת: הוא מקבל את מספר כרטיס האשראי.

יהודה זמרת: דיברנו על הקושי לתת לו.

יהודה זמרת: כאן הוא משתמש במספר שהוא קיבל, בכל הנתונים האלה כדי לעשות רכישה במקום אחר.

אייל כץ: לקול-סנטר של המרכז לגביית קנסות, גם חל על העובדים כך?

אייל כץ: חובות של דיני העונשין שאותם גם אסור לשחד.

קריאה: אתה רוצה שיהיה מותר?

אייל כץ: אי אפשר להחיל סט כללים אחד למישהו וסט כללים אחר למישהו אחר.

תומר רוזנר: אפשר.

אייל כץ: לא.

אייל כץ: אי אפשר.

תומר רוזנר: רק לשיטתך.

ענת הר אבן: אני מזכירה שיש כאן עובדי מדינה.

ענת הר אבן: זה ההבדל.

אייל כץ: ה-קול-סנטר שלכם הוא לא עובדי מדינה.

אייל כץ: המנהלת כן אבל העובדים לא.

קריאה: המסירות מופרט, החקירות מופרט והקול-סנטר מופרט.

אייל כץ: אדוני, זה בדיוק אותו דבר עם ההזדהות.

אייל כץ: גם אצלם בקול-סנטר הם לא מזדהים כחברי קול-סנטר אלא כמרכז לגביית קנסות.

שרון רוברטס: השאלה של עובדי ציבור היא שאלה פרשנית.

שרון רוברטס: אם עושים פעולה שהיא סמכות שלטונית, יראו אותם כעובדי ציבור.

שרון רוברטס: זה שלא כתוב בחוק, זה לאו דווקא אומר שלא רואים אותם כך.

אייל כץ: גם אצלנו אפשר לעשות.

יואב קיש: אני חייב לומר שזה כן מתחבר לי למה שאמרנו קודם לגבי האם צריך להזדהות או לא להזדהות.

יואב קיש: אני דווקא חושב שאני אלך לכיוון שלא צריך להזדהות ולכן אני גם ארצה שסעיף (ב) הזה ייכנס.

יואב קיש: זאת אומרת, אם אני מתייחס אליהם כאל עובדי ציבור, גם לפי חוק העונשין וגם בנושא הזדהות, אני אוותר על ההזדהות ואז מבחינתי אני מסתכל עליהם לצורך העניין כעובדי ציבור.

יואב קיש: ההגנה שלי, אני אומר לך תומר, שאם אני מצד אחד מתייחס אליהם כדין חוק העונשין - - -

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אני מסכים אתך.

אייל כץ: לזכויות ולחובות.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: לכן פתרנו את הבעיה.

עודד מהצרי: רק צריך לדייק.

עודד מהצרי: הכרעת.

עודד מהצרי: אתה לא שומר לסוף?

יואב קיש: הכרעתי.

יואב קיש: לא שומר לסוף.

עודד מהצרי: צריך לדייק את זה.

עודד מהצרי: עובדי חברת הגבייה מכל סוג, הם מספקים שירותי גבייה לעירייה ולא משנה עם אלה שירותי עזר.

יואב קיש: הוגדר.

מירה סלומון: לסעיף כג, התחולה.

תומר רוזנר: כן, אבל צריך לדבר וצריך לדבר יחד.

יואב קיש: יש כאן כמה עורכי דין שמסבירים את זה.

יואב קיש: תבדוק את זה.

יואב קיש: אם עדיין לא תהיה רגוע, ביום ראשון נדבר על זה.

שרון רוברטס: אני אבהיר שההערה שלי להוריד את חברת הגבייה, זה לא אומר שלא יהיה אפשר להעמיד אותה לדין לפי סעיף 23 לגבי העובד שלה.

יואב קיש: ברור.

תומר רוזנר: את חברת הגבייה עצמה.

שרון רוברטס: כן.

שרון רוברטס: יש לי עוד הערה לגבי בית המשפט לעניינים מינהליים.

שרון רוברטס: התבקש לקבוע את זה תחת פרט 21.

שרון רוברטס: בעמוד 26, סעיף 4(1).

שרון רוברטס: בפסקה (1) מדברים על פרט 21 לפי חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים.

שרון רוברטס: זה פרט שקוראים לו הסדרת עיסוק.

שרון רוברטס: אנחנו לא מדברים כאן דווקא על הסדרת עיסוק של חברות הגבייה כי הן יכולות לעסוק בדברים אחרים ולא קשורים רק לעירייה.

שרון רוברטס: אנחנו מציעים לקבוע את זה בפרט חדש.

יואב קיש: קיבלנו את ההערה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: זה לא פרט 21.

יואב קיש: זה יהיה פרט חדש.

שרון רוברטס: לגבי ההכרעה לגבי רשותה אכיפה והגבייה, אפשר לדבר עכשיו?

יואב קיש: את עמדתכם את יכולה לומר עכשיו.

יואב קיש: האם רשות האכיפה והגבייה יכולה לגבות ארנונה, כן או לא.

יואב קיש: מה דעתכם?

שרון רוברטס: אני חושבת שלא מזמן תיקנו את הוראת השעה בנושא הזה.

יואב קיש: בוועדת החוקה.

שרון רוברטס: בוועדת החוקה.

שרון רוברטס: קבעו שם איזשהו מודל מצומצם שבוחנים אותו.

שרון רוברטס: לכן נכון יהיה להשלים את הבדיקה הזאת לפני שמרחיבים את זה וקובעים משהו.

יואב קיש: לדעתי זה נוגע לעמוד 26, תיקון חוק המרכז לגביית קנסות, סעיף 4ב.

יואב קיש: כל התיקון של העניין הזה.

יואב קיש: את אומרת לא ראוי להיכנס ולהוריד.

יואב קיש: אם כן, יש שתי גישות כאשר האחת אומרת שתישאר בפיילוט ואל תשנה את ההחלטה מוועדת החוקה ואל תוסיף, ויש גישה שאומרת, כן, אנחנו מוסיפים ומאפשרים.

יואב קיש: וולנטרי כמובן.

יואב קיש: ולכן אני לא צריך לחזור לוויכוח המהותי.

יואב קיש: אני אומר לכולם סביב השולחן.

יואב קיש: הוויכוח המהותי האם תיקון חוק המרכז לגביית קנסות צריך להיות או לא צריך להיות בהצעת החוק הזו – שמענו את עמדת משרד המשפטים, שמענו עמדה הפוכה מחבר הכנסת אזולאי.

יואב קיש: אנחנו נכריע בזה בהמשך.

יואב קיש: לא ניכנס לזה עכשיו.

יהודה זמרת: להוסיף לרשימה.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: להוסיף להתלבטויות.

יואב קיש: יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

סיון להבי: לגבי 330ה.

סיון להבי: זה ביום ראשון?

סיון להבי: עורכי הדין.

יואב קיש: כן.

יהודה זמרת: יש לנו מה שנקרא 4א ובעצם זה קשור קצת לפקודת המיסים (גבייה).

יואב קיש: אתה מדבר על ביטול סעיפים?

יהודה זמרת: ביטול הסעיפים.

יהודה זמרת: הסעיפים האלה מקנים סמכויות לרשויות המקומיות לנושא ארנונה, סמכויות עצמאיות שלא קשורות לפקודת המיסים (גבייה).

יהודה זמרת: כרגע מוצע בעצם לבטל אותה.

יהודה זמרת: לאיין את ההסדר החלופי שהיה קיים ברשויות המקומיות ולהמיר אותו.

יהודה זמרת: זה קשור קצת בשאלה מה בסופו של יום יהיה בפקודת המיסים (גבייה) ומה היחס בין ההסדרים האלה להסדר של פקודת המיסים (גבייה).

יהודה זמרת: אנחנו לא מציעים לבטל אותם.

יהודה זמרת: הגענו למצב היום שבעצם יש את פקודת המיסים (גבייה) ויש את ההסדר לגבי הארנונה והם חיים כמסלולים מקבילים אחד לשני.

יהודה זמרת: אנחנו לא רוצים לפגוע ברשויות המקומיות ולהשאיר להן גם בהמשך את היכולת לפעול או מתוקף פקודת המיסים (גבייה) והחלה שלה או מתוקף ההוראות הספציפיות ולא לפגוע ביכולת הגבייה.

יהודה זמרת: לכן אנחנו מתנגדים.

מירה סלומון: השלטון המקומי תומך בעמדת המשרד.

יואב קיש: זה נראה לי בסדר.

יהודה זמרת: זה גם קיים היום.

קריאה: יש פסיקות של בתי המשפט.

קריאה: בתי המשפט גם מכירים בשכר טרחה.

קריאה: קודם זה לא התאים לכם.

תומר רוזנר: המסלול שקיים בפקודת העיריות, למיטב ידיעתנו לא נעשה בו שימוש כלשהו והוא אות מתה.

יואב קיש: מירה, לא נעשה בו שימוש?

מירה סלומון: זה לא נכון.

תומר רוזנר: אני אשמח לראות.

מירה סלומון: לא רק שנעשה בזה שימוש, הפסיקה גם מכירה בזה שיש כאן שני הליכים שונים - - -

תומר רוזנר: ודאי, כי זה החוק.

יואב קיש: השאלה אם נעשה בזה שימוש.

מירה סלומון: לא נעשה שימוש.

מירה סלומון: אני אסביר.

יואב קיש: אמרת שנעשה שימוש.

מירה סלומון: אם לא היה נעשה שימוש, לא הייתה פסיקה שמכירה בדברים האלה.

תומר רוזנר: אני אשמח מאוד לראות את הדוגמאות.

מירה סלומון: בית המשפט לא נוטה לדון בנושאים תיאורטיים מחשבתיים.

מירה סלומון: הוא נוטה לדון במקרים שמובאים בפניו.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: תמשיך.

תומר רוזנר: התפרצו לדבריי.

יואב קיש: אני שאלתי אותה.

מירה סלומון: היושב ראש שאל אותי.

תומר רוזנר: אין לי טענה לגברת סלומון.

תומר רוזנר: המסלול שמופיע בפקודת העיריות הוא מסלול ארכאי שבעצם מדבר על המצאה באמצעות מוכתר הכפר למשל.

תומר רוזנר: אפשר לקרוא אותו ולראות כמה הסעיפים האלה רלוונטיים לימינו אלה.

תומר רוזנר: לא בכדי לא נעשה בהם שימוש, כי לפי פקודת העיריות, אגב, המצאה חייבת להיות במסירה אישית או בדואר רשום עם אישור מסירה ואין אפשרות אחרת.

יואב קיש: אבל דואר רשום ואישור מסירה, זה קל.

תומר רוזנר: זה לא כל כך קל ולכן לא עושים בזה שימוש.

גלית שניידר מירמן: אנחנו מוכנים שתחזור לדואר רשום עם אישור מסירה במקום המסירה האישית.

תומר רוזנר: אני אומר שלא עושים בזה שימוש.

יואב קיש: האמת היא שצריך לקרוא את הסעיפים ולפי זה להתייחס.

יואב קיש: בואו נקרא את הסעיפים.

תומר רוזנר: עכשיו?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: כדי שנדע מה זה.

יואב קיש: מהו סעיף 309?

מירה סלומון: ארנונה בפיגור.

קריאה: לא שולם החוב כתום 15 ימים.

יואב קיש: תן לי.

יואב קיש: נראה אם זה הולך מהר.

יואב קיש: סעיף 310.

יואב קיש: גובה הארנונה ידרוש מן החייב תשלום לאלתר של הסכום המפורט.

יואב קיש: זאת כאילו כניסה לחצרים.

יואב קיש: סעיף 311.

יואב קיש: מכירת התפוס במכירה פומבית.

יואב קיש: סעיף 312.

יואב קיש: צו הרשאה לפריצה.

יואב קיש: סעיף 313.

יואב קיש: על פי עיקול זה.

יואב קיש: אין לי בעיה.

יואב קיש: שיישאר.

יואב קיש: אתם לא תשתמשו בזה.

יואב קיש: זה לא מפריע לי.

יואב קיש: אני מסכים.

יואב קיש: יהודה, אני רוצה לראות אותם משתמשים בזה.

יואב קיש: הוא עשה לכם סדר, אתם לא רוצים, לא צריך.

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: סעיף 317.

יואב קיש: רשאי ראש העיר במקום לנקוט הליכים לפתוח בהליכים.

יואב קיש: חוב אזרחי.

תומר רוזנר: זה כפוף לסיפור של עורכי הדין שאתה רוצה לטפל בו.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: סעיף 314, זה עדיין העיקולים.

יואב קיש: סעיף 315.

יואב קיש: במקום פקיד מחוז, ממונה על מחוז.

יואב קיש: נשאיר.

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: נשאיר.

יואב קיש: סעיף 317 יהיה בכפוף להחלטה בנושא חוב אזרחי.

יואב קיש: אני מוחק את 309 עד 315, את זה קיבלתי.

יואב קיש: סעיף 317 יישאר בכפוף להחלטה בנושא חוב אזרחי שנדבר עליו בהמשך ולכן כרגע 317 נשאר.

יואב קיש: סעיף 319, עיקול דמי שכירות וחובות.

יואב קיש: נשאיר.

יואב קיש: אתם הרי רוצים את זה.

יואב קיש: זה חשוב ולכן נשאיר את זה.

יואב קיש: אני מוחק אותו.

יואב קיש: עד 323, עיקול שכר עבודה.

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: אני משאיר.

יואב קיש: הדבר היחידי שנשאר זה 317.

מירה סלומון: בכפוף להחלטה.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: הם מתעקשים שהם רוצים.

יואב קיש: אין לי בעיה.

יואב קיש: שיישאר.

מירה סלומון: תודה.

יואב קיש: לא השתמשו בזה אף פעם ולא ימשיכו להשתמש.

מירה סלומון: אנחנו משתמשים בזה.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: ראש העיר יחתום.

יואב קיש: בסדר.

תומר רוזנר: הוא לא יכול לאצול מסמכותו למרות מה שאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים, כיוון שכתוב בחתימת ידו.

יואב קיש: נכון.

תומר רוזנר: בחתימת ידו.

יהודה זמרת: ברגע שכתוב בחתימת ידו מונע האצלה?

תומר רוזנר: ודאי.

תומר רוזנר: זו הפרשנות כפי שאדוני מכיר אותה.

יהודה זמרת: המשמעות היא שצריך לעשות את זה בחתימת ידו.

יהודה זמרת: אני אבדוק.

יואב קיש: נשארנו עם סעיף 317.

יואב קיש: אני לא אריב אתם על דברים היפותטיים.

איתי חוטר: תומר, יש מספיק על מה לריב אתנו.

יהודה זמרת: לגבי הוראות התחולה והתחילה.

יהודה זמרת: יש לנו בעיה.

יואב קיש: עמוד 27.

יהודה זמרת: צריך לזכור שאנחנו אמנם בסד זמנים של בית משפט, אנחנו יודעים שב-1 במרס נכנס.

יהודה זמרת: לקבוע תקנות ראשונות בתוך 30 ימים.

יואב קיש: כמה אתם רוצים?

יואב קיש: כמה אתם צריכים?

תומר רוזנר: עד מועד תחילת החוק.

יהודה זמרת: עד כניסתו של החוק לתוקפו לפחות.

תומר רוזנר: עד מרס.

יהודה זמרת: כן.

יהודה זמרת: יש כאן שני סוגי תקנות.

יהודה זמרת: יש תקנה אחת שעוסקת באבטחת מידע ובנושא הזה כנראה באות התקנות.

יהודה זמרת: זה סעיף כב(ב).

יהודה זמרת: הסעיף השני אומר על כל מה שנקרא מדיניות שירות.

יהודה זמרת: זה מחייב המון עבודה כדי לקחת ולומר איזו רמה, מה המשמעות שלה, תקציבית.

יהודה זמרת: זה לא משהו שאפשר לעשות אותו בחודש וגם לא בחודשיים ואני לא חושב שהוא צריך להיות מה שנקרא בסד זמנים כזה.

יואב קיש: כמה זמן?

יהודה זמרת: לפחות חצי שנה כדי לעשות את העבודה הזאת.

יהודה זמרת: המשמעות היא לקחת אותה - זה לא היה בהצעה המקורית אלא זאת תוספת – ולשבת כרגע ולראות מה רמת שירות.

תומר רוזנר: אני חושב שיש הצדקה לאפשר את הדחייה הזאת אבל צריך לקחת בחשבון את הדבר הבא.

תומר רוזנר: אתם הצעתם שהוראות החוק יחולו על התקשרויות קיימות בתום חצי שנה ממועד תחילת החוק.

תומר רוזנר: זאת אומרת שאתם צריכים זמן סביר לפני כן לומר לעיריות איך הן צריכות לשנות את ההתקשרויות הקיימות שלהן.

תומר רוזנר: לכן זה צריך להיות חצי שנה מעכשיו, מהמועד שבו יאושר החוק בכנסת ואז זה נותן מספיק זמן להיערכות לרשויות המקומיות.

יואב קיש: אני רוצה לחדד את העניין.

יואב קיש: אנחנו נעשה הפרדה בין הדברים.

יואב קיש: מה שחשוב שיהיה, וכאן יהודה צודק, את הנושא של התקנות, אחרי שהתקנות פורסמו אנחנו צריכים לתת עוד זמן לשלטון המקומי להתאפס.

יואב קיש: אי אפשר לומר לו מיד שזה מגיע, אתם כבר מיד שם.

יואב קיש: יהיו להם שישה חודשים מפרסום התקנות.

יואב קיש: אני רוצה לתת זמן ואני אתן לו זמן להביא לי את התקנות.

יהודה זמרת: כאשר החוק המקורי הוגש, הדבר הגדול היה הצורך לקבל אישור.

יהודה זמרת: חברת הגבייה הייתה צריכה לבוא ולקבל אישור אם אתה מסוגל בחצי שנה, גם אם יש לו מכרז או לא מכרז.

יהודה זמרת: לא שינינו את כללי המכרזים.

יהודה זמרת: כלומר, בסופו של יום לא קבענו.

יהודה זמרת: לכן בעצם אמרתי תוך חצי שנה זה יחול גם על התקשרות.

יהודה זמרת: זה אומר שהם יהיו צריכים לבוא לוועדת אישורים, להשלים את האישור של העובדים ולהמשיך את כל העבודה.

יהודה זמרת: אבל כאן אחרי כל התוספות בעצם אנחנו משנים את תחולת העבודה שלהם.

יואב קיש: כל נושא הוראות המעבר צריך להשתנות.

יהודה זמרת: גם אם זה יהיה הרבה יותר ארוך כי יש לו בעיה.

יואב קיש: נכון.

גלית שניידר מירמן: אני רוצה לומר מילה לגבי חצי שנה כזמן התארגנות.

גלית שניידר מירמן: הייתה דוגמה ומשרד הפנים מכיר את זה היטב לגבי יתרות זכות.

גלית שניידר מירמן: היה איזשהו שינוי נוהל שניתן רק בנושא הזה.

גלית שניידר מירמן: אני חושבת שכמעט אף רשות לא עמדה בחצי שנה וכולם ביקשו.

גלית שניידר מירמן: סיון, אתה יכול לומר.

גלית שניידר מירמן: מדובר רק על יתרות זכות של הודעה לתושבים.

גלית שניידר מירמן: בזה אף אחת לא עמדה.

יואב קיש: אנחנו אומרים שהוראות חוק זה לא יחולו בתום שישה חודשים מיום התחילה אלא שנה מיום התחילה.

יהודה זמרת: שכר טרחה.

יואב קיש: מלבד שכר טרחה.

תומר רוזנר: שכר טרחה, שנתיים.

תומר רוזנר: אמרנו.

יואב קיש: שכר טרחה, הגדרנו כבר שאלה שנתיים לחוזים קיימים.

יהודה זמרת: גם התקשרות אלא לאחר שנתיים.

יואב קיש: בוא נדבר באופן כללי.

יואב קיש: קודם כל, מלבד הנושא של השכר או התגמולים לחברות הגבייה.

יואב קיש: אני שם את זה רגע בצד ותכף נתייחס לזה בנפרד.

יואב קיש: אני מבקש תוך שישה חודשים לקבל תקנות.

תומר רוזנר: שישה חודשים מהיום או שישה חודשים מה-1 במרס?

יואב קיש: בוא נגיד תאריך.

יואב קיש: אין לי בעיה.

יואב קיש: נעשה את זה שזה יהיה שנתי ומסודר.

יואב קיש: ב-1 ביולי – תקנות.

יואב קיש: ב-1 בינואר 2020 – החוק נכנס לתוקף בעיריות.

תומר רוזנר: על התקשרויות קיימות.

קריאה: חדשות.

יואב קיש: על התקשרויות חדשות.

יואב קיש: אני לא יכול לתת להם על הקיימות.

קריאה: למה לא?

יואב קיש: גם בהתקשרות שתקרה במהלך שנת 2019, היא תצטרך להיות מתוקנת ל-1 בינואר 2021.

יהודה זמרת: במכרז שיצא.

יואב קיש: במכרז כבר יצטרכו לדעת.

יואב קיש: בסוף הרי יש כאן עניין של מערכות מחשוב.

יואב קיש: יש כאן עניין של נהלי עירייה.

יואב קיש: אני לא יכול לעשות את בזבנג.

יואב קיש: לא רוצים שזה ייכשל על הדבר הזה.

יואב קיש: הם קיבלו עד ה-1 ביולי להוציא תקנות.

יואב קיש: אני בעצם אומר שנת 2019 לצורך העניין, שנת היערכות.

יואב קיש: אם יוצא מכרז חדש במהלך 2019, הוא יכול להיות בנוהל הישן אבל זה אומר שבסוף 2020, ב-1 בינואר 2021, הוא כבר עובר לנוהל החדש.

תומר רוזנר: רק בנושא של התשלומים.

יואב קיש: בנושא התשלומים.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אם אתם יוצאים במכרז חדש, נכון.

יואב קיש: זה לגבי התשלומים.

יואב קיש: בואו נרשום את התאריכים.

יואב קיש: אני פשוט רוצה לראות שאני לא טועה.

יואב קיש: 1 ביולי 2019 – תקנות.

יואב קיש: זה צריך עוד לקבל אישור של ועדת הפנים.

יואב קיש: אתם צריכים להביא את זה לאישור.

גלעד קרן: יובאו לאישור ועדת הפנים.

יואב קיש: אז אני מתחיל לדחות ולראות אם הוועדה תאשר ומתקרבים לבחירות.

תומר רוזנר: אז 1 ביוני.

יואב קיש: אני עושה את זה 1 במאי.

יואב קיש: יהיה לכם מספיק זמן.

ינון אזולאי: מתי הבחירות?

ינון אזולאי: הבחירות ב-15 במאי?

יואב קיש: ב-1 במאי 2019, אנחנו מביאים תקנות.

תומר רוזנר: 1 במרס – החוק נכנס לתוקף.

יואב קיש: 1 במרס 2019 – החוק בתוקף.

אייל כץ: אדוני היושב ראש, לפני שאתה מכריע.

אייל כץ: אנחנו מבקשים אם אפשר לתת לנו עד כמה שניתן להשלים התקשרויות קיימות, בטח לא כאלה של חמש שנים או משהו כזה, מפני שאנחנו כבר בהתקשרויות קיימות הקצינו את כל המשאבים, נתנו את כל מה שצריך, שילמנו דברים והסתמכנו על כל תקופת ההסכם שלנו.

אייל כץ: אין לנו בעיה שהתקשרויות חדשות, אפילו מעכשיו, אין בעיה שיהיה החדש.

יואב קיש: גם בהתקשרויות קיימות ידעו שבית משפט הקצה.

עודד מהצרי: לא.

עודד מהצרי: כאלה שלפני.

יואב קיש: כמה זמן זה היה לפני?

קריאה: לא לפני ההחלטה של הבג"ץ.

יואב קיש: מתי הייתה ההחלטה של הבג"ץ?

אייל כץ: במרס 2018.

יואב קיש: בוא נגיד שיש לכם חוזים מ-2017 והמקסימום הוא לחמש שנים?

אייל כץ: כן.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זה יותר מדי.

יואב קיש: אני מצטער.

יואב קיש: אתם תצטרכו לתקן.

יואב קיש: שמעתי והבנתי.

יואב קיש: 1 במרס – החוק בתוקף.

מירה סלומון: מה זה אומר החוק בתוקף?

יואב קיש: תכף אני אומר.

תומר רוזנר: התקשרות חדשה, הורחב.

מירה סלומון: אבל אנחנו צריכים להיערך במערכות המידע שלנו.

תומר רוזנר: זו התקשרות חדשה.

מירה סלומון: גם בהתקשרות חדשה צריכים להיערך.

יואב קיש: זה אומר שאם יש לך התקשרות חדשה, אנחנו נגדיר מה הזמנים שאת יכולה לעשות חוזה ישן לצורך העניין והחל מתאריך זה וזה יהיה לך חוזים חדשים.

איתי חוטר: איך אני כותב את המכרז בהתאם לתקנות שעוד לא נכתבו?

איתי חוטר: מה אני דורש מהספק?

יואב קיש: אתה אומר לספק שיש לו חוזה עד ה-1 בינואר 2010 לצורך העניין וזהו.

יואב קיש: אתה יודע שהעסק הולך להשתנות ותכף אני אגדיר כמה זמן יש לך בחוקי המשחק הישנים.

יואב קיש: אל תחתום חוזה יותר ארוך ממה שאתה יכול.

מירה סלומון: זה לא מה שאנחנו שואלים.

מירה סלומון: תציין את התאריכים ואני אתייחס.

יואב קיש: 1 במרס 2019 – החוק בתוקף.

יואב קיש: זה אומר שכל השוק מבין וצריך להיערך לשינויים.

יואב קיש: 1 במאי – יגיעו תקנות.

יואב קיש: עכשיו אנחנו נכנסים למספר תאריכים נוספים.

יואב קיש: יש לנו את הסיום ב-1 בינואר 2023.

יואב קיש: אני בעיקרון רוצה להגיע למצב שהחל מה-1 בינואר 2021 כולם עובדים לפי החוק גם בנושא הכספים לחברות הגבייה.

יואב קיש: זה המצב.

יואב קיש: זה הקו שאני רוצה ליישר.

יואב קיש: אני אומר אתה כי זה נותן לי שנתיים עד 2021 ו-2022 בהן אני עובד שנתיים מלאות לפי החוק החדש כדי לראות אם רוצים את הוראות השעה לתקן או להחליף, במידה ותתקבל הוראת שעה.

יואב קיש: זה קודם כל מבחינת תמונת המצב.

יואב קיש: זה אומר שכל מכרז שיש לכם בנוסח הישן, מצדי תאריכו אותו עד ה-1 בינואר 2021 והחל מה-1 בינואר 2021 חייב להיות כפוף לחוק הזה.

מירה סלומון: החוק קובע למשל, אני רק אתן דוגמה כדי להסביר למה אני מתקשה ושואלת.

מירה סלומון: ועדת אישורים, יש.

מירה סלומון: ועדת אישורים ארצית.

מירה סלומון: היא צריכה עכשיו לתת לי אישורים לחברות גבייה ואני צריכה בוועדת האישורים המקומית – שזה אין לי בעיה ואני יכולה לעשות – לתת אישורים לעובדים שלי.

מירה סלומון: מאיזה תאריך ועדת האישורים המרכזית מתחילה לפעול?

מירה סלומון: ב-1 במרס נכנס החוק לתוקף ומה המשמעות של זה?

מירה סלומון: איזה סעיפים נכנסים לתוקף ב-1 במרס?

גלעד קרן: אנחנו נצטרך לעבור סעיף-סעיף ולראות מתי הוא נכנס לתוקף.

גלעד קרן: למשל הסעיף שמסמיך את העיריות להשתמש בחברות גבייה, אתם רוצים שהוא ייכנס לתוקף ב-1 במרס כדי שתוכלו להשתמש בו.

מירה סלומון: אמת.

גלעד קרן: צריך לעבור סעיף-סעיף.

יואב קיש: מבחינת לוחות הזמנים העקרוניים, ברור שהסעיף שמסמיך את העיריות להשתמש בשירותי חברות הגבייה ייכנס לתוקף ב-1 במרס 2019.

יואב קיש: אני עכשיו אמרתי כמה תאריכים משמעותיים שחשוב לי שנעבור על כל הסעיפים הרלוונטיים ונכניס.

יואב קיש: יש תקנות שיפורסמו ב-1 במאי.

יואב קיש: לא יפורסמו אלא יבואו לשולחן הוועדה.

יואב קיש: אני מבחינתי עד ה-1 בינואר 2020, זה צריך להיות בתוקף ואז זמני התגובה, מה שהוא אמר, זמני השירות שאנחנו רוצים לתת, החל מה-1 בינואר 2020 יהיו בתוקף.

יואב קיש: עוד דבר.

יואב קיש: מירה, שאלת על ועדת האישורים הארצית.

יואב קיש: בהחלט נראה לי שב-1 בינואר 2020 היא כבר צריכה להיות בתוקף.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: היא בתוקף מה-1 במרס.

תומר רוזנר: השאלה מתי היא תסיים לתת אישורים.

יואב קיש: יש לה עבודה.

יואב קיש: הדבר האחרון שאמרתי שחשוב לי שיהיה ברור הוא שכל הסעיפים יהיו בתוקף ב-1 בינואר 2021.

יואב קיש: אם אנחנו מדברים על ה-1 בינואר 2021, בהנחה שאנחנו ב-2019, זה אומר שיש את 2019 ו-2020 כשנות היערכות לכל החבילה.

איתי חוטר: אדוני, אנחנו צריכים להוסיף עוד הוראת מעבר שתאפשר לרשות מקומית שבחודשים הראשונים הסתיימו לה התקשרויות, שהיא תוכל להאריך את ההתקשרויות בפטור ממכרז במסגרת כמה החודשים האלה.

איתי חוטר: אי אפשר לצאת במרס למכרז.

איתי חוטר: בואו נניח שרשות מקומית, הסתיימה לה התקשרות ואין לה אופציות הארכה נוספות.

איתי חוטר: היא לא תוכל לצאת למכרז בהינתן שאין אינפורמציה לגבי התקנות.

ינון אזולאי: כמה זמן הארכה אתה רוצה?

איתי חוטר: היא לא תוכל לצאת למכרז לשנה ולא לחצי שנה.

איתי חוטר: איזו חברת גבייה תיגש למכרז כזה?

איתי חוטר: צריך לאפשר להתקשרות המשך בפטור ממכרז.

איתי חוטר: זאת הוראת מעבר נוספת שנדרשת כאן.

יואב קיש: אני אחשוב על זה.

ינון אזולאי: אתה יכול לבקש עד חצי שנה התארגנות ולא מעבר לכך.

איתי חוטר: עד שכל הדברים יהיו ברורים מבחינת הכללים.

יואב קיש: נשמע גם מה משרד הפנים חושב בעניין הזה.

יהודה זמרת: השאלה היא האם אתם מסוגלים למפות ולומר מה ההיקפים של החוזים ברשויות?

איתי חוטר: מה זה קשור למיפוי?

איתי חוטר: יש רק רשות אחת כזאת, מה היא עושה?

יהודה זמרת: אני מסתכל מבחינת דיני המכרזים.

יהודה זמרת: אני לוקח כרגע לשנה שלמה ואני מאריך את הפטור ממכרז לחברה מסוימת על חשבון חברה אחרת.

תומר רוזנר: בדיוק.

תומר רוזנר: זה לא פשוט.

איתי חוטר: זה לא על חשבון חברה אחרת כי אף חברה לא תיגש.

איתי חוטר: כולנו מבינים את זה.

איתי חוטר: זאת היערכות מחשובית.

איתי חוטר: תקשיב מה הם אומרים לך.

איתי חוטר: הם מדברים אתך על התקשרויות מ-2017.

איתי חוטר: אז אתה מדבר על התקשרות לחצי שנה?

איתי חוטר: בתקנות חובת המכרזים יש תקנת פטור שנקראת מטעמי יעילות וחיסכון.

איתי חוטר: זאת בדיוק ההגדרה.

איתי חוטר: זה בדיוק נופל כאן.

יואב קיש: אני לא פוסל את זה.

יואב קיש: אנחנו נבדוק מה לוחות הזמנים, נבדוק מה הדברים הנדרשים ונראה.

יואב קיש: בגלל שאני למשל נותן כאן התייחסות גם לנושא התחרות ואני ארצה שתהיה תחרות.

יואב קיש: מצד שני לא כזה נורא שהחברות ידעו שב-1 בינואר 2020, עד אז נתנו לכולם בשוק להמשיך ובתאריך הזה, זה משתנה.

איתי חוטר: אתה תשאיר כאן רשויות בלי פתרון גבייה.

איתי חוטר: אני אומר חד משמעית.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: מה פתאום?

יואב קיש: אם אני אומר לך עד ה-1 בינואר 2020, יש לך זמן רב להיערך.

איתי חוטר: אם אתה אתי.

איתי חוטר: בסדר.

יואב קיש: נחשוב על העניין הזה.

נתן קלימי: לעניין הבאת אישורים שהיא בעצם הבעיה המרכזית.

יואב קיש: אני לא בטוח שזו הבעיה המרכזית.

יואב קיש: אתה מדבר על הוראות מעבר.

נתן קלימי: כן.

נתן קלימי: אני מזכיר שבסעיף קודם קיבלתם את עמדתנו שאם מדובר בהארכת אישור בתום תקופה והגשנו בקשה שעדיין לא אושרה, אנחנו נסתמך על האישור הישן.

נתן קלימי: מה שאולי נכון לעשות, ואנחנו מבקשים, שלפחות עם כניסת החוק ועד שהוועדה תתכנס ותאשר, ולא משנה כמה זמן זה ייקח, לא נצטרך אישורים.

יואב קיש: יכול להיות שסעיף האישורים יחול רק מה-1 בינואר 2020.

נתן קלימי: זה לא תלוי בנו.

יואב קיש: זה מה שאני מנסה לומר.

נתן קלימי: מה יקרה אם הוועדה לא תתכנס?

יואב קיש: אם אני מחייב את ה-1 בינואר 2020, בכל שנת 2019 הוועדה צריכה להיות מסוגלת להתכנס ולהכשיר את החברות הרלוונטיות.

יואב קיש: אני מבין את הנושא.

יואב קיש: אנחנו נצטרך להתייחס למה קורה כאשר מסתיים מכרז בשנה הראשונה של החקיקה.

יואב קיש: אם זה מעל שנה, יש זמן להתעסק עם החלפה.

יואב קיש: אם זה מכרז שמתנהל, שמישהו יש לו עכשיו שנתיים, גם צריך לראות מה קורה אחרי שנה ומה אחרי שנתיים.

יואב קיש: נדבר.

יואב קיש: בסדר.

ענת הר אבן: הערת נוסח.

ענת הר אבן: אם הסעיף הזה כן ייכנס לתוקף, יש כאן הפניה להגדרת חוב בסעיף 330א ואין הגדרת חוב אלא הגדרת תשלום חובה.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: ודאי.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: התקבל.

יואב קיש: הגענו לשלטון המקומי.

יואב קיש: מי רוצה להתייחס?

מירה סלומון: קודם כל, אני חייבת לומר שזה היה רעיון טוב וחלק מההערות שלנו כבר נאמרו ונעשו.

מירה סלומון: אנחנו כמובן מצטרפים לדברים שנאמרו על ידי משרד הפנים.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זה מיותר.

יואב קיש: מירה, את מכירה אותי.

מירה סלומון: אני רוצה לוודא.

איתי חוטר: היא מושכת זמן.

איתי חוטר: תן לה.

איתי חוטר: אני אומר משהו.

איתי חוטר: אני תכננתי להגיד את זה לפני שאתה סוגר את הדיון בעניין האומדנים הכספיים.

איתי חוטר: אני רוצה לבקש מתומר כמה שיותר במהירות להעביר לנו את הנוסח שכולל את כל מה שנאמר כאן היום כי ברור לכם שכל נוסח לכאן או לכאן, יש לו השפעה על עלויות.

יואב קיש: יש את הנוסח שמונח לפניכם.

איתי חוטר: אמרנו כאן הרבה דברים.

איתי חוטר: אני אמור לשבת עם ההקלטה של הדיון?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: מה שאתה צריך לקחת בחשבון, וזה חשוב, זה את נושא התשלומים.

איתי חוטר: הכול חשוב לי.

יואב קיש: דברים פלואידים כמו למשל עמלת חברות הגבייה, אתה לא יכול להתייחס אליהם.

איתי חוטר: למה לא?

יואב קיש: אתה לא יכול.

איתי חוטר: אני אתייחס אליו ותפקידך יהיה לומר ניפחת.

איתי חוטר: אבל אני אתייחס אליו.

יואב קיש: אני אומר לך מה עובדתית כן חשוב לי שתתייחס אליו, זה תשלומים – פטרנו והגדרנו מה זה תשלומים וזה משנה במספרים שעשית.

איתי חוטר: יש לך קושי מהותי להיענות לבקשתנו?

יואב קיש: כן, כי אני לא רוצה לעכב את זה.

גלעד קרן: זה הנוסח הממשלתי.

יואב קיש: יש לך נוסח מול עיניך.

איתי חוטר: אדוני היושב ראש, גם אחרי הדיון הקודם חשבנו שיצאנו מכאן עם החלטות מסוימות וקיבלנו נוסח שיש בו תיקונים כאלו ואחרים שלא משקפים את מה שהיה.

יואב קיש: אתה מדבר על הצהוב?

איתי חוטר: בדיוק.

יואב קיש: אנחנו נחכה ליום ראשון כי מה שאמרתי לך לגבי יום ראשון, לא זוכר אם היית כאן או לא, שביום ראשון, אם יש לגבי הצהוב טענות, נדון.

יואב קיש: אני לא חושב שהוא היה.

יואב קיש: נראה לי שאתה היחידי שלא היה כאן.

איתי חוטר: אני אקבל את זה כמחמאה.

איתי חוטר: שמת לב שאני היחידי שלא היה.

איתי חוטר: היה שקט.

איתי חוטר: אני אומר שוב.

איתי חוטר: ביום ראשון אנחנו נדון גם בנושא המשפטי של עורכי הדין.

איתי חוטר: נדון גם בנושא של תחרות והכנסת תחרות לשוק.

איתי חוטר: נדון בסעיפים שיהודה זמרת צריך להביא ונדון במה שסוכם בישיבות, נכתב בנוסח וסומן בצהוב, ומה שכתוב בצהוב לא משקף לתפיסת מי מהמשתתפים את מה שסוכם בדיון.

קריאה: והמרכז לגביית קנסות לא?

איתי חוטר: אני שואל אם נוכל לקבל נוסח עם התיקונים שנעשו היום.

תומר רוזנר: לא.

יואב קיש: של היום, לא.

יואב קיש: היום אנחנו עשינו עבודה וזה לא יהיה מוכן עד יום ראשון.

יואב קיש: אולי ביום ראשון יהיה, אבל לא לדיון ביום ראשון.

איתי חוטר: לא אמרתי עד יום ראשון.

איתי חוטר: אמרתי שאני צריך את זה ככלי בשביל להביא את האומדנים המעודכנים.

יואב קיש: תעשה הכי טוב שאתה יודע בהמשך לדיונים שהיו ספציפית לגבי דברים שעלו.

איתי חוטר: אנחנו נצטרך לפחות את השבוע, עשרה ימים, כמו שנתת לכתחילה.

יואב קיש: אמרתי שאני רוצה שאתם תתנו את המידע בראשון-שני למשרד האוצר והוא ייקח את המידע ועד סוף שבוע הבא ייתן את המספרים.

יואב קיש: חזרנו למירה.

מירה סלומון: בעניין הוראת השעה.

מירה סלומון: הצעת החוק היא הוראת שעה שאנחנו מתנגדים.

מירה סלומון: לדעתנו צריכה להיות הוראת קבע.

יואב קיש: אתם מתנגדים לחוק.

יואב קיש: אז איך פתאום אתם רוצים הוראת קבע?

מירה סלומון: אם אנחנו כבר מדברים.

מירה סלומון: לו יתקבל החוק כפי הבנתנו, נרצה אותו כהוראת קבע.

מירה סלומון: אם הוא לא יתקבל, אנחנו מתנגדים.

איתי חוטר: אין לנו עניין לעבור את הגיהינום הזה שוב בעוד שלוש שנים.

יואב קיש: מכיוון שנראה לי שיכול להיות שיש המון דברים שאתם רוצים לשנות, אולי שווה שנדון בזה עוד פעם בעוד שלוש שנים ואז אולי נשנה.

איתי חוטר: תלוי בכל הסעיפים שהשארת לסוף.

איתי חוטר: לפי זה נחליט אם אנחנו רוצים הוראת שעה או לא.

מירה סלומון: כמובן שזה תלוי לאן שזה יתפתח.

מירה סלומון: זאת בכל מקרה הייתה הערה חשובה.

מירה סלומון: כשבונים עכשיו את הכניסה לתוקף של זמנים, צריך לקחת בחשבון כמה שנים יהיה.

מירה סלומון: אני יודעת שיושב ראש הוועדה כבר התייחס לזה, לשנתיים.

מירה סלומון: שנתיים להתקשרות יכולה להיות אולי קצת מעט מדי זמן, דבר שיכול לייקר עלויות.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אתם יכולים להתקשר ליותר משנתיים.

יואב קיש: הוראת השעה, אם יהיו שינויים, יחליטו.

יואב קיש: יכול להיות שלא יהיו שינויים.

יואב קיש: אני לא יודע.

אסנת הרוש: איך החברה שתתמודד במכרז תתמחר את ההצעה שלה?

קריאה: שלא תהיה הוראת שעה.

תומר רוזנר: בהתאם לזה שהיא יודעת שאלה שנתיים.

קריאה: זה לא הגיוני.

תומר רוזנר: למה זה צריך להיות שנתיים?

יואב קיש: אם פתאום בעוד שנה יהיה שינוי חקיקה?

יואב קיש: מה זה קשור?

יואב קיש: יש לכם אבטחה משינוי חקיקה?

מירה סלומון: אדוני, הפסיקה מכירה באינטרס עם סמכות לגיטימי ומבקשת ודורשת הוראות מעבר כאשר יש שינויים מרגע לרגע.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: יהיו הוראות מעבר ואני חושב שיש תקופת זמן מספיק ארוכה.

בקי קשת כהן: רק לברר.

בקי קשת כהן: אמרת שהמרכז לגביית קנסות הוא לדיון בשבוע הבא?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אמרתי שיש שתי גישות.

יואב קיש: גישה אחת היא להוריד את הסעיף והשנייה – להשאיר אותו.

יואב קיש: אני מניח שאת תומכת באחת משתי הגישות.

בקי קשת כהן: אפשר משפט על זה?

יואב קיש: בבקשה.

בקי קשת כהן: תודה.

בקי קשת כהן: אנחנו סבורים שצריך להעביר את זה לא למרכז לגביית קנסות אלא להוצאה לפועל וזאת מסיבה מאוד פשוטה.

בקי קשת כהן: לשכות ההוצאה לפועל קיימות במספר רב ובערים רבות.

בקי קשת כהן: יש קבלת קהל.

בקי קשת כהן: לצערנו מרכז לגביית קנסות אין.

יואב קיש: אין גמישות אזורית.

קריאה: ואין קבלת קהל.

בקי קשת כהן: רשות האכיפה כוללת את שניהם.

בקי קשת כהן: ההוצאה לפועל זה המקום הנכון לדעתנו לפעול בו וכך זה היום.

יואב קיש: אבל זה המסלול המקוצר בהוצאה לפועל.

בקי קשת כהן: נכון.

בקי קשת כהן: ההוצאה לפועל, זה המסלול המקוצר.

תומר רוזנר: היא לא רוצה את המרכז לגביית קנסות.

יואב קיש: את אומרת שזאת טעות להשתמש במרכז לגביית קנסות.

בקי קשת כהן: אני אומרת שהנכון לעשות זה לעשות את זה בהוצאה לפועל לפי המסלול המקוצר.

בקי קשת כהן: ההוצאה לפועל עדיפה.

בקי קשת כהן: זאת אופציה עדיפה ונכונה.

יואב קיש: אבל אם זאת לא אופציה?

יואב קיש: אם נחליט שאנחנו לא מכניסים את ההוצאה לפועל, נשאר לך או זה או חברות הגבייה?

בקי קשת כהן: אנחנו גם סבורים שזה יהיה נכון לאפשר לתושבים החייבים אפשרות לפנות לעירייה ולבקש שזה יהיה בהוצאה לפועל, אם יש להם כבר תיקים בהוצאה לפועל.

בקי קשת כהן: בצורה כזאת יאחדו את הטיפול שלהם במקום אחד.

קריאה: זה אפשרי גם עכשיו.

בקי קשת כהן: שתהיה אפשרות לפנות ושהעירייה תצטרך לשקול ולתת לזה תשובה מנומקת.

בקי קשת כהן: שזאת תהיה אפשרות קיימת מעוגנת, גם אם המדיניות הכללית שלה בדרך כלל היא משהו אחר.

בקי קשת כהן: שיהיה סעיף ספציפי שמאפשר להם להעביר רק את אותו אדם שביקש להוצאה לפועל.

בקי קשת כהן: לגבי הוראת שעה.

בקי קשת כהן: נראה לנו שזה נכון לעשות את זה הוראת שעה.

בקי קשת כהן: נראה לנו שלאור זה שבאופן כללי המדינה מתמודדת עם הסוגיות של פקודת המיסים (גבייה) בהרבה מאוד ועדות שונות ובהרבה מאוד מקומות שונים, ראוי שזאת תהיה הוראת שעה על מנת שנחזור ונבחן את הסוגיה הזאת.

יואב קיש: שהוא יעבור שוב את הגיהינום הזה.

יואב קיש: תודה רבה.

אייל כץ: אדוני, ברשותך, שלושה דברים.

אייל כץ: אני מצטער אדוני שאני עוד פעם חוזר לעניין תקופות המעבר אבל אני לא לגמרי הבנתי מה קורה עם התקשרויות קיימות.

אייל כץ: זה בנפשנו.

אייל כץ: אנחנו סמכנו על זה, השקענו השקעות גדולות מאוד, יש לנו אלפי עובדים שמועסקים על בסיס ההתקשרויות האלה, על בסיס תוכניות עסקיות שעשינו.

אייל כץ: אני מבין את הרצון והדאגה להסדיר את החוק אבל יש גם את הקניין שלנו.

יואב קיש: אנחנו בדין ודברים עם שר הפנים.

יואב קיש: אם שר הפנים מושך את החוק ולא יהיה חוק ועכשיו זה יבוא לבג"ץ ובג"ץ תיאורטית יגיד לעיריות שאין להן סמכות לעבוד ויפסול את כל ההתקשרות העסקית, אז אתם בכלל בסיטואציה בעייתית.

אייל כץ: אני מסכים עם אדוני.

אייל כץ: אני מסכים אתו לגמרי.

אייל כץ: אבל רוצים לאזן בין דברים.

יואב קיש: תראה מה האיזון שאני אומר לך.

יואב קיש: אתה אמרת לי שב-2018 כבר ידעת שאתה באיום בג"ץ, באיום ביטול היכולת לעבוד.

יואב קיש: בפסילה.

יואב קיש: בוא ניקח את כל שנת 2018, שלושה חודשים אחורה, יכול להיות שיש גם הסכמים מ-2017 ו-2016 שאתה עוד נהנה.

יואב קיש: לא סופר אותם.

יואב קיש: יש לך את 2018.

יואב קיש: אני נותן לך גם את 2019 ואמרתי לך שאני אתן לך גם את 2020 עד שאני נכנס ב-1 בינואר 2021 במאה אחוזים לנוהל הזה.

יואב קיש: בעצם שלוש שנים אני לוקח אותך למקסימום וזה בלי להגיד לך שאתה גם ידעת שיכול להיות שבמרס 2019 אתה בבעיה מול בג"ץ.

אייל כץ: לא ידעתי את זה, אדוני, מפני שאנחנו לא עשינו שום דבר רע.

אייל כץ: אנחנו נתנו שירות לרשויות.

אייל כץ: אי אפשר לנצל אותנו ואחר כך לזרוק אותנו.

יואב קיש: אחרוני ההסכמים שהיו בתחילת 2018 יזכו להגיע לכל 2018, לכל 2019, לכל 2020.

יואב קיש: אלה שלוש שנים, במקום אולי ארבע או חמש שנים, וזה כטרייד אוף.

ענת הר אבן: אגב, ההסתמכות שלו בתיקון מ-2013 כאשר הוגש הבג"ץ.

ענת הר אבן: לא מ-2018.

אילן ערוסי: אדוני, במכרזים, מה לעשות, מה שקורה זה שבשנתיים הראשונות אלה ההשקעות המשמעותיות והגדולות ואת התוצרים לכאורה אתה רואה מהשנה השלישית ואילך.

אילן ערוסי: לכן, אם אתה מותיר לנו רק שלוש שנים במקסימום בהסכמים שקיימים - - -

יואב קיש: אני דווקא מכיר שיש השקעות אבל כל שנה אמורה להיות אופרציה רווחית.

אייל כץ: לא.

אילן ערוסי: לא.

אילן ערוסי: זה לא כך.

אייל כץ: רק בסוף התהליך אנחנו מקבלים את הרווח.

אילן ערוסי: אתה משקיע באנשים, אתה משקיע באמצעים.

אייל כץ: הכול עלינו.

אייל כץ: אנחנו משלמים היום הכול.

אילן ערוסי: גם תהליך האכיפה לוקח זמן.

אילן ערוסי: לכן זו פגיעה מאוד מאוד קשה בקניין שזכינו בו בדין.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זאת לא פגיעה.

יואב קיש: אתה מציע לי לעזוב.

יואב קיש: אם הייתי מקשיב לעצתך, אתה מציע לי לא לעשות חוק.

אילן ערוסי: לא, לא אמרתי.

יואב קיש: ובוא ניפגש בבג"ץ חוזר.

אילן ערוסי: אמרתי רק לגבי ההסכמים.

יואב קיש: אבל זה המצב שאתה נמצא בו.

יואב קיש: אתה לא מבין?

יואב קיש: אתה נמצא במצב שבג"ץ יכול, אם אני לא מחוקק חוק, להפסיק את הפעילות שלך.

יואב קיש: משנת 2013 אתה ברמת הסיכון הזו.

אייל כץ: אדוני, נבקש שתיתן עוד שנה אחת עד ל-1 בינואר 2022.

יואב קיש: לא יהיה.

אייל כץ: לפחות את מחצית 2021.

יואב קיש: היו לך עוד דברים?

אייל כץ: אם אפשר לדבר גם על הוראת השעה ועל ה-SLA, אני אדבר.

יואב קיש: דבר על הכול.

אייל כץ: לגבי הוראת שעה.

אייל כץ: אני לא מבין מאיפה היא הגיעה, מה מטרתה ולמה לעשות את זה כהוראת שעה.

אייל כץ: ירצו הרשויות, ישתמשו בחברות הגבייה.

אייל כץ: לא ירצו, לא ישתמשו.

אייל כץ: מה המשמעות של הוראת השעה?

יואב קיש: אחר כך אני אסביר.

יואב קיש: עוד משהו?

אייל כץ: דבר נוסף, ה-SLA.

יואב קיש: מה זה SLA?

אייל כץ: רמת השירות.

אייל כץ: לפי מה שאני מבין, ויכול להיות שאני לא מבין נכון, ואולי יתקנו אותי, לפי מה שאני מבין מהנוסח הקיים, SLA קיים רק לרשויות שיש בהן חברת גבייה.

אילן ערוסי: רק לחברות הגבייה.

אייל כץ: רק לחברות גבייה.

אייל כץ: משמע שמי שלא נמצא עם חברת גבייה, אין לו SLA.

אייל כץ: אני לא מכיר – יכול להיות שגם כאן

אייל כץ: יתקנו אותי – ששום מיקור חוץ, יש לו בחקיקה SLA.

יואב קיש: זה לא בחקיקה.

יואב קיש: זה בתקנות.

אייל כץ: זה בחקיקה.

אייל כץ: כתוב כאן.

יואב קיש: הגדרה לתקנות.

יואב קיש: אנחנו לא קובעים.

יואב קיש: נותנים לשר לקבוע.

אייל כץ: אבל בחקיקה הראשית כתבת לו בדיוק מה הוא צריך לעשות.

יואב קיש: אם היה אפשר לעשות בלי לפרט, בלי ה-1 עד 8.

יהודה זמרת: להשאיר קצת יותר מרחב תמרון בהתחלה.

יואב קיש: אני מסכים עם דבר אחד, שיש כאן פירוט מאוד רחב מ-1 עד 8.

יואב קיש: יהודה ותומר, אני מבקש שתעברו ותראו אם אפשר קצת לצמצם את זה.

יואב קיש: ברמת העיקרון כמובן שצריך אבל נא לצמצם.

יואב קיש: לגבי מה שאמרת על ה-SLA לעיריות שעושות את הגבייה בעצמן.

יואב קיש: מה רואה למשל עיריית תל אביב לנגד עיניה?

יואב קיש: מה היא עושה?

אסנת הרוש: לעיריית תל אביב יש מדיניות שירות מוגדרת והיא מחילה אותה.

יואב קיש: מאיפה המדיניות הזו?

אסנת הרוש: מדיניות שירות שאנחנו גיבשנו ואנחנו פועלים לפיה.

אסנת הרוש: יש יחידת שירות בעיריית תל אביב, היא מפיצה את מדיניות השירות שלה ובהתאם לשירות הניתן יש הגדרות של רמת שירות וכל מיני פרמטרים אחרים.

קריאה: יש אמנת שירות?

אסנת הרוש: לא.

אסנת הרוש: אין אמנת שירות מפורסמת.

יואב קיש: אתם מתעסקים שם למשל במועדי תפעול וזמני המתנה לקבלת שירות?

אסנת הרוש: יש אצלנו זמני המתנה לשירות.

אסנת הרוש: מדיניות פנימית של הרשות.

נתנאל היימן: מספרים או מדיניות?

אסנת הרוש: לא.

אסנת הרוש: יש הגדרה.

נתנאל היימן: יש הגדרה שכדאי.

אסנת הרוש: תוך שישים שניות צריך לענות.

יואב קיש: נראה טוב.

יואב קיש: צריך ללמוד מהם.

קריאה: אצלנו זה זימון תורים ותוך שתי דקות אתה מקבל שירות.

אייל כץ: צריך להשאיר שהרשות תקבע את ה-SLA בין אם היא לעצמה ובין אם יש חברת גבייה, כפי שהמצב כיום.

יואב קיש: לכן אני משאיר את זה לתקנות.

נתן קלימי: שלוש הערות.

נתן קלימי: הערה ביחס לרמת השירות.

נתן קלימי: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב לא על השירותים שעל חברת הגבייה לתת אלא על שירותי גבייה שמסופקים על ידי חברת גבייה.

יואב קיש: תגיד שוב מה אתה מבקש.

יואב קיש: כתוב שהשר יקבע אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל חברת גבייה לתת לעירייה.

יואב קיש: מה אתה מציע?

נתן קלימי: על השירותים שמסופקים לעירייה על ידי חברת הגבייה.

נתן קלימי: על השירותים.

נתן קלימי: על ה-SLA.

נתן קלימי: על השירותים ולא על החברה.

יהודה זמרת: אבל החברה צריכה להיות אחראית ולעמוד בזה.

נתן קלימי: יש לי בעיה עם הדבר הזה.

איתי חוטר: אין דבר כזה SLA לחברה.

איתי חוטר: יש SLA לשירות.

נתן קלימי: אני אסביר מה הבעיה.

נתן קלימי: מה שקורה בתאגידי מים, רמות השירות חלות על כל תאגיד המים, בין אם הוא מפעיל חברת גבייה ובין אם לא, ומכוח זה גם חברת הגבייה כמובן חייבת לעמוד בזה.

נתן קלימי: אבל נניח במצב שיש תביעה ייצוגית, יש דינים כאשר לרשויות ותאגידי מים יש איזה שהן זכויות שלא קיימות לחברה פרטית כמו הזכות לחדילה.

נתן קלימי: כאן זה מרע את מצבנו מאוד ביחס למצב הקיים.

תומר רוזנר: זה לא קשור לזכות החדילה.

מירה סלומון: הודעת חדילה זה על גבייה שלא כדין.

מירה סלומון: איך זה יעזור במקרה של הודעה על חדילה?

תומר רוזנר: זה לא קשור.

תומר רוזנר: זה סתם.

נתן קלימי: אני מתנצל.

נתן קלימי: סליחה.

נתן קלימי: אמרתי משהו שכנראה לא נכון.

נתן קלימי: אנחנו לא רוצים להיות חריגים בהקשר הזה מהמצב שבו נמצאת רשות מקומית.

נתן קלימי: אין לנו בעיה שהשירותים יכונו רמות שירות אבל לא על החברה.

יואב קיש: הוא שואל למה רק חברות גבייה ולא הרשות כרשות.

איתי חוטר: כי אתה לא מתקצב רשויות מקומיות ואתה לא יכול עכשיו לכפות על כל הרשויות סטנדרט שירות של עיריית תל אביב, עם כל הכבוד.

נתן קלימי: אני לא ביקשתי בשום צורה שזה יחול גם על עירייה שמפעילה חברת גבייה.

איתי חוטר: מה ביקשת?

נתן קלימי: ביקשתי שההוראה תחול על השירותים שחברת הגבייה מספקת ולא על חברת הגבייה.

יואב קיש: זה מה שכתוב.

נתן קלימי: זה לא מה שכתוב.

קריאה: זה צריך להיות בהתקשרות.

קריאה: כמה שרשות יכולה לשלם בגין הוצאות.

נתן קלימי: לגבי הוראת השעה.

נתן קלימי: כמו שנאמר כאן, בהסתמך על התקשרויות ולא רק התקשרויות אלא על נוהל העסקת חברות גבייה במשרד הפנים, אנחנו בנינו את העיסוקים שלנו ואתם מצפים מאתנו להמשיך ולקיים עסקים כאשר יש לנו משקיעים, יש בעלים, במצב של אי ודאות שהוא מאוד מאוד בעייתי.

נתן קלימי: אני מבקש לזכור שהחוק הזה לא מסדיר רק את היחסים בין הממשלה לשלטון המקומי כמו בחוקים אחרים, אלא גם יש כאן משולש נוסף וזה אנחנו.

נתן קלימי: הסעיף הזה פוגע בצורה מהותית בחופש העיסוק שלנו, בקניין שלנו.

נתן קלימי: זאת בעיה אמיתית.

נתן קלימי: אני מבין שיתכן ויש בעיה עם הנושא של פקודת המיסים (גבייה) וזאת המטרה כנראה – אני מניח – להוראת השעה.

נתן קלימי: לכן אני מבקש להפריד את הוראת השעה בנושא של העסקת חברות הגבייה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני אומר לך מהיכן זה בא.

יואב קיש: קודם כל, הרעיון של הוראת השעה, זה קצת אבסורד, כי יש כאן אנשים שמתנגדים לחוק מצד אחד אבל מצד שני אומרים שאם החוק עובר, שלא יעבור בהוראת שעה.

יואב קיש: אנחנו כאן בעולם דואלי קצת.

יואב קיש: בוא נעשה סדר.

יואב קיש: החוק הזה מוביל לרפורמה משמעותית בכל עולם הגבייה של השלטון המקומי, בין אם אלה חברות גבייה שזה גם עיקרון לבין עוד דברים שעוד לא התחלנו לדבר עליהם, על הגבייה האזרחית.

יואב קיש: יש כאן הרבה מאוד מהלכים שהם מאוד משמעותיים.

יואב קיש: לכן הרעיון היה שנעשה את זה בכל מקרה כהוראת שעה.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כי אני יודע שלאנשים לא תמיד יש אינטרס לבוא לשולחן העגול או האליפסי שנמצא כאן אבל לי יש אינטרס שכן יגיעו לכאן פעם בכמה שנים כי חשוב שיעשו בדק בית, שישמעו אתכם, שישמעו אותם ואותם ויבינו האם צריך לעשות שינויים.

יואב קיש: יכול להיות שנגלה שדברים שחשבנו שבאנו לתקן, אולי קלקלנו, אולי במקומות האלה נכון יהיה לתקן.

יואב קיש: יכול להיות שנגלה שבכלל העולם השתנה ואולי פתאום יש לנו יכולת בערוץ אחר של אכיפה וגבייה יותר יעילים או יותר נכונים לשלטון המקומי.

יואב קיש: יש לנו פיילוט שרץ אצלם ואני לא יודע אם הוא יצליח או לא יצליח.

יואב קיש: הרי כאן אנחנו מאפשרים ברשות.

יואב קיש: הרי יש כאן דברים שתלויים אחד בשני.

יואב קיש: יכול להיות שאני אומר שבגלל שאני עושה את זה הוראת שעה, אני מוכן למחוק את האפשרות להשתמש במרכז לגביית קנסות, כי ממילא אני בהוראת שעה, אז בוא נדע, אולי לא היום אלא בעוד שלוש-ארבע שנים ואז נחליט מה עושים.

יואב קיש: אבל אם אני אחליט שאולי לא, אני לא עושה את זה הוראת שעה אלא אני הולך עם חוק וזה החוק – אז אני אומר שאם אני הולך עם חוק ארוך שאני לא יודע מתי הפעם הבאה שידונו בו, בדרך כלל זה עשור, מהניסיון שלי ראיתי שבדרך כלל בעשור מגיעים החוקים שוב לכנסת, אז אני אומר שאני לא רוצה עכשיו עשור להיות בסיטואציה הזאת ולכן עכשיו אני אכניס את זה כאלטרנטיבה, כי אני לא עושה את זה הוראת שעה.

יואב קיש: יש כאן איזונים ובלמים בכל הדבר הזה שמבחינתי אחד הדברים הנוספים שלאור ההערות שלכם עכשיו, שאני לוקח לתשומת לבי, זאת האמירה המאוד ברורה שהגיעו מחברות הגבייה ששמה הוראת שעה לארבע שנים, שאנחנו צריכים להיערך למכרז חדש, יש לי בעיה כלכלית קשה מאוד.

יואב קיש: כל שנה בדבר הזה שתחליט להוסיף, היא קריטית מבחינתנו.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אני אחשוב על זה.

נתן קלימי: אתם מבקשים לפתוח את השוק לתחרות.

נתן קלימי: אני אומר לך שאני לא יודע מי ישקיע בחברה שלי לאור ההוראה הזאת.

נתן קלימי: איך אפשר לקיים עסקים כשאני יודע שהעסק שלי מתקיים לעוד ארבע שנים, כאשר אני מזכיר לך אדוני – וכאן אני באמת מעריך ומודה על הדיון הזה כי הוא ראשון מתוך 18 שנים.

נתן קלימי: הדבר הזה היה בכמה וכמה מליאות ונדחה ונדחה ונדחה ואנחנו חוששים מאוד מאותה סיטואציה שתהיה בעוד ארבע שנים.

קריאה: ואז נדבר שוב על ההסכמים הקיימים.

נתן קלימי: הסבירות שזה יקרה, היא גדולה מאוד לאור מה שקרה 18 שנים.

נתן קלימי: אני מאוד מאוד חושש.

נתן קלימי: אם אתה תהיה כאן בעוד ארבע שנים, אני רגוע אבל אני חושש מאוד שזה לא יהיה המצב.

יואב קיש: אני מקווה להיות בצד ההוא ואני לא מתכוון לצד של היועצים המשפטיים.

נתן קלימי: אני מאחל לך להיות במקום אחר.

אייל כץ: אדוני, בעוד ארבע שנים נדבר שוב על החוזים הקיימים ושאני מבקש שייתנו לי לסיים אותם, ואז יאמרו לי לא, אתה לא יכול.

נתן קלימי: זה בלתי אפשרי.

יואב קיש: מצד אחד כנראה לא תצא מרוצה במאה אחוזים ומצד שני תתאפשר לך יכולת.

יואב קיש: זה הדבר היחידי שמבחינתי כרגע על הפרק, להוסיף שנה נוספת ללוחות הזמנים.

נתן קלימי: מארבע לחמש?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: מארבע לחמש.

יואב קיש: נראה.

יואב קיש: זה דבר ששמעתי שהוא מאוד משפיע עליכם.

יואב קיש: אמרתי שאני אשקול את זה.

נתן קלימי: שנה בעסקים כמו שלנו, זה כלום.

נתן קלימי: זה פשוט כלום.

יואב קיש: אם זה כלום, לא נוסיף.

יואב קיש: פתרת לי את הדילמה.

יואב קיש: לא צריך.

יואב קיש: אם זה כלום, אז לא צריך.

אייל כץ: זה כלום מבחינת ההשקעות שאנחנו שמים.

יואב קיש: אז לא צריך עוד שנה?

אייל כץ: צריך יותר.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: יותר לא יהיה.

יואב קיש: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכם?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני מסכם את הדיון כי חשוב לי שיהיה סדר.

יואב קיש: יש לנו מספר משימות שעוד פתוחות ויש לנו גם נושאים שצריך להכריע בהם.

יואב קיש: בכל מקרה, אחר כך נעשה התייעצות עם הוועדה והיועץ המשפטי ונודיע על שעת הישיבה ביום ראשון.

יואב קיש: היא כנראה תתחיל בבוקר.

יואב קיש: אנחנו הולכים לדון על מה שעוד לא הקראנו, סעיף ה', הנושא של עורכי הדין.

יואב קיש: אתה קורא לזה עורכי דין אבל זה בעצם דין אזרחי.

תומר רוזנר: תביעה אזרחית.

מירה סלומון: תביעה משפטית.

יואב קיש: תביעה משפטית.

יואב קיש: אנחנו הולכים לדבר על התחרות.

יואב קיש: אנחנו הולכים לדבר על נוסח לא תואם להחלטת ועדה במידה ויש כזה.

יואב קיש: הירוקים, אני לא בטוח שאני אחתוך אותם מלבד מה שחתכתי כבר בתשלומים.

יואב קיש: אפשר לעדכן.

יואב קיש: אנחנו הולכים לדבר על תיקוני ניתוקים, קשרים לא טבעיים.

תומר רוזנר: לפי ההצעה של משרד הפנים.

יואב קיש: משרד הפנים יעביר לנו את הצעתו.

מירה סלומון: סעיף 330ז, יש לנו גם את הנושא להכרעה.

יואב קיש: מה שלהכרעה, אני לא אכנס.

יואב קיש: לזה אני אעשה עוד ישיבה עם שר הפנים וננסה לגבש תמונה אחידה.

יואב קיש: יש את הנושא הכלכלי שאני מבקש שאתם תעשו את הטוב שאתם יודעים, להעביר את המידע לאוצר ולמרכז המחקר ביום ראשון או לכל המאוחר ביום שני.

אסנת הרוש: זה לא יהיה לפני יום שלישי.

אסנת הרוש: יש כאן הרבה עבודה.

יואב קיש: אני לא צריך את כל עולם הרשויות.

יואב קיש: מספיק לי רשות גדולה, רשות בינונית ורשות קטנה.

איתי חוטר: אנחנו עושים את זה על אותו מדגם.

יואב קיש: אני מבקש לא יאוחר מיום שני.

יואב קיש: המשמעות של יום שלישי היא שלא יהיה מוכן ליום חמישי, כי יומיים זה קצר.

יואב קיש: מתי תעבירו בשלישי?

יואב קיש: עד סוף יום שני תעבירו את המידע.

יואב קיש: זה יאפשר להם את יום שלישי ורביעי ואז ביום חמישי כבר נקבל את המידע הכלכלי.

איתי חוטר: אדוני, אנחנו מבקשים ביום שלישי.

איתי חוטר: אנחנו קובעים עם האוצר ונעביר להם.

יואב קיש: מתי ביום שלישי?

יואב קיש: כמה זמן הם צריכים?

איתי חוטר: זה לא תלוי בי.

איתי חוטר: אני צריך את הרשויות.

בשעה 9: תודה רבה.

בשעה 9: ערב טוב.