ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 540, 2018-01-30 14:19

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: אני מתנצלת על האיחור.

מיכל רוזין: הייתה ישיבה דחופה עם מנכ"ל משרד הרווחה לגבי חסות הנוער, לגבי המעונות.

מיכל רוזין: הכול מתחבר לכל בתחומים בהם אנחנו עוסקות ועוסקים.

מיכל רוזין: זה היה דיון מאוד מאוד חשוב ולכן גנבתי כמה דקות.

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת.

מיכל רוזין: אני מתנצלת, זמן רב לא נפגשנו, רב מדי ולא סתם אסף ברח מכאן.

מיכל רוזין: חלק מהסיבות שלא נפגשנו כי באמת ימי שני כאן

מיכל רוזין: הפכו להיות עד לפנות בוקר ואז ימי שלישי התבטלו באופן אוטומטי, אבל אני שמחה שאנחנו נפגשות היום.

מיכל רוזין: לתחושתי ולהבנתי הדיון הזה הוא דיון פותח.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שהוא יסתיים היום.

מיכל רוזין: אני חושבת שנצטרך לעשות עוד דיון מעקב רציני כי אנחנו מדברות היום על אחת הסוגיות, אני לא יודעת אם לומר מרכזיות, כואבות, קריטיות, כל מילה שתבחרו לא תהיה מספיק משמעותית כדי להגיד כמה הנושא של היום הוא בלב לבה של הבעייתיות שאנחנו רואים בכל ההליך הפלילי והיחס לנפגעות ונפגעי עבירה.

מיכל רוזין: אנחנו דנים היום בנושא של מדיניות סגירת תיקים בעבירות מסוימות.

מיכל רוזין: נמצאים כאן אנשי המשטרה והפרקליטות ואני אנסה בסקירה קצרה לתת את הבעיות העיקריות שאני רואה - לכן אנחנו מקיימים את הדיונים האלה, כדי לשמוע גם מהשטח וגם מהרשויות – היכן הבעיות קיימות, לפחות מהדברים שמגיעים אלי.

מיכל רוזין: כמו שאתם יודעים, מגיעים אלי מקרים רבים.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את הבעיה האינהרנטית של ההליך הפלילי במה שנוגע לעבירות מין.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את המורכבות של עבירות המין ואת הרף הפלילי הגבוה שלא פעם דורשת הפרקליטות ועל פי טענתה דורשים בתי המשפט, בהסתברות שכמעט קרובה לוודאות, על מנת להגיש כתב אישום ולהביא תיק לבית משפט.

מיכל רוזין: אני חושבת שהמשימה שלנו היא לנסות לפצח היכן באמת המקומות בהם נגיד, בסדר, זה ההליך הפלילי, יש דברים שאינם מתאימים כמו שעכשיו אנחנו משנים את החוק של עילת הסגירה מחוסר עניין לציבור לנסיבות שאינן מתאימות להליך פלילי או אינן מתאימות לפתיחת חקירה לבין באמת המקומות בהם יש קשיים או כשלים או מחסומים או אתגרים - בכל נוסח שתבחרו בו – שמונעים הגשות כתבי אישום והם בעיני פגיעה אמיתית בנפגעות ונפגעי עבירה ובוודאי בהליך ובחוק זכויות נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: הנתונים הם מתוך מה שפורסם בדוח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, ממה שהם קיבלו מנתוני הפרקליטות ומשטרת ישראל ב-2016.

מיכל רוזין: 87 אחוזים מתיקי עבירות המין שנפתחו ב-2016 נסגרו בלי שהבשילו לכדי כתב אישום.

מיכל רוזין: ב-2016 נפתחו 5,686 תיקים במשטרה, 48.9 אחוזים מהתיקים האלה נסגרו בשל חוסר ראיות ו-12 אחוזים, כמו שאמרנו, נסגרו בשל חוסר עניין לציבור, מה שהיום ייקרא בשל אי התאמה לפתיחת חקירה.

מיכל רוזין: בפרקליטות נפתחו 4,039 תיקים בנוגע לעבירות מין והטרדות מיניות, 83 אחוזים מהם נסגרו, 69 אחוזים נסגרו בשל חוסר ראיות, 55 אחוזים, כשזה נוגע להטרדות מיניות, ומחצית מהנפגעים, אנחנו תמיד אומרים את זה, יודעים – דרך אגב, נתוני מרכזי הסיוע, אנחנו מדברים על למעלה מ-80 אחוזים מהדיווחים על פגיעות מיניות שבוצעו בילדות אבל אני מדברת כרגע על אותם דיווחים למשטרה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על מחצית מהנפגעים שמתלוננים שהם קטינים ו-88 אחוזים מהתקיפות נעשו על ידי אדם מוכר.

מיכל רוזין: 27 אחוזים, למעלה מרבע, הורים, בני משפחה וכדומה.

מיכל רוזין: בשלוש השנים האחרונות חלה עלייה במספר התלונות שהוגשו למשטרה.

מיכל רוזין: זה מאוד משמעותי ודרך אגב, אני יכולה גם להסביר מדוע זה קרה.

מיכל רוזין: אנחנו לא פעם דיברנו על זה גם עת הייתי מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: יש משמעות לכך שנפגעים ונפגעות רואים הליכים כמו המשפט של קצב או אחרים וזה יוצר אפקט לשני הצדדים.

מיכל רוזין: זה יוצר אפקט של כן אמון במערכת ומתלוננים, ומצד שני, לעתים מקרים כאלה שמתפרסמים חדשות לבקרים גורמים דווקא לנסיגה בכמות התלונות.

מיכל רוזין: יש עלייה של 16 אחוזים בארבע-חמש השנים האחרונות והתמונה שמתקבלת מהאחוז הכול כך גבוה של תיקים שנסגרים, גם בפרקליטות וגם במשטרה, היא שבאמת הפרקליטות מביאה לבית המשפט תיקים כמעט, נקרא להם, סגורים.

מיכל רוזין: רק כאלה מובהקים.

מיכל רוזין: אני אפילו לא רוצה לאפיין אותם - לא פעם אפיינו אותם בוועדות שונות – כי אני רוצה לעבור לדבר על אותן שאלות שעולות מסגירת התיקים האלה.

מיכל רוזין: בהמשך כל אחד מהקשיים שאני אומר או חלקם ישתפו אותנו כאן מהשטח.

מיכל רוזין: אני תמיד דואגת, כמו שאתם יודעים, להביא את העדויות מהשטח.

מיכל רוזין: נמצאות אתנו נפגעות שישתפו אותנו במקרה שלהן ובהליך שהן עברו, באמת מה היה על פי תפיסתן והבנתן הקושי שלא הביא לכדי כתב אישום.

מיכל רוזין: נמצאות כאן גם נציגות של ארגוני הסיוע שכמובן מלוות את הנפגעות, חוות את זה בשטח וגם הן ישתפו אותנו בחוויותיהן.

מיכל רוזין: קודם כל, אחד הנושאים החשובים שחשבנו שפתרנו לפני שנים זה הנושא של ההתנגדות.

מיכל רוזין: ההתנגדות באופן אפקטיבי שחשבנו שכבר לא צריך להוכיח התנגדות.

מיכל רוזין: על פי החוק הישראלי את לא צריכה להוכיח שהתנגדת פיזית.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את כל תופעת הקיפאון ואני לא מלמדת כאן ועושה שיעור לאף אחד.

מיכל רוזין: לכן החוק הבין שאין צורך שאישה תגיד לא או תתנגד פיזית.

מיכל רוזין: עצם זה שהיא לא משתפת פעולה, זה חלק מההתנגדות.

מיכל רוזין: עם זאת אנחנו מכירים תופעה חדשה של תחכום מצד העבריינים, נאמר את זה כך, שדואגים, מכיוון שאמרנו שלמעלה מ-80 אחוזים מהנפגעות והנפגעים מכירים את הפוגע שלהם, אז אותו פוגע גם דואג לכיסוי עצמי, נקרא לזה כך, בין אם לפני ובין אם אחרי.

מיכל רוזין: ליווינו הרבה מאוד תיקים כאלה וכאלה שלא הגיעו בכלל כדי תלונה כי אותה נפגעת – דרך אגב, ראינו את זה גם במשפט קצב שלשמחתי זה לא התקבל כטיעון – הוא שואל אותה בהודעה אחרי: נהנית?

מיכל רוזין: והיא כותבת לו: כן.

מיכל רוזין: העיקר שירד ממנה או שהוא קובע אתה אחרי והיא מסכימה לבוא כי היא בודקת את עצמה בגלל המורכבות של הפגיעה המינית.

מיכל רוזין: מה היה שם, כן היה, לא היה, אנחנו מכירים את הסיפור של הנפגעת של חנן גולדבלט שחזרה אליו אחרי כמה שנים ולכאורה כאילו, כך נטען, ניהלה אתו רומן.

מיכל רוזין: גם כאן בית המשפט לא קיבל את הטענה הזאת אלא הבין את המורכבות של הפגיעה המינית.

מיכל רוזין: שלום, הצטרף אלינו חבר הכנסת מקלב שעוקב ומשתתף בוועדות שלנו ובדיונים שלנו.

מיכל רוזין: תודה לך.

מיכל רוזין: זה חשוב מאוד.

מיכל רוזין: יש כאן באמת את השאלה הזאת עד כמה הנושא של פתק שהושאר, SMS שנכתב הוא חסם בפני הגשת כתב אישום או הוא נלקח כחלק מההבנה של המורכבות שבדרך כלל יש לה גם הסבר.

מיכל רוזין: פנתה אלי לא מזמן בחורה צעירה עם מקרה אונס מזעזע כולל אלימות פיזית.

מיכל רוזין: בכמה ימים של אחרי האונס, הפוגע כתב לה שוב ושוב ושוב למה את לא מדברת אתי, למה את לא עונה לי, למה את לא וכולי, ומה, לא נהנית אתי?

מיכל רוזין: כן נהנית אתי?

מיכל רוזין: והיא אמרה לו, כן, כן, היה טוב.

מיכל רוזין: משהו כזה.

מיכל רוזין: כתבה, תרד ממני.

מיכל רוזין: התיק נסגר.

מיכל רוזין: היו ראיות פיזיות, היה הכול אבל התיק נסגר.

מיכל רוזין: שוב, אני אומרת את זה כנקודות.

מיכל רוזין: אני לא מבקשת כאן לא מהפרקליטות ולא מהמשטרה להתייחס לשום תיק ספציפי אבל כן תנו לנו תשובות כי הדוגמאות שאני מביאה הן לא דוגמאות יחידניות.

מיכל רוזין: אם הייתי חושבת שאותו מקרה הוא משהו בלתי סביר, איזו טעות בדרך, משהו קרה - וגם על זה אני פונה הרבה לפרקליטות, למשרד המשפטים, לבקשות עזרה גם במקרים האלה – והייתי חושבת שזה משהו חד פעמי, הייתי אומרת שיש כאן מקרה חריג.

מיכל רוזין: יש מקרים חריגים.

מיכל רוזין: יש מקרים של התרשלות, יש מקרים של אובדן ראיות, יש מקרים חמורים שאני רואה אותם עדיין כחריג במערכת.

מיכל רוזין: זה לא תקין, זה באמת אובדן עולמה של אותה נפגעת, זאת פגיעה אנושה בצדק, באינטרס הציבורי, בכול, אבל שוב, אני לא חושבת שבאופן שיטתי המשטרה מאבדת ראיות או הפרקליטות מנסה לחבל בראיות.

מיכל רוזין: לכן יש דברים חריגים אבל יש דברים שחוזרים על עצמם.

מיכל רוזין: הסיפור הזה חוזר על עצמו וזה אחד הדברים שחשוב לי מאוד לקבל עליהם תשובה.

מיכל רוזין: דבר נוסף הוא כמובן נושא הפוסט טראומה שגם את זה אנחנו מכירים, של סיפור שנבנה.

מיכל רוזין: גם על זה יש כבר פסיקות רבות שהראו שדווקא העובדה שנפגעת מגיעה למשטרה והיא מספרת משהו אחד, ואחרי שלושה חודשים פתאום היא נזכרת בעוד פרטים ובעוד סיטואציות, זה לא עומד בעוכריה אלא להפך, דווקא אולי סיפור סדור מדי והדוק לפעמים מעורר שאלות.

מיכל רוזין: לכן גם כאן עדיין נראה שהמשטרה והפרקליטות סוגרת תיקים מחוסר הבנה של תופעת הפגיעה המינית והפוסט טראומה ואיך באמת פרטי האירוע עולים בתודעה של הנפגע בהדרגתיות.

מיכל רוזין: נושא נוסף שעלה באופן מאוד חריף ואני חייבת לומר שבעניין הזה נעשה טיפול ואני רוצה לשמוע עדכון, זו תופעה של בעצם סגירת תיקים בשל שכרות.

מיכל רוזין: תקשיב טוב חבר הכנסת מקלב.

מיכל רוזין: פנתה אלי משפחה עם ילדה בת 13 שנפגעה ואומרים לי שהפרקליטות סגרה את התיק כי הילדה אמרה שהיא חושבת שהיא הריחה ריח של אלכוהול מפי הפוגע.

מיכל רוזין: המשטרה סגרה את התיק.

מיכל רוזין: הפרקליט המקומי סגר את התיק.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: כי בעבר הייתה כמובן הלכת קאדריה, פסק דין – אני לא אקרא לכם את זה, אתם מכירים את זה טוב ממני - לפיו יש כאן הגנת שכרות שלא אמורה לתפוס לחלוטין לאונס מכיוון שאונס, זה לא משנה אם התכוונת או לא התכוונת.

מיכל רוזין: אין עניין של כוונה.

מיכל רוזין: זה לא רצח ולא הריגה.

מיכל רוזין: בעקבות הפנייה הזאת, והגיעו אלי עוד כמה פניות, ונמצאת כאן נפגעת שתספר לנו איך התיק שלה נסגר בשל הדבר הזה, אני פניתי למשרד המשפטים שלא רק גרם לזה שהתיק נפתח אלא שהייתה ישיבה גדולה וחשובה בה דיברו על הנהלים וההנחיות – לילך ממשרד המשפטים לא נמצאת כאן, היא ניהלה את העניין הזה – ושונו ההנחיות.

מיכל רוזין: הייתה איזושהי הבנה לא למעלה אלא אצל הפרקליטים בשטח שהלכת קאדריה תופסת ולכן כשהם נתקלו בתופעה של שכרות, הם סגרו תיקים.

מיכל רוזין: זאת כשלעצמה תופעה בעייתית.

מיכל רוזין: ההנחיות שונו והעובדה שאתן לא יודעות על כך, זה מאוד מטריד אותי כי אתן גם לא תדעו אולי לתת לי את התשובות מה השתנה, איך השתנה, איך הנהלים שונו, איך שונו ההנחיות ומה נעשה מאז.

מיכל רוזין: נושא נוסף הוא הנושא שנקרא סגירות מהירות, גניזות מהירות בתחנת המשטרה.

מיכל רוזין: כאן זה מופנה לנציגי המשטרה.

מיכל רוזין: יש מקרים בהם החקירות לא מתבצעות באופן המלא, נאמר את זה כך, כי הנפגעת מוסרת עדות מיד אחרי המקרה, היא נסערת או היא הייתה שתויה או תחת כמובן סמים שלא היא צרכה או כן צרכה, חוקר שלא היה קשוב או לא מתאים, ומה שקורה במקרים האלה פעמים רבות זה שהפרקליטות בוחרת לגנוז את המקרה, לא לבצע חקירה נוספת ובמקרים האלה הפרקליטות גם מסרבת – כך לפי מה שדווח לי, אני הכול אומרת מה שדווח ולכן אתם כאן לתת תשובות – להיפגש עם מישהי שנסגר התיק שלה בגניזה מהירה.

מיכל רוזין: בהבדל מסגירה בשל חוסר ראיות וכדומה, במקרים של גניזות מהירות נאמר לי שיש סירוב להיפגש עם נפגעות ולשמוע וכך גם הערערים בעניין.

מיכל רוזין: לגבי ערערים, יש עיכוב בבדיקת התלונות.

מיכל רוזין: הזמן שעובר הוא ארוך מדי.

מיכל רוזין: נאמר לי – ושוב, זו שאלה אליכם – שאחוז הערערים שמתקבלים הוא אחוז אחד.

מיכל רוזין: אני באמת מנסה לסקור את כל הנקודות ואחרי כן גם נשמע את העדויות ואז תוכלו להשיב על הכול כי באמת אני רוצה שנעבור על כל הדברים ויכול להיות שמהשטח יעלו עוד דברים שאני לא יודעת או לא חשבתי עליהם.

מיכל רוזין: אחת הבעיות אפרופו עררים היא בעצם עיכוב רב בשליחת מכתב הסגירה.

מיכל רוזין: כלומר, מכתב הסגירה מגיע אחרי זמן כל כך רב שבעצם לא משאיר זמן או שלפעמים לא מקבלים לעולם.

מיכל רוזין: זה בעצם מונע מנפגעות להגיש ערר על ההחלטה כי צריך להבין שאותן נפגעות ונפגעים, כשהם מקבלים את הסירוב, גם אז לוקח תהליך וזמן לעכל את הסגירה, להבין מה הן עושות עם זה, לברר עם עצמן מה הן רוצות לעשות עם זה וכמובן כשאין זמן מספיק להגיש ערר, הוא לא מוגש או שהוא נדחה.

מיכל רוזין: עוד שני חסמים עיקריים קשים.

מיכל רוזין: לאחרונה נאמר – ויש מקרה מפורסם שלא אזכיר אותו כאן – שנושא הימנעות הנפגעת או הנפגע לעבור עימות מול הפוגע מהווה חסם עיקרי להגשת כתב אישום וטיעון לסגירת תיק.

מיכל רוזין: היועצת המשפטית אולי תאיר את עיני.

מיכל רוזין: אני לא מכירה שיש תנאי כזה בחוק ובוודאי עומדת לה זכותה של הנפגעת שלא להתעמת עם הפוגע בה פנים מול פנים.

מיכל רוזין: לדעתי יש גם הצעת חוק כזאת של חברת הכנסת מרב מיכאלי שגם אני חתומה עליה לגבי האפשרות להעדה בטלוויזיה במעגל סגור.

נועה בולסקי: בבית המשפט גם כך יש שיקול דעת של בית המשפט.

מיכל רוזין: הצעת החוק שלה מרחיבה ומקדמת את העניין.

מיכל רוזין: בוודאי שלא ניתן להכריח או להתנות עימות.

מיכל רוזין: אני שומעת יותר ויותר על תיקים שנסגרים כי הנפגעות מסרבות לעימות.

מיכל רוזין: הנושא שצף לאחרונה וגם הוא מאוד מאוד בעייתי זה העניין של החיסיון של הטיפול הפסיכולוגי.

מיכל רוזין: גם כאן כתבה שכולכם בטח ראיתם שפורסמה והיו עוד חשיפות תיקים כאלה שכמובן נדרשו להציג ולחשוף את תמליל הטיפול הפסיכולוגי שלה.

מיכל רוזין: תכף ידברו כאן ממרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: במשך שנים הסוגיה הזאת מאוד בעייתית גם מול דוחות מרכזי הסיוע, עדויות של מתנדבות שקיבלו את השיחות וכדומה.

מיכל רוזין: זו סוגיה לא פשוטה בכלל אבל בוודאי ובוודאי הסרת החיסיון או התנאי של הסרת חיסיון של טיפול פסיכולוגי על מנת להגיש כתב אישום הוא מאוד מאוד בעייתי.

מיכל רוזין: לסיום.

מיכל רוזין: הסדרי טיעון.

מיכל רוזין: אין לי נתונים של 2016.

מיכל רוזין: אתם נתבקשתם להביא ואני מקווה מאוד שהבאתם אותם.

מיכל רוזין: הנתונים שלשנת 2015 מראים ש-71 אחוזים ממקרי האונס הסתיימו בהסדר טיעון.

מיכל רוזין: אני נותנת לכם קצת סטטיסטיקה.

מיכל רוזין: אני ברמת שלוש יחידות מתמטיקה אבל אם 80 אחוזים מהתיקים נסגרים, 20 אחוזים עוברים לפרקליטות, מתוך 20 אחוזים גם נסגרים ובסוף מתוך מה שנשאר, אותם 20 אחוזים שנשארים בסוף, 71 אחוזים ממקרי האונס ו-77 אחוזים מתיקי מעשה מגונה מסתיימים בהסדר טיעון – זה אומר שמה שמגיע לבית המשפט הוא כחמישה אחוזים.

מיכל רוזין: בגדול אולי חמישה אחוזים מגיעים לבתי המשפט.

מיכל רוזין: אני לא רואה בזה מערכת צדק.

מיכל רוזין: אני אומרת לכם חד משמעית.

מיכל רוזין: אני מבינה ומכירה היטב ולא לגמרי מבטלת את הטיעונים להתחשבות בנפגעות והנפגעים, כמה חשוב גם לחסוך מהם את עינוי הדין ורק הבוקר היה כאן דיון על התמשכות ההליכים והאם זה נכון או לא נכון להגביל.

מיכל רוזין: שמעתי את כל הדיווח.

מיכל רוזין: אני יודעת, יש לכך טיעונים לכאן ולכאן.

מיכל רוזין: מצד אחד באמת המורכבות של הסוגיה לחקור אותה עד הסוף ולמצות חקירה ומצד שני יש כמובן עינוי דין לנפגעת שצריכה להגיע שלוש וארבע פעמים למשטרה ולהיחקר שוב ושוב, ובפרקליטות עוד פעם היא צריכה לספר את סיפורה.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שזה עינוי דין ובוודאי שלא פעם נפגעות אומרות שהן יוותרו על הופעה בבית משפט או על קבלת יומן בבית המשפט על מנת לחסוך מאתן את עינוי הדין.

מיכל רוזין: ועדיין מדובר כאן במספרים באמת מאוד מאוד נמוכים ולא נראה כרגע שנעשה צדק.

מיכל רוזין: לא נעשה צדק עם הנפגעות והנפגעים וגם לא נעשה צדק עם הציבור כי האינטרס הציבורי הוא שאותם פוגעים שאנחנו יודעות שבאחוזים מאוד גבוהים, אם לא להגיד כמעט כולם, הם פוגעים סדרתיים.

מיכל רוזין: לכן, העובדה שהם משוחררים בלא כלום לציבור, זה לחלוטין נגד האינטרס הציבורי.

מיכל רוזין: אני ארצה לדעת אם אפשר מה הן ההנחיות לפתיחה וסגירה, מה ההנחיות להתמודדות עם תיקים שעבר זמן אך טרם חלפה תקופת ההתיישנות, מה ההנחיות לגבי הסדר טיעון, מה אחוז התיקים שאלה שכבר שאלתי ואני מקווה שהבאתם נתונים, מה ההנחיות החדשות לגבי נאשם שנחשד שהיה שיכור, מה משך הזמן הממוצע לטיפול בתיק מאז פתיחתו ועד סגירתו והבנתי שאין לכך תשובות אבל אולי עכשיו נקבל תשובות.

מיכל רוזין: אני רוצה כן לפתוח ברשותכם עם העדויות מהשטח, שיספרו לנו את מה שאמרתי באופן הרבה יותר אישי, מהכרות ישירה ואישית.

נועה בולסקי: נבקש שלא ימסרו כאן פרטים של נפגעים ונפגעות.

מיכל רוזין: לא נגיד שמות.

מיכל רוזין: אל תגידו את שמותיכן.

מיכל רוזין: אנחנו נצא להפסקה בשידור וכל אחת תקבל את שלוש הדקות שלה להצגת העניין.

מיכל רוזין: אם תרצו בהמשך לשאול, לדבר, להעיר, זה יתאפשר לכן.

מיכל רוזין: ניתן לכן עכשיו במרוכז להציג את הדברים ואז נבקש לקבל תשובות כדי שבאמת גם הציבור יוכל לקבל את התשובות.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל עם לימור שהיא עורכת דין שמייצגת הרבה מאוד נפגעות.

מיכל רוזין: אני מכירה את לימור הרבה מאוד שנים.

מיכל רוזין: לא נגיד כמה כי אז יגלו שהזדקנו.

מיכל רוזין: אני רוצה שתספרי מהחוויות שלך מהשטח כמייצגת נפגעות בנושאים האלה של החסמים שאת רואה וכמובן את הסיפור הקשה שרצית לשתף אותנו על סגירת תיק.

לימור עמית פנקר: אני מבקשת להביא היום שני מקרים שלדעתי מספרים את המציאות הזאת של סגירת תיקים שמגיעה עד אבסורד.

לימור עמית פנקר: המקרה הראשון, אנחנו מדברים על קטינה בת 16, שגבאי בית הכנסת הציע לה לעבוד כמנקה כי המנקה לא הסתדרה והיא שמחה כי יהיו לה דמי כיס.

לימור עמית פנקר: תוך כדי העבודה - כמובן הגבאי מחזיק את המפתחות של בית הכנסת והוא זה מששלם לה את המשכורת והוא זה שאומר לה מתי להגיע – ילדה דתייה, הוא מגיע אתה לסיטואציות.

לימור עמית פנקר: הוא מעל 70 והיא בת 16.

לימור עמית פנקר: הוא מביא אותה למצב של ניצול מיני במשך חמישה חודשים.

לימור עמית פנקר: כשהיא רוצה להתחמק מהסיטואציה ולהביא את אח שלה כדי שיהיה אתה בשעות העבודה, את אחיה הקטן, הוא מתנגד לזה והודף אותה.

לימור עמית פנקר: כל ניסיונותיה להגיד לו אבל רגע וכולי, נדחים.

לימור עמית פנקר: בזכות ערנות של מישהי, לא חשוב מי, זה נפסק.

לימור עמית פנקר: מוגשת תלונה במשטרה.

לימור עמית פנקר: החשוד לא מכחיש שהיה מה שהיה אלא הוא אומר שהיא רצתה, זה היה בהסכמה, זה היה ספונטני, זה פשוט יצא מגדר שליטה, התלהבות שגילינו אחד בשני.

לימור עמית פנקר: היא נמצאת בעימות, היא אומרת את כל הדברים, היא מאשרת בעימות שאחרי כמה פעמים שהיו ושהיא ניסתה להתנגד, והיא מתווכחת והוא גם מאשר שהוא נאלץ לשכנע אותה עד שהיא הסכימה.

לימור עמית פנקר: זאת אומרת, הוא מודה שהיא לא רצתה ויזמה וכולי, והיא אומרת שאחרי תקופה שהיא כל פעם התנגדה, היא פשוט הרפתה והיא פשוט שיתפה אתו פעולה.

לימור עמית פנקר: היא מודה בזה.

לימור עמית פנקר: היא מאשרת את זה במהלך העימות.

לימור עמית פנקר: התיק נסגר למרות פער הגילים, למרות שכמו שאמרתי היא לא נגעה בגבר לפני כן, היא בת 16 שלא מבינה בכלל את הסיטואציה.

לימור עמית פנקר: אחרי שהתיק נסגר אנחנו הגשנו ערר על ההחלטה.

לימור עמית פנקר: היא פנתה למסל"ן דרך ההורים שלה, והגשנו ערר על ההחלטה.

לימור עמית פנקר: לצערי גם הערר, התמשכות הליכים מטורפת.

לימור עמית פנקר: הגשנו תלונה לנציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה ורק אחרי שהגשנו את התלונה הזאת, אז פתאום נפתחו הדלתות, שמעו אותה בכירים בפרקליטות המדינה ופתחו את התיק והוגש כתב אישום.

לימור עמית פנקר: אחרי חמש שנים מתחילת הסיפור הוא גם הורשע - נכון שבעסקת טיעון - אחרי שהיא העידה בבית משפט.

לימור עמית פנקר: הוא הועמד לדין וזה תיק שאם לא היינו מגישים ערר ואם היא לא הייתה פונה למסל"ן, הוא לא היה עומד לדין, גבאי של בית כנסת מעל 70 שנוגע בילדה בת 16.

לימור עמית פנקר: הסיפור השני הוא של אפרת והיא תציג את העניין.

אפ': הסיפור שלי הוא בגיל 17.

אפ': אני בחורה דתייה מבית דתי.

אפ': למדתי באולפנה, עברתי את כל התהליך הדתי שאמור להיות, שמרתי נגיעה כל החיים שלי ובגיל 17 ההורים שלי שלחו אותי ללמוד נהיגה אצל חבר שלהם מהשכונה.

אפ': הם מאוד סמכו עליו.

אפ': הכול עבר בסדר עד שלקראת השיעורים האחרונים הוא קצת ניסה להתחיל אתי.

אפ': אני לא כל כך הבנתי שזה קורה.

אפ': שיעור אחד הוא קנה לי בירה תוך כדי השיעור.

אפ': לפני כן לא שתיתי בירה.

אפ': הוא נתן לי לשתות.

אפ': הוא עצר באיזשהו מקום, התחיל לדבר אתי על נגיעה וכמה שזה לא הגיוני שלא התנשקתי עם מישהו לפני גיל 18 והוא יעשה לי את הטובה הזאת שהוא ילמד אותי לבצע את זה לפני גיל 18.

אפ': כך הוא מתחיל לגעת בי.

אפ': אני בהתחלה נרתעת והוא ממשיך לשכנע אותי גם בנגיעה וגם בדיבורים שהכול בסדר, וכך אני חוזרת הביתה ומשם מתחילים ארבעה ימים של בלבול מטורף ואני לא מבינה איפה אני נמצאת.

אפ': אני חיה בתוך מערבולת שמי שמוביל אותה זה הוא.

אפ': בימים האלה אני מקבלת ממנו הודעות ושיחות.

אפ': הוא בא ואוסף אותי, תוך כדי השיעור, לפני, עושה לי כל מיני טובות כאלה ואחרות ואני נענית לכל מה שהוא אומר כי אין לי מושג מה זה אומר ומה אני צריכה לעשות במצב הזה.

אפ': אחרי ארבעה ימים אני תופסת את עצמי ומבינה מה קורה.

אפ': אני מספרת את זה לחברה שלי.

אפ': אני הולכת למחנכת שלי ומספרת לה את זה.

אפ': אנחנו הולכים להורים שלי.

אפ': אנחנו הולכים למסל"ן, שם שולחים אותי גם לטיפול פסיכולוגי ואנחנו מחליטים להגיש תלונה במשטרה.

אפ': כמובן שעד ששכנעו אותי.

אפ': אני בהתחלה לא רציתי להגיש כי הייתי בטוחה שאני זאת שאשמה ומי אני שאבוא ואגיש נגדו תלונה.

אפ': אנחנו הולכים ומגישים את התלונה ואני מרגישה שעשיתי את הצעד הנכון כי זהו, כאן זה עובר למקום שהוא טוב, למקום שהולכים לטפל בי ולטפל במצב הזה.

אפ': אחרי שלושה חודשים, ארבעה חודשים, שלא קורה עם זה כלום, אחרי שחקרו אותי, אבא שלי הולך ושואל מה קורה ואומרים לנו שהתיק נסגר.

אפ': אני לא מבינה כי הבאתי את כל הראיות האפשריות שבן אדם בן 50, מורה לנהיגה מתעסק במישהי בת 17, דתייה שלא יודעת כלום מהחיים שלה והתיק נסגר.

אפ': כשאני מבינה שזה קורה, אני מרגישה תסכול.

אפ': הלכנו לדבר גם עם הפרקליטות ישירות ומה שאומרים לי זה שאי אפשר לטפל בתיק הזה כי אין כאן שום בעיה שגבר בן 50 יהיה עם ילדה בת 17.

אפ': זה רומן.

אפ': בגלל שלא אמרתי לא מספיק באגרסיביות, זה בסדר.

אפ': כשאני שומעת את זה, שאני אשמה בסיפור, אני מרגישה שבגלל שאני לא אמרתי לא ולא יכולתי לצאת מהסיטואציה הזאת, זאת אשמתי, זה מתסכל.

אפ': שנתיים הייתי בטיפול פסיכולוגי ותוך כדי התדיינות עם המשטרה.

אפ': אחרי כמה זמן אני אומרת שלא יצא מזה שום דבר.

אפ': עכשיו אני כבר לא גרה במקום בו גרתי אבל כשאני חוזרת להורים שלי ואני רואה את הרכב שלו נוסע, ואני רואה בפנים איזו בחורה שיושבת לידו, זה מחרפן אותי.

אפ': כשאני הגעתי למסל"ן ואמרתי את השם שלו, הם הכירו אותו.

אפ': הם שמעו את השם שלו במסל"ן לפני שמונה שנים.

אפ': מישהי התלוננה עליו אבל לא היה לה את האומץ להגיש תלונה.

מיכל רוזין: את רוצה כמה דקות?

מיכל רוזין: תודה רבה לך ששיתפת אותנו.

לימור עמית פנקר: הנקודה היא שבאמת פחות מעשרה אחוזים מעבירות המין מבוצעות על ידי אדם זר וזה נראה לפעמים שבמשטרה ובפרקליטות מחפשים את התיק המושלם שישר היא אמרה לא, שישר היא התלוננה, שישר היא התנגדה, שזה בכלל מצולם ויש את כל הראיות אבל אנחנו יודעים שזה לא כך וזאת לא המציאות.

לימור עמית פנקר: המשמעות של סגירת תיקים, יש לה שני היבטים, גם מבחינת הנפגעת שהאשמה חוזרת אליה ובעצם היא מקבלת את סטירת הלחי מהצד השני בעיגול מושגים כזה של רגע, אולי באמת אני לא הייתי בסדר כשלא הבנתי את הסיטואציה בשנייה הראשונה ולא התנגדתי ולא הייתי מספיק אגרסיבית להגיד לו לא וכולי.

לימור עמית פנקר: היא צריכה לעבור ולהתמודד עם הנושא הזה.

לימור עמית פנקר: מצד שני, המסר שאנחנו מעבירים לחברה הוא שהוא יוצא עם אותה תעודה.

לימור עמית פנקר: אגב, אותו גבאי מסתובב עד היום עם המכתב הזה שסגרו לו את התיק.

לימור עמית פנקר: זאת אומרת, הוא מקבל תעודת הערכה מהמשטרה שהוא בסדר ולא עשה שום דבר רע.

לימור עמית פנקר: זה גם המסר לגברים האחרים.

לימור עמית פנקר: זאת אומרת, יש כאן מעגל שהוא לא נכון.

לימור עמית פנקר: כשאנחנו חושבים על חוק העונשין ועל הצד הפלילי כיוצר נורמות חברתיות, אנחנו צריכים להבין שאם זה במקרה של המורה לנהיגה שממשיך ללמד בנות 17 תמיד הן יהיו תמימות, אני לא יודעת אם תמיד הן יהיו תמימות אבל הוא ימצא את אותן בנות תמימות ואותן הוא ינצל, ואנחנו מאפשרים לו את זה, אז כך לגבי אותם אנשים.

לימור עמית פנקר: זה מה שהגברים רואים, זה מה שהחברה מבינה והיא מבינה שכנראה זה לגיטימי.

לימור עמית פנקר: אם כל כך הרבה תיקים נסגרים, אז אפשר להמשיך להתנהג כך.

מיכל רוזין: אז אנחנו סתם מגזימות.

לימור עמית פנקר: נכון.

מיכל רוזין: אפ', תודה לך.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שתי הערות בעניין הזה.

מיכל רוזין: ראשית, מורים לנהיגה זה משהו שבעבר דיברנו עליו וכנראה צריך לחשוב בחוק איך להכניס אותם ליחסי מרות.

מיכל רוזין: יש המון מקרים כאלה.

לימור עמית פנקר: היא לא הייתה נכנסת לסיטואציה של להיות עם גבר לבד ברכב אם הוא לא היה מורה לנהיגה.

מיכל רוזין: מה גם שהוא יכול להגיד לך לאן לנסוע.

מיכל רוזין: אני מכירה הרבה מאוד סיפורים כאלה.

מיכל רוזין: דרך אגב, גיל 16 עד 18, גם כאן אנחנו בבעיה קשה איך לפתור את הסוגיות האלה.

מיכל רוזין: חוקית זה בעיה.

מיכל רוזין: דרך אגב, היא לא בעיה פשוטה.

ד': אני רוצה להודות על ההזדמנות לדבר כאן היום.

ד': לפני ארבע שנים נאנסתי.

ד': האונס היה אונס שאותו חוקרת המשטרה תיארה כאונס קשה.

ד': זה קצת מצחיק כי אין אונס קל אבל הסיטואציה הייתה שלא קפאתי אלא נאבקתי ובכיתי ונלחמתי ואפילו חסמתי פיזית את איבר מיני עם הידיים בכל כוחי עד שהוא העיף אותן משם.

ד': הראיות כללו בין השאר הקלטות שלו בהן הוא אמר שהוא מודה ולוקח אחריות ואפילו הקלטה בה הוא אמר שהוא חיפש קבוצת תמיכה לאנסים אבל מצא רק של אסירים משוחררים ולכן הוא ילך לפסיכולוג פרטי.

ד': הוא גם אמר שהוא היה תחת השפעת אלכוהול והוא לא זוכר לגמרי את האירוע אבל יש לו פלשבקים.

ד': כאשר התלוננתי, והחוקרת הייתה נהדרת בעיני, הגישו המלצה להגשת כתב אישום.

ד': כשזימנו אותי לשיחה בפרקליטות, הפרקליטה אמרה לי שיש מספיק ראיות שהוא אנס אותי וביצע בי מעשי סדום אבל בגלל שהוא היה שיכור, יש בעיה להוכיח שהוא התכוון לאנוס אותי.

ד': היא הסבירה לי שאם זה היה רצח, היו מורידים מדרגה ומאשימים אותו בהריגה, שם לא צריך כוונה, אבל באונס אין מדרגה ללא כוונה שאפשר לרדת אליה.

ד': היא אמרה שהמקרה שלי אפילו גרם לא לחזור ולקרוא את החוק של כל עבירות המין לראות אם יש משהו שהוא בלי כוונה שניתן להאשים אותו אבל היא אמרה שלכל עבירות המין צריך כוונה ולכן התיק ייסגר.

ד': אני מזכירה שזה היה אונס שנאבקתי בו.

ד': אמרתי לה שאין סיכוי שהוא לא היה מודע.

ד': זה היה חבר טוב שלי.

ד': ידיד שלי.

ד': כשהגעתי לשם הלכתי לאיבוד והוא יצא למצוא אותי והוא הלך ישר ודיבר ברור.

ד': מסתבר שגם באחת ההקלטות שהקלטתי אותו עוד לפני שתיארתי לעצמי שזאת אפילו הגנה אפשרית, אמרתי לו שזה ממש מוזר שהוא לא זוכר כי הוא לא היה נראה כזה שיכור.

ד': הפרקליטה חשבה על זה רגע ואמרה שזה עדיין בעייתי להוכיח מודעות.

ד': היא אמרה לי תתבעי אותו אזרחית, 99 אחוזים שאת זוכה כי באזרחי הגנת השכרות לא תקפה.

ד': בכיתי לה שהבן אדם הזה פשע, הוא פצע אותי בגוף ובנפש ומגיע לו להיענש, שאני לא צריכה ללכת ברחוב ולפחד לפגוש אותו.

ד': היא אמרה לי בתגובה שהרבה מהאנסים הם סדרתיים, אז אולי הוא יאנוס עוד מישהי שתתלונן עליו והוא ייתפס.

ד': פשוט יצאתי משם בהרגשה שדמי מותר.

ד': שהמדינה אומרת שיש מספיק ראיות שהוא אנס אבל אני אשחרר אותו בלי כלום כי הוא היה שיכור.

ד': כולה אונס.

ד': אם הוא היה כורת לי את הרגל, אין לי שום סיכוי שהטיעון היה תקף.

ד': חוץ מהכאבים הפיזיים שעברו אחרי כשבועיים, נשארתי עם פוסט טראומה שזה כמו הסצנות האלה מהסרטים שרואים את האור מהבהב ואז יש חיילים אמריקאים שפתאום חושבים שהם בווייטנאם.

ד': אני לא נאנסתי פעם אחת אלא אני נאנסת שוב ושוב ושוב.

ד': כל החיים הייתי מצטיינת, תלמידה מצטיינת, מפקדת מצטיינת בצה"ל, מצטיינת דיקן, כל השנים בתואר ראשון, התקבלתי למכון ויצמן ופשוט אחרי האונס הפכתי להיות הצל של עצמי.

ד': זאת הפציעה שהוא פצע אותי.

ד': במשך חצי שנה פחדתי לצאת החוצה מהבית.

ד': הוא פצע אותי קשה ואני עדיין בשיקום ארבע שנים אחרי המקרה והוא חופשי, חי את החיים שלו כאילו כלום.

ד': העובדה שהוא חופשי פוגעת לי בשיקום כי אני לא יכולה ללכת בלי לפחד לראות אותו.

ד': אם היה כורת לי את הרגל, לא היו פוטרים אותו כל כך בקלות.

ד': אני לא מבינה, אם זה אונס, למה כל כך ממהרים לסגור תיקים.

ד': למה כשאמרתי את הדברים על השכרות לפרקליטה, שהוא לא היה נראה כל כך שיכור, היא לא החזירה את זה להשלמת חקירה או להתייעץ עם מומחים.

ד': נגיד הוא היה ממש שיכור, מה שלא נראה לי, זה לא הגיוני שזה פוטר מישהו מכך שהוא פצע אותי קשה והוא מסתובב חופשי ויכול לאנוס את הבחורה הבאה.

מיכל רוזין: תודה ששיתפת אותנו.

מיכל רוזין: קודם כל, ריגשת את כולנו.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שגם מה שהעלית בסוף, כל כך חשוב, שההליך הפלילי, הצדק, הוא חלק מתהליך השיקום של נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: הוא חלק מתהליך השיקום ולכן אנחנו כל כך מתעקשים על הענשת הפוגעים שהוא גם האינטרס הציבורי אבל כמובן הוא חלק מתהליך השיקום וכמובן מהצדק.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שזה לא המקרה היחיד.

מיכל רוזין: אני אומרת לכם בשיטתיות עלו מקרים של סגירת תיקים בגלל סיפור השכרות.

מיכל רוזין: אני יודעת שלפני שנה חצי שונו ההנחיות או חודדו ההנחיות.

מיכל רוזין: אתם תכף תענו על זה.

מיכל רוזין: מקרים שטיפלתי בהם באופן ישיר, אנחנו מכירים את הסיפור הזה וזה פשוט לא הגיוני.

מיכל רוזין: ארבע שנים למיטב הבנתי עוד אין התיישנות ויתכן שניתן לפתוח את התיק.

מיכל רוזין: אני ממש קוראת לכם לבדוק למה התיק הזה לא ייפתח.

ד': הערר שלי נדחה בספטמבר שנה שעברה וחלק מהעניין הוא כי הוא לא היה מודע.

מיכל רוזין: אנחנו נבקש לבדוק את זה ולקבל תשובות.

מיכל רוזין: אולי לא כך לפני הוועדה, אבל בוודאי שצריך לקבל תשובות באופן כללי.

מיכל רוזין: נקבל תשובות על הסוגיה עצמה ועל התיק שלך ספציפית נבקש תשובות.

מיכל רוזין: תודה.

ש': אני אמנם כאן כדי לספר על התיק שלי ועל המקרה שלי, ואני תכף אספר עליו, אבל חשוב מאוד מאוד לזכור שמה שבאמת קורה בפועל זה שיש כל כך הרבה אנסים ברחובות וכל כך הרבה בנות שנאנסות.

ש': לא מדובר בתיקים שאפשר לתייק אותם או להעביר אותם מתחת לערמה.

ש': מדובר בעבריינים שמסתובבים חופשי ויש נטייה בגופים כאלה גדולים כמו הפרקליטות והמשטרה להתעלם מזה ולהתייחס אלינו כאל מסמכים.

ש': אני לא מדברת על העניין של היחס האישי אלא אני מדברת על כך שיש עבריינים שרוצחים נפשות ומעבירים אותנו לתחתית ערמה של תיקים.

ש': זאת המשמעות מבחינת הפרקליטות לקורבנות אונס.

מיכל רוזין: זאת תחושת הנפגעות.

ש': זאת תחושת הנפגעות.

ש': זאת גם תחושת הנפגעות אבל זה גם מה שסגר את התיק שלי.

מיכל רוזין: בואי ספרי לנו היכן היו הטעויות הקשות.

ש': אני ניגשתי לתחנת המשטרה יחסית מהר אחרי האירוע.

ש': יחסית.

ש': מבלי לגמרי להבין מה קרה לי, בידיעה, כמו שהיא אמרה, שהצדק ייעשה עבורי.

ש': אני ביקשתי לגשת לבית החולים אבל למשטרה היה נראה יותר נכון לעשות את כל הפרוצדורה ורק בסוף בסוף לתת לי צו לבית החולים.

ש': בבית החולים אני חתמתי על הסכמה להעביר את המידע הרפואי שלי למשטרה.

ש': ניגשתי למשטרה עם כוס זכוכית שרואים עליה בבירור אבקה לבנה שאי אפשר להתעלם ממנה.

ש': הכוס הזאת נשלחה לבדיקת מעבדה עם תוצאות שליליות.

ש': נאמר לי שאין סמים בכוס.

ש': התיק שלי הועבר לפרקליטות ונסגר.

ש': כעבור כמה שבועות הוא נפתח שוב ואני ניסיתי לברר מה הסיבה שהתיק נפתח מחדש.

ש': הסרטים שעוברים בראש, יכולים להטריף אותך.

ש': ניסיתי לברר למה פתחו, אולי הוא תבע אותי.

ש': אין לי ניסיון, אני לא באה מהמערכת הזאת, אף אחד לא יודע לתת תשובות.

קריאה: לא רצה.

ש': לא רצה לתת תשובות וגם לא יודע לתת תשובות.

ש': אחרי כמה חודשים, כמעט כבר שנה, קיבלתי שיחת טלפון מפרקליט שאמר לי שהסיבה שהתיק שלי נפתח מחדש היא כי קיבלתי הפניה לבדיקת סמים בשיער אבל עכשיו כבר מאוחר מדי ואי אפשר לעשות אותה כי עברה כבר שנה.

ש': הוא גם שאל אותי אם הלכתי אי פעם לבית החולים להיבדק, שזו שאלה די הזויה בהתחשב בזה שהתיק כבר נסגר ואני חתמתי על הסכמה למשטרה לאסוף את המידע הרפואי שלי.

ש': מבירור שלי התברר גם שערכת האונס שלי לא נאספה מעולם.

ש': היא עדיין בבית החולים עד עצם היום הזה.

ש': בסוף שוב סגרו את התיק, אפילו שלא אספו את ערכת האונס.

ש': הפרקליטות טוענת שאין טעם לאסוף את ערכת האונס ובית החולים טוען שאי אפשר לדעת מה יש בערכת אונס עד שלא אוספים אותה.

ש': בגלל שזה היה כל כך שערורייתי ולא יכולתי לקבל את העובדות האלה, רציתי להגיש ערר וביקשתי לאסוף את הכוס כדי לקחת למעבדה פרטית.

ש': נאמר לי שזה אפשרי למרות שהיא הייתה במעבדה וכי אפשר לאסוף אותה אלא שבסוף קיבלתי טלפון מהמשטרה, שיחה מאוד לא נעימה, ואמרו לי שהראיה הושמדה.

ש': להגיש ערר כבר אין טעם.

ש': המקרה שלי היה בוועדה אחרת בכנסת וחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ביקשה מכתב הסבר מהפרקליטות.

ש': בפועל במכתב לא כתוב כלום והוא לא מחדש שום דבר ולא מסביר שום דבר.

ש': סליחה, אבל הוא פשוט בדיחה.

ש': אני חייבת להגיד שתיקי אונס, אין ספק שזה קשה מאוד להוכיח את העבודה אבל בפועל מה שקורה זה שקורה תהליך הפוך של מתן לגיטימציה במקום למגר את התופעה, כי מותר לאנוס במדינת ישראל.

ש': אני חושבת שלא צריך להרים ידיים כי קשה.

מיכל רוזין: לכן אנחנו כאן.

מיכל רוזין: תודה.

ר': כתבתי את הדברים כי אני קצת בלחץ.

ר': היום אני בת 19 וחצי ובגיל 15 עברתי אונס על ידי מאמן הכדורסל שלי.

ר': את השנים האחרונות שלי "ביליתי" במוסדות לבריאות הנפש.

ר': אני רוצה לציין שלפני זה הייתי ילדה באמת טפו לכל אבא ואימא.

ר': הייתי חכמה, אני בחורה חכמה, אהבתי את החיים, אהבתי הכול, שיחקתי שנים כדורסל, זה היה מה שהניע אותי בחיים, ובתקופה לא קצרה, בגיל 15, החיים שלי התהפכו והיום אני לא חיה חיים כאלה.

ר': משתדלת, אבל אני לא מצליחה כמו שהייתי רוצה.

ר': לפני שנה וחצי בעזרת מרכז הסיוע בתל אביב הגשתי תלונה במשטרה ובאפריל 2017 הודיעו לי על סגירת תיק מחוסר ראיות.

ר': חשוב לי גם לציין שכל מי שפגשתי באותה שנה שהתהליך לקח, אמר לי במאה אחוזים, מהרגע הראשון שהוא פגש אותי, שמאמינים לי.

ר': גם החוקרת, גם החוקר שהיה אחראי על התיק, גם הפרקליטה בפרקליטות.

ר': אמרו לי שזה ללא ספק בטוח וברור.

ר': התהליך הזה דרש ממני ומהמשפחה שלי כל כך הרבה כוחות נפש.

ר': באמת, כל כך הרבה כוחות נפש.

ר': כולנו מטופלים אצל פסיכולוגים בעקבות המקרה הזה.

ר': אני הרגשתי כל כך הרבה אמביוולנטיות לגבי זה כי בעצם אתה עושה משהו אני הרגשתי שהוא כל כך טוב ונכון אבל כל הזמן הרגשתי בעיטות מהמערכת שבעצם גורמות, קוראים לזה אולי נזק כפול, שבעצם אני כבר עברתי משהו ובעצם אני עוברת אותו שוב.

מיכל רוזין: פגיעה נוספת.

ר': כן.

ר': היחס האישי היה אמפתי, גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות וחשוב לי להגיד את זה.

ר': היחס האישי היה באמת חם.

ר': בכל מקרה, התיק שלי נסגר בסוף מחוסר ראיות.

ר': התעסקתי בחודש האחרון בכתיבת ערר והגשתי אותו.

ר': אני רוצה לתת שני דברים שאני כתבתי בערר בעזרת עורכת הדין.

ר': במהלך מתן העדות שלי דיווחתי מספר פעמים שהתנהלה בין הפוגע לביני תקשורת מחוץ לזמן האימונים, בין אם בשיחות טלפונים ובין אם ב-SMS, תקשורת שבחלקה או ברובה הייתה סקסיסטית ולא מתאימה.

ר': לטענת הפוגע לא התנהל בינינו שום שיח מחוץ לשעות האימון ולכן ראיה זו אינה קריטית וחשובה.

ר': למרות זאת לא נעשתה שום חקירה בנושא.

ר': אני יודעת את זה כי שאלתי את הפרקליטה.

ר': כשהיא סגרה את התיק שאלתי אותה האם הם עשו את הבדיקה הזאת.

ר': היא גם אמרה לי שזה חשוב והם לא עשו בדיקה.

ר': דבר שני.

ר': בעדות שלי נתתי מספר טלפונים של בנות ששיחקו אתי באותה תקופה בקבוצה וראו התנהגות לא הולמת ולא מתאימה.

ר': כשפגשתי את אותם אנשים לאחר מתן העדות, התברר לי, לדבריהן, שהחוקר שחקר אותן בכלל לא ידע על מה מדובר והן בעצם היו צריכות לספר לו על מה הוא הולך לחקור אותן.

ר': זה נראה לי קצת אבסורד.

ר': אלה ראיות חשובות.

ר': אלה בנות שהיו שם בזמן האימונים וראו אותו נוגע בי, וראו אותו כל הזמן עם הגוף שלו כלפיי ובעצם זה הופך את זה לקצת אולי לא רציני ולא תקין.

ר': כשאני באתי, הסבירו לי שבעצם מדובר בדיני נפשות והפרקליטה כל הזמן אמרה לי את זה, ואז שאלתי את עצמי, וגם אמרתי לה, וגם ההורים שלי אמרו לה, דיני נפשות של מי?

ר': אני זאת שנפגעתי כאן, אני זאת שבשנים הקרובות ועוד המון המון שנים אצטרך להתמודד עם חוסר שינה בלילה ועם פגיעות עצמיות שהולכות וחוזרות ולא כי אני מטורפת, אני בן אדם עם ראש על הכתפיים, אלא כי עברתי טראומה מאוד מאוד קשה.

ר': רציתי לדבר על פוסט טראומה.

ר': אגב, אני חושבת שזה היה חלק מהעילה לסגירת התיק שלי.

ר': אין לזה מקום.

ר': אין לזה מקום בפרקליטות והיא אמרה את זה.

ר': היא אמרה שיש מקום ואז היא בעצם אמרה כל דבר על זה שאומר שאין לזה מקום.

ר': בפוסט טראומה אתה נזכר בשלבים ויש גם דברים שלא זוכרים.

ר': אני נזכרתי בשלבים, בלי שום סתירה לדברים קודם וגם אמרו לי את זה.

ר': והיא אמרה לי את זה.

ר': אבל בעצם בגלל שנזכרתי בשלבים, ואם הייתי באה יותר מאוחר, אז אולי זה היה נכון ובסדר כי הייתי כבר זוכרת הכול והיה סיפור מוצק, עם בשר ועם תוכן, לפי מה שהיא אומרת.

ר': היום, שנה שקורים בה כל כך הרבה דברים בתקשורת ויש כל כך הרבה יציאות ודברים כאלה, אני חושבת שזה המקום כן לעשות שינוי ולא לטאטא את זה כמו שהיו עושים.

ר': אני מקווה שנוכל לזכות בחברה יותר מכילה ומכבדת.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: את מדהימה.

ש': יש סתירה ממש גדולה בין זה שצריך להגיע מאוד מאוד מהר להתלונן ומצד שני אי אפשר להעיד כמו שצריך כל כך מהר.

מיכל רוזין: תודה להורים שנמצאים כאן.

מיכל רוזין: האם מישהו מכם רוצה להוסיף?

א': אני אימא של ר'.

א': אחד הדברים שאני רוצה לומר, ואני אחזור ואומר שהמשטרה הייתה באמת נעימה ויחד עם זאת בעיניים שלי שהן לא עיניים מקצועיות מאוד לא מקצועית.

א': זאת אומרת, בעצם הדברים שיכלו לאסוף ולגבות עדויות מקצועיות לא נעשו.

א': השוטר שגבה את העדויות מכל מי ששיחק כדורסל וגם מהפסיכולוג, מכל מי שאספו עדויות לגבי ר', היה שוטר מקוף אזורי.

א': אנחנו גרנו ב --- והם פשוט אמרו שזה יהיה יותר נוח לשחקניות להגיע.

א': הוא ישב כאן במשרד והן תבאנה.

א': הן נכנסו אחת אחת.

מיכל רוזין: גבר חקר אותן?

מיכל רוזין: אסף מהן עדויות?

א': ברור.

א': גם זאת הייתה בעיה.

א': אני אזכיר לכם שר' כן הייתה קטינה.

א': היא הייתה צעירה מאוד והוא היה בחור בן 32, התוקף.

א': אני לא מדברת רק על זה שהשוטר שגבה מהחברות שלה, שהיא סיפרה להן שהוא נגע בה, היא לא סיפרה שהוא אנס אותה אלא סיפרה שהוא נגע בה, שזה עצום לחשוב שילדה בגיל כזה סיפרה דבר כזה, הוא גם היה גבר וגם לא היה לו פשוט מושג מה הוא שואל.

א': הוא כל הזמן שיחק בטלפון, זה מה שהן סיפרו אחר כך, ובעצם הראשונה שנכנסה שהייתה בחורה בוגרת, אמרה לו: אני רואה שאתה לא יודע, אז בוא אני אספר לך מה קרה לר'.

א': הוא פשוט לא ידע על מה מדובר.

א': הוא זה שגבה את העדות ולפי הדברים האלה נסגר התיק.

א': זה פשוט אבסורד.

א': עוד משהו חשוב שנאמר לי כל הזמן במשטרה.

א': מהרגע הראשון שבאנו והגשנו את התלונה אמרו לנו כאילו בנחמדות כזאת: אני חבר שלך, בחייך, קחי, טפלי בבת שלך, תעזבי את הדבר הזה, הסיכוי הוא כזה קטן.

קריאה: גם לי אמרו את זה.

א': פשוט השתגעתי.

א': זה מה שהחוקר אמר לי.

קריאה: זה מה שהם אומרים.

א': כזה סיכוי קטן, תעזבי, קחי את הבת החמודה שלך וטפלי בה.

א': זה דבר שמרתיח לך את הדם בצורה בלתי רגילה.

א': אמרתי לו, אבל אתה יודע, אתה יכול לשאול, יש אנשים, אנחנו גרים בישוב, אנחנו לא גרים על הירח.

א': אשתו מספרת ככה, זה מספר ככה.

א': הוא אומר לי: אני לא עוסק ברכילות.

א': אמרתי לו, אל תעסוק ברכילות, תחקור, זאת בדיוק העבודה שלך, תוציא את שיחות הטלפון.

א': אני שאלתי אותו פעמיים למה אתם לא מוציאים את שיחות הטלפון.

א': ר' סיפרה שהוא הסתמס אתה בשעות לא שעות על דברים שהם לא לעניין.

א': לה הוציאו את שיחות הטלפון.

א': עד היום לא הוציאו את שיחות הטלפון.

א': כשר' שאלה את הפרקליטה לפני חודש, כשהיא הגישה את הערר, למה לא הוצאתם את שיחות הטלפון, היא אומרת לה: או.

א': קיי, אז היו מוצאים שהוא שיקר, אז הוא שיקר.

א': אז מה?

א': הוא אנס?

א': זה מה שאמרה הפרקליטה.

מיכל רוזין: תודה לך.

מיכל רוזין: יש לכם ילדה מדהימה ונהדרת.

מיכל רוזין: תודה לך.

א': עוד דבר אחד קטן.

א': אחד הדברים שאמר לי השוטר, הוא אמר לי: אני מציע לך, בגלל שאנחנו מכירים, שזאת בעיה, שתיזהרי לא לעשות שום דבר כי אם תעשי משהו, את תוכלי לשבת בכלא.

א': אני אשב בכלא.

א': הוא בוודאי שלא.

מיכל רוזין: תודה לכולן על העדויות ועל הדברים.

מיכל רוזין: זה לא היה קל לאף אחד מאתנו אבל אני חושבת שאין כמו לשמוע את הנפגעות עצמן, את מה שהן חוו.

מיכל רוזין: כשאנחנו מדברים עליהן, מעל הראש שלהן, עם כמה שאנחנו יודעות, שומעות ומטפלות, בסוף צריך לשמוע אתכן וצריך לשמוע ממקור ראשון.

מיכל רוזין: מי רוצה להתחיל?

מיכל רוזין: המשטרה, משרד המשפטים, פרקליטות.

מיכל רוזין: מי רוצה להתחיל?

מיכל רוזין: אם אף אחד לא מתנדב, אני מתנדבת.

מיכל רוזין: המשטרה.

מיכל רוזין: אצלכם מתחיל התהליך.

מיכל רוזין: הסגירות המהירות שדיברנו עליהן, הטענות שעלו כאן, אובדן ערכה, איך חוקרים, איך אוספים חומרים.

רונית פלץ: אחרי הסיפורים האלה, קשה להתייחס.

רונית פלץ: כולנו אתכן.

רונית פלץ: זה נורא לשמוע.

רונית פלץ: אני כמובן לא יכולה וגם לא מכירה את התיקים הספציפיים ולא יכולה להתייחס לשום מקרה ספציפי אבל כמובן שתפנו ואפשר לבדוק מכל הכיוונים, מכל היבט שהזכרתן.

רונית פלץ: זה לגבי המקרים הספציפיים.

מיכל רוזין: אנחנו זוכרות שיש אלפים שלא נמצאות בחדר, עם הנתונים של 80 אחוזים מכמעט 6,000.

מיכל רוזין: הן מייצגות אלפים.

רונית פלץ: נושא עבירות המין, עבירות מהסוג הזה, מקבל קשב מאוד משמעותי במשטרה.

רונית פלץ: המשטרה עשתה כברת דרך מאוד גדולה בכיוון הזה וגם הפיקוח והבקרה הם מאוד מובנים ומשמעותיים.

רונית פלץ: יש בכל מחוז קצין נפגעי עבירה מחוזי שאמון על בקרות בתיקים האלה.

רונית פלץ: אני ראש מדור נפגעי עבירה ואנחנו אמונים על אותם קצינים מחוזיים ואנחנו גם הכתובת לכל פנייה.

רונית פלץ: פשוט תפנו.

רונית פלץ: זה לא רק לנערות האלה אלא בכלל.

רונית פלץ: אם יש משהו, זה התפקיד שלנו.

מיכל רוזין: את יכולה להגיד מה משך הזמן הממוצע מרגע הגשת התלונה עד שזה עובר לפרקליטות?

מיכל רוזין: עד שאתם מחליטים האם לפתוח או לא לפתוח בחקירה?

מיכל רוזין: אני ראיתי עדויות גם לתיקים שנסגרו תוך יום אם לא תוך כמה שעות בודדות שברור לי שלא נחקר כלום.

מיכל רוזין: החוקר פשוט החליט שאין לו מה לחקור.

מיכל רוזין: האם יש לכם איזשהו ממוצע?

מיכל רוזין: עשיתם איזושהי בדיקה?

רונית פלץ: עשינו בדיקה סטטיסטית מול מדור סטטיסטיקה.

רונית פלץ: הנתון היותר נכון הוא החציון משום שככל שיש תיק קצר מאוד או תיק ארוך מאוד בקצה, זה יכול - - -

קריאה: מה החציון?

רונית פלץ: מפתיחה לסגירה, אני יכולה להגיד שהסתכלנו על שלוש השנים האחרונות, 2015, 2016 ו-2017, ואני יכולה להגיד שיש לנו מגמה של ירידה של חציון.

רונית פלץ: אם ב-2015 זה היה 202 ימים, בשנת 2017 זה 172 ימים בלבד.

רונית פלץ: אני רוצה להזכיר שסגירת תיקים בעבירות מין, בכל העבירות, היא על ידי הפרקליטות ולא על ידי המשטרה.

רונית פלץ: אין תיקי עבירות מין שנסגרים על ידי המשטרה.

מיכל רוזין: תסבירי משהו על ההליך של הסגירה המהירה.

מיכל רוזין: אני יודעת שפרקליט מגיע ויש סגירה מהירה של תיק.

רונית פלץ: אני לא מכירה דבר כזה שנקרא סגירה מהירה.

רונית פלץ: אין דבר כזה.

יאיר הרשקוביץ: אני יכול להסביר.

מיכל רוזין: מהקליניקה לזכויות בהליך הפלילי, בבקשה.

יאיר הרשקוביץ: אני יכול להסביר מה זה סגירה מהירה.

קריאה: גניזה מהירה.

יאיר הרשקוביץ: גניזה מהירה, סגירה מהירה, היינו הך.

מיכל רוזין: מוזר שכל השטח מכיר את ההגדרות והרשויות לא.

יאיר הרשקוביץ: חוקר סבור שהתיק עתיד להיגנז, כלומר, לא יצא ממנו כתב אישום, הוא מקבץ ערימה של תיקים כאלה, מגיע פרקליט מהמחוז ביום מיוחד, פרקליט שהוא ממונה אותו מחוז וביחד הם עוברים על כל התיקים ומחליטים מה ממשיך לחקירה, מה עובר לפרקליטות ומה נגנז.

יאיר הרשקוביץ: זה יום סגירה מהירה.

נועה בולסקי: זה ספציפית בעבירות מין?

יאיר הרשקוביץ: כל התיקים.

יאיר הרשקוביץ: כולל עבירות מין.

מיכל רוזין: זה מה שהיא אומרת.

מיכל רוזין: אם הפרקליטות חייבת לסגור את התיקים, בוודאי שזה.

ליזו וולפוס: אצלנו זה מתבצע אחרת לחלוטין.

ליזו וולפוס: בזמני אני אגיב גם לזה.

מיכל רוזין: אני מבינה את החציון ובכל זאת אני שואלת מה הארוך ביותר ומה הקצר ביותר.

רונית פלץ: אין לי כאן את הנתונים אבל אני אמציא לכם אותם.

רונית פלץ: לגבי יום סגירה.

רונית פלץ: שוב, תיקים לא נסגרים כלאחר יד.

רונית פלץ: גם הנחיות, גם הנהלים, גם יש פיקוח ובקרה מאוד הדוקים על אופן החקירה ועל הטיפול עד להעברתו.

מיכל רוזין: אם אנחנו שומעים ששוטרים חוקרים כאשר אני יודעת שיש היום תהליך שלם שברקו התחיל אתו של מעמד לחוקרים שיהיו יותר מקצועיים.

מיכל רוזין: האם עדיין יש מקרים בהם יש חוקרים שאין להם שום מושג ושום הכשרה בתחום?

מיכל רוזין: יכול להיות שבסוף זה פוגם בחקירה ופוגם בתיק.

רונית פלץ: קודם כל, לא.

רונית פלץ: התשובה היא לא.

רונית פלץ: חוקרי עבירות מין זה מערך ייעודי שמוכשר לזה.

רונית פלץ: חוקר עבירות מין לא ישב עם נפגעת כשהוא לא חוקר מוכשר ומוסמך.

מיכל רוזין: הוא כן יכול לשבת עם עדות נוספות?

מיכל רוזין: כי העדות האלה, יכול להיות שהן גם נפגעו והוא עדיין לא יודע.

רונית פלץ: ככל שהיה עולה חשד לעבירה, זה היה מועבר מיד לחוקר.

רונית פלץ: יתכן שכאן איזושהי עדות נלקחה על ידי חוקר שגיאוגרפית היה יותר קרוב אבל חד משמעית מי שמבצע את חקירת התיקים האלה, אלה אנשים שעברו הכשרה.

רונית פלץ: גם נושא פוסט טראומה כלול בהכשרה שלהם.

מיכל רוזין: זה הגיוני ששוטר גבר יחקור נערות צעירות?

מיכל רוזין: אפילו יגבה עדות?

מיכל רוזין: איך נערה בת 16 תספר לשוטר גבר מבוגר איך נגע בה מאמן הכדורסל?

רונית פלץ: את מדברת על העדה.

מיכל רוזין: על העדה.

מיכל רוזין: מכיוון שאנחנו יודעים שפגיעה מינית היא סדרתית, מכיוון שאנחנו יודעים שיש סיכוי שאולי נפגעו עוד, הרי לא מוזמנות הנערות רק להעיד מה הן ראו אלא יכול להיות שיש פגיעה נוספת.

רונית פלץ: שוב, אני לא מכירה את המקרה הספציפי.

מיכל רוזין: אני שואלת תיאורטית.

רונית פלץ: תמיד ההעדפה היא כמובן לאישה שתשב מול אישה.

רונית פלץ: לעתים אני מניחה שככל שמדובר בעדה, יושב מולה חוקר, ככל שעולה איזושהי מעורבות של - - -

מיכל רוזין: איך תעלה מעורבות?

רונית פלץ: יש מי שמנהל את התיק, יש מי שקורא את העדויות.

מיכל רוזין: איך מישהי שיושבת מולו, באיזושהי צורה תעלה חשש למעורבות או משהו שקרה לה?

מיכל רוזין: אין סיכוי שזה יקרה.

מיכל רוזין: זה לא מובן מאליו שאין סיכוי שזה יקרה?

מיכל רוזין: זה כמו שתלכי עכשיו ברחוב או כאן בחדר נשאל מי הוטרדה מינית.

מיכל רוזין: הרוב לא ירימו ידיים.

מיכל רוזין: זה אומר שהן לא הוטרדו?

מיכל רוזין: הרי גם אם הוא ישאל אותה ישירות, היא תגיד לא.

קריאה: זה גם לא נכון שהחוקר עבר הכשרה בעבירות מין.

מיכל רוזין: זה תהליך שקורה.

מיכל רוזין: הוא עדיין כמובן חסר מאוד.

רונית פלץ: אני יכולה להוסיף בהקשר הזה שגם מהשנה אנחנו מוסיפים גם את נושא עבירות המין להכשרת כלל החוקרים, הסיירים והבלשים, בקורסים.

רונית פלץ: כך שגם אם מישהו נתקל - - -

מיכל רוזין: גם היומנאי ידע.

רונית פלץ: היומנאי ודאי.

רונית פלץ: שוטר שנתקל במשמרת של סיור ובילוש, תהיה לו את ההכשרה הבסיסית כדי שגם תחילת הטיפול, ככל שהיא הייתה בפניו, תהיה מיטבית.

רונית פלץ: כמו שאמרתי, גם נושא פוסט טראומה כלול בהכשרות.

רונית פלץ: התיקים עוברים פיקוח ובקרה, כמובן שיש קציני חקירות.

רונית פלץ: שוב, לגבי סגירות תיקים ושיעור סגירות תיקים, אני יכולה להגיד שעל פי הסטטיסטיקה שיעור התיקים שנסגרו בשלוש השנים האחרונות, יש בו מגמה של ירידה.

רונית פלץ: אולי עוד מוקדם לקבוע שמדובר במגמה אבל הנתונים בירידה.

מיכל רוזין: במה יש ירידה?

רונית פלץ: בהיקף של מספר התיקים שנסגר.

מיכל רוזין: איך?

מיכל רוזין: אנחנו רואים את הנתונים שהמשטרה והפרקליטות העבירה למרכזי הסיוע מ-2016.

קריאה: זאת לא ירידה.

מיכל רוזין: ההפך.

מיכל רוזין: יש עלייה בהיקף סגירה של 22 אחוזים.

מיכל רוזין: ציינתי את זה בהתחלה.

רונית פלץ: לא.

מיכל רוזין: הנה, יש לי את נתוני משטרת ישראל לשנת 2016.

מיכל רוזין: יש עלייה בפתיחת תיקים ועכשיו אנחנו נראה סגירה.

מיכל רוזין: סגירת התיקים.

מיכל רוזין: תכף אני אגיע לזה.

מיכל רוזין: את תמשיכי ואני אמצא את הנתון.

מיכל רוזין: יש עלייה במספר התלונות.

קריאה: נתוני הסגירה נשארים אותו דבר.

רונית פלץ: אחוזי הסגירה לא נמוכים אבל יש ירידה באחוזי הסגירה בשלוש השנים האחרונות.

מיכל רוזין: לא.

רונית פלץ: הדוח של מרכזי הסיוע משווה את 2016 ל-2011.

מיכל רוזין: הנה, הקראתי את זה בהתחלה.

מיכל רוזין: 2016 – נפתחו 5,686 תיקים במשטרה בתחום עבירות המין, 48.9 אחוזים נסגרו בשל חוסר ראיות ו-12 אחוזים בשל חוסר עניין לציבור.

מיכל רוזין: את טוענת שזו ירידה.

רונית פלץ: אני אומרת שאם נסתכל על כל התיקים שנסגרו, שאחוז התיקים שנסגר ב-2017 לעומת 2016 הוא נמוך יותר.

מיכל רוזין: אין לנו את הנתונים של 2017.

מיכל רוזין: האם את יכולה להעביר לנו את נתוני 2017 בבקשה?

רונית פלץ: בוודאי.

מיכל רוזין: בכמה הירידה?

מיכל רוזין: כמה תיקים נסגרו?

רונית פלץ: אני אתייחס ל-2016, 2015 ו-2017 כי 2017 יכול להיות שזה עדיין לא סופי.

רונית פלץ: סגירות תיקים ב-2016 – יש כ-3,762 תיקים.

רונית פלץ: בשנת 2017 – 2,267.

רונית פלץ: 36 אחוזים לעומת 65 אחוזים.

רונית פלץ: אני רוצה להשוות בין 2015 ל-2016.

רונית פלץ: 74 אחוזים ל-65 אחוזים.

רונית פלץ: שוב, עוד מוקדם לקבוע אם מדובר במגמה אבל כשמסתכלים על שלושת השנים האלה, יש שיפור בנתונים.

מיכל רוזין: אם כן, אנחנו מברכות.

מיכל רוזין: זה עדיין כמובן לא מספיק אבל אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי 2017 בעוד כמה חודשים ואז יהיו לנו נתונים יותר ריאליים.

מיכל רוזין: אני רוצה לעבור לפרקליטות.

ליזו וולפוס: שלום.

ליזו וולפוס: אני פרקליטת מחוז ירושלים.

ליזו וולפוס: אני רפרנטית נפגעי עבירה של המחוז.

ליזו וולפוס: אני רוצה להתחיל ולומר ששמעתי לא מעט טענות כלפי הפרקליטות ואני רוצה לספר קודם כל מהנקודה שלנו כפרקליטות שמטפלות בתיקי מין שצר לנו לשמוע את מה שאנחנו שומעות כאן עכשיו.

ליזו וולפוס: חשוב לי לומר שרוב עולמי היום וב-14 השנים האחרונות מוקדש בהעמדה לדין של עברייני מין כאן במחוז ירושלים.

ליזו וולפוס: אין יום שלא עוברת בו שעה שאני משוחחת עם נפגעת עבירה, בין בהליכים שיהיו, בין בהליכים שקורים ובין בהליכים שמסתיימים לרבות הגעה לטקסי סיום באוניברסיטה וגם לדברים אחרים אם צריך.

ליזו וולפוס: אנחנו באמת נמצאים בקשר הדוק עם מרכזי הסיוע.

ליזו וולפוס: אני חושבת שאנחנו לומדים מהם הרבה ולאט לאט אנחנו משתפרים ומקבלים שיח מתאים.

ליזו וולפוס: אנחנו בהחלט כואבים את כאבם של נפגעי העבירה בצורה אפילו ישירה.

מיכל רוזין: אני מודה לך על הדברים אבל אני רוצה שנעבור על כל הסעיפים שדיברתי עליהם ושתתני לנו אולי הסבר.

מיכל רוזין: אולי יש מענה לכל ואנחנו פשוט לא מבינות.

מיכל רוזין: אני שואלת אמיתית.

ליזו וולפוס: המשפט הבא שלי היה שכמו שאנחנו בהחלט מקדישים את זמננו ומבינים את כאבם של נפגעי העבירה, אנחנו בעצם פועלים על פי חוק ועל פי כל דין ופסיקה שקיימת בתחום.

ליזו וולפוס: כל העבודה שלנו נמצאת במסגרת הזו וזה חשוב לי להבהיר, ותכף אני אענה על השאלות כולן.

ליזו וולפוס: ראשית, אני רוצה להתחיל עם הנתון הבסיסי שעל פי נתוני הפרקליטות בחמישית מהתיקים – בכלל התיקים – מוגש כתב אישום ובשאר התיקים, שזה קרוב ל-80 אחוזים, התיקים האלה נסגרים.

קריאה: איך חמישית ו-80 אחוזים?

ליזו וולפוס: סליחה.

ליזו וולפוס: 20 אחוזים ו-80 אחוזים.

קריאה: לפי הנתונים זה היה 87 אחוזים.

קריאה: היא מדברת על כלל התיקים,.

קריאה: לא על עבירות מין.

ליזו וולפוס: אני מדברת על כלל התיקים.

מיכל רוזין: חבל שנבזבז את הזמן על זה.

מיכל רוזין: סליחה, אני לא מזלזלת בנתונים האלה.

מיכל רוזין: אני רק אומרת שאני ממש רוצה שנעבור על עילות הסגירה שצומחות מהשטח שבגללן סוגרים תיקים.

מיכל רוזין: חלק מהעדויות הכואבות שמענו כאן.

מיכל רוזין: כולנו לא מבינים איך.

מיכל רוזין: יש דברים אולי שאנחנו לא מבינים או מבינות אבל ממש סקרתי כאן שישה או שבעה אתגרים שיש לכם ואני רוצה להבין איפה הבעיה כאן.

מיכל רוזין: אולי הבעיה היא בחוק, אולי אנחנו צריכים לפתור אותה.

ליזו וולפוס: אני רוצה לצאת מתוך נתון מאוד בסיסי וטרם ניתן לי להשלים את המשפט.

ליזו וולפוס: סליחה.

ליזו וולפוס: אבל בעבירות המין הנתונים הם דומים.

ליזו וולפוס: דהיינו, מבחינתנו, למרות שקיים קושי ראייתי מובנה בעבירות מין, כמות התיקים בעבירות מין שנסגרת היא דומה לכמות התיקים בכלל העבירות.

ליזו וולפוס: חשוב לי שהדבר הזה יובהר כאן על אף שידוע לכולנו, לכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן, שמבחינת עבירות מין, הרף הראייתי הוא יחסית גבוה כפי שנדרש בפועל וקיים קושי ראייתי מובנה בעבירות מין מכיוון שהעבירות נעשות בחדרי חדרים שאין להם עדים נוספים.

ליזו וולפוס: מהנתונים האלה אני רוצה לומר מספר דברים נוספים וזה חשוב לי לומר ביחס לטענת השיהוי שהועלתה כאן.

ליזו וולפוס: בשנת 2015, 71 מהתיקים שהגיעו לפרקליטות טופלו תוך חודש.

ליזו וולפוס: 21 אחוזים מהם טופלו בין חודשיים לשנה ושבעה אחוזים מהם טופלו בין שנה לשנתיים.

ליזו וולפוס: בשנת 2016 נתונים דומים, מדברים על 72 אחוזים שטופלו תוך חודש, 20 אחוזים שטופלו בין חודשיים לשנה וחמישה אחוזים.

מיכל רוזין: האם מהירות הטיפול שהיא גם בעקבות דיונים כאן בכנסת ודרישה מהפרקליטות לקצר את זמן ההליכים, האם הם עלו לנו בסגירות תיקים יותר מהירות או בהסדרי טיעון?

ליזו וולפוס: לא.

ליזו וולפוס: אני לא מדברת כאן על הסדרי הטיעון.

ליזו וולפוס: תכף אני אציין את הנתונים האלה.

ליזו וולפוס: הוועדה ביקשה מהפרקליטות ואנחנו אכן הבאנו את הנתונים.

ליזו וולפוס: אבל לא.

ליזו וולפוס: לא.

ליזו וולפוס: פרקליט שמקבל תיק, התיק הזה הוא עולם ומלואו.

ליזו וולפוס: הוא סיפור שאנחנו נדון בו לגופו של עניין.

ליזו וולפוס: אנחנו לא מתייחסים להנחיות.

ליזו וולפוס: אנחנו לא עובדים עם פטיש בראש.

קריאה: אני מקווה שאתם מתייחסים להנחיות.

ליזו וולפוס: לא ברמה שזה מלחיץ אותנו כי אנחנו צריכים לעשות את זה מהר על חשבון האיכות.

ליזו וולפוס: לא.

ליזו וולפוס: תיק יקבל את מלוא הטיפול גם כשאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לעמוד בזמנים מאוד מאוד סדורים וההנחיות האלה מרחפות מעל ראשינו.

ליזו וולפוס: אנחנו נשוב ונטפל בתיק הזה כמו שהייתי מטפלת בו לולא זה היה התיק היחיד שלי היום בשנת 2017.

נועה בולסקי: שאלה להבהרה.

נועה בולסקי: הנתונים שאת נותנת, זה נכון לכל הפרקליטויות או רק לפרקליטות מחוז ירושלים?

ליזו וולפוס: לכלל הפרקליטויות.

ליזו וולפוס: אני נותנת כאן את הנתונים לכלל הפרקליטויות.

ליזו וולפוס: אנחנו דיברנו על הסדרי הטיעון וחשוב לי לומר לעניין הסדרי הטיעון בתיקי מין.

ליזו וולפוס: קודם כל, באופן כללי, בשנת 2016, 90 אחוזים מהתיקים בכלל הסתיימו בהרשעה.

ליזו וולפוס: 77 אחוזים מתוכם הסתיימו בהסדר טיעון.

ליזו וולפוס: זה בכלל התיקים.

ליזו וולפוס: לעניין עבירות המין, 87 מתיקי המין הסתיימו בהרשעה או קביעה, כמובן אי הרשעה כמו שאנחנו קוראים לזה, ו- 74 אחוזים בהסדרי טיעון.

ליזו וולפוס: כך שאנחנו רואים קודם כל באופן כללי שהסדרי הטיעון בתיקי מין הם טיפה יותר נמוכים מכלל הסדרי הטיעון בכלל העבירות וזה חשוב לציין וגם אנחנו מבינים שיש יותר זיכויים בעבירות מין.

ליזו וולפוס: זאת אומרת, במקום 90 אחוזים של הרשעות או קביעות אשמה שאנחנו מקבלים בכלל התיקים בבתי המשפט, רק 87 אחוזים מתוכם – כך היה ב-2016 – מסתיימים בהרשעה או קביעה.

מיכל רוזין: אז יש יותר הסדרי טיעון.

ליזו וולפוס: יש פחות הסדרי טיעון בתיקי מין ויש גם פחות הרשעות ויותר זיכויים בתיקי מין.

ליזו וולפוס: אלה הנתונים.

ליזו וולפוס: זה לא מאוד קריטי אבל זה ניכר.

מיכל רוזין: אין ספק.

מיכל רוזין: אנחנו מטפלים גם במערכת המשפט.

מיכל רוזין: היא מקור להרבה בעיות.

ליזו וולפוס: חשוב לי לומר שגם בשנת 2017 נשמר פחות או יותר אותו יחס.

ליזו וולפוס: אין לי נתונים מלאים לשנת 2017 כמובן, זה טרם גובש, אבל פחות או יותר אנחנו שומרים על אותו יחס.

ליזו וולפוס: לעניין הטענות.

מיכל רוזין: הבעיות.

מיכל רוזין: לא טענות.

מיכל רוזין: הבעיות שקיימות.

מיכל רוזין: אני בטוחה שגם לכם הן בעיות שהייתן רוצות לפתור על מנת לקדם תיק.

ליזו וולפוס: כן.

ליזו וולפוס: מספר דברים שהובאו בפנינו כרגע.

ליזו וולפוס: אגב, אלה לא שאלות שנשאלו.

מיכל רוזין: תכף נגיע גם לשאלות שנשאלתם מראש.

ליזו וולפוס: כן.

ליזו וולפוס: לכן כל מה שאני אשיב עכשיו, משרד המשפטים נמצא כאן לסייע אבל אני אומרת שאלה תשובות שאני כרגע כתבתי בצורה די ספונטנית.

ליזו וולפוס: אני לא בדקתי אותן ביחס לשאר הפרקליטויות.

ליזו וולפוס: חשוב לומר לעניין ההתנגדות ותופעת הקיפאון.

ליזו וולפוס: היום תופעת הקיפאון היא תופעה שבהחלט הוכרה על ידי הפסיקה כאי הסכמה.

ליזו וולפוס: אנחנו רואים את זה בכלל התיקים.

ליזו וולפוס: עם זאת, בית המשפט עדיין בוחן בצורה מאוד ברורה את אירוע האונס או אירוע הפגיעה המינית מנקודת המבט של הנאשם ולא של הפוגע.

ליזו וולפוס: זאת אומרת, בית המשפט שואל את עצמו איך יכול היה הנאשם להבין בנקודה הזו שהיא לא מעוניינת, שאין הסכמה.

ליזו וולפוס: זו הבדיקה שנעשית בכל תיק ותיק בעבירות מין.

מיכל רוזין: זה ברור לי.

מיכל רוזין: בואי נדייק.

מיכל רוזין: אנחנו דיברנו על תגובות אחריי מעשה.

מיכל רוזין: אני תיארתי את העניין של הקיפאון.

מיכל רוזין: זה הוכר בחוק ובבתי המשפט.

מיכל רוזין: אני מדברת על העובדה שכנראה בית משפט לא מבין עדיין או שאתם, אחד מכם, לא מבין עדיין שתגובות לאחר מעשה של נפגעת הן לא תמיד על פי מה שאנחנו, מה שנקרא "האדם הסביר" על ידי המשפט, כתגובות שכך אדם רציונלי יגיב.

מיכל רוזין: אם הוא שואל אותך נהנית, למה אמרת לו כן?

מיכל רוזין: זו הנקודה בה או אתם מתקשים להבין או להסביר זאת לבתי המשפט.

ליזו וולפוס: אנחנו בהחלט מבינים.

ליזו וולפוס: גם בתי המשפט מבינים.

ליזו וולפוס: אני יכולה לומר לך, אני כמובן לא יכולה להתייחס למקרים ספציפיים, אם יהיו, אני אשמח לבחון אותם שוב ולהביא תשובות מדויקות לוועדה, אבל חשוב לי לומר שאני מנהלת תיקים עם נערות שהמשיכו לנהל קשר חברי עם הפוגעים.

ליזו וולפוס: אני מנהלת תיקים של נפגעות שהמשיכו לנהל קשר משפחתי הדוק עם פוגעים.

ליזו וולפוס: אני לא מדברת על קשר מקרבה ראשונה כמו אב ובת אלא כמו דוד או בן דוד ואנחנו בהחלט מביאים אותם לבית המשפט.

ליזו וולפוס: אנחנו בהחלט מבינים את הדינמיקה של תשובה ופחד של מתלוננות לרבות מקרים רבים שהבאתי לבית המשפט, בהם המתלוננת נתנה את מספר הטלפון שלה לפוגע מיד אחרי האירוע.

ליזו וולפוס: אנחנו מקבלים את זה כחלק מהתנהגות שיכולה לקרות, חלק מדינמיקה.

מיכל רוזין: האם את אומרת לי באופן חד משמעי שלא נסגרו תיקים בגלל דברים כאלה?

ליזו וולפוס: אני לא יכולה לומר את זה.

ליזו וולפוס: אנחנו בוחנים את סך הראיות בתיק וסך הראיות אומר דבר כזה.

ליזו וולפוס: אני צריכה לעמוד באיזשהו רף ראיות להביא אותן לבית המשפט.

ליזו וולפוס: יכול להיות מאוד שהעדות שלה היא מאוד מאוד חזקה ויש לה הסברים נכונים ומשכנעים לגבי אותן התנהגויות מאוחרות.

ליזו וולפוס: זה שאין הסברים, עם זה קשה להתמודד.

מיכל רוזין: לא, להתנהגות של אחרי.

ליזו וולפוס: אני לא יכולה לצאת מנקודת הנחה כהנחת בסיס ראייתית.

ליזו וולפוס: שוב, אנחנו מדברים כאן על ראיות.

ליזו וולפוס: צריך להפריד בין דינמיקה של מתלוננות בתיקי מין או נפגעות בעבירות מין שלפעמים הדינמיקה הזו לא מוכרת בבית המשפט כמשהו שאנחנו מניחים אותו כהנחת בסיס וזה חשוב לומר.

ליזו וולפוס: לשאלתך אני רוצה לומר דבר כזה.

ליזו וולפוס: אם מתלוננת איננה יכולה לתת לי איזשהו הסבר לפחות מניח את הדעת ביחס לקשר שלה המאוחר יותר, זה לא אומר שבגלל זה אני אסגור את התיק.

ליזו וולפוס: בוודאי שלא.

ליזו וולפוס: אני אבחן את מכלול הראיות ולפי זה אני אחליט האם זה מספיק חזק להגיע אתו לבית המשפט.

ליזו וולפוס: אני לא הולכת עם התיקים החזקים ביותר, אני קיבלתי לא פעם ולא פעמיים זיכויים בתיקים.

ליזו וולפוס: אני מביאה תיקים מאוד קשים לבית המשפט.

קריאה: על בסיס זה משה קצב הגיע להסדר טיעון.

קריאה: אם הוא לא היה חוזר מהסדר הטיעון, לא היה מגיע לבית המשפט.

מיכל רוזין: על זה נאמר מעשי צדיקים נעשים בידי אחרים.

ליזו וולפוס: אני לא מדברת על מקרים ספציפיים.

ליזו וולפוס: אני אומרת שוב שאנחנו הולכים עם מקרים לא פעם ולא פעמיים.

ליזו וולפוס: אנחנו מבינים את הדינמיקה שקורית.

ליזו וולפוס: מבחינתנו זו לא עילה חד משמעית לסגירת תיק.

ליזו וולפוס: הכול נבחן ביחס לנסיבות התיק, למקרה ולאופן שבו היא סיפרה, ליכולת שלה לתת את ההסברים וגם היכולת שלה בעצם להבין ולהסביר את מה שהיא חוותה.

ליזו וולפוס: לכן זו לא ראיה חד משמעית אבל חשוב לי לומר שזאת ללא ספק ראיה מחלישה.

ליזו וולפוס: שיהיה ברור.

ליזו וולפוס: זו ראיה מחלישה.

מיכל רוזין: העובדה שזו ראיה מחלישה, אנחנו על זה מבקשות לבחון את העניין כי אנחנו חושבות שלפעמים זאת אפילו ראיה מחזקת.

מיכל רוזין: אני רואה את החיוך שלה.

ליזו וולפוס: לא, לא חיוך.

ליזו וולפוס: אני קוראת את מה שכתבתי, שלפעמים זאת ראיה מחזקת.

ליזו וולפוס: זה מה שחשוב לי לומר.

ליזו וולפוס: אני כתבתי לעצמי.

מיכל רוזין: זה חלק מהעניין.

מיכל רוזין: אני רוצה לעבור אתך לנקודה הבאה שגם עלתה כאן מהעדויות, שמצד אחד אומרים למה לא באת בזמן או מספיק מהר, ומצד שני כשהיא באה מהר, אומרים, רגע, מה את עכשיו באה, פתאום נזכרת לי בשלבים ולא באת עם סיפור אחד קוהרנטי.

מיכל רוזין: עניין הפוסט טראומה וההיזכרות המדורגת.

ליזו וולפוס: גם הפרקליטות וגם בתי המשפט מבינים בצורה ברורה שנדרשת הבשלה.

מיכל רוזין: האם פותחים תיקים אחרי?

מיכל רוזין: נגיד סגרתם תיק כי הסיפור היה אחד ואז באה הנפגעת ואומרת, תקשיבי, עכשיו, אחרי שעברו כמה חודשים, עברה שנה, אני אומרת לך שזה לא היה רק זה וזה אלא גם זה וזה.

מיכל רוזין: האם נפתחו תיקים?

ליזו וולפוס: שוב, לא בדקתי את המקרה הספציפי הזה.

מיכל רוזין: זאת שאלה עקרונית.

ליזו וולפוס: אין לי תשובות סטטיסטיות לגבי מקרים כאלו ואחרים.

ליזו וולפוס: אני יכולה לומר שיש לי תיקים שלנו בצוות שנפתחו.

ליזו וולפוס: הם נסגרו בשלב מסוים ואחר כך המתלוננת נתנה עדות נוספת והם נפתחו.

ליזו וולפוס: זה קיים.

ליזו וולפוס: אני לא יודעת מה היקף התופעה, איך זה קורה, אבל חשוב לי לומר דבר אחד.

ליזו וולפוס: גם בתוך ההודעות, אני חשבתי שאת מתכוונת דווקא למשהו אחר, אני חשבתי שאת מתכוונת לכך שאותה מתלוננת מגיעה למשטרה, מספרת סיפור אחד, נחקרת בהמשך חקירת התיק פעם נוספת, פעמים נוספות, על אותו אירוע והזיכרון שלה הוא מתפתח במסגרת אותה חקירה.

מיכל רוזין: נכון.

ליזו וולפוס: בעניין הזה, זה מוכר מבחינתנו, גם מבחינת הפרקליטות וגם מבחינת בית המשפט כזיכרון מתפתח, כמשהו שהוא בהחלט תהליך מבשיל של מתלוננת ואנחנו מקבלים את זה כחלק מהדינמיקה.

ליזו וולפוס: אנחנו בהחלט מתייחסים לזה לא פעם ולא פעמיים.

ליזו וולפוס: זה גם מחזק.

ליזו וולפוס: אני אומרת את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

ליזו וולפוס: לכן אם יינתן לי הזמן והוועדה תבקש מאתנו את הנתונים, אנחנו נחפש את הנתונים האלה ביחס לתיקים שנסגרו.

מיכל רוזין: תרשמי לך.

ליזו וולפוס: אני רושמת לפני.

ליזו וולפוס: חשוב לי לומר שיש מקרים שאני יכולה למנות בזיכרון שלי שאני מכירה שכך היה.

מיכל רוזין: עצרי רגע.

מיכל רוזין: אנחנו נעבור לנושא שכרות והלכת קאדריה.

יפעת רווה: אני ביררתי עם הילה כשהיא הייתה אצלנו מעורבת בנושא הזה.

יפעת רווה: קודם כל, אני אקריא את הסעיף כי זה מאוד חשוב להתחיל ממנו.

יפעת רווה: יש סעיף בחוק העונשין שמדבר על שכרות והוא אומר:

יפעת רווה: לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה במצב של שכרות שנגרמה שלא בהתנהגותו הנשלטת או שלא מדעתו.

יפעת רווה: זאת אומרת, רק שעצם השכרות לא היה מרצונו.

יפעת רווה: לעומת זאת, עשה אדם מעשה במצב של שכרות והוא גרם למצב זה בהתנהגותו הנשלטת ומדעת, רואים אותו כמי שעשה את המעשה במחשבה פלילית אם העבירה היא של התנהגות או באדישות אם העבירה מותנית גם בתוצאה.

יפעת רווה: לילך כתבה לי שבעקבות הלכת קאדריה הייתה ישיבה והסיכום היה - - -

מיכל רוזין: בעקבות הלכת קאדריה הפרקליטים במחוזות השונים סגרו תיקים מחשד שהפוגע היה שיכור, ואז, אחרי הפנייה שלי.

יפעת רווה: נכון, בעקבות הפנייה שלך.

יפעת רווה: בהחלט.

מיכל רוזין: לא שאני מדגישה את הפנייה שלי אבל צריך להדגיש, ותכף אני אשאל אותך מה נעשה עם כל התיקים שנסגרו אחרי ששונו ההנחיות.

מיכל רוזין: אבל בואי נמשיך.

יפעת רווה: מה שנעשה בפרקליטות, אני לא בפרקליטות ולא יכולה לומר.

יפעת רווה: את זה צריך לשאול את הפרקליטות.

יפעת רווה: הסיכום עם הפרקליטות היה כי פרקליטי המחוזות ינחו את הפרקליטים שלא לסגור תיקים בעבירה של מעשים מגונים מהטעם שהנאשם לא גיבש יסוד נפשי של מטרה מאחר שהיה שיכור.

יפעת רווה: סוכם גם שכאשר יגיע מקרה מתאים, הפרקליטות תשקול אם לאתגר את ההלכה עצמה או לבקש לפרש את העבירה של מעשים מגונים בצורה אחרת, בצורה שההלכה לא חלה.

יפעת רווה: בכל אופן, לגבי מה נעשה עם תיקים, אני לא יכולה לומר.

מיכל רוזין: האם ההנחיה החדשה הזאת הגיעה אליכם?

ליזו וולפוס: אני לא מכירה הנחיה שאנחנו צריכים לסגור תיקים בשל שכרות בכלל.

ליזו וולפוס: זאת אומרת, אנחנו לא מצאנו הנחיה כזאת.

ליזו וולפוס: אני חושבת שאנחנו אתגרנו את הלכת קאדריה מספר פעמים בבית המשפט.

ליזו וולפוס: הפרקליטות לא השלימה אתה באופן מלא וזה חשוב לי לומר.

ליזו וולפוס: בעניין הזה, חשוב לי לציין שמבחינת החוק יש קודם כל שני סוגים של הגנות אבל יש כאן הגנה מלאה והגנה חלקית.

ליזו וולפוס: הרף הנדרש בהגנה מלאה הוא כמעט ולא רלוונטי לעבירות מין.

ליזו וולפוס: אנחנו מדברים כאן על מצב שאתה הכנסת את עצמך למצב של שכרות.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר בסוגריים.

מיכל רוזין: נמצאת כאן נציגת נגה, נכון?

מיכל רוזין: בזמנו, תקני אותי אם אני טועה, גם בסיפור המאבטח, היה האונס הקלסי, היא הלכה ברחוב, נאנסה באלימות, היו עדים, היה הכול - - -

קריאה: ארז אפרתי.

מיכל רוזין: אני לא מגנה עליו.

ליזו וולפוס: גם אז לא התקבלה הלכת השכרות.

מיכל רוזין: רגע, תני לי לתקן אותך.

מיכל רוזין: הסיבה שבגללה שוכנעה הנפגעת להגיע להסדר טיעון הייתה בגלל היותו במצב שכרות.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: הנה מרכז נגה שייצגה את הנפגעת מודה בכך.

מיכל רוזין: אני אומרת לך חד משמעית שזו הסיבה שהנפגעת הלכה להסדר טיעון.

מיכל רוזין: היא גם התראיינה על זה אחר כך.

מיכל רוזין: אני ידעתי את זה שלא מאמצעי התקשורת אבל ידעתי את זה גם מהפרקליטה שייצגה אתה במרכז נגה וגם ממנה.

מיכל רוזין: הסיבה שהיא הסכימה ללכת להסדר טיעון זה בגלל הלכת קאדריה כי היא חששה שבית משפט זיכה כי הוא היה שיכור.

ליזו וולפוס: אני לא מכירה את המקרה הספציפי או את השיקולים לעריכת הסדר טיעון במקרה של ארז אפרתי.

ליזו וולפוס: אני לא בחנתי אותם טרם הדיון ולכן אני לא יכולה להתייחס אליהם.

מיכל רוזין: אני רק אומרת שנסגרו תיקים באופן חד משמעי.

מיכל רוזין: הפרקליטות הודתה, משרד המשפטים הודה ולכן הם ישבו ועשו את הישיבה הזאת וביקשו להוריד את ההנחיה החדשה לשטח ומוזר לי שאת לא יודעת על כך.

מיכל רוזין: אבל זה מעיד על מי שמוסר את ההנחיות ולא על מי שמקבל את ההנחיות.

ליזו וולפוס: לא קיבלנו הנחיה לסגור תיקים מטעמי שכרות.

מיכל רוזין: אני אומרת שיש מקרים רבים, גם כאן שמענו וגם אותו מקרה מפורסם, גם המקרה הפרטי שאני טיפלתי בו ועוד אחרים.

מיכל רוזין: אני אומרת האם בעקבות זה יש מקרים, ואני מבקשת שכן תבדקי את זה, שפנו ואמרו סליחה, התיק שלי נסגר והנה יש כאן דוגמה שאני מבקשת לבדוק אותה למרות שזה מקרה פרטי, האם עכשיו אחרי שהבהרנו את הנושא הזה של הלכת קאדריה, מדוע התיק הזה לא נפתח מחדש.

מיכל רוזין: יתכן שאת תגידי לי שהוא לא נסגר בגלל עניין השכרות.

מיכל רוזין: אמרו לה אבל לא התכוונו.

מיכל רוזין: אני אומרת, סליחה, אני מתנצלת מראש, אבל יכול להיות שהם יגידו, בסדר, גם אם השכרות לא תופסת, אנחנו לא מגישים מסיבות אחרות.

מיכל רוזין: אבל אני כן מבקשת לפתוח ולבדוק האם זו הייתה עילת הסגירה או סיבה לעילת הסגירה ואם כן, תשקלו לפתוח.

ליזו וולפוס: אני אשמח לקבל את נתוני התיק.

ליזו וולפוס: אנחנו נבחן אותו ונביא תגובה מסודרת.

ליזו וולפוס: קשה לי להגיד ככה בלי שבדקתי.

ליזו וולפוס: אני יכולה לומר שלא פעם ולא פעמיים אנחנו מקבלים בתיקי מין קווי הגנה של שכרות, אנחנו ממש לא סוגרים תיקים אך ורק בשל ההגנה הזו.

ליזו וולפוס: יש רף מאוד מאוד גבוה אבל שוב, כל מקרה לגופו.

ליזו וולפוס: חשוב לומר שכאן יש סעיף ספציפי שמורה לנו בעבירות מטרה לרדת בעצם, כמו שהיא הקריאה את סעיף 34, שאנחנו בעצם צריכים לרדת עבירה אחת, אבל לא ניכנס כאן כי זה עניין משפטי לחלוטין.

קריאה: אונס הוא עבירת מטרה?

ליזו וולפוס: לא.

קריאה: אלה עבירות של מודעות.

ליזו וולפוס: אני שוב אומרת שהקושי במעשים מגונים זה בהרחבה שבוצעה על ידי הפסיקה.

ליזו וולפוס: שוב, זה לא נתון שאני מכירה.

ליזו וולפוס: אין לנו הנחיה גורפת וזה חשוב לי לומר גם לכן וגם לוועדה כולה.

ליזו וולפוס: אין איזושהי הנחיה גורפת שאומרת שבתיקי שכרות לא להגיש כתב אישום.

ליזו וולפוס: ממש לא.

ליזו וולפוס: אני לא מכירה שום הנחיה כזו.

ליזו וולפוס: כל מקרה נבחן לגופו.

ליזו וולפוס: אני אשמח לקבל מקרים פרטניים.

קריאה: יש הרבה הנחיות לא רשומות שנעשות על ידי המשטרה והפרקליטות.

קריאה: אלה לא הנחיות שרשומות אבל זה נוהל של דברים שקורים כבר שנים.

קריאה: זאת לא ירידה של אחוזים סטטיסטיים.

מיכל רוזין: אני מעבירה לך את אתו מכתב ששלחתי ב-2 בינואר 2018 לשי ניצן פרקליט המדינה לגבי סגירת תיק האונס הזה ואני אשמח לקבל תשובות בעניין הזה.

מיכל רוזין: זאת רק דוגמה כי אני אומרת לך שאני אישית טיפלתי במקרה של תיק שנפתח כשאני פניתי ושאלתי מה פתאום סוגרים, בגלל סיפור של שכרות וביקשתי לבדוק גם את התיק הזה.

ליזו וולפוס: במקרה הזה אני רוצה לציין ולומר שאנחנו נגיב כמובן על מקרה שנסגר אצלנו מבחינת השיקולים והנתונים שהיו בפנינו ולמה הוא נסגר אבל חשוב לומר שמבחינה חוקית משרד המשפטים יבהיר את המצב החוקי.

מיכל רוזין: אני אומרת לך שמה שהיא הבהירה זה שהם ישבו לפני שנה ומשהו, הם הבהירו את המצב, הם עשו ישיבה עם אברבנאל והם הבהירו ואמרו לי שהעבירו הנחיות ברורות לפרקליטויות.

מיכל רוזין: זה שאת לא שמעת על זה, זאת לא השמתך אלא זאת אשמתם ואחרי זה אני אעקוב.

מיכל רוזין: יום סגירות מהירות.

ליזו וולפוס: אני שמעתי את מה שחברי ציין כאן אבל אני לא מכירה את הפורמט הזה.

ליזו וולפוס: אצלנו לפחות, כמו שאנחנו מכירים במחוז ירושלים, התיקים כולם מגיעים או לפרקליט המחוז או לעורכת הדין אושרת שוהם שהיא מנהלת המחלקה או למנהלת מחלקה אחרת גאולה כהן.

ליזו וולפוס: הן עוברות על התיקים ואז מחליטות מה מהם לסגור במקום ומה מהם להעביר לפרקליט לבחינה של תיק הכנה.

ליזו וולפוס: זה מבחינתנו אותה גניזה מהירה ששמעתי עליה כאן.

ליזו וולפוס: אני מדברת רק על הפרקליטות, על תיקים שלנו.

קריאה: אמרת שהמשטרה לא שמעה על זה או הפרקליטות?

ליזו וולפוס: לא שמעתי.

ליזו וולפוס: אמרתי שכך זה נעשה אצלנו.

ליזו וולפוס: זאת גניזה מהירה.

קריאה: אין בעיה, אבל אני אומרת איך זה יכול להיות.

ליזו וולפוס: זו גניזה מהירה.

עירית בוטון אלוני: מרכז נגה.

עירית בוטון אלוני: להוסיף לדיון.

עירית בוטון אלוני: במשטרה אנחנו לא נתקלים אבל כן בפרקליטות בזמן האחרון ויכול להיות שזה באמת מתייחס לדיון הקודם בו השתתפתי שדובר בו על זירוז הליכי תביעה, חקירה והגשת כתב אישום.

עירית בוטון אלוני: אנחנו מתרשמים שמזדרזים יותר מדי אולי.

עירית בוטון אלוני: זאת אומרת, שדברים נעשים באופן פחות מקצועי ומזדרזים לסגור תיקים.

עירית בוטון אלוני: אנחנו לא יודעים את הסיבה.

עירית בוטון אלוני: אנחנו יכולים לקבל על זה תשובה כמו שזה לא ממש פלילי.

עירית בוטון אלוני: בשני תיקים או שלושה ספציפיים שאת יכולה לדבר שצריך היה לעשות אולי השלמת חקירה, צריך היה לבחון, צריך היה כן לנסות להגיש כתב אישום.

מיכל רוזין: מכיוון שאנחנו תמיד מקבלים תשובה האומרת שלא יודעים על מה מדובר ולא יכולים להתייחס ספציפית, בואי תעבירי לנו דוגמא אחת או שתיים לתיק כזה על מנת שבהחלט יוכלו לתת לנו תשובות ספציפיות.

מיכל רוזין: זה לא ייעשה כאן בוועדה אבל אני כן אעקוב אחרי כן כמו אחרי תיק השכרות.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לראות למה כי עובדה שגם אני, למרות שאמרו לי שכך זה, פניתי בכל זאת לעניין השכרות והתיק נפתח.

מיכל רוזין: יכול להיות שאחר כך יגידו לי שזה אמנם נסגר בגלל זה אבל יש בכלל בעיות עם התיק.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את שלל הטיעונים לטוב ולרע, אבל זה חשוב.

מיכל רוזין: תעבירי את המקרים על מנת שספציפית נקבל תשובות כדי שזה יהיה מה שנקרא מקרה בוחן לדברים.

מיכל רוזין: בואי נעבור לעניין העימות שמאוד מטריד אותי לאחרונה.

ליזו וולפוס: אני מודה ומתוודה שאי עריכת עימות מעולם לא שימש אצלנו שיקול לאי הגשת כתב אישום אלא אם כן באמת היה מדובר במשהו מאוד חריג או בתוספת ראייתית שנדרשה באותו מקרה.

ליזו וולפוס: שוב, הרבה מהמתלוננות שלנו לא מעוניינות לערוך עימות ואנחנו בהחלט מבינים אותן.

ליזו וולפוס: זה חסם נפשי מאוד ברור של מתלוננת לא לעמוד מול הפוגע ואנחנו בהחלט מבינים מתלוננות שלא מעוניינות לעמוד בזה.

מיכל רוזין: כמו שאומרת מרים, גם לאוזני נאמר לנפגעות, אולי כטקטיקת איום.

מיכל רוזין: המשטרה והפרקליטות אומרים לה שאם לא תעברי עימות, אין לנו ברירה אלא לסגור את התיק.

מיכל רוזין: האם זה אמצעי לחץ על הנפגעות?

מיכל רוזין: או האם זו עובדה שבאמת סוגרים תיקים כי היא לא מסכימה לעבור עימות?

ליזו וולפוס: אני שוב אומרת שפרקליטה בדרך כלל לא מנהלת עם מתלוננת בשלב טרם הגשת התיק איזשהו שיח על פעולות חקירה כאלה ואחרות.

מיכל רוזין: פרקליטה לא אומרת שאנחנו צריכים - - -

ליזו וולפוס: עם נפגעת העבירה?

מיכל רוזין: פרקליטה אומרת לה, תקשיבי, אני מבינה שסירבת לעבור עימות במשטרה ומבחינתנו זה מהווה קושי שלא נוכל להגיש כתב אישום ונאלץ לסגור את התיק.

מיכל רוזין: האם זה לא נאמר?

ליזו וולפוס: אני אומרת לך שוב שאני יכולה לבחון את זה בצורה ארצית, לבדוק את זה ולהביא את הנתונים מול הוועדה.

ליזו וולפוס: אבל השיח בין פרקליטה למתלוננת או נפגעת עבירה ביחס לפעולות חקירה כאלה ואחרות, בדרך כלל זה שיח שהוא לא מתקיים לפני הגשת כתב האישום.

ליזו וולפוס: אני מוכנה לבחון את זה מבחינה ארצית.

מיכל רוזין: גם כאן נדאג להעביר לך עדויות של מקרים שקרו.

מיכל רוזין: יכול להיות שבמחוז ירושלים זה לא קרה.

ליזו וולפוס: זה לא עניין של מחוז ירושלים.

ליזו וולפוס: אני אומרת שוב שאין ספק שעימות הוא כלי ראייתי נהדר.

ליזו וולפוס: עם זאת, אנחנו מבינים כולנו שהימנעות מעימות היא בהחלט עילה או תגובה לגיטימית של נפגע עבירה ויש לא תיק ולא שניים שמוגשים לבית המשפט - - -

מיכל רוזין: את מבינה שיש לנו פער.

מיכל רוזין: אני אתך, זה לא התקפה מולך אבל את מבינה שיש פער מאוד גדול בין להגיד לנו שאין כלום, אין כזאת הנחיה, אין הנחיה על שכרות, אין הנחיה שחייבים לעבור עימות, כל הדברים האלה ומהשטח אנחנו שוב ושוב שומעות את זה.

מיכל רוזין: באמת, לא עובר יום שאני לא מקבלת פנייה כזאת או אחרת והדברים האלה חוזרים על עצמם.

מיכל רוזין: אני ממש ריכזתי את הדברים שמגיעים אלי, לא למרכזי הסיוע, לא למרכז נגה, אלא מגיעים אלי.

מיכל רוזין: שוב ושוב חוזרים הדברים האלה.

מיכל רוזין: שוב ושוב פונות אומרות את זה.

מיכל רוזין: את יודעת, יש איזו אחידות של טענות ושוב, אמרתי, יש את הדברים החריגים.

מיכל רוזין: זרקו ערכה, יחסית זה חריג, אני לא מכירה הרבה מקרים שפנו אלי ואמרו לי שזרקו את הערכה שלה.

מיכל רוזין: לעומת זאת, הדברים האלה חוזרים על עצמם בשיטתיות שהיא מראה שיש כאן איזה חוסר הבנה.

מיכל רוזין: יכול להיות שבמחוז ירושלים זה לא קרה אבל את כרגע מייצגת את הפרקליטות כולה.

ליזו וולפוס: לכן אמרתי שמכיוון שזאת לא שאלה בנוגע לעימות ולא שאלה בנוגע לפוסט טראומה או קיפאון הובאו אלינו קודם, הנתונים שאני יכולה לתת הם מתוך הדברים שאני רואה.

ליזו וולפוס: לכן אם הוועדה מבקשת מאתנו התייחסות שהיא התייחסות כוללנית של הפרקליטות לעניין טענות כאלה ואחרות, ראשית, אני אשמח לקבל מקרים ספציפיים כדי לבחון אותם, ושנית, אני אגבש עמדה מבחינה ארצית והביא אותה לוועדה ביחס לטענות שנטענו אבל לא בשליפה כאשר זה לא היה חלק מחמשת השאלות שנשאלנו בצורה מסודרת ואליהן באמת התכוננו.

מיכל רוזין: אני אשמח.

מיכל רוזין: את רוצה לענות לי על העניין של החיסיון בטיפול הפסיכולוגי או לעבור לשאלות?

ליזו וולפוס: זה נושא שלא הובא אלינו לפני כן.

ליזו וולפוס: חשוב לי לומר שיש המון מה לומר.

ליזו וולפוס: זה לא נושא שאפשר לגעת בו באצבע.

מיכל רוזין: אני מסכימה אתך.

מיכל רוזין: אני אקדיש לו ישיבה.

מיכל רוזין: את צודקת.

ליזו וולפוס: אני לא אומר מעבר למשפט שאני אומר כי חשוב לי לגבש את העמדה מול משרד המשפטים.

מיכל רוזין: קיבלתי את עמדתך.

ליזו וולפוס: אנחנו בדרך כלל, ברוב המקרים, ממש מנסים למנוע את פתיחת החיסיון הזה.

ליזו וולפוס: אנחנו בדרך כלל, שוב, במרבית המקרים, מנסים לומר לבית המשפט ומגנים על עמדת נפגעת העבירה.

ליזו וולפוס: יש מקרים שלא, יש מקרים שכן.

ליזו וולפוס: אבל חשוב לי לומר שבדרך כלל ברוב המקרים הפרקליטות מתנגדת לפתיחת החיסיון.

ליזו וולפוס: מה עוד, מה יהיה, זה נושא עדין.

מיכל רוזין: אנחנו נקדיש לו זמן כי הוא קשור לא רק לחיסיון פסיכולוגי אלא גם יותר מזה.

מיכל רוזין: לרגע אני עוצרת אותך ופונה למשטרה.

מיכל רוזין: אתם רוצים להגיד לי משהו על נושא העימות?

מיכל רוזין: יכול להית שהמסר הזה עובר על ידי החוקרים והחוקרות לנפגעות?

רונית פלץ: עובדתית לא המשטרה סוגרת תיקים, אז ודאי שחוקר לא יגיד.

מיכל רוזין: הפרקליטות אמרה שזאת לא הפרקליטה.

רונית פלץ: חד משמעית נושא העימות מובא להחלטתה הבלעדית של המתלוננת.

רונית פלץ: היא המחליטה האם היא מסכימה או לא.

קריאה: לא נאמר לה שאם היא לא מסכימה לעבור עימות, זה יפגע בסיכויים שלה להגשת כתב אישום?

מיכל רוזין: הנה, יש לך עדות מולך.

ר': לי זה נאמר.

ר': נתנו לי 24 שעות להחליט האם אני מסכימה.

ר': את דיברת על רגישות לפוסט טראומה, אני פשוט לא מבינה.

ר': אני באמת מכבדת אתכם.

ר': אין שום רגישות לפוסט טראומה.

ר': אני חוויתי וחווה דברים נוראיים וכשאומרים לי 24 שעות ואם לא, זה יהיה, ואני עומדת וכל מה שאני חושבת לעצמי זה איך אני עוברת את היום הזה, איזה רגישות יש לפוסט טראומה גם אצלכם וגם אצלכם?

ר': אני לא חוויתי את זה.

ר': אני מצטערת.

רונית פלץ: אני לא יכולה להתייחס למקרה ספציפי.

רונית פלץ: גם נושא פוסט הטראומה מועבר בפירוט בהכשרות של כל אחד מחוקרי עבירות המין במשטרה.

רונית פלץ: אני חושבת שבגלל שאת מציינת איזה שהן תלונות חוזרות, דומות וחוזרות על דברים מסוימים, שווה לבחון מקרים ספציפיים.

קריאה: אלה לא מקרים ספציפיים.

קריאה: אלה אלפים.

איילת רצון: את יכולה לעמוד מאחורי זה שמבחינת מדיניות במשטרת ישראל אין מדיניות להפעיל לחץ על נפגעות?

רונית פלץ: חד משמעית.

ר': זה לא נכון.

רונית פלץ: זו המדיניות.

איילת רצון: אני יכולה לספר לך על דברים נוראים שעושים לנפגעות אונס.

איילת רצון: לפני חודשיים ושלושה בחקירות שעושים להן ובעימותים שעושים להן.

איילת רצון: דברים נוראיים שחוקרות אומרות לנפגעות אונס היום בשנה האחרונה.

איילת רצון: את לא תגידי לי שזאת לא מדיניות ולא התנהלות.

איילת רצון: יש דברים מזעזעים שנעשים על ידי המשטרה ואני לא צריכה להעביר אליך את הפרטים של המקרה הזה והזה כדי שתבדקי את השוטרים האלה.

איילת רצון: זה באלפים של מקרים.

רונית פלץ: יכול להיות שגברתי מכירה אלפים של מקרים - - -

איילת רצון: תתפלאי כמה אני מכירה.

רונית פלץ: ברשותך, בראשית דבריי פתחתי ואמרתי ככל שנעשה משהו שלא צריך לקרות, תפנו אלינו.

איילת רצון: אבל נעשים אלפי מקרים כאלה שהם לא בסדר.

מיכל רוזין: האם אני יכולה לבקש שתעבור הנחיה בעניין הזה בצורה מסודרת לכל החוקרים שנושא העימות לא יכול להיות תנאי להמלצה לפתיחת תיק או איזשהו איום או מרומז כזה או אחר על נפגעת שאין סיכוי לתיק שלה אם היא לא תעבור עימות?

רונית פלץ: בוודאי.

רונית פלץ: זו הנחיה ואנחנו נרענן אותה.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: בואי נעבור לתשובות כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

מיכל רוזין: אני מתנצלת גם על שאיחרתי וגם שלא כולם הצליחו לדבר.

ליזו וולפוס: אני חושבת שנגעתי בכלל הנקודות.

מיכל רוזין: בואי נראה.

ליזו וולפוס: אם תאמרי לי מה חסר, אני אשמח להשלים.

מיכל רוזין: תעבירי לנו בכתב את ההנחיות בדבר החלטות על הסדרי טיעון.

מיכל רוזין: אחוז התיקים, אמרת בכללי ואני אשמח לקבל בכתב.

מיכל רוזין: על העניין של השכרות שמענו כאן.

מיכל רוזין: משך הזמן, גם דיברנו עליו.

מיכל רוזין: הנחיות כלליות לפתיחה וסגירה של תיקים.

מיכל רוזין: תעבירי לנו הכול.

ליזו וולפוס: אני רוצה לומר דבר אחד שחשוב לי לומר אותו.

ליזו וולפוס: אנחנו גם כפרקליטים, קודם כל אנחנו בני אדם וכולנו מבינים את הצורך לשפר את הדרך המאוד קשה שנפגעי העבירה עוברים בהליך הפלילי.

ליזו וולפוס: לכן אנחנו, לפחות במחוז ירושלים, חשוב לי להבהיר שאנחנו מקיימים בפברואר שני מפגשי חשיבה בין שוטרים שחוקרים בעבירות מין לבין פרקליטים שמטפלים בעבירות מין.

ליזו וולפוס: ממש מפגש חשיבה משותף.

ליזו וולפוס: לא הרצאות אלא שלחנות עגולים כדי להפוך את ההליך הפלילי הזה לנפגעי עבירה לנכון יותר, מכיל יותר וגם נכון יותר מבחינה ראייתית כדי שנוכל להביא לבית המשפט תיקים הרבה יותר טובים ומוכנים.

קריאה: אולי חשוב שתצרפו גם את מרכזי הסיוע.

ליזו וולפוס: בשלב הבא אנחנו נכניס גם גורמים נוספים לתוך מפגשי החשיבה האלה.

ליזו וולפוס: אלה מפגשים מאוד חשובים.

ליזו וולפוס: אנחנו יושבים עליהם צוות חשיבה באופן מאוד אינטנסיבי והדברים האלה הם בהחלט על השולחן שלנו.

מיכל רוזין: ענבל, אני מבינה שלא הצגתם את הדוח.

מיכל רוזין: אנחנו נזמן ישיבה די בקרוב כי הבטחנו לדון על כמה דברים ובכלל צריך להמשיך.

מיכל רוזין: את רוצה לומר לי בכל זאת שני משפטים?

ענבל לילו אלבז: בסדר.

ענבל לילו אלבז: לסכם את הכול בקצרה, זה יהיה מסובך.

מיכל רוזין: כמה דברים שלא נאמרו ושקריטי לך להגיד, משהו שאתם הגעתם למסקנה שלא דובר כאן בכלל.

ענבל לילו אלבז: כן.

ענבל לילו אלבז: כיוון שהפרקליטות באמת מדברת על קושי ראייתי מובנה בתיקים כאלה של עבירות מין, מה שאנחנו רואות, גם בשיחה עם הפרקליטות שלא הייתה כאן וחלק מהדברים היא לא חזרה עליהם, זה שיש בעצם לפרקליט, כאשר עומדת מולו עדה שהיא הראיה המרכזית שלו בתיק, איזשהו שיקול דעת להחליט האם זאת עדה שמסוגלת לעבור עימות, מסוגלת להעיד בבית משפט או לא מסוגלת להעיד.

ענבל לילו אלבז: אנחנו שואלות בין היתר זה למה זה התפקיד של הפרקליטות ולמה הפרקליטות רואה לנכון, כאשר פרקליט רואה מולו מתלוננת ומחליט האם היא אמינה או לא אמינה כשזה בעצם תפקיד של בית המשפט ולכן סוגרים תיק מחוסר ראיות כשיש לנו כאן ראיה שעומדת וצועקת נאנסתי.

מיכל רוזין: הפיכת הפרקליטות לגורם שיפוטי.

ענבל לילו אלבז: כן.

מיכל רוזין: אמרתי את זה במשפט.

ענבל לילו אלבז: לכן הפתרון שאנחנו מוצאות לנכון שיפתור את כל אחת מהבעיות שעלו כאן היום הוא הנושא של הקמת בתי משפט ייעודיים.

מיכל רוזין: השרה הבטיחה לנו להקים צוות אבל עד כה הוא לא הוקם.

מיכל רוזין: אנחנו לוחצים ולא מוותרים על העניין הזה.

מיכל רוזין: היא דווקא נענתה בפגישה לרעיון וחשבה שנכון להקים צוות.

מיכל רוזין: , יש כנראה מי שבמשרד המשפטים מניא אותה מההחלטה הזאת ואנחנו ממשיכים ללחוץ.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני מבטיחה לתת לכם את זמנכם.

בית אור: אני רוצה להתחבר לנושא הזה של התמקצעות.

בית אור: כל העולם היום הולך לנושא של התמקצעות.

בית אור: המשטרה מובילה את הקו הזה של המקצוע של חוקר עבירות מין.

בית אור: אני חושבת שההתמקצעות הזאת חייבת להיות לקרות גם בפרקליטות.

בית אור: הדברים שאני מכירה מהפרקליטות הם מעט שונים ממה שליזו תיארה.

מיכל רוזין: מותר להניח שבאת מהפרקליטות?

בית אור: עשיתי את זה.

בית אור: כן.

בית אור: אני אומרת את זה כי חשוב לי מאוד אמון הציבור בפרקליטות.

מיכל רוזין: לכולנו.

בית אור: אני אומרת את זה מאהבה.

בית אור: העובדה שפרקליט נמצא בשבוע תורנות לא מסמיכה אותו ומכשירה אותו לטפל בתיקי עבירות מין.

בית אור: השלב הבא או אולי במקביל זה הנושא של התמקצעות שופטים.

בית אור: אני חושבת שהנושא של פוסט טראומה פעמים רבות הוא לא מוכר והוא מפחיד.

בית אור: פרקליט קורא תיק ורואה שכבר היו לה התקפי חרדה, דיכאונות, תלונה קודמת רחמנא ליצלן, נפגעת שבמראה שלה או אפילו בהתנהגות שלה היא לא – איך היא תעבור את השופט?

בית אור: הדברים האלה הם יושבים על פוסט טראומה ומי שמכיר, 11 שנים הייתי פרקליטה ועכשיו אני שנה במרכזי הסיוע, אני לא מתחילה אפילו להבין את קצה התופעה הזו של פוסט טראומה אבל ברור לי שאנחנו חייבים לפעול ולשנות את נקודת המבט.

בית אור: דווקא הסימנים האלה של פוסט טראומה הם אותות האמת לסיפור.

בית אור: הדבר הזה דורש התמקצעות.

בית אור: את יודעת טוב ממני, מתנדבות במרכזי הסיוע עוברות קורס הכשרה מאוד אינטנסיבי של חצי שנה עד שהן זוכות ללוות נפגעות בהליכים השונים ובוודאי שמי שעוסק בתחום הזה יום יום, פרקליטים ושופטים, חייבים לעבור את ההתמקצעות הזאת.

בית אור: דבר נוסף משמעותי אני מקווה שיקרב את הבשורה זה התיקון לחוק הסיוע המשפטי שמקנה ליווי משפטי לקורבנות עבירות מין.

בית אור: זו מהפכה של ממש אבל חייבים להזיז.

בית אור: מי שלא מכיר, זה מהיום של הגשת כתב האישום זכאות ולא הוכחת זכאות כלכלית.

בית אור: צריך למשוך את הקו אחורה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת.

מיכל רוזין: אני מודה לכולם שהגיעו ואני מבטיחה לקיים דיוני המשך.

מיכל רוזין: תאמינו לי שאני לוחצת מאוד על הוועדה לקיים אותם כל שלושה שבועות.

מיכל רוזין: לצערי הוועדה הזאת עמוסה מאוד אבל אנחנו נעשה זאת יותר בקרוב ונמשיך את דיון המעקב כי יש דברים שלא על ושלא פתרנו אותם.

מיכל רוזין: כל המקרים הפרטיים, אנחנו נעביר ונבקש תשובות כי המקרים הפרטיים, כמו שאמרתי, הם מקרי בוחן כדי להבין את התופעות כי התופעות האלה חוזרות על עצמן.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי, מגיעות אלי, מגיעות למרכזי הסיוע, מגיעות לגופים השונים שמסייעים לנפגעים ונפגעות עבירה.

מיכל רוזין: אני יודעת שלא נתתי למועצה לשלום הילד ויש סיפור אחר לקטינים, חלק מהם שמענו וחלק קיים.

מיכל רוזין: גם על זה נדון ארוכות.

מיכל רוזין: אני מתנצלת בפני כל מי שלא יכול לדבר.

מיכל רוזין: תודה רבה שהגעתם.

מיכל רוזין: תודה.