ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 646, 2018-06-12 09:00

יואב קיש: בוקר טוב.

יואב קיש: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא סוגיית הצבת סוהרות בבתי הכלא באגפים הביטחוניים, בעיקר לאור הפרסום האחרון בערוץ 20.

יואב קיש: נמצאת אתנו רב גונדר עפרה קלינגר, שלום לך, נציבת שירות בתי הסוהר, גם שרון שואן, ראש אג"מ ואני רואה שהגיעו גם נציגים נוספים של שירות בתי הסוהר.

יואב קיש: נשמח לשוחח ולשמוע את ההתייחסות שלכם.

יואב קיש: שלום לחברי הכנסת אמיר אוחנה ונורית קורן.

יואב קיש: נמצא אתנו גם לירן מערוץ 20, שלום לך, מי שהעלה את המודעות הציבורית לעניין.

יואב קיש: היה לי מאוד חשוב לקיים את הדיון הזה.

יואב קיש: בסוף זה התנגש עם אירוע מאוד מצער מבחינתי, ואת זה אני אומר ברמה האישית, הפינוי של נתיב האבות שמתרחש ברגע זה.

יואב קיש: אני חושב שזה אירוע מיותר שהתחיל מטעות של תשובת המדינה בבג"ץ לפני שנים ואנחנו גוררים את הטעויות האלה עד היום.

יואב קיש: אני שמח שהממשלה הזו והכנסת הזו מובילה הליך של הסדרה שבעיני הוא נכון לכולם ואני מקווה מאוד שלא נראה את האירועים המיותרים האלה של פינויים באמת שלא בצדק ורק עושים עוול.

יואב קיש: צריך להבין את מה שהיה ואת הנושא שנבדק בנושא ההטרדה של הסוהרות מול אותם מחבלים שנמצאים בכלא באגפים הביטחוניים.

יואב קיש: צריך להבין – ואת זה אני אומר גם משיחה שלי עם שירות בתי הסוהר – שכל אירוע, בין אם זו הטרדה מינית בסוהר או סוהרת, מוגדרת כתקיפה.

יואב קיש: זאת אומרת, בעניין הזה אין הבדל.

יואב קיש: אני יודע שהיה כאן אתמול דיון אחר ואולי נכנסו לזה קצת יותר, אבל אני חייב לומר שבעיני זאת לא מהות הדיון.

יואב קיש: זאת אומרת, אנחנו כמובן כולנו מאוד רגישים לאינטראקציה או החשש מאינטראקציה בין מחבל, אסיר ביטחוני, לבין סוהרת.

יואב קיש: למי שלא מכיר את המציאות בבתי הכלא, זה נשמע מאוד מאיים אבל צריך להבין שהמציאות בבתי הכלא – ולא משנה אם זה סוהר או סוהרת, והטרדות מיניות יש גם כלפי סוהרים וזה גם בפלילי וגם בביטחוני.

יואב קיש: זו המציאות.

יואב קיש: זה התפקיד, זו העבודה וזו השליחות.

יואב קיש: נמצאות כאן הסוהרות.

יואב קיש: אני רואה אותן מהנהנות בראש לדבריי.

יואב קיש: אני יודע שאתן עושות באמת עבודת קודש ואני חושב שאם מדברים בכלל אל שוויון ועל פמיניזם, אני חושב שזאת דוגמה להתנהלות.

יואב קיש: מי שחושב שצריך לעשות הפרדה, אני חייב לומר שדווקא המודל הזה בעיני הוא מודל יותר נכון.

יואב קיש: אפשר לשמוע דעות אחרות אבל אני חושב שאני מתייחס לזה.

יואב קיש: מבחינתי ההתייחסות לזה שזאת סוהרת ואסירים ביטחוניים, מבחינתי זו תקיפה כלפי סוהרת ואת הדבר הזה צריך לבחון.

יואב קיש: כאן עולה השאלה השנייה, ואני חושב שזה הדבר היותר מזעזע ובעניין הזה, זה בחקירה כפי שהבנתי והבנתי מהדובר שבהתחלה בכלל לא רצית להאמין שזה דבר שיכול להיות.

לאה פדידה: היא מבקשת לא לעבוד שם.

יואב קיש: תכף נשמע מה בדיוק היה ולמה אנחנו כן יכולים להתייחס.

יואב קיש: אני אומר שוב שהנושא בחקירה.

יואב קיש: צריך להבין את זה ולא לכל יש תשובות.

יואב קיש: שנית, וכאן אני אומר אם כי זה אם מאוד גדול, ובעניין הזה אני כן מתחבר לדבריך חברת הכנסת לאה פדידה, אם היה מקרה שבו קצין מודיעין ניצל דרישה כזו של אחד האסירים כלפי הסוהרים, זה מחדל ברמה שקשה לי לתאר.

יואב קיש: בעניין הזה אנחנו נחכה לשמוע את מסקנות החקירה על המקרה הספציפי אבל אני אשמח גם לשמוע אם יש התייחסות ספציפית.

יואב קיש: אני מציע ששרון שואן, ראש אג"ם, יתחיל בסקירה קצרה על העניין הזה ואחר כך נשמע את חברי הכנסת וניכנס יותר לעומק.

אמיר אוחנה: אחד הקצינים המוכשרים בשירות בתי הסוהר.

שרון שואן: בוקר טוב לכולם.

שרון שואן: אני אפתח בהצגת חלק מהמשתתפים.

שרון שואן: אסף שהוא דובר שירות בתי הסוהר, סגנית מפקד אילון, יוהל"ן, היועצת לענייני נשים של שירות בתי הסוהר, יש לנו גם נציגים מהשטח, גם לבנה שהיא מנהלת אגף של עברייני מין בבית סוהר מעשיהו, ורד שהיא קצינת כליאה בגבעון ודורין שהיא מנהלת אגף בבית סוהר מגידו שהוא בית סוהר לאסירים ביטחוניים.

שרון שואן: אגב, היא משרתת בבית סוהר מגידו ובתפקיד קודם היא שירתה בבית סוהר גלבוע.

יואב קיש: מגידו כולו הוא ביטחוני?

שרון שואן: כולו ביטחוני.

שרון שואן: חשוב שתהיה כאן נציגות של השטח כי כולנו נמצאים בפוקוס.

שרון שואן: אני רוצה לפתוח במה שאני יכול לומר לגבי הנושא של האירוע.

שרון שואן: בנובמבר 2017 הסוהרת המדוברת התלוננה על הטרדה מינית.

שרון שואן: בעקבות כך הנחה מפקד בית הסוהר - - -

אמיר אוחנה: היא התלוננה בשירות בתי הסוהר או במשטרה?

שרון שואן: בשירות בתי הסוהר.

שרון שואן: הנושא מיד הועבר למפקד בית הסוהר.

שרון שואן: מפקד בית הסוהר הנחה להעביר את התלונה לחוקר משטרת ישראל שמיד הגיע למקום ופתח בחקירה.

אמיר אוחנה: משטרת ישראל לא הגיעה?

יואב קיש: לא.

שרון שואן: החקירה הסתיימה בדצמבר והועברה לפרקליטות.

שרון שואן: אנחנו עדיין ממתינים לתוצאות.

שרון שואן: בעקבות הפרסום ולאור הפרסום, נציבת שירות בתי הסוהר רב-גונדר עפרה קלינגר החליטה למנות קצין בודק שבמהלך עבודתו - הוא בעצם ביקש לבדוק את ההתנהלות מסביב לאירוע – גילה שיש ממצאים שמצדיקים פתיחה של חקירה פלילית.

שרון שואן: אכן הנושא מיד הועבר ליח"ס שבימים אלה בודק את הסוגיה.

שרון שואן: במקביל נציבת שירות בתי הסוהר גם הורתה על הוצאת קצין המודיעין לחופשה כפויה עד לסיום החקירה.

שרון שואן: כל מה שאמרתי לא מעיד על אמיתות המקרה אבל במידה ואכן המקרה הזה הוא נכון, הוא מאוד מאוד מאוד חמור וכך אנחנו גם מתייחסים אליו.

שרון שואן: אני חייב לומר שאני רוצה להאמין, ואני מאמין, שהוא לא מעיד על הכלל אבל הוא מאוד מאוד חמור.

שרון שואן: במקביל, ברגע שהחקירה תסתיים ונקבל את הממצאים, נבדוק את ההתנהלות הנוספת, החזרה של האסיר, הבקשה שלה לעבור לאגף אחר, כל מה שלא ייבדק ביח"ס, יישאר פתוח לפתחנו, ייבדק על ידינו בצורה הקפדנית ביותר.

שרון שואן: זה מה שאני יכול לומר כרגע לגבי האירוע כאירוע, לאור העובדה שזה נמצא בחקירה.

שרון שואן: קצת לגבי הנושא של סגל שב"ס והנושא של העסקת סוהרות ומקומן בתוך הארגון.

שרון שואן: בשירות בתי הסוהר יש קצת יותר מ-9,000 אנשי סגל, מתוכם 1,900 הן נשים.

שרון שואן: כ-20 אחוזים.

לאה פדידה: צריך להיות מינימום 30 אחוזים.

יואב קיש: כמה זה במשטרה?

לאה פדידה: 30 אחוזים.

שרון שואן: אנחנו גאים בנתון וגם נרצה להגדיל אותו.

יואב קיש: זה תפקיד מאוד קשה.

מיקי לוי: אני מבקש להעיר הערה.

מיקי לוי: פעם ראשונה נציבה מתוך שירות בתי הסוהר ואישה.

מיקי לוי: פעם ראשונה.

מיקי לוי: בדרך כלל היו מביאים מישהו מבחוץ.

מיקי לוי: שאפו ענק.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: כל הכבוד.

שרון שואן: כפי שציינתי, 1,900 נשים.

שרון שואן: 75 אחוזים מהנשים בשירות בתי הסוהר עובדות עם אסירים.

שרון שואן: נמצאות בבתי הסוהר.

שרון שואן: עובדות עם אסירים.

נורית קורן: מה זה אומר?

שרון שואן: זה אומר סוהרות באגפים, זה אומר מנהלות אגף, זה אומר מפקדות משמרות, זה אומר עובדות סוציאליות שנמצאות בתוך האגפים וקצינות חינוך שיושבות עם האסירים.

שרון שואן: השוויון הוא טוטלי.

שרון שואן: אין תפקיד שפתוח לגבר ולא פתוח לאישה כולל תפקידי ביטחון.

נורית קורן: הן עושות את אותו תפקיד שעושה גבר.

שרון שואן: חד משמעית.

לאה פדידה: או שגבר עושה את התפקיד שהן עושות.

יואב קיש: זה לא משנה.

שרון שואן: אני מייצג את הארגון ולא את הגברים.

שרון שואן: אני אומר דבר נוסף לגבי הסוגיה של שדרת הפיקוד.

שרון שואן: זה שיש נציבה משירות בתי הסוהר, זה לא אומר ששאר שדרות הפיקוד מופקרת.

שרון שואן: יש לנו לצורך העניין ארבע מפקדות בתי סוהר וחמש סגניות.

שרון שואן: מתוך 21 תתי-גונדרים, שבע הן נשים.

שרון שואן: ויש עוד כמה דוגמאות שלא נרחיב אבל אני חושב שהייצוג הוא הולם.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

שרון שואן: כאן אני עוצר.

לאה פדידה: לגבי כלל.

לאה פדידה: אם סוהרת מבקשת לא לעבוד עם אסירים ביטחוניים, האם אפשר להכריח אותה?

לאה פדידה: בוא נלך לכלל ולא למקרה הפרטני.

מיקי לוי: יש גם אסירות ביטחוניות.

לאה פדידה: אתה מתרגם שלי היום?

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: כל שנייה היא צריכה לשאול אותו משהו.

שרון שואן: השוויון הוא מלא.

שרון שואן: כמו שסוהר לא יכול להעדיף לא לעבוד במקום מסוים, גם סוהרת לא יכולה להעדיף כי בסוף סוהרת התגייסה לעשות את כל התפקידים בדיוק כמו גברים.

שרון שואן: אם יש בעיה ספציפית, איום, הטרדה, משהו שעלול לפגוע – אנחנו מחויבים לשמור על שלומם, גם הגופני וגם הנפשי, של הסוהרים והסוהרות שלנו.

יואב קיש: חשוב לי לומר דבר אחד.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לכם שאני לא עושה כאן דיון על סטטוס השילוב הפמיניסטי בשירות בתי הסוהר.

יואב קיש: זאת לא מטרת הדיון.

יואב קיש: שמענו את גישת שב"ס לנושא, שמבחינתם זה "שקוף" ושוויון מלא, ומזה אני ממשיך הלאה.

יואב קיש: אני כן הייתי רוצה יותר לדבר על תפיסה של התמודדות עם המחבלים, אותם אסירים ביטחוניים שיושבים - - -

מרב מיכאלי: שאלה משלימה לפני שאתה עובר, ברשותך אדוני.

מרב מיכאלי: הפרקטיקה הזאת שעל פניו פורסמה בכתבה הזאת של שיבוץ סוהרות, אולי גם סוהרים, לפי בקשה של אסירים, זה דבר ששב"ס עושה?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לא היית כאן בהתחלה.

יואב קיש: דיברנו על זה.

יואב קיש: אמרנו שהנושא של ההטרדה כביכול המינית מוגדר תקיפה וזה קורה כלפי גברים וכלפי נשים וכך מתייחסים לזה.

יואב קיש: לכן אני לא נכנס לזה, כאילו למה אישה או למה גבר.

יואב קיש: זאת תקיפה.

יואב קיש: לא ראוי.

יואב קיש: עבירה שנייה, ועל זה דיברנו, שהיא נשמעת חמורה מאין כמוה, שאין לה תקדים בשירות בתי הסוהר, של קצין מודיעין שמנהל סוהרים או סוהרות בהתאם לדרישות אסירים – אם זה נכון, זה בחקירה, זה חמור מאוד.

לאה פדידה: הוא גם הושעה.

יואב קיש: חמור מאוד.

יואב קיש: התחילה חקירה והוא הושעה.

יואב קיש: ברור לכולם שזה קו אדום של חוצים.

עליזה לביא: השאלה אם היו עוד אנשים שידעו על כך.

עליזה לביא: שמענו אתמול, גם בוועדת הביקורת, והתרשמנו שהמערכת ידעה.

יואב קיש: שיש פרקטיקה כזאת.

יואב קיש: עובדה שהיו כאלה שטענו שידעו על התנהלות כזאת.

מרב מיכאלי: אני רוצה להבין אם יש פרקטיקה כזאת.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדעת אם זאת מדיניות.

מרב מיכאלי: אם זאת לא מדיניות, אני רוצה לדעת באמת עד כמה אתם מודעים לפרקטיקה כזאת שרווחת ומה עושים עם זה.

יואב קיש: שאלה מצוינת.

יואב קיש: לירן, כמי שאסף את כל המידע, לפחות בצינורות שלך, האם אתה שמעת על כך שזאת פרקטיקה או עוד מקרים או עוד דברים?

יואב קיש: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך.

לירן לוי: שלום לכם, בוקר טוב לכולם.

לירן לוי: בדיוק לפני שבוע חשפתי את הסיפור הזה במהדורת החדשות.

לירן לוי: אני דיברתי מספיק.

לירן לוי: מי שצריך לשבת כאן במקומי, אלה הן הסוהרות, אלה הן הבנות, אבל מכיוון שהן לא יכולות לשבת כאן, אני אביא את קולן.

לירן לוי: הן ביקשו ממני להקריא כמה שורות ממכתב שכתבו מספר סוהרות.

לירן לוי: "לא האמנו שדבר כזה יכול לקרות דווקא ממי שמדבר על טוהר מידות.

לירן לוי: טיוח התלונות וזלזול מצד המערכת יותר כואבת מההטרדה המינית עצמה.

לירן לוי: אנחנו כבר איבדנו אמון במערכת ואף אחד לא יוכל להחזיר לאחור את העוול הנפשי שנעשה לנו".

לירן לוי: מעבר לכך, אין לי מה להוסיף יותר.

יואב קיש: זאת אומרת, אתה אומר שלתפיסתך זו תופעה.

יואב קיש: לא מדובר במקרה אחד.

לירן לוי: אין לי תפיסה.

לירן לוי: יש לי מקרים, כמו שאתה רואה אדוני היושב ראש.

לירן לוי: זה לא מקרה אחד, אלה לא שני מקרים וגם לא שלושה מקרים.

עליזה לביא: אני קיבלתי שתי עדויות ואחת מהן תגיע עוד מעט.

עליזה לביא: ביקשתי רשות דיבור.

עליזה לביא: מישהי שעבדה במערכת והיא תעיד על המציאות הזאת.

יואב קיש: לא על תקיפות.

יואב קיש: על הנושא של שיבוצים לפי דרישות אסירים.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לביא, האירוע שהגיע אליך הוא באותו כלא?

עליזה לביא: היא תכף תגיע והיא תשתף.

אמיר אוחנה: אולי יש בעיה נקודתית.

יואב קיש: ראש אג"ם, האם אתם מכירים תלונות ואירועים כאלה?

יואב קיש: אני לא מדבר על תקיפות.

יואב קיש: את התקיפות אני שם בצד.

יואב קיש: אני אומר שוב, זאת לא מהות הדיון.

יואב קיש: מהות הדיון מבחינתי היא יכולת ההשפעה של מחבלים על החיים שלהם בכלא ברמה של שיבוץ סוהרות וסוהרים.

יואב קיש: זו השאלה.

יואב קיש: נתקלתם בזה?

יואב קיש: לא נתקלת?

אמיר אוחנה: זה לא קשור להטרדה.

אמיר אוחנה: יכול להיות שיותר נוח להם ולכן הם מבקשים.

מרב מיכאלי: לא שאלנו על בקשות של סוהרים אלא על בקשות של אסירים.

יואב קיש: אני חושב שהשאלה הייתה ברורה.

שרון שואן: אסירים ביטחוניים, לא הם אלה שקובעים את שיבוץ הסוהרים בתוך האגפים ובתוך בית הסוהר.

שרון שואן: נקודה.

שרון שואן: מי שקובע את השיבוץ של הסוהרים, אלה המפקדים.

שרון שואן: זה מפקד המשמרת וגם לא קמ"ן.

מרב מיכאלי: זה לא עונה על השאלה שלי.

שרון שואן: אני חוזר לאירוע.

שרון שואן: במידה ואכן זה מה שקרה בכלא גלבוע, זה חמור מאוד ואמרתי את זה גם בהתחלה.

שרון שואן: מי שקובע איזה סוהר יעבוד באיזה אגף, זה מפקד המשמרת שלו באישור מפקד בית הסוהר ולא אף אחד אחר.

שרון שואן: זו התשובה.

יואב קיש: ברור שהאסירים לא מקבלים את רשימת השיבוצים וקובעים.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: אבל אני שואל שוב ואני רוצה לחדד את זה.

יואב קיש: האם האסירים הביטחוניים פונים למפקד הכלא או למפקד אחר ואומרים שהם רוצים את הסוהר הזה ולא את הסוהר הזה?

יואב קיש: אני מנסה להבין מה הסיבות ואם זה קורה, איך זה קורה.

מרב מיכאלי: זאת שאלה רלוונטית גם לאסירים לא ביטחוניים.

מרב מיכאלי: אסירים לא ביטחוניים יכולים לבקש סוהרים?

אמיר אוחנה: יש מתח מובנה כשאתה מנהל כלא בין הרצון מצד אחד לשמור על שקט תעשייתי לבין מצד שני כי זה שאתה לא מנהל קייטנה אלא בית כלא.

אמיר אוחנה: יש מתח.

אמיר אוחנה: האם יש מקרים שהאסירים מבקשים?

אמיר אוחנה: מי שאחראי, זה שירות בתי הסוהר והמפקדים.

אמיר אוחנה: האם יש מקרים שאסירים מבקשים שיבוץ כזה או אחר?

שרון שואן: אם אתם רוצים, אפשר לשמוע את סגנית מפקד איילון.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: סגנית מפקד איילון, סוזי ליאון סעדון.

סוזי ליאן סעדון: אני בשירות בתי הסוהר שנים רבות.

סוזי ליאן סעדון: עבדתי רק בבתי סוהר של גברים.

סוזי ליאן סעדון: הייתי גם מפקדת משמרת והתחלתי גם כסוהרת.

סוזי ליאן סעדון: השיבוץ לפי אגפים נעשה כאשר מפקד המשמרת משבץ על פי הכשרה ויכולת.

סוזי ליאן סעדון: יש כאלו שעברו הכשרה למשקף חפצים, יש כאלה שעברו הכשרה לאסירים ביטחוניים, יש כאלה שעברו הכשרה לקצינים ועל פי ההכשרה משבצים אותם באגפים.

סוזי ליאן סעדון: אנחנו חייבים לעשות רוטציה כל חצי שנה בין האגפים וזה מה שגם אני, עת הגעתי לבית הסוהר, עשיתי.

סוזי ליאן סעדון: ביצענו רוטציה בין האגפים.

סוזי ליאן סעדון: זאת אומרת, לא רק שהסוהרת לא תישאר שנים רבות באותו אגף אלא גם לא ליצור קשר, לאו דווקא של תקיפה או רקע רומנטי או כל דבר אחר, ולכן אנחנו עושים את הרוטציה בין האגפים.

סוזי ליאן סעדון: לא האסירים קובעים אלא אנחנו קובעים על פי הכשרה והמקצועיות של אותו סוהר.

אמיר אוחנה: יש מצב שאסירים מבקשים?

אמיר אוחנה: עזבי, אתם מחליטים, אבל יש מצב שהם מבקשים?

סוזי ליאן סעדון: אם הם מבקשים, זה משהו שמעורר איזשהו חשד או מדליק נורה אדומה ואז אני כסגנית מפקד רוצה לראות כי יכול להיות שיש משהו של טוהר מידות או יכול להיות שיש דבר אחר.

סוזי ליאן סעדון: זה משהו שמעורר חשד.

אמיר אוחנה: אבל זה קורה.

יואב קיש: כמה פעמים זה קורה שהם מבקשים?

סוזי ליאן סעדון: אני יכולה לומר לך שאצלנו בפלילי אין דרישה כזאת.

יואב קיש: לא קיים.

סוזי ליאן סעדון: לא.

יואב קיש: ובביטחוני?

אמיר אוחנה: אני מבין שאת מדברת בשם בית הסוהר שלך ולא בשם כל שירות בתי הסוהר.

סוזי ליאן סעדון: אני הייתי בשבעה בתי סוהר.

אמיר אוחנה: את יכולה להגיד שאין דבר כזה שאסירים פליליים מבקשים לשבץ סוהר.

סוזי ליאן סעדון: כן.

סוזי ליאן סעדון: אני הייתי בשבעה בתי סוהר ואני היום נמצאת בבית סוהר שאני חושבת שהוא בין הקשים, בית סוהר איילון, עם כנופיות פשע שאני חושבת שהן לא פחות מרוצחים עם דם על הידיים.

אמיר אוחנה: ומעולם לא ראית בקשה כזאת.

יואב קיש: הבהרנו את זה.

יואב קיש: היא אמרה.

אמיר אוחנה: אני צודק?

אמיר אוחנה: מעולם לא ראית?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: היא אמרה.

יואב קיש: שאלה שנייה.

יואב קיש: הבנו בנושא הפליליים שאין בקשות של אסירים, כמעט גורף.

יואב קיש: האם בנושא הביטחוני, ואני לא יודע מי יכול לענות על זה, התשובה היא זהה?

יואב קיש: כן או לא.

שרון שואן: ברשותכם, מי שיענה זה יובל שהצטרף אלינו שהוא ראש חטיבת המודיעין בשירות בתי הסוהר.

יובל ביטון: אני רוצה לומר לכם שאסירים ביטחוניים, בשנה האחרונה אנחנו העברנו העברה יזומה 18,000 העברות על 6,000 אסירים ביטחוניים.

יובל ביטון: זה אומר שאסיר ביטחוני זז כל הזמן בהחלטה של המודיעין.

יואב קיש: בסדר, אבל זאת לא תשובה לשאלה שלי.

יובל ביטון: זה החלק הראשון.

קריאה: זה רלוונטי לגבי הדינמיות.

יובל ביטון: 80 אחוזים מהאסירים הם באזור צפון-מרכז, ג'נין, טול כרם, רמאללה, קלקיליה והם רוצים לשהות באזור הצפון ואנחנו שמים אותם בנפחא, רמון קציעות.

יובל ביטון: זה אומר שכולם רוצים לעבור לאזור גלבוע.

יובל ביטון: מן הסתם רוב האסירים לא רוצים להיות היכן שהם נמצאים אבל אף אחד לא שואל ואנחנו שמים אותם על פי שיקולי מודיעין.

יואב קיש: זה לגבי המיקום.

יואב קיש: בסדר.

יובל ביטון: זה לגבי הביטחוניים.

יואב קיש: המיקום אבל לא בתוך הכלא.

יואב קיש: השאלה היא אחרת ואני רוצה לחדד אותה.

יואב קיש: לא מדבר בכלל על המיקום, לא מדבר על בקשה לעבור כלא ולא על תזוזות בין בתי כלא.

יואב קיש: אני לא מדבר על זה בכלל.

יואב קיש: אני שואל האם התופעה של התערבות במשמרות ובבקשה, האם יש פניות של אסירים ביטחוניים למפקד כלא או לסגנו לפיה הם רוצים שיבוץ שלו או שלה.

יואב קיש: האם זה משהו שנתקלת בו?

יובל ביטון: אני הייתי קמ"ן קציעות במשך שלוש שנים.

יובל ביטון: מעולם לא העז לפנות אלי אסיר ולבקש שמישהו ישבץ סוהר במקום כזה או אחר.

יובל ביטון: אף אחד לא שואל אותם היכן ישובצו סוהרים.

יואב קיש: איך זה מסתדר עם מה ששמענו מהסוהרות?

יואב קיש: אני אומר לך למה אני שואל את זה.

יואב קיש: לא היית בתחילת הדיון ואני לא יודע אם שמעת את הרקע לשאלה.

יואב קיש: הקריא כאן לירן מכתב שהוא קיבל מהסוהרות שאמנם הוא אנונימי ואני לא יודע איך נתייחס אליו, אבל עדיין כל הסיפור הזה התחיל בעקבות התחקיר שלו.

יואב קיש: אני רוצה לומר ששמענו, גם חברי הכנסת אמרו כאן וחברת הכנסת עליזה לביא גם תביא מישהי לשעבר שתדבר על כך.

עליזה לביא: היא הגיעה.

יואב קיש: תכף נשמע גם אותה.

יואב קיש: יש טענה שאסירים ביטחוניים מבקשים לקבוע מי יהיו הסוהרים שלהם.

לירן לוי: לא רק מבקשים.

נורית קורן: אל תזלזל בזה.

נורית קורן: כל זאת יש כאן תחקיר ונעשתה חקירה.

נורית קורן: אל תזלזל בזה.

לירן לוי: כבר תקופה ארוכה בערוץ 20, מדברים שאנחנו מקבלים מתוך שירות בתי הסוהר טוענים שלפחות בכלא גלבוע, לפחות שם, מי שמנהל את שגרת היום יום אלה האסירים.

יואב קיש: כולל קביעת משמרות?

לירן לוי: כן.

יואב קיש: תשובה ברורה לפרוטוקול.

יובל ביטון: לא היה ולא נברא.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: אל תגיד לא היה ולא נברא.

עליזה לביא: אתה יודע מה הייתה התגובה הראשונה של שירות בתי הסוהר?

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו עוברים להתייחסויות חברי הכנסת.

יואב קיש: חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

נורית קורן: תודה, בוקר טוב.

נורית קורן: אני רוצה לברך את רב-גונדר עפרה קלינגר ואת כולכם.

נורית קורן: אתם עושים עבודה מאוד מאוד חשובה.

נורית קורן: העבודה שלכם היא לא עבודה קלה ולא שגרתית.

נורית קורן: ממה שאנחנו שומעים וגם ממה שאומר כאן הכתב של ערוץ 20, וגם הייתה כתבה נוספת בטלוויזיה, פתחתם את התאים של האסירים והראיתם לנו איך מתנהל אסיר ביטחוני.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם שאני הרגשתי, וגם הציבור הרגיש, שלפעמים מי שמנהל את הכלא, לפחות את אותו מקום, אלה האסירים הביטחוניים עצמם שיש להם שליטה מאוד מאוד חזקה שם והם עושים מה שהם רוצים.

נורית קורן: אם זה הקטע של הבישול שלהם ומה שהם מקבלים וכל ההטבות המפליגות שהם מקבלים.

נורית קורן: אני מאוד מצטערת יובל אבל אני רוצה לומר לך שהדבר הכי גרוע הוא לבוא ולומר שלא היו דברים מעולם.

נורית קורן: יש כאן חקירה שנעשית ואני מבקשת לא לטייח את הדברים.

נורית קורן: אל תהפכו את זה הפוך על הפוך ותגידו שהנשים המציאו את ההטרדה הזאת.

יואב קיש: התקיפה היא תקיפה.

יואב קיש: אנחנו מדברים על אירוע המודיעין.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אי אפשר לומר שזה לא היה כי אין עשן בלי אש.

נורית קורן: אם נאמר כאן שנפתחה חקירה פלילית וקצין המודיעין מושעה – יש דברים בגו.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לא לומר עכשיו שיש אשמה.

נורית קורן: לא אשמה.

נורית קורן: לא אמרתי אשמה.

יואב קיש: יש חקירה.

נורית קורן: יש חקירה.

יואב קיש: אני לא קובע עכשיו מראש שאם חוקרים, אז כולם אשמים.

נורית קורן: לא אמרתי אשמה.

נורית קורן: אמרתי שיש כאן חקירה ואי אפשר לבטל את זה מראש.

יואב קיש: זה נכון.

נורית קורן: אי אפשר לומר שלא היו דברים מעולם.

יואב קיש: לזה אני מסכים אבל היה נשמע כאילו אמרת אחרת.

נורית קורן: לא.

עליזה לביא: זאת הייתה התגובה הראשונה של שירות בתי הסוהר.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אבל לבוא ולומר שיש חקירה ולכן הוא אשם, זה לא נכון.

נורית קורן: לא אמרתי שהוא אשם.

נורית קורן: אני האחרונה שמאשימה.

נורית קורן: צריך להיות תהליך.

נורית קורן: אני רק רוצה לומר שרב-גונדר עפרה קלינגר פעלה כמו שצריך.

נורית קורן: הדבר החשוב ביותר הוא בשום פנים ואופן לא לסכן אנשים ולגרום לכך שהם יהיו חשופים לתקיפה.

נורית קורן: צריך להראות לאסירים את המקום שלהם.

נורית קורן: הם לא נמצאים בקייטנה וזה הדבר החשוב ביותר.

נורית קורן: אדוני היושב ראש, תודה על הדיון הזה שהוא חשוב מאוד.

נורית קורן: אני מתנצלת שאני יוצאת.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה אדוני היושב ראש.

אמיר אוחנה: אני מבין את הקושי של החברים שנמצאים כאן.

אמיר אוחנה: הם עושים עבודה מאוד קשה.

אמיר אוחנה: בחלק מתפקידיי הקודמים יצא לי להכיר מקרוב בתי כלא, אגפים פליליים, ביטחוניים, הכול.

אמיר אוחנה: המתח הזה שדיברתי עליו קודם, המתח שבין מצד אחד הרצון לשקט תעשייתי, שלא יהיו אירועים, שלא יהיו התפרעויות, שתהיה שליטה על מה שמתרחש בכלא, לבין מהצד השני לא לנהל קייטנה כי אתם לא מנהלים קייטנה, זה מתח שאנחנו תמיד צריכים להיות עם אצבע על הדופק ולוודא שלא גלשנו ולא הפרזנו במידה.

אמיר אוחנה: הציבור שומע למשל על ההחלטה להחמיר עם האסירים הביטחוניים ולא לאפשר להם לצפות במונדיאל והציבור מזדעזע מזה, מעצם העובדה שבכלל צופים במונדיאל, שמקבלים כל מיני הטבות מפליגות וכולי.

אמיר אוחנה: זה מורכב.

אמיר אוחנה: זה מאוד פשוט לבוא ולירות לכל עבר.

אמיר אוחנה: אני חושב שאם היה אירוע כזה שהוא תחת בדיקה וכולי – ואגב, אני לא טוען חס וחלילה שמה שנאמר כאן איננו אמת – מאוד מוזר לי שאין חיה כזאת לכאורה שאסירים מבקשים – אני לא אומר שאתם מקבלים אבל מבקשים – שישבצו להם סוהר זה ואת הסוהרת ההיא, לאו דווקא בהקשר של הטרדות מיניות אלא בכל מיני הקשרים אחרים.

אמיר אוחנה: אני מציע לא להיות כל כך גורפים ולומר שאין חיה כזאת.

אמיר אוחנה: יכול להיות שזה אחרת.

אמיר אוחנה: אני חושב שאם היה דבר כזה, הייתה כאן הפרזה ברצון לשקט תעשייתי, גלישה שהמערכת, החל מראש המערכת, צריכה לתחקר אותה היטב ולקחת כמה צעדים לכיוון של ניהול כלא.

אמיר אוחנה: אנחנו מנהלים כאן כלא.

אמיר אוחנה: אסירים לא אמורים להיות בקייטנה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חברת הכנסת לאה פדידה.

לאה פדידה: תודה.

לאה פדידה: שמענו כאן את החזון של השיבוץ של הסוהרים והסוהרות, באמת על פי תפקידם אבל כדי שהחזון לא יישאר בגדר אמירה, צריך ליישם אותו.

לאה פדידה: אנחנו עדים כאן למספר דברים שהם קשים, הראשון, כשסוהרת כבר מבקשת, מביעה עמדה מול המפקד שלה ואומרת שהיא לא רוצה להיות שם והוא לא נותן לה מענה, והשני, איך בעצם כל הדברים האלה קורים ועד שזה לא דולף לעיתונאי, לא מטפלים בזה.

לאה פדידה: אני רוצה לומר תודה לרב-גונדר עפרה קלינגר שלקחה, ברגע שזה הגיע לידיה, בצורה מאוד גורפת, השעתה, פתחה בחקירה וקבעה עובדות, דבר באמת חסר תקדים, אבל לא שמעתי מכם בסקירה איך אנחנו מונעים את הישנות המקרה.

לאה פדידה: איך אותה סוהרת או סוהר שמוטרדים יכולים להרגיש מוגנים, להתלונן ולדעת שאף אחד לא יטייח את זה אלא יצעד אתם יד ביד, למקסם את העונש עם המטריד ובטח עם המפקד או המפקדת שלה שנתנו יד לנושא הזה ושזה לא יחזור שוב.

לאה פדידה: אני מדברת על מקרים.

לאה פדידה: לא שמעתי כאן איך אנחנו בעצם ממגרים את התופעה ולא הופכים את הקורבן לנאשמת אלא נותנים לה את כל החיבוק הגדול שמותר לה להתלונן ואנחנו לצדה.

לאה פדידה: את זה אני רוצה לשמוע, איך אנחנו ממגרים את התופעה הזאת לגמרי.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: בהמשך לדבריך אני רוצה לומר שהתקיפה כתקיפה תוחקרה וטופלה, וזה חשוב לומר.

לאה פדידה: אמרתי.

לאה פדידה: הודיתי בזה.

יואב קיש: הנושא שאת מדברת עליו הוא הממשק הנוסף ועל זה אנחנו מדברים בישיבה הזאת.

יואב קיש: חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: רציתי לדבר בסוף.

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה אדוני.

מרב מיכאלי: לצערי אני אצטרך לחלק את עצמי בין ועדת החוקה לבין הוועדה הזאת.

יואב קיש: מה יש בחוקה?

מרב מיכאלי: בתי דין מינהליים.

מרב מיכאלי: חוק סיפוח מבית היוצר של ממשלת הסיפוח הזוחל במיטבה.

יואב קיש: חוק ריבונות.

מרב מיכאלי: אני מאמינה גדולה בשיקום ואני חושבת שזה שאדם נמצא בכלא, גם אם הוא אסור, לא משנה על איזה דבר נורא שהוא עשה, האינטרס החברתי הראשון במעלה הוא לראות אותו כאדם ולהביא למצב שהוא יצא מהכלא - - -

יואב קיש: גם בביטחוניים את מאמינה בשיקום?

מרב מיכאלי: בגדול, כן.

מרב מיכאלי: בסופו של דבר תמיד בהסכמי שלום, אסירים משני הצדדים הם גשר מאוד משמעותי.

מרב מיכאלי: יום אחד יהיה לנו הסכם עם הפלסטינים.

זוהיר בהלול: אתה שואל?

יואב קיש: מותר לי לשאול.

מרב מיכאלי: יום אחד יהיה לנו הסכם עם הפלסטינים.

אמיר אוחנה: יש אסירים ביטחוניים בשני הצדדים?

אמיר אוחנה: מה זאת אומרת משני הצדדים?

מרב מיכאלי: אני אומרת שלום בעולם.

יואב קיש: חבר הכנסת זוהיר בהלול, שאלתי כי אני חושב אחרת.

יואב קיש: אני מכבד דעות שלך.

יואב קיש: שיקום של אסירים ביטחוניים, אני לא רואה בזה איזשהו אתגר או משהו שיכול לקרות.

יואב קיש: אני מסכים אתך לגבי פליליים.

עליזה לביא: אני מקווה שהדפוס הזה בו אנחנו דנים הוא לא חלק מהשיקום.

שרן השכל: הם מחבלים.

שרן השכל: זה מעולם לא קרה.

שרן השכל: אין כזה דבר שיקום למחבלים.

יואב קיש: חברת הכנסת שרן השכל, לא להפריע.

יואב קיש: אני שאלתי הבהרה וקיבלתי תשובה.

מרב מיכאלי: אני אבהיר כי לא הספקתי להבהיר.

מרב מיכאלי: חד משמעית, אין דין שיקום של אסירים ישראלים וישראליות בישראל כדין ההתנהלות מול אסירים ביטחוניים.

יואב קיש: נכון.

מרב מיכאלי: אבל לשאלתך, כן, אסירים ביטחוניים תמיד בסיום סכסוכים, זה כמו חילופי שבויים לצורך העניין.

הרצל חג'אג': אם היה עונש מוות, לא היה צורך בזה.

מרב מיכאלי: אנחנו ברוך ה' לא בדיון הזה כרגע.

הרצל חג'אג': חבל.

יואב קיש: לא להפריע.

יואב קיש: סליחה.

מרב מיכאלי: הסיבה שציינתי את הדבר הזה היא כי אני חושבת שזה שמישהו כלוא, זה לא אומר שאפשר או צריך להתעמר בו או לא לראות את הצרכים שלו או את הרצונות שלו או דברים מהסוג הזה.

מרב מיכאלי: באותה נשימה למותר לציין שאני בעד שוויון מגדרי וחד משמעית מקובל עלי שסוהרת וסוהר מתחייבות ומתחייבים לתנאי שירות מסוימים ולגיטימי להציב אותם היכן שצריך להציב אותם.

יואב קיש: כן, זה לא הנושא.

מרב מיכאלי: באותה נשימה, להגן על הביטחון שלהם צריך אם הם גברים או נשים.

יואב קיש: נכון מאוד.

מרב מיכאלי: צריך לשים כוכבית ולומר שבכל זאת נשים בסיטואציות מסוימות פגיעות יותר.

מרב מיכאלי: אי אפשר להתעלם מזה.

מרב מיכאלי: נכון שאנחנו כחברה עוד לא מדברות מספיק על פגיעה מינית בגברים אבל בכל זאת על דברים שאנחנו כבר כן מדברות ומדברים עליהם, פגיעה מינית בנשים, צריך לשים לזה תשומת לב מיוחדת.

מרב מיכאלי: אני מוטרדת מזה שיש פער גדול מדי בין ההכחשות שלכם לפיהן לא שמעתם, לא מכירים בכלל תופעה כזאת שאסירים מבקשים לשבץ סוהרות וסוהרים לבין מה שנשמע כאן בצד הזה של השולחן, גם בתחקיר הספציפי וגם ארגוני חברה אזרחית שעוד ידברו כאן וידברו על מציאות שהם מכירים שהיא אחרת לגמרי.

מרב מיכאלי: הפער הזה מטריד אותי.

יואב קיש: נכון.

מרב מיכאלי: אם הייתם באות ובאים ואומרים לי או לנו שאנחנו מכירים את זה, אנחנו מתמודדים עם זה, יש לזה צדדים לכאן ולכאן, לפעמים יש מה לעשות עם זה, אבל האופן שבו אתם אומרים הוא שלא שמענו, לא ידענו, עשר שנים אני כאן, שבע שנים אני כאן, לא היה ולא נברא – זה מעלה חשד מאוד מאוד קשה.

יואב קיש: מסכים אתך שצריך לבדוק אותו.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: תודה אדוני על הדיון, על כך שנזעקת וכינסת אותנו בבוקר הזה.

עליזה לביא: לשמחתי שמענו אתמול את היוהל"נית של שירות בתי הסוהר בוועדת הביקורת.

יואב קיש: היא גם כאן.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: בהחלטה התרשמתי מהתכנית המאוד יסודית, מקצועית, מעודכנת.

עליזה לביא: מרשים מאוד.

עליזה לביא: צריך לומר גם מילים טובות.

עליזה לביא: אבל אני רוצה להחזיר את הדיון לסוהרות.

עליזה לביא: האסירים באשר הם פחות מעניינים אותי כרגע.

עליזה לביא: אנחנו קיבלנו כאן תלונות וכשאנחנו רואים את התגובה הראשונה של שירות בתי הסוהר, תגובה אומללה שמכחישה, שלא משתפת פעולה.

עליזה לביא: נכון שיצאה אחרי כן תגובה אחרת.

יואב קיש: תיקון.

עליזה לביא: תיקון.

עליזה לביא: אבל צריך ללמוד מהדפוס הזה.

עליזה לביא: קודם כל אני שואלת.

עליזה לביא: יש כאן באמת גלריה נכבדת, רב-גונדר עפרה קלינגר, והספקנו להתרשם מהמקצועיות של האנשים שלך, אבל איך יכול להיות שלא מגיע גם היום נציג מהכלא המדובר?

עליזה לביא: אין כאן אף אחד מכלא גלבוע.

עליזה לביא: לא דומה כלא פלילי לכלא ביטחוני.

קריאה: יש כאן מי שהייתה בגלבוע ועכשיו במגידו.

עליזה לביא: אנחנו מדברים כרגע על בית סוהר שבו יש לנו את התלונה, את הדפוס, ואני רוצה להחזיר את הדיון למה שאנחנו מדברים ועל הכאב שעולה.

יואב קיש: את אמרת שיש כאן מישהי שתוכל לדבר.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אני אבקש ממך לאפשר לה לדבר.

עליזה לביא: נ' הגיעה ואני מיד עוצרת ומבקשת ממך להעביר לה את רשות הדיבור.

עליזה לביא: אבל טיוח של תלונות.

עליזה לביא: אדוני, זה לא רק המקרה הזה.

עליזה לביא: יש שרשרת.

יואב קיש: זה מה ששמענו.

עליזה לביא: טיוח של תלונות, זלזול מצד המערכת וזה הרבה יותר חמור כי זה מלמד על דפוס.

עליזה לביא: כמה נשים לא קיבלו סיוע.

עליזה לביא: הרי זה לא קרה פתאום.

יואב קיש: אני רוצה לומר דבר אחד.

יואב קיש: קודם כל, שלא ישתמע אחרת, תקיפות כנגד סוהרים וסוהרות, זה לצערי אבל זה טבע העבודה, קורה כל הזמן.

עליזה לביא: שמענו.

עליזה לביא: נכון.

יואב קיש: זה מטופל כל הזמן.

עליזה לביא: נכון.

יואב קיש: צריך להבין את זה.

יואב קיש: לצערי זו המציאות שלנו.

עליזה לביא: אדוני, אני מדברת על סרסור.

עליזה לביא: אני מדברת על סחר.

מיקי לוי: זאת מילה קשה.

עליזה לביא: נכון.

מיקי לוי: לא, סליחה, זו עבירה פלילית.

אמיר אוחנה: אבל זה החשש.

עליזה לביא: בוא נקרא לתופעה בשמה.

מיקי לוי: תורידו להבות.

אמיר אוחנה: זה החשד שנבדק.

עליזה לביא: מיקי, לכן דרושה ועדת חקירה.

יואב קיש: עליזה, תודה.

אמיר אוחנה: אם קרה דבר כזה, תתקוף את זה.

מיקי לוי: אבל זאת מילה קשה.

מיקי לוי: המילה היא נוראית.

יואב קיש: אני אתחיל לקרוא לסדר.

יואב קיש: מספיק.

יואב קיש: אנחנו באנו לדיון ענייני ולא צריך כאן להתלהם.

יואב קיש: זכות הדיבור לנ'.

יואב קיש: אף אחד לא בזכות דיבור, חברי הכנסת.

מיקי לוי: המילה היא נוראית.

מרב מיכאלי: המילה היא נוראית, אבל הדבר הוא נוראי.

יואב קיש: מי שמפריע, אני קורא לסדר.

יואב קיש: מספיק.

יואב קיש: נ', בבקשה.

יואב קיש: תציגי את עצמך וספרי בקצרה מה שאת מכירה, הניסיון שלך והאירוע שלך.

נ': בוקר טוב.

נ': חלק מהחברים שלי כאן, העמיתים.

נ': אני גמלאית של שירות בתי הסוהר.

נ': שמי נ'.

נ': כשיצאתי מהמערכת חזרתי לשם נעוריי ובשירות בתי הסוהר מכירים אותי כ-20 שנים כנ'.

יואב קיש: כמה שנים היית בשב"ס?

נ': 18 שנים ועוד שנתיים צבא.

נ': 20 שנים במערכת הביטחון.

יואב קיש: מתי סיימת את התפקיד?

נ': לפני 5.5 שנים.

יואב קיש: איזה תפקידים עשית?

נ': הייתי סטודנטית לעבודה סוציאלית בכלא שאטה, התגייסתי לכלא צלמון, 13 שנים הייתי עובדת סוציאלית לאסירים.

נ': לעניין הזה אני כן אתייחס.

יואב קיש: לאחר מכן, באיזה תפקיד סיימת?

נ': הייתי מזכירת ועדת השחרורים והייתי שלוש שנים קצינת רווחה לסגל, עוד לפני שהייתה קצינת נפגעים בשב"ס.

יואב קיש: מה מעיד הניסיון שלך?

נ': הניסיון שלי כן להתייחס לסיפור של טיפול באסירים ביטחוניים, כיוון שעבדתי גם בכלא של אסירים ביטחוניים לא פעם.

נ': אין טיפול באסירים ביטחוניים ובוודאי לא סוציאלי ולא רווחתי כך שאני מוחה על הדברים שנאמרו כאן על שיקום בנושא אסירים ביטחוניים.

נ': אני כן אומר שאפילו נקראתי בערב שבת בשעה 7:30 בערב, בעת שיש לי אורחים, כשעבדתי בכלא מגידו, כי אסיר ביטחוני חש במצוקה נפשית והייתי צריכה, כעובדת סוציאלית של הכלא, להגיע לבחון את מצבו הנפשי.

נ': אמנם לא סירבתי פקודה והגעתי, אבל לאחר מכן כן מחיתי על הנושא וזה הופסק למשל לקרוא בערב שישי כדי לטפל באסיר מחבל שבעצם יושב על ניסיון לפגע.

לאה פדידה: מה ה-ביג דיל?

לאה פדידה: התגייסת לצורך התפקיד הזה.

נ': ה-ביג דיל הוא שאין רווחה לביטחוניים על פי פקודת שב"ס.

לאה פדידה: אם המפקד הרגיש שזה יכול להרגיע את המערכת - - -

נ': במשך 18 שנים שירתי בשב"ס.

נ': 13 שנים מתוכם הייתי עובדת סוציאלית לאסירים באגפים.

יואב קיש: אני מבקש למקד את הנושא.

יואב קיש: האם אסירים יכולים להכתיב מי יטפל בהם?

נ': זה לא הדיון לשמו הגעתי.

נ': בבקשה ממך.

יואב קיש: אז על מה את רוצה לדבר?

נ': על הטרדה מינית שאני עברתי בשב"ס ואני רוצה לספר לך כעבור 19 שנים, היום, מה מצבי.

נ': בשנת 1988 מפקד האגף שבו שימשתי בתפקיד עובדת סוציאלית לאסירים הטריד אותי מינית.

יואב קיש: מפקד האגף הטריד אותך מינית?

נ': אותו מפקד הגיע מבית מעצר קישון לכלא שאטה לאחר שהורד בדרגה בשל שיתוף פעולה עם אסיר.

נ': בשל שיתוף פעולה עם אסיר הוא הורד בדרגה.

נ': זה בהחלט קשור.

נ': תנו לי בבקשה לומר את דבריי.

יואב קיש: את מספרת סיפור אישי כואב שאני מבין שהוא בוודאי גם השפיע עליך לאורך כל החיים ובוודאי אין בכוונתי לזלזל או להביע חוסר כבוד או משהו כזה בסיפור שלך.

יואב קיש: ממש לא.

יואב קיש: אבל אני רוצה להסביר לך.

יואב קיש: יש לנו בערך עוד רבע שעה לדיון שעוסק בנקודה מאוד ספציפית שהסיפור שלך לא מתחבר לעניין.

נ': הייתי קצינת רווחה.

יואב קיש: אני אתן לך לסיים את דבריך.

נ': הוא מתחבר מאוד לעניין, לטיוח ולקשר השתיקה בשירות בתי הסוהר.

לאה פדידה: אמרת שהוא הורד בדרגה.

נ': הוא הורד בדרגה, לא על זה.

נ': הוא הורד בדרגה כי הוא שיתף פעולה עם אסיר.

נ': העבירו אותו לבית סוהר שאטה מקישון, שם הוא שיתף פעולה.

נ': הוא הגיע לבית סוהר שאטה בו אני שימשתי כעובדת סוציאלית באגף עליו הוא מונה ואותי הוא הטריד.

נ': ארבע שנים אני עבדתי באותו כלא, גם עם אותו מפקד אגף, גם עם זה שהוא הגיע לעבוד אחרי כן בעתירות, קצין עתירות במחוז, כשהוא בעצם עובד מול הפרקליטות.

נ': באותם ימים, אני רוצה להאמין שהיום זה אחרת, מכיוון שקצינת הרווחה הראשית איננה כאן - - -

שרן השכל: את התלוננת?

נ': אני שימשתי בסוף תפקידי כקצינת רווחה לסגל.

נ': לא פעם נדרשתי והייתי צריכה גם לתת הדרכה לסוהרים, לסגל, שבעצם אני לא עברתי.

נ': לא טיפול.

לאה פדידה: הגשת תלונה במשטרה?

נ': אחרי כמה שנים הוא פוטר.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: נא לסכם.

קריאה: מה זה קשור לענייננו?

נ': אני תליתי תקוות מאוד גדולות במינוי הנציבה.

נ': אני מודה על מינויה של יוהל"ן, במקרה הזה גם מפקדת קורס הקצינים שלי יושבת כאן וגם עברתי קורס דוברות אצלה.

נ': בכל מקרה, גם אותם עובדים סוציאליות שעובדות כיום כיוהל"ניות ובאמת צריכות, אני חשה כאחיותיי הסוהרות, כי עובדת סוציאלית היא גם סוהרת, שהן לא עברו הכשרה לטפל בסגל.

נ': כואב לי על אותה סוהרת.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני חוזר על דבריי.

יואב קיש: הסיפור האישי שלך הוא כמובן - - -

נ': הסיפור המקצועי שלי.

יואב קיש: אל תקטעי אותי.

יואב קיש: שמענו, תודה רבה.

יואב קיש: אנחנו חוזרים לדיון.

יואב קיש: אני שמח שנמצאת כאן היוהל"ן ואם אתם רוצות אחר כך לדבר, זה בהחלט יכול לעזור.

יואב קיש: חברת הכנסת יעל כהן פארן.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני אהיה קצרה כי זמננו קצר ואני לא אחזור על דברים שנאמרו לפני.

יעל כהן-פארן: אני מסכימה עם מרבית דבריה של חברתי חברת הכנסת לביא, חברת הכנסת מיכאלי וחברי כנסת נוספים.

יעל כהן-פארן: יש כאן מצב שאני חוששת לומר, של איזושהי תחושה של הסתרה.

יעל כהן-פארן: אין מה לומר, זו התחושה שעולה אצלי מהדיון שמתקיים כאן היום.

יעל כהן-פארן: גם הדברים שהעלתה הדוברת הקודמת נ' וגם הדברים שעלו בכתבה ובתחקיר של ערוץ 20, צריכים להיבדק לעומק.

יעל כהן-פארן: אני חוששת.

יעל כהן-פארן: יש כאן מערכת שכולנו יודעים שהיא מאוד סגורה ואנחנו כאן מציצים באיזשהו סדק מאוד מאוד צר בתוכה אבל, כן, אנחנו מנסים לפתוח כדי להבין מה קורה.

יעל כהן-פארן: אף אחד לא יכול להיכנס כרגע מכאן לנעליכם וברור שהעבודה היא קשה וכולנו סומכים עליכם שאתם עושים את עבודתכם בצורה הטובה ביותר.

יעל כהן-פארן: חשוב לומר את זה כאן בכנסת שאנחנו לא חשובים שיש לנו שירות בתי סוהר שהוא לא טוב ולא ראוי למדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אנחנו כן מאמינים בו וחשוב לומר את זה אבל יש כאן תופעות שעולות שדורשות בדיקה מעמיקה.

יעל כהן-פארן: כאן אני באמת פונה אליך נציבת שירות בתי הסוהר, דווקא בהיותך אישה, והנושא הוא רגיש ואנחנו שומעים דברים גם מהעבר הרחוק וגם מהתקופה האחרונה, ומבקשת ממך לבדוק את הדברים לעומק ולא לאפשר טיוח.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני רוצה לתת להרצל חג'אג' או למירב חג'אג', ההורים של סגן שיר חג'אג' שנרצחה בפיגוע בארמון הנציב.

יואב קיש: אני מבין שאתם בארגון ההורים השכולים.

הרצל חג'אג': בוחרים בחיים.

מירב חג'אג': רב-גונדר עפרה קלינגר, אני מבקש ממך שתסתכלי לי בעיניים.

מירב חג'אג': אני חושבת שאת נכשלת במשמרת שלך.

מירב חג'אג': נרדמת במשמרת שלך.

מירב חג'אג': זה לא הגיוני שבמשמרת שלך, בכל בתי הכלא, אנחנו כבר תקופה מאוד ארוכה מקבלים מסוהרים שמפחדים כמובן להיחשף, מקבלים מאות עדויות לגבי מה שקורה בבתי הכלא ואיך הם מנהלים שם בתי כלא.

מירב חג'אג': אנחנו פנינו לגורמים מאוד בכירים.

מירב חג'אג': כל הגורמים האלה באו ואמרו לנו, תקשיבו, אל תביאו אלינו סוהר שפיטרו אותו, אל תביאו אלינו עדויות ישנות, תביאו לנו עדויות חיות.

מירב חג'אג': הנה, קיבלתם.

מירב חג'אג': קיבלתם עדות.

מירב חג'אג': הסוהרת הזאת לא מדברת רק על הטרדה מינית שזה נורא ואיום.

מירב חג'אג': אני כאימא לארבע בנות יכולה להגיד לך שזה נורא ואיום.

מירב חג'אג': היא מדברת על הרבה דברים.

מירב חג'אג': היא מדברת כאן על התנאים שלהם, על זה שמנהלים, על זה שיש להם פליי-סטיישן, על האוכל.

מירב חג'אג': הם, המחבלים האלה לא באו לכאן לקייטנה.

מירב חג'אג': למה אנחנו באנו לכאן ואנחנו פונים אליכם ופונים לכל הצוות וגם לחברי הכנסת.

מירב חג'אג': למה אנחנו פונים אליכם.

מירב חג'אג': בגלל הסיבה היחידה.

מירב חג'אג': אנחנו רוצים למנוע את הרווחיות של מחבלים לעשות מעשי טרור.

מירב חג'אג': זו המטרה.

מירב חג'אג': זו השורה התחתונה שלנו.

מירב חג'אג': עם כל המקרה הקשה הזה של הבחורה, שמי כמוני מבינה אותה ומי כמוני שמזדהה אתה בצורה הכי בסיסית, יש כאן משהו הרבה יותר גדול.

מירב חג'אג': התופעה היא מעבר לזה.

מירב חג'אג': אנחנו מבקשים מכם שאתם שקיבלתם כאן את העדויות, יש כאן את העדויות החיות ויש עוד הרבה מעבר לזה, תקימו ועדת חקירה שתבדוק, ועדת חקירה חיצונית שתבדוק מה קורה בבתי הכלא.

מירב חג'אג': המטרה שלנו.

מירב חג'אג': אני אומר לכם את האמת, אני לא רוצה לראות את המחבלים האלה מנהלים חיים טובים בכלא.

מירב חג'אג': הם רצחו לנו את הילדים.

מירב חג'אג': אין להם זכות.

מירב חג'אג': אבל מעבר לזה, המטרה שלנו היא למנוע את הרווחיות והכדאיות שלהם לבצע מעשה טרור.

מירב חג'אג': אם המחבל שרצח את שיר שלי, זו הייתה החלטה של שתיים-שלוש שניות אם להמשיך בכביש או להיכנס ולדרוס את הקצינים.

מירב חג'אג': זה עניין של שתיים-שלוש שניות.

מירב חג'אג': אם הוא היה יודע שברגע שהוא נכנס לכלא, אין לו תנאים טובים וממררים למשפחה שלו את החיים ומגרשים אותה, והוא לא הולך לקייטנה בבית הכלא, אולי הוא היה חושב פעמיים.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני מבקש גם לגבי השאלה הבסיסית שהיא מעורבותם של האסירים הביטחוניים, המחבלים, הרוצחים, בניהול הכלא לצורך העניין.

יואב קיש: נתנו כאן את ההתייחסות ששמענו על שיבוץ משמרות.

יואב קיש: אני הבנתי שיש לנו מפקדת אגף ביטחוני כאן, דורין.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: את אמנם לא מגלבוע אלא ממגידו אבל את הכי קרובה לסביבה הזאת.

יואב קיש: אני מבקש ממך להתייחס לכל הדברים שנאמרו.

דורין אוחנה: אני מנהלת אגף הפרדה ארצית בבית סוהר מגידו.

דורין אוחנה: הייתי גם מנהלת אגף ביטחוניים בבית סוהר.

יואב קיש: מה זה אגף הפרדה?

דורין אוחנה: מחזיקים שם גם ביטחוניים וגם פליליים.

יואב קיש: שילוב.

אמיר אוחנה: זה לא שילוב כי הם מופרדים אחד מהשני.

רויטל סויד: הפרדה, המשמעות היא שהם לא יחד עם אסירים רגילים, בלי קשר לזה שהם ביטחוניים או לא.

רויטל סויד: תנאי הפרדה.

דורין אוחנה: אני שלוש שנים במגידו ולפני כן הייתי גם בגלבוע במשך שש שנים.

דורין אוחנה: תשע שנים אני בבתי הסוהר עם מאפיינים ביטחוניים.

דורין אוחנה: עלו כאן כל מיני שאלות.

דורין אוחנה: לגבי סידור העבודה של סוהרים באגפים, הוא מתנהל בדיוק כפי שהוא מתנהל בפלילי.

דורין אוחנה: יש מפקד משמרת.

יואב קיש: את זה הבנו.

יואב קיש: השאלה אם יש בקשות של הביטחוניים לתעדוף כזה או אחר.

יואב קיש: זה שבסוף הסידור מתנהל כפי שהוא, את זה הבנו.

יואב קיש: מה שנאמר כאן מצד הימין הכחול של השולחן, בשום פנים ואופן, כמו בפלילי, לא שמענו, ומה שנאמר ממה ששמענו ממקומות אחרים – לא, וזו בעיה.

יואב קיש: השאלה שאני שואל אותך כמו שנמצאת שם היא האם נתקלת בתופעות האלה, כן או לא.

דורין אוחנה: אני לא קיבלתי אף פעם בקשה לשבץ מישהו מסוים.

דורין אוחנה: יכול מאוד להיות שהתלוננו על סוהר, שלא רצו אותו, שסוהר היה מאוים באגף מסוים.

יואב קיש: אלה דברים הגיוניים.

דורין אוחנה: לאור העבודה שלו, אם הוא מקפיד על החיפושים, מקפיד על הסורגים - - -

רויטל סויד: וסוהרות?

יואב קיש: אין הבדל בין סוהרים לסוהרות.

רויטל סויד: בהטרדה מינית, יש.

יואב קיש: זאת תקיפה וזה אותו הדבר.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אני לא אומרת שאת זה מטרידים ואת זה לא.

רויטל סויד: אפשר להטריד גם סוהרים וגם סוהרות אבל באופן מובנה בארגון כזה יש יותר סיכוי שיטרידו סוהרות מאשר שיטרידו סוהרים.

דורין אוחנה: אני אמשיך ואז אני אתייחס לשאלה שנשאלה.

דורין אוחנה: יכול מאוד להיות שהתלוננו או שהוא יהיה מאוים, ואז הדברים נבדקים כמו בכל אגף, גם פלילי וגם ביטחוני, וכמו בכל מקום.

דורין אוחנה: זאת אומרת, אם יש תלונה על מישהו, אנחנו בודקים אותה לעומק.

רויטל סויד: יש התייחסות אחרת לביטחוניים?

דורין אוחנה: רגע.

דורין אוחנה: לא אוטומטית מוציאים מישהו מהאגף כי האסירים לא רוצים אותו.

דורין אוחנה: בודקים.

דורין אוחנה: אני כמנהלת האגף מלווה את הסוהר, בודקת אותו בסיטואציות, במגע מולם.

דורין אוחנה: אולי לפעמים יש בעיה ואז מחליטים מה לעשות אבל זה לא ברמה שהאסירים מחליטים מה לעשות.

דורין אוחנה: יש כמה וכמה גורמים שבודקים את העניין ובסוף הנהלת הכלא מחליטה אם כן או לא.

יואב קיש: אני רוצה לעשות סדר בתשובה שלך.

יואב קיש: יש כמובן, וזה אופי עבודה, תלונות של אסירים כלפי סוהרים, שמצד אחד הם יותר מדי מקפידים עליהם כך, נקרא לזה כך, ואלה תלונות שטבעי שיהיו ואתם מתייחסים אליהן בהתאם.

יואב קיש: מצד שני, מהכיוון השני, יש גם איומים על חיים של סוהרים.

דורין אוחנה: נכון.

יואב קיש: אבל אין מצב ש שיש שיחה שמבקשים להחליף את הסוהר.

לאה פדידה: את לא נתקלת בזה.

דורין אוחנה: אני לא מכירה דבר כזה שאסיר או דובר יבוא ויבקש סוהרת או סוהר.

אמיר אוחנה: הם לא מבקשים בקשות הזויות?

קריאה: בקשות הזויות, כן.

דורין אוחנה: אני נתקלת בבקשות הזויות כל הזמן.

אמיר אוחנה: הם מבקשים כל הזמן, ואת זה לא?

קריאה: לא.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: מתן פלג, יושב ראש תנועת "אם תרצו".

מתן פלג: שלום לכולם.

מתן פלג: זה ברור שאנחנו מקבלים חומרים.

מתן פלג: יש הרבה אנשים שמעבירים חומרים.

מתן פלג: העניין של הסוהרים, הרי לא רוצים לעשות לכם שוברים שתיקה.

מתן פלג: הם לא רוצים לבוא ולהתלונן.

מתן פלג: אני רוצה להבהיר שלבטל את המוסדות של ה-שאוויש והנציג המרכזי בתאי הכלא הביטחוניים.

מתן פלג: ה-שאוויש, סמל בערבית, הוא הנציג של כל תא בכלא והנציג המרכזי הוא ה-שאוויש.

מתן פלג: ה-שאווישים , מולם מתנהלים הסוהרים והנהלת הכלא.

מתן פלג: הדבר הזה יוצר היררכיה רשמית ברורה.

מתן פלג: יש מחבל שמנהל את התא ולא שאר המחבלים.

מתן פלג: המוסדות נולדו מתוך המציאות בה רוב המחבלים מעמידים פנים שהם לא יודעים עברית ותפקידם של ה-שאווישים והנציג המרכזי לתרגם את הפקודות.

מיקי לוי: הוא מייצג את שירות בתי הסוהר?

יואב קיש: הם יתייחסו.

יואב קיש: אסור לדבר?

יואב קיש: מה קרה לך?

מיקי לוי: זה לא לעניין.

מתן פלג: או שאתה רוצה להשתיק אותי.

יואב קיש: אל תתייחס.

יואב קיש: בבקשה, סיים את דבריך.

מיקי לוי: אל תגיד לי לא להפסיק אותו.

מיקי לוי: לי מותר להפסיק אותו.

יואב קיש: אל תתייחס אליו.

מתן פלג: הסוהרים מרגישים שהכוח של ה-שאווישים הוא חזק מהם.

מתן פלג: הם מנהלים את הכלא כמו שהסוהרים מרגישים.

מתן פלג: נקודה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: יש תופעה כזו, שרון, של שאווישים?

שרון שואן: בכל אגף יש דובר.

שרון שואן: הסוגיה של דובר בכל אגף היא סוגיה שקיימת מ-1986 ו לצורך העניין באמצעות ועדת שאול, שקיבלה תוקף רשמי לסוגיה הזאת.

מתן פלג: הכוח שלהם התגבר עוד יותר.

יואב קיש: מתן, אני לא רוצה להוציא אותך.

יואב קיש: הקשבנו לך.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את התשובה.

שרון שואן: אין לו שום סמכות.

שרון שואן: הוא נמצא בתוך האגף והוא עובד מול מנהלת האגף כפי שדורין יכולה לציין.

שרון שואן: הוא אחראי אל מול העצירים בניקיון האגף ובהתנהלות הפנימית, לא הביטחונית ולא המודיעינית.

שרון שואן: השיח הוא שלנו אל מול אותו אסיר.

שרון שואן: אנחנו מנחים את כל האסירים וגם אותו, אם זה במערכת הקריזה ואם זה באמצעותו.

שרון שואן: הוא ממש לא מנהל שום דבר.

שרון שואן: אין לו שום פריבילגיה והוא חלק מתוך האגף הזה.

מתן פלג: הסוהרים חושבים אחרת ממך.

שרון שואן: זה בסדר.

מתן פלג: תעשו לכם שוברים שתיקה ולא יטפלו בזה.

יואב קיש: חבר הכסת סאלח סעד, בבקשה.

סאלח סעד: בוקר טוב, תודה אדוני על כינוס הישיבה החשובה הזו.

סאלח סעד: אני חושב שאני יותר מכל חברי הכנסת מכיר את ארגון שירות בתי הסוהר.

רויטל סויד: סליחה.

רויטל סויד: ממש לא.

רויטל סויד: יש פה עוד שניים שבילו שם כמעט כל יום.

סאלח סעד: הבילוי שלכם היה בקטע אחר.

רויטל סויד: אני לא אומרת שום דבר.

רויטל סויד: רק 20 שנים בתוך בתי הכלא.

סאלח סעד: יש הבדל עצום במה שאני רוצה לומר.

סאלח סעד: לא הייתי עורך דין כשטיפלתי בדברים אבל הייתי סוהר בשירות בתי הסוהר.

סאלח סעד: קפצתם מוקדם מאוד.

סאלח סעד: הייתי ארבע שנים בארגון הזה ואני יודע בדיוק איך הארגון הזה עובד.

סאלח סעד: האמינו לי, הסוהרים, ונכון להיום שירות בתי הסוהר עושה עבודה נהדרת.

סאלח סעד: אני לא בא לפרגן לשירות בתי הסוהר.

סאלח סעד: אני אומר לכם, כמי שמכיר את המערכת, שמפריע לי דבר אחד.

סאלח סעד: בתחקיר של ערוץ 20 דובר על אסירים שהם אלה שמשבצים את הסוהרים.

סאלח סעד: אם יש דבר כזה, זה בעייתי ביותר וצריך לבדוק את זה היטב ולא רק היטב אלא צריך לבדוק את זה יסודית ולמגר את התופעה הזאת מהר מאוד כי הארגון הוא ארגון יפה מאוד ועושה את העבודה מצוין ובצורה הכי טובה שיכולה להיות.

סאלח סעד: צריך לשמור אותו ולשמר אותו.

סאלח סעד: ממש למגר את התופעה הזאת מהר ככל האפשר.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חברת הכנסת שרן השכל.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני חושבת שחלק מהנוכחים כאן בחדר לא מבינים את חומרת המצב.

שרן השכל: היה כאן סחר בביטחונה של סוהרת בשביל שקט תעשייתי.

יואב קיש: סוהרות.

יואב קיש: היה חשד.

שרן השכל: יש לנו מקרה אחד.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: יותר ממקרה אחד.

שרן השכל: הדבר הזה לא יכול לקרות.

שרן השכל: לא הגיוני.

יואב קיש: מסכימים אתך.

שרן השכל: תקשיבו, השאלה שצריכה להישאל היא מה עוד המחיר שמשלמים תמורת שקט תעשייתי בתוך בתי הסוהר עם המחבלים ואם האסירים הביטחוניים.

שרן השכל: יושבת כאן חוקרת שחקרה את המחבלים, מחבלים עם דם על הידיים.

שרן השכל: כמו שנאמר קודם על ידי חברת הכנסת, זה ממש לא נכון.

שרן השכל: אין כזה דבר כמו שיקום למחבלים.

שרן השכל: הם יחזרו חזרה לעשות את אותה פעילות ולכן בואו לא נדבר על שיקום ובוא לא נדבר על הטבות.

שרן השכל: לא יכולים לבוא ולתת הטבות.

שרן השכל: המצב שאנחנו מגיעים אליו, שאנחנו שומעים את התחקירים האלה, הוא בלתי הגיוני.

שרן השכל: אסור בשום פנים ואופן שיקרה דבר כזה.

שרן השכל: אני רק רוצה לומר שיש לכם מזל גדול בשב"ס שהתחקיר הזה נעשה על ידי ערוץ 20 כי אם הוא היה נעשה על ידי כל רשות חדשות אחרת, היה נמצא כאן צי של מצלמות וצי של כתבים ולא הייתם יורדים מהכותרות במשך שבוע ואפילו לא שבועיים.

שרן השכל: אנחנו יודעים שאלה לא מקרים יחידים.

שרן השכל: יש כאן מקרים שמפקד כלא נפחא שפוטר בגלל שהאסירים התלוננו עליו ואיימו בשביתה ומסתבר שבגלל זה הוא הודח.

מיקי לוי: את יודעת כמה שביתות יש?

יואב קיש: מיקי, אל תפריע.

יואב קיש: אני אוציא אותך.

שרן השכל: מיקי, אני לא צריכה את העזרה שלך.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אחת הבעיות היא שאין נהלים ברורים וכאשר יש מפקדים שכן אוכפים את הנהלים האלה, כמו למשל מפקד בכלא רמון, הוא הודח כי מסתבר שהוא היה פדנט יותר מדי והתלוננו עליו האסירים יותר מדי.

שרן השכל: אנחנו צריכים לדרוש עכשיו לא רק נהלים ברורים כי אין נהלים ברורים.

שרן השכל: אנחנו צריכים לדרוש גם פיקוח וגיבוי של מי שנמצא בשטח שם.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

חמד עמאר: אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה.

חמד עמאר: חשוב מאוד שנקיים את הדיון הזה.

חמד עמאר: הטענות שהועלו כאן על ידי התחקיר הן טענות מאוד מאוד קשות.

חמד עמאר: אם הדבר הזה, אפילו אחוז אחד, אמת בדברים האלה – הדעת לא יכולה לסבול זאת.

חמד עמאר: אנחנו לא יכולים לסבול דבר כזה.

חמד עמאר: אני אומר לכם כחבר ועדת הפנים שיושב כאן שנים רבות.

חמד עמאר: אנחנו מלווים את שב"ס בהרבה דברים.

חמד עמאר: בלתי אפשרי שנסבול דבר כזה ולא ניתן לדבר הזה לקרות.

חמד עמאר: לכן אדוני היושב ראש, במקום שנתחיל לערוף ראשים ולדבר, אני רוצה באמת שהשב"ס יקיים תחקיר עומק בנושא ושיגיעו לכאן אחרי התחקיר.

יואב קיש: מאה אחוז.

קריאה: לא השב"ס.

קריאה: ועדת חקירה חיצונית.

חמד עמאר: יהיו נהלים ברורים איך מתנהלים מול האסירים הביטחוניים.

חמד עמאר: שמענו על ה-שאוויש, שמענו מצד שני משב"ס שהוא לא אמר שאין דבר כזה, אבל הסמכויות הן מוגבלות והם מנהלים בתוך האגף עצמו.

חמד עמאר: לכן אנחנו צריכים לבוא ולשמוע על נהלים בקשר לאסירים ביטחוניים.

חמד עמאר: שמעתי את הדברים שלך.

חמד עמאר: יש הבדל אדיר בין אסיר ביטחוני לבין אסיר פלילי.

חמד עמאר: אנחנו לא יכולים להשוות ביניהם.

יואב קיש: נכון.

חמד עמאר: זה מחבל שהרג אנשים וזה אחד אחר שהוא ירד מהפסים ועכשיו הוא עבריין.

חמד עמאר: אני אומר לכם שצריך להיות הבדל.

חמד עמאר: יהיה טיפול שונה לגמרי בין אסיר ביטחוני לאסיר פלילי ואנחנו בשום אופן לא יכולים להשוות בין שניהם מכל הבחינות.

יואב קיש: נכון.

חמד עמאר: לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, שיהיו לנו נהלים ברורים.

חמד עמאר: אני מבקש שאנחנו כוועדה נקבל את הנהלים הברורים איך מתנהלים מול האסירים הביטחוניים.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חבר הכנסת זוהיר בהלול.

זוהיר בהלול: בקיצור נמרץ.

זוהיר בהלול: אני צריך לומר, אולי לא כמו סאלח סעד, שעולם הכלא מרתק אותי מאוד כי בזמנו, עת הייתי איש תקשורת, עשיתי – בהסכמת שב"ס – כמה וכמה תכניות, גם בנווה תרצה, גם בכלא רמלה וגם בכלא השרון.

זוהיר בהלול: אלה דברים שחקוקים בי עד לנצח מכיוון שזה עולם אחר שאני לא מאחל לאף אחד להגיע אליו.

זוהיר בהלול: רב-גונדר קלינגר יכולה להעיד שביקרתי בכלא וערכנו סיור עם הרבה שאלות חקרניות וקיבלנו תשובות.

זוהיר בהלול: אני צריך לומר שכל אדם שנפסק עונש בגין פשע שהוא עשה, הוא צריך לשלם את המחיר לחברה ובפני כל אחד אחר, כולל אלה שאיבדו את מיטב יקיריהם.

זוהיר בהלול: בעניין הזה אין שום ויכוח שמי שפשע, צריך לקבל את העונש החמור ביותר על פי פסיקת בתי המשפט.

זוהיר בהלול: אבל באותה נשימה אני חייב לומר שיש אמנת זכויות האסיר שמחייבת את מדינת ישראל שגם היא חתומה על האמנה הזאת.

ענת ברקו: לא לגבי טרוריסטים.

ענת ברקו: יש הבדל בין פליליים לבין טרוריסטיים.

יואב קיש: אני מבקש לא להפריע לו.

יואב קיש: הוא מאלה שלא הפריעו ואני מבקש לא להפריע לו גם אם הוא אומר דברים שאתם לא מסכימים להם.

זוהיר בהלול: גם לפשעים החמורים ביותר מגיעות לאסירים זכויות בסיסיות.

זוהיר בהלול: אני מניח ששב"ס שוקד על הזכויות האלה ומתן הזכויות האלה.

זוהיר בהלול: בהתייחס ל-שאוויש, אני חושב שבכל גוף, כאשר מדובר באנשים שמבלים את מיטב שנותיהם בתוך בית כלא או בתוך כל ארגון אחר, בוודאי שיש התארגנויות.

זוהיר בהלול: ההתארגנויות האלה הן פועל יוצא מדינמיקה קבוצתית שמתנהלת בתוך בית כלא מאחורי סורג ובריח.

זוהיר בהלול: אני רוצה לומר ממש באותה נשימה שלבי לבי, אולי פעם ראשונה בחיי שאני לא מבקר אלא אפילו מרגיש אהדה מסוימת לאנשים האלה שעושים עבודה כמעט בלתי אפשרית בתנאים מאוד מאוד קשים, ואני מדבר על האנשים כחולי המדים, כפי שאתה ציינת לפני כן.

זוהיר בהלול: אבל בהתייחס ממש במשפט אחד למה שקרה.

זוהיר בהלול: לא ראיתי את התחקיר אבל כמובן ניזונתי מפרטים פה ושם, אני חושב שהעניין הזה דורש בדיקה נוקבת וממש מקיפה.

זוהיר בהלול: מי שמעד ושלח סוהרות כאתנן מסוים לאסיר - - -

יואב קיש: במידה וזה היה.

זוהיר בהלול: במידה וזה היה.

זוהיר בהלול: ודאי.

זוהיר בהלול: לכאורה.

זוהיר בהלול: אני לא יודע.

זוהיר בהלול: אני אפילו סייגתי יותר ואמרתי שלא ראיתי את הכתבה.

זוהיר בהלול: אגב, בכל מקרה צריך לבדוק את העניין הזה, גם אם לכאורה או לא לכאורה.

זוהיר בהלול: צריך לבדוק אותו לעומק ולבדוק היכן האנשים האלה שלפני רגע לבי היה אתם, היכן הם נפלו, היכן הם מעדו והיכן צריך לתקן את המעוות ועדיף עכשיו מאשר אתמול ומאשר מחר.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חברת הכנסת רויטל סויד.

רויטל סויד: קודם כל, נציבת שב"ס, אנחנו מברכים אותך תמיד בכנסת וזו גאווה גדולה לראות אותך נציבה ראשונה.

אמיר אוחנה: ראשונה מתוך השב"ס.

רויטל סויד: נכון כי הייתה אורית אדטו.

רויטל סויד: זה באמת משמח.

רויטל סויד: לגופו של עניין.

רויטל סויד: אנחנו מדברים כאן על שלושה רבדים.

רויטל סויד: אנחנו מדברים ברובד של סיפורי ההטרדות המיניות, קודם כל האם קיימות הטרדות מיניות בין סוהרים וסוהרות, בסגל - - -

יואב קיש: על זה לא דיברנו.

יואב קיש: זאת לא השיחה שלנו היום.

רויטל סויד: תן לי בבקשה.

רויטל סויד: כשאנחנו מדברים על הטרדות מיניות בשב"ס, וכאשר אנחנו רוצים לבחון הטרדות מיניות בארגון, אנחנו בוחנים את זה בשלושה רבדים.

רויטל סויד: הרובד הראשון הוא בתוך הסגל, בין יחסי מרות, כן או לא.

רויטל סויד: הרובד השני הוא האם יש הטרדות מיניות מצד אסירים כלפי סוהרות ואסירות כלפי סוהרים, שזה נראה לי קצת יותר מופרך, אבל מצד אסירים כלפי סוהרות.

רויטל סויד: זה דבר שכמובן אי אפשר לאפשר בשום מצב את שתי האפשרויות האלה.

רויטל סויד: הרובד השלישי הוא מה שעלה מהתחקיר ואני שמכירה היטב את שב"ס, אני מעולם לא שמעתי על דבר כזה ולא נתקלתי בדבר כזה.

רויטל סויד: אם באמת באיזשהו אופן קצין מודיעין לקח סוהרות והציב אותן, גם מתוך דרישה של אסיר פלילי או ביטחוני, זה בכלל לא משנה.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: על זה הדיון.

רויטל סויד: אם הוא הציב אותן מתוך ידיעה ומטרה שהן עלולות להיפגע או להיות מותקפות מינית או מוטרדות מינית, זה אחד הדברים הכי שערורייתיים שיכול להיות.

יואב קיש: נכון.

רויטל סויד: את שלושת הרבדים האלה אנחנו לא יכולים לקבל.

רויטל סויד: את שלושת הרבדים האלה שב"ס לא יכול לקבל.

רויטל סויד: הוא לא יכול לקבל הטרדות מיניות בתוך הסגל, הוא לא יכול לקבל הטרדות מיניות מצד אסירים כלפי סוהרות, ולא יכול לקבל בשום דרך את המצב הזה.

אמיר אוחנה: אגב, יש רובד נוסף.

רויטל סויד: סליחה, לא סיימתי.

רויטל סויד: התחקיר העלה את מה שהעלה.

רויטל סויד: הדיון הזה הוא דיון מבורך והבדיקה שאתם עושים, אני בטוחה שכל אחד מכם כאן מזועזע ממה שלכאורה עלה ואני בטוחה, עפרה, שאתם לא תשאירו אבן על אבן ואתם תהפכו את הכול כי לא רק לציבור מגיעות תשובות ולסוהרות מגיעות התשובות, אלא גם לנו כאן בוועדת הפנים.

רויטל סויד: אני בטוחה אדוני היושב ראש שאתה תעשה עוד ישיבה.

רויטל סויד: גם לנו מגיעות תשובות האם יכול להיות שבארגון כזה שממילא יש בו כוחניות מאוד גדולה, זה ארגון כוחני, זה ארגון שיש בו הרבה אנשים שמאופן מהותם ביצעו עבירות פליליות, יש בהם אלימות, יש בהם במובנה את העבריינות ואם דבר כזה קרה, באמת כלו כל הקיצים.

רויטל סויד: נקודה נוספת.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני מצטער.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חברת הכנסת ענת ברקו.

ענת ברקו: תודה אדוני היושב ראש על קיום הישיבה.

ענת ברקו: הרבה הערכה לשב"ס.

ענת ברקו: אני מכירה מקרוב את העבודה שהוא עושה.

ענת ברקו: אתם באמת עושים עבודה בהובלתה של הנציבה, עבודה שהיא קשה, שוחקת ונעדרת תהילה.

ענת ברקו: אין הרבה תהילה בעבודה הזאת אבל היא עבודה שהיא חשובה לביטחון מדינת ישראל, גם בהיבט של פשיעה וגם בהיבט של טרור.

ענת ברקו: ההבדל בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים הוא שאסירים ביטחוניים מתנהלים כמסות בבתי הכלא דרך הדוברים שלהם, ואסירים פליליים לעומת זאת, זה אחד אחד וכל אחד בא עם הבעיה שלו.

ענת ברקו: יחד עם זאת, אני יכולה לספר לכם מהחוויה שלי – ואני חקרתי בתוך בתי הכלא יותר מ-20 שנים פנים מול פנים מול אסירים פליליים ואסירים ביטחוניים, מה שאתם רוצים, כמעט בכל בתי הכלא - שכאשר אני הייתי נכנסת לאגף של החמאס, אני קראתי לזה הגיבושון, זה בערך כך.

ענת ברקו: סגן ראש ממשלת החמאס, ובאמת כל הכבוד על התחקיר הזה לירן, היה אומר: קפה לדוקטורה, ומישהו היה רץ ומביא לי כוס קפה.

ענת ברקו: מישהו מהחמאס.

ענת ברקו: הסגל תמיד כיבד אותי.

רויטל סויד: מי שתה לפני כן לבדוק את הקפה?

ענת ברקו: אף אחד לא שתה.

ענת ברקו: גם לא ישבתי עם אנשים אזוקים.

ענת ברקו: אני יכולה להגיד שיכול להיות שבאמת יש מסות של אסירים והכליאה לא יכולה להיות פרטנית למרות שבמקומות אחרים בעולם עושים את זה.

ענת ברקו: בגווטאמלו למשל אסירים, טרוריסטים ברמה שאנחנו מחזיקים, יש כליאה פרטנית אבל המדינה צריכה לאפשר לשב"ס לעשות את הדברים הללו.

ענת ברקו: דבר נוסף שאני רוצה לקשור כאן.

יואב קיש: אין לנו תנאי מחייה.

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: אתה צודק אבל הם לא הכתובת לזה.

יואב קיש: ברור.

ענת ברקו: הם צריכים לנהל את האסירים.

ענת ברקו: מה שאנחנו עוד יכולים להגיד זה שלא ניתן לבודד את החוץ ואת הכלא.

ענת ברקו: האסירים הם מנוף לחץ לשחרור החיילים החטופים בידי החמאס, לשחרור האזרחים שנחטפו על ידי החמאס וצריך להשתמש במנוף הזה ואנחנו יודעים שזה נוגע מאוד לחברה הפלסטינית, הנושא של האסירים וזה דבר מאוד חשוב.

יואב קיש: נא לסיים.

ענת ברקו: היום יותר ויותר, ואני שמחה שזה כך, יש לנו נציבה, יש לנו מנהלות אגפים, יש מנהלות בתי כלא, גם ביטחוניים, גם בכלא הדרים אני זוכרת שהייתה קמ"נית בשב"ס.

ענת ברקו: זאת אומרת, יש יותר ויותר נשים.

ענת ברקו: צריך לחשוב שבתוך כלא, שזה מוסד טוטלי עם כל כך הרבה לחץ וכל כך הרבה צרכים ביטחוניים ייחודיים לכלא, כי כאשר אתם נכנסים לאגף, אתם נכנסים לבד, אתם נכנסים ללא נשק, יכולים לקרות כל מיני דברים.

ענת ברקו: זה נורא מסוכן ואנחנו יודעים את זה.

ענת ברקו: איך ההשפעה של שירות נשים בתוך מקום כזה, ואני לא מתייחסת לכל מה שמסביב, לארגון היררכי, שבטוח אתם יודעים לטפל בזה.

ענת ברקו: אבל יש לכך השלכות ואנחנו יודעים שהנשים בשב"ס עושות עבודה יוצאת מן הכלל, גם אם האסירים הביטחוניים.

יואב קיש: תודה.

ענת ברקו: ברשותך, אני רוצה לסכם במילה אחת.

ענת ברקו: מאוד חשוב לאסירים הביטחוניים לא להיראות פליליים.

ענת ברקו: הם לא סתם פושעים קטנים בראייה של עצמם.

ענת ברקו: הם יודעים את זה, ועפרה, את מהנהנת בראשך.

ענת ברקו: כשאנחנו רואים מקרה כזה, אחד הדברים שעולים הוא שיש גם גוון פלילי, גם אם הוא עבר הסבה לטרור, בהרבה מאוד מקרים ואת זה צריך להציף וצריך להראות.

ענת ברקו: אני בטוחה שאתם תעשו את הדברים האלה.

ענת ברקו: תודה על העבודה המאומצת שלכם.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מיקי לוי: אני אדבר מהר כי יש לי הרבה.

מיקי לוי: קודם כל, אני רוצה למחות על הדברים של חברתי לסיעה.

מיקי לוי: המילה סרסור לא הייתה במקום.

מיקי לוי: אני מוחה על כך.

מיקי לוי: לא מקובל עלי.

מיקי לוי: אני מבקש סליחה בשמה.

מיקי לוי: אולי לאמיר יש יותר ניסיון מאשר לי.

יואב קיש: אנחנו לא משווים כאן ניסיון.

מיקי לוי: היה לי בית מעצר קטן ואני שמח שנפטרתי ממנו והעברתי אותו אליהם כי אני לא ידעתי לנהל אותו.

מיקי לוי: זה מסובך.

מיקי לוי: בית המעצר במגרש הרוסים בירושלים מסובך ובעייתי.

מיקי לוי: אלוהים ישמור, ברוך ה' שהצרה הזו עברה.

מיקי לוי: בגלל זה אני יודע בדיוק להעריך מה שקורה.

מיקי לוי: זה ארגון מסובך לניהול וגדול.

מיקי לוי: האירוע שהיה חמור מאוד, ובואו לא נטאטא אותו מתחת לשטיח, אבל הוא טופל בצורה הכי טובה ויעילה ומהירה שאני יכול לחשוב ולהעלות על דעתי על ידי שרשרת הפיקוד והנציבה עצמה שלקחה החלטה והרחיקה את אותו קצין מודיעין.

מיקי לוי: אסירים ביטחוניים, בואו לא נקטין ראש.

מיקי לוי: מדובר באסירים, ברוצחים מסוכנים.

מיקי לוי: לעתים הסוגיות בבתי הסוהר הן לא סוגיות של בית הסוהר אלא אלה סוגיות פוליטיות.

מיקי לוי: השביתה הגדולה האחרונה שהייתה, הייתה סוגיה פוליטית.

מיקי לוי: מי שנדרש לה הוא ראש הממשלה ואתם באים אליהם בטענות?

מיקי לוי: מדינת ישראל כשלה לאורך השנים בהשקעה בבתי הסוהר, הם לא מסוגלים להפריד, אין מרחבי מחייה, לא השכילה לבנות בתי סוהר.

מיקי לוי: כמה מטרים חסרים?

מיקי לוי: תזכיר לי.

רגב דחרוג: בשלוש שנים צריך להגיע ל-4.5.

מיקי לוי: תראו את ההבדל.

מיקי לוי: מטורף.

מיקי לוי: תנאי עבודה בלתי אפשריים לשני הצדדים.

מיקי לוי: חברים, בואו ניקח את העניינים האלה.

מיקי לוי: המשרתים הם משרתים עם שליחות ובאמת מבצעים את תפקידם בצורה כמעט בלתי אפשרית במרחב בלתי אפשרי.

מיקי לוי: אני רואה בעבודה שלהם שליחות.

מיקי לוי: יש חריגים וצריך לטפל.

מיקי לוי: לא נקל ראש בעניין הזה ואני מאמין בכל שרשרת הפיקוד שיושבת מולנו.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הדיון.

יואב קיש: אני יודע שאתם רוצים להתייחס אבל אנחנו חייבים לסיים.

שרון שואן: שני דברים קצרים.

שרון שואן: מילה לגבי הסוגיה של שקט תעשייתי.

שרון שואן: ניתנה כאן דוגמה לגבי שביתת הרעב האחרונה.

שרון שואן: ב-2017, 1,300 אסירים ביטחוניים שבתו רעב.

שרון שואן: קיבלנו רשימה ארוכה - וזה לא כל כך פוליטי – של תנאי מחייה שהם ביקשו מאתנו.

שרון שואן: במשך 42 ימים פינינו 700 אסירים, שמרנו עליהם בבתי החולים והייתה לנו את ההזדמנות במידה והיינו שומרים על שקט תעשייתי, לגמור אותה באיזשהו מקום כך.

שרון שואן: אנחנו התעקשנו יחד עם המשרד לביטחון פנים והשר והנציבה, כדי שזה לא יקרה.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הדיון.

יואב קיש: קודם כל, אני מודה לשב"ס שהגיעו לכאן.

יואב קיש: מה שהיה חסר לי זאת רק נציגות מכלא גלבוע.

יואב קיש: רב-גונדר עפרה קלינגר, אני חושב שהיה מאוד חשוב שהגעתם והצגתם.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לדיון שהיה כאן.

יואב קיש: אני לא מדבר על התקיפות המיניות, אני לא מדבר על הפמיניזם, זה לא רלוונטי לדיון שהיה.

יואב קיש: יש תקיפות כלפי סוהרים וסוהרות כל הזמן וזה מטופל.

יואב קיש: הדברים האלה קורים ואני שם אותם בצד כי זה לא הדיון.

יואב קיש: לכן אני מצטער, לא התמקדתי בזה.

יואב קיש: זה אולי דיון לפעם אחרת ובוודאי לא אם יש בעיות בתוך הארגון.

יואב קיש: זה לא הנושא שהיה על הפרק.

יואב קיש: אני רוצה להודות ללירן על מה שהבאת לנו.

יואב קיש: אני אומר לכם היכן הבעיה שלי.

יואב קיש: אני חייב להגיב לעוד מילה אחת שנאמרה כאן וזה נאמר על ידי אחת מחברות הכנסת, שיקום אסירים ביטחוניים.

יואב קיש: אין דבר כזה.

יואב קיש: מי שחושב כך, בעיני הוא הזוי והוא לא מבין עם מה מתעסקים.

יואב קיש: שיקום פלילי, אני בכל הכוח שם.

יואב קיש: שיקום אסירים ביטחוניים, זאת מילה הזויה.

יואב קיש: אנחנו צריכים להעביר מסר של הרתעה, במידה מסוימת ענישה קשה עד המינימום שאנחנו יכולים לאפשר.

יואב קיש: כך צריך לנהוג כלפי אותם חיות אדם ואין לי מילה אחרת.

יואב קיש: אנחנו מתמודדים עם חיות אדם.

יואב קיש: תראו מה הם עושים בצד השני.

ענת ברקו: אחד לשני.

יואב קיש: בוודאי לנו ולשבויים שלנו ולנעדרים שלנו, ועל איזה מקומות הם משחקים.

יואב קיש: יש גבול.

יואב קיש: אנחנו לא יכולים להיות האנושיים ההומניטריים מול הדבר הזה.

יואב קיש: אנחנו צריכים להילחם בתופעות האלה.

יואב קיש: הם מתמודדים במציאות הקשה הזאת והמציאות הזו של הניהול והשקט התעשייתי שבסופו של דבר זו הדרישה מכם, אף אחד לא מצפה שיהיו שביתות רעב כל יום ושיהיו מהומות בבתי הכלא, מול הצד השני של הרתעה וענישה.

יואב קיש: בסוף כלא הוא לא צימר בצפון.

יואב קיש: אני מדבר על הביטחוניים.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: יש הרתעה בעניין הזה.

יואב קיש: אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת שאני לא ממהר להאשים - לירן, למרות התחקיר שלך – שהאירוע אכן היה.

יואב קיש: לא יודע.

יואב קיש: זה בחקירה.

יואב קיש: אני האחרון שאבוא ואגיד שאם פתחו חקירה, מדובר באשמים.

יואב קיש: ממש לא.

יואב קיש: לא חסרים מקומות לומר שטעויות קורות.

יואב קיש: יש חשש.

יואב קיש: מיקי, אני לא מסכים אתך.

יואב קיש: הגישה הראשונית שלכם לאירוע לא הייתה טובה.

יואב קיש: התנצלתם, אמרתם שטעיתם וטיפלתם אחרת.

יואב קיש: היום זה ברמה אחרת וכך צריך לנהוג.

יואב קיש: מה שמטריד אותי, וזה סיכום הדיון, שמהשטח אנחנו שומעים דברים אחרים ממה שאתם אומרים וזה בצורה מובהקת.

יואב קיש: אמר חבר הכנסת חמד עמאר לגבי ועדת חקירה.

יואב קיש: אני לא צריך את הנהלים.

יואב קיש: הנהלים אם ברורים אבל בדיקה יסודית ומעמיקה האם אנחנו חצינו את הקו שבין ניהול הכלא לשמירה על שקט תעשייתי.

יואב קיש: אני מבקש שתעשו את הבדיקה תביאו לנו את המסקנות.

לאה פדידה: אבל אם לא תבקש שבדיון הבא יציגו לך נהלים, זאת פרקטיקה אחרת למיגור התופעה, אנחנו בבעיה.

יואב קיש: את הנהלים אנחנו מכירים.

יואב קיש: אני רוצה לברך אתכם ולומר לכם תודה על העבודה והעשייה.

יואב קיש: אני רק אומר שבסופו של דבר מרוב שאנחנו בפנים ומול האתגרים, צריך לראות שאת הקו הזה אנחנו לא חוצים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הדיון סגור.