ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 195, 2018-12-10 11:15

אורי מקלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שני, ב' בטבת תשע"ט, 10.12.18, על סדר יומנו הצורך בהנגשת אתרי ושירותי ממשלה לחברה הערבית, הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת ניבין אבו רחמון.

אורי מקלב: קודם אני רוצה להתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה.

אורי מקלב: המתנו קצת בגלל העיכובים בכניסה, חלק מהדוברים שאמורים להשתתף איתנו בדיון עדיין לא הצליחו להגיע ולכן איחרנו, אבל זה לא יפגע באיכות, נתנו שעה לדיון הזה ואנחנו ניתן שעה שלמה מעכשיו.

אורי מקלב: ראשית אני מודה לחברת הכנסת על ההצעה לדיון מהיר, אני חושב שיש בה חשיבות גדולה מאוד.

אורי מקלב: הדיון המהיר הזה השתלב בדיוני הוועדה, כבר לפני שנתיים וחצי, במאי 2016 התחלנו בזה, היו לנו עוד פניות ועכשיו זה משתלב עם הדיון הראשון שהיה ועם ההבנה הזו שאנחנו נתקלנו בה ונחשפנו אליה, על הפער הגדול בין הנגישות שיש בשפה העברית לשפה הערבית.

אורי מקלב: היו פערים מאוד גדולים, היה מאוד מאכזב, בלשון המעטה, לראות, אני לא רוצה להגיד שנכשלנו, אבל מה שהיה לפני שנתיים וחצי אני שמח לשמוע שיש צעדים גדולים מאוד, יש התקדמות מאוד גדולה, אנחנו רוצים לשמוע את זה בוועדה הזו.

אורי מקלב: רק משפט אחד לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת אבו רחמון ודוברים אחרים שיבקשו.

אורי מקלב: לא צריך להכביר במילים על הצורך בלצמצם פערים בנגישות.

אורי מקלב: אני חושב קודם כל שזו זכות של דוברי השפה הערבית לקבל את השירות הזה, מעבר לזה שזו זכות, זו חובה שלנו כלפיהם והחובה השנייה זה גם כלפינו.

אורי מקלב: אי אפשר לנהל מערכת מתקדמת אם אנחנו רוצים שירותים מתקדמים כשיש ציבור גדול מאוד שלא מקבל והוא לא נגיש לאותן מערכות.

אורי מקלב: אני גם מייצג אוכלוסייה שיש לה פערים, מסיבות אחרות, לא בגלל שפה, אלא בגלל סיבות אחרות ואנחנו מקיימים על זה דיונים.

אורי מקלב: ציבור מאוד גדול בישראל, שיש מעריכים אותו במיליון וחצי, אבל לא ניכנס למספרים, שיש לו פערים גדולים מאוד בנגישות.

אורי מקלב: הנגישות שקיימת כלפי כולם לא קיימת כלפיהם והחובה שלנו לעשות את זה.

אורי מקלב: אני אולי עצרתי באמצע, אם אנחנו רוצים לתת מערכות ולעזוב את המערכות השונות לא נוכל לעשות את זה, אי אפשר להתקדם, אם אנחנו רוצים לעבור לשירותים מתקדמים יותר אנחנו צריכים לסחוב את כולם ביחד.

אורי מקלב: המערכת עצמה צריכה להיות - - - אז כשכולם צריכים וכולם רוצים אז ודאי שאנחנו צריכים לעשות את זה ולעשות את זה מהר.

אורי מקלב: היום אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים בנושא הזה מכמה מאפיינים, מה המשרדים עושים, באיזה רמה של נגישות, אם זה רק מידע, אם זה רק דברים כלליים, אם זה כל החומרים, אם זה טפסים, אם יש אפשרות גם לתשלומים, האם יש שירותים.

אורי מקלב: האם הנגישות היא רק תרגום או שזה יותר מזה?

אורי מקלב: הרי לא מספיק שזה רק תרגום, האם זה גם מאפיין את התוכן, אתה יכול לתרגם מילה ולפעמים המשמעות יכולה להיות בדיוק הפוכה.

מסעוד גנאים: וגם אם התרגום נכון.

אורי מקלב: נכון, התרגום של מאפיין צריך להיות משהו שמבינים, זה מאוד חשוב, זה לא רק תרגום של מילה, לקחת אפליקציה, אנחנו יודעים שזה ממש לא נותן, ודאי לגבי מסמכים.

אורי מקלב: את כל הדברים האלה אנחנו נבקש לשמוע.

אורי מקלב: יש לנו כאן גם דוח של איגוד האינטרנט שגם יציגו מצגת וגם מחקר שעשתה ד"ר אסמאא גנאים, משפחה שלך?

מסעוד גנאים: לא, מבאקה אל גרבייה.

מסעוד גנאים: אני גנאים סכנין.

אורי מקלב: וכמובן שיש לנו את הממ"מ, מתן שחק נמצא פה.

אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת אבו רחמון.

ניבין אבו רחמון: תודה לכבוד יושב ראש הוועדה.

ניבין אבו רחמון: שלום לכולם, אני יודעת שזה לא הדיון הראשון בנושא החשוב הזה, אבל הוא עדיין חשוב מאוד כי אנחנו כל פעם רוצים לעשות הבחנה והשוואה איפה זה עומד ואיפה אנחנו בכל הנושא הזה.

ניבין אבו רחמון: אני רציתי קודם כל להודות במיוחד לד"ר אסמאא גנאים ולאיגוד האינטרנט הישראלי על העבודה המשמעותית שלהם בנושא הזה, בין היתר זה היה נייר העמדה האחרון שלהם שפורסם בחודש נובמבר שגרם לי להבין עד כמה הפערים הדיגיטליים בין החברה הערבית לחברה היהודית בישראל הם משמעותיים להתפתחות החברתית והכלכלית שלנו.

ניבין אבו רחמון: אחת הנקודות שעלו בבירור מבחינתי כמחייבות טיפול מיידי הייתה הנגשת השירותים באתרים הממשלתיים לחברה הערבית.

ניבין אבו רחמון: חשוב לי להדגיש שבשבילי שפה היא זהות והיא זכות, היא קיום אישי וקולקטיבי.

ניבין אבו רחמון: החברה הערבית סובלת מפערים דיגיטליים משמעותיים ביחס לחברה היהודית בכל מה שקשור למיצוי האפשרויות הגלומות באינטרנט ומאפייני השימוש בו, השימוש הפונקציונלי ברשת, כמו מילוי טפסים, תשלומים, קביעת תורים.

ניבין אבו רחמון: זה לדעתי קשור באופן ישיר לעלייה באיכות החיים, בהתפתחות האישית והחברתית של החברה שלנו.

ניבין אבו רחמון: אם המדינה תשקיע כמו שצריך בנגישות לאינטרנט ובשימוש פונקציונלי זה יכול לשמש מנוף רב עוצמה גם לקידום כלכלי וחברתי מהיר של החברה הערבית ויתרום לצמצום הפערים החברתיים כלכליים.

ניבין אבו רחמון: אני רואה שיש לכולם את המחקר שעשה הממ"מ, אני רוצה להדגיש כמה משפטים על המחקר הזה, מממצאי הבדיקה שערך מרכז המחקר והמידע של הכנסת, זה שנערך בתאריכים 5-3 בדצמבר 2018, כך אנחנו יכולים להתחיל להבין את ההשוואה ומה כן השתנה ומה לא.

ניבין אבו רחמון: בדיקה של אתרים של 24 משרדי הממשלה, שבה נבדקה נגישות אתרי אינטרנט ממשלתיים בשפה הערבית, באתרים של שלושה משרדים אין כל מידע בשפה הערבית ואין לחצן לשפה הערבית, המשרד לשוויון חברתי, המשרד לפיתוח הפריפריה ומשרד הביטחון.

ניבין אבו רחמון: באתריהם של שישה משרדים וגופים אחרים יש רק מידע כללי על המשרד בכמה משפטים בערבית, למשל נציבות שירות המדינה, משרד העלייה והקליטה, משרד התקשורת, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, משרד המדע והטכנולוגיה, המשרד לשירותי דת.

ניבין אבו רחמון: המשרדים האלה מהווים רבע ממשרדי הממשלה.

ניבין אבו רחמון: צוין שבבדיקה משנת 2016 היו באתר משרד המדע והטכנולוגיה, למשל, יותר תכנים מתורגמים לערבית, היום הם אינם מופיעים באתר החדש ואין אליהם קישור ממנו.

ניבין אבו רחמון: צוין גם שאתרים חדשים של משרד הפנים, משרד התרבות והספורט, אינם כוללים תכנים בערבית מעבר לתיאור כללי של המשרד וטלפון לתקשורת.

ניבין אבו רחמון: חיפוש המשרדים בערבית ברשת האינטרנט מציע קישור לאתר הישן של המשרד, שהוא גם לא מעודכן.

ניבין אבו רחמון: עוד נקודה חשובה, באתר של שני משרדים ממשלתיים, של משרד החוץ ומשרד האנרגיה, אין מידע בערבית על בעלי התפקידים, יחידות ודרכי תקשורת, איך גם ליצור קשר עם המשרד בכלל.

ניבין אבו רחמון: באתרים של שמונה משרדים ממשלתיים, משרד האוצר, משרד הפנים, משרד התרבות, החקלאות, משרד הכלכלה והתעשייה, משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה ומשרד החינוך, האפשרות ליצור קשר או לשלוח פניות ציבור בשפה הערבית מוגבלת.

ניבין אבו רחמון: המשרדים האלה מהווים כשליש מ-24 המשרדים הממשלתיים וכמחצית מהמשרדים הממשלתיים שבאתריהם יש תכנים בערבית.

ניבין אבו רחמון: זאת אומרת שאנחנו עומדים מול סוגיה ממש קשה וחשובה.

ניבין אבו רחמון: אני רוצה לשמוע אנשי מקצוע, נציגים ממשרדי הממשלה, איפה זה עומד, מה העמדה שלהם, האם הם עובדים על זה.

ניבין אבו רחמון: רציתי לדבר על דוגמה קטנטונת, מקבולה כאן, היא תדבר על זה, היה קמפיין של בטיחות בדרכים בערבית שהכול היה בערבית, ערבית עם תוכן טוב.

ניבין אבו רחמון: אני עקבתי אחרי זה, הוא היה עם תוצאות ממש מדהימות, זה הגיע לאנשים ואני אשמח שמקבולה תיתן לנו נתונים איך גם התקשורת הערבית השפיעה על זה.

ניבין אבו רחמון: אוקיי, אני רוצה לשמוע ואחר כך יש לי מה להוסיף על כמה דברים.

מסעוד גנאים: ברשות חבריי, מאחר שיש לי גם דיון בוועדת חינוך, אז אני לא אאריך בדבריי.

אורי מקלב: מאה אחוז, חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אין ספק, דיון חשוב.

מסעוד גנאים: אני מודה לחברתי ניבין על העלאת הנושא.

מסעוד גנאים: ברור שזו לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את הנושא של תרגום כל האתרים הממשלתיים של משרדי הממשלה לשפה הערבית.

מסעוד גנאים: האמת שלדבר הזה, נכון העניין שאתה מנגיש את השירות יותר, מייעל אותו, אנשים מבינים אותו, אבל יש דבר עמוק יותר מזה, כאשר אתה מתרגם את האתר שלך כמשרד ממשלתי, לשפה הערבית למשל, סימן שאתה מכיר בו כאזרח שווה.

מסעוד גנאים: אתה מכבד את השפה שלו, אתה מעוניין לשלב אותו ולשתף אותו ולא להדיר אותו.

מסעוד גנאים: אם אתה לא מתרגם את השירות שלך, את מה שאתה רוצה, מי אתה, לשפה של 20% כמעט מתושבי המדינה אז אתה אומר שאתה רוצה להמשיך בהדרה של דוברי השפה הזו.

מסעוד גנאים: רק אני מקווה שמתוך הדיון הזה - - -

אורי מקלב: זה גם הדדי.

אורי מקלב: גם מי שגולש ומשתמש הוא גם מכיר במדינה, נכון?

מסעוד גנאים: כן.

מסעוד גנאים: לא, הכוונה, אזרח בטח, הוא צריך את המדינה, הוא צריך את המשרדים, מה יעשה?

מסעוד גנאים: הוא צריך את משרד הפנים, את כל המשרדים.

אורי מקלב: יש באוכלוסייה החרדית כאלה שלא מכירים במדינה, הם לא משתמשים, הם לא רוצים להשתמש, הם לא מכירים.

מסעוד גנאים: זה טלפון שבור, כאשר אתה לא מתרגם את זה לשפה של האזרח אז זה כמו חד צדדי ולא דו צדדי.

אורי מקלב: כן, כן.

מסעוד גנאים: אז אני מקווה שייצאו מפה מסקנות והחלטות שבאמת יחייבו את כל המשרדים הממשלתיים.

מסעוד גנאים: אז די, באמת, כל השנים האלה, וגם כאשר הם רוצים לפרסם בערבית, שהיא תהיה בערבית תקינה ונכונה ולא מלאה בבעיות.

אורי מקלב: כן.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: ואני מתנצל, כי אני חייב ללכת.

אורי מקלב: לא, בסדר גמור, תודה על הדברים הממוקדים ונשמעים טוב.

אורי מקלב: חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב ראש, תודה גם לחברתנו ניבין שיזמה את הדיון החשוב הזה.

סעיד אלחרומי: כאן אנחנו מדברים על ממשק היחסים בין השלטון המרכזי לבין האזרח, מצד אחד, אבל גם לא צריך שנקפוץ על השלטון המקומי.

סעיד אלחרומי: יש לנו גם משימה, ניבין, לא קלה גם ברשויות המקומיות להנגיש את ה - - -

דב חנין: אתה מתכוון שלא נפסח גם על הרשויות המקומיות.

סעיד אלחרומי: נכון.

סעיד אלחרומי: יש משימה לא קלה, לכך שהשירות הטכנולוגי והמידע דרך אתרי האינטרנט של הרשויות המקומיות יהיה נגיש לאזרח ברשויות האלה.

אורי מקלב: במיוחד ברשויות מעורבות.

אורי מקלב: שם יכול להיות שכן יש.

סעיד אלחרומי: זה אחד הנושאים המאוד חשובים בתקופה הזאת, אנחנו בעידן הדיגיטל, בעידן הטכנולוגיה, כל יום יש דברים חדשים, רבותיי.

סעיד אלחרומי: נגמר הזמן שאנחנו שולחים מכתבים, לפעמים בכתב יד ובפקס ומחכים לתשובה, היום כל דבר אפשר לעשות מהיר יותר, יעיל יותר, הפקיד במשרד הממשלתי יכול לטפל בזה בצורה מהירה יותר והשירות נגיש וזמין לאזרח.

סעיד אלחרומי: לכן, שוב, אני מחזק את דברי חברתי ניבין, אני מחזק אותך, אדוני היושב ראש.

סעיד אלחרומי: מעקב.

סעיד אלחרומי: אמרת שמלפני שנתיים וחצי הסיפור הזה מטופל, רבותיי, זה לכל המגזרים באוכלוסייה הישראלית, זה לאו דווקא למגזר הערבי, גם מגזרים אחרים שהם באמת תקועים בסוגיה הזאת.

סעיד אלחרומי: היה לנו באחת מוועדות הכנסת, נדמה לי הכלכלה, הסיפור של האוטובוסים והרב קו והאישה המבוגרת שאינה יודעת לטפל בסוגיה הזאת ולכן חשוב מאוד שהוועדה הזאת תטפל בנושא ונעקוב גם אחרי ההתקדמות.

סעיד אלחרומי: תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

ג'מעה אזברגה: אני גם מצטרף לברכות.

ג'מעה אזברגה: תודה רבה, אדוני היושב ראש, שהעלית את הדיון החשוב הזה, ותודה לחברתי ניבין אבו רחמון, שהיא גם נגעה בנושא.

ג'מעה אזברגה: לדעתי העניין הזה צריך להיות מובן מאליו, לא צריך אפילו בשביל זה לעשות דיונים.

ג'מעה אזברגה: אני רוצה לתת דוגמה מהעבר שלי, באתי ממערכת הבריאות ואנחנו מדברים על דבר מינימלי ביותר, כשאתה נכנס ומחפש רופא שלך היום באתר.

ג'מעה אזברגה: יש קופות חולים, לא רק מועצות, סעיד, ולא רק המשרדים הממשלתיים נמצאים בפיגור, אני מדבר על כל החיים במכלול.

ג'מעה אזברגה: קופת החולים, למשל, כשאני הולך לחפש רופא אורתופד שייתן לי את השירות, אני לא יכול למצוא את זה בשפה הערבית בכלל.

ג'מעה אזברגה: אני מדבר על מתורגמן כשמדובר על חיי אדם.

ג'מעה אזברגה: בזמנו הבאנו את הרעיון לקופת חולים.

ג'מעה אזברגה: ברגע שהתקשורת, הדבר הכי חשוב זה התקשורת, ברגע שהתקשורת לא נמצאת והשפה זה אחד מהאמצעים שיכולים לחזק את התקשורת בין נותן שירות ומקבל שירות, בין לקוח ומי שנותן את השירות, ברגע שהתקשורת הזאת לא קיימת או נעלמת אנחנו בבעיה.

ג'מעה אזברגה: יש לנו את הדוגמה של הרופא שנתן אנטיביוטיקה לאישה, צריך לשים אנטיביוטיקה במקרר ולאישה הזאת אין מקרר, הוא אמר לה לשתות מהאנטיביוטיקה, בסופו של יום הרופא צדק, אבל הוא שכח שבכלל אין לה מקרר, היא שמה את האנטיביוטיקה בחוץ והאנטיביוטיקה במקום להועיל הפכה להיות מזיקה.

ג'מעה אזברגה: למה אני מדגיש את העניין של תקשורת?

ג'מעה אזברגה: הטכנולוגיה היא אחד הדברים שחשובים לנו, תקשורת בין אנשים ובין לקוחות ושירות במדינה מתקדמת ונאורה.

ג'מעה אזברגה: זה מה שרציתי להגיד ותודה רבה על הדיון החשוב הזה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש, על רשות הדיבור.

דב חנין: הרבה הערכה לחברתי, חברת הכנסת אבו רחמון.

דב חנין: את באמת תוספת כוח, את נכנסת לכנסת עם הרבה מרץ ואנרגיה.

דב חנין: יש לי הרגשה שלמרות שאולי הבחירות קרובות חברת הכנסת אבו רחמון באה כדי להשלים את כל הפערים של חלק הזמן הגדול שהיא לא הייתה בכנסת.

דב חנין: אז באמת כל הכבוד.

אורי מקלב: כדי שהיא תוכל לעשות את זה אנחנו נאריך קצת את זה, כדי שהיא תוכל לבוא לידי ביטוי.

אורי מקלב: אנחנו ניתן לזה עוד זמן, לא נפרק את הממשלה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים בנושא מאוד מאוד כאוב, לנושא הזה יש משמעות עצומה לגבי חיי האזרחים.

דב חנין: אנשים שלא יכולים לקבל מידע ברשת, באינטרנט, הם אנשים שמנותקים מהמידע הזה ואזרחים שהשפה העברית איננה שפת האם שלהם, כאשר אין להם את השירות במערכת הממשלתית הם אנשים שמקבלים שירות פחות טוב, הם לא יודעים איזה שאלות לשאול, הם לא יודעים את האינפורמציה, הם לא יודעים את המידע.

דב חנין: הדבר הזה ממש משפיע לרעה על חיים של אנשים.

דב חנין: כשאני מסתכל על הטבלה שהכין לנו מרכז המחקר והמידע, ושוב תודה לכם על המעקב בתחום הזה, אני רואה שיש פה פערים מאוד מאוד גדולים, מאוד מדאיגים.

דב חנין: משרדים שיש להם קשר יומיומי לחיים של האזרחים לא נותנים מספיק אינפורמציה לאזרחים בשפה הערבית, זה דבר מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: כיוון שהנושא הזה הוא נושא שאנחנו חוזרים ועוסקים בו מדי פעם אני מציע, אדוני היושב ראש, הפעם להעלות את הטיפול שלנו בנושא הזה מדרגה אחת.

דב חנין: אני מציע שבסוף הדיון הזה, חוץ מאותו סיכום שאנחנו מגישים בפני מליאת הכנסת, לכתוב מכתב לכל השרים שבאתרים שלהם נמצא חוסר ולהגיד להם שקיימנו דיון: באתר של המשרד שלך, אדוני שר התחבורה, יש חוסר ב-א', ב', ג' ו-ד' ואנחנו מבקשים ממך לענות לוועדת המדע תשובה מה בדעתך לעשות בעניין הזה, מתי החוסר הזה יושלם ולקבוע כבר עכשיו דיון מעקב נוסף של הוועדה הזו - - -

אורי מקלב: דב, יש לך רעיון מצוין, אנחנו טיפה שכללנו אותו.

אורי מקלב: אם אתה מסכים לזה, כבר דיברתי עם מנהלת הוועדה, שאנחנו נבקש מממשל זמין, רשות התקשוב, דוח תוך שנה, דוח על כל המשרדים הממשלתיים - - -

דב חנין: שנה זה הרבה מדי.

אורי מקלב: פחות, פחות.

אורי מקלב: אנחנו נבקש דוח, אני רק רוצה לתאם את זה, באפשרות שנותנים לעמוד בזה, במקום שהשר יגיד מה חסר מעניין אותי שרשות התקשוב יגידו מה חסר.

דב חנין: אנחנו יודעים, מרכז המחקר והמידע כבר העביר לנו מה חסר.

אורי מקלב: אבל הם ייתנו דוח מקצועי על כל משרד ומשרד ואנחנו נבקש יעדים מתי כל משרד ומשרד, מה הוא חושב לעשות.

אורי מקלב: הבעיה היא, זה בתוך הדוח, תיכף ניתן למתן להציג אותו, שאין אפשרות לרשות התקשוב לכפות.

אורי מקלב: הם יכולים לייעץ, הם יכולים להגיד למשרד, אבל אין להם שום סיי.

דב חנין: לכן אנחנו צריכים להיכנס לתמונה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להיכנס לתמונה ובעניין הזה אנחנו ניכנס.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מכל משרד - - -

דב חנין: אדוני היושב ראש, ההצעה שלי, על בסיס המידע שיש לנו היום - - -

אורי מקלב: כבר נשלח מכתבים.

דב חנין: כבר נשלח מכתבים, כי נדמה לי שרק אם הנושא הזה יוצף בדרגה של שרים ואחרים יבינו שיש ועדה בכנסת שלא מתכוונת להרפות - - -

אורי מקלב: אנחנו נפרק את זה.

אורי מקלב: ברשותך, בשיתוף פעולה עם הממ"מ, נבקש לפרק את זה לפי משרדים.

דב חנין: בהחלט.

אורי מקלב: שנוכל לשלוח את זה, לפרק את הדוח הזה לפי משרדים, משרדים שלא כל כך – מתן, גם לא כל המשרדים שהוא יודע את המידע הוא כתב מכיוון שהוא לא ראה לנכון, הוא נתן דוגמאות.

אורי מקלב: יש לו הרבה יותר מידע אצלו.

אורי מקלב: אנחנו נבקש את כל הנתונים ואנחנו חושבים שרשות התקשוב, תיכף נשמע את יאיר, לא נמצאת מולנו, אני חושב שהוא נמצא איתנו בעניין הזה.

אורי מקלב: יש לו את המגבלות שלו.

אורי מקלב: יש לנו זהות אינטרסים מול רשות התקשוב ותיכף נשמע, אבל אנחנו נראה איך אתה תשתף פעולה כדי לקדם את הנושא הזה מול המשרדים.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להיות הגורם המפקח והגורם – מה שאתה אולי מנוע או לא יכול לעשות.

דב חנין: את כל הדברים האלה אני אומר כי אני הייתי רוצה לראות מצב שאנחנו בתוך שנה מהיום, שנה זה הרבה זמן, ניישר קו לגמרי ונגיע למצב שכל האתרים הממשלתיים מונגשים לאזרח הערבי, כמו שהם מונגשים לאזרח דובר עברית במדינת ישראל, בצורה שוויונית לחלוטין.

דב חנין: שנה זה הרבה זמן, יש הרבה עבודה לעשות, יש הרבה פערים שצריך לכסות, אבל אם נתחיל להתקדם בכיוון הזה אנחנו - - -

אורי מקלב: אני לא רוצה להקדים את המאוחר, יש לנו גם בזה הצעה, נשמע מה שהם אומרים, אבל ודאי אנחנו רואים שיש מידע שכבר קיים באתרים הקודמים ולא העלו ל-gov.il.

דב חנין: נכון, הוא לא עבר לאתר gov.il.

אורי מקלב: אלה דברים שצריך, או תקציב, או דרבון, או שמישהו דורש את זה.

אורי מקלב: אלה לא דברים שצריך להמציא אותם עכשיו או לייצר אותם, אלה דברים שנמצאים ולא נעשו.

אורי מקלב: בקצרה, מתן, רכז בכיר בממ"מ, שייתן לנו מה שלא נאמר כאן.

אורי מקלב: למרות שכולם קראו, אבל נשמע מה שלא נאמר ואחר כך ניתן לד"ר אסמאא גנאים.

מתן שחק: תודה, כבוד היושב ראש.

מתן שחק: אני מתן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מתן שחק: לקראת הדיון היום, לבקשת חבר הכנסת יוסף ג'בארין, עדכנו מסמך שכתבנו לפני שנתיים בנושא הצגת מידע בערבית באתרי האינטרנט של משרדי הממשלה.

מתן שחק: מאז השתנו כמה דברים, למשל מעמד השפה הערבית מוגדר כמעמד מיוחד בחוק הלאום ונקבע בו גם שהשימוש בשפה הערבית במשרדי הממשלה יוגדר בחוק.

מתן שחק: למרות שכיום אין חוק שמגדיר את השימוש הזה או את סוגיית הנגשתם של אתרי אינטרנט ממשלתיים בשפה הערבית.

מתן שחק: הבעיה הזאת נידונה כבר בעבר עוד בשנת 2002 בדוח מבקר המדינה, שבעקבותיו נקבעו סטנדרטים להנגשת מידע בשפה הערבית במשרדי הממשלה על ידי יחידת ממשל זמין, שעדכנה אותם בשנת 2012 וקבעה שעל משרדי הממשלה ויחידות הסמך לפרסם באתרי האינטרנט שלהם אתר בית בערבית שיכיל מידע מפורט בערבית על המשרד, רשימת יחידות המשרד, פרטי קשר, שעות קבלת קהל ולשכות הנותנות שירות בשפה הערבית וחדשות ועדכונים בערבית.

מתן שחק: כמו כן על האתר לכלול מידע בערבית על משרות פנויות ואופן הגשת המועמדות אליהן, תרגום לערבית של שמות טפסים, מסמכים, שירותים ו - - -

אורי מקלב: אני אשאל אחרת, מה לא צריך, יש משהו שלא?

מתן שחק: אלה הנחיות כלליות, זה לא אומר מה לא, זה לא אומר את ההיקף.

אורי מקלב: זה צריך להיות מקביל, כל מה שיש צריך להיות בשפה הערבית.

אורי מקלב: אני לא רואה משהו שלא.

מתן שחק: מה שאני רוצה להגיד זה שיש הנחיות כאלה.

מתן שחק: ההנחיות האלה קיימות.

אורי מקלב: יאיר, תתייחס לזה אחר כך, אם יש דברים שאנחנו לא - - -

יאיר פראנק: בסדר.

מתן שחק: ההנחיות האלה קיימות מצד אחד, מצד שני הן בגדר של הנחיות, אין כוח אכיפה מסוים כלפיהן ומה שניכר מהדוח, שאני לא אפרט את כל הנתונים שלו, מאחר שחברת הכנסת אבו רחמון כבר פירטה את הממצאים, מה שכן אני ארצה להגיד זה שמה שניכר שאין אחידות למרות שיש סטנדרטים ואנחנו לא נכנסנו בכל הבדיקה שעשינו לסוגיה של איכות התרגום ואופן עריכת התרגום.

אורי מקלב: האיכות המקצועית.

מתן שחק: גם האיכות המקצועית שלו, גם דרך אגב באיזה ניב בערבית, באיזה סגנון זה מתורגם וגם כמובן לא לאופן התרגום שנעשה במשרדים.

מתן שחק: זה, אני מניח שלנציגי המשרדים יהיה הרבה יותר מה ללמד אותנו, איך זה נעשה, מי עושה את זה, באיזה תדירות, האם זה בתוך המשרד, בתוך אתר האינטרנט או על ידי ספק חיצוני.

מתן שחק: כל מיני דברים שמשפיעים גם על היכולת של המשרד לעמוד בזה וגם על היכולת להתמיד בזה לאורך זמן.

אורי מקלב: אתה אומר שגם אם יש מישהו מקצועי שמתרגם, נניח משרד הבריאות, במשרד הבריאות, גם החלק המקצועי של התרגום.

אורי מקלב: זה לא מספיק רק לקחת חברה שמתרגמת לאתר של משרד הבריאות, זה לא ייתן את מה שמשרד הבריאות יודע אם המתרגם או איש המקצוע נמצא כשהוא משולב בתוך התרגום הזה.

ניבין אבו רחמון: זו בעיה שקיימת בכל המשרדים.

אורי מקלב: ואם יש משרדים שיכול להיות שהאיש צריך להיות עוד יותר בולט, כמו הדוגמה שנאמרה לי בשיחה מקדימה, משרד הבריאות, שיש שם דברים שהם – באמת מאוד חשוב גם התרגום המקצועי עם הידע הפנימי של המשרד.

אורי מקלב: אם ניקח מישהו ממשרד אחר שיתרגם, גם אם הוא עשה את זה טוב בביטוח לאומי או במשרד התחבורה, זה עוד לא בטוח שהוא יעשה את זה טוב במשרד הבריאות מכיוון שבמשרד הבריאות יש את הדגשים והמאפיינים שהוא רוצה לשים עליהם דגש, מי שמכיר את עבודת המשרד.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים הנגשה באמת מקצועית שהציבור ישתמש בה והיא תיתן את המידע הנכון, אז אנחנו צריכים לדעת לעשות את זה הכי טוב שיכול להיות.

מתן שחק: כן.

מתן שחק: תודה.

ניבין אבו רחמון: יש לי שני משפטים.

ניבין אבו רחמון: אני רציתי להודות לחבר הכנסת יוסף ג'בארין שהוא ביקש מהממ"מ את המחקר הזה, זה מאוד חשוב ומאוד עזר לי גם.

ניבין אבו רחמון: ועוד משפט, אני רוצה התייחסות של נציגי המשרדים, להתייחס לטבלאות האלה שיש אצלכם כי זה ממש חשוב לדבר על איזה רמה של הנגשה יש לנו היום במשרדים.

אורי מקלב: חברת הכנסת ניבין, אנחנו נגיע לזה, כמה שנוכל, אני רוצה לעבור כדי לתת להם באמת להגיב.

ניבין אבו רחמון: זה לא עניין של ניב, בסופו של דבר, זה יותר מזה.

אורי מקלב: ברשותך, חבר הכנסת זחאלקה, אני אבקש מאסמאא גנאים, בבקשה.

אורי מקלב: שיבחנו אותך עוד לפני שנכנסת - - -

אסמאא גנאים: איזה כיף, אני מקווה שהקלטתם את זה.

אורי מקלב: כן, הדוח המפורט, אני חושב שחברת הכנסת אבו רחמון אמרה את זה, אבל בסך הכול גם אנחנו התרשמנו לבד, עשיתם עבודה מאוד יפה.

אורי מקלב: איגוד האינטרנט גם נמצא פה, אני רואה.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: בבקשה.

אסמאא גנאים: שלום לכולם.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד שהמצגת לא ארוכה.

אסמאא גנאים: לא, זה ממש קצר ולעניין.

אסמאא גנאים: אני מאוד שמחה ומודה לכם על הישיבה ועל זה שהזמנתם אותי.

אסמאא גנאים: בשבילי זה דיליי מ-2005.

אסמאא גנאים: ב-2005 אני סרקתי את האתרים הממשלתיים במסגרת מחקר הדוקטורט שלי ואותה תוצאה כמעט של היום, כמעט, רק הדף הראשי, יש בו כמה הנחיות כלליות ואפילו לפעמים הם התגאו בלהציג את זה ש'הנה, יש לנו בערבית' וכל לינק אחר היה נכנס שוב לתוכן בשפה העברית, אז לא השתנה הרבה מאז.

אסמאא גנאים: תוצאות מחקר הדוקטורט ב-2010 מאוד דומות לדוח שיצא כרגע, אבל אני מאוד שמחה שסוף סוף יש בשלות בשטח להסתכל על הנתונים בצורה אחרת.

אסמאא גנאים: באופן כללי, השורה התחתונה שאני רוצה להגיד, שהפערים הדיגיטליים הם מרחיבים פערים חברתיים וכלכליים בצורה נוראית ואם לא סוגרים אותם אז לא סוגרים פערים חברתיים וכלכליים.

אסמאא גנאים: כל מקומות העבודה, לאט לאט, הם צריכים מיומנויות דיגיטליות, אז זה קריטי, זה לא בחירה, זה כבר באיחור, אז צריך להזדרז ולשפר את המיומנויות הדיגיטליות, כולל מתן השירותים, לא רק תרגומים, אלא בהתאמה, ותיכף אני אתייחס לזה.

אסמאא גנאים: מצד שני הדיגיטציה בחברה הערבית היא הזדמנות לקידום ההתפתחות הכלכלית והחברתית.

אסמאא גנאים: אז זה גם האתגר, אבל גם ההזדמנות, וצריך לנצל את ההזדמנות הזאת.

אסמאא גנאים: אני חייבת לתת קצת רקע, ממש מהיר, כשאנחנו מדברים, ואני אתן רק את הנתונים שקשורים לדיון של היום, אנחנו מדברים על כ-3% מכלל החברה הערבית שנמצאת בהייטק הישראלי, לעומת זאת כ-20% מהסטודנטים בטכניון, שזה כאילו הספק הראשי לכל עובדי ההייטק, הם מהחברה הערבית.

אסמאא גנאים: אין הלימה בין מה שקורה בהשכלה לבין מה שקורה בתעסוקה.

אסמאא גנאים: הפער הזה הוא גם פנים אחרות של הפער הדיגיטלי ולא להסתכל על הפער הדיגיטלי ממקום אחר.

אסמאא גנאים: אז פה יש תרבות כללית של פערים שצריך להתייחס אליה בצורה מאוד רחבה.

אסמאא גנאים: הדיגיטציה, תלוי איך מתייחסים אליה, היא יכולה לעצב את הפערים מחדש או לטובה, או לרעה, תלוי איך מתייחסים לזה.

אסמאא גנאים: רק נתון מהיר לאוכלוסיית הגיל הצעיר, בין 18 ל-22, אוכלוסייה שהיא חסרת מעש בחברה הערבית.

אסמאא גנאים: רק לדמיין מה יכול לקרות לאוכלוסייה גדולה כזאת, שהיא איננה נגישה לכל מיני דברים.

אסמאא גנאים: כשאנחנו מדברים על פער דיגיטלי, והמושג הזה, לדעתי חייב כל אחד לדעת אותו היום על מנת לקדם, וזה קשור לכל דבר, זה קשור בכל נושא, אנחנו מדברים על נגישות ומאפייני הנגישות, אנחנו מדברים על השימוש ודפוסי השימוש ואנחנו מדברים על המודעות ועל המיומנויות.

אסמאא גנאים: חייבים להתייחס לשלושת הממדים האלה.

אסמאא גנאים: יש כאלה שאומרים אוקיי, אין פער דיגיטלי, תסתכלו על הנתונים, כמעט 91% מכלל האוכלוסייה היהודית נגישה לאינטרנט ו-84%, אבל חשוב לדעת שבקרב החברה הערבית הנגישות היא בעיקר מהטלפון הסלולרי ולא מהמחשב.

אסמאא גנאים: רק כ-50% בחברה הערבית נגישים למחשב וזה כבר משקף את הפערים במיומנויות.

אסמאא גנאים: אז מיומנויות ותשתיות, אלה שני דברים שהולכים מאוד חזק ביחד והפער הזה הוא פער שמשתקף אחרי זה בכל דבר בעצם.

אסמאא גנאים: אם נסתכל על האוכלוסייה הצעירה, יש לי בנות, כשאני מסתכלת עליהן, שהן כל כך מיומנויות דיגיטלית ואין את האפשרות וההזדמנויות מבחינת שירות או מבחינת עבודה ותעסוקה מספיקה והולמת את הרמה.

אסמאא גנאים: אז נסתכל על האוכלוסייה הצעירה, גם הם, 97% מהטלפונים הסלולריים וזה חשוב גם לאלה שרוצים לתרגם או להתאים את האתרים.

אסמאא גנאים: בלי התאמה לטלפונים הסלולריים זה לא יילך בחברה הערבית, זה חייב, רספונסיבי, שיהיה רספונסיבי שם.

אסמאא גנאים: אז הפערים הם לא רק מבחינת הנגישות למכשיר אלא מבחינת ההתקדמות.

אסמאא גנאים: מ-2015 הנתונים מראים שהמעבר למחשב הוא מעט מאוד, מינימלי, אבל המקפצה בסלולרי, במובייל, היא כל כך גדולה.

אסמאא גנאים: בדקנו באוכלוסייה הצעירה, רק 23% מהאוכלוסייה הצעירה, שזה עד 25, נמצאים במקומות עבודה שמנגישים להם את האינטרנט, כי רוב העבודה היא משלח יד, אז סביבת העבודה, וכולנו יודעים שעבודה שמצריכה מאיתנו מיומנות דיגיטלית, אנחנו ישר מפתחים את כל המיומנויות מסביב, גם בחיי היום יום וגם בשירותים אחרים וכו'.

אסמאא גנאים: דפוסי השימוש בחברה הערבית הם מאוד מעניינים.

אסמאא גנאים: יותר מ-70% נמצאים ברשתות החברתיות, משתמשים ברשתות החברתיות, אבל מאיפה?

אסמאא גנאים: מהסלולרי בעיקר.

אסמאא גנאים: השימוש הפונקציונלי, אם זה בנקים, אם זה קופות חולים ואם זה שירותים ממשלתיים, זה כמעט שליש.

אסמאא גנאים: נכון ששליש זו התחלה טובה, אבל בעידן ש-70% נמצאים ברשתות החברתיות זה פער נוראי, כאילו למה?

אסמאא גנאים: חייבים למצוא לזה פתרון הולם ומתאים.

אסמאא גנאים: וזה גם משפיע על שני הצדדים.

אסמאא גנאים: הרי זה עולה גם כסף וגם זמן לאנשים שרוצים לצרוך שירותים מרחוק וזה גם עולה למשרדים.

אסמאא גנאים: כולם התייחסו לעניין של השפה ויש לי פה מה להגיד על השפה.

אסמאא גנאים: תרגום זה חשוב, אבל זה לא מספיק, כי צריך התאמה בדוגמאות, בסרטונים, זו תרבות שלמה ואי אפשר להביא את אותו סרטון, זו שייכות.

אסמאא גנאים: תחושת השייכות היא מאוד קריטית.

אסמאא גנאים: אם אני נכנסת לאתר ולא מרגישה שאני שייכת שם והוא מדבר על דוגמאות ודברים שאני לא קשורה אליהם, אז אני אגיד שזה לא פונה אליי ואני אחפש מקום אחר ובמקום אחר אין לי את השירות.

אסמאא גנאים: אז צריך תרגום מותאם.

אסמאא גנאים: ופה, כבוד חבר הכנסת אורי, אני חושבת שכן יש גופים מקצועיים שיכולים לתרגם מקצועית כי אנשים שעובדים באותו משרד, אני לא חושבת שיש להם - - -

אורי מקלב: שילוב.

אסמאא גנאים: בדיוק.

אסמאא גנאים: הגוף המקצועי שצריך לתרגם לומד גם כן אפילו את השפה בין לבין, בין השפה המדוברת לבין השפה, ואז הם יידעו איך לעשות את זה בשפה, נגיד עיתונאית, שהיא תתאים גם מבחינת תקינת השפה הערבית אבל גם מובנת ל - - -

אורי מקלב: אני מקדים את המאוחר, רצינו להציע, אחרי שמר פראנק יתייחס לזה, להקים צוות של רשות התקשוב, שהוא יהיה בין משרדי, לא צוות לכל משרד.

אורי מקלב: אני רוצה להציע את זה כאן, מה שקורה היום זה כל משרד מנגיש לעצמו ולא יודע, יכול להיות שכאן זו בעיה.

אורי מקלב: להקים צוות בין משרדי מקצועי שכל תפקידו להנגיש והוא צריך לתת את התפוקות שלו.

אורי מקלב: הוא יהיה כמובן משולב ויכול להיות שזה יהיה תקציב מיוחד בהחלטת ממשלה, תקציב מיוחד שייקחו מכל המשרדים או שייתנו לכל המשרדים, ויכול להיות שזה יוביל את זה קדימה.

אורי מקלב: שהצוות יוביל את זה ולא שיחכה לכל משרד ובסדרי הדקויות שלו, שהוא עושה את זה, כמו שנמצא במשרד שהוא גם חברתי או אחר, משרד המדע, שהוא בכלל לא עושה שום דבר, הוא זה ש – אני תיכף אציע את זה וזה ישתלב במה שאת אומרת.

אסמאא גנאים: ואני אשמח להוסיף להצעה.

אסמאא גנאים: ההצעה טובה, אני אשמח להוסיף שזה יהיה משולב גם תהליך הטמעה.

אסמאא גנאים: שיהיה בִּילְד אִין בתוך כל משרד נותן השירותים ולא לחכות למשהו בין משרדי, לדעתי צריך הטמעה, אבל כתהליך התחלתי זה יכול לתת את הפוש ההתחלתי.

אסמאא גנאים: הדוח האחרון שכתבתי הוא במימון ובתמיכה של איגוד האינטרנט הישראלי והאמת שיש להם את הזכות, בזה שהם הציפו את הנתונים האלה, ואמרתי להם: וואי, איזה דיליי מ-2010, שהיו לי את הנתונים האלה ולא יכולתי לקדם את זה.

אסמאא גנאים: סוף סוף זה נמצא על סדר היום.

אסמאא גנאים: מבחינת שפה, אמנם כמעט 50% מהחברה הערבית אומרים שהם גולשים בשתי השפות, ערבית ועברית כאחד, אבל פה יש הטעיה מאוד רצינית בקריאת הנתונים, בפרשנות של הנתונים.

אסמאא גנאים: גלישה באתר זה לא אומר שאני אשתמש בשירות, שירות צריך הרבה מעבר.

אסמאא גנאים: צריך אמון, אני צריכה להיות בטוחה, לא רק מהצד הטכנולוגי אלא ממה שכתוב שם וצריך באמת להיות דיוק מאוד גדול ותחושת ביטחון.

אסמאא גנאים: ההצעה שלי היא שהטפסים יהיו מתורגמים לשתי שפות באותו מקום, כי אחרת אני אגיד: ואללה, יש שירות לדוברי עברית שונה מהשירות שנותנים לי, יש זכויות יותר, או פחות.

אסמאא גנאים: אבל אם זה יהיה באותו טופס, זה לא רק ינגיש מבחינת שפה אלא ייתן לי גם את תחושת האמון והביטחון בתרגומים.

אסמאא גנאים: אז שימוש פונקציונלי זה לא אומר גלישה, זה שני דברים שונים.

אסמאא גנאים: אני יכולה לגלוש בשפה האנגלית ולהבין, ברגע שיש לי טופס שאני צריכה למלא אז אני כבר לא בטוחה שאני מספיק טובה בשביל שירות פונקציונלי.

אסמאא גנאים: ארגונים ועסקים.

אסמאא גנאים: פה אנחנו מדברים גם על משרד התחבורה, תקשורת וכל זה.

אסמאא גנאים: אני גם בחנתי בכמה רשויות מקומיות בכמה יישובים בחברה שלנו.

אסמאא גנאים: קיימת המודעות, כולם אומרים אוקיי, זה ההווה, זה העתיד, כולם רוצים, אבל התשתיות אינן יציבות, ניתוקי רשת שלא מעודדים אפילו לעסקים הקטנים באמת לסמוך על האינטרנט ותשתית האינטרנט.

אסמאא גנאים: אז תשתיות זו בעיה מאוד רצינית.

אסמאא גנאים: הדבר השני הדיגיטציה עדיין לא נמצאת בסדר העדיפויות, כפי שהיא לא נמצאת פה במשרדים הממשלתיים, גם שם, לצערי הרב היא לא נמצאת בסדר העדיפויות.

אסמאא גנאים: במודעות כן, אבל לא תקציבית.

אסמאא גנאים: ברגע שמגיעים לתקציבים זה נדחק הצדה.

אסמאא גנאים: מצד שני, גם אם יש לנו, אז המיומנויות הפונקציונליות צריכות הרבה שיפור ורוב העבודה עדיין נמצאת בצורה מאוד מאוד מסורתית.

אסמאא גנאים: זה גם מקום שצריך לטפח אותו.

אסמאא גנאים: אגב, בסקר מצאנו שכמעט 60% מהחברה הערבית אומרים שהם מוכנים ורוצים להתקדם מבחינת מיומנויות דיגיטליות.

אסמאא גנאים: כלומר, אם מנגישים, לא רק את השירות אלא גם את השימוש בשירות הם יהיו מעוניינים ללמוד ולהתקדם בו.

אסמאא גנאים: וגם אי אפשר להתעלם מעניין האלימות ברשת.

אסמאא גנאים: ערכנו סקר גם על אלימות ברשת בקרב ילדים, שהיא גם כן מאוד מאוד מדאיגה.

אסמאא גנאים: אני מציגה את זה, זה כאילו מערך של קידום מיומנויות ומודעות שצריך בתחומים הדיגיטליים, כי הם מכסים כמעט את כל החיים שלנו.

אורי מקלב: אני דווקא חשבתי שאת מתייחסת לזה, נניח אם משרד החינוך לא עושה, אם למשרד החינוך יש, ובחלק מהמסקנות שלכם אני חושב שמופיע משהו על משרד החינוך - - -

אסמאא גנאים: כן, משרד החינוך וגם משרד המדע והטכנולוגיה, לדעתי.

אורי מקלב: ואז הוא יכול לתת, מה שהוא היום פועל בשפה העברית, במודעות ובאפשרות להתמודד, השאלה אם זה לא קיים בשפה הערבית אז אנחנו באמת - - -

אסמאא גנאים: כיום זה לא מספיק בעיניי.

אורי מקלב: אני ראיתי בחלק של איגוד האינטרנט, אתם מתייחסים למשרד החינוך, אנחנו רוצים להכניס את זה גם במסקנות, לפתח ולתקצב תכניות ייעודיות לאוריינות דיגיטלית ולביטחון האישי.

אסמאא גנאים: מותאמות.

אורי מקלב: מותאמות ודאי, לביטחון אישי דיגיטלי.

אסמאא גנאים: לגמרי.

אסמאא גנאים: ולכן אני מציגה פה - - -

ניבין אבו רחמון: יש את זה בערבית, אבל זה לא מותאם.

אסמאא גנאים: יש בערבית, אבל התכניות עדיין לא מותאמות מספיק לקונטקסט, להקשר, בצורה ובשלב הדיגיטלי שהחברה נמצאת בו, לא רק לתרבות.

אסמאא גנאים: כאילו בהתאם לשלב, גם צריך לפתח תכניות מותאמות לשלב שזה נמצא שם.

אסמאא גנאים: אני רוצה לסכם בכמה צעדים שאני חושבת שחשוב להתייחס אליהם.

אסמאא גנאים: קודם כל צריך ייצוג הולם לחברה הערבית בכל מיני ועדות.

אסמאא גנאים: אני מכירה כל מיני החלטות שהן לצערי לא מותאמות.

אסמאא גנאים: שוב, עניין ההתאמה, הן מצוינות, אבל לא מותאמות לשלב ולקונטקסט של החברה הערבית.

אסמאא גנאים: אני אתן דוגמאות עוד מעט.

אסמאא גנאים: התשתיות, זה קריטי פיתוח התשתיות, כי זה גם כן מושך אליו ומעודד התקדמות תעסוקתית, התקדמות בכל התחומים.

אסמאא גנאים: אז התשתיות צריכות ממש קידום מאוד רציני.

אסמאא גנאים: והתעסוקה, למה לא לעודד גם פתיחת כל מיני ענפים וכל מיני עסקים, אפילו קטנים.

אסמאא גנאים: לעודד תעסוקה, כי מצאנו שהתעסוקה היא המנבא הכי חזק לסגירת הפערים הדיגיטליים.

אסמאא גנאים: אנחנו נמצאים במעגל סגור כזה של חוסר במיומנויות, אז פחות תעסוקה ושוב חוסר תעסוקה זה גם פחות מיומנויות.

אסמאא גנאים: העלאת המודעות, יש צורך.

אסמאא גנאים: גם אם יש שירות וגם אם עושים את התרגום וגם אם עושים את הכול צריך תיווך למישהו ש – כולנו, כל אחד יזכור איזה שהוא שירות דיגיטלי, אם רכשתם כרטיס של משהו פעם ראשונה מאתר, תמיד את תחושת אי הביטחון הזה שהתקבל, התשלום עבר, לא עבר, לכולנו יש את זה.

אסמאא גנאים: התיווך של מישהו או של תכנית מסוימת, רק לעבור את הערוץ הזה ואחרי זה הכול יתקדם ויתקדם מהר, אבל התיווך הזה הוא קריטי.

אסמאא גנאים: כמובן קידום המיומנויות הדיגיטליות, הפונקציונליות ולא רק שימושים.

אסמאא גנאים: יש הרבה תכניות, אבל, שוב, לא מותאמות לצורך ולשלב.

אסמאא גנאים: אני לא אומרת שהן בכלל לא תואמות, הן נמצאות, הן טובות, אבל לא כל כך מתאימות לצורך ולא לפונקציונליות שאנחנו רוצים אותה.

אסמאא גנאים: עניין פיתוח תכניות מותאמות, אני רוצה לציין דוגמה.

אסמאא גנאים: למשל כשרוצים לתמוך ביזם בתחומים דיגיטליים ואז נותנים תקציב, יש קול קורא ומגישים וכו', אבל התנאים שם מה אומרים?

אסמאא גנאים: דוגמה אחת, שאתה תקבל את זה בתנאי שיש לך כבר חמישה עובדים לאורך שנתיים בצורה קבועה.

אסמאא גנאים: יכול להיות שזה מתאים לחברה היהודית כי כבר נמצאים בשלב של יזמות והתקדמות כלכלית, אבל בחברה הערבית צריך בהתחלה של ההתחלה, כי צריכים קודם כל להגיע לאיזה שהיא רמה בסיסית ואחרי זה כל התנאים האלה יעבדו.

אסמאא גנאים: זו דוגמה אחת של מה זאת אומרת להתאים את התמיכה גם כשהיא ישנה, אבל לקונטקסט שנמצא בחברה הערבית.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: באמת מרשים מאוד ואני מציע שמי שרוצה ללמוד שיסתכל על כל הדוח.

אורי מקלב: אני לא עברתי על הכול, הוא מופיע באתר, אבל באמת היו הרבה דברים שעניינו אותי וזה דבר חשוב.

אורי מקלב: גם מי שלא נמצא בחברה הערבית, כל מי שמתעסק בעניין הזה, המשרדים הממשלתיים, השלטון המקומי ובכלל כל מי שרוצה לראות מה זה פער ודוח טוב שנותן תמונה ברורה, אני הזדהיתי עם זה.

אורי מקלב: אני גם מייצג אוכלוסייה ואני יודע מה זה כשאין נגישות, כמה זה פוגעני היום, אתה לא מקבל הרבה דברים, כולל זכויות, אנשים מתקשים להגיע למה שאחר מגיע, לאט לאט שירותים אחרים מתמעטים ונהיים יותר קשים, ככה שהוא מודר וכל מה שאמרתם הוא נכון מאוד.

אסמאא גנאים: אני יכולה לתת רק דוגמה אחת משירותים ממשלתיים?

אורי מקלב: כן.

אסמאא גנאים: באחד השירותים שאני צרכתי אותם, הלכתי לשם, קבעתי תור באינטרנט, שילמתי באינטרנט, הגעתי לשם והכול הלך טוב ויפה.

אסמאא גנאים: הסתכלתי מסביב, רוב אלה שמחכים בחוץ, שלא יודעים מה לעשות, מהחברה הערבית, באמת יושבים כי השומר שם שואל אותם: קבעת תור?

אסמאא גנאים: הזמנת תור באינטרנט?

אסמאא גנאים: והם לא יודעים על מה מדובר.

אסמאא גנאים: יש אוכלוסייה מבוגרת, אוכלוסייה שלא נגישה לאינטרנט, שלא יודעת את השפה, הם מחכים בחוץ, לא יודעים.

אסמאא גנאים: אמרתי, אוקיי, דברים שהם פשוטים, מה יקרה אם תהיה עמדה בחוץ למישהו שינגיש, לפחות לתווך?

אסמאא גנאים: במקום להגיד: לא קבעת, תלך הביתה, או תחכה, כשהוא לא יודע למה לחכות, שיהיה מישהו שיתווך, בעמדה דיגיטלית.

אסמאא גנאים: זה שלב, לאט לאט בפעם הבאה הם יידעו מה לעשות ואיך לעשות.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על זה גם בדברים אחרים, כמו ברב קו, בהטענה, בבנקים, דיברנו על דיילים.

אורי מקלב: אז עשו ולא עשו, עשו שלב ראשון כדי לצאת ידי חובה ואנחנו היום רואים שלא עושים את זה מספיק, לא נמצאים.

אורי מקלב: היום הרבה אנשים, אוכלוסיות גדולות מאוד, מודרים מהרבה דברים.

אסמאא גנאים: בדיוק.

אורי מקלב: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ג'מאל זחאלקה: הנושא הזה הוא חובק הכול, כלומר אנחנו מדברים על הכול, כמעט כל העניינים שדיברה עליהם אסמאא ויש עוד, אנחנו לא מדברים על מקום ספציפי עם פקיד ספציפי או עם תכנית ספציפית, אלא מדברים על כל כך הרבה דברים, תשלומים באינטרנט, ארנונה, רשות מקומית, לימודים, הכול הכול בעצם, אנחנו מדברים על הכול.

ג'מאל זחאלקה: השאלה איך אפשר לחולל את השינוי המיוחל כאשר מדובר, בזכרנו את המשל תפסת מרובה לא תפסת.

ג'מאל זחאלקה: אני תוהה איזה גוף ייקח על עצמו את האחריות לשנות את המצב, גם הכשרת האנשים לעבוד עם האינטרנט ולעבוד עם המדיום הדיגיטלי וגם התאמת המדיום הדיגיטלי לאנשים.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה מה לעשות וזה אחד המכשירים היעילים ביותר לשינוי, גם בתחום החינוך, גם בתחום התעסוקה וגם בתחום הנוחות של החיים של האזרח.

ג'מאל זחאלקה: הנה למשל אני רואה את בנק הפועלים, אין פקידים שם, הכול דיגיטלי.

ג'מאל זחאלקה: הכול דיגיטלי ביישוב שיש בו הרבה אנשים להתמודד עם הדבר הזה וזה עולה לאנשים בעצבים, זה עולה להם אפילו בנטישת השירות, כל מיני דברים שכאילו הדיגיטציה דוהרת וכאשר החברה לא מספיק רצה אחריה מסיבות שונות.

ג'מאל זחאלקה: אתה הצגת איזה שהוא גוף שייקח אחריות על הנושא הזה, כי אני לא חושב שמישהו – כמובן אפשר לפנות לכל משרד להיות כלב שמירה על הדיגיטציה, אבל צריך מישהו שייקח על עצמו.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם המשרד לשוויון חברתי מוכן לקחת את העניין הזה על עצמו, שיעקוב, כי צריך פה משהו הוליסטי, אתה לא יכול להגיד שאתה פה רוצה לשנות, אלא אתה צריך לשנות גם באוניברסיטאות, גם בבתי ספר, גם ברשויות מקומיות ערביות שמדברות עם האזרחים בעברית, שולחות מכתבים בעברית וגם בדיגיטציה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך פה גוף שייקח על עצמו את האחריות הזו.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע, היות שיש את המשרד הזה של שוויון חברתי - - -

אסמאא גנאים: אין בו מידע בשפה הערבית.

אורי מקלב: הוא מדבר על המשרד - - -

ג'מאל זחאלקה: אבל אני חושב שצריך שמישהו ייקח על עצמו.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להטיל את זה, לא על משרד החינוך, לא על משרד הכלכלה, לא על המשרד הזה, צריך מישהו שזה יהיה האישיו שלו, או צריך להקים יחידה במשרד הזה לסגירת פערים דיגיטליים.

ג'מאל זחאלקה: זו הצעתי.

אורי מקלב: אנחנו נשמע את יאיר פראנק.

אורי מקלב: אני מניח שהם יעשו את זה לפי שיקולים מקצועיים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך כתובת שנבוא אליה.

אסמאא גנאים: יש את המטה לישראל דיגיטלית.

ג'מאל זחאלקה: בסדר גמור.

ג'מאל זחאלקה: אז המטה לישראל דיגיטלית, שאחת המטרות שלו תהיה לסגור פערים דיגיטליים ואנחנו צריכים מהם דוח.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לפנות אליהם ושיגישו לוועדה דוח, נגיד כל שישה חודשים, מה ההתקדמות בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: ולהטמיע את זה בכל התכניות הממשלתיות.

ג'מאל זחאלקה: למשל תכניות הכשרה מקצועית, אני חושב שאסור שתהיה תכנית להכשרה מקצועית בלי שתהיה הכשרה דיגיטלית.

ג'מאל זחאלקה: למשל, בתור דוגמה.

ג'מאל זחאלקה: גם התכניות בבתי ספר, הן לא כל כך מותאמות דיגיטלית לתלמידים.

אסמאא גנאים: הן עוד רחוקות.

ג'מאל זחאלקה: אתה מנסה להכשיר, משקיעים כסף, אני אפילו לא מדבר על כסף, משקיעים כסף גדול בעניין הדיגיטציה בבתי הספר, אבל התכניות לא מותאמות לתלמידים ואז נוצר ניכור ונוצר חוסר ידע וזה מגדיל את הפערים החברתיים בסופו של דבר, כפי שאסמאא אמרה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם הוועדה תצא מכאן בהחלטה או באיזה שהוא כיוון להצביע על כתובת שתטפל בעניין הזה בצורה הוליסטית, דיינו.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני מבקש מיאיר פראנק, ואחרי זה חבר הכנסת ג'בארין.

אורי מקלב: תציג את עצמך.

יאיר פראנק: שלום לכולם.

יאיר פראנק: לי קוראים יאיר פראנק, ראש רשות התקשוב במשרד ראש הממשלה.

יאיר פראנק: אנחנו חושבים בהחלט שהנושא הזה הוא חשוב וראוי וצריך לטפל בו ואני עוד רגע אתן כמה נתונים על דברים שאנחנו מטפלים ועל מה נלך לטפל, אבל מהנושאים הרחבים מאוד שנפתחו כאן מהסקירה של ד"ר אסמאא, אנחנו חוזרים חזרה ומצמצמים מאוד בהתייחסות שלי לנושא שירותי ומידע בממשלה.

יאיר פראנק: אני לא יכול להתייחס, חוץ מאשר ידע כללי ודברים כאלה, אבל לא בפן המקצועי, לעולם האוריינות הדיגיטלית והפונקציונליות של השימוש וכן הלאה וכן הלאה.

יאיר פראנק: נחזור רגע אחד לסיפור של משרדי הממשלה.

יאיר פראנק: אני אתן רק כמה מספרים ואחר כך אני ארחיב בקצרה.

יאיר פראנק: נכון להיום מפורסמים באתר הממשלתי האחוד, אתר gov.il, שהתחלנו לעבוד עליו ב-2016 והיום יש בו כ-46 משרדים משולבים, יש בו כ-515 שירותים.

יאיר פראנק: אני מבחין במילה שירותים ולא מידע, עוד רגע ארחיב על זה, 515 שירותים מתורגמים לשפה הערבית.

יאיר פראנק: סליחה, לא מתורגמים לשפה הערבית, השתמשתי במונח הלא נכון, כתובים בשפה הערבית.

יוסף ג'בארין: זה מונח יותר טוב.

יאיר פראנק: כן, אני עוד מעט אתייחס למה אני מתקן את עצמי.

אורי מקלב: מתוך כמה?

יאיר פראנק: מתוך כ-1,000 ומשהו ומתוכם 114 שנמצאים בשלבים האחרונים לקראת פרסום.

יאיר פראנק: אני רוצה להגיד ככה, אנחנו היום מבחינים, ואני מבקש שהממ"מ מהיום יזכור אותנו ככה, אנחנו היום מבחינים בין שירותים לאזרח לבין מידע לאזרח שנמצא ברמת המשרד.

יאיר פראנק: מי שמסתכל על האתר האחוד רואה שהאתר מדבר דבר ראשון על השירותים לאזרח, הורים וילדים, במצבי חיים וכן הלאה וכן הלאה, ואחר כך אפשר להגיע אל המידע המשרדי.

יאיר פראנק: שירות, נניח לצורך העניין, זה מתן שם לילד, שירות זה תשלום של משהו, נסח טאבו, ומידע זה מה אני צריך לעשות כדי להגיש בקשה, או מתי פתוח איזה שהוא מרכז שירות.

יאיר פראנק: כל הנושא של השירותים הוא באחריות, נגיד את זה בצורה די דיקטטורית, של רשות התקשוב.

יאיר פראנק: אנחנו כותבים את זה ולקח לנו הרבה מאוד זמן להגיע ליכולת כתיבה, אבל יש לנו היום יכולת כתיבה מצוינת, עושה את זה גב' רונית מאי שעבדה כמה שנים טובות ברשות השידור.

יאיר פראנק: אנחנו כותבים ערבית.

יאיר פראנק: למה אני מתכוון כותבים ערבית?

יאיר פראנק: כשאני נכנסתי לתפקיד או קצת אחרי, לפני שלוש שנים, והתחלנו לדבר על האתר האחוד, עשינו שולחן עגול עם החברה הערבית ביפו ואני באתי עם דף הבית של האתר האחוד והייתי בטוח שכולם יגידו לי איזה יופי ולא היה אחד שלא הטיח בי: אה, לא, כתוב פה בעברית שתרגמת אותה לערבית, אנחנו לא משתמשים במונחים האלה.

יאיר פראנק: התפתח דיון שלם.

יאיר פראנק: דרך אגב, אני חשבתי כשנכנסתי לדיון שיש ערבית ספרותית וערבית מדוברת, כך אותי לימדו בבית הספר, ואז התברר שיש ערבית של צפון ויש ערבית של דרום ויש ערבית של ערים מעורבות והתחלנו למצוא את עצמנו לא מסוגלים להבין באיזה ערבית אנחנו צריכים לכתוב.

יאיר פראנק: המצאנו איזה מושג שנקרא שפת הפקיד, שהפקיד מנהל דו שיח, באיזה שפה הוא מדבר.

יאיר פראנק: אז יש לנו בעיה קשה בנושא התרגום.

יאיר פראנק: אני אומר עוד פעם, ברמת השירותים אני מקווה שפתרנו את זה ורמת השירותים תיכתב בערבית ולא תתורגם לערבית ותיכתב כמו שצריך וכמו שאמרתי קודם, יש מספרים.

אורי מקלב: מה היעד שלך להגיע לכל השירותים?

יאיר פראנק: הכול, הכול.

אורי מקלב: אתה נמצא ב-50%, באיזה תקופה?

יאיר פראנק: אנחנו יותר מ-50%, אנחנו ב-60%, אנחנו נרצה להגיע לכול.

אורי מקלב: אמרת שהם בתהליך.

יאיר פראנק: אני לא יודע לנקוב מספר, אבל אם בשנה וקצת הגענו ל-600, אני מקווה שבשנה וקצת נסיים את האירוע.

אורי מקלב: פחות, ההתחלה יותר קשה.

יאיר פראנק: ההתחלה לא יותר קשה, דווקא הזנב יותר קשה תמיד, כי זה השירותים היותר מורכבים, היותר בקצה.

יאיר פראנק: הזנב תמיד יותר מורכב, הפארטו תמיד עובד.

יאיר פראנק: לגבי המשרדים, פה הנושא הרבה הרבה יותר מורכב.

יאיר פראנק: כל משרד פה הולך - - -

אורי מקלב: המידע.

יאיר פראנק: לגבי המידע, כל משרד הולך פה לעצמו.

יאיר פראנק: המומחיות בתוכן היא קריטית, ואליבא דהצעה שלך מקודם, אני לא יודע לקחת אחריות על זה כי התוכן הוא אחר לגמרי.

יאיר פראנק: אני מניח שזה לא יהיה אותו אחד שכותב במשרד הבריאות שיידע גם לכתוב במשרד התחבורה.

יאיר פראנק: כמו שבעברית זה לא אותו אחד, אז אין סיבה שבערבית זה יהיה ככה.

אורי מקלב: השילוב של הדברים.

אורי מקלב: השאלה אם לא כדאי שאתה – כמו שעשית בשירותים, באותה מידה תעשה את זה גם במידע.

יאיר פראנק: אלה היקפים אחרים לגמרי, זה רמת מורכבות, אבל כיוון שהיושב ראש מעלה את זה אנחנו נבחן את זה ונחזור בתשובה, אבל אני חושש שזו משימה בלתי אפשרית.

יאיר פראנק: כמו שאמרתי, אנחנו נבחן את זה.

יאיר פראנק: אני אולי אתן עוד נתון אחד, האתר שלנו, אתר gov.il האחוד שכל המשרדים עוברים אליו, הוא רספונסיבי לגמרי, אסמאא.

אסמאא גנאים: אני יודעת.

יאיר פראנק: אני יודע שאת יודעת, אנחנו מאותו הכפר.

יאיר פראנק: אסמאא עשתה קורס מובילים דיגיטליים, היא אחת מהבוגרות שלנו ואנחנו גאים על כך.

אסמאא גנאים: תודה.

יאיר פראנק: זה מראש בנוי לדבר הזה, אבל עוד נתון שעלה שם, אסמאא גם התייחסה אליו, הוא עלה בשולחן העגול, אמרו לי כמה וכמה אנשים: כשאני אכנס לצרוך שירות בשפה הערבית אני ארוץ לדף בעברית לראות שזה אותו דבר.

יאיר פראנק: בעיית אמון מאוד מאוד מאוד קשה שאנחנו סובלים ממנה.

יאיר פראנק: אנחנו לא היצרנים שלה, אנחנו סובלים ממנה.

יאיר פראנק: אני מקווה מתי שהוא שגם הבעיה הזאת תיפתר.

אורי מקלב: איך אתה מסביר את הפערים בין המשרדים?

אורי מקלב: יש פערים מאוד גדולים בין המשרדים.

אורי מקלב: שאנחנו נדע אם יש חסם שם.

יאיר פראנק: אני חושב שכמו כל דבר בחיים זה עניין של תשומת לב ודגשים, אני לא חושב שיש כאן איזה משהו אחר.

יאיר פראנק: ואני אומר עוד פעם, יש באמת קושי אמיתי בלגייס את הכותב הנכון הזה של שפת התוכן.

יאיר פראנק: אני באמת חושב שזה יהיה נכון לתת למשרדים להגיד את מה שיש להם להגיד, אני חושב שזה יהיה נכון לפנות אליהם, אני חושב שזה יהיה נכון שאנחנו נעזור ונסייע, אבל שם באמת הנושא הוא קשה.

יאיר פראנק: משפט אחרון אולי שחשוב להגיד.

יאיר פראנק: אני חושש – אולי אני אגיד את זה לפני כן, עוד מעט אני אגיד כמה מספרים, אבל אחוז השימוש בשירותים בערבים ובדפים בערבים הוא מאוד מאוד נמוך.

יאיר פראנק: מאוד מאוד מאוד נמוך, הוא עד כדי מייאש מלעשות את כל העבודה הזאת.

יאיר פראנק: אתה משקיע משקיע משקיע ובסוף אחוז השימוש הוא מאוד נמוך.

יאיר פראנק: אנחנו מקווים שעם הזמן זה יילך ויגדל, זה לא מרפה את ידינו, אנחנו נמשיך לעשות את העבודה, אבל צריך לנסות לראות גם מה עושים בכיוון הזה.

אורי מקלב: באמת מה הסיבה?

יאיר פראנק: אני לא יודע לענות.

אסמאא גנאים: אני יכולה להתייחס לזה.

יאיר פראנק: אני לא יודע לענות, למעט אולי מה שאמרתי קודם, עניין האמון ששולח את מי שכבר - - -

אורי מקלב: לא, האמון, מה שאמרת, אמון, אמרת שהוא בודק פה והוא בודק גם במקום אחר, אבל אתה אומר שהאמון כבר פוגע בהתחלה.

אורי מקלב: הכניסות היו צריכות גדולות.

יאיר פראנק: נכון.

יאיר פראנק: אני מקווה שזה יעלה, אני אומר שזה קצת מייאש, אבל אני מקווה שזה יעלה.

אורי מקלב: כדי שהתקוות יתממשו אתה צריך אולי לנסות לפעול, לזהות את הבעיה, לזהות את הנקודה, ואז לראות אם אפשר לשפר אותה.

אורי מקלב: לפעמים זה יכול להיות חוסר מודעות או - - -

יאיר פראנק: אז אולי הנקודה האחרונה שהייתי מציע, שאולי שווה שהוועדה תמצא דרך לעסוק בה, זה סיפור האוריינות.

יאיר פראנק: אני חושב שהאוריינות הדיגיטלית זה המפתח לכל מה שנאמר פה.

יאיר פראנק: הוא ישתקף גם בשימוש בתוכן הממשלה, זה יהיה לתעסוקה, זה יהיה לצרכים הפונקציונליים, כפי שאסמאא פירטה אותם, בבנק, בקופת חולים וכן הלאה, וזה יעלה גם את השירות הממשלתי.

יאיר פראנק: כל הפוקוס רק על השירות הממשלתי לא יחולל את השינוי, מה שיחולל את השינוי זה התעמקות בעולם האוריינות.

יאיר פראנק: כמה שיותר אוריינות וזה ישתקף.

יאיר פראנק: אבל כמו שאמרתי קודם, אנחנו נמשיך לעשות את העבודה שלנו, אנחנו נסיים בסוף את הכול.

יאיר פראנק: תודה.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'בארין, הודינו לך, חברת הכנסת ניבין הודתה לך, שאתה ביקשת והמסמך נכתב לבקשתך.

אורי מקלב: שמענו ממתן על הדוח וכולנו התייחסנו לדוח, אז זה בזכותך, אני מצטרךף לברכות.

יוסף ג'בארין: תודה, אז אתם מודים לי ואני מודה לכם.

יוסף ג'בארין: גם לחברתי ניבין אבו רחמון על היוזמה ובאמת גם לך, אדוני היושב ראש, אנחנו מלווים את הנושא הזה ביחד זה כבר שנתיים.

אורי מקלב: ציינו את זה, שנתיים וחצי, ממאי 2016.

יוסף ג'בארין: כן, בדיוק.

יוסף ג'בארין: אני חייב לומר שבאמת אני רואה מטעמך מחויבות לנושא, לא כי אנחנו ביקשנו אלא כי באמת הנושא חשוב לך ואכפת לך ממנו.

אורי מקלב: אני גם אמרתי שאני מכיר אוכלוסיות שיש להן בעיה של נגישות, אני מאוד מזדהה עם העניין הזה מפני שאני מכיר את זה מקרוב ואני יודע כמה זה באמת פוגעני ויש מה לעשות ואפשר לעשות ואני רואה גם נכונות.

אורי מקלב: כשעשינו את זה התקדמנו הרבה.

יוסף ג'בארין: נכון.

אורי מקלב: אני אומר להם תמיד, אנחנו רואים גם אנשים מבוגרים ולכל אורך השדרה אנחנו רואים אנשים שאם רק נותנים להם את האפשרות הם רוצים ללמוד, מתעדכנים, הם רוצים ללמוד איך משתמשים בדיגיטל.

אורי מקלב: אנשים מנותקים כשהם לא, הם מרגישים כמה הם מודרים מהרבה שירותים.

אורי מקלב: יש להם רצון מאוד גדול, גם בתוך המשפחה, עם הנכדים, זה כבר משהו אחר לגמרי.

יוסף ג'בארין: בהחלט.

יוסף ג'בארין: אני לא בטוח מה התשובה לשאלה אם אנחנו מתקדמים, אין ספק שהמודעות גוברת והכתיבה על הנושא גוברת, אבל לגבי אם יש התקדמות משמעותית, אני לא יודע אם יש לכם תשובה החלטית לשאלה הזו.

יוסף ג'בארין: מה שכן, אני חושב שבמרכז המחקר של הכנסת, גם מגיע להם צל"ש על כך שהם עשו מודל כזה, הם עשו מודל שדרכו אפשר גם לראות איך משרדי הממשלה מתמודדים עם הסוגיה הזאת.

יוסף ג'בארין: זה הקל עלינו לא רק ככה להרים סיסמאות של הנגשה וכדומה, אלא ממש לראות בשלבים השונים.

יוסף ג'בארין: אבל המודל הזה דווקא עזר לנו לראות את הבעיות.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם, לקבל את התוצאות של החודש הזה, מה קורה כיום באתרים של משרדי הממשלה, בחלק ממשרדי הממשלה זה באמת שערורייתי.

יוסף ג'בארין: למשל המשרד לשוויון חברתי, אני פשוט לא מעכל את זה, איך אפשר לקרוא לו המשרד לשוויון חברתי וכמעט אין ערבית.

יוסף ג'בארין: זה להגיד דבר והיפוכו.

יוסף ג'בארין: וגם להצביע על לפחות חמישה משרדי ממשלה שכל הערבית שם מסתמכת בכמה מילים על המשרד.

יוסף ג'בארין: אני חושב שמהנתונים שאני ראיתי במחקר אני רואה שפחות או יותר 50% ממשרדי הממשלה, אי אפשר להגיד שהם נגישים בכלל.

יוסף ג'בארין: זה מצד אחד.

יוסף ג'בארין: מצד שני אני גם רואה במחקר שאין אף משרד ממשלתי שיכול להגיד שהנגישות אצלו היא מלאה.

יוסף ג'בארין: גם באותם משרדים שיש ערבית פחות או יותר בכל הלינקים, אז כשמגיעים לטופס אז הטופס עצמו בעברית.

יוסף ג'בארין: זה גם בעייתי, כי זה לא פותר את הבעיה.

יוסף ג'בארין: אמנם זה עוזר לי להגיע לטופס, אבל כשהטופס עצמו הוא רק בעברית זה גם מקשה.

יוסף ג'בארין: לכן אני מצד אחד מזהה שיח חיובי על הנושא הזה, וזה באמת מבורך שכל הדוברים וכל משרדי הממשלה אומרים שהם מחויבים לנושא, מצד שני אני מזהה קשיים ביכולת ההתקדמות שלנו.

יוסף ג'בארין: אני גם שמח שאנחנו מצליחים לנהל את הדיון הזה בלי כל הרגישות הפוליטית שלכאורה הנושא הזה אמור לעורר, כי אנחנו מסכימים שיש כאן צורך אמיתי, שזה משרת, שעקרונות של שירות ציבורי הוגן ושוויוני מחייבים שהשפה הערבית תקבל את המעמד הראוי שלה בשירותים הללו.

יוסף ג'בארין: אני רק מקווה שנוכל להתקדם ליותר ובעוד שנה או בעוד חצי שנה כשנשב נראה שיש התקדמות.

יוסף ג'בארין: אין ספק שזה, כבוד היושב ראש, מצריך משאבים וצריך להשקיע משאבים בפרויקט הזה, אולי תכנית חומש של משרד ראש הממשלה, המשרדים השונים יהיו מחויבים לה, אחרת אני מתקשה לראות איך אנחנו מתקדמים.

אורי מקלב: אני גם חושב שזה לא קשור לנושא הפוליטי בכלל.

אורי מקלב: אמנם במחקר עכשיו התחלת בזה שיש היום מקום לשפה הערבית, אבל אני חושב שלא צריך להגיע לזה, צריך לתת מתן שירותים וצריך להביא את זה.

אורי מקלב: אני חושב שדווקא בשפה הערבית יש דגשים מיוחדים, לא קשור לגודל האוכלוסייה.

אורי מקלב: יש שפות אחרות שגם מנגישים אותן, כמו רוסית, אבל אני חושב שגם מי שדובר רוסית, ברובם, גם אלה שמתקשים, אני חושב שעברית להם היא הרבה יותר מדוברי השפה הערבית, בחיי היומיום הם יותר קרובים, ודובר ערבית, המיומנות שלו בעברית היא חלשה יותר, לא רק כשפת האם, ביום יום שלו הוא פחות בגלל שהוא חי בחברה מסוימת מאשר מי שנמצא ויש לו הרבה הזדמנויות ללמוד, להיות פתוח ולקבל את המיומנות הזאת.

אורי מקלב: מי שדובר בשפה הערבית, אנחנו צריכים לייצר לו את זה.

אורי מקלב: מי שצריך לקבל שירותים במשרדי הממשלה הוא צריך לקבל את זה כי זו השפה שהוא מגיע, אנחנו מחויבים לו מבחינת מתן השירות, עוד לפני מעמד בכלל של השפה.

אורי מקלב: לא צריך להגיע לזה בכלל.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להביא בקצרה שני משרדים, מה שאמרתם דבר והיפוכו, ניקח את רויטל חרמון ממשרד הבריאות, שתגידו מילה על המשרד שלכם, ונבקש גם את הנציג של המשרד לשוויון חברתי שיתייחס לבעיה יותר.

אורי מקלב: משרד הבריאות, איך עשיתם את זה?

אורי מקלב: איפה אתם נמצאים היום?

רויטל חרמון: שלום רב.

אורי מקלב: ממש בקצרה.

אורי מקלב: זה במסגרת דיון מהיר, זה לא מסגרת דיון רגיל.

רויטל חרמון: אני אעשה את זה מאוד מהר.

רויטל חרמון: רויטל חרמון, אני ממשרד הבריאות, בתפקידי גם אחריות על אתר האינטרנט, אנחנו גם משתלבים באתר האחוד.

רויטל חרמון: אני רוצה לומר שהיום באתר האינטרנט של המשרד יש לנו מידע רב בערבית.

רויטל חרמון: מבחינת תהליכי עבודה כל מידע שמגיע לפרסום עובר גם לתרגום ובמהלך השנים האחרונות נתקלנו בקושי מאוד משמעותי בתרגום איכותי.

רויטל חרמון: אחרי הרבה מאמצים הצלחנו להכניס אלינו עורך תוכן בשפה הערבית וזה היה באמת אחרי שהצלחנו למצוא תקציבית במשרד את שיתוף הפעולה ובאמת את המאמץ שיהיה לנו עורך תוכן בשפה הערבית.

רויטל חרמון: מה המשמעות של עורך תוכן שהוא ייעודי רק לשפה הערבית, דובר השפה?

רויטל חרמון: זה קודם כל בקרה על תרגומים שיהיו באמת איכותיים, מתאימים ושבאמת יכולה להיות תקשורת רציפה מול גורמים במשרד.

רויטל חרמון: זה אומר שכל איש קשר שיש לנו, כל תוכן שמגיע אלינו מאנשי מקצוע במשרד, עובד מולו בן אדם ייעודי, אותו עורך תוכן בשפה הערבית שיכול להנגיש את המידע.

אורי מקלב: אתם עוקבים אחרי הכניסות והשימוש במידע הזה?

אורי מקלב: מה שהזכיר יאיר.

רויטל חרמון: כן, אנחנו עוקבים.

רויטל חרמון: אנחנו רואים שמהרגע שהכנסנו בן אדם שיש לו את השפה כחלק מהצוות ואנחנו מקפידים על איכות תרגום גבוהה יותר מספר הכניסות עולה.

רויטל חרמון: אין לי את הנתונים כרגע, לא הבאתי איתי, אבל כמובן אפשר להציג את זה.

רויטל חרמון: אני יכולה לומר גם כן שתרגומים כאלה, יש נכונות במשרד לתרגם את המידע, אבל הקושי הגדול בנושא הזה היה הזמינות של אדם מקצועי שדובר השפה ושיכול להיות חלק מהצוות של אתר האינטרנט.

רויטל חרמון: אחד הדברים שאני כן הייתי רוצה, שגם היה יכול לעזור לנו ושכן יכול לאפשר את הנושא של שירותים בכלל, זה הנושא של הנחיות שיהיו ברורות בנושא של טפסים.

רויטל חרמון: אנחנו ניסינו לעשות איזה שהוא מהלך של תרגום טפסים, זה לא היה פשוט בכלל.

רויטל חרמון: אחת הדרכים שהצלחנו לקדם את התקצוב של דובר ערבית בצוות זה המטרה שלנו ללכת לתרגום של טפסים בערבית.

רויטל חרמון: בלי כוח אדם פנימי, שיהיה חלק מאיתנו בצוות, שיוכל לבצע את התרגום, זה כמעט בלתי אפשרי.

אורי מקלב: הטופס יותר קשה ממידע?

אורי מקלב: המהלך של תרגום הטופס הוא יותר קשה?

רויטל חרמון: הוא יותר מורכב.

ניבין אבו רחמון: אבל את זה לא עשיתם, כמו שהבנתי.

רויטל חרמון: התחלנו.

אורי מקלב: כן, מה שמאוד עזר להם בתרגום הטפסים זה ברגע שיש להם את מתרגם התוכן.

רויטל חרמון: נכון, יש לנו עורך תוכן.

רויטל חרמון: בעצם הוא גם עובר על התכנים - - -

אורי מקלב: עורך תוכן.

אורי מקלב: תודה, רויטל, אני רוצה לתת לעוד.

אורי מקלב: בוודאי שזו דוגמה טובה.

אורי מקלב: מי הנציג של המשרד לשוויון חברתי?

אורי מקלב: בבקשה, שם ותפקיד.

רועי אסף: רועי אסף, ראש אגף פיתוח חברתי ברשות לפיתוח כלכלי של החברה הערבית.

רועי אסף: אנחנו מרכזים את תכנית 922, ששם לא הייתה התייחסות לנושא הדיגיטלי.

רועי אסף: אנחנו כמובן סומכים על עמיתינו ברשות התקשוב שהם אחראים, וזה נושא הדיון, לתרגום של אתרי הממשלה וכשזה ייכנס לאתר האחוד, כמו שאמר ראש הרשות, אז אני מניח שזה יתקדם יותר.

רועי אסף: כרגע להערה של חברי הכנסת, אז האתר שלנו כבר עכשיו מתחיל את התהליך של התרגום, עוד במתכונת שלו הנוכחית, לפני שזה עובר סופית.

רועי אסף: באשר להצעה של חבר הכנסת, ד"ר זחאלקה, שאנחנו נרכז, אז במשרד לשוויון חברתי קיים גוף שנקרא ישראל דיגיטלית.

רועי אסף: בהתייחסות למצגת שאסמאא הציגה, אז הדברים לא קשורים לתרגום האתרים אלא לשירות לאזרח, שזה בתחום האחריות שלהם.

רועי אסף: אנחנו כמובן נשמח להיות שותפים בתהליך הזה, אבל מי ש - - -

אורי מקלב: מה היעד שלכם, מתי אתם אמורים להדביק את הפער?

אורי מקלב: אנחנו רוצים לעקוב אחריכם, מתי אתה רואה שהמשרד יעלה את כל – אחרי שמצאתם את האיש ויש לכם היום את היכולת ואת ההחלטה.

רועי אסף: הייתי אומר לך עד הבחירות, אבל בשלושה חודשים הקרובים - - -

אורי מקלב: זה עוד הרבה זמן.

רועי אסף: בשלושה חודשים הקרובים.

רועי אסף: כבר עובדים על זה, אבל אני לא רוצה להגיד זמן קצר מדי ולא לעמוד בזה, אז בשלושה חודשים הקרובים זה כבר יהיה, רוב הסיכויים שקודם לכן.

אורי מקלב: אוקיי, תודה רבה.

אורי מקלב: רצית לשאול?

ניבין אבו רחמון: כן, רציתי לשאול את רויטל, אני מסתכלת פה על הטבלה של הממ"מ, שלדעתי היא מחולקת ממש בצורה טובה ואני רואה שיש לכם שיפור, ממש עובדים על זה, אבל עדיין יש לכם בעיה עם כל מה שקשור לטפסים בערבית.

ניבין אבו רחמון: רואים שיש את הקישור בערבית, אבל הטפסים עדיין בעברית.

ניבין אבו רחמון: אני מקווה שאנחנו נתקדם עם זה גם.

ניבין אבו רחמון: גם לגבי קמפיינים בערבית, אני רציתי לדעת אם יש לכם קמפיין בערבית, אם היה, איך זה הלך.

ניבין אבו רחמון: ועוד שאלה לגבי העורך, כמה אנשים יש בצוות?

אורי מקלב: חוץ מאותו עורך תוכן?

ניבין אבו רחמון: כן, חוץ מעורך התוכן.

רויטל חרמון: זה צוות של שישה עורכים, שלושה בעברית, אחד מבצע גם עיצובים, אנגלית וערבית.

ניבין אבו רחמון: שלושה בעברית, אחד בערבית?

רויטל חרמון: שלושה בעברית, אחד בערבית, אחד באנגלית.

אורי מקלב: רצית להגיד משהו בקשר לשימושים, יוגב?

יוגב שמני: אני אתן קצת מספרים, אבל לפני כן רק לחדד עוד שתי נקודות.

יוגב שמני: אחת, בהקשר למה שיאיר תיאר, gov.il היא פלטפורמה שתומכת בארבע שפות, אחת מהן ערבית, כלומר באמת יש פה העדפות במשרדים לתרגם את התכנים שלהם במשרד בצורה פשוטה.

יוגב שמני: כמובן כל מה שהם עושים הם עושים יחד איתנו, יושבת פה גם רונית שאחראית על זה מטעמנו, מנהלת צוות התוכן בשפה הערבית, והיא מסייעת למשרדים כדי לעשות את זה נכון.

יוגב שמני: דבר נוסף, אנחנו שותפים בעבודה יחד עם 'כל זכות', ביטוח לאומי, משרד הבינוי והשיכון ומשרד המשפטים להגדיר מילון מונחים חי בשפה הערבית.

יוגב שמני: זו גם פעילות מאוד מאוד חשובה שהיה חשוב לציין.

יוגב שמני: אנחנו שותפים לעבודה הזאת והיא עבודה מאוד חשובה.

יוגב שמני: על מספרים, גם יאיר אמר את זה קודם, אנחנו יודעים מתוך הנתונים הסטטיסטיים שאנחנו בוחנים מי גולש ל- gov.il ומאיזה מכשיר, לא מידע אישי כמובן, מידע סטטיסטי, אם אנחנו מסתכלים על אוכלוסייה שיש להם ביקושים שמוגדר עם מערכת הפעלה בערבית, סך הכול כ-40% מאותה אוכלוסייה נכנס לאתרים ב- gov.ilבשפה הערבית.

יוגב שמני: זה מאוד מתחבר למה שהצגת קודם, שעדיין גם כשיש אתר בערבית לא כולם נכנסים וצורכים את השירות בערבית.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו נעשה עכשיו בקצרה, כי כבר עברנו את הזמן, אז ממש בדקה-שתיים, נועה נאמן.

נועה נאמן: אני נועה, אני עורכת דין בנציבות הארצית לשוויון הזדמנויות בעבודה, אנחנו עובדים עם משרד הרווחה.

נועה נאמן: היה לי חשוב להגיע כי אני רוצה להדגיש את החשיבות של הנגשת השירותים לחברה הערבית.

נועה נאמן: אנחנו גוף שמסייע לאזרחים למצות את הזכויות שלהם בקשר לשוויון הזדמנויות בעבודה ואמרה ד"ר גנאים את החשיבות של השתלבות בתוך מעגל התעסוקה כדי ליצור יותר מיומנויות דיגיטליות.

נועה נאמן: החברה הערבית מודעת פחות לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ולפעילות שלנו בתחום וזה למרות שהרבה פעמים היא זו שסובלת מאפליה על רקעים שונים, לאו דווקא מוצא או לאום, כמו שנהוג לחשוב, וחשוב לנו להגיע לאוכלוסיות האלה.

נועה נאמן: בשנת 2017 פנו אלינו 21% פונים ערבים, זה לא מספיק, לעומת 14% בשנת 2016

ניבין אבו רחמון: איך את מסבירה את זה?

נועה נאמן: אני מסבירה את זה קודם כל בחוסר מודעות, שנית, בחוסר אמון במערכות ממשלתיות.

ניבין אבו רחמון: המודעות, האחריות של מי בסופו של דבר?

נועה נאמן: כמובן גם שלנו.

נועה נאמן: אנחנו, אגב, כמובן הולכים להרצות בערבית בהרבה מאוד מקומות, יש לנו עובדים ערבים שמרצים בשפת האם וכשאנחנו מרצים לערבים אנחנו משלבים את זה גם בדברים שלא קשורים לתחום שלנו, כמו זכויות סוציאליות בסיסיות בתחום העבודה, אבל זה לא מספיק.

נועה נאמן: אחרי קמפיין גדול שעשינו, אז כן, היו יותר פניות ושוב חזרנו חזרה למיעוט פניות.

נועה נאמן: אני חושבת שההנגשה של אתרי ממשלה, גם האתר של משרד העבודה לא מספיק מונגש.

נועה נאמן: עם התרגום שלו התקבלו מאות פניות, אז זה חשוב.

ניבין אבו רחמון: כן, זו גם עוד סיבה.

נועה נאמן: נכון, אני מסכימה איתך.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: ביאן מג'אדלה.

ביאן מג'אדלה: בוקר טוב, אני ביאן מג'אדלה, אני מנהלת 'כל זכות', 'כל אלחק' בערבית.

ביאן מג'אדלה: 'כל זכות' זה ארגון שפועל מזה שמונה שנים להנגשת כל המידע על כל הזכויות בישראל.

ביאן מג'אדלה: אני רוצה להציג נתונים.

ביאן מג'אדלה: בדיוק בימים אלה אנחנו מסיימים קמפיין ארצי בערבית, יכול להיות שראיתם שלטי חוצות, רדיו, נתונים מאוד מעניינים בהקשר של שימוש.

ביאן מג'אדלה: בעצם השחקן המרכזי של שירותים ממשלתיים זה מיצוי זכויות וכאן אנחנו נמדדים עד כמה אנחנו נגישים כי באמת פער דיגיטלי גורם לפערים כלכליים וחברתיים.

ביאן מג'אדלה: יש לנו אתר בעברית ואתר בערבית, מחצית מהתוכן קיים היום בערבית.

ביאן מג'אדלה: אני מציינת שאנחנו כמעט על מימון ממשלתי מלא של המשרד לשוויון חברתי, ג'וינט ישראל ומשרד המשפטים.

ביאן מג'אדלה: אנחנו פועלים תחת ישראל דיגיטלית ויכול להיות שבאמת הם השחקן המרכזי להוביל את הדיון הזה, לקדם אותו במשרדים השונים.

ביאן מג'אדלה: הציבור הערבי צורך את השירותים בצורה שהיא שונה, האיכות של הצריכה היא שונה.

ביאן מג'אדלה: אנחנו מסתכלים על אחוזי נטישה, מה שנקרא במונחים המקצועיים bounce rate, אנחנו רואים שהוא מאוד גבוה באתר בערבית, בסביבות ה-80%-70%, לעומת זאת באתר בעברית הוא עומד על בין 40% ל-50%.

ביאן מג'אדלה: זאת אומרת כמה אנשים נמצאים בדף, אם נכנסתי לדף 20 שניות ויצאתי כנראה שלא קראתי את כל המידע וכנראה שאני לא אממש את הזכויות שלי בסופו של דבר.

ביאן מג'אדלה: בעיה שנייה היא שאנשים נמצאים במובייל וכשאנחנו באים לחשוב על איך לקדם ואיך לעשות שירותים נכונים אנחנו צריכים מבחינת עיצוב לחשוב על מובייל קודם.

ביאן מג'אדלה: זה מה שמנחה אותנו ב'כל זכות', שאנחנו מסתכלים קודם כל על איך האתר נראה, האם הוא נוח, האם הוא גמיש, האם מספיק רואים את הדף, האם הדברים החשובים נמצאים בתחתית הדף או נמצאים בראשית העמוד.

ביאן מג'אדלה: דיברו כאן בממשל זמין על מילון המושגים.

ביאן מג'אדלה: אני גאה להגיד שהוא היום נמצא באתר, אנחנו הובלנו אותו, ראשונים להצטרף לדיון הזה על תרגום מונחים מקצועיים, שהם לא אחידים במשרדים השונים, היום שותפים לזה ביטוח לאומי, ממשל זמין, משרד הבינוי והשיכון ורשות התעסוקה.

ביאן מג'אדלה: היום הוא נמצא באתר.

ביאן מג'אדלה: לנו יש בצוות ארבעה מתרגמים חיצוניים פלוס שלושה אנשים בתוך הצוות שכוללים גם עורכת דין שעושה גם בקרה משפטית, כי החומרים שלנו הם משפטיים, ומתאמת, להנגיש את המידע על הזכויות שהוא קשה מלכתחילה במונחים שהם יותר קלים.

ביאן מג'אדלה: אנחנו משתמשים בשפה עיתונאית וכשיש צורך אנחנו גם מצמידים את המונח הקיים בעברית.

ביאן מג'אדלה: הבעיה של אי אמון טמונה בכך שהציבור הערבי לא התרגל שמדברים אליו בשפה שלו, לכן הוא לא חושב מלכתחילה לחפש את הזכויות או את המידע שהוא נחוץ לו בשפה שלו.

אורי מקלב: זה מודעות.

ביאן מג'אדלה: נכון.

ביאן מג'אדלה: לכן זה גם בעיה של תקציב - - -

אורי מקלב: האמון יהיה עם המודעות ביחד.

ביאן מג'אדלה: גם כשמשרד מנגיש את השירותים, אבל הוא לא עושה מספיק כדי ליידע את הציבור שהשירות הזה קיים, זו גם נקודה חשובה.

ביאן מג'אדלה: להגיד יופי, יש לי את השירות, אבל אני לא עושה קמפיינים כדי להגיד לציבור לבוא לצרוך את המידע, הוא קיים אצלנו, אז זו בעצם בעיה שלישית.

ביאן מג'אדלה: לא לתת לעובדים הערבים בתוך המשרדים לתרגם, אלא אם הם מתרגמים במקצוע שלהם.

ביאן מג'אדלה: זו נקודה מאוד חשובה שאנחנו מקפידים להגיד אותה.

ביאן מג'אדלה: תנו את זה למתרגמים - - -

אורי מקלב: נכון, תרגום זה מקצוע וזה לא כל אחד שיודע את השפה - - -

ביאן מג'אדלה: נכון, לכן התרגום נראה איך שהוא נראה היום באתרי הממשלה.

ביאן מג'אדלה: זה מקצוע, צריך לכבד אותו, לכבד את הציבור הערבי, לכן - - -

אורי מקלב: שיהיה באמת גם אפקטיבי.

ביאן מג'אדלה: נכון.

ביאן מג'אדלה: אלה הנקודות החשובות.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: עמותת תפוח, ענבר אדמון גולדשטיין.

ענבר אדמון גולדשטיין: כן.

ענבר אדמון גולדשטיין: אל"ף, תודה רבה על הדיון, תודה רבה ליוזמת של הדיון.

ענבר אדמון גולדשטיין: עמותת תפוח, מי שלא מכיר, קיימת כבר 20 שנה ואנחנו מתעסקים בצמצום של פערים דיגיטליים בפריפריה.

ענבר אדמון גולדשטיין: אני כן רוצה להתמקד בצד של צרכי השירותים מהכיוון שלנו, כעמותה שנותנת תמיכה לתושבים ערבים.

ענבר אדמון גולדשטיין: היום אנחנו נוגעים ב-80,000 מוטבים בשנה, יותר ממחצית מהם נמצאים בחברה הערבית.

ענבר אדמון גולדשטיין: התחלנו טיפה לגעת מקודם בבעיה, מהצד של צורכי השירותים, ודיברנו על אוריינות דיגיטלית, אבל חשוב מאוד להדגיש עד כמה הבעיה הזאת היא אקוטית.

ענבר אדמון גולדשטיין: היום אנחנו מדברים, ואלה נתונים של הלמ"ס, על 1,300,000 אזרחים מעל גיל 20 שאין להם אוריינות דיגיטלית בסיסית.

ענבר אדמון גולדשטיין: זאת אומרת שגם אם היום תרגמתי אתר לשפה הערבית ולא הנגשתי את האתר ולא השתמשתי במתווכים, כדוגמת עמותת תפוח וכדוגמת עמותות אחרות שנמצאות בשטח ומסייעות, לגשר על הפערים האלה אז השינוי שעשיתי הוא לא משמעותי וזה אולי גם עונה על השאלה מדוע האזרחים הערבים במדינת ישראל פחות ניגשים ומשתמשים באותם שירותים.

ענבר אדמון גולדשטיין: כן חשוב לי להגיד שב'תפוח' משתתפים משרדי הממשלה וישראל דיגיטלית, משרד המדע ומשרדים נוספים.

ענבר אדמון גולדשטיין: אנחנו כן מובילים תהליכים של דיגיטציה ברשויות המקומיות הערביות.

ענבר אדמון גולדשטיין: אני יכולה לספר לכם שבשנת 2014 השקנו מיזם שקוראים לו גט און ליין, שבעצם המטרה שלו זה להנגיש מידע ושירותים ממשלתיים שנמצאים היום ברשת לאוכלוסיות של החברה הערבית.

ענבר אדמון גולדשטיין: היה לנו שיתוף פעולה מאוד יפה עם משרד הבריאות על הנושא הזה, הגענו ליותר מ-10,000 משתמשים, בעיקר בחברה הבדואית, שזו החברה הכי הכי מוחלשת, אם אנחנו מדברים על החברה הערבית כמכלול.

ענבר אדמון גולדשטיין: עד היום הגענו ליותר מ-23,000 משתתפים ברמה הארצית.

ענבר אדמון גולדשטיין: ואולי עוד היבט אחד קטן, שקשור דווקא לכיוון של חיסכון.

ענבר אדמון גולדשטיין: אחד הדברים שאנחנו למדנו בכל הקשור לדיגיטציה, אני יכולה לספר לכם על העבודה שלנו עם עובדי רשויות מקומיות, מחקרים שאנחנו עשינו מצביעים על פוטנציאל לחיסכון של 20% מזמן עבודה של עובדי רשויות מקומיות ברגע שיש להם את הכלים ואת המיומנויות הדיגיטליות.

ענבר אדמון גולדשטיין: זאת אומרת מדובר פה בפוטנציאל חיסכון עצום למשק הישראלי.

אורי מקלב: נכון, חיסכון ויעילות ביחד.

אורי מקלב: נכון מאוד.

אורי מקלב: מקבולה נסאר, מנהלת אגף בחברה הערבית ברשות הלאומית.

מקבולה נסאר: ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

מקבולה נסאר: דובר כאן על הנושא של שירות במידה שיש רמה יותר גבוהה גם של הנגשת מידע בשפה לציבור שהיא רמה של ההסברה, שהיא מעבר לרק לתת את הכלים ואת הכלים הבסיסיים בשירותים דיגיטליים.

מקבולה נסאר: בנושא הזה אני גם שמחה שהקמפיינים שלנו והפעילות שלנו בשנתיים האחרונות בתחום ההסברה בחברה הערבית נחשבת כדוגמה לעבודה בכיוון הנכון, או שימוש משולב שיכול - - -

אורי מקלב: כמה וכמה ציינו את זה באמת לשבח.

מקבולה נסאר: אז ברצוני בהזדמנות הזאת לספר שהפרסום בפעילות הזאת לא בא בחלל ריק, הוא חלק מאסטרטגיה כוללת של הרשות שהחליטה גם לפני שנתיים לעבוד על פי קבוצות סיכון וקבוצות מיקוד, במיוחד החברה הערבית שחלקה במניין ההרוגים הוא הרבה יותר מחלקה באוכלוסייה.

מקבולה נסאר: אז העניין של השימוש בשפה הערבית ושימוש נכון בשפה הערבית והסברה ובכל הרמות הוא לא מותרות, הוא לא רק בגלל ערך השוויון וה - - -

אורי מקלב: אולי תספרי לנו מה מצאתם, מה היה הערך המוסף שיש לכם?

אורי מקלב: אתם רק הכנתם את התקציב, או שמצאתם משהו שמדבר אליו?

מקבולה נסאר: כמובן יש הקצאת משאבים מאוד מאוד ברורה לתחום הזה, יש הנחיה, אסטרטגיה כוללת של הרשות שכל עובדי הרשות, זה מובנה בתכניות העבודה שלהם או בטיפול שלהם, שהם חייבים תמיד להתייחס לעניין של החברה הערבית.

מקבולה נסאר: כמובן ההחלטה המרכזית הייתה להפסיק לתרגם קמפיינים, לא מתרגמים קמפיינים - - -

אורי מקלב: עושים קמפיינים ייחודיים.

מקבולה נסאר: ייחודיים, עם פילוח מיוחד לחברה הערבית, עם מחקר מיוחד מכוון, מחקר ידע, יש מחלקה שם שמתעסקת רק במחקרים שקשורים רק לחברה הערבית.

מקבולה נסאר: אני רק יכולה מהזמן האחרון לתת דוגמה, מה שציינה חברת הכנסת אבו רחמון, היה לנו שני קמפיינים, בערבית ובעברית, בנושא של הסח דעת שיצאו ממחקר דומה.

מקבולה נסאר: המחקר מצא שנהגים ערבים ויהודים, שניהם יש להם אותה בעיה מבחינת חוסר יכולת לעמוד בפיתוי לא לסמס בזמן הנהיגה.

מקבולה נסאר: שני הקמפיינים יצאו ביחד, מי שיראה את הקמפיין בעברית ואת הקמפיין בערבית, יש שוני, הם נבדלים משמעותית והסיבה היא שיש מטרה משותפת, אבל כלי שונה שמתאים לחברה - - -

אורי מקלב: יאיר, אותו מחקר, אותו יעד, אותה סיבה וכל אחד מדבר אחרת.

אורי מקלב: זה גם עניין של תוכן אחר.

מקבולה נסאר: אני רוצה להשלים.

מקבולה נסאר: הדבר כן מחייב עבודה עם ספקים ואנשי מקצוע מתוך החברה הערבית.

מקבולה נסאר: אנחנו עבדנו עם מובילי דעת, אמנים, יוצרים, מוזיקאים והתרגום כמובן, אז כל השירותים האלה קיימים בחברה הערבית, אבל המשרדים צריכים להיערך, קודם כל החלטת על וגם המשרדים צריכים להיערך ולעשות את העבודה הקשה ל - - -

אורי מקלב: וזה גם ייתן להם תעסוקה.

אורי מקלב: אני חושב שהדברים שלך מאוד מאוד חשובים, ללמוד מהדברים האלה.

אורי מקלב: במשרדי ממשלה יותר קשה למצוא עובדים חדשים, אבל אפשר לשכור שירותים.

מקבולה נסאר: משפט אחרון להוסיף.

מקבולה נסאר: בזכות ההחלטה הזו והמסלול הזה שקיים, אני חושבת, להערכתי היום, גם כל הצוות שלנו או מסביב להסברה ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים מכירים יותר, הרבה יותר, על החברה הערבית, גם אם זה לא התחום הספציפי שלהם, גם אם הם אנשים שמתעסקים בכל מיני דברים אחרים.

אורי מקלב: אפשר להתייעץ איתכם.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: ד"ר פדיל סאלח ממשרד המדע.

פדיל סאלח: אני רוצה להגיד משהו, בעצם את עמדת משרד המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: תתייחס למסמך של מרכז המחקר והמידע.

פדיל סאלח: קודם כל צריך לומר שיש לנו עכשיו יחידה או מחלקה למדע וקהילה, שהיא מטפלת בעניין של אוריינות מדעית או אוריינות דיגיטלית.

פדיל סאלח: זה תופס לא רק לאוכלוסייה הערבית, זה בכל השפות חוץ מהשפה העברית והערבית.

פדיל סאלח: לגבי משרד המדע, יש אתר במשרד המדע.

פדיל סאלח: נכון שהוא לא מפרט כל דבר ולא לעומק ולא נותן את הטפסים שצריך להגיש בערבית, זה לא רלוונטי, זה גם לא רלוונטי יהיה בשפה העברית, כי מי הם הלקוחות שלנו?

פדיל סאלח: הלקוחות שלנו הם חוקרים ומדענים וסטודנטים, אפילו תעשה להם את זה, הם יגישו את זה באנגלית, בטופס שכתוב באנגלית.

פדיל סאלח: אני לא יודע עד כמה מידת האפקטיביות של הנושא הזה.

פדיל סאלח: למרות זאת, כשיש לנו פעילויות כלשהן של משרד המדע, יש לנו פרסומים ברדיו, בטלוויזיה, בעיתונות, בשפה הערבית, אם זה 'ליל המדענים', אם זה 'יום המדע', אם זה 'יום החלל'.

פדיל סאלח: אני רואה גם כשנציג של המשרד, כשאני נוכח בפגישות האלה, אני רואה גם אנשים מהסקטור הערבי שבאו להשתתף עם כל המשפחה והילדים ואני רואה שזה עובד, זה הולך יפה מאוד.

פדיל סאלח: בכל זאת כשצריך לתרגם או לכתוב בערבית משהו במשרד אני כותב את זה, או חוזר על התרגום.

פדיל סאלח: כמובן הדברים הגדולים, אבל אני עושה את זה בצורה עד כמה שאני יודע לעשות את זה, בצורה הטובה ביותר, אבל אני מרגיש שהחברות שהן אחראיות על העבודה הזאת, אני מרגיש בנוסח שהם מגישים לנו שהם לא דוברי השפה, או במילים אחרות, שפת האם היא לא השפה הערבית.

פדיל סאלח: אתה עולה באוטובוס ואתה רואה 'ספרא אג'יילידה', זה מצחיק.

ניבין אבו רחמון: למה זה מצחיק?

פדיל סאלח: כי ספרא מונטעה.

פדיל סאלח: את רואה שיש לנו ויכוח, כשאתה אומר ספרא מונטעה זה - - -

ניבין אבו רחמון: לא, זה לא יצחיק, תכלס אנחנו נחליט איזה תוכן יהיה.

פדיל סאלח: אז העניין הזה, צריך לעבוד על זה שאנשים שעובדים על זה, שיהיה להם את השפה הערבית, שפת האם ושזה - - -

אורי מקלב: יש לנו פינה חמה למשרד המדע, אז צריך באמת למצוא את האנשים המתאימים שיעשו את זה.

פדיל סאלח: כן.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שיעשו את הדברים האלה.

אורי מקלב: אתה רואה שיש כאלה שהצליחו להתגבר על הבעיה.

אורי מקלב: אני גם חושב שכל תוכן צריך להיות מונגש בשפה, גם אם לכאורה הוא לא קהל היעד, אבל אני חושב שהוא צריך להיות מונגש.

אורי מקלב: הזכרתם כאן את המשרד לשירותי דת, אני חושב שגם במשרד הדתות, צריך להיות השפה שלך, מי שרוצה דת, הוא רוצה להציע שירותים שלו בדברים האלה, זה יכול להיות במכרזים.

אורי מקלב: אני חושב שכל המשרדים צריכים להיות מונגשים.

אורי מקלב: יש לנו עוד דובר או שניים, ממש בקצרה.

אורי מקלב: רוני דיין, ממשרד החינוך,

רוני דיין: אני אחראי במשרד על הפיתוח של התוכן הדיגיטלי ועל האוריינות הדיגיטלית של המורים והתלמידים.

רוני דיין: בנושא הזה בשנתיים האחרונות אנחנו פועלים בשני ערוצים, קודם כל לגבי הנגשת החומרים.

רוני דיין: את כל האתרים של המשרד אנחנו מתחילים להעביר בקצב שאנחנו יכולים לעשות אותו לשפה הערבית.

רוני דיין: יש כיום ארבעה אתרים מתורגמים במלואם, כלומר מותאמים במלואם לאוכלוסייה הערבית.

רוני דיין: לשני אתרים נתנו עדיפות, זה אתר התלמידים ואתר ההורים לחינוך מיוחד, שחשוב לנו מאוד שהם יהיו נגישים והם יהיו מודעים לכל החומרים והשירותים שהם יכולים לקבל מאיתנו.

רוני דיין: במקביל אנחנו מתחילים בכל האתרים האחרים, כדי לא לפספס חלקים מהאוכלוסייה אנחנו מוסיפים אתרים ייעודיים קטנים שבהם אנחנו מכינים חומרים מתורגמים ולאט לאט גם האתרים האלה, שבהם חלקים או פרקים מסוימים רק תורגמו, יהפכו בתכנית העבודה שלנו לאתרים שיהיו מלאים בשפה הערבית.

רוני דיין: יחד עם זאת אני רוצה לציין, כי ראיתי פה קו מנחה שמראה שלנו שקיים איזה שהוא קושי באיתור מה שאנחנו קוראים להם העורכים הדיגיטליים.

רוני דיין: פה אני מציע לחברים שלנו ברשות המחשוב הממשלתית, אולי כמו שהיה קורס למובילים דיגיטליים לעשות קורס לעורכים דיגיטליים שישרתו את כל המשרדים כי אנחנו נתקלים בקושי.

רוני דיין: אני יכול לגייס עורכים ואני לא מוצא אותם וזה קושי מאוד מהותי בעבודה שלי.

יאיר פראנק: הלוואי שזה היה ככה.

יאיר פראנק: הלוואי.

קריאה: לפעמים אתם לא מפרסמים במקומות הנכונים.

אורי מקלב: רוני, אנחנו מצפים ממשרד החינוך - - -

יאיר פראנק: אנחנו יוצאים לשוק הפרטי ומחפשים.

רוני דיין: ברור, אנחנו עושים התאמות מלאות.

רוני דיין: לדוגמה כל האוריינות הדיגיטלית, יש לנו תכנית מאוד מוסדרת לכל האוכלוסייה מכל המגזרים ומכל העדות למיניהן, פה אין אפליה וכו', ולהיפך, כשדובר פה על הנושא של גלישה בטוחה והסכנות והמורכבות, כל הפיתוחים שעשינו לאוכלוסייה דוברת העברית מפותחת גם בשפה הערבית, וכל ההכשרות וההדרכות שאנחנו נותנים, באותה מידה ואפילו דגשים מיוחדים במקומות מסוימים ששם צריך לתת את הדגש.

אורי מקלב: אמרנו שזה לא רק תרגום, זה צריך להיות יצירה - - -

רוני דיין: כן, התאמה ייעודית לאוכלוסייה.

אורי מקלב: התאמה, מבטיחות בדרכים שדיברה, שרואים שזה שני דברים שונים, ודאי כשזה מגיע לביטחון אישי באופי וכל התוכן, אין לי ספק ששם צריך התאמה מיוחדת.

רוני דיין: נכון, לכן אמרתי שעורך דיגיטלי הוא חשוב מעבר למתרגם, כי מתרגמים מצאנו, אבל כבר בתוך הניואנסים של השפה קיבלנו כל מיני הערות כאלה ואחרות ואני חושב שצריך לעשות פה משהו מאוד מוסדר.

אורי מקלב: גם בשפה העברית יכול להיות שלצרכנים יש תוכן אחר, זה לא רק בערבית, גם בתוך דוברי עברית, גם בביטחון אישי ודברים כאלה בכל מקום מלמדים אחרת.

אורי מקלב: בבתי הספר, מה שמלמדים בממלכתי דתי לא מלמדים בממלכתי או מה שמלמדים בממלכתי לא מתאים לממלכתי דתי ויש תכניות מיוחדות שהן בנושא דת.

אורי מקלב: גם באופי, לכל אחד זה מדבר אחרת.

רוני דיין: רק ברשותך, להוסיף עוד שירות אחד שיהיה מאוד חשוב, גם לאוכלוסייה הערבית.

רוני דיין: אנחנו הקמנו את מה שנקרא אקדמיה ברשת, במסגרת האקדמיה ברשת אנחנו מעבירים הרבה שיעורים גם בשפה הערבית וככל שתבוא דרישה מהכיוון הזה אנחנו נרחיב, ככל שיידרש.

רוני דיין: זה שירות שכדאי לנצל אותו.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו קודם כל מודים.

אורי מקלב: את רוצה להגיד מילה?

אסמאא גנאים: אני רוצה רק להתייחס לשני דברים, לעודד קצת את העניין של – קודם כל שיהיה מובנה בתקציבים.

אסמאא גנאים: בלי תקציבים אי אפשר לגייס אנשי מקצוע טובים שיוצרים תכנים כמו שצריך.

אסמאא גנאים: צריך לחשוב על זה ממש בהתחלה.

אסמאא גנאים: ויאיר, צריך להתעודד, זה תהליך, זה מתחיל ממש לאט, אבל התהליך, ברגע שמגיעים לנקודה קריטית כזאת זה ממש יהיה בעלייה.

אסמאא גנאים: אבל צריך לדעת שזה תהליך של הטמעה, צריך תיווך לעניינים האלה.

אסמאא גנאים: זהו, תודה לכם.

ניבין אבו רחמון: משפט מסכם אחד.

ניבין אבו רחמון: אנחנו עומדים מול סוגיה חשובה מאוד, צריך לחשוב באסטרטגיה כוללת על כל הנושא הזה ויש אחריות של כולם, של כל המשרדים כאן.

ניבין אבו רחמון: למרות שיש סוג של שיפור מ-2016 ועד היום, אבל עדיין אין לנו את התוצאות שאנחנו צריכים לחברה שלנו.

ניבין אבו רחמון: וזה גם עניין של מדיניות, צריכים לשנות את כל המדיניות, גם במדע וטכנולוגיה, כי תכלס - - -

פדיל סאלח: אני אומר שזה יותר חשוב למשרדים אחרים.

פדיל סאלח: לא שאני - - -

ניבין אבו רחמון: גם וגם.

ניבין אבו רחמון: בסופו של דבר זה מיועד לכל האזרחים, זה לא חשוב אם הוא חוקר או לא חוקר, כי זה צריך להיות ממש באופן שוויוני.

ניבין אבו רחמון: אני רוצה להצטרף להצעה שלך, היושב ראש, לגבי הקמת ועדה לעקוב אחרי כל הנושא הזה, כי אם לא אנחנו נאבד את כל הנתונים וגם לא מתקדמים, אז צריך לעקוב אחרי זה.

אורי מקלב: ודאי ודאי.

אורי מקלב: אני כבר כותב את זה בסיכומים.

ניבין אבו רחמון: כן, זה מאוד חשוב.

ניבין אבו רחמון: אנחנו נעשה לנו עוד דד ליין כזה ועוד ישיבה, ותודה לך.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: מיטל, מאיגוד האינטרנט, בתחילת דבריי בסיכום אמרתי תודה לכם, אבל אני אתן לך להגיד את התודה שאת רוצה להגיד.

אורי מקלב: זה לא דברים, רק תודות, כך אני הבנתי.

מי-טל גרייבר שוורץ: רק תודה.

מי-טל גרייבר שוורץ: אני חושבת שעלו פה דברים חשובים, איגוד האינטרנט מנסה לקדם את האינטרנט בחברה הערבית כבר למעלה מעשור ובגלל זה כתבנו את הדוח שאסמאא כתבה עבורנו בשביל לבחון מה המצב ולראות, ואני חושבת שהרעיון למנות איזה שהיא ועדה שתבחן את זה אחת לתקופה הוא דבר חשוב, ותיקח גם נתונים.

מי-טל גרייבר שוורץ: אנחנו ממשיכים לטפל בזה ונשמח שיהיה מעקב.

מי-טל גרייבר שוורץ: תודה רבה.

אורי מקלב: יש לכם תכניות לעשות את זה לעוד אוכלוסיות?

מי-טל גרייבר שוורץ: אנחנו גם בעבר התעסקנו עם האוכלוסייה החרדית.

אורי מקלב: לא ערכתם מחקר כזה מקיף.

מי-טל גרייבר שוורץ: המחקר הזה שנערך, שנגע גם בחברה הערבית, בעצם השווה בין החברה הערבית לחברה היהודית והיה שם ניתוח גם לגבי החברה החרדית.

מי-טל גרייבר שוורץ: הממצאים, דרך אגב, לגבי החברה החרדית הם מדהימים כי 50% מהאוכלוסייה החרדית לא משתמשת באינטרנט מטעמים של דת, אבל אותם 50% שמשתמשים באינטרנט עושים שימוש מדהים באינטרנט, הרבה יותר מאשר האוכלוסייה החילונית.

אורי מקלב: שם זה הימנעות מרצון, זה לא שאין להם את היכולות.

אורי מקלב: יש גם, כמו שבכלל האוכלוסייה, כל מי שיש לו בעיה, אבל - - -

ניבין אבו רחמון: גם אין להם בעיית שפה.

אורי מקלב: כן, אבל זו נגישות אחרת, אלה בעיות אחרות.

מי-טל גרייבר שוורץ: אלה בעיות אחרות ואיתן התמודדנו בעבר ואנחנו נשמח לחזור להתמודד גם עכשיו.

אורי מקלב: קודם כל אני מודה לכולם, אני מודה לך, חברת הכנסת ניבין אבו רחמון, על הבקשה לדיון מהיר וכמובן שהיא מתבססת על הדוח ועל המחקר שאתם עשיתם, באמת יפה מאוד.

אורי מקלב: זה, כמו שאמרנו, משתלב לדיון שלנו פה ואנחנו רוצים שלדיון הזה יהיו מסקנות ואנחנו נוכל להתקדם הלאה.

אורי מקלב: אנחנו גם מודים לרשות התקשוב על מה שנעשה, אנחנו יודעים להעריך, אנחנו גם מסתכלים על החלק המלא, נעשו צעדים מאוד מאוד גדולים, כפי שאתה גם אמרת, בנושא השירותים וגם בנושא של המידע, אבל יש מה לעשות, עוד ארוכה הדרך ואנחנו מקווים שנהיה כאן לתועלת.

אורי מקלב: המטרה שלנו לקדם ואנחנו נהיה שותפים בעניין הזה, אבל עם כל זה אנחנו גם מבקשים להקריא מסקנות שיכול להיות שהן ישתנו, עשינו את זה תוך כדי דיון, איילת, מנהלת הוועדה, עשתה את זה, אבל דברים שנרצה אחר כך או אם יהיו הערות אנחנו נשנה אותם.

אורי מקלב: אנחנו לא דיברנו, לא על הרשויות המקומיות ולא על גופים ציבוריים, התמקדנו במשרדים הממשלתיים, אבל אנחנו יודעים שיש לנו עוד דרך ארוכה גם במקומות אחרים.

אורי מקלב: אנחנו נגענו במה שקרוב אלינו, מה שגם בסמכותנו, כגוף מפקח אנחנו מול משרדי הממשלה.

אורי מקלב: רשות התקשוב הממשלתי, הצעות למסקנה, הגשת דוח מעקב מדי שנה על תפקודי משרדי הממשלה מבחינת נגישות השירותים שלהם לשפה הערבית.

אורי מקלב: הקמת צוות בין משרדי ברשות התקשוב שיעסוק ויאגם את נושא הנגישות לשפה הערבית.

אורי מקלב: משרד האוצר, לשריין תקציב ייעודי ורב שנתי לתכנית צמצום הפער הדיגיטלי בישראל.

אורי מקלב: משרד התקשורת, לקדם התקנת תשתיות אינטרנט מתקדמות בכל היישובים הערביים, שזה גם חלק מהבעיה, הבעיה של תשתיות.

אורי מקלב: משרד החינוך, לפתח ולתקצב תכניות ייעודיות לאוריינות דיגיטלית, לביטחון האישי הדיגיטלי בחברה הערבית.

אורי מקלב: המועצה להשכלה גבוהה, לתכנן ולתקצב תכנית ייעודית לעידוד סטודנטים לעסוק בקידום הדיגיטציה והאוריינות הדיגיטלית בחברה הערבית.

אורי מקלב: רשות החדשנות, משרד הכלכלה, לפתח תכניות ייעודיות לקידום וליווי של מיזמים דיגיטליים ציבוריים בחברה הערבית.

אורי מקלב: אנחנו נקיים דיון ומי שירצה להעיר על ההערות האלה - - -

ניבין אבו רחמון: יש אפשרות לשנות את השנה לפחות?

אורי מקלב: לא, מדי שנה.

אורי מקלב: תודה רבה לכם, יום טוב.