ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 452, 2017-07-25 14:00

מיכל רוזין: צהריים טובים לכולם לכולם ולכולן.

מיכל רוזין: אנחנו נפגשים פה שוב במסגרת דיוני מעקב אחרי יישום זכויות נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: הפעם אנחנו רוצות להרחיב על נושא שהתחלנו בו באחד מהדיונים, שדן, בעצם, בהליך הפלילי, וניסינו לסקור מהרגע שבו נפגעת/נפגע מגיעים לתחנת משטרה להגיש תלונה ועד, כמובן, בית-המשפט.

מיכל רוזין: ניהלנו דיון על הדרך, משטרה, פרקליטות בתי-משפט, והבטחנו לייחד דיון לנושא בתי-המשפט, מכיון שהגענו לנושא בשלהי הדיון ובאופן קצר.

מיכל רוזין: לכן, היום, אנחנו ננסה להתמקד בנושא בתי-המשפט.

מיכל רוזין: חלק מהדברים השתנו לאורך השנים, ונרצה לשמוע מפה דיווח על השינויים.

מיכל רוזין: חלק מהבעיות עדיין קיימות, ואנחנו נרצה לשמוע פה – אני רואה אורחות ואורחים רבים שהגיעו, שהם עובדים מול בתי-משפט ומלווים ומייצגים נפגעות ונפגעים – עדיין על הבעיות הקיימות במערכת בתי-המשפט בסוגיה של שפיטה בנושא עבירות מין.

מיכל רוזין: אנחנו ננסה לשמוע גם על מענים נוספים שקיימים בעולם לגבי שפיטה בנושא עבריינות מין.

מיכל רוזין: מטרת הדיון שלנו היא באמת להציף את השיח ולדבר על הסוגיה.

מיכל רוזין: הסוגיה מורכבת בהרבה מאוד היבטים, ובראש ובראשונה היא מורכבת מכיון שכל נושא השיפוט בתחום עבירות המין – אנחנו יכולים לשים סימן-שאלה גדול האם מערכת המשפט שלנו, האופן שבו בכלל אנחנו מתנהלים סביב אובייקטיביות וראיות, הם יכולים לחלוטין לתת מענה לסוגיה של פגיעות מיניות, בוודאי כאשר חסרה הבנה של המורכבות של מהי פגיעה מינית, מהן ההשלכות של פגיעה מינית ומהם המאפיינים והאפיונים של פגיעה מינית.

מיכל רוזין: פגיעה מינית היא מצב שמבטל את כל חוקי ההיגיון והרציונל, ולכן גם התגובה לפגיעה, פעמים רבות, - - - איפה הסדרנים?

מיכל רוזין: שיעזרו לנו למצוא מקום לכולם לשבת.

מיכל רוזין: אני מאמינה שחלק מהח"כים לא יגיעו, ואפשר לשבת גם פה.

מיכל רוזין: אם אפשר – לדאוג לכולם.

מיכל רוזין: זה חשוב שכולם ינכחו בדיון.

מיכל רוזין: ב-2013 התקבלה החלטה על-ידי שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, להתחיל בהכשרות, וזה באמת אחרי מהומה גדולה שהייתה בתקשורת לגבי יחס של שופטים ובתי-המשפט לנפגעות פגיעה מינית.

מיכל רוזין: חלק מזה יוצג כאן היום.

מיכל רוזין: הנושא הזה באמת הגיעה לפתחה של הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי עם דרישה ברורה למערכת הברורה, ואכן הוחלט על הכשרות לשופטים שדנים בתיקי עבירות מינית, ואנחנו נשמע על כך.

מיכל רוזין: הטראומה הנפשית שמלווה את הפגיעה המינית מאוד ייחודית.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים הרבה מאוד טראומות שמלוות נפגעי עבירה באופן כללי, אבל בוודאי שכשמדובר בפגיעה מינית, אנחנו יודעות שיש טראומות ופוסט-טראומה ובהחלט מאפיינים שהם ייחודיים של: שיהוי בדיווח, שיהוי בתלונה, גרסאות שונות שנמסרות – דברים, שמערכת המשפט, עד לפני כמה שנים, בכלל לא ידעה להכיל ולהבין, ובכלל כל ההליך עצמו ראה בהם סוג של חוסר יכולת לקוהרנטיות או חוסר יכולת להופעה קוהרנטית בפני שופטים.

מיכל רוזין: לצערי, הרבה מאוד תיקים לא הגיעו ועדיין לא מגיעים לבית-משפט בגלל הסיבות האלה.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל בשתי סקירות חשובות של המ.מ.מ., שהוכנו לטובת הדיון הזה: אחת – של אהוד בקר לגבי ההכשרות, מה באמת כאן נעשה במערכת המשפט ומה השתנה עד היום, לאחר מכן תדבר מיכל לרר שקצת תחשוף אותנו לאיזה אופציות נוספות קיימות בעולם או תחלופות שונות להליך המשפטי שקיים במדינת ישראל, ואפשר לומר הליך חוקי אחד בלבד כרגע.

מיכל רוזין: הייתי רוצה שתפרשו בפנינו את התשובה, ולאחר מכן אנחנו כמובן נעבור לשמוע דברים נוספים.

מיכל רוזין: בבקשה.

אהוד בקר: אני אהוד בקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מיכל רוזין: הגבר את קולך, כדי שכולם ישמעו.

מיכל רוזין: האולם מלא, וזה חשוב.

אהוד בקר: שמי אהוד בקר, ואני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אהוד בקר: אציג כאן מידע על הכשרות לבעלי תפקידים שבאים במגע עם נפגעות תקיפה מינית.

אהוד בקר: ראשית, אציין שבנוסף למה שמיכל תדבר אחר כך על מערכות בתי-משפט נפרדות לנושא תקיפה מינית, נושא ההכשרות הוא משהו חשוב גם למערכות נפרדות וגם במה שנמצא כיום בישראל שזה בעצם הכשרה לאנשי מערכת שעוסקת בכול סוגי הפשיעה – הכשרה מיוחדת וגם הכנה של אנשי מקצוע ספציפיים שעוסקים בתקיפות מיניות.

אהוד בקר: אתחיל בלומר משהו רחב על המלצות של גופים בין-לאומיים.

אהוד בקר: נושא חשיבות הכשרות לבעלי מקצוע שעוסקים בנושא התקיפה המינית הוא משהו שמקובל היום גם במסמכים של האו"ם וגם באמנות בין-לאומיות.

אהוד בקר: אציין, ספציפית, את אמנת איסטנבול, שעוסקת במניעת אלימות כלפי נשים ונחשבת היום מעין סטנדרט או משהו לשאוף אליו במדינות שונות ובגופים שעוסקים בטיפול באלימות נגד נשים.

אהוד בקר: האמנה הזאת, ספציפית, מזכירה את נושא ההדרכה ודורשת מהמדינות השונות, מהמדינות החתומות – ממליצה בחום רב מאוד – לדאוג להכשרה לבעלי תפקידים שונים, שזה כולל את מערכת אכיפת החוק, מערכת המשפט, מורים, רופאים ועובדי רווחה, כלומר לדאוג להם להכשרה מתאימה בנושאים של טיפול בנפגעות תקיפה מינית.

אהוד בקר: היא לא קובעת שצריך לעשות זאת בחקיקה, והיא משאירה את זה פתוח למדינה להחליט איך להסדיר את זה, אבל זה מצוין שם, להבדיל מפתרונות אחרים.

אהוד בקר: עכשיו, אעבור לדבר קצת על ישראל והמצב של ההכשרות לפי מה שידוע לנו.

אהוד בקר: מתשובות שקיבלנו מגופי הממשלה השונים, יש את המסמך שפורסם בנושא, שנכתב במרץ האחרון, והוא גם באתר הוועדה ובאתר המ.מ.מ..

אהוד בקר: לפי המידע שנמסר לנו מהנהלת בתי-המשפט – ראשית, אציין שיש הבדל בין הכשרות ראשוניות, שהן משהו שאדם מקבל כשהוא נכנס לתפקיד, וזה באופן חד-פעמי, לבין הכשרות המשך כלומר ריענונים או תוספות שיש עם הזמן – לגבי שופטים, כפי שאת ציינת, החל מ-2013 כל שופט שעוסק בפלילים צריך לעבור השתלמות בנושא עבירות מין וסחר בבני-אדם בשנה הראשונה שלו בתפקיד.

אהוד בקר: לפי מה שנמסר לנו, זו הכשרה, השתלמות, של ארבעה ימים.

עליזה לביא: התקנות.

עליזה לביא: הכנסנו את זה אחרי דיונים קשים.

אהוד בקר: כן.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: הוא נותן סקירה.

אהוד בקר: לפי המידע שנמסר לנו, נכון לאוגוסט 2016, שאז קיבלנו את המידע, הרוב המכריע של השופטים כבר השתתף בהשתלמות הזאת.

מיכל רוזין: מהנהלת בתי-המשפט קיבלנו תגובות?

אהוד בקר: כן.

אהוד בקר: הייתה אמורה להיות עוד השתלמות שתיפתח בתחילת 2017, ואינני יודע אם נפתחה ומה היה בה.

אהוד בקר: אבל, לפי מה שנמסר לנו, לאחר ההשתלמות הזאת, מספר השופטים שהשתתפו היה צריך להיות כבר כמעט מוחלט כי נשארו שופטים בודדים שלא, שהם לפני פרישה או שהם עסקו בטיפול בתקיפות מיניות כבר שנים רבות.

מיכל רוזין: לטעמנו, זה עדיין לא מכשיר אותם לשפיטה, אבל אוקיי.

אהוד בקר: מעבר לכך, יש הכשרות המשך, שהן, שוב, במסגרת ימי עיון או השתלמויות, שהן רשות ושהן מוצעות לשופטים.

מיכל רוזין: וולונטריות.

אהוד בקר: כן.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים כמה נרשמים?

מיכל רוזין: הנהלת בתי-המשפט, אולי תרשמו לכם את השאלה הזאת.

מיכל רוזין: כמה באמת ממשיכים להשתלמויות וולונטריות ומטעמם רוצים לשמוע עוד וללמוד עוד?

אהוד בקר: אולי ההנהלה תוכל לספר.

אהוד בקר: מעבר לזה, בפרקליטות המדינה – שוב, נתונים שקיבלנו מלשכת פרקליט המדינה – יש הכשרות חובה שהן לכל הפרקליטים והמתמחים, אבל הן לא ייעודיות בנושא הזה, אלא בהכשרה לפרקליט מתחיל יש עיסוק בנפגעי עבירה ובטיפול בהם או בטיפולי בתיקי עבירות מין ובתוך זה נוגעים בנושא טיפול בנפגעות תקיפה מינית.

אהוד בקר: גם כאן יש הכשרות רשות, שהן הכשרות המשך שפתוחות לפרקליטים להשתתף בהן, והן נקבעות בלו"ז ההשתלמויות הכללי של הפרקליטות.

אהוד בקר: אבל אין חובת השתתפות.

אהוד בקר: אני כן אציין לזכותם שלפי מה שהם ציינו בשנת 2016 הם קיימו הכשרה בת יומיים לעובדי המנהלה של הפרקליטות בנושא טיפול בנפגעי עבירה, ובכלל זאת טיפול בנפגעי תקיפה מינית.

אהוד בקר: זה חשו, מכיון שגם נפגעות - - -

מיכל רוזין: אני חייבת לציין שזה נעשה אחרי אחד מדיוני המעקב פה, כשהבהרנו עד כמה חשוב שגם מי שנותן את המידע, אפילו מקליד את המידע, שמגיע מבתי-המשפט, בסופו של דבר המידע שניתן לנפגעות דרך מערכת מנ"ע – בעצם זה יהיה עם הבנה של מהי פגיעה מינית, איך הן רושמות את הדברים, איך הן מדווחות את זה, איך הן עונות לטלפון לנפגעות וכדו'.

מיכל רוזין: זה נושא שעלה פה, ואני שמחה שהם הרימו את הכפפה.

אהוד בקר: כמו שאמרת, זה נושא חשוב כשהנפגעת מגיעה למערכת.

אהוד בקר: אם תרצי, אני גם יכול להוסיף מעט על מידע שקיבלנו בנוגע למשטרה.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: תודה על החלק הזה.

מיכל רוזין: אני רוצה לעבור למיכל לרר.

קריאה: היא תגיגע.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: היא תגיע.

מיכל רוזין: אנחנו נקרין גם קטע מההצגה, ובהמשך נדבר באמת עם כולם, ואשתדל מאוד שלכולם תהיה אפשרות לדבר.

מיכל רוזין: אני רק רוצה להגיד משהו אחד כללי: כל פעם שאנחנו מסתכלים על התמונה הגדולה של פגיעה מינית, לצערנו, כאן, בדיונים בוועדה, באופן קר, אנחנו לוקחים כל פעם ומסתכלים כאילו על נקודה אחת מתחת למיקרוסקופ.

מיכל רוזין: אנחנו לא שוכחות ושוכחים שהתמונה הרבה יותר רחבה.

מיכל רוזין: אולי עצרתי אותך מדיבור על הכשרה של שוטרים, אבל בסוף הכול מתחיל בחינוך והוא מתחיל בגורמי האכיפה בכול.

מיכל רוזין: יש כל כך הרבה גורמים.

מיכל רוזין: רק השבוע ישבתי באמת על החדרים האקוטיים עם המכון לרפואה משפטית.

מיכל רוזין: יש כל כך הרבה נושאים, וכולם משולבים.

מיכל רוזין: הדבר הנכון לעשות – נמצאת פה יעל דן שמנסה לקדם את הנושא של רשות לטיפול בכל הנושא של פגיעה מינית ונפגעות פגיעה מינית.

מיכל רוזין: אבל, אין ברירה, אנחנו תמיד צריכים, בסוף, בשיטת הסלאמי, לפלח כל נושא ונושא ולראות איך אנחנו פותרים כל נושא כשלעצמו ובסופו של דבר לייצר את המטריה הרחבה יותר.

מיכל רוזין: מיכל, בבקשה, בואי ותלמדי אותנו מה נעשה בעולם ואיך בעולם החליטו שלא מספיקה רק השיטה הרגילה ואולי יש גם שיטות נוספות שאפשר לשפוט על-פיהן עבירות מין.

מיכל לרר: צהריים טובים.

מיכל רוזין: דברי בקול רם.

מיכל רוזין: תורידי את זה ממש אלייך.

מיכל רוזין: אורלי, מה יש לאנשי המ.מ.מ., שלא מדברים בקול רם?

מיכל רוזין: ביטחון עצמי.

מיכל רוזין: בבקשה.

מיכל לרר: צהריים טובים.

מיכל לרר: אנחנו כתבנו, ואנחנו עדיין בעיצומו של תהליך כתיבה על סקירה משווה שבודקת מה נעשה בעולם בתחום של בתי-משפט מיוחדים לדיון בעבירות מין.

מיכל לרר: הסקירה נכתבת לבקשת חברת-הכנסת מיכל רוזין וגם לבקשת חברת-הכנסת עליזה לביא.

מיכל לרר: לא אכנס לשאלה למה צריך בכלל בתי-משפט מהסוג הזה.

מיכל לרר: נדמה לי שזה די מובן לכל מי שיושב בחדר.

מיכל לרר: אני רק אגיד שמה שקורה היום בבתי-המשפט הרגילים הוא שלפעמים נוצרת תופעה שבה הטיפול שהקרבנות מקבלות לא רגיש מספיק, וזה מביא לתופעה, שלפעמים נוצרת, שנקראת: טראומה נוספת, שיכולה להיחסך בבתי-משפט שכן מקדישים לזה את תשומת הלב הרגישה והראויה.

מיכל לרר: מבדיקה שערכנו לגבי אלו מדינות מפעילות בתי-משפט מהסוג הזה, לא מצאנו שיש הרבה.

מיכל לרר: יש מעט מדינות כאלה.

מיכל לרר: התמקדנו, במסמך שלנו, בדרום-אפריקה, שהיא החלוצה בדבר הזה.

מיכל לרר: הסתכלנו גם על מדינת ניו-יורק וגם על הודו.

מיכל לרר: אזכיר בקצרה גם איזה שהוא פיילוט שממש מתנהל בימים אלו בניו-זילנד, אבל הוא ממש בראשיתו, כך שעדיין אין הרבה מה לומר בהקשר שלו.

מיכל לרר: דרום–אפריקה – המוטיבציה שם להקים בתי-משפט מהסוג הזה נבעה, קודם כל, משיעורים מאוד-מאוד-מאוד גבוהים של פשיעה בתחום הזה של עבירות מין.

מיכל לרר: בעצם, בתי-המשפט האלה היו חלק מאסטרטגיה לאומית מאוד גדולה לטיפול בנושא הזה, כאשר הגישה קודם כל שמה את הקרבן במרכז.

מיכל לרר: לפעולה של בתי-המשפט האלה היו שני גלים: מ-1993 עד 2005, וב-2005 פעילות בתי-המשפט האלה הופסקה, ובהמשך אסביר למה, והיא חזרה לפעול ב-2013.

מיכל לרר: ב-1993 הכול התחיל מפיילוט בבית-משפט שהוקם בקייפטאון.

מיכל לרר: שלוש מטרות מרכזיות הוגדרו עבור הפיילוט הזה: (1) לצמצם את הטיפול הלא-רגיש שהקרבנות קיבלו בבתי-משפט פליליים רגילים; (2) לשלב ידיים בין גורמים שונים שמטפלים בעבירות מין; (3) לשפר את איכות החקירה והתביעה, כדי לקצר את משך הזמן של ניהול התיק וכדי, כמובן, להביא גם לאחוזי הרשעה גבוהים יותר.

מיכל לרר: בראייה של ארבע שנים לאחור, נמצא שהמטרות די מומשו.

מיכל לרר: הגיעו לאחוזי הרשעה של 80%, ומשך הזמן לניהול התיק קוצר משמעותית לחצי שנה לעומת פרק זמן של 24-18 חודשים.

מיכל לרר: כמובן שהיו גם אתגרים בפעולה של בתי-המשפט הללו, ואגיע לזה עוד מעט.

מיכל לרר: אולי אגיד על זה משהו כבר עכשיו: עד 2005 הוקמו עוד בתי-משפט, ובסך-הכול הגיעו ל-74 בתי-משפט כאלה שפעלו ברחבי דרום-אפריקה ב-2005.

מיכל לרר: אבל האתגרים המרכזיים היו קודם כל שלא הוגדרה מסגרת משפטית שתגדיר את הפרוצדורות לפעולות היומיומיות של בתי-המשפט הללו, ובהיעדר מסגרת משפטית כזו הליקויים נמצאו תוך כדי פעולה.

מיכל לרר: המבנה הפיזי של בית-המשפט היה חסר, ולא כל בתי-המשפט שהוקמו על-פי הדרישה הזאת ענו על ההגדרות של המודל, שעוד מעט אפרט עליו.

מיכל לרר: הייתה פרישה לא שוויונית בין בתי-המשפט הללו כפי שהוקמו במרכז לעומת הפריפריה.

מיכל לרר: לא היה מנגנון בקרה שממש אסף מידע וניטר אחרי האפקטיביות של בתי-המשפט הללו.

מיכל לרר: הכשרה ותמיכה נפשית עבור הצוות, שדן באופן מאוד אינטנסיבי במקרים קשים של עבירות מין, גם היו חסרות.

מיכל רוזין: מיכל, תרשי לי רק להעיר שבדיוק על זה דיברנו גם בעניין של הכשרות:

מיכל רוזין: אמנם יש הכשרות לשופטים, אבל אין בעצם בדיקה – הנהלת בתי-המשפט, תרשמו את זה לפניכם גם בעניין התשובות – של סקירת עמדות לפני ההכשרה ואחרי ההכשרה.

מיכל רוזין: אחד הדברים שאני יודעת שנעשו על-ידי מרכזי הסיוע בחוכמה מול בתי-ספר זה לא רק להעביר סדנאות ולהגיד "הרגשנו ששינינו עמדות", אלא באמת בדקו את זה: מה היו עמדות התלמידים או המורים/המורות לגבי פגיעה מינית לפני ההכשרה, לפני הסדנה, ומה הן היו אחרי?

מיכל רוזין: כלומר, בעצם, אין לנו מדד לשאול או לדעת האם עמדותיהם של השופטים השתנו והאם התנהגותם השתנתה.

מיכל רוזין: זאת אומרת, אנחנו משלחים את הכוונות הטובות שלנו – וטוב שזה קורה, ושלא תבינו אותי לא נכון, וההכשרה היא חיונית וחשובה – אבל, בעצם, אין לנו שום מדד לדעת האם היה פה שינוי עמדות.

מיכל רוזין: זה אחד הדברים שמאוד חשוב לי לדעת האם זה נעשה, בעיקר כשזה כבר מ-2013 ויש לנו ארבע שנים שבהן אפשר לבדוק את העניין הזה.

עליזה לביא: גם אנחנו בהכשרות האלה לא ביקשנו משוב.

עליזה לביא: לכן אני מפנה את זה להנהלת בתי-המשפט.

מיכל רוזין: נכון.

עליזה לביא: הייתי שם, ב-2013.

עליזה לביא: בעקבות השופט ישעיה, נכנסנו לזה.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: אמרתי את זה, אבל בואי וניתן למיכל להמשיך.

מיכל רוזין: אחרי שהמ.מ.מ.

מיכל רוזין: יסיים את הסקירה, אתן לכם.

עליזה לביא: המשוב – אי-אפשר בדרישה כשלא דרשת.

עליזה לביא: לא ביקשנו.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה גם לטובת הנהלת בתי-המשפט לבדוק את עצמם האם זה עובד.

מיכל רוזין: האם אכן מה שעושים, מוציאים על זה סכומי כסף נכבדים, בסופו של דבר, נותן את המענה?

מיכל רוזין: זו השאלה.

מיכל רוזין: האם אנחנו פותרים בזה או שיש צורך בפתרונות אחרים, כמו שמיכל מציגה עכשיו.

מיכל רוזין: מיכל, בבקשה.

מיכל לרר: ב-2005 שרת המשפטים דאז בדרום-אפריקה העלתה טענה די מרכזית שיש פה פגיעה בעיקרון שוויון שקרבנות של עבירות מסוגים אחרים לא נהנים מאותה רמה של הגנה ויחס רגיש ובית-משפט מיוחד שמטפל באופן בלעדי רק בהם.

עליזה לביא: היא אמרה "הגנה" או "התמחות"?

מיכל לרר: הגנה.

מיכל לרר: מהסיבה הזאת בדיוק בתי-המשפט האלו הפסיקו לפעול עד להודעה חדשה, כשבינתיים הוקם צוות שבעצם בדק את הצורך להקים אותם מחדש.

מיכל לרר: אני גם אגיד שהיה שיח ציבורי מאוד-מאוד ער שמחה על הפסקת הפעילות של בתי-המשפט הללו, וזה גם הוסיף למוטיבציה לבדוק את הסיפור מחדש.

מיכל לרר: מסקנת הצוות הייתה חיובית.

עליזה לביא: ב-2005 היא אמרה את זה, והיא הפסיקה?

מיכל לרר: כן.

מיכל רוזין: אבל אז הם חזרו.

מיכל רוזין: תקשיבו עד הסוף.

מיכל רוזין: יש שלב שני.

עליזה לביא: באנו להקשיב קשב רב.

מיכל רוזין: אני יודעת.

עליזה לביא: לא פרסמתם את הדו"ח.

מיכל לרר: נכון.

מיכל רוזין: הוא עדיין במהלך כתיבה, ולכן זה לא פורסם.

מיכל רוזין: זה לא נשמר בסוד.

מיכל רוזין: זה פשוט במהלך כתיבה.

עליזה לביא: היא אמרה שזה לא שוויוני.

מיכל לרר: נכון.

מיכל לרר: אבל המסקנה הייתה חיובית, ומשכך בתי-המשפט הללו חזרו לפעול ב-2013, אבל הם חזרו לפעול על בסיס מודל שאותו צוות הגדיר.

עליזה לביא: מי החזיר את זה?

מיכל רוזין: הממשלה.

עליזה לביא: הממשלה החזירה?

מיכל לרר: כן, משרד המשפטים.

מיכל לרר: בעקבות עבודת הצוות, הוחלט להקים מחדש, אבל זה משרד המשפטים שהקים את הצוות מלכתחילה.

מיכל לרר: דרישות המודל, שבעקבותיו יושמו בתי-משפט חדשים - - -

מיכל רוזין: הגבירי את קולך, בבקשה.

מיכל רוזין: כולנו נורא מתאמצים להקשיב לך, ומה שאת אומרת עכשיו זה דבר מאוד חשוב.

מיכל רוזין: תקשיבו טוב.

מיכל לרר: אני רק אציין את הדרישות המרכזיות שמופיעות במודל הזה של הצוות.

מיכל לרר: קודם כל, מבחינת אפיון חלל בית-המשפט, המטרה של המבנה שהוגדר היה למנוע מפגש בין הקרבן לבין מבצע העבירה או לבין החשוד במעשה.

מיכל לרר: היה חדר בית-משפט מרכזי וחדר נפרד שבו נגבו העדויות.

מיכל לרר: הדרישה הייתה לצייד אותם במערכת טלוויזיה במעגל סגור, כדי למנוע מפגש בין הקרבן לבין החשוד במעשה.

מיכל לרר: מבחינת אפיון הצוות, בגלל הרגישות הגדולה שכרוכה בתיקים מהסוג הזה, על הצוות היה להיות מוכשר ומיומן בניהול תיקים מהסוג הזה, כדי להגן על הקרבנות ולמנוע טראומה נוספת – מה שקרה הרבה פעמים במפגש ביניהם לבין מערכת המשפט הפלילית הרגילה – - -

קריאה: מה שקורה תמיד.

מיכל לרר: - - ולהביא, בסופו של דבר, לאחוזי הרשעה גבוהים.

מיכל לרר: עוד דרישה שהוגדרה במודל הייתה לתת שירותים רלוונטיים לקרבנות ולבצע ניטור והערכה מתמידים של אופן הפעולה של בתי-המשפט הללו: כמה הם מצליחים ומשיגים את היעדים שלהם, אלו אתגרים קיימים שצריך להפיק לקחים מהם כדי להשתפר בעתיד.

מיכל לרר: בגדול, הסיפור של דרום-אפריקה מצביע על מודל די מוצלח, שהפרלמנט האירופי הגדיר כ"good practice" וכהמלצה ליישום עבור מדינות אחרות שחפצות להקים בתי-משפט מהסוג הזה.

מיכל לרר: אעבור בקצרה לדבר על עוד מדינות, ואדבר קודם על ניו-יורק.

אורלי אלמגור-לוטן: - - -

מיכל לרר: סליחה.

מיכל לרר: נוצר מצב שבגלל היקף הדרישות לגבי הפעלה של בית-משפט מהסוג הזה, נוצרו שני סוגים של בתי-משפט: אחד – שענה באופן מלא לדרישות המודל, ושני – שענה באופן חלקי.

מיכל רוזין: בבקשה, אנא, הקהל.

מיכל רוזין: מיכל, בבקשה, את חייבת להתאמץ קצת יותר.

מיכל רוזין: כולנו רוצים להקשיב.

מיכל לרר: אשתדל.

עליזה לביא: אם את רוצה, יש לנו פה סדנאות.

עליזה לביא: ..

מיכל לרר: אני רק אגיד שיש שני סוגים של בתי-משפט שפעלו בפועל: אחד – שענה באופן מלא לדרישות המודל, ושני – שענה באופן חלקי.

מיכל לרר: יש פה איזה שהוא מדרג בין סוגי בתי-המשפט שטיפלו בעבירות מין, ואולי זו נקודה לחשוב עליה בהקשר הזה.

מיכל לרר: מבחינת הצוות שעבד בבית-המשפט, הייתה דרישה לא לצוות רגיל אלא, למשל, לשני תובעים: אחד שהכין את הקרבן לקראת התהליך המשפטי, ואחד שנמצא בתוך בית-המשפט.

מיכל לרר: כמו הדרישה הזאת, היו דרישות נוספות שנגעו להיקף הצוות וסוג ההכשרה שניתנה לו.

מיכל לרר: בניו-יורק אנחנו רואים משהו אחר לחלוטין.

מיכל לרר: שם נקודת המבט מסתכלת על הקרבן, אבל יותר מזה נדמה שהיא מסתכלת על העבריין או על מבצע העבירה, כשהגישה היא מאוד תרפויטית וטיפולית ומסתכלת על איך אפשר לשקם את מבצע העבירה, להבין את המניעים או את הבעיות הפסיכולוגיות שמונחות בבסיס העבריינות שלו, כדי לשקם אותו ולהחזיר אותו לקהילה ולמנוע - - -

מיכל רוזין: כגון בתי-המשפט הקהילתיים שקמו בארץ על סמים ועבירות נוספות, זה גם העניין הזה.

מיכל רוזין: מיכל, בואי נעבור הלאה למדינה השלישית, להודו.

מיכל לרר: בהודו המודל שם דגש, קודם כל, על ענישה והרתעה.

מיכל לרר: אם אתם זוכרים ב-2012-2013 היו מקרים מאוד קשים ומתוקשרים של אלימות מינית גם מבחינת היחיד וגם מבחינה קבוצתית.

מיכל לרר: הלחץ הציבורי הזה הביא לצורך לעשות משהו.

מיכל לרר: במסגרת האילוץ הזה להקים משהו מהר, בעצם, הוגדרו בתי-משפט מהסוג הזה, אבל כחלק ממטריה רחבה יותר של מה שהם מכנים שם fast-track courts, שאלה בתי-משפט שפועלים בצורה יותר מזורזת.

מיכל רוזין: הערה – ביקרתי בהודו לפני מספר חודשים ופגשתי את עאידה תומא-סולימאן ההודית, אישה מאוד חביבה.

מיכל רוזין: אחד הדברים, שהם הציגו בפני, זה הקמת תחנות משטרה ייעודיות, בכל רחבי הודו, לנשים בלבד בעיקר בנושאים של אלימות במשפחה ועבירות מין.

מיכל רוזין: הן מגיעות אך ורק לתחנת משטרה ייעודית, שיש שם חוקרים ייעודיים והכול ייעודי, וזה אך ורק נשים מול נשים.

מרב מיכאלי: שלא לומר: חוקרות.

מיכל רוזין: תודה, מרב.

מיכל רוזין: חוקרות נשים.

מיכל רוזין: לכן יש גם את בתי-המשפט.

מיכל רוזין: זה חלק ממערכת שלמה של באמת טיפול בסוגיות האלה באופן שבו נשים תגענה, אכן, להגיש תלונות – וזו אחת הבעיות העיקריות – ויאמינו בהליך הזה.

עליזה לביא: בשלוש השנים האחרונות?

מיכל רוזין: כן, כן.

מיכל רוזין: זו, בהחלט, תגובה.

מיכל רוזין: יש לי מסמך, ואני יכולה להעביר לך.

עליזה לביא: הם רשתו את כל הודו באמת?

מיכל רוזין: לא בדקתי.

מיכל רוזין: אני יכולה להעביר לך את המסמך.

עליזה לביא: המ.מ.מ., מה קורה בהודו?

עליזה לביא: זה רק הערים הגדולות או בכלל?

מיכל לרר: היום, יש 73 בתי-משפט כאלה שפרושים ברחבי המדינה, ואני מניחה שזה רק בחלק מהמחוזות.

קריאה: 73 זה מעט מאוד.

מיכל לרר: ביחס לאוכלוסייה.

מיכל לרר: נכון.

מיכל לרר: באופן כללי, זו בעיה שמאפיינת את הודו, שבגלל כמות האוכלוסייה, היחס בין מספר השופטים לאוכלוסייה מאוד נמוך.

מיכל לרר: אני רק אגיד שבגלל שהדברים נעשו שם בצורה מאוד-מאוד מזורזת, לא הושקעה מספיק מחשבה באיך צריך להגדיר את פועלם של בתי-המשפט הללו, וזה נראה קצת בהתאם.

מיכל לרר: התוצאות לא מרשימות כמו שיש, למשל, בדרום-אפריקה, והם סובלים משורת ליקויים שנראה לי שאפשר לשער מה הם, ואני לא רוצה להאריך בגלל קוצר הזמן.

מיכל לרר: ניו-זילנד – יש פיילוט שפועל כבר חצי שנה.

מיכל לרר: התחלנו להסתכל על זה, בגלל ששם שיעור התלונות מאוד-מאוד נמוך.

מיכל לרר: הוא נמוך באופן כללי, וכנראה באופן פרטי עוד יותר בניו-זילנד, מאיזו שהיא סיבה.

מיכל לרר: אנחנו עדיין ממש בראשית הבדיקה, כך שאין עדיין ממצאים מובהקים.

מיכל לרר: מטרות הפיילוט דומות למה שראינו עד היום: קודם כל, לקצר את משך הזמן של ניהול התיק, ולשפר את החוויה של הקרבן במערכת המשפט.

מיכל לרר: התיקים הראשוניים סיימו את התהליכים הקדם-משפטיים, והם עומדים בפני משפט, ואין לנו עדיין מה להגיד, כי זה ממש בהרצה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: קודם כל, אני ביקשתי ממיכל גם בהמשך, ולכן המחקר עדיין לא פורסם כי היא במהלכו, לבדוק מה קרה בספרד; אני יודעת שבספרד יש משולש שבו מול הסניגור יש את פרקליט המדינה שתובע, כמו בארץ, אבל יש גם את הפרקליט של נפגע/נפגעת העבירה שהוא גם מיוצג לחלוטין - - -

קריאה: בצרפת.

מיכל רוזין: גם בצרפת.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה גם איזה שהוא הליך שאנחנו צריכים לבדוק אותו.

מיכל רוזין: אם אפשר לכבות את האור לשתי דקות, כדי שתראו באמת הקדמה לדברים שעליהם אנחנו מדברים, ואחר כך כמובן נעשה סבב של חברות-הכנסת ולאחר מכן אתן לכל מי שהגיע להביע באמת את הדברים.

מיכל רוזין: הקטע הוא מההצגה "תדגימי".

מיכל רוזין: כמו שאמרתי, דפנה זילברג היא הבימאית, ושי היא מנהלת ההצגה.

מיכל רוזין: תודה לכל צוות השחקנים, ותודה שהם הסכימו לתת לנו להקרין.

מיכל רוזין: נמצא פה גם ב', אביה של הנפגעת, ואנחנו כמובן ניתן לו בהמשך גם לומר דברים.

מיכל רוזין: בבקשה.

מיכל רוזין: (מוקרן סרטון – קטע מההצגה "תדגימי".

מיכל רוזין: )

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: בבקשה, להדליק את האור.

מיכל רוזין: אולי זה יוציא אותנו מהחושך לאור בכל המובנים.

מיכל רוזין: חברת-הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מיכל רוזין: זו משימה קשה לדבר אחרי הקטע הזה.

מיכל רוזין: כמובן שהקטע זה ממשיך וממשיך.

מיכל רוזין: אני מתנצלת אם זה הכביד, אבל אנחנו רוצים באמת להמחיש את הקושי.

מיכל רוזין: אני חושבת שההצגה הזאת ממחישה ועושה חילופי תפקידים מרתקים.

מיכל רוזין: זה ממחיש באמת את הקושי הרב לנפגעות בהליך משפטי.

מרב מיכאלי: זו פעם שנייה שאני צריכה לדבר אחרי ההצגה הזאת.

מרב מיכאלי: בפעם הקודמת הייתי הפרס למי שתרמו ב-headstart שעשו בשביל לאסוף כסף להרים את ההצגה.

מרב מיכאלי: אחר כך באתי לספק את הפרס הזה, לתת את ההרצאה אחרי זה.

מרב מיכאלי: ישבתי בהצגה.

מרב מיכאלי: ראשית, זה מאבק להישאר לשבת במהלך ההצגה ולא ללכת.

מרב מיכאלי: שנית, את אומרת לעצמך: מה יש להגיד?

מרב מיכאלי: מה לא ברור?

מרב מיכאלי: אבל, מיכל, אני רוצה להגיד לך תודה על הדיון הזה, וכל הכבוד לך.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שיש לי את הזכות להיות חתומה יחד עם מיכל על ההצעה למחלקה מיוחדת לבתי-דין לעבירת מין.

מרב מיכאלי: אנחנו מאמינות בדבר הזה מהימים שלנו במרכזי הסיוע.

מרב מיכאלי: אני רוצה לומר – זה מגדרי באופן מביך ובכל זאת אשתף אתכן בזה – שהתחושה הכי חזקה שיצאתי אתה מההצגה הזאת היא שאנחנו פשוט לא עושות מספיק, - -

מיכל רוזין: זו תחושה שמלווה אותו לילות כימים.

מרב מיכאלי: - - כי הדבר הכי גרוע שאפשר לראות בהצגה הזאת זה את ההתנהלות של השופטים.

מרב מיכאלי: הסניגור – בסדר, הוא הסניגור, ולצורך העניין תגידו שהוא רוצה להוציא את הנערים זכאים ולא משנה מה או שהוא רוצה שהם ייצאו הכי פחות גרוע ולא משנה מה, והתובע – חסר אונים קצת, כאילו לא מוכן כמו שצריך ולא יודע בדיוק מה זה.

מרב מיכאלי: אבל, השופטים – את רואה שכאילו הכוונות טובות, והם כאילו כן רוצים להגן עליה, והם מאפשרים את כל הזוועה עד הסוף.

מרב מיכאלי: אנחנו דיברנו כל כך הרבה, בכנסת הקודמת, על ההכשרות של שופטות ושופטים לעניין ישיבה בדין בעבירות מין, משום שזה עולם שלם של ידע, כשהוא עדיין לא נגיש לרוב מערכת המשפט בארץ.

מרב מיכאלי: עדיין פגיעה מינית מתנהלת כמו חלק מהעניין הפלילי, חלק מהעבירות הפליליות.

מרב מיכאלי: הרוב המכריע – ואני לא אומרת, וברור שפה ושם יש מי שמבינות את היטב את החומר, אבל, אגב, זה לא תמיד, וגם אלה שמבינות היטב את המטריה לא בהכרח משובצות לטפל בזה וזה דבר מדהים.

מיכל רוזין: יש גם הבדל בין אמפתיה לבין הבנה.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: אני מדברת על מבינות.

מיכל רוזין: כן, לגמרי.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה לנקוב בשם של דמות שבאמת יודעת פיקס, אבל לא רק שלא שובצה לתפקידים הנכונים לטובת נפגעות אלא אף מצאה את עצמה בתפקיד ששימש לה להפך.

מרב מיכאלי: זה דבר דרמטי – להבין.

מרב מיכאלי: מערכת המשפט, על כל הרצף שלה, מהמשטרה – מרכזי הסיוע עובדות ועובדים עם המשטרה.

מרב מיכאלי: כשבאתי לעבוד עם מרכזי הסיוע, לפני למעלה מ-20 שנה, הם כבר היו בסדנאות עם המשטרה, וזה לא מספיק והמשטרה לא לוקחת את זה ולא עושה את זה בצורה מספיק ממוסדת.

מרב מיכאלי: אותו דבר הפרקליטות לא עושה את זה בצורה מספיק ממוסדת, ואותו דבר הנהלת בתי-המשפט לא עושה את זה בצורה מספיק ממוסדת.

מרב מיכאלי: זה בסדר לא לדעת, אבל זה לא בסדר לא להכיר בזה שלא יודעות ויודעים הכול.

מרב מיכאלי: מיכל ואני פה שותפות, וגם עליזה, לחלק בכנסת שרוצה להגן כל הזמן על מערכת המשפט, לשמור על עצמאותה, לשמור על עוצמתה, אבל גם מערכת המשפט צריכה להבין שהם לא יודעות ויודעים הכול כל הזמן, ושיש מה ללמוד, ושצריך ושזו חובה לעשות את העבודה הזאת, בגלל שמדובר בבני/בנות אדם שהחיים שלהם נהרסים.

מרב מיכאלי: הם באים למערכת הזאת במטרה לקבל ממנה – עִזבו צדק, צדק – אבל, את המילה הזאת של מערכת המשפט: סעד, והן לא מקבלות את זה.

מרב מיכאלי: הן לא מקבלות והם לא מקבלים, והם מוצאים את עצמן מופקרות ומופקרים באופן פשוט מחפיר.

מרב מיכאלי: שוב, אגיד: הכי גרוע הוא כשהרבה פעמים הכוונות הן הפוכות.

מרב מיכאלי: אתן יורים לעצמכן ולעצמכם ברגל כל הזמן.

מרב מיכאלי: אתן לוקחות ולוקחים לעצמכם את הסיכוי להיות מסוגלים לחקור כמו שצריך, לתבוע כמו שצריך, להרשיע איפה שצריך ולזכות איפה שצריך.

מרב מיכאלי: אתן לא מוכנות ומוכנים להקנות לעצמכם את הכלים שנמצאים שם.

מרב מיכאלי: יש מחקר, יש אנשי ונשות מקצוע, וכל זה מונח.

מרב מיכאלי: אתם לא מוכנים לקחת את זה.

מרב מיכאלי: אתם לא מוכנות ומוכנים להשקיע בזה את מה שצריך, וזו טרגדיה.

מרב מיכאלי: זו טרגדיה אישית להמון, באמת למאות אלפים, וזו טרגדיה חברתית, משום שכשאנחנו לא מטפלות ומטפלים בזה כמו שצריך אז אנחנו לא מפסיקות את התופעות, אנחנו לא מביאות לשינוי חברתי כל כך דרמטי שכבר מזמן הגיע הזמן שיקרה.

מרב מיכאלי: אין לי אלא להפציר בכם.

מרב מיכאלי: אולי הדיון הזה, אולי אם תלכו לראות את ההצגה הזאת – באמת לא משנה מאיפה נתחיל השינוי הזה, והעיקר שנעשה אותו.

מרב מיכאלי: לכן, מיכל, שוב, תודה רבה לך על הדיון הזה, כי אי-אפשר להפריז בחשיבותו.

מיכל רוזין: תודה רבה.

יעל דן: רק כדי להבהיר את המונחים שאנחנו מדברים עליהם.

יעל דן: כשאתן מדברות על הקמת יחידה מיוחדת, - -

מרב מיכאלי: מחלקה.

מיכל רוזין: מחלקות.

יעל דן: - - מה זה אומר?

יעל דן: בתי-דין מיוחדים?

מרב מיכאלי: כמו שיש בתי-משפט לתעבורה.

מיכל רוזין: יש מחלקות לעניינים מנהליים, ויש לעניינים כלכליים.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים להקים.

מיכל רוזין: לא צריך בית-משפט מחוזי נוסף בתל-אביב.

מיכל רוזין: צריך שבתוך בית-המשפט המחוזי תהיה מחלקה שבה ההתמחות של השופטים תהיה לדון בעבירות - - -

עליזה לביא: אנחנו מדברים על התמחות.

מיכל רוזין: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה על הדיון המאוד חשוב הזה.

עליזה לביא: באמת הגיע הזמן שנשב ונראה איך מתקדמים.

עליזה לביא: אני מזכירה לכם – לא אחזור על דברי הפתיח שהפסדתי – שאנחנו מבינים שאנחנו בתוך מערכת שהיא לא תאומן.

עליזה לביא: יושבים פה שותפות ושותפים באמת להבנה שזה לא יעלה על הדעת ששופט מתבטא כך במדינת ישראל.

עליזה לביא: ההצגה לא דמיונית, והיא לא מדברת פה על איזה חבר דמיוני.

עליזה לביא: זה שופט במדינת ישראל שמעז לדבר בשפה הזאת ובטרמינולוגיה הזאת.

עליזה לביא: זה מראה על עיוות חשיבתי וחוסר יכולת בכלל להכיל מקרים מהסוג הזה.

עליזה לביא: בתוך עמנו אנחנו חיים.

עליזה לביא: אני עומדת בראש ועדת המשנה לנושא סחר וזנות.

עליזה לביא: חברות וחברים יקרים, אני אומרת לכם: רבים ורבות – והשפה צריכה באמת להיות גם על בנים ועל בנות – רק אתמול קיימנו פה דיון על נושא הטרדות מיניות והתעללות מינית בבנים, וראינו את המספרים הנוראיים על חוסר בכלל ידיעה ודיווח.

עליזה לביא: הדוגמה, שנתן הבחור ששיתף אותנו, הוא: מישהו פה מכיר מישהו, בחור או גבר, שחווה הטרדה מינית?

עליזה לביא: באמת השאלה הזאת, הנתונים שהוא נתן והעובדה שאנחנו לא מכירים, מלמדת אותנו עד כמה הסוגיה אצל בנים, אצל נערים, אצל ילדים, כל כך לא מטופלת.

עליזה לביא: כך שכשאנחנו מדברים פה על הקמה באמת ייחודית של מומחים היא לא רק לנשים, היא לא רק לנערות, אלא היא לבנות ולבנים, לילדים ולילדות ולנערים ולנערות.

עליזה לביא: זה קודם כל.

עליזה לביא: הדבר השני – המקום הזה שיש בפגיעה, שנוכח ההיכרות שלנו והניסיון, האווירה, גם אם היא לא כתובה ולא מומלצת, היא: עדיף שלא תגישי תלונה, עדיף שבכלל לא תתחילי עם התהליך הזה.

עליזה לביא: את יודעת מה מחכה לך?! את יודעת מה המחיר?

עליזה לביא: ! מה המשמעות?

עליזה לביא: ! את מי תפגשי?

עליזה לביא: ! מה הן ההשפלה הנוספת וההתעללות הנוספת שאת עלולה להיתקל בה בדרך?

עליזה לביא: ! בשביל זה, אנחנו רוצים לבוא ולתקן ולשנות.

עליזה לביא: בתוך עמנו אנחנו חיים.

עליזה לביא: במדינת ישראל שלנו, שאנחנו כל כך אוהבים אותה, יש תמהיל של נתונים שמספרים את הסיפור שלנו בצורה עוד יותר קשה: גם שיתופים של תרבויות נוספות, מיעוטים וגם סיפור של חברה ישראלית.

עליזה לביא: הפתרונות קיימים.

עליזה לביא: אני רוצה להעמיק את הידע שלי על העולם, אבל לא כל מה שנכון לעולם נכון גם לנו.

עליזה לביא: אני חושבת שבמקום שבו אנחנו חיים – ובמובנים האלה מדינת ישראל מאוד-מאוד מתקדמת - - -

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: לפחות בחקיקה.

עליזה לביא: לא בחקיקה.

עליזה לביא: לא תמיד הכול זה חקיקה, - -

מיכל רוזין: נכון.

עליזה לביא: - - משום שגם בנושא הזה ארגוני השטח ועבודות בחברה אזרחית מקדימים את המחוקק, כלומר גם ברמת המודעות, גם ברמת הניסיון וגם ברמת הפעילות.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: אין ספק.

עליזה לביא: אני זוכרת שהיא קרתה באותן שנים במגזרים שונים, אם זה בדתי, אם זה בחרדי ואם זה במרכזי הסיוע ועוד עוד, כי המצוקה צמחה מהשטח.

עליזה לביא: אני באמת חושבת שהדיון כאן צריך לצאת בקריאה לשרת המשפטים.

עליזה לביא: אני חושבת שזה לא מקום להצעה פרטית.

עליזה לביא: זה שינוי מדיניות.

עליזה לביא: אני רוצה לקרוא לשרת המשפטים להקים ועדה – היא אוהבת ועדות, היא עובדת בוועדות – שתבחן לעומק את הידע, כי יש ידע, ניסיון וכלים בין-לאומיים שאפשר לבוא ולהשוות.

עליזה לביא: התחלנו בתקנות ההכשרה, והן לא מספיקות.

עליזה לביא: אני מסכימה אתך שלא הכנסנו את המשוב.

עליזה לביא: אבל, יותר מזה – מעבר למשוב, בעצם, לא נעשתה בדיקה על השוואות.

עליזה לביא: אפשר אפילו לבקש מסטודנטים לעשות את ההשוואות האלה על אותם שופטים, קודם ואחרי, ולראות בעצם את פסקי-הדין וההתייחסויות.

עליזה לביא: יושבים פה, בחדר הזה, אנשי מקצוע.

עליזה לביא: לכן, אני קוראת לשרת המשפטים להקים ועדה בהקדם, שבאמת תבחן את הצורך – את הצורך אנחנו מכירים, אבל את ההיתכנות של הקמת בתי-משפט ייעודיים, ייחודיים, לנושא שלשמו התכנסנו.

עליזה לביא: תודה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה לעבור לעורכת-הדין איילת רזין בית-אור.

מרב מיכאלי: ברשותך, רק אגיד מילה, כי צריך להגיד גם דברים טובים שקורים.

מרב מיכאלי: אתמול העברנו במליאה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את החוק של שולי מועלם.

מיכל רוזין: סיוע משפטי.

מרב מיכאלי: נכון.

מיכל רוזין: התחלתי עם זה שיש הרבה דברים טובים שבאו.

מיכל רוזין: הצבא עושה את זה.

מיכל רוזין: צריך להגיד שהפרקליטות הצבאית עושה את זה בחודשים האחרונים ומייצגת נפגעות.

מיכל רוזין: יש הרבה דברים שקורים.

מיכל רוזין: כדי לא להתייאש, אני תמיד חושבת עשור אחורה ו-20 שנה אחורה ואני רואה שאנחנו בהתקדמות – ועדיין יש לנו דרך ארוכה.

מיכל רוזין: אני רוצה לתת ליועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע, עורכת-הדין איילת רזין בית-אור.

מיכל רוזין: לפני שאת מדברת, אני רוצה להגיד משפט: בואו ונאמין לעצמנו.

מיכל רוזין: זה בסדר לקרוא לשרת המשפטים להקים ועדה, אבל אני חייבת לומר שהציבור, בשנים האחרונות – שימי לב, מרב – הוכיחה שהכוח שלנו - -

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

מיכל רוזין: - - הוא כוח אדיר, וכשאנחנו רוצות לשנות משהו אנחנו צריכות להפעיל לחץ ולדרוש.

מרב מיכאלי: ואין כמו חקיקה פרטית בשביל לממש את הלחץ הזה.

מיכל רוזין: בדיוק.

עליזה לביא: ברור, ועדיין - - -

מיכל רוזין: לא, לא.

מיכל רוזין: מאבק ציבורי שילחיץ, כי זה לא יקרה מעצמה.

מרב מיכאלי: - - - הממשלה מזדרזת.

מיכל רוזין: גם דברים אחרים שקורים עכשיו לא קרו בלי שהיה לחץ של הציבור.

מיכל רוזין: הציבור משנה עמדות בממשלה, וזה חשוב מאוד.

מיכל רוזין: איילת, בבקשה, יש לך את זכות הדיבור.

מיכל רוזין: אנא תמצי לנו איפה הן הבעיות מול בתי-המשפט.

איילת רזין בית-אור: קודם כל, תודה.

איילת רזין בית-אור: אני רוצה להתחבר למה שאת אמרת.

איילת רזין בית-אור: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

איילת רזין בית-אור: זו לא מהפכה.

איילת רזין בית-אור: יש בבתי-המשפט שופטים ממוקצעים לכל מיני תחומים.

איילת רזין בית-אור: עד לפני כמה זמן הייתי פרקליטה במחלקה לחקירות שוטרים.

איילת רזין בית-אור: ברוב בתי-המשפט יש שופטים שרק הם דנים במטריה המח"שית.

איילת רזין בית-אור: זה מתוך הבנה שזו מטריה מורכבת, מיוחדת ודורשת רגישות מיוחדת.

איילת רזין בית-אור: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

איילת רזין בית-אור: זו לא מהפכה.

איילת רזין בית-אור: יש את זה בחקירות שוטרים, יש במסים ויש בתעבורה.

מיכל רוזין: רק לנושא עבירות מין כל שופט פלילי יכול לדון.

מיכל רוזין: זה מה שמדהים.

מיכל רוזין: הכול הוא יודע.

מרב מיכאלי: צריך לדעת את זה, צריך להבין בזה.

איילת רזין בית-אור: אני מקווה שדריסת הרגל בתחומים האחרת גם תוביל, באופן טבעי, לנושא עבירות המין.

איילת רזין בית-אור: ראשית, אני רוצה להתנצל על האיחור, אבל הסיבה לכך שאני והרכזות ממרכזי הסיוע איחרנו היא שאנחנו הגענו מפגישה מאוד חשובה בפרקליטות המדינה, כשבין היתר הצגנו שם את הצורך בהתמקצעות של פרקליטים.

איילת רזין בית-אור: חברינו במשטרה בונים מקצוע של חוקרי עבירות מין, - -

מיכל רוזין: נכון.

איילת רזין בית-אור: - - והדבר הזה נדרש, כמובן, כדי להשלים את המהלך גם בבתי-המשפט וגם התמקצעות של פרקליטים בתחום.

איילת רזין בית-אור: במשך שבועות, לקראת הכנה לדיון הזה, ניסיתי לחשוב מה אני רוצה לומר, ופתאום בשבוע שעבר בית-המשפט העליון קיבל ערעור – ואני לא יודעת ששמעתם על המקרה הזה – שהגישה המדינה על זיכוי נאשם משורת עבירות מין בבתו החורגת, ערעור פלילי 4453/2016, וכאילו כבוד השופט עמית כתב את כל מה שאני רציתי לומר.

איילת רזין בית-אור: השופט עמית עובר על כל ההסתייגויות של שופטי הרוב בהכרעת הדין של בית-המשפט המחוזי – לא נקרא לזה: קשיים – שהם מצאו בגרסה של המתלוננת ובהתנהגות שלה שהייתה נראית להם לא הגיונית ובלתי סבירה, והם ייחסו את זה לחובתה ומצאו בהתנהגויות האלה פגמים, בעצם, במהימנות שלה ועל סמך זה זיכו מחמת הספק.

איילת רזין בית-אור: כבוד השופט עמית ובית-המשפט העליון אומר, בגדול: חברים, עם כל הכבוד, אתם לא מבינים את המטריה.

איילת רזין בית-אור: אתם חייבים להבין את המטריה.

איילת רזין בית-אור: הוא עובר הסתייגות-הסתייגות ומסביר למה ההתנהגות הזאת כן הגיונית בהקשר של פגיעה מינית – ואמנה מספר דוגמאות – ובאמת, בצעד חריג, הוא הופך את ההחלטה ומרשיע את הנאשם.

איילת רזין בית-אור: למשל, אחד הדברים הוא ש"שופטי הרוב ציינו כי המתלוננת משתייכת למגזר החרדי האוסר על קשרים עם בני המין השני בשנות הנעורים, ולמרות זאת נהגה המתלוננת, רחמנא ליצלן, לשוחח עם חברו של הנאשם בשעות הלילה המאוחרות" – אני מצטטת מהכרעת הדין, וזו הציניות הזאת – "שאת חלקן היא יזמה.

איילת רזין בית-אור: יתרה מכך, היא הסכימה להיפגש עמו ביחידות.

איילת רזין בית-אור: על רקע זה, סברו שופטי הרוב כי קשריה של המתלוננת עם החבר מעלים שאלות כבדות משקל באשר לגרסתה".

איילת רזין בית-אור: קובע השופט עמית, ובאמת I couldn't put it in better words: "לא עלה בידי להבין כיצד הקשר של המתלוננת עם החבר פוגע בגרסה אחת.

איילת רזין בית-אור: אפשרות אחת היא כי נערה שגדלה בסביבה דתית חרדית ואינה מצייתת לנורמות החברתיות המקובלות בה מאבדת את אמונו של בית-המשפט באופן גורף.

איילת רזין בית-אור: הקושי הגלום בטענה זו ניכר כבר כאשר היא מועלית על הכתב, ואין צורך להכביר במילים".

איילת רזין בית-אור: דוגמה שנייה קשורה למפגש עם אותו חבר: "כדי להימנע מהסטיגמה השלילית הכרוכה במפגש עם אותו חבר, המתלוננת סיפרה לחברותיה בדמעות כי גבר זר רדף אחריה.

איילת רזין בית-אור: שופטי הרוב קבעו כי התנהלות זו פוגעת אנושות באמינות סערת הרגשות שהפגינה המתלוננת במהלך החקירה המשטרתית ובעדות שלה", כלומר סברו כי למתלוננת יש את היכולת התיאטרלית - - -

מיכל רוזין: היסטרית.

מיכל רוזין: נו, חברה, זה מה שלאורך כל ההיסטוריה אומרים לנשים: אתם היסטריות.

איילת רזין בית-אור: יש מי שהיא היסטרית.

איילת רזין בית-אור: אבל, היא יודעת לביים את זה כדי להשיג את המטרות שלה.

מיכל רוזין: לא ייאמן.

איילת רזין בית-אור: כבוד השופט עמית גם בנקודה הזאת, ואני מצטטת, אומר: "התקשיתי לקבל עמדתם של שופטי הרוב.

איילת רזין בית-אור: לא השתכנעתי כי העובדה שהמתלוננת בדתה סיפור ופרצה בבכי מעושה במקרה אחד מאיינת את המשקל של סערת רגשות קיצונית בהקשרים אחרים".

איילת רזין בית-אור: אלה שתי דוגמאות, ואמנה ממש במשפט: הם מצאו שיש דלות בתיאור המעשים – "קיים חסר בכל הנוגע לחיבור האירועים הניתנים במקרה ספציפי מעוגן בנסיבות", וכבוד השופט עמית קובע: "מאחר שמדובר במעשי אינוס שבוצעו בה במשך שנים בתדירות גבוהה, אין לצפות ממנה שתדע להבחין בין מקרה אחד למשנהו".

איילת רזין בית-אור: זה ממשיך וממשיך, ואני יכולה להמשיך, אבל אני מעריכה שזמננו קצר.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: נכון.

עליזה לביא: דוגמא מצוינת.

איילת רזין בית-אור: יש לי עוד שני עמודים של דוגמאות.

איילת רזין בית-אור: העמדה שלי ברורה, אבל אני חושבת שהנה יש לנו דגל אדום מבית-המשפט העליון שאומר: צריך להכיר את המטריה.

מיכל רוזין: זו פסיקה חשובה ביותר.

עליזה לביא: זו קריאת השכמה למערכת עצמה.

מיכל רוזין: זו אמירה חשובה ביותר.

עליזה לביא: ממש.

איילת רזין בית-אור: זה לא קשור, אבל זו אמירה חשובה.

איילת רזין בית-אור: אחד הדברים שהסניגורית הביאה בתמונת סלפי - - -

עליזה לביא: אומר שופט בישראל שהמערכת לא מכירה, לא רגישה ולא מתמחה - - -

מרב מיכאלי: צריך להגיד שהשופטת לשעבר, ברכה אופיר-תום, אמרה שנים את אותם הדברים ואומרת שצריך מחלקה מיוחדת לעבירות מין.

יעל דן: אבל, תרשו לי להעיר בנקודה זו שהבעיה היא הרבה מאוד פעמים של הפרקליטות שלא מערערת, והיא מחכה ומחכה והקרבן - - -

מיכל רוזין: חברות וחברים, אני כבר נותנת זכות דיבור.

מרב מיכאלי: - - -

מיכל רוזין: תשתדלי לשוב.

מיכל רוזין: הדיון חשוב, והוא יתקיים לפחות עד השעה 16:00.

מיכל רוזין: כולן רשומות, ויש לי רשימה ארוכה.

מיכל רוזין: הבנתי שנמצאות פה כמה נשות תקשורת שאני חייבת לומר – ואני אומרת זאת לא מהפה החוצה – שאני כל כך מעריכה את הליווי של הנושא הזה, כי אחד הדברים שאנחנו כל הזמן מדברים עליו הוא העלאת מודעות, וכשאני מדברת על לחץ ציבורי חלק מזה זה התפקיד שלכם, בסופו של דבר, לעזור לנו להעלות את המודעות הציבורית.

מיכל רוזין: הצטרפה אלינו חברת הכנסת ברקו, והייתה פה חברת הכנסת יעל כהן-פארן ואני מקווה שהיא גם תחזור ותוכל לדבר.

מיכל רוזין: ענת, אני מיד גם אתן לך לדבר.

ענת ברקו: מטריד אותי, כבוד יושבת-הראש, חברות כנסת, נשות תקשורת: איפה הגברים פה?

מיכל רוזין: שאלה מצוינת.

מיכל רוזין: הנה, להנהלת בתי-המשפט יש מייצג, ויש את אסף.

רפ"ק ישראל לוי: אני כאן.

קריאה: מאחורייך יש את- - -

מיכל רוזין: חבר'ה, יש פה גברים, והכל בסדר.

מיכל רוזין: אני בכלל אומרת שהעולם לא מתחלק לגברים ונשים רעים וטובים, והעולם גם לא מתחלק לגברים נפגעים.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים שותפים למאבק הזה של גברים ונשים ביחד, כי זו הדרך היחידה לשנות את החברה.

מיכל רוזין: צ', הגעת, ואם מי שלצדך תרצה לדבר – בבקשה.

מיכל רוזין: לאחר מכן נמשיך עם עורכת-הדין רוני אלוני-סודובניק.

מיכל רוזין: כל נציגי הממשלה, אנחנו שתשמעו את הדברים, ואז תגיבו עליהם.

מיכל רוזין: לכן אני מחכה אתכם להמשך המפגש.

מיכל רוזין: בבקשה.

צ': למעשה, אני נמצאת פה בכובע מאוד ספציפי.

צ': יחד עם יעל ככל שאנחנו נכנסות יותר לעומק, אנחנו מבינות שזה הרבה יותר רחב.

צ': ואז, אני מגיעה לכאן.

צ': אנחנו, בעצם, כבר התחלנו את התחקיר, ואני מבינה שאני יושבת פה בכובע אחר, ואני כמעט שואלת את עצמי איך אני הולכת לעמוד בזה.

צ': אני עצמי קרבן.

צ': דיברתי על זה כמה פעמים, אבל אף פעם לא נכנסתי לעומק של זה, ודווקא עכשיו אני כמעט יכולה להבין מה קרה לי.

צ': אני קרבן לפדופיליה קשה מאוד בין גיל 9 לגיל 10.5, על-ידי שכן שהיה מאוד קרוב אלינו, על בסיס יומיומי.

צ': הוא היה בן 30, אב למשפחה, ואני הייתי בת 9.

צ': זה היה שנה וחצי על בסיס יומיומי עברתי abuse מיני מאוד-מאוד אגרסיבי, שבסופו של דבר הפך אותי לילדת מוסדות מאוד בעייתית שחווה abuse מיני על בסיס קבוע כמעט כל הארבע שנים.

צ': אני לא נוהגת לבכות מזה, כי אני חזקה נורא כבר וזה מאחורי, אבל זה לא עובר.

צ': אני יושבת פה.

צ': אני נאנסתי על-ידי מדריך שהיה מדריך שלי במשך עשרה חודשים, מה שזרק אותי לפנימייה האחרונה.

צ': עברתי ילדות מזעזעת – הרבה יותר קשה מאיך שאני מציגה אותה ב-25 השנים האחרונות.

צ': חוסר האונים הזה לא נגמר.

צ': הוא פשוט לא נגמר.

צ': ועכשיו אני יושבת, והדבר היחידי שאני אומרת: מה, באמת צריך לחכות לאפריקה?

צ': לדרום-אפריקה?

צ': להודו?

צ': למי צריך לחכות?

צ': הרי מה שקורה כאן – אני מלווה נשים חסרות אונים וגם ילדים חסרי אונים.

צ': אני בתוכנית שלי מלווה בעיות ברווחה במדינת ישראל, ואני חיה את הרווחה של מדינת ישראל שמונה שנים; אני פוגשת את הפוסט-טראומה, כשאני בעצמי מטופלת אצל פסיכיאטר ילדים ומקפידה ללכת אליו כי אני מרגישה את השברים הפנימיים שלי כל יום מנתקים אותי רגשית.

צ': גם אני, בתוך העולם הפנימי שלי, עוברת התנתקויות רגשיות.

צ': אני מתנתקת מלחשוב על זה, כי אני רגישה, וכולם משייכים לי כל כך הרבה רגש.

צ': משייכים לי הרבה מאוד רגש, אבל לא מבינים מה, בעצם, עוברת על ילדה נפגעת מין שעומד מולה מישהו ומחפש שהיא תדבר אתו בזמן שהפוגע יושב מולה ועושה לה מניפולציה, עושה לה זין ומקלל ומדבר.

צ': מה יושב על ילדה שיושבת מול הרכב שופטים, והשופטים מהנהנים מדי פעם ויושבים עם הגלימה המכובדת שלהם וממשיכים לצלוב אותה בעדויות?

צ': מה יושב מאחורי אותו עורך-דין או אותם שוטרים שמקבלים אליהם, לתוך החדר, נפגעת מין וחוקרים אותה וחוקרים אותה ואז אומרים לה "כאן טעית בתאריך" ו"הסרט הזה לא קרה בזמן שאת ציינת שהוא קרה"?

צ': על מה הם בדיוק חושבים ומה הם מבינים?

צ': ואיך בכלל אנשים, שלא מטפלים ולא לומדים ועוברים הכשרה פעם אחר פעם אחר פעם ולומדים כל פעם מחדש את הנפש של הקרבן, יכולים לשבת ולחקור קרבנות?

צ': תקשיבו: היה פיגוע בהר הבית – סגרו את הר הבית.

צ': זורקים פצצה באיזה שהוא מקום – סוגרים את המקום.

צ': מנסים לפגוע באיזה שהוא איש ציבור – מכניסים את הבן-אדם לכלא וסוגרים אותו שם.

צ': כל כך הרבה דברים קורים.

צ': ולפני פחות מחודש שלוש בנות נפגעות מין התאבדו, מתו.

צ': יפהפיות, מוכשרות ומדהימות – מתו, נגמר הסיפור שלהן.

צ': אני רוצה להגיד לכם משהו: גם השבוע קרוב לוודאי שיתאבדו כמה, ויש להם סיבה מצוינת.

צ': אתם יודעים מה הכי מחליש בתוך הדבר הזה?

צ': With all the respect, ויש לי כל כך הרבה respect, ואני כל כך שמחה שאתם מביאים את זה לציבור ואני כל כך שמחה שאתם מביאים את זה לדיון, אבל אתן יודעות מה אני חושבת?

צ': – שזה הרבה יותר דחוף מהר הבית, זה הרבה יותר דחוף מכל מה שביבי בערך עושה, כי זה הציבור שלנו, אלה החלשות שלנו ואלה הנשים שלנו והילדים שלנו.

צ': אנחנו לא מדברים על קרבן בן 28.

צ': אנחנו מדברים על ילדים שפוגעים בהם והם לא יכולים לתת עדויות פשוטות.

צ': הם לא יודעים לדייק.

צ': אני לא מסוגלת להיות מדויקת, כי אם הייתי מדויקת – הייתי רופאה היום.

צ': אני לא רופאה, כי אני לא מסוגלת להיות מדויקת, כי אני בן-אדם פוסט-טראומטי, כי בגיל 9 אנסו אותי, ובגיל 11 – פעם שנייה, ואחר כך המשיכו לעשות לי את זה.

צ': כששואלים אותי למה אני לא מתלוננת – זה כי אני לא יודעת לעשות את זה.

צ': אני נראית לוחמת מאוד-מאוד גדולה.

צ': אני לא הולכת לפוליטיקה ולכל מיני מקומות, כי אני לא מסוגלת להתמודד עם אלימות.

צ': אני יודעת להגן על חלשים.

צ': אני לא יודעת להגן על עצמי.

צ': לכן, אני יודעת להתגרש מצוין, אני יודעת לוותר ואני יודעת לוותר לבמאי, ולכן אני יודעת להחזיק את הקרבנות האלה.

צ': לשמוע ולראות את הסרט הזה ולהבין שאתן לא מבינות שבמקום שבו נמצאות כמה נפגעות מין אי-אפשר להראות את הסרט הזה.

צ': צריך לבקש מהן רשות, כי זה סוגר אותן, כי היא הורידה את השלטר.

צ': עכשיו, קיבלתי מכתב ממי שיושב לידי: "כרגע, היא מוגנת, אבל היא במצב מסוכן", ומחר היא כבר במצב מסוכן.

צ': כלומר, הילדה שיושבת לידי, ו-פ' שתכף תדבר, אנחנו צריכים עכשיו להגן עליהן.

צ': מה שאני רוצה להגיד לכם: יעל יודעת על מה היא מדברת.

צ': יעל מבינה את התחום, את המטריה ואת מה שנדרש לנשים כאלה ולכל מי שמתעסק בתחום הזה הרבה יותר טוב מהרבה אנשים אחרים.

צ': אני באה ואומרת לכם: יש פה שפה.

צ': את השפה הזאת צריך ללמוד מ-א' עד ת'.

צ': יש פה שפה אמתית, כמו עברית, ערבית, צ'רקסית ופורטוגזית.

צ': כולם צריכים ללמוד את השפה הזאת.

צ': אין אף חוקר שיש לו זכות לעמוד מולי ולשאול אותי מה עשה לי השכן, כי אני לא מסוגלת לספר לך.

צ': בעיניים, זה לא היה כזה – זה היה כזה.

מיכל רוזין: צ', קודם כל, אני רוצה להודות לך.

מיכל רוזין: במרכזי הסיוע אנחנו לומדות שכולנו נפגעות.

מיכל רוזין: אנחנו לא מחלקים את העולם למי נפגע ומי – לא, כי, בסופו של דבר, כולנו על איזה שהוא רצף וכולנו נפגעות.

צ': אני חייבת לענות לך.

צ': סליחה, אומר משפט אחד: זו אחת הטעויות.

מיכל רוזין: לא, אני ממש לא מסכימה, אבל בסדר.

צ': תקשיבי.

צ': לא כולן נפגעות מין באותה.

צ': .. יש הבדל בין הטרדות מיניות לבין להיות נפגעת מין.

מיכל רוזין: צ', אנחנו לא ניכנס לוויכוח, אבל אני חושבת שחלק מהעניין הוא – כשאנחנו מביאות פה דיונים – גם לנסות להבהיר למי שלא מבין והוא לא חלק מהתחום והוא לא חווה מה זה אומר.

מיכל רוזין: חלק מזה זה להמחיש את הדברים.

מיכל רוזין: אני חושבת שמה שאת המחשת בדברים הכואבים שלך הוא שקודם כל פגיעה נשארת לתמיד, ואת זה אנחנו יודעות; אין דבר כזה להיפטר מהפגיעה.

מיכל רוזין: ועוד דבר – לא משנה כמה פעמים נספר את הסיפור.

מיכל רוזין: בכל פעם מחדש הוא קשה.

מיכל רוזין: לכן, הרבה פעמים, חלק מהעניין – אנחנו מדברות על ההליך הפלילי – את סיפרת אותו פעם אחת במשטרה, ואת מספרת את זה עוד פעם, ואחר כך את צריכה לספר את זה לפרקליטות ועוד פעם ועוד פעם ואחר כך בבית-המשפט עוד פעם ועוד פעם, וכל פעם מחדש זה קשה מחדש.

מיכל רוזין: אני חושבת שאת הדגמת את זה בהחלט, ואני רוצה להודות לך.

מיכל רוזין: אני רוצה לחברת הכנסת ענת ברקו לדבר, ואחר כך אנחנו נעבור הלאה.

צ': מאוד-מאוד חשוב שא' תדבר.

מיכל רוזין: כולן רשומות, ואני משתדלת.

מיכל רוזין: אני גם לא עוצרת אתכן, אבל אני מבקשת שתתחשבו גם באחרות כי יש הרבה שרוצות לדבר.

ענת ברקו: גברתי יושבת-הראש, תודה רבה.

ענת ברקו: אני מראש מתנצלת.

ענת ברקו: יצאתי מוועדת חוץ וביטחון, ואני חוזרת אליה, כי היה חשוב לי להיות בדיון הזה.

ענת ברקו: אני מכירה את הנושא מזווית קצת אחרת – מהצבא.

ענת ברקו: הרבה פעמים, כשצעירות מגיעות לצבא, וגם צעירים היום – אנחנו רואים יותר ויותר כאלה שמוכנים להודות בזה, אבל זה בעיקר בנות, בעיקר נשים – כתוצאה ממצב לחץ של כניסה לארגון כה טוטאלי כמו צבא, יש הרבה מאוד דברים שמתחילים לצוץ ולהשפיע גם על מהלך השירות, אם זה מקרים של גילוי עריות שנתקלתי בהם ואם זה מקרים של אונס, מקרים של אלימות מינית קשה, ומעבר לזה בדרך שהדברים מתנהלים אני חושבת שהן מקבלות את הטיפול הראוי, וכמובן מקרים של תקיפות מיניות בתוך הצבא שגם את זה אנחנו רואים וזה קיים.

ענת ברקו: למרות שזה קיים, אנחנו רואים איזה שהוא יחס הפוך בין אפילו הגשת התלונה – וכשאנחנו מדברים על מה שתיארה כאן צ' – על אנשים שהם לפחות יותר מבוגרים, אבל תאריך לעצמך שמגיעים למצ"ח.

ענת ברקו: מה זה מצ"ח?

ענת ברקו: זה חייל בן 19-18 בגיל שלה, והוא מתחקר אותה: מי נגע?

ענת ברקו: מה עשה?

ענת ברקו: איפה בדיוק?

ענת ברקו: כמה ולמה?

ענת ברקו: מותר שתהיה חוקרת בחדר.

ענת ברקו: זה ממש עוזר.

קריאה: מרכז מהות.

ענת ברקו: חכי, אני אגיע למרכז מהות.

ענת ברקו: אני סגן-אלוף בצבא, ואני יודעת על מה אני מדברת.

ענת ברקו: הקימו מרכז מהות.

ענת ברקו: היו פעם בצבא שלושה מרכזים: צפון, דרום ומרכז.

ענת ברקו: חיילת שעברה משהו בחיים שלה הייתה מגיעה לאחד מהם.

ענת ברקו: גם טריטוריאלית, אם היא מפיקוד צפון, היא לא תתחיל לנסוע לצריפין כדי לקבל טיפול כמו היום.

ענת ברקו: ואז, עשו מרכז יותר גדול, אבל הוא רק בצריפין.

ענת ברקו: זה לא עוזר.

ענת ברקו: יש הרבה מאוד דברים והרבה מאוד חיילות שנושרות בדרך; הן אפילו לא מגיעות לכדי זה שהתלונה שלהן תבשיל לכדי תלונה.

ענת ברקו: גם כך זה מאוד-מאוד קשה, אז גם להפוך את זה למסע ייסורים של לבקש פטור, לצאת, שחרור מהמפקד, ולא תמיד יודעים איך להסביר את זה, ואחר כך להגיע לצריפין, נניח מפיקוד צפון או מאיזו שהיא אוגדה ברמת-הגולן או מאוגדה בפיקוד הדרום.

ענת ברקו: זה לא הולך ככה.

ענת ברקו: אני פניתי בעניין הזה לרמטכ"ל, והצגתי וביקשתי שיחזירו את הפורמט שקודם כל התלונות מרוכזות על-ידי קצינות בכירות, כפי שהיו פעם, קצינות הח"ן הפיקודיות – פונקציה שלא קיימת – וברגע שהפכו את זה לפונקציה שמטפלת בפרט, כמובן שנושא הנשים נדחק לרמת הסגן.

ענת ברקו: אף אחד לא מזלזל כאן ברמת הסגן שמטפלת, אבל ברגע שיש קצינה שהיא יותר בכירה, יש לה אמירה מול המפקדים ויש לה גם יכולת לדאוג לליווי ולהבשלה של התלונה לכדי תלונה, כי הרבה תלונות אפילו לא מגיעות לזה.

ענת ברקו: הן לא מגיעות למקום הזה בכלל.

ענת ברקו: הצבא מתנגד לחוק הזה.

עליזה לביא: איזה חוק?

ענת ברקו: לחוק, שאת חתמת עליו גם, שהגשתי עם חברת הכנסת זהבה גלאון, שתהיה פונקציה לפחות ברמת - - -

עליזה לביא: הצבא מתנגד להצעת החוק.

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: הצבא מתנגד להצעת החוק הזאת שמדברת על כך שהנגישות תהיה בכל פיקוד, ותהיה פונקציה של קצינה בכירה ברמת סא"ל ומעלה.

ענת ברקו: לצערי הרב, יכול להיות מצב שבפיקוד, גם במאה ה-21, אין סא"לית אחת בפיקוד – ואז שזה יהיה בדרגה הבכירה ביותר בפיקוד, ושהיא תהיה אחראית בנוסף על תפקידה על הדברים הללו, כי כשחיילת עומדת מול קצינה שהיא בת 40-35 זה משהו אחר לגמרי-לגמרי.

ענת ברקו: בנוסף, הנגישות והליווי והאפשרות גם להיחקר רק על-ידי נשים ולא לעמוד מול בחורים צעירים במצ"ח, כשאנחנו יודעים שהארגונים האלה, מרכזי הסיוע, נותנים את המעטפת הלוגיסטית שכל כך חסרה בצבא.

עליזה לביא: הנחיה.

ענת ברקו: לא רק את ההנחיה.

ענת ברקו: את ההנחיה אמורה לתת יוהל"ן.

מיכל רוזין: בבקשה, אנחנו חייבות להתקדם.

ענת ברקו: לכן אני מבקשת שכשעושים דיון מהסוג הזה, יש כאן אוכלוסייה שלמה שצריך לקחת אותה בחשבון, כי הדברים האלה עולים ומתחדדים במהלך השירות הצבאי.

ענת ברקו: אז לפחות למי שמשרתות – שניתן את ההגנה.

ענת ברקו: לא כולן משרתות – צריך להגיד את זה גם.

מיכל רוזין: תודה.

ענת ברקו: תודה רבה, ותודה על הדיון החשוב הזה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: עורכת-הדין רוני אלוני-סדובניק, ולאחר מכן יעל דן ופ'.

רוני אלוני-סדובניק: תודה רבה.

רוני אלוני-סדובניק: מיכל, תודה על הישיבה החשובה והזאת, ולכל מי שבאה ולוקחת חלק קבוע במאמץ שלנו לעשות איזה שהוא שינוי.

רוני אלוני-סדובניק: דווקא לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת ברקו, אני רוצה לומר שמהניסיון של התיק של מ', למשל, שיצאה בפומבי, באמת יש בעיה מאוד קשה בבתי-המשפט הצבאיים.

רוני אלוני-סדובניק: ביקשנו דלתיים סגורות מהרכב שיפוט בעבירות הטרדה מינית, ולא קיבלנו.

רוני אלוני-סדובניק: הם לא נתנו.

רוני אלוני-סדובניק: היא הייתה צריכה את ההליך שלה, כשכל האולם מלא בעיתונאים ובאנשים.

ענת ברקו: חמור מאוד.

רוני אלוני-סדובניק: גם מ', שהיא כוכבת ההצגה "תדגימי", וגם פלונית שיושבת כאן - - -

מיכל רוזין: להגיד לפרוטוקול: תמחקו את השם.

רוני אלוני-סדובניק: לא.

רוני אלוני-סדובניק: שם בדוי.

מיכל רוזין: אוקיי.

רוני אלוני-סדובניק: תיקים שליווינו אותם בעצמנו, וראינו אחד על אחד כמה סבל עוברות הנפגעות מהמפגש עם מערכת המשפט.

רוני אלוני-סדובניק: הרבה פעמים מדובר בשופטים מדהימים.

רוני אלוני-סדובניק: באמת, יש במערכת המשפט שופטים ושופטות ראויים וראויות.

רוני אלוני-סדובניק: זה לא נעשה מתוך איזו שהיא כוונה, אלא הייתי אומרת אפילו שפשוט יש נתק מוחלט בין ההלכות שמתווה בית-המשפט העליון, ואמרה גם חברתי, לבין – זה לא יורד בקסטל לשטח, למחוזיים שמתעסקים בעבירות מין.

רוני אלוני-סדובניק: אחד הדברים החמורים ביותר זה קביעת הרכבי שיפוט בתיקי עבירות מין, שרק גברים יושבים בהם; שלושה גברים שופטים מעל גיל 50 פלוס – הם שייכים לדור אחר מאשר הילדות בנות ה-15-14 שבאות ומדברות מולם.

רוני אלוני-סדובניק: למשל, פניתי בתיק עבירת מין שהגיעה לערעור לעליון, והגשתי בקשה.

רוני אלוני-סדובניק: קבעו לנו בעליון הרכב של שלושה גברים שופטים מדהימים, ויחד עם זאת כולם גברים.

רוני אלוני-סדובניק: אי-אפשר למצוא בעליון אחת שתשב בהרכב?

רוני אלוני-סדובניק: ! ביקשנו, בצורה מאוד מנומסת, ופחדנו להגיש את הבקשה, אם אפשר לשנות את התמהיל המגדרי של הרכב השיפוט בעליון.

רוני אלוני-סדובניק: נכתב לנו כתשובה: הרכב השיפוט אינו תכנית כבקשתךְ.

רוני אלוני-סדובניק: אז, אני חושבת שזה כן צריך להיות תכנית כבקשת ציבור שלם מגדרי שתהיה ולו שופטת אחת, אישה, בהרכבי פשע בעבירות מין.

קריאה: הצעת חוק.

מיכל רוזין: צריך פשוט קצת יותר נשים גם בבית-המשפט העליון, ואז אפשר יהיה לשבץ אותן יותר למשפטים.

רוני אלוני-סדובניק: נכון.

מיכל רוזין: כרגע, יש ארבע בלבד.

רוני אלוני-סדובניק: אני רוצה לספר לכם על ד'.

רוני אלוני-סדובניק: אם אתם זוכרים, לפני שלושה-ארבעה חודשים היא הזריקה לעצמה מנת יתר, ומצאו את גופתה בגן לוינסקי.

רוני אלוני-סדובניק: ליוויתי גם אותה וגם את חברתה, ילדות חרדיות בנות 17-16.5 שנפלו קרבן לאונס קבוצתי אכזרי באיזה שהוא מועדון באלנבי.

רוני אלוני-סדובניק: היא פשוט עברה הליך משפטי...

רוני אלוני-סדובניק: באמת השופטים היו מדהימים, אבל אני חייבת להגיד לכם איך זה נראה מהצד.

רוני אלוני-סדובניק: יושבת הנפגעת ומעידה.

רוני אלוני-סדובניק: הביאו אותה לאולם המשפט מאשפוז כפוי במחלקה סגורה.

רוני אלוני-סדובניק: היא ניסתה לשים קץ לחייה כמה וכמה פעמים מאז האונס.

רוני אלוני-סדובניק: הביאו אותה בכוח.

עליזה לביא: לפני זה היא אף פעם לא ניסתה?

רוני אלוני-סדובניק: לא.

רוני אלוני-סדובניק: היא הגיעה לבית-המשפט כולה כבר שבורה וגמורה נפשית.

רוני אלוני-סדובניק: ישראל חתומה על אמנה להתאים לנכים ולבעלי צרכים מיוחדים את ההליך המשפטים, את כל השירותים המשפטיים, כמו כל משרד ממשלתי שמנגיש לנכים.

רוני אלוני-סדובניק: גם נפגעות, כשהן מגיעות למעמד ההעדה, הן בעלות צרכים מיוחדים וצריך להתאים להן את ההליך.

רוני אלוני-סדובניק: רק בתי-המשפט לא מוכנים לנהל את זה.

רוני אלוני-סדובניק: הנהלת בתי-המשפט לא מוכנה אפילו לשמוע.

רוני אלוני-סדובניק: הם כועסים עלי, כשאני פונה אליהם.

רוני אלוני-סדובניק: הם רואים בי איזה שהוא שליח שצריך להכות אותו ולהגיש נגדו תלונות ללשכה על זה שאני מעיזה להגיד מילת ביקורת שיש בעיה.

רוני אלוני-סדובניק: הילדה הספציפית הזאת, ששמה קץ לחייה אחרי המשפט – תקשיבו: יש המון תיקי אונס קבוצתי.

רוני אלוני-סדובניק: מה קורה באולם?

רוני אלוני-סדובניק: יש 11 תיקים עם 11 אנסים שעומדים לדין, או במקרה שלה אלה היו חמישה או שישה.

רוני אלוני-סדובניק: לכל אחד יש סניגור או שניים, והאולם מפוצץ בסניגורים, וכל אחד רוצה לחקור אותה ארבע-חמש שעות.

רוני אלוני-סדובניק: היא באה יומיים-שלושה רצופים, וחוקרים אותה למוות.

רוני אלוני-סדובניק: פשוט חוקרים אותה בצורה קשה, כי לא מספיק להם הזמן.

קריאה: למה רצופים?

קריאה: פעם בחצי שנה.

רוני אלוני-סדובניק: כן, אבל זו פשוט טראומה נוראית.

רוני אלוני-סדובניק: עומדת שם סניגורית, אישה, ושואלת אותה שאלה ראשונה: תגידי, למה לבשת באותו לילה חזייה מנומרת של "בוניטה"?

רוני אלוני-סדובניק: ולמה היה לךְ רוז' אדום בשפתיים?

רוני אלוני-סדובניק: כל מיני שאלות.

רוני אלוני-סדובניק: אתה מסתכל ואומר: טוב, תכף השופטים יפסיקו את זה, כי זה באמת לא יכול להיות.

רוני אלוני-סדובניק: הרי זה לא יכול להיות – ולא.

רוני אלוני-סדובניק: אסור לנו לדבר שם, כי חוק זכויות נפגעי עבירה – כנראה שמישהו בפרקליטות, כשהעבירו את החוק, הוסיף שם סעיף שגם אם מישהו עובר על חוק זכויות נפגעי עבירה, אי-אפשר לתבוע אותו.

רוני אלוני-סדובניק: זאת אומרת, זה חוק סתם על הנייר.

רוני אלוני-סדובניק: מלשכת עורכי-הדין הגשנו, בקדנציה הקודמת, יחד עם ראש הלשכה, - -

מיכל רוזין: רוני, לסיכום.

רוני אלוני-סדובניק: - - נייר עמדה למיכל, לוועדה לקידום מעמד האישה ולוועדה הספציפית הזאת על רפורמה שלא תעלה שקל למשלם המסים – עצות שימושיות מהכרת החוק ואיך אפשר להנגיש את ההליך לבתי-המשפט.

רוני אלוני-סדובניק: עד היום אף אחד בלשכה לא מקדם את הנושא.

רוני אלוני-סדובניק: ניסינו להעלות את זה בפורום פלילים בלשכה – שיש בו בלשכת עורכי-הדין רק סניגורים שמייצגים כפי הנראה, במרבית המקרים, עברייני מין – ולא נתנו לנו לקיים אפילו דיון על הנושא.

רוני אלוני-סדובניק: זאת אומרת, אנחנו נתקלות – הגשנו גם רפורמה בהליכי העדת קטינים בתוך בתי-משפט עם הצעות קונקרטיות יפהפיות: שתהיה ערכת הדגמה וכדו'.

מיכל רוזין: רוני, לסיכום.

מיכל רוזין: יש לנו עוד הרבה דוברים.

רוני אלוני-סדובניק: אין אוזן קשבת אפילו לנהל אתנו שיחה ומפגש.

רוני אלוני-סדובניק: הכול נתפש כאיום על המערכת, ולא היא.

רוני אלוני-סדובניק: אנחנו, עורכי-הדין שמייצגים נפגעי עבירה, חלק ממערכת המשפט, אוהבים את מערכת המשפט ומאמינים במערכת המשפט, שיכולה להיות מדהימה – ורק תנו לנו לדבר אתכם.

מיכל רוזין: רוני, תודה רבה.

מיכל רוזין: יעל דן, בבקשה.

מיכל רוזין: קודם פ' או קודם את?

יעל דן: אגיד לכם משפט אחד ואחר כך אתן, כי אני באמת חושבת שמאוד חשוב שתשמעו את פ', שלקח לה 14 שנה עד שהיא העמידה לדין.

יעל דן: לקח לה 14 שנה כדי להעמיד לדין את מי שתקף אותה.

יעל דן: מטעמים של חיסיון, אנחנו לא יכולים לחשוף.

יעל דן: בואו ונגיד שבסביבתי יש מישהי ש-צ' ואני נלווה.

יעל דן: לפני שנתיים היא התלוננה.

יעל דן: המשפט שלה נגמר בזיכוי.

יעל דן: אי-אפשר לתפוש איך הפרקליטות לא הבינה שהיא לא יכולה שלא לערער על מקרה כזה.

יעל דן: צ' ואני נערער על זה בכול דרך שהיא, ואני לא יודעת איך – אם נעשה משפט שדה, אני לא יודעת באיזו דרך.

יעל דן: אנחנו לא נשלים עם הזיכוי הזה.

יעל דן: הפעם האחרונה שהיא ניסתה לשים קץ לחייה היה לא אחרי פסק-הדין של הזיכוי אלא אחרי מתן העדות.

יעל דן: החוויה שהיא עברה בבית-הדין הייתה בלתי נסבלת.

יעל דן: היא לא עמדה בזה.

יעל דן: היא ניסתה לשים קץ לחייה ואושפזה אשפוז ארוך וקשה.

יעל דן: כשאנחנו שואלות אותה היום "לו היה, נניח, מורשע, האם התהליך הזה היה שווה?", היא אומרת: "לא, אני מצטערת על היום שיצאתי לדרך המייסרת הזאת".

יעל דן: אני רוצה שכולם פה ילמדו ושבאמצעות תכנית הטלוויזיה אולי גם כל הציבור ילמד מה אומרת הדרך הזאת ואיך מונעים את זה שעוד קרבן תצטרך לעבור את דרך הייסורים הזאת ותצטער על כל רגע שהיא בכלל התחילה.

יעל דן: לא ייתכן דבר כזה.

יעל דן: השאר – פ'.

פ': אני הצטערתי הרבה פעמים ב-14 שנה.

פ': אני בת 49, ואני לא יכולה לראות את הסרט הזה.

פ': אני בת 49, ואני לא יכולה לשמוע את צ' מדברת כך.

פ': אני הייתי צריכה להתמודד עם המשפט שעברתי החל מהגיל שהגשתי את התלונה, מגיל 27, ואני בכלל מתפלאת איך זה יכול להיות שיש כבר הבנה שילדים צריכים הליך מיוחד, חקירה מיוחדת ויחס מיוחד אבל מבוגר שנפגע כילד צריך פתאום יחס אחר כבגיר.

פ': אני נפגעתי יום-יום בערך מגיל ארבע או חמש עד גיל – אני תמיד מעגלת את זה ל-20, אבל אני יכולה להגיד: 22, כי בן הזוג שלי הכיר אותי בגיל הזה ואז איכשהו זה הפסיק.

פ': אני יכולה להגיד לכם שאולי הקופסה הזאת שאני נמצאת בתוכה, מה שאתם רואים בעיניים, נראית כמו בת 50 עוד מעט, אבל אני לא באתי, בת ה-50, להגיש תלונה ולא באתי, בת ה-50, לדבר מול השופטים.

פ': אני הייתי אותה פ' בת ארבע שישבה שם על הדוכן.

פ': המערכת הזאת מתחילתה ועד סופה – וכתבתי כמה נקודות ואעבור עליהן, ויש לי תורה שלמה להגיד כי עשיתי פרופסורה בפגיעה מינית, פרופסורה ברצונות למות ופרופסורה בהליך משפטי, בהגשת תלונה, בעימותים, בסגירת תיק, בפתיחת תיק, בעוד סגירת תיק, בעוד ערעור, בעוד רצון למות, בחקירה נגדית ובחקירה פה ובחקירה שם, כל הדברים שרק יכולים להיות.

פ': יש לי המון-המון מה להגיד.

פ': אבל, קודם כל, אני רוצה שתבינו שאם כולם מבינים שילד צריך חוקר ילדים, שילד צריך סביבה בשביל להיחקר בבית-המשפט או בכל מקום שהוא נמצא בו בהליך הזה מרגע שהוא פתח את הפה ובכלל מוכן לספר על הפגיעה ועוד אומרים לילדים "תבואו ותספרו על הפגיעה" – אומרים להם "בואו ותספרו על הפגיעה", ואז הם מטילים עליהם פצצה אטומית.

פ': ובכלל היום, בעידן שכולם יודעים הכול, ילדים כבר יודעים מה מצפה להם עוד מגיל קטן.

פ': ואז, הפחדים הרגילים שלהם, שפעם פחדו רק מכל מיני דברים, היום זה רק יותר גדול וגדול.

פ': עם כל זה, אנחנו ניגשים וצריכים לעבור את הסיוט הזה.

פ': אני בכלל גם מדברת על ליווי קרבן לא רק כשהוא מגיע למשטרה, אלא עוד לפני, כלומר לפני שהוא רוצה ללכת לדבר הנוראי הזה שנקרא: חוקרים, שוטרים וכל הדברים האלה.

פ': אני רוצה להגיד לכם שאני, למשל, באתי לחקירה, וזו פעם ראשונה שהייתי צריכה לדבר על הפגיעה.

פ': כאילו בן-אדם בתוך טיפול, מגיע לטיפול, לוקח לו שנים בכלל להעביר את זה מהנשמה בפנים למחשבות ואחר כך לתרגם את זה מהמחשבות למילים.

פ': כל הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון.

פ': לא יכול להיות שזה יהיה אחרת, כי מה שאתם עושים בזה שזה אחרת הוא שאתם אומרים לתוקפים: אל תדאגו, אתם תצאו מזה בכייף.

פ': ולא רק זה – אם אי פעם פחדתם מזה שיתפסו אתכם ואתם תיענשו, אז עכשיו אתם תהיו בטוחים שזה לא יקרה.

פ': אז, תעברו לקרבן הבא.

פ': למה אני בוכה פה?

פ': כי אני לא רוצה שילדים ואנשים ומי שיושבת לידי – היא כבר עברה חלק – יצטרכו לעבור את הדברים האלה שוב ושוב.

פ': אני רואה את זה קורה, ואני רואה יום-יום בעמותה.

פ': אני נפגשת יום-יום עם אנשים, גברים, נשים ובני-נוער, שצריכים או שעברו דברים מול המשפחה שלהם.

פ': רובם בכלל לא מעיזים להגיש.

פ': אני כאילו מדברת עם אלפי אנשים, ואני רוצה להגיד לכם שמתוכם אחוז ממש קטן בכלל העלה על דעתו להגיש תלונה.

פ': מדברים פה על תלונות שווא, ואני משתגעת מזה.

פ': אינטרסים?

פ': איזה אינטרסים?

פ': מי ירצה להיכנס לחרא הזה בכלל?

מיכל רוזין: אין צנזורה על מילים.

פ': רציתי לתת כמה דוגמאות, כי אין פה זמן, ואני חושב שאם זה משהו רציני – אני שנים מתחננת לבוא ולדבר בפני שופטים, ונותנים לי פה לדבר בפני כמה שופטים ושם לדבר מול כמה שופטים.

פ': תמיד כשאני באה ומדברת אתם, הם לא מבינים איך לא משמיעים את כל מה שיש לי להגיד כל הזמן.

פ': יש שופטים שיודעים שאני מדברת, והם באים לעוד השתלמות כשהם יודעים שאני שם.

פ': אפילו אחד מהם בא ואמר לי: "פ', אני צריך לשמוע אותך כל שנה".

פ': למה?

פ': כי אני עברתי לא רק את הפגיעה על בשרי, אלא את ההליך המשפטי הארוך על כל השלבים שלו על בשרי.

פ': אני אגיד כמה דברים, ותיקחו את זה כדוגמה.

פ': דיברתם פה על גבולות בדיון בבית-משפט.

פ': משה שילה שייצג אותי היה צריך לעמוד עם הגלימה שלו ככה ולהסתיר את הפוגע, כי הפוגע יודע שרק צורה מסוימת של העין שלו, איך שהוא מסתכל עלי, מייבשת לי את הצורה.

פ': אז הוא היה צריך לעמוד עם הגלימה ולתכנן את זה שחס וחלילה המבט שלי לא יוכל להיפגש עם שלו כדי שהוא ייבש אותי.

פ': מה קרה לי בילדות?

פ': הפנו כלפי אלימות.

פ': הפנו כלפי אלימות.

פ': ובכלל, כל הדרך שבתי-המשפט מתרגמים מה זה בעיניהם אלימות: "הוא איים עלייך?".

פ': מי אמר שאיום זה במילים?

פ': מי אמר שאיום צריך להיות בשפה שלכם, המבוגרים?

פ': בשביל ילד איום זה משהו בעין שזז?

פ': בשביל ילד איום בא במסרים אחרים.

פ': אתם צריכים להתנהג אלינו כאילו אנחנו ילדים, להבין את השפה שלנו ולשאול אותנו.

פ': אני גם כל הזמן שומעת פה שאתן מציעות לגבי זה שיש מחקרים וכו'.

פ': אני לא שמעתי: יש נפגעות שרוצות לדבר.

פ': אתם שוכחים לדאוג לשתף אותנו בדאגה שלכם לנו, ולא לשבת לבד עם חוקרים ועם כל מיני עורכי-דין, שאני לא מורידה מערכם אבל לנו יש מה להגיד ובטח ובטח למי שעבר את הדבר הזה.

פ': אני אתן לכם דוגמה.

פ': אחד הדברים שמשגעים אותי זה הדרך שבה שופטים מחליטים מה אמין ומה לא אמין, כאילו, שוב, הצורה שהם חושבים היא ראייה של מבוגרים ולא של ילדים.

פ': אני רוצה להגיד לכם, למשל, שאני לא זכרתי תאריכים.

פ': עברתי – כאילו תספרו כמה שנים וכמה ימים, וזה גם לא משנה אם עברתי 10, 20 או מיליון פעמים – כל כך הרבה דברים.

פ': איך אני אזכור תאריכים, ימים, איפה ומה הייתי.

פ': על מה נפל המשפט?

פ': למה סגרו את התיק שלי בפעם הראשונה?

פ': קודם כל, כי אדון חוקר כתב בכתב ידו ובשפה שלו את העדות שלי, ואף אחד לא הקליט את זה, וכל מילה שהוא טיפה שם אותה הנכון או הלא נכון יכולה הייתה בעצם לגרום לזה שהתיק הזה יכול להצליח או לא להצליח.

פ': אני בכלל חושבת שהחקירות האלה צריכות להיות מוקלטות.

פ': זה לא יכול להיות שבעידן כזה מתקדם אתה יושב ושוטר יסכם את המילים שלי.

פ': השוטר הזה התחיל לשאול אותי מתי זה קרה – אמרתי לו: לא יודעת.

פ': מתי זה קרה?

פ': – אמרתי לו: לא יודעת.

פ': הוא התחיל להגיד: טוב, 15?

פ': 16? 17? 18?

פ': באותו רגע, קודם כל, לא נעים לי להגיד "18", כי אני כל כך מתביישת איך הלכתי לשם.

פ': 'זרקתי' איזה גיל.

פ': הוא לא כתב שהוא אמר לי.

פ': הוא רק כתב:

פ': "פ' אומרת שבגיל כזה נגמרה הפגיעה".

פ': זה לא היה נכון.

פ': הפגיעה נגמרה הרבה יותר מאוחר.

פ': אני אומרת שלמשל כששואלים אותנו איפה היינו, מה עשינו, מה לבשנו והאם הפגיעה הייתה פה, אלה שאלות שבכלל לא צריכות להישאל.

פ': הן לא רלוונטיות למהימנות.

פ': אתם תבינו.

פ': נפגעת באה כי סוף-סוף היא מצליחה.

פ': איך אני דימיתי את זה?

פ': אמרתי שתמיד דמיינתי שזה כמו ב"סטרסקי והאץ'", שרק נגיד שנפגענו ואז יבואו ויחבקו אותנו ויצילו אותנו.

פ': אנחנו לא חושבות על הדברים האלה, כשאנחנו ניגשות לספר את הדבר הזה.

פ': ואז, מה שקורה הוא שאת בא ושואלים אותך שאלות, ואת לא יכולה לזכור, ואף אחד לא מדבר בשפה שלךְ, וגם אם כבר יש לך את היכולות לדבר – זה לא השפה של בית-המשפט, והבן-אדם מזוכה.

פ': הבן-אדם מזוכה, בגלל שהמערכת הזאת פשוט דפוקה ולא מתאימה בכלל למה שאנחנו צריכים.

פ': אני רוצה להגיד לכם שיש נטייה, וראיתי את זה לא רק אצלי, לצמצם את הפגיעה כשאנחנו מספרים עליה.

פ': מאד היה לי לא נעים.

פ': אני מכירה בנות, שאני מדברת אתן, שבהתחלה הן סיפרו לסביבה שלהן שרק הרביצו להן ואחר כך – שזה רק היה ליטוף, ואחר כך – הן הוסיפו עוד משהו.

פ': בית-המשפט קורא להן "שקרניות", כי הן הוסיפו דברים.

פ': אני קוראת לזה: כשאני לא יכולה להוציא משהו החוצה כי אני כל כך מפחדת ומתביישת, אני לא צריכה שהפוגע יהיה לידי כדי לפחד.

פ': הקיום שלנו נמצא שם, וגם כשהוא נמצא עכשיו בכלא, אני לא יכולה לצאת החוצה לרחוב לבד.

פ': היום, אני לא יכולה לשבת ולשתות מים, ואני צריכה לשתות סודה, כי מים מזכירים לי דברים שהם לא טובים, וגם את זה אני בקושי שותה.

פ': הדברים האלה – איפה?

פ': איפה השופטים שישמעו אותנו אומרים את הדברים האלה?

פ': אני נותנת לכם עוד דוגמאות.

פ': אני שומעת על זה שבמשפטים כאלה מביאים עדויות אופי.

פ': זה מטריף אותי.

פ': האנשים האלה פשוט יודעים להיות הכי נחמדים שבעולם.

פ': היה לי גידול בראש בגיל 22 – אני עוד לא סיפרתי – והבן-אדם הזה הציע להסיע אותי מבית-החולים "הדסה" הביתה.

פ': הוא תמיד היה מתנדב להסיע אותי.

פ': איזה מזל שבדיוק הכרתי את אבא של ט' חודש לפני, כדי שהוא יהיה אתי באוטו, ואיזה מזל שהוא היה אתי באוטו.

פ': מה היה קורה?

פ': אני שוכבת מאחור באוטו אחרי ניתוח ראש.

פ': מה אתם חושבים שהיה קורה?

פ': אבל הוא בן-אדם טוב, הוא מתנדב, ואז הוא יביא מלא עדי אופי שהכול בסדר אתו ושהוא כזה נחמד.

פ': אפשר עוד דקה?

מיכל רוזין: כן, אבל, אנא, כדי שנוכל לשמוע קצת מהרשויות בכל זאת את התגובות שלהן ומה הן עושות בעניין.

פ': אוקיי.

פ': אני מדברת על חדרי חקירות.

פ': אני נחקרתי בחדר – והשופטים לא לקחו את זה בחשבון – שבו כל שנייה מישהו נכנס, טלפון, קפה, סוכר ותה.

פ': אני גם ליוויתי נערות בחקירה שלהן, ואני מצטערת להגיד לכם שאין שם הרבה יותר טוב.

פ': אז הייתה פחות תנועה.

פ': זו לא הייתה בכלל סביבה בשביל להיחקר בה.

פ': צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון, והשופטים לא לוקחים את זה בחשבון.

פ': יש קטע של ענישה.

פ': זה מצחיק.

פ': הפוגע פוגע בנו כל כך חזק, הורס לנו את הגוף ואת הנפש כל כך חזק, ואז זה בא ומגן עליו כי כל היכולות שלנו להתמודד אתו אחר כך כדי להעניש אותו הולכות לאיבוד.

פ': אז מה קורה?

פ': זה כאילו שהוא לקח אותנו, ריסק אותנו לחתיכות ובנה לעצמו חומה מהרסיסים שלנו.

פ': עכשיו, גם מה?

פ': הוא גם מזדקן, ואז הוא גם נהיה חולה.

פ': אז, לא מענישים בן-אדם חולה ומסכן בעונש מאוד גדול, כי, בעצם, הוא כבר זקן ומסכן וצריך להתחשב בו.

פ': אף אחד לא זוכר את הצעיר שפגע בנו.

פ': אף אחד לא זוכר את הדברים האלה.

פ': אף אחד לא רואה את הקביים שיש לי.

פ': אף אחד לא משתף בהליך.

פ': לי היה מזל שייצג אותי פרקליט שהיה מנכ"ל משרד המשפטים.

פ': הוא נתן לי להגיע לכול דיון.

פ': הוא סיפר לי על הדיון.

פ': הוא לא עשה עסקאות דיון בלי לשאול אותי.

פ': בעצם, הוא לא שאל אותי, כי ביקשתי ממנו לא לדעת.

פ': הוא שיתף אותי.

פ': הוא גרם לי, למשל, להיות יכולה להעיד, בגלל שאמרתי לו שיש לי מילים שאני לא יכולה לשמוע, ואתם יודעים מה הוא עשה?

פ': אני ביקשתי ממנו שנחליף את המילים.

פ': עשינו מילון של כחמש-שש מילים, וכשנתתי עדות הוא הודיע לשופטים איזה מילים אני אגיד במקום והשופטים קיבלו את זה.

פ': זה נקרא שמשה שילה עשה את העבודה שהמדינה ובתי-המשפט צריכים לעשות.

פ': אני אומרת לכם שיש לי עוד מלא מה להגיד, אבל תבינו את הרעיון.

פ': אתם לא יודעים את השפה הזאת.

פ': תנו לנו, הנפגעות, מי שיכולה לדבר, ללמד אתכם את השפה הזאת.

פ': אחרי זה, אם אתם רוצים, קחו גושפנקא מאנשי מקצוע וכו'.

פ': תנו לנו ללמד אתכם את השפה הזאת.

פ': הרי אתם רוצים את חקר האמת.

פ': דבר אחרון – רציתי להגיד שאני סבלתי מאלימות.

פ': כל אלימות מכווצת אותי.

פ': יש פה פרדוכס.

פ': בית-המשפט בא כדי לחשוף את האמת, נכון?

פ': אבל מה הוא כששופט מאפשר לסניגור להתעלל במתלוננת?

פ': הוא מאפשר לו לסתום לה את הפה ולא להיות יכולה להעיד.

פ': הוא משתמש באותם כלים שהשתמש בהם הפוגע, והשופט יושב שם.

פ': למה בשבילי היה צריך לבקש בקשה מיוחדת?

פ': השופטים קיבלו אותה, והם הודיעו לסניגור והם לא אפשרו לו להתנהג אלי כך.

פ': אבל, זו לא צריכה להיות בקשה מיוחדת.

פ': זה צריך להיות נוהל.

פ': זה צריך להיות כלל.

פ': לא רק זה – עורכי-הדין צריכים להיענש על זה, אם הם יעברו על הכלל הזה.

קריאה: נכון.

פ': טוב, את יודעת שאני יכולה לדבר עוד הרבה.

מיכל רוזין: פ', תודה רבה.

מיכל רוזין: אין ספק שאת יכולה לתת הרצאה פה לכולם.

מיכל רוזין: אין לי ספק.

פ': יש לי מיליון דברים - - -

מיכל רוזין: קודם כל, הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן.

מיכל רוזין: נורית, בבקשה.

מיכל רוזין: יש לנו 20 דקות, ויושב-ראש הכנסת לא מסכים לתת לנו דקה להארכה, ואנחנו ממש רוצים לשמוע גם את נציגי הממשלה, כי בסוף באנו לפה כדי להשפיע על תפיסות עולמם ושהם יתמכו, בסופו של דבר, גם בהצעת החוק וכן לקדם את הרעיון שלנו.

א': אני יכולה להוסיף שני דברים שלא נאמרו פה.

מיכל רוזין: אתן לך עוד רק.

מיכל רוזין: חברת הכנסת נורית קורן ברשות דיבור.

נורית קורן: קצר.

מיכל רוזין: קצר, ואחרי זה אני אמשיך.

מיכל רוזין: א', את רשומה.

נורית קורן: אני מתנצלת על כך שאני באה באמצע.

נורית קורן: אני פשוט ניהלתי ישיבה אחרת, וסגרתי אותה מהר כדי להיות פה.

נורית קורן: פ', אני רוצה לשאול אותך: מזמינים אותך להשתלמויות השופטים כדי שתדברי?

פ': כן, וגם פרקליטים.

נורית קורן: הרבה?

פ': לא מספיק.

פ': זה כאילו רק אם מישהו שבמקרה הכיר אותי - -

נורית קורן: מבקש?

פ': - - מבקש.

פ': במקרה, השופט נויטל קיבל הוראה לעשות, למשל, כמה השתלמויות מסוימות, ואז הוא הזמין אותי לכולן.

פ': אבל זה בגלל - - -

מיכל רוזין: נורית שואלת את זה כחברה בוועדה לבחירת שופטים.

פ': לא מכירים אותי, ויש לי כל כך הרבה.

פ': זה לא זמן בחמש דקות.

פ': תקשיבי, אני יושבת שם.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אין ספק.

פ': זה גם פרקליטים.

נורית קורן: פ', את מדהימה.

נורית קורן: קודם כל, אני רוצה לחזק אותך שאת מדברת ואת מדברת מצוין ומביעה את הכאב שלך, ואני אתך.

נורית קורן: את צודקת בכול מילה שאמרת.

נורית קורן: צריך שיהיה מקום לחקירה – מקום מחבק, מקום שיהיה שם כל מי שצריך להיות על מנת לתת לך להרגיש הכי טוב בעולם.

נורית קורן: את דיברת כל כך לעניין.

נורית קורן: את צודקת שאת השופטים לפעמים לא מעניין.

נורית קורן: את נפלת למקום שכן, כך שגם מי שייצג אותך אפשר לבוא ולהגיד לשופטים כל מיני דברים, ושאפו – באמת כל הכבוד לאותו עורך-דין.

נורית קורן: אבל זה לא קורה לכולם.

נורית קורן: אנחנו צריכות לדאוג שזה יקרה לכולם, כי כל מה שהיא אמרה, כל נקודה שהיא נגעה – את צודקת.

פ': מישהו שמע את כל 1,000 הנקודות הנוספות שלי?

פ': 2,000?

פ': ואולי עוד בנות.

נורית קורן: כחברה בוועדה לבחירת שופטים, אני מתכוונת כבר לכתוב מכתב לבית-המשפט העליון כדי שיזמין אותך ליותר השתלמויות, על מנת שהשופטים יהיו אנושיים ויבינו גם את הצד של הנפגעות.

פ': זה לא רק אנושיות.

פ': אומר רק מילה אחת: אני מדברת פה לא רק על אנושיות, אלא על יחס שהוא מכבד ומתאים.

מיכל רוזין: פ', אני חושבת שמה שצריך לעשות הוא שאנחנו צריכים להקים, כתוצאה מהישיבה הזאת, צוות מצומצם עם משרדי הממשלה, שבהם נבחן איך אנחנו משפרים או מתקנים חלק מזה, וגם נשמע אותך ואת אחרות ונשמע מכן מה נכון, איך נכון ומה הן העצות.

מיכל רוזין: א', בבקשה.

מיכל רוזין: אנא, עכשיו נותרה רבע שעה.

מיכל רוזין: כל אחד ידבר שתי דקות ולא יותר, כי יש רשימה ארוכה של אנשים שרצו לדבר.

מיכל רוזין: לא רציתי לעצור אף אחת, אבל בסוף אנחנו רוצים גם לכבד את השאר שהגיעו.

מיכל רוזין: פ', תודה.

א': שמי א', וגם אני נאנסתי מגיל 6 עד גיל 12.5.

א': פעמיים הגעתי לתחנת המשטרה כדי להגיש את התלונות: פעם אחת בגיל 15, ופעם שנייה שלושה שבועות לפני גיל 25 שזה היה הגבול.

א': פעמים –למרות המלצות המשטרה – התביעה שלי הועברה לפרקליטות, והתיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

א': משהו כמו שליש מהתיקים שכבר מגיעים עם המלצות של המשטרה לכתבי אישום נסגרים מחוסר עניין לציבור, ואני שואלת:

א': מי זה הציבור הזה שזה לא מעניין אותו שאונסים אותנו?

א': מי זה היועץ המשפטי שמעז להגיד "אין פה עניין בזה שילדה נאנסה 6.5 שנים" או "אין פה עניין בזה שאישה נאנסה או שילד נאנס"?

א': באיזו זכות מישהו בא ואומר "חוסר עניין לציבור, הדבר הזה"?

א': אני באה ואומרת: יש פה רשימה שלמה ששלחתי לחברי הכנסת הנכבדים פה.

מיכל רוזין: בואי ונתמקד בעניין של בתי-המשפט, כי עם הפרקליטות אנחנו מקיימים דיונים נפרדים בעניין הפרקליטות.

א': אוקיי.

א': אני חושבת שהדבר הראשון שחייב להישמט מהיכולות של הפרקליטות זה לסגור תיקים מחוסר עניין לציבור.

מיכל רוזין: אני רק מזכירה שיש לי הצעת חוק שתקועה כבר שלושה חודשים בוועדת החוקה – הנה, יושב פה מנהל הוועדה – לשנות את עילת הסגירה של חוסר עניין לציבור.

קריאה: חודשיים.

מיכל רוזין: שלושה.

א': אני מזכירה ששלוש נשים התאבדו לפני חודש וחצי, וזו הסיבה לכך שאני שוב בפעילות הזאת.

א': מגיל 15 אני פעילה פמיניסטית – בעצם כל חיי.

א': דבר נוסף שחשוב לדבר עליו זה חדר 4 בבתי-החולים – החדר שבו - - -

מיכל רוזין: א', אני ממש חייבת להפסיק אותך.

מיכל רוזין: אמרתי בתחילת הדברים שיש רצף של בעיות, ואנחנו מייחדים כל דיון פה לתחום שונה ולהליך שונה.

א': כן, אבל - - -

מיכל רוזין: אני יודעת שהכול מחובר.

א': - - -

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: אני יודעת.

מיכל רוזין: הייתי השבוע עם חן קוגל בישיבה עם ארבעה רופאים נוספים בעניין של שמירת הערכות, ואני אשמח לספר על זה.

מיכל רוזין: אני ממש במרוץ נגד השעון.

מיכל רוזין: אמרתי בתחילת הישיבה שאני מטפלת - - -

א': זה חייב להישמר עד לתום זמן ההתיישנות, ולא לחודש ולא לחודשיים.

מיכל רוזין: א', אני לא רוצה אפילו לענות לך, כי אנחנו נפתח על זה דיאלוג, אבל השבוע קיימתי דיון על זה.

מיכל רוזין: אני מטפלת בכל אחת מהסוגיות.

מיכל רוזין: אני יודעת שעכשיו הכול קשור לכל: החוקרים, השוטרים, הפרקליטות, סגירות התיקים.

מיכל רוזין: בכל זאת, אנחנו מנסים לייחד, בסוף, עכשיו לקצה.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים ש-80% לא מגיעים בכלל לקצה, וזה מתוך ה-100% הנמוך ביותר שמגיע משטרה כבכלל תלונות.

א': רק 17% מגיע.

מיכל רוזין: אנחנו יודעות את זה.

מיכל רוזין: אנחנו באמת ניסינו לייחד את הדיון לנושא הזה.

מיכל רוזין: אנא, תרשו לי לעבור, ברבע השעה האחרונה, לכמה נציגי ממשלה שבכל זאת יתנו לנו איזה שהן תשובות או האם הם חושבים בכלל שהם עומדים לשנות משהו בעניין ומה עמדתם.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל באמת, בראש ובראשונה, בעורך-הדין ברק לייזר, היועץ המשפטי למערכת בתי-המשפט.

מיכל רוזין: אנא, בואו וננסה לא לחזור על דברים ששמענו כמו הכשרות וכדו'.

מיכל רוזין: בוא ותגיד לנו: האם אתם דנים על העניין הזה בכובד ראש?

מיכל רוזין: האם אתם מבינים שלמרות הכול, בטח ובטח לאור פסיקה היום שראינו של בית-המשפט העליון, יש פה קושי, יש פה בעיה, שמערכת בתי-המשפט צריכה להתמודד אתה?

ברק לייזר: צהריים טובים.

ברק לייזר: קודם כל, בנימה אישית, בתור אב לשש בנות, שהגדולה ביניהן בת 15, אתה מצטמרר.

ברק לייזר: אין ספק שהעיסוק בנושא הזה מצמרר.

ברק לייזר: אנחנו מדברים פה על שינוי קונצפציה, וזה עולה מהדברים של כל אחד ואחד, ולטעמי לפחות זה לא עניין של הקמת מחלקה כזו או אחרת בבית-המשפט.

ברק לייזר: מדברים פה על שינוי קונצפטואלי בקרב כל הגורמים בשרשרת האכיפה, ויכול להיות שאפילו ממשרד החינוך ומסגרות החינוך, אפילו בגני-הילדים, וכך הלאה.

מיכל רוזין: המשטרה מתחילה.

מיכל רוזין: המשטרה עושה בתוך תחנות המשטרה עכשיו – אתה יודע – מחלקות ייעודיות לאלימות במשפחה ופגיעה מינית.

מיכל רוזין: זאת אומרת, השרשרת מתחילה.

מיכל רוזין: איפה אתם נכנסים לתהליך?

ברק לייזר: אומר עוד משפט אחד: אין ספק, וזה עולה פה בצורה מפורשת, שהכלים שעומדים כיום, המסגרת הנורמטיבית, שבמסגרתה ההליך הפלילי פועל ומופעל, כנראה לא מתאימה.

ברק לייזר: זאת אומרת, אם מדברים על שינוי קונצפציה, זה שינויacross the board .

ברק לייזר: שוב אני אומר: עניין של הקמת מחלקה כזו או אחרת, לקחת ארבעה-חמישה שופטים ולהגיד להם "חבר'ה, אתם מתעסקים עכשיו בעבירות מין", זה כנראה לא הפתרון.

ברק לייזר: עלה פה גם ממךְ וגם מחברת הכנסת מיכאלי הצורך בקיום גוף כזה או אחר אינטגרטיבי בממשלה.

ברק לייזר: אני לא מדבר בשמה של שרת המשפטים, אבל אני מניח שאם תיעשה אליה פנייה, היא תיאות להסכים בעניין הזה.

ברק לייזר: בינתיים, ועד לשינוי התפיסה, שכמו כל דבר אחר יש לו שיקולים לכאן ולכאן ויש כל מיני היבטים, אנחנו משתדלים לעשות את כל מה שאפשר.

ברק לייזר: הוזכרו פה ההשתלמויות.

ברק לייזר: יש השתלמויות שהן השתלמויות, שבמסגרתן יש גם פגישות מאוד משמעותיות, והשופטים יודעים להעיד על כך – עד כמה הפגישות האלה עם נפגעי עבירה - - -

מיכל רוזין: איך אתם בודקים את זה?

מיכל רוזין: מה זה "השופטים יודעים להעיד"?

מיכל רוזין: בשיחות מסדרון?

ברק לייזר: מקבלים משובים.

מיכל רוזין: אוקיי.

ברק לייזר: נדמה לי שאת אמרת קודם שצריך לבדוק איך ההשתלמויות האלה השפיעו על הפסיקה.

מיכל רוזין: נכון, ולכן אני שואלת איך אתם מקבלים.

ברק לייזר: זה דבר מסוכן.

מיכל רוזין: לא, אני לא אמרתי איך לבדוק את הפסיקה.

מיכל רוזין: את זה הציעו פה.

מיכל רוזין: אני מדברת על שינוי עמדות.

מיכל רוזין: האם אתם בודקים?

ברק לייזר: שינוי עמדות, כפי שהוא בא לביטוי בפסק-הדין - - -

מיכל רוזין: לא אמרתי את זה.

מיכל רוזין: אני שוב חוזרת: בדיקת עמדות לפני הכשרה של ארבעה ימים ואחרי.

מיכל רוזין: פסיקות אי-אפשר - - -

ברק לייזר: בתוך ההשתלמויות נערך משוב, והשופטים מדברים על המשמעויות.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: מה עולה מהמשובים?

ברק לייזר: אם יורשה לי, אומר איזו שהיא הערה לסדר, שחשבתי לומר אותה ואחר כך התחרטתי, אבל אגיד אותה שוב: כשקיבלנו את ההזמנה לדיון, מאוד היה חשוב לנו לדעת על מה הולך להיות הדיון.

ברק לייזר: חוץ מכותרת שנשאה את המילים "יחסם של בתי-המשפט לנפגעות עבירות מין", לא קיבלנו מידע נוסף באופן כזה שיכולנו להתכונן ולהיערך בהתאם.

מיכל רוזין: אתם כבר אצלי בכמה וכמה דיונים וישיבות, ואני חושבת שאתם יודעים טוב מאוד על מה אנחנו מדברים ומהי המטריה.

ברק לייזר: כן, אבל עלו פה, למשל, דברים חשובים של המחקר של המ.מ.מ.

נורית קורן: בתי-המשפט כל הזמן רוצים לדעת על מה מדברים, כדי שחס וחלילה לא יקרה משהו.

ברק לייזר: אבל, לא חשוב.

ברק לייזר: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: אז אנא, אנחנו מבקשים להעביר לנו איזה שהוא - - -

ברק לייזר: אבל אני אומר:

ברק לייזר: ככל שיתאפשר לי לקבל נתונים נוספים, אז אנחנו - - -

מיכל רוזין: לגבי המשובים.

מיכל רוזין: זה חשוב.

ברק לייזר: גברתי יודעת, אנחנו נאותים לעשות את זה תמיד.

מיכל רוזין: עושים את זה.

מיכל רוזין: חשוב שנראה שיש הצלחה בהכשרות.

ברק לייזר: במצב הקיים יש השתלמויות שהן השתלמויות חובה, והשופטים משתתפים בזה.

ברק לייזר: זה עשרות שופטים – בין 40 ל-50 שופטים כל פעם.

ברק לייזר: אבל, שוב, זה עולה, בצורה מאוד-מאוד ברורה: זה לא הבעיה של השופטים – זו הבעיה של הקונצפציה.

ברק לייזר: זו בעיה של הדין המהותי.

ברק לייזר: זו הבעיה של החקירות.

ברק לייזר: זו הבעיה של החינוך.

ברק לייזר: זו הבעיה של התפיסה.

ברק לייזר: לכן, ההצעה, כפי שהיא עולה פה להקים צוות עבודה של מומחים שישמע את כל הגורמים שפועלים, כנראה - - -

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: אני מקווה שתצטרפו להמלצה שלי לשרת המשפטים בעניין.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה לתת רשות דיבור לדוקטור רונית צור, מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות.

מיכל רוזין: ממש בקצרה.

מיכל רוזין: בבקשה.

מיכל רוזין: אני מתנצלת.

מיכל רוזין: השעון רודף אחרינו.

רונית צור: בקצרה: ילדים עד גיל 14, על-פי החוק, מעידים בתנאים מגינים יותר.

רונית צור: יחד עם זה, גם עם התנאים המגיעים, הם עדיין מתמודדים עם רמות דחק מאוד גבוהות.

רונית צור: רק אתמול עבר במליאה חוק שנותן להם הגנות נוספות, אבל עדיין במחקר שעשיתי שבו עקבנו אחרי 182 ילדים נפגעי עבירות מין – ילדים יכולים להעיד בצורה טובה, והעדה בבית-המשפט לא מחויבת להיות חוויה טראומטית אם נותנים להם את התנאים הנכונים והתומכים.

רונית צור: הממצא הכי בולט במחקר זה מידת המעורבות של השופטים בהגנה על המעידים.

רונית צור: ככל שהייתה מעורבות יותר גדולה בהגנה, גם הילדים הצליחו להעיד יותר טוב וגם ההסתגלות הפסיכולוגית שלהם לאורך זמן הייתה יותר טובה.

רונית צור: לכן, כאן נדרשת באמת הכשרה מאוד משמעותית של השופטים, כדי שיבינו את הדינמיקה המיוחדת שדיברו עליה כאן.

רונית צור: יש לי כאן הרבה מאוד דוגמאות להגיד; למשל, בנושא מהימנות, יש מחקרים שמצאו שהרבה פעמים אם המעידה לא בוכה או לא מגלה פחד, המהימנות שלה פוחתת.

רונית צור: צריך להבין ולהכשיר באמת את כל אנשי המקצוע, כדי שיבינו את הדינמיקה המיוחדת שנמצאת כאן.

רונית צור: לשופטים יש באמת את הסמכות ואת היכולת להתערב.

מיכל רוזין: רונית, תודה.

רונית צור: הקמה של באמת בתי-משפט ייחודיים יכולה לעזור ולהכשיר את כל הגורמים לעניין הזה.

מיכל רוזין: ולייצר מומחיות והבנה.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה לתת לדוקטור רותי לזר, מנהל הקליניקה בבית-הספר למשפטים במכללה למינהל.

מיכל רוזין: אני יודעת שיש לך הרבה להגיד, אבל, אנא, נסי בקצרה אם יש לך משהו להוסיף לנושא.

מיכל רוזין: בבקשה.

רותי לבנשטיין-לזר: בשל קוצר הזמן, אני רק רוצה להתחבר לנושא הזה, בממש בעקבות מה ש-פ' עכשיו אמרה, לקול של הנפגעות לא רק בישיבות כאלה.

רותי לבנשטיין-לזר: הרי אצלנו ההליך הפלילי הוא הליך אדברסרי.

רותי לבנשטיין-לזר: יש לנו מדינה מול הגנה, והנפגעת היא, בסופו של דבר, רק - -

מיכל רוזין: עדה.

רותי לבנשטיין-לזר: - - עדה.

רותי לבנשטיין-לזר: לכן, אפרופו, זו מהות ההליך.

רותי לבנשטיין-לזר: גם בית-משפט ייעודי או מחלקה ייעודית, שאני חושבת שזה רעיון מעולה – צריך להבין שהאופי של ההליך עצמו לא משתנה.

רותי לבנשטיין-לזר: אנחנו כן יכולים לשאוב, אפרופו הסקירה שלכם, השראה גם משיטות משפט שהן אולי לא שיטות משפט כמו שלנו ושנותנות מקום, standing ממש, מעמד, זכויות אמיתיות לנפגעות עבירות מין.

רותי לבנשטיין-לזר: ואז, זה אומר שהן לא רק יכולות לחוות את דעתן על הסדר טיעון בלי שאף אחד באמת מקבל, אלא בתוך ההליך עצמו.

רותי לבנשטיין-לזר: למשל: מבקשים כחומר חקירה את השיחות שלהן עם פסיכולוג, וסניגורים עושים את זה, ועד שזה לא ישתנה הם ימשיכו לעשות את זה, ולא לסמוך על שופטים.

רותי לבנשטיין-לזר: אז, הן יכולות להיות, עם עורכת-דין שמתמחה – לא המדינה, כי האינטרס הציבורי של המדינה הוא - - - של נפגעות עבירה.

מיכל רוזין: כמו שתיארתי מה קורה בספרד.

קריאה: גם בצרפת.

קריאה: גם בניו-יורק.

רותי לבנשטיין-לזר: בצרפת ובגרמניה יש להם standing בכל מיני צמתים בהליך.

רותי לבנשטיין-לזר: אפילו אם חושבים על המעצר, למשל, על מסוכנות – אין להן שום מעמד ואין להן שום יכולת להביע קול.

רותי לבנשטיין-לזר: אני מתחילה עכשיו מחקר דווקא עם מישהו מהפרקליטות, בכובעו הקודם, באמת לשמוע פרקליטים ואחר כך סניגורים ואחר כך את הנפגעות כדי להשלים את התמונה, כדי להבין איך אנחנו מכניסים זכויות בתוך ההליך – שינוי של ההליך בהקשר הזה כך שנכניס יותר זכויות דיוניות בתוך ההליך עצמו.

רותי לבנשטיין-לזר: בעיניי, זו התמונה - - -

מיכל רוזין: מצוין.

מיכל רוזין: עורכת-הדין טלי איזנברג, ולאחר מכן עורכת-הדין ליאת קליין, ואז אני מסכמת.

מיכל רוזין: כל אחת אומרת שני משפטים.

מיכל רוזין: לאחר מכן, אסתי שדה, מנהלת שירות המבחן למבוגרים ואחראית על הגשת תסקירי נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: אם שכחתי מישהו קריטי, תגידו אבל זה ממש משפט לכל אחד.

טלי איזנברג: מעבר לאמירה האינדיבידואלית שיש שופטים שמבינים יותר ויש שמבינים פחות ויש עם יותר ידע או פחות, ובזה ראוי באמת לטפל בהקשר של ההכשרות, אני חושבת שצריך להתייחס באמת לכשל המבני, שעלה בצורה מאוד-מאוד ברורה, בעיקר מהדברים של פ'.

טלי איזנברג: אנחנו באים ואומרים לנפגעת ששמרה בסוד כל כך הרבה שנים את הפגיעה שלה: גברת, תבואי, תדברי עם חוקרת – במקרה הטוב, רק חוקרת אחת.

טלי איזנברג: את תעבירי את זה לפרקליטה, ובמקרה הטוב – הפרקליטה תגיש כתב אישום.

טלי איזנברג: תדברי עם הרכב שופטים.

טלי איזנברג: ואת הסוד שלך, שלקח לך כל כך הרבה זמן להוציא, את צריכה לחזור ולספר שוב ושוב לאנשים שאינך מכירה.

טלי איזנברג: באופן מסורתי, את צריכה לשבת מול הפוגע שלך ולהגיד לו את הדברים.

טלי איזנברג: אנחנו גם נבקש ממך לעשות עימות.

טלי איזנברג: רוב הסיכויים שנסגור את התיק, אם את לא תסכימי לעשות עימות, אם לא יהיו לנו ראיות נוספות.

טלי איזנברג: בעצם, אנחנו באים ואומרים שהשינוי הוא של מסורות ושל מנהגים שלא מתאימים לשפה של עבירות המין.

מיכל רוזין: תודה.

טלי איזנברג: בהרבה מובנים, בהקשר של חקירות ילדים, עשינו והתחלנו את השינויים האלה, וראוי שבמסגרת המחלקה המיוחדת הזאת גם סדרי הדין ישונו.

מיכל רוזין: אין ספק.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: עורכת-הדין ליאת קליין תאמר שני משפטים, ולאחר מכן אסתי שדה, ואם אספיק – הסיוע המשפטי ממש בשני משפטים.

מיכל רוזין: יש פה שוטר שיושב לי על הראש.

אסף פרידמן: חייבים לסיים את הדיון בשעה 16:00.

ליאת קליין: מאוד בקצרה.

ליאת קליין: בהקשר לרותי ולטלי וגם בהמשך לעשייה של הקואליציה לקידום זכויות נפגעי עבירה, אני חושבת שהרבה מזה זה לא רק באמת התמקצעות כזו או אחרת של שופטים.

ליאת קליין: זה חשוב וזה נעשה.

ליאת קליין: אבל מה שצריך לשנות זה באמת סדרי דין ומבנים קיימים.

ליאת קליין: זה נכון שצריך לבחון גם מקום שנפגע עבירה כחלק מההליך.

ליאת קליין: אנחנו טוענים שהשיטה אדברסרית.

ליאת קליין: זו לא גזירת גורל.

ליאת קליין: זה נקבע פה בבית-המחוקקים.

ליאת קליין: אפשר גם את הכול לפתוח מחדש, ואותו דבר גם - - -

מיכל רוזין: זו ירושה של המנדט הבריטי עם הרבה רעות אחרות.

ליאת קליין: אני רוצה להגיד משהו אחד קטן.

ליאת קליין: דיברה פה מאוד יפה, ושמעתי על חקירות ילדים, ואני אומרת שגם זה יכול להיות.

ליאת קליין: מה קורה עם חקירות ילדים ובעלי מוגבלות נפשית, בעלי טראומה.

ליאת קליין: יכול להיות שלא תמיד נפגעת יכולה להעיד, ואז הפרקליטות סוגרת את התיק כי היא לא יכולה להעיד.

ליאת קליין: יכול להיות שיהיה חוקר מיוחד, מצלמות במעגל סגור וכל מיני פתרונות טכניים.

מיכל רוזין: הוועדה הזאת דאגה לתקציב נוסף, ויש עכשיו בכל בתי-המשפט.

ליאת קליין: זה לא קשור להקמה ומבנים ודברים שלא קיימים בעולם.

ליאת קליין: אלה פתרונות לגמרי טכניים, שהשאלה היחידה לגביהם היא עלויות וכסף, ועל זה זה נופל.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אסתי, שני משפטים.

אסתי שדה: סעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי הוא כמעט הסעיף היחיד שנותן מעמד לנפגעי עבירה בהליך הפלילי.

אסתי שדה: בתי-המשפט ממעטים להשתמש בו.

אסתי שדה: יש מיעוט של פניות.

אסתי שדה: משמעות התסקיר היא שכאשר יש הסדרי טיעון, ויש הרבה מאוד הסדרי טיעון, הנפגע הולך לאיבוד.

אסתי שדה: האפשרות להגיד תסקיר נפגע נותנת מקום לנפגע ולנזקים שלו.

אסתי שדה: לכן, מאחר ויש הרבה מאוד הסדרים והנפגע הולך לאיבוד, אנחנו חושבים שצריך לשים לב למה יש מיעוט פניות ולמה פרקליטים מוותרים על הפניות ולמה בתי-משפט מוותרים על הפניות.

אסתי שדה: אני חושבת שזה חבל, וגם זה נושא לבדיקה.

קריאה: בנוסף, הנפגעים לא מקבלים לראות את תסקירי הנפגע שלהם.

רוני אלוני-סדובניק: כן, נכון.

רוני אלוני-סדובניק: אסור להם לקבל גם אחרי - - -

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: רוני, עוד שנייה נסגרים לנו הפרוטוקול, השידור והכול.

מיכל רוזין: ב', אני מבקשת - - -

ב': מה ש-פ' אמרה זה מה שאני רציתי לדבר.

ב': אין לי מה להגיד אלא רק דבר אחד:

ב': תדעו שאחרי תהום כל כך גדולה, יש גם עתיד, וחלק מהבנות מצליחות ומתגברות על הבעיה.

ב': אז, לא לחשוב שזה הסוף.

ב': יש תקווה.

ב': הרבה בנות, שאנחנו מכירים, הצליחו, וחזרו לחיים הרגילים.

ב': זהו.

ב': תודה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אלה דברים מעודדים ותקווה להמשך.

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת בפני מי שלא הצליח לדבר.

מיכל רוזין: לצערי הרב, לא הצלחנו להשיג אישור להמשיך את הדיון מעבר לשעתיים.

קריאה: חוסר עניין לציבור.

מיכל רוזין: לא, ממש לא.

נורית קורן: יש הוראה.

מיכל רוזין: עילת הסגירה "חוסר עניין לציבור" תשתנה בקרוב.

מיכל רוזין: הצעת החוק שלי עברה בקריאה טרומית, ואני מקווה שהיא תצליח לעבור גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיכל רוזין: אני רוצה להודות לכל מי שבא.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שאני אפנה לשרת המשפטים בבקשה להקים איזה שהוא צוות בין-משרדי גם על העניין הזה של בתי-משפט, ובכלל אנחנו פועלות לנסות להקים איזה שהוא גוף.

מיכל רוזין: אנחנו עוד לא יודעות- - -

רוני אלוני-סדובניק: אז שיהיו אנשי שטח בתוך - - -

מיכל רוזין: רוני, אל תפריעי לי, בבקשה.

מיכל רוזין: בוודאי שתמיד יש אנשי שטח, ולכן גם אצלי בוועדה נתתי זמן ארוך מאוד לנפגעות לדבר, וזה אכן מה שיצר פה באמת את לחץ הזמנים.

מיכל רוזין: אני חושבת שאי-אפשר לבוא אלי בטענות על כך שאני לא נותנת במה לנפגעות ולנפגעים וגם למי שמייצג אותם.

מיכל רוזין: זה אחד הדברים שאני מתעקשת עליהם.

מיכל רוזין: אני מתנצלת אם מישהו נפגע מהסרטון, וגם הכרזתי על זה בתחילת הישיבה.

מיכל רוזין: חלק מהעניין זה להצליח להעביר, למשל, לחלק מהאנשים שלא תמיד הם חלק מהעולם שלנו ולהצליח להמחיש להם.

מיכל רוזין: ההצגה הזאת ממחישה לאנשים שלא חיים את הפגיעה המינית ואת ההתמודדות אתה כל יום כמונו, ולכן זה חשוב להראות את הדברים, במיוחד כשהדברים משודרים גם לציבור.

מיכל רוזין: אני קוראת לכם להיות חלק מהמאבק הזה.

מיכל רוזין: אתם, הציבור, משפיעים על מקבלי ההחלטות לשנות.

מיכל רוזין: השינויים בכנסת לא היו קורים בלעדיכם, ואנחנו ממשיכות במאבק.

מיכל רוזין: תודה רבה.