הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 153, 2018-12-10 11:41

סתיו שפיר: שלום לכולם.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את הדיון של הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור על אף שיש לנו בעיות טכניות מאוד מרגיזות.

סתיו שפיר: אני מאוד מצטערת על העיכוב.

סתיו שפיר: תודה על הסבלנות של כולכם.

סתיו שפיר: כמובן שנקדיש לדיון את הזמן שהוקצב לו.

סתיו שפיר: הדיון הזה הוא דיון המשך על הנושא של שקיפות בתפעול, ניהול, תקצוב של המוסדות שמנוהלים שלא בידי המדינה באופן ישיר, כלומר, באמצעות חברות פרטיות ועמותות, ונועדו לטפל באוכלוסייה של אנשים עם אוטיזם או עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

סתיו שפיר: קיימנו כאן כבר מספר דיונים בעניין.

סתיו שפיר: היה כאן גם כבר פעמיים מנכ"ל משרד הרווחה לדיון בנושא הזה והצוות במשרד הרווחה שמגיע פעם אחר פעם.

סתיו שפיר: שלחנו שאלות איתן סיימנו את הדיון.

סתיו שפיר: יש לנו כאן היום המון אורחים, רובם משפחות לילדים שנמצאים במוסדות כאלה ואחרים או שמחפשים מוסדות, גם זה שלב ארוך בחיים של כל משפחה שיש בה ילד עם מוגבלות, וגם אנשים שהם בעצמם עם מוגבלות וירצו לדבר.

סתיו שפיר: כמובן נמצאים כאן מדריכים, אנשים שניהלו בעבר מוסדות.

סתיו שפיר: מי שלא נמצאים כאן

סתיו שפיר: היום אלה החברות הפרטיות שאותן זימנו לדיון ואפילו התקשרתי אליהן אחרי שהן לא נענו לפניות של הצוות שלי.

סתיו שפיר: התקשרתי אליהן גם אני באופן אישי וביקשתי את הצטרפותן.

סתיו שפיר: בראשן חברת דנאל, בית אקשטיין, שקיבלנו עליה פניות רבות.

סתיו שפיר: אני עשיתי גם מספר ביקורי פתע בהוסטלים של דנאל כדי לראות שם את המצב בעצמי, בשנה וחצי האחרונות, ואנחנו מקבלים פניות חוזרות מהורים כל הזמן, ספציפית על החברה הזאת.

סתיו שפיר: היא לא החברה היחידה אבל מאחר והיא מנהלת כמות כל כך גדולה של מוסדות, ביקשנו ממנה להגיע לכאן.

סתיו שפיר: אני חייבת לומר משהו למשרד הרווחה, ודיברנו על זה בעבר.

סתיו שפיר: את ההפרטה של הנושא הזה לחברות פרטיות כבר עשיתם.

סתיו שפיר: אני משתדלת לא לגעת - מאחר והדיון שלנו הוא על שקיפות - בשאלה של האם זה נכון או לא נכון שההפרטה הזאת נעשתה.

סתיו שפיר: את דעתי האישית כמובן כולם מכירים.

סתיו שפיר: אבל ברגע שעושים הפרטה מהסוג הזה, העובדה שמשאירים גופים שהם גופים פרטיים עם כמעט אפס ביקורת ציבורית, אפס יכולת שלנו בכנסת ושלנו כמשפחות לערוך פיקוח אמיתי על מה שקורה שם, במוסדות שפשוט מחליפים את המדינה, יש כאן חברה פרטית שמחליפה את המדינה בהענקת שירות ציבורי לאוכלוסייה הכי מוחלשת שיש, אוכלוסייה שלא יכולה לדבר בשם עצמה רוב הזמן ואנחנו צריכים לדבר בשבילה, אבל אנחנו לא יכולים להיות שם כל הזמן.

סתיו שפיר: לכן הפיקוח עליה חייב להיות עוד יותר הדוק ועוד יותר מחמיר.

סתיו שפיר: הסטנדרט שלפיו היא עובדת צריך להיות הגבוה ביותר הקיים.

סתיו שפיר: דיברנו כאן בדיונים הראשונים על הסיפור של בדיקת תלושי שכר של מדריכים.

סתיו שפיר: משרד הרווחה אמר שהוא מתקצב היום אדם עם אוטיזם בסכום של 17,900 שקלים לחודש.

סתיו שפיר: זה אומר, לפי התקצוב שלכם, לפי הנוסחאות של משרד הרווחה, כ-40 שקלים לשעה למדריך-מטפל בהוסטל, סכום שכבר אפשר לדבר עליו כסכום שמתחיל להיות מכובד.

סתיו שפיר: אבל האמת היא שאני לא פגשתי עדיין אף פעם, בחיים שלי לא פגשתי, מדריך אחד שמקבל 40 שקלים לשעה בהוסטל.

סתיו שפיר: לא מצאתי כאלה ופגשתי כבר מאות מדריכים.

סתיו שפיר: אחד לא מצאתי.

סתיו שפיר: ישב כאן בדיון אדם שמדריך 15 שנים בהוסטל והשכר שלו – תחזיקו חזק – 32 שקלים בשעה היום, אחרי 15 שנים של ותק.

סתיו שפיר: מי מחזיק מעמד 15 שנים?

סתיו שפיר: כולנו יודעים שכמעט אף אחד.

סתיו שפיר: הממוצע הוא להגיע לשנה וגם זה בקושי.

סתיו שפיר: דיברנו ואתם אמרתם שאתם משלמים 40 שקלים.

סתיו שפיר: שאלתי אתכם למה אתם לא בודקים את תלושי השכר כשאתם מגיעים לפקח בהוסטלים ואמרתם שאתם לא רוצים להיכנס לאופן הניהול של ההוסטל.

סתיו שפיר: אחר כך הבנתי, בחודשים האחרונים, שכבר מתחילים להיות שינויים בעניין הזה ואתם כן מסתכלים גם על הנושא הזה ואני מאוד מודה לכם על כך.

סתיו שפיר: אני מקווה שזה יהפוך להיות נוהל קבוע ותתחילו באמת לבדוק כי את הפער הזה של מעל 10 שקלים לשעה למדריך, צריך לברר.

סתיו שפיר: עוד נושא שדיברנו עליו הוא ההכשרות.

סתיו שפיר: משרד הרווחה מציע הכשרות.

סתיו שפיר: היו בערך 60 מדריכים בהכשרה בשנה האחרונה אבל ההוסטלים, מאחר וההכשרה עולה כסף, לא רוצים להוציא את הכסף.

סתיו שפיר: גם כאן נדרש טיפול ובדיקה כי איך יכול להיות שהמדינה משלמת כסף, אנחנו משלמי המיסים משלמים את התקציב הזה, אבל בסוף זה לא מגיע לילדים, לאחים שלנו, ולמי שאמורי לקבל את התקציב הזה.

סתיו שפיר: אז נותרים מדריכים בלי הכשרות ובאמת גדול עלי להבין איזה בן אדם מסוגל להגיע ולנחות במקום שבו הוא צריך לטפל במקביל בבין ארבעה לשישה אנשים בוגרים עם אוטיזם לפעמים ברמת תפקוד נמוכה כאשר במקביל הוא כמובן לא רק מטפל אלא לפעמים הוא עושה כביסה ומבשל.

סתיו שפיר: במקומות מסוימים ראיתי שהם גם אחראיים על הניקיון של המקום.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה, במקביל לטיפול בכמה אנשים כאשר לטפל באחד זה מאוד מאוד קשה ויאמרו זאת כאן כל ההורים שנמצאים בחדר, ואם הם לא יאמרו, אני אומר את זה בשמם.

סתיו שפיר: לטפל בארבעה או בשישה אנשים, ואם מישהו אחד חולה פתאום או זקוק לאיזושהי עזרה, אין אף אחד שיהיה אתו.

סתיו שפיר: כבר שמענו על ביקורים בבתי חולים שהיו כמעט בלי אנשי צוות וגם על מקרים מאוד מאוד חמורים שקרו.

סתיו שפיר: מאחר והם בבדיקה, אני לא אזכיר אותם כאן אבל כולם יודעים למה אני מתכוונת.

סתיו שפיר: כל זה קורה כשאין מספיק תקנים.

סתיו שפיר: גם כאן אתם אומרים ובנוסחאות התקציביות שלכם מופיע דבר אחד אבל כשאנחנו מגיעים להוסטלים, קורה דבר אחר.

סתיו שפיר: מי עומד על הפער הזה?

סתיו שפיר: הנושא האחרון הוא של פיקוח הכנסת וההורים.

סתיו שפיר: לא מתקבל על הדעת שחברה פרטית שהיא אחראית על נושא שאמור להיות באחריות המדינה, של טיפול באוכלוסייה מוחלשת, לא יתכן שכאשר היא מזומנת לכנסת להתייצב ולתת דין וחשבון, להסביר דברים שהם אמורים להיות באינטרס המשותף של כולנו – אני מאמינה שגם החברות רוצות לתת טיפול טוב, הרי בוודאי שזה כך – והיא לא מוכנה להתייצב בפני הכנסת ולתת דין וחשבון.

סתיו שפיר: אמר לי המנכ"ל בטלפון שהוא ספק שירות של משרד הרווחה.

סתיו שפיר: הוא לא ספק שירות של משרד הרווחה.

סתיו שפיר: הוא ספק שירות שלנו, של המשפחות, בראש ובראשונה של האנשים שבהם הוא מטפל.

סתיו שפיר: אלה האנשים הוא מטפל בהם, אלה האנשים להם הוא חייב.

סתיו שפיר: הוא לא איזשהו ספק שירות כמו הדפסות במשרד הרווחה שנעשות על ידי ספק שירות.

סתיו שפיר: זה לא.

סתיו שפיר: חייבים לשים שם את הקו.

סתיו שפיר: גופים שמנהלים שירות ציבורי חייבים, גם אם הם חברה פרטית, לעמוד ולתת דין וחשבון, להשקיף את התקציבים שלהם במלואם.

סתיו שפיר: הם חייבים לציבור דין וחשבון על מה שהם עושים.

סתיו שפיר: הם חייבים למשפחות דיווח מתמיד.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שכאשר משפחה באה להתלונן או להצביע על איזושהי בעיה, אומרים לה שאם לא טוב לה, שתלך לחפש מקום אחר.

סתיו שפיר: כאילו באמת ההיצע כל כך רחב ורק צריך ללכת ולבחור, שלא לדבר על הנזקים שנגרמים לילד כי צריך להעביר אותו ממקום למקום.

סתיו שפיר: אני צריכה להתריע בפניכם שהדיון אמור להיות משודר וכמובן שנכתב פרוטוקול.

סתיו שפיר: פרטים אישיים שנמסרים כאן בוועדה, הם כבר משודרים באינטרנט.

סתיו שפיר: מי שלא רוצה לחשוף פרטים אישיים של בן משפחתו או שלו, בבקשה קודם תבקשו מאתנו להשמיט את זה מהפרוטוקול.

סתיו שפיר: כן קחו בחשבון שזה משודר וזה באחריותכם.

סתיו שפיר: אם אתם לא רוצים לומר דברים בהקשר הזה שהם ישודרו, אל תחשפו פרטים אישיים.

סתיו שפיר: מהפרוטוקול אנחנו יכולים להשמיט בדיעבד, אבל מהשידור לא.

סתיו שפיר: קחו את זה בבקשה בחשבון.

סתיו שפיר: שאלה נוספת ששלחתי למשרד הרווחה ועל כך אני אבקש תשובה קודם כי על אף שאני מפצירה בכם להעביר לי את התשובה, עוד לא קיבלתי אותה וזה בעניין חלוקת תרופות.

גדעון שלום: יש כאן מסמך והתייחסות באחד הסעיפים.

סתיו שפיר: איזה מסמך?

סתיו שפיר: שהעברתם ב-10:00 בבוקר?

גדעון שלום: ב-8:30.

סתיו שפיר: ביום כינוס הוועדה.

סתיו שפיר: תודה.

ליליאן שפרן: סעיף 9.

סתיו שפיר: אתם רוצים להסביר?

גדעון שלום: כן.

גדעון שלום: נסביר את זה בהמשך.

סתיו שפיר: בבקשה, עכשיו.

סתיו שפיר: אני קוראת את זה.

סתיו שפיר: אין כאן תשובה.

ליליאן שפרן: סעיף 9.

סתיו שפיר: אני קוראת אבל אין כאן את המספרים.

גדעון שלום: יש שם מספרים.

ליליאן שפרן: אם את לא רואה אותם, אני אומר אותם.

ליליאן שפרן: אנחנו נתבקשנו לעשות את זה.

ליליאן שפרן: אני רוצה לומר דבר ראשון משהו מאוד עקרוני.

ליליאן שפרן: טיפול פסיכיאטרי כולל טיפול אס.

ליליאן שפרן: או.

ליליאן שפרן: אס, הוא לא החלטה של עובד סוציאלי ולא של איש מקצוע אחר אלא רק פסיכיאטר שהוא גורם רפואי שמחליט על קבלת תרופת אס.

ליליאן שפרן: או.

ליליאן שפרן: אס או טיפול תרופתי בהתאם לצורך של האדם.

ליליאן שפרן: בדרך כלל אס.

ליליאן שפרן: או.

ליליאן שפרן: אס זה רק כדי למנוע פגיעה ממשית באדם עצמו או באחרים.

ליליאן שפרן: לא ניתן שום טיפול ללא אישור הורים.

ליליאן שפרן: כל אדם שיש סיכוי שיצטרך אס.

ליליאן שפרן: או.

ליליאן שפרן: אס, יש הסכמת הורים וזה חלק מתוכנית העבודה אתם.

סתיו שפיר: זה לא נכון.

ליליאן שפרן: בסדר.

ליליאן שפרן: שיפנו אלינו.

ליליאן שפרן: אני לא מכירה.

ליליאן שפרן: כל הורה, שיבוא אלי.

גדעון שלום: גם לא קיבלנו שום פרט מהפגישה הקודמת שהייתה שאמרת שיש יותר מדי תרופות שנותנים ליותר מדי אנשים.

גדעון שלום: ביקשתי את זה שש פעמים.

סתיו שפיר: ממי?

גדעון שלום: ממך.

סתיו שפיר: ממני?

סתיו שפיר: מה ביקשת ממני?

גדעון שלום: בישיבת הוועדה הקודמת ביקשתי ממך פרטים של אנשים שנותנים להם יותר מדי תרופות.

ליליאן שפרן: או שמאיימים עליהם.

גדעון שלום: לא קיבלנו אפילו שם של בן אדם אחד.

סתיו שפיר: יש כאן מספיק הורים.

סתיו שפיר: לא עשיתי אתם בדיקה סטטיסטית לפני אבל אני בטוחה שיהיו כאן מספיק אנשים, גם ראיתי את זה בעצמי במספר מקומות, שיהיו יכולים להעיד גם על כך שלא ניתן אישור הורים לפני שנתנו אס.

סתיו שפיר: או.אס.

ליליאן שפרן: אין דבר כזה.

ליליאן שפרן: זאת עבירה על החוק.

סתיו שפיר: היא כנראה קורית בהרבה מאוד מקומות.

גדעון שלום: שיגישו פנייה מסודרת.

גדעון שלום: המייל שלנו מוכר וידוע.

גדעון שלום: אני מבטיח ליושבת-ראש הוועדה שכל פנייה שתתקבל, אנחנו ניתן תשובה.

סתיו שפיר: בעניין הזה לא קיבלתם שום פנייה?

גדעון שלום: שום פנייה.

גדעון שלום: אני לא יודע על שום פנייה.

סתיו שפיר: אתם בטוחים?

סתיו שפיר: שום פנייה בכלל על שימוש בתרופות?

ליליאן שפרן: יש מצבים שהיו בודדים ואני הייתי מעורבת בהם, שיש אי הסכמה בין הפסיכיאטר של המסגרת להורים ואז אנחנו מציעים להורים להביא מה שנקרא חוות דעת שנייה מפסיכיאטר שלהם.

ליליאן שפרן: יש דיון בין הפסיכיאטר.

ליליאן שפרן: פסיכיאטר השירות הוא זה שמחליט.

ליליאן שפרן: בסופו של דבר, גם אם אין הסכמה, יש לנו מה שנקרא הסכם שהורים חותמים כשנכנסים למסגרת, שם מאוד ברור שהאחריות על הטיפול בסופו של דבר היא על המסגרת.

ליליאן שפרן: לכן, אם יש אי הסכמה ואי אפשר לתת מענה לדייר, מגיעים אלינו, להנהלת המשרד, ועושים דיון על זה.

ליליאן שפרן: אני השתתפתי בכמה דיונים כאלו כשהיה לנו קושי עם הורים שהתנגדו לטיפול תרופתי כאשר כל אנשי המקצוע, כולם, אמרו שצריך וכך זה היה.

ליליאן שפרן: בדיונים שניהלתי, מעולם לא הגיע אלי הורה שאמר שנתנו טיפול בלי אישורו.

ליליאן שפרן: אני ממש מדגישה את זה.

ליליאן שפרן: מעבר לזה, בגלל שאת ביקשת את הנתונים - למרות שאני בדרך כלל לא בודקת את הדבר הזה כי אני חושבת שזה משהו של פסיכיאטר ואני לא מטילה ספק בדעה מקצועית של אנשי מקצוע רפואיים – עשיתי בדיקה אקראית ב-17 מסגרות.

סתיו שפיר: איזה מסגרות?

ליליאן שפרן: אני גם אומר איזה מסגרות.

ליליאן שפרן: בכוונה לקחתי ייצוג של אלו"ט, עמותה מסנגרת, וחצי של בית אקשטיין ואני יכולה לומר שמתוך 17 מסגרות, 361 דיירים שנמצאים שם בתוך ה-17 מסגרות, מתוכם 43 דיירים קיבלו אס.

ליליאן שפרן: או.

ליליאן שפרן: אס בחודש נובמבר.

ליליאן שפרן: זה אומר 11 אחוזים מהדיירים.

ליליאן שפרן: זה הנתון שאספתי באופן אקראי מדגמי.

ליליאן שפרן: לכן לקחתי גם מעמותה וגם מזה.

ליליאן שפרן: זה בעצם מאוד דומה.

ליליאן שפרן: אני הסתכלתי על המסגרות.

ליליאן שפרן: הכמות בממוצע למסגרת היא מאוד דומה וכולם באישור.

סתיו שפיר: העלות של תרופות אס.

סתיו שפיר: או.

סתיו שפיר: אס ותרופות אחרות יוצאת מהתקצוב של ההוסטל?

ליליאן שפרן: לא.

ליליאן שפרן: מקופת חולים.

אפרת עציון פאר: 100 שקלים בחודש.

ליליאן שפרן: אנחנו מאשרים כל טיפול תרופתי בהתאם לסל התרופות של קופת החולים.

סתיו שפיר: אני שואלת לגבי העלות, מי שמתקצב בסוף.

סתיו שפיר: היום הוסטל מסוים צורך איקס תרופות אס.

סתיו שפיר: או.

סתיו שפיר: אס.

גדעון שלום: יש לנו סל תרופות ואנחנו מממנים את המסגרת.

סתיו שפיר: זה נפרד מהמסגרת.

ליליאן שפרן: פר אדם.

סתיו שפיר: מה העלות?

אפרת עציון פאר: בערך 100 ומשהו שקלים לחודש לאדם.

סתיו שפיר: גם לאדם שלא צורך תרופות?

אפרת עציון פאר: כן.

אפרת עציון פאר: אוטומטית נכנס לתעריף ואחר כך זה מתקזז.

סתיו שפיר: בסוף העלות יותר גבוהה.

גדעון שלום: העלות היא ממוצעת.

גדעון שלום: אנחנו עובדים על פי עלויות ממוצעות.

סתיו שפיר: אם בן אדם מקבל אס.

סתיו שפיר: או.

סתיו שפיר: אס שלוש פעמים בשבוע, אז העלות יותר גבוהה מ-100 שקלים.

גדעון שלום: לצורך העניין, אנחנו נותנים 100 שקלים לאדם כולל כאלה שלא מקבלים תרופות בכלל.

גדעון שלום: הממוצע הוא פר מסגרת.

גדעון שלום: אנחנו לא משלמים פר חניך אלא משלמים למסגרת.

גדעון שלום: משלמים פר חניך למסגרת.

גדעון שלום: המסגרת עצמה היא זאת שמאגמת את כל התקציב עבור תרופות והיא משלמת תרופות.

סתיו שפיר: כמה הוציאה כל מסגרת על תרופות?

סתיו שפיר: מסגרת של 24 אנשים במסגרות שבדקתם.

חנן פריצקי: אנחנו עושים עכשיו עבודה רוחבית בכלל לגבי תרופות בכל המסגרות שלנו, אבל כרגע אנחנו משלמים כ-100 שקלים לחודש פר אדם.

סתיו שפיר: את זה הבנתי.

סתיו שפיר: אני שואלת כמה יוצא בפועל.

חנן פריצקי: אנחנו לא יודעים.

חנן פריצקי: אנחנו כרגע עושים עבודה.

סתיו שפיר: הרי זאת הדרך לבדוק כמה כדורים באמת נתנו.

גדעון שלום: לא.

גדעון שלום: אין דיווח מבחינה כספית.

גדעון שלום: יש דיווח מבחינת הביצוע של התרופות ואלה הנתונים שכרגע נמסרו לך.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: הביצוע בסוף הוא לא 100.

סתיו שפיר: זה לא יכול להיות ביצוע מדויק של 100.

ליליאן שפרן: לא.

ליליאן שפרן: אני בדקתי.

גדעון שלום: ה-100 שקלים, זה אומדן של עלות הצריכה הממוצעת.

גדעון שלום: אנחנו לא בודקים כרגע אם הם הוציאו 100 שקלים או 99 שקלים לעניין הזה.

גדעון שלום: אנחנו בודקים בעיקרון את כמות הדיווחים.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה אחרת.

סתיו שפיר: כמה הוסטל איקס מוציא על תרופות בסך הכול בחודש?

גדעון שלום: זה שונה לגמרי.

ליליאן שפרן: בכל מסגרת זה אחרת.

ליליאן שפרן: אם יש לו דייר אחד שהוא נותן לו פעם בחודש או דייר שנותנים לו פעמיים בחודש או שני דיירים.

ליליאן שפרן: זה המיפוי שעשיתי.

ליליאן שפרן: לא פירטתי כאן כל מסגרת ומסגרת.

סתיו שפיר: אבל כשהמסגרת אומרת לך שהיא נתנה רק לשלושה דיירים תרופות.

ליליאן שפרן: אני לא מאשרת להם בטיפול תרופתי בשוטף.

סתיו שפיר: מסגרת איקס ששאלת אותה כמה כדורים היא נותנת, כדי לעשות את הבדיקה הזאת שעשית בשבילנו, איך בדקת שזה באמת המספר?

ליליאן שפרן: דדי, בוא תענה.

דוד עטאס: אני מנהל חטיבת הדיור והתעסוקה באלו"ט.

דוד עטאס: אנחנו מקבלים תקציב, טופס 17.

דוד עטאס: יש לנו 100 שקלים שהולכים לקופות לכלל התרופות.

דוד עטאס: התרופות הכרוניות, תרופות נוירולוגיות, פסיכיאטריות.

דוד עטאס: הסיפור של ה-אס.

דוד עטאס: או.

דוד עטאס: אס בטל בשישים.

דוד עטאס: זה היקף קטן ומעט מאוד משתמשים.

דוד עטאס: אתמול העברתי את הרשימה.

דוד עטאס: צריך לקחת בחשבון שתרופות זה גם אם חולה צריך בדיקות או אנטיביוטיקה.

סתיו שפיר: שאלתי בנפרד לגבי התרופות.

דוד עטאס: אין לנו הפרדה.

דוד עטאס: הולכים לבית המרקחת לקנות, ה-אס.

דוד עטאס: או.

דוד עטאס: אס זה בטל בשישים.

דוד עטאס: אין לזה כמעט עלות.

דוד עטאס: לפעמים ה-אס.

דוד עטאס: או.

דוד עטאס: אס היא אחת מהתרופות שהוא מקבל באופן כרוני אלא שהרופא אומר שאם עכשיו יש התפרצות, הוא צריך לקבל עוד אחת.

דוד עטאס: זאת לא תרופה מיוחדת שרשום עליה אס.

דוד עטאס: או.

דוד עטאס: אס.

דוד עטאס: זה חלק מסל התרופות הרגיל שחלק מהן משמשות לחבר אחד כתרופה כרונית ואחד אחר להרגעה.

גדעון שלום: יש לנו פסיכיאטר שהוא משרדי, דוקטור יונתן צבר.

סתיו שפיר: ביקשנו שהוא יגיע.

גדעון שלום: אני לא יודע.

גדעון שלום: כרגע הוא גם חלק מהבקרה בעניין הזה.

גדעון שלום: הוא כפוף מנכ"ל ישירות והוא בודק גם את המערכת.

גדעון שלום: הבשורה היותר חשובה לדעתי היא שאנחנו החלטנו שאנחנו יוצאים למחקר לגבי שימוש יתר בתרופות מתוך חשש שלגבי חלק מהאנשים יכול להיות שבאמת ניתנות להם יותר מדי תרופות.

גדעון שלום: אנחנ הולכים לבדוק את זה במחקר עצמאי שיתחיל להתבצע בשנת 2019.

ליליאן שפרן: זו החלטה ישנה.

סתיו שפיר: יופי.

סתיו שפיר: אני מאוד שמחה לשמוע.

סתיו שפיר: בשיחה שאני ערכתי עם אחד הפסיכיאטרים שעובדים עם מסגרות, הוא הסביר את כמות תרופות ההרגעה שצריך לתת והוא אמר שבוודאי שאם היו יותר אנשי צוות, היה אפשר להימנע מזה.

תמר בן דוד יונה: אנשי מקצוע טיפוליים.

30743: וגם פחות דיירים בדירה.

30743: גדעון, במחקר אתם הולכים לשתף גם את ההורים?

גדעון שלום: אני מוכן.

גדעון שלום: אם יש הורים שמוכנים וחושבים שיש להם יכולת לתרום למחקר.

גדעון שלום: אני אומר כאן שאנחנו מוכנים לשמוע כל עצה לגבי איך לבצע את המחקר הזה.

גדעון שלום: המחקר עוד לא התחיל להתבצע.

גדעון שלום: אנחנו נעשה אותו ב-2019 מבחינה תקציבית.

גדעון שלום: אם יש רעיונות של הורים או כל גורם אחר, אנחנו נשמח.

גדעון שלום: אנחנו פתוחים לשמוע.

סתיו שפיר: בהחלט.

סתיו שפיר: אנחנו נשמח להשתתף בזה כוועדה.

אפרת עציון פאר: מה שבטוח ש-100 שקלים לחודש, אפילו אם אנחנו מדברים על תקופת החורף, אני אתן לכם דוגמה.

אפרת עציון פאר: בשבוע שעבר הבן הפרטי שלי היה חולה, הייתה לו דלקת גרון, הוא קיבל מרשם לאנטיביוטיקה, קיבל מרשם למורקוליט, תרופה נגד שיעול, קיבל מרשם לכדורי מציצה.

אפרת עציון פאר: אני הייתי בסופר פארם יחד אתו כי אני לקחתי אותו ואני השארתי בסופר פארם 64 שקלים.

אפרת עציון פאר: הוא במקרה היה חולה.

אפרת עציון פאר: אין שום סיכוי בעולם ש-100 שקלים לחבר לחודש - שמקבל תרופות כרוניות חוץ מהתרופות כשהוא חולה – מספיקים.

קריאה: ו-50 שקלים לבגדים זה מספיק?

גדעון שלום: יש לנו מנגנון שאומר בצורה בדוקה, ואפשר לבדוק את זה עם כל המפעילים, שאם יש מפעיל שיש לו חריגה משמעותית, ולא משנה כרגע מאיזו סיבה, מהסל שאנחנו נותנים לו – הוא מביא לנו קבלות ואנחנו בודקים את הסיבה לחריגה.

גדעון שלום: במידה ויש סיבה מוצדקת, אנחנו מאשרים תוספת.

סתיו שפיר: מה נחשב סיבה מוצדקת?

גדעון שלום: סיבה מוצדקת.

גדעון שלום: כמו שהיא אומרת, הייתה שפעת, כולם היו חולים וכולי.

גדעון שלום: אנחנו לא מדברים על משהו נקודתי כי נקודתי תמיד יכול להיות פלוס-מינוס.

גדעון שלום: אנחנו מדברים על צבירה שנתית של המערכת.

גדעון שלום: אם יש חריגה בתרופות מעל שנה, מבחינתנו הקטע הכספי הוא ממש לא קריטי.

גדעון שלום: הוא כסף קטן.

גדעון שלום: מה שיותר מעניין אותנו זה אם באמת יש שימוש יתר בתרופות ולכן גם הזכרתי את המחקר.

גדעון שלום: זאת אומרת, יש כאן פנים לכאן ולכאן.

גדעון שלום: הקטע הכספי הוא לא הקטע החשוב בעניין הזה כמו שדדי אמר.

גדעון שלום: מה שיותר חשוב זה האם יש מינון נכון של תרופות וכמויות גדולות של תרופות.

גדעון שלום: זה יותר מדאיג אותי מאשר אם אנחנו מכסים יותר מ-100 שקלים או פחות כי החשבונות שלנו אומרים שבגלל שאנחנו פותחים את זה ונותנים להם אפשרות לערער על גובה התשלום, אנחנו לא נתקלנו כמעט בערעורים, אנחנו נותנים בקטע הזה מספיק.

גדעון שלום: לפי דעתי התעריף מספק.

גדעון שלום: כמו שיש מקרה קיצוני לכאן, יש גם מקרים אחרים שבכלל לא משתמשים בתרופות.

תמר בן דוד יונה: גדעון, הבעיה שלי היא לא העלות של התרופות אלא אני נותנת לו תרופות כי אין שעות מקצועיות.

תמר בן דוד יונה: כרגע אני לוקחת מחוסר ברירה כשהוא לא מטופל.

תמר בן דוד יונה: אני שמחה לראות את פרופסור קורי שולמן, אוטוריטה מקצועית שתסביר לנו איך מטפלים באוטיסטים.

תמר בן דוד יונה: כשהוא לא מטופל, הוא יכול להיות בתפקוד נמוך, הוא יכול להסביר את עצמו אבל מרגע שהוא סיים את החינוך, אין לו שעות טיפול.

תמר בן דוד יונה: כשהוא לא מקבל שעות טיפול – תרפיה, קידום – מגיע התסכול.

תמר בן דוד יונה: כשמגיע התסכול, יש התפרצות ואז אין לי ברירה, לא הוסטל אלא אני אימא שלו, לתת לו תרופות או שהוא ישבור לי את הבית.

תמר בן דוד יונה: אין שעות מקצועיות.

תמר בן דוד יונה: זה לא או תרופות או כלום.

תמר בן דוד יונה: אין לנו שעות מקצועיות.

תמר בן דוד יונה: לא יכול להיות שבגיל 21, אחרי שנגמר החינוך, נגמר הטיפול.

תמר בן דוד יונה: לא יכול להיות שמטפלים באוטיסטים בחוסר מקצועיות.

תמר בן דוד יונה: יש שם רק מדריכים, אחד לארבעה והם בוגרים עם תפקוד נמוך.

תמר בן דוד יונה: עם אחד הלכו להתקלח או עם יש מצב חירום, נשאר אחד עם היתר וגם בהם צריך לטפל, גם לנקות, גם להאכיל אותם, ויכולה להיות התפרצות.

תמר בן דוד יונה: אבל למה להגיע לזה?

תמר בן דוד יונה: הגיע הזמן שהרווחה תעשה כמו משרד החינוך, תפתח מרכזי הדרכה.

תמר בן דוד יונה: כמו שיש את המט"י של החינוך בכל מחוז שהוא הצד המקצועי של משרד החינוך, צריך להיות אותו הדבר ברווחה.

תמר בן דוד יונה: לעבוד עם האקדמיה כמו שאמרנו בישיבה הקודמת.

תמר בן דוד יונה: משרד הרווחה צריך לפתוח בכל מחוז מרכז הדרכה עם אנשי מקצוע.

תמר בן דוד יונה: יושבים כאן אנשי מקצוע.

תמר בן דוד יונה: אני רואה כאן את עינב, קלינאית התקשורת הנדירה שבחרה לעבוד עם בוגרים אוטיסטים.

תמר בן דוד יונה: למה אין אנשי מקצוע?

תמר בן דוד יונה: כי אין שעות ואז למה שהם יבואו?

תמר בן דוד יונה: אין לנו משרות לתת להם.

תמר בן דוד יונה: לא צריך אותם?

תמר בן דוד יונה: צריך אותם אבל אין שעות במכסה של שעות מקצועיות.

תמר בן דוד יונה: הבן שלי לא גמר ללמוד.

תמר בן דוד יונה: אוטיסט צריך ללמוד כל החיים שלו.

תמר בן דוד יונה: הוא צריך שיחות ואין את זה.

תמר בן דוד יונה: אני מדברת אתך על בסיס שבועי.

תמר בן דוד יונה: אני פעילה בקרב הרבה מאוד משפחות ואני רואה את זה בהוסטל של הבן שלי ואני רואה את זה בתעסוקה של הבן שלי.

תמר בן דוד יונה: השבוע שוב התבשרתי שהעובדת, המדריכה, שעובדת אתו בתעסוקה, עוזבת כי השכר שלה נמוך, כי קשה וזאת עבודה קשה.

תמר בן דוד יונה: עד שמוצאים את האנשים האלה שמשקיעים את החיים שלהם בעבודה עם הילדים הקשים שלנו, אלה שבוחרים לעבוד עם הילדים הקשים שלנו, אפילו תנאים נורמליים אנחנו לא נותנים להם, גם לא שכר נורמלי ולא הדרכה מקצועית.

תמר בן דוד יונה: הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לאוטיסט זה שינוי.

תמר בן דוד יונה: אז באות התפרצויות ואז תרופות.

גדעון שלום: שתי תשובות.

גדעון שלום: אני מסתכל כאן על המודל שלנו של הוסטל ציבורי של אוכלוסייה עם 14 דיירים.

גדעון שלום: יש לנו תקן אחד של עובד סוציאלי, חצי תקן של פסיכולוג וחצי תקן של עובד פרה-רפואי.

גדעון שלום: זה הצוות שאנחנו כרגע נותנים אקסטרה למטפלים.

גדעון שלום: אמרתי כבר בפגישה הקודמת שהייתה שהטענה לגבי המעבר או הנפילה בין מערכת החינוך לבין מערכת הרווחה היא טענה לטעמי מוצדקת.

גדעון שלום: אני חושב שזה נושא שהוא בהחלט שווה דיון מעמיק כי אני חושב שהפער הזה הוא מאוד מאוד משמעותי והוא מתבטא בעיקר בכוח אדם מטפל והנלווים שהם כוח אדם מקצועי כרגע, הם נספרים.

סתיו שפיר: יש כאן עוד עניין.

סתיו שפיר: מעבר לעובדה שבהרבה הוסטלים במשך שנה ומעלה לא הייתה עובדת סוציאלית כי לא מצאו, כי מישהי נעדרה, כי מכל מיני סיבות והדבר הזה לא טופל והיא לא הוחלפה באף אחת שמספקת את השירות הזה או שירות אחר או פשוט עוד איש צוות.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים מה זה אומר.

סתיו שפיר: זה לא קרה.

סתיו שפיר: הדבר הנוסף שקורה זה שההוסטלים מעבירים תקציב בין תקנים וכדי לשלם למנהל קצת יותר כסף או כדי לשלם לאיזשהו עובד מקצועי קצת יותר כסף או כדי לעשות שיפוץ או כל מיני דברים אחרים, לוקחים את הסכום הזה מהסכומים שהיו מיועדים לאנשי המקצוע ואז הם גם מרוויחים שכר הרבה יותר נמוך ממה שהם צריכים להרוויח במצב נורמלי.

סתיו שפיר: שם נכנס שוב הפיקוח שלכם והכניסה לראות בשטח ולבדוק כמה באמת משלמים.

גדעון שלום: לגבי אי איוש משרות, חוץ מתקופת חיכוך שיכולה להיות אם מישהו עזב וצריך למצוא מישהו במקומו, אנחנו יודעים שזה לוקח זמן.

סתיו שפיר: שנה.

גדעון שלום: לא.

גדעון שלום: אני עונה לך.

גדעון שלום: יש הנחיה שלי במערכת שמעל חצי שנה – באופן ודאי מעל חצי שנה ולא משנה כרגע מה הסיבה – צריך לקזז למסגרת את השכר של אותו בן אדם כי אין לי כרגע סנקציה אחרת.

גדעון שלום: אין לי סנקציה מיידית אחרת בשביל לעודד את המסגרת למצוא מישהו במקום אותו אדם שעזב.

סתיו שפיר: זאת לא סנקציה גדולה כל כך.

סתיו שפיר: אם עובדת סוציאלית מרוויחה סכום עלוב של שכר מינימום או קצת יותר מזה, זה בדרך כלל נמצא באזורים האלה של 6,000 שקלים בחודש, וזה מה שהיא מרוויחה, אז אתה מקצץ להם בסך הכול את הסכום העלוב הזה כשהם לקחו את יתרת הסכום מעבר לתקציב שאתם נותנים.

גדעון שלום: היא מרוויחה 8,700 שקלים.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: זה מה שאתה רוצה שהיא תרוויח אבל זה לא מה שהיא מרוויחה שם בפועל.

גדעון שלום: אני לא יודע כמה היא מרוויחה.

סתיו שפיר: זה מה שכתוב בנוסחה.

סתיו שפיר: בלי להיכנס לבדוק כמה היא מרוויחה באמת, מה זה משנה מה כתבתם בנוסחה?

סתיו שפיר: אם כל מה שאתה עושה זה לקזז לה את הסכום הזה, מה יצא מזה?

גדעון שלום: אלה לא נוסחאות.

גדעון שלום: זה כסף שמועבר בפועל למסגרות.

סתיו שפיר: אתה לא מקצץ לו ברווח.

גדעון שלום: הרווח במסגרות על פי החישובים שלנו הוא ארבעה אחוזים רווח.

סתיו שפיר: אני הסתכלתי על הדבר הזה.

סתיו שפיר: הסתכלתי בדוחות הכספיים של דנאל כדי לבדוק באמת את העניין הזה של הרווח של ארבעה אחוזים כי היה נשמע לי קצת מוזר שזה כל כך לא משתלם.

סתיו שפיר: ארבעה אחוזים, בסוף זה רווח קטן.

סתיו שפיר: אז מה משתלם לחברה כל כך גדולה עם רווחים עצומים, חברה שמגלגלת רווחים עצומים כמו דנאל, מה משתלם לה בהפעלת הוסטל אם הרווח הוא רק ארבעה אחוזים?

סתיו שפיר: אז נכנסתי לדוחות הכספיים שלהם רק על בית אקשטיין ושם כתוב שהם ברווח תפעולי של 4.8 אחוזים בשנה אחת אבל הם מצפים להגיע לרווח של שבעה אחוזים.

סתיו שפיר: זה לפי הדוחות הכספיים שלהם.

סתיו שפיר: אולי אני לא הבנתי את הדוח נכון.

סתיו שפיר: אבל איך זה יכול להיות שאם הם מנסים להגיע לרווח של שבעה אחוזים אבל אתם מתקצבים אותם ברווח של ארבעה אחוזים?

גדעון שלום: יכול להיות שיש להם פעילויות נוספות אחרות.

סתיו שפיר: אסור להם להביא כסף ממקורות אחרים.

גדעון שלום: אני לא יודע מה הפעילויות של כל בית.

סתיו שפיר: אבל אסור להם להביא כסף ממקורות אחרים.

גדעון שלום: לא עבור האנשים שלנו.

גדעון שלום: יכול להיות שיש להם פעילויות עבור אוכלוסיות אחרות במסגרת בית אקשטיין.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

גדעון שלום: לא יודע.

גדעון שלום: אני לא קראתי את הדוחות הכספיים שלהם.

סתיו שפיר: אתם לא קוראים את הדוחות הכספיים של החברות המפעילות?

גדעון שלום: אני לא קראתי.

סתיו שפיר: מישהו קורא?

גדעון שלום: כן.

סתיו שפיר: מי קורא?

חנן פריצקי: אנחנו עושים בקרה חשבונאית על מסגרות.

חנן פריצקי: אנחנו עושים את זה באופן מדגמי וכל שנה אנחנו עוברים על מספר מסגרות ועושים בקרה חשבונאית מעבר לבקרה הרגילה של בקרת תשומות ובקרת פיקוח.

חנן פריצקי: זה פעם אחת.

חנן פריצקי: פעם שנייה, כל סיפור הרווח, אנחנו מקצים רווח של ארבעה אחוזים מהבחינה הזאת שכל תעריף וכל מודל דמי אחזקה, ככל שאנחנו סבורים, צריך ללכת לתוך העבודה והמסגרת עצמה.

חנן פריצקי: מהבחינה הזאת הרווח הוא סיפור שנע באחוזים שונים עקב גודל מסגרות.

חנן פריצקי: ככל שהמסגרות יותר גדולות, הרווח יכול להיות יותר גדול בגלל כל הסיפור של יתרון לגודל.

סתיו שפיר: זה מה שהמדינה רוצה לעודד?

סתיו שפיר: מסגרות גדולות יותר?

חנן פריצקי: אנחנו לא רוצים לעודד דברים כאלה.

חנן פריצקי: אני אומר שאנחנו יוצאים למכרזים אופן תדיר, אנחנו משתדלים שייבחרו מגוון ספקים.

חנן פריצקי: עשינו את זה בעיקר באוטיסטים ואנחנו רואים את זה לאורך הזמן למרות שעלות עמותה חיובית מאוד.

חנן פריצקי: הכנסנו ספקים נוספים למערכת ואנחנו חושבים שכניסה של מגוון ספקים היא טובה בסופו של יום לכל המערכת, היא טובה לשירות, היא טובה בכלל לגיוון.

חנן פריצקי: אנחנו מנסים לעשות את זה כל הזמן.

חנן פריצקי: על פי חוקי המכרזים אנחנו לא יכולים להגביל ספק כזה או אחר.

סתיו שפיר: איך הם מגיעים לשמונה אחוזי רווח?

חנן פריצקי: את הציפייה שלהם, כזאת או אחרת, אני לא יכול להסביר.

חנן פריצקי: אני רק אומר שיש יתרונות מובנים בגופים גדולים שהם יכולים לתת את זה.

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: על מה בסוף הם מכפילים את הרווח?

סתיו שפיר: על מה?

סתיו שפיר: הרי אנחנו יודעים מהיכן זה יורד.

סתיו שפיר: זה יורד מזה שאין שטיח בסלון בחורף, שאין וילונות, שיש פחות כסף, פחות שכר לעובדים ושיש פחות הכשרה.

סתיו שפיר: משם יורד הכסף הזה אלא אם יש איזשהו מקור הכנסה אחר אבל אסור שיהיה להם מקור הכנסה אחר.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין את זה.

חנן פריצקי: לצורך זה אין לנו בכלל ויכוחים.

חנן פריצקי: אנחנו חושבים שאנחנו רואים עין בעין בדיוק את מה שאת אומרת.

חנן פריצקי: אנחנו מנסים ככל שניתן מהבחינה הזאת לגרום לכך שהשירות יהיה טוב יותר באמצעות הפיקוח, באמצעות הדרישות שלנו ובאמצעות הדרישות שלנו מהם.

חנן פריצקי: ככל שיש לנו כוח מול הגופים האלה, זה מה שאנחנו עושים.

סתיו שפיר: מתוך הדוח הכספי שלהם, הם פרסמו את הנתונים האלה, אם אנחנו מבינים לפי הדוח הכספי שלהם שהם עושים רווח יותר גבוה מהרווח שמתאפשר להם לפי התקצוב של המדינה – אז אנחנו יכולים להסיק מזה מאוד בקלות, אלא אם יש לכם מקורות אחרים, שהם לוקחים כסף מהתקציב שנועד לאוטיסטים והוא עובר אליהם, כדי לגרוף רווחים על חשבונם.

חנן פריצקי: אנחנו נבדוק את העניין.

סתיו שפיר: אלא אם יש כאן משהו - ואני טועה לחלוטין ואני מאוד מאוד אשמח להתנצל על הטעות הזאת אם כך זה באמת - ויש להם מקור אחר לקבל ממנו את הרווחים האלה.

חנן פריצקי: לא.

חנן פריצקי: את לא טועה.

חנן פריצקי: אני אומר שיש בקטע הזה מתח מובנה כל הזמן בין המדינה לבין הספקים שאותו אנחנו מנסים לסדר.

סתיו שפיר: זה עומד בתנאי המכרז שלכם?

חנן פריצקי: מבחינתנו, כל עוד הם נתנו שירות לתפארת מדינת ישראל, ואני אומר את זה בלשון המליצה, ואני לא מדבר על דנאל או על חברה אחרת, ככל שהחברה נותנת שירות הולם וראוי, מבחינתי אם הם ירוויחו חמישה אחוזים או ארבעה אחוזים, זה פחות רלוונטי.

חנן פריצקי: יותר רלוונטי שהם ייתנו שירות ראוי ונכון.

חנן פריצקי: בקטע הזה תפקידנו כל הזמן לדאוג שזה מה שיקרה.

סתיו שפיר: אם הם יודעים להוריד מלאכים מהשמיים שמטפלים באוטיסטים, בסדר.

סתיו שפיר: מאחר וזה לא המצב, לא פגשתי דבר כזה.

חנן פריצקי: במתח הזה אנחנו כל הזמן פועלים ואנחנו מנסים לפעול הן באמצעות בקרה חשבונאית והן באמצעות הפיקוח.

סתיו שפיר: שאלתי אותך שאלה שמשום מה עברה את הבקרה החשבונאית שלכם.

גדעון שלום: אני אשיב.

גדעון שלום: אנחנו נזמין את חברת דנאל ונבדוק בדיוק את מה שכרגע הראית בחומר.

גדעון שלום: נברר את העניין הזה.

גדעון שלום: אנחנו נחזיר תשובה לוועדה, גם אם חברת דנאל לא נמצאת כאן כרגע.

תמר בן דוד יונה: הם לא סופרים אף אחד.

סתיו שפיר: מה דעתך על כך שהחברה לא מגיעה לכאן?

תמר בן דוד יונה: הם נותנים לכם להיכנס להוסטלים?

ליליאן שפרן: ברור.

סתיו שפיר: ברור שהפיקוח נכנס להוסטלים.

סתיו שפיר: זאת לא השאלה.

סתיו שפיר: מה עמדתכם לגבי העניין שהחברות האלה שהן ספקיות של שירות ציבורי לא מגיעות לוועדה?

גדעון שלום: לו הייתי מנכ"ל חברת דנאל, הייתי יושב כאן והייתי עונה על השאלות שלך בעניין הזה.

גדעון שלום: אין לנו סעיף בחוזה ההתקשרות שלנו.

סתיו שפיר: תכניסו כזה.

גדעון שלום: נחשוב על זה כי זאת פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בתופעה הזאת.

סתיו שפיר: אמרנו את זה גם בדיון הקודם.

גדעון שלום: אמרת שאת תטפלי בהם בהבנה שלך ועובדה שעשית את זה.

סתיו שפיר: אני הצעתי לכם לעשות את הדבר הפשוט הזה.

סתיו שפיר: תכניסו את זה לחוזה.

סתיו שפיר: אם מה שצריך זה להעביר חוק, חבל.

סתיו שפיר: להעביר חוק עכשיו זה ייקח שנה לעשות את התהליך הזה אם בכלל.

סתיו שפיר: באמצע יהיו לנו בחירות.

סתיו שפיר: תכניסו לכל המכרזים שלכם סעיף שאומר שזה חלק מהחובה שלהם.

גדעון שלום: אני אציע את ההצעה הזאת למנכ"ל כיוון שהנושא של המכרזים הוא לא רק במינהל מוגבלויות אלא קשור לכל המערכות של המשרד.

גדעון שלום: אני ארים את הכפפה הזאת מבחינתי ואני חושב שהדרישה הזאת היא נכונה ומוצדקת.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: בעניין של התרופות, כדי לסיים את הנושא הזה, אורי שחף.

אורי שחף: אני רוצה להדגיש דבר שלא הוזכר כאן על ידך וגם על ידי משרד הרווחה.

סתיו שפיר: תציג את עצמך בבקשה.

אורי שחף: אני עובד בתחום.

אורי שחף: אני נחשפתי לחלק מהדברים כשעבדתי באחד המעונות, לא רק בו אלא עבדתי בעוד מעונות ועבדתי גם במסגרות דיור.

אורי שחף: אחד הדברים שאני רוצה להזכיר זה שרופא המעון, רופא ההוסטל, הוא שכיר של ההוסטל.

אורי שחף: זה חשוב מאוד להזכיר.

אורי שחף: אני ראיתי באופן אישי שכאשר יש בעיית התנהגות, מנהל המעון יורד לרופא ומחליף אתו מילה.

אורי שחף: אני רוצה להזכיר עוד דבר.

אורי שחף: העלות.

אורי שחף: את אמרת שהיית בסופר פארם וקנית ב-56 שקלים תרופות.

אורי שחף: את אמרת שהמשרד מתקצב מדריך ב-40 שקלים לשעה.

אורי שחף: אני יכול היום בעלות של מדריך אחד להפוך מעון שלם של 250 אנשים לסוויט לודג', למקום שבו כולם יעשו מדיטציה.

אורי שחף: צריך להבין שבעולם מתייחסים לתרופות לא בשונה מקשירה או מאמצעי הגבלה אחר.

אורי שחף: תרופות הן אמצעי הגבלה לכל דבר.

אורי שחף: הרופאים הם שכירים של בעלי המעונות.

אורי שחף: הם צריכים את פרנסתם מבעלי המעונות ולכן הם יעשו את מה שאומרים להם, וסליחה אם פגעתי כאן באיזושהי אתיקה של רופא.

אורי שחף: בנוסף אני יכול להעיד ברמה האישית שראיתי איך רופאים בתוך שנייה, כדי לאפשר מתן תרופות על בסיס קבוע שגורמות לתופעה של הרגעת התנהגות, מוסיפים תיוג לדוגמת סכיזופרניה, ואני מדבר כאן על מעון בית גלעד שבו במסגרת סבב הקבלה של דייר חדש, הרופא על המקום מוסיף לאבחנות של הדייר סכיזופרניה כדי שיהיה אפשר לטפל בו בתרופות חזקות דור ישן כשאחד מתופעות הלוואי החזקות שלהן הן הורדת ההתנהגות הסוערת, הן הרגעה, הן קטטוניה.

אורי שחף: מי שלא מכיר – הלידול ודומיו.

אורי שחף: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על עולם שזה מאוד תמים לומר שלרופא יש את הסמכות לרשום את התרופה.

אורי שחף: הרופא הזה הוא עובד של מקום, יש לו מנהל, לפסיכיאטר יש את הסמכות לרשום אבחנה בלי לתת דין וחשבון.

סתיו שפיר: אתה יכול לספר מה המקרה שאתה ראית?

אורי שחף: אני בבית גלעד ראיתי מצב.

אורי שחף: עברתי על כל התיקים הרפואיים ופתאום אני רואה מעון עם אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית שבו אחוז האנשים שרשומים כסכיזופרנים, כאחת מאבחנות המשנה שלהם, מגיע כמעט ל-50 אחוזים.

אורי שחף: אתה מסתכל ואתה שואל איפה הם.

אורי שחף: הם באו סכיזופרנים?

אורי שחף: לא.

אורי שחף: כי הרופא במקרה הזה החליט שהם סכיזופרנים.

אורי שחף: אני ראיתי את זה בעיניים שלי.

אורי שחף: דייר נקלט, עושה סבב כניסה למעון, להכיר את אם הבית, להכיר את המדריך הראשי, הפסיכיאטר בא ושואל אותו שאלות ומול העיניים שלי הוא מוסיף לו את האבחנה סכיזופרניה לדף המחשב שבו כתוב חרדות או כל מה שהוא הגיע אתו למעון.

אורי שחף: מרגע שרשום סכיזופרניה, זכותו של בעל המעון ללכת ולקנות את התרופה הזאת במחיר מוזל.

אורי שחף: אם הוא לא סכיזופרני, הרופא עדיין יכול לרשום את התרופה אבל אז היא לא בסל התרופות.

אורי שחף: מאותו רגע קיבלנו מקום שקט.

אורי שחף: אני אומר לך שאם את משווה עלויות, עלות של כוח אדם מול עלות של השקעה בתרופות, את בכלל לא מתקרבת אחד לשני.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: אלה בדיוק הנתונים שביקשתי מהמשרד בפעם הקודמת.

לאה: אני אימא לבת מנווה האירוס.

לאה: אנחנו עשינו את המהפך כי לא היה פיקוח.

לאה: גם היום, לאור השידור שהיה, נאמר ש-50 שנים הדיירים גרים בבית חם.

לאה: לא חם.

לאה: לגבי התרופות עליהן דיברת, מה עושים הדיירים להם אין הורים?

לאה: בנווה האירוס 80 אחוזים הם דיירים מבוגרים ואין הורים.

קריאה: תחת אפוטרופסות ציבורית.

לאה: כמה הורים כותבים למערכת.

לאה: אני לא יודעת מאיפה השגת את האחוזים האלה אבל אני אימא פעילה.

לאה: מה יקרה אחרי מותי?

לאה: מי יפנה?

לאה: למי הם פונים?

לאה: אני עובדת בריאות הנפש ואני יודעת איזה תרופות הם מקבלים.

לאה: אני אראה לך מה אימא שלחה לי, איזה תרופות הבן שלה מקבל.

לאה: איך הוא לא ידפוק את הראש בקיר?

לאה: נראה לכם ש-80,000 שקלים לחדר בשנה, זה נראה בסדר לחבר'ה שהם בני 80?

לאה: אתם בדקתם את זה?

לאה: מה עם ה-60,000 לשירה בציבור?

לאה: במקום שהבת שלי תצא החוצה לתעסוקה, בגלל סמלים היא לא יכולה לצאת.

לאה: כתוב באבחון, תעסוקה במסגרת טיפולית.

לאה: אז לא, שהיא תלך ותדפוק במצילתיים, ילדה שעוד מעט היא בת 30, או שהיא תלך ותעשה פסיפס.

לאה: ולמה?

לאה: כי אין סמלים.

לאה: הסמלים לא מאפשרים, אבל 80,000 שקלים לגבר בן 70 שישכב בחדר לבד, סבבה.

לאה: אתם נכנסתם פעם לנווה האירוס?

לאה: הכול גן עדן.

לאה: צמחים, ציוצים של ציפורים, אבל נכנסתם לחדרים?

לאה: אפל, קרמיקה עד למעלה כמו בשירותים, אין תמונות, אין כלום.

לאה: הבת שלי לא יכולה להשתמש באייפד כי אין אפשרות לאינטרנט.

לאה: במדרגות היא עולה והמעקב רטוב כולו כי אין כיסוי.

לאה: מעלית?

לאה: מי נכנס למעלית?

לאה: רק אנשי צוות עם מפתח.

לאה: לדלתות אין בכלל ידיות.

לאה: נכנסתם לשם פעם?

לאה: אם לא היה ארגון בזכות, לא היה שום מהפך בנווה האירוס.

לאה: ואיפה המנהל?

לאה: ואל תגידי לי הורים כי אין הורים.

לאה: הבת של דופקת את הראש כי אין לה מה לעשות.

לאה: בואי תראי, יש לי תמונות.

לאה: אני גם הופעתי בסרטון.

לאה: כאן יש לה דימום, כאן דימום, ולמה?

לאה: אין תקנים, אין מי שישגיח והיא גם לא יוצאת לתעסוקה.

לאה: אז מה הפיקוח אומר?

לאה: תעשו תוכנית שיקום.

לאה: מה תוכנית שיקום לבחורה בת 30?

לאה: אתם יכולים לקחת את הדף הזה, וסליחה, אני לא רוצה להתבטא ולומר מה לעשות אתו.

סתיו שפיר: אתם מכירים את העניין?

גדעון שלום: אני לא מכיר את העניין הפרטני.

סתיו שפיר: מתי הייתם שם לאחרונה?

גדעון שלום: שאלת שאלה ואני אענה לך.

גדעון שלום: אני לא מכיר את העניין הפרטני אבל אני מזמין את האימא להעביר את כל הנתונים בצורה מסודרת.

גדעון שלום: אנחנו נבדוק אותם.

סתיו שפיר: מה נתונים?

סתיו שפיר: היא אמרה לך עכשיו.

גדעון שלום: אני רוצה דברים כתובים וממוסמכים.

סתיו שפיר: כרגע היא אמרה לך.

סתיו שפיר: זה בפרוטוקול של הוועדה.

גדעון שלום: כשאני אקבל את פרוטוקול הוועדה, אנחנו נתייחס לזה.

אורי שחף: גם כשאתה מקבל כתוב, אתה לא מתייחס לזה.

גדעון שלום: לגבי המקרה הפרטני, אני חושב שזה לא נכון לדבר כאן במקום הזה.

לאה: זה לא מקרה פרטני.

לאה: על כולם אני מדברת.

לאה: לא רק על הבת שלי.

לאה: יש שם עוד דיירים.

גדעון שלום: אני מדבר עכשיו על נווה האירוס.

גדעון שלום: בנווה האירוס אכן היה כשל ניהולי וגם כשל שלנו כמערכת שהייתה צריכה לפקח על המקום הזה.

גדעון שלום: אני חושב שמה שקרה שם, אני חושב שלא היה צריך לקרות.

גדעון שלום: אבל אנחנו כבר מדברים על תקופה של בערך שנה וחצי מאז זה קרה ואנחנו נכנסנו יותר עמוק למה שקורה שם, כולל ליווי שלנו.

גדעון שלום: אני מקווה שאת ראית ואת יודעת שיש בכל זאת שיפור מאוד מאוד משמעותי במה שקורה במעון, גם מבחינת הצוות וגם מבחינת התשתיות וגם מבחינת החזות של המעון וגם מבחינת זה שיש שם מנהל חדש והרבה מאוד צוות חדש.

גדעון שלום: אנחנו מלווים את המעון הזה.

גדעון שלום: הייתה לנו אפשרות, ושקלנו אותה, לסגור את המקום הזה אבל החלטנו ש במקום לסגור אותו, אנחנו נשקיע בתוכנית הבראה.

לאה: לא מדברים רק על חזות.

לאה: יש גם תכנים.

גדעון שלום: יונית אפרתי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות הייתה במקום לפני כחודשיים יחד עם צוות שלנו.

גדעון שלום: את מוזמנת לשאול אותה איך היא התרשמה מהמקום.

גדעון שלום: עדיין זה לא המקום האידיאלי שאנחנו רוצים להגיע אליו אבל זה מקום שנמצא בדרך הנכונה.

גדעון שלום: לגבי בית גלעד.

גדעון שלום: אורי שחף, שלום אורי, שלח אלינו תלונה לפני שנה וחצי, נדמה לי.

גדעון שלום: אנחנו הקמנו ועדת בדיקה שבדקה לעומק את התלונות שלו.

גדעון שלום: אני לא זוכר אם היה שם הקטע של הסכיזופרניה אבל לנוכח מה שאמרת כאן, אנחנו נבדוק את זה.

אורי שחף: היה שם קטע של מוות של דיירת שארבעה ימים באה וביקשה לקבל טיפול ובסוף הגיעה לחדר מיון עם 80 אחוזים אי ספיקת לב.

גדעון שלום: אני עונה למה שאמרת קודם.

גדעון שלום: אני אומר שלגבי הסכיזופרניה, אנחנו נבדוק.

גדעון שלום: באוזניי כרגע זה נשמע כמשהו חדש.

גדעון שלום: אנחנו נבדוק את זה ונשלים דיווח לוועדה, האם הנתונים האלה הם אכן נתונים נכונים או לא נכונים.

אורי שחף: אני מעולם לא הוזמנתי להעיד בפני הוועדה הזאת.

אורי שחף: הוועדה לא דיברה אתי.

גדעון שלום: אתה כתבת מכתב תלונה מאוד מפורט עם הרבה מאוד פרטים.

אורי שחף: בסדר, זה מכתב שלי.

אורי שחף: אבל מעולם לא דיברו אתי.

אורי שחף: בנוסף לזה, הייתה תגובה של משרד העבודה והרווחה שהוועדה הגיעה למסקנה בתאריך מסוים, וראיתי במכתב שנחום עידו, חודש אחר כך, מודיע לי שאין יושבת ראש לוועדה ולכן הם דוחים בינתיים את הבדיקה עד שתהיה יושבת ראש לוועדה.

אורי שחף: אני יכול להביא את המכתב הזה אליך, אם אתה רוצה.

גדעון שלום: אני יכול לומר בוודאות בכנסת בצורה בדוקה שהטענות שלך נבדקו.

גדעון שלום: אני לא אמרתי שכרגע דיברו אתך או לא דיברו אתך.

גדעון שלום: אני רק אומר שהטענות שלך נבדקו.

גדעון שלום: אני אשלים גם את הקטע של הסכיזופרניה.

גדעון שלום: אני חושב שזו טענה חשובה ואני חושב שהטענה הזאת לא עלתה בטענות הקודמות.

סתיו שפיר: המקרים ששמענו עליהם כאן הם מקרים מאוד ספציפיים.

סתיו שפיר: אני אומר לכם איך זה עובד במקרה הכללי.

סתיו שפיר: אתם לא מתקצבים עלות קליטה בהוסטל, בתקופה שבה צריך יותר עזרה כדי להיקלט במקום, ואחר כך כמובן לא מתקצבים יותר אנשי צוות.

סתיו שפיר: מגיע הילד, הבוגר, לתוך המקום, כבר על ההתחלה, מאחר ואין מספיק כוח אדם להתמודד, מחלקים את אותן תרופות הרגעה למיניהן, אס.

סתיו שפיר: או.

סתיו שפיר: אס, ורושמים תרופות חדשות כאילו כדי להתחיל להיקלט ואז מסבירים להורים שאין מה לעשות, הוא בחרדות.

סתיו שפיר: ברור שהוא בחרדות.

סתיו שפיר: גם אדם בלי אוטיזם היה נכנס לחרדות מסיטואציה הזאת.

סתיו שפיר: אז מתחילים להרעיל אותו עם הדברים האלה בגלל מחסור באנשי צוות ובגלל מחסור בשירותים נוספים שהוא צריך לקבל.

סתיו שפיר: אומרים להורים שאין מה לעשות, אם אתם רוצים שהילד ייקלט, זה המחיר.

סתיו שפיר: אז פעם אחת שוכחים להודיע להם שנותנים תרופה – תרופה היא מהמילה לרפא, שנותנים את כדורי הזומבי האלה – ופעם אחת אומרים להם משהו אחר ולאט לאט זה מתחיל להתגלגל עד שמתפתחת עוד תלות או שכבר נוצרות בעיות ונזקים חמורים בהרבה.

סתיו שפיר: כולם כאן מכירים את זה ולכן זה מטריף את הדעת שאתם כאילו לא יודעים.

סתיו שפיר: כולם מכירים את זה.

סתיו שפיר: כל ההורים כאן

סתיו שפיר: פחות או יותר דיברו ועברו חוויה כזאת והם מכירים את זה מאוד מקרוב וחלקם ילדים שבכלל לא היו צריכים תרופות לפני כן.

ליליאן שפרן: אני מצטערת אבל זה כבר ממש חורה לי כי אני לא חושבת שזאת תמונת המצב שיש במסגרות האלה.

אורי שחף: היא הרבה יותר גרועה.

ליליאן שפרן: לא.

ליליאן שפרן: אתה מדברת כתיאור גורף וכללי.

ליליאן שפרן: זומבים.

סתיו שפיר: נכון.

ליליאן שפרן: אני רוצה שגם אלו"ט ידברו כי גם הם יצאו והיה דיבור אצלם בבית.

אורי שחף: המצב באלו"ט לא יותר טוב.

ליליאן שפרן: גם התיאור שלך של קליטה, אין פנייה שפונה אלי מסגרת ואומרת שיש קשיים בקליטה ואני לא מאשרת מדריכים צמודים לפעמים.

סתיו שפיר: איפה?

סתיו שפיר: איפה זה קרה?

אורי שחף: יש שישה בכל מערך הפנימיות שמאושרים בכל רגע נתון.

סתיו שפיר: את יודעת כמה מקרים כאלה אני מכירה?

סתיו שפיר: איפה זה קרה?

ליליאן שפרן: אני רוצה לומר לך שפונות אלינו מסגרות לצורך קליטה ואנחנו מאשרים.

סתיו שפיר: אם יש כמה מסגרות שפונות, זה מצוין ונהדר אבל אלינו מגיעים המקרים שבהם זה לא קרה ויש יותר מדי מקרים כאלה.

גדעון שלום: תעבירי בבקשה את השמות.

גדעון שלום: אני מצטער, יש כאן מצג שווא.

גדעון שלום: אני מצטער גם על חוסר הנימוס שלי.

גדעון שלום: אני מבקש בפעם העשירית שם, שם, שם, שם של אנשים.

גדעון שלום: תעבירו לנו שמות של אנשים ואני מתחייב שעל כל שם שאת מעבירה לנו, או שאנשים שומעים אותנו, כל מי שיפנה אלינו – אני מתחייב לענות לו תשובה תוך שבועיים.

ליליאן שפרן: כן.

ליליאן שפרן: אי אפשר לומר אמירה רוחבית.

סתיו שפיר: יש לנו עוד כמה נושאים.

סתיו שפיר: אני רוצה להבהיר דבר אחד.

סתיו שפיר: ראשית, יש הרבה הורים שחוששים גם כאן בוועדה לפנות כי הם פוחדים שינקמו בילד שלהם בהוסטל.

גדעון שלום: שיפנו אלי אישית.

סתיו שפיר: את מהנהנת, אבל זה קורה.

ליליאן שפרן: אני לא מהנהנת.

סתיו שפיר: תסתכלי בעיני האנשים.

סתיו שפיר: הם מסכימים עם זה.

גדעון שלום: אני סמנכ"ל במשרד הרווחה.

גדעון שלום: אני מבקש שכל מי שרוצה, אני מוכן שיפנו אלי אישית.

גדעון שלום: המייל שלי ומספר הטלפון שלי, הכול פתוח לציבור.

גדעון שלום: כל אחד שרוצה, שיפנה אלי אישית ואני מתחייב שכל בן אדם יקבל תשובה תוך שבועיים.

סתיו שפיר: אתה יכול להבטיח שהדבר הזה לא יעבור להוסטל והם לא ידעו מי פנה?

סתיו שפיר: זו אחת הבעיות.

גדעון שלום: אנחנו נדבר עם כל מי שפונה ונסכם אתו איך נבדוק את הטענה שלו.

סתיו שפיר: זה מצוין.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכל מי שנמצא כאן לפנות.

סתיו שפיר: כל מי שמוכן, שיפנה.

סתיו שפיר: זה יעזור גם להרבה משפחות שלפעמים בהן אין הורים ואין משפחה.

גדעון שלום: מספר הפלאפון שלי הוא 050-6223827.

גדעון שלום: המייל שלי הוא: .

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: פרופסור קורי שולמן, בבקשה.

סתיו שפיר: תודה שהצטרפת אלינו.

קורי שולמן: גם אני רוצה לומר לכם תודה.

קורי שולמן: אני חושבת שזה מאוד חשוב וטוב.

קורי שולמן: גדעון, אני חושבת שזה היה מאוד אמיץ, טוב וחשוב כי באמת כאן יש דברים מאוד אמיתיים וחשובים.

קורי שולמן: אני נתבקשתי כן להגיע כראש המרכז לאוטיזם החדש של האוניברסיטה העברית, שם הקמתי את המקום כדי כן לעשות איזשהו חיבור בין המחקר ובין האוניברסיטה במגדל השן ובין השדה, כי זה משהו שמאוד מאוד חשוב לנו כאנשים שאנחנו בעצם רואים את אותם הפערים שאתם מדברים עליהם כל הזמן, וכן צריך להיות איזשהו גוף מעבר לעבודה הכול כך יפה והכול כך חשובה שכרגע אני שומעת עליה בוועדה, גוף שמחבר בין המחקר והשירותים הקליניים שניתנים עם הכשרה אמיתית לאנשים שצריכים למלא את התפקידים האלה, דרך מעורבות בקהילה עם שינויים במדיניות.

קורי שולמן: כרגע כאן אנחנו עומדים בדיוק על ארבעת הרגליים של המרכז שלנו.

קורי שולמן: נתבקשתי להגיע לכאן בין היתר כדי להציג משהו שאנחנו לא לבד בבעיה הזאת של מתן שירותים מעטים ופחות מקצועיים ולא ממונים בכל העולם אלא אנחנו באמת מאחרים במחקר.

קורי שולמן: תבורכו על ההצעה הזאת של המחקר לגבי התרופות.

קורי שולמן: יש לנו גם הרבה דברים נוספים לעשות.

קורי שולמן: המחקר הזה צריך לשקף את הקול של ההורים, את הקול של החבר'ה, כל עוד אפשר לעשות, במטרות קצת אחרות מאשר המטרות שקיימות עד עכשיו.

קורי שולמן: אנחנו צריכים לדבר על איכות חיים, וזה נגע בי, לאה.

קורי שולמן: פשוט נגע בי.

קורי שולמן: אנחנו לא חייבים גן עדן כאן אבל אנחנו כן חייבים דבר שנקרא איכות חיים.

קורי שולמן: איכות חיים אומר שטוב לי לקום בבוקר גם מכיוון שאני עושה דברים בעלי משמעות, גם מכיוון שמבינים אותו וגם מכיוון ששומעים אותי.

קורי שולמן: שכן יהיו חלק של קבלת ההחלטות, כן של איכות חיים ובסופו של דבר עם – ואני עם זה מסכמת כרגע אבל אני יכולה לדבר על זה המון - השותפות של גורמים חיצוניים, גורמים ממשלתיים ואתם בעצם ה-סרביס פרוביידרס, האנשים שבאמת נותנים.

קורי שולמן: משפחות, אנשי מקצוע, אנשי המדינה.

קורי שולמן: אם אנחנו יכולים כן לחשוב ביחד לא איך להגיב אלא אם באמת כרגע זה דבר שקורה היכן שאתה חווית את זה.

קורי שולמן: אנחנו לא חייבים לחכות רק לזה שיהיה עוד אחד כמוך שיתלונן אלא זאת תופעה שכרגע צריכה להיבדק בכל המוסדות שהם בפיקוח המדינה.

אורי שחף: את לא הזכרת את סגירת המוסדות ואת המעבר לקהילה.

אורי שחף: זו מילה שמשום מה לא עולה כאן.

אורי שחף: אם את רוצה להתבסס על מדינות אחרות, המוסד הוא מקום שלא קיים יותר.

קורי שולמן: אני כן אומר את זה בצורה מאוד מהירה, אם אני יכולה להתייחס לזה.

קורי שולמן: כאשר באמת אנחנו מסתכלים על המחקר שנעשה בכל העולם – ואני מדברת על קנדה, על אירופה ועל מקומות אחרים בארצות הברית שם המספרים הם מחרידים – אם אנחנו כן צריכים לומר את זה, יש לנו את הצורך בעבודה שהיא מבוססת קהילה, שאנחנו כן מדברים על הכשרה ויותר מכל דבר אחר, על מה שנקרא התערבויות מבוססות ראיות כאשר אנחנו כן יכולים להיכנס ולראות.

קורי שולמן: לצערי הרב החוליות החסרות, אם אני יכולה כרגע לסכם, אני כן חושבת שצריך לקחת את זה ולהתקדם הלאה איך לבנות את זה כך שזאת לא רק בדיקת הבעיות הקיימות אלא איך באמת לבנות את זה מחדש כפי שאנחנו יכולים לעשות.

קורי שולמן: הדבר שאני רוצה כרגע לסכם אתו זה שאנחנו יודעים ומקבלים שיש כרגע את הבעיה של הפערים בין הצרכים הטיפוליים ובין מתן השירותים.

קורי שולמן: מחקר ועבודה משותפת בין כל אחד שעומד כאן בחדר וגם אחרים ואז קודם כל צריך להתחיל בהערכת הצרכים, מה באמת חסר, אם זה טיפול, אם אלה תרופות, אם זה פיקוח שזה חלק בלתי נפרד מהדברים שאנחנו צריכים לעשות אותם.

קורי שולמן: אז באמת לעשות שילוב, קואורדינציה בין האנשים שבאמת מתוך כל משרדי הממשלה, מתוך כל מערכות השירותים, מתוך האנשים שגם לא מדברים אחד עם השני ולא רואים את הדברים האלו.

קורי שולמן: אני חושבת שהיום יש מודלים והמודלים האלה הם שונים דווקא ממשרד החינוך מכיוון שהם לאורך כל החיים.

קורי שולמן: לא סתם הועלו כאן ההבדלים בצרכים של מישהו בן 80 לעומת מישהי שהיא בת 30 שנכנסת לזה.

קורי שולמן: תודה לאל, שיהיו לה שנים יפות וטובות.

קורי שולמן: אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו כאן.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים אותך תמיד בוועדה.

סתיו שפיר: מה שאת אומרת, על זה צריך לדבר.

סתיו שפיר: יש כאן מצב שסותר את עצמו.

סתיו שפיר: הרי אתם במשרד הרווחה רוצים ומאמינים באיכות החיים הזו.

סתיו שפיר: מרגע שהמכרזים בנויים כך, המדינה החליטה שהיא נותנת לחברות פרטיות לספק את השירות, המכרזים - ואמרת את זה עכשיו, חנן – בנויים בצורה כזאת שהם אמורים להרוויח כאילו רווח של ארבעה אחוזים כשברור גם לכם שזה לא רווח מספיק ובטח לא מתמרץ מספיק את החברה לבוא.

סתיו שפיר: לא לרווח של החברה אנחנו דואגים.

סתיו שפיר: אנחנו דואגים לעובדה שמתוך הנוסחה, הדרך היחידה של החברה להרוויח הרבה כסף זה שיהיה מקום כמה שיותר גדול ורק כך היא מרוויחה יותר וזה בא בסתירה מוחלטת לאיכות השירות שיקבלו הילדים.

סתיו שפיר: ככל שהוא יותר גדול, הם יקבלו פחות שירות אישי, פחות שירות פרטני ופחות תשומת לב וזה בדיוק הפוך לאותה איכות חיים.

סתיו שפיר: כלומר, המצב הקיים, הנוסחה הקיימת היא מצב שהוא הפוך למה שאנחנו רוצים שיקרה.

גדעון שלום: אנחנו עושים שני מהלכים מאוד גדולים.

גדעון שלום: אני אתחיל בתחום של מוגבלות שכלית התפתחותית.

גדעון שלום: אנחנו פתחנו עכשיו מכרז שהגישו 66 מפעילים חדשים ונתנו אפשרות לפתוח דירות מבן אדם אחד בדירה עד שישה אנשים בדירה.

גדעון שלום: מכרז שהמשרד הזה עשה.

גדעון שלום: כבר נפתחו 23 דירות.

גדעון שלום: המכרז היה בתחום של מש"ה.

גדעון שלום: אנחנו נעשה הרחבה גם לאנשים אוטיסטים או מהשיקום שהם בעלי רמת תפקוד דומה, על מנת לתת מענים גם לאנשים האלה.

תמר בן דוד יונה: את תנאי סף, ניסיון, הורדתם.

תמר בן דוד יונה: יהיו אותם מפעילים.

גדעון שלום: לא.

גדעון שלום: מתוך ה-66 מפעילים יש לנו מעל 30 מפעילים חדשים לגמרי שהם לא בתחום.

גדעון שלום: חוץ מזה, גם בתחום של האוטיסטים פתחנו מכרז שבו יש 17 מסגרות חדשות שהן כולן חדשות.

גדעון שלום: גם הן מיועדות להיות במקום שאנחנו נותנים מגוון אפשרויות נוסף לאנשים על בסיס הקיים.

גדעון שלום: זאת אומרת, מה שקיים היום, אבל אנחנו כל הזמן מתבקשים לפתוח עוד ועוד מערכות על מנת לאפשר בהגדרה יכולת בחירה יותר טובה ויותר מקיפה לאנשים באוכלוסיות השונות.

גדעון שלום: אנחנו כרגע נמצאים גם בתחום של מש"ה וגם בתחום של האוטיסטים ויש עוד הרבה מסגרות שאנחנו עושים כולל תוכניות שמכינות לחיים עצמאיים, כולל תוכניות לשילוב עם הצבא, עם שירות לאומי וכולי.

גדעון שלום: כמובן תוכניות בקהילה.

סתיו שפיר: אתם יודעים כמה אנשים היום זקוקים לדיור חוץ ביתי וכמה מקומות יש במוסדות?

סתיו שפיר: מה הביקוש לעומת ההיצע?

גדעון שלום: כשאני נכנסתי לתפקיד, לפני בערך 20 שנים, היו 800 משפחות שחיכו וקיבלו כל פתרון שהציעו להן.

גדעון שלום: היום אנחנו נמצאים במקום שיש לנו לפחות 400-300 מקומות – עכשיו, בזמן אמת – שכל בקשה של כל מי שירצה להיכנס לתוך המערכת, תתקבל.

אורי שחף: מקומות במוסדות.

אורי שחף: לא בדיור בקהילה.

גדעון שלום: בין 300 ל-400 מקומות בכל הארץ - אני מדבר על דיור - לא רק בדיור אלא גם בקהילה.

גדעון שלום: זה לא או מר שזה פתרון נכון בכל מקום ובכל נקודת זמן אבל בגדול החוקים השתנו לגמרי.

גדעון שלום: יש תחרות הרבה יותר גדולה של המערכות.

גדעון שלום: כל הזמן אנשים נוספים נכנסים לתוך המערכת.

גדעון שלום: אנחנו עושים גם פעולות מאוד מאוד משמעותיות עקב הקמת המינהל של מסגרות רב-נכותיות.

גדעון שלום: זאת אומרת, אנשים עם תפקוד דומה, ולא משנה כרגע מה המוגבלות שלהם, יוכלו לחיות ביחד, כאפשרות נוספת.

גדעון שלום: אם בן אדם עם אוטיזם רוצה להמשיך להיות עם אנשים אוטיסטים, זה בסדר גמור, אבל אם הוא רוצה להיות עם אנשים עם מוגבלויות אחרות, זה גם בסדר גמור.

גדעון שלום: אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות.

גדעון שלום: אם אתם רוצים להרחיב, אפשר.

סתיו שפיר: זכו מפעילים חדשים?

ליליאן שפרן: זכו 60 מפעילים מהם 30 חדשים.

גדעון שלום: 66 מפעילים מתוכם 30 מפעילים חדשים.

ליליאן שפרן: זה לדירות בקהילה.

קריאה: האם זה רק אוטיזם?

קריאה: אנחנו רוצים לשמוע גם לגבי נכויות.

ליליאן שפרן: זה יורחב לרוב האוכלוסיות.

קריאה: מתי?

ליליאן שפרן: אני אומר משהו ואני אענה לך.

ליליאן שפרן: אני שומעת הרבה פעמים קהילה, לא קהילה, ואני כן רוצה לומר שיהיה ברור.

ליליאן שפרן: המשרד, בדיוק כמו ההורים כאן, מאמין בדיור בקהילה קודם כל.

ליליאן שפרן: אנחנו חושבים שנכון להקים דירות קטנות.

ליליאן שפרן: את אומרת השיקול הכספי אבל השיקול הכספי לא מעניין אותנו, את הגורם המקצועי.

ליליאן שפרן: אנחנו פועלים כדי להקים כמה שיותר מסגרות קטנות ובקהילה.

ליליאן שפרן: הראיה לכך שהשירות לאוטיסטים שהתחיל לפני 19 שנים, שיחסית הוא שירות חדש, לא הוקמו לו מעונות גדולים.

ליליאן שפרן: כל המסגרות מראש התחילו מ-24 אנשים מקסימום.

אורי שחף: בכפר עופרים יש 100 אנשים.

נעמה לרנר: זה מעון פנימייה לכל דבר ובכל העולם.

ליליאן שפרן: אני אתן לך תשובה לזה.

נעמה לרנר: הבן שלי בהוסטל 24 ואני קוראת לזה בית בקהילה.

ליליאן שפרן: יש הורים שחושבים אחרת ממך.

ליליאן שפרן: אני רוצה לומר שככל שאנחנו מתקדמים, כל העולם וגם אנחנו כמשרד לא הולכים אחורה, מאמינים בתפיסה הקהילתית, לשלב אנשים בקהילה.

ליליאן שפרן: נתתי את הדוגמה שלה שירות שהוקם כשירות צעיר ולכן לא קמו בו כמו שבמש"ה הקימו מעונות גדולים.

ליליאן שפרן: כל המסגרות של האוטיסטים נמצאים בתוך הקהילה כדירות של 24 מסגרת, אבל הדירה של עד 12 דיירים בדירה.

ליליאן שפרן: אין יותר מ-12 דיירים בדירה.

קריאה: זה המון.

ליליאן שפרן: לא אמרתי שזה לא המון.

ליליאן שפרן: אני אומרת שזה הכול יחסי.

סתיו שפיר: אין יותר מ-12 במקומות החדשים.

ליליאן שפרן: בכל מסגרות האוטיסטים, אין יותר מ-12 בדירה.

ליליאן שפרן: זה המבנה.

סתיו שפיר: זה לא נכון.

ליליאן שפרן: אם יש שתי דירות ביחד, יהיו כאן 12 וכאן 12.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: זה שקר גס.

ליליאן שפרן: מה לא נכון?

ליליאן שפרן: אני מנהלת השירות.

סתיו שפיר: אני מבקרת במסגרות כל הזמן.

סתיו שפיר: זה לא נכון.

ליליאן שפרן: אין דירה, וילה, שיש בה יותר מ-12 דיירים.

ליליאן שפרן: אני מוכנה להראות לך טבלה מסודרת.

ליליאן שפרן: על זה אני חותמת.

ליליאן שפרן: אני מדברת על האוטיסטים.

אורי שחף: באוטיסטים - פרדס חנה, כפר עופרים.

סתיו שפיר: אני לא רוצה לנקוב כאן בשמות של המקומות בהם הייתי אבל אני אוכל לומר לך שלא לפרוטוקול.

סתיו שפיר: באמת, יש הרבה מאוד דירות שזה לא כך כולל אחד ההוסטלים.

סתיו שפיר: אני כן אומר אחד מהם.

סתיו שפיר: בז'בוטינסקי, של דנאל, שיש בו 23, אם אני לא טועה.

ליליאן שפרן: הם לא באותו בית.

קריאה: שני בתים שנמצאים באותו מקום.

סתיו שפיר: זה כאילו בניין.

סתיו שפיר: זה בקומות שונות אבל בבניין אחד.

גדעון שלום: אנחנו פתחנו עכשיו ופותחים עשרות דירות בהן יכלו לגור גם אנשים אוטיסטיים ואני אומר שוב באחריות, ואפשר לבדוק אותי, שבמקום מתגוררים בין בן אדם אחד לשישה אנשים בכל דירה.

גדעון שלום: אני אומר שוב שאנחנו נפרסם באתר האינטרנט שלנו את הרשימה של הדירות הקיימות עכשיו ונפרסם גם את הרשימה של המפעילים שזכו.

גדעון שלום: הם מחפשים אנשים כדי להכניס אותם לתוך הדירות.

גדעון שלום: אם יהיו כאן אנשים שמעוניינים בפתרונות האלה, אדרבה ואדרבה.

לאה: אם אתם עם אג'נדה כזאת מתקדמת, למה נתתם למעון נווה האירוס להמשיך?

גדעון שלום: כי יש שם 130 אנשים שרוצים לחיות שם.

לאה: את מי בדיוק שאלת?

גדעון שלום: יש שם 130 אנשים שרוצים לחיות שם.

גדעון שלום: אני לא רוצה להישמע כאילו אנחנו מסלקים מישהו, אבל אנחנו אומרים שיש 130 אנשים שרוצים להמשיך לחיות שם.

גדעון שלום: את יודעת טוב כמוני שהאוכלוסייה של נווה האירוס היא אוכלוסייה מאוד קשה.

עפרה חנוך לין: אני אימא של דקל.

עפרה חנוך לין: יש לי את הזכות.

עפרה חנוך לין: אני מאוד מתרגשת להיות כאן כי אני רואה באמת שהכוונות טובות ובעיני כאשר הכוונה והלב טובים, אנחנו יכולים ללכת הלאה.

עפרה חנוך לין: אני רוצה שנחשוב איך אנחנו באמת יכולים למצוא פתרון שאנחנו לא נרגיש ככיסוי תחת, סליחה על הביטוי ואפשר למחוק אותו מהפרוטוקול.

עפרה חנוך לין: כשאני שמה את הילד שלי, שאני ארגיש שאני רגועה למרות שאנחנו אף פעם לא נהיה רגועים עם מה שקיבלנו ומה שיש לנו.

עפרה חנוך לין: הילד שלי הולך להיות בן 25.

עפרה חנוך לין: הוא ילד.

עפרה חנוך לין: הוא תמיד ילד שלי.

סתיו שפיר: דקל מתמחה אצלי בלשכה ואני מכירה אותו כבר שבע שנים.

סתיו שפיר: הוא פעיל פוליטי.

סתיו שפיר: הוא עשה שנת שירות.

סתיו שפיר: הוא מתנדב.

סתיו שפיר: הוא לומד.

סתיו שפיר: הוא עושה דברים מופלאים.

סתיו שפיר: זה לא להאמין, כל פעם מחדש הוא עושה פשוט דברים מופלאים כמו עשרה אנשים בגילו ביחד.

סתיו שפיר: זה מה שיש כאן.

סתיו שפיר: הוא עושה את זה בחופש וביצירתיות ובשכל ומה שאתם רק רוצים.

סתיו שפיר: אני אומרת את הדברים במקומך.

נעמה לרנר: אם הוא יצטרך מסגרת, הוא יקבל קוד משרד הבריאות.

נעמה לרנר: זה הגבר של קוד משרד הבריאות שיכניסו אותו בבית חולים גריאטרי במחלקה לצעירים.

נעמה לרנר: אלה האנשים.

סתיו שפיר: יש לו גם משפחה מדהימה.

סתיו שפיר: סלחה שקטעתי אותך.

עפרה חנוך לין: השאלה היא הרבה יותר רחבה.

עפרה חנוך לין: דקל נמצא כאן.

עפרה חנוך לין: הוא אומר שהשאלה היותר חשובה היא האם אנחנו מתייחסים לאנשים עם מוגבלות כאנשים שיכולים להיות ריבוניים על עצמם ועל החיים שלהם.

עפרה חנוך לין: יש לי צמרמורת ואני שמחה שלא רואים אותה.

עפרה חנוך לין: אני חושבת שלא כולם מבינים מה דקל אומר, לא לכולם יש סבלנות לשמוע את הדברים, וכמה אנשים קיימים שלא יכולים להסביר ואנחנו גם לא יכולים להבין אותם, ואיזו אחריות משותפת יש לנו, לכולנו כאן, לתת את המינימום שדיברת עליו כאיכות חיים.

עפרה חנוך לין: לנו יש מזל.

עפרה חנוך לין: אנחנו מקיבוץ משמר העמק שעוזר לנו.

עפרה חנוך לין: גם זה לא תמיד בקלות ולא תמיד כולם מבינים אותנו אבל יש לנו זכות גדולה להיות בקיבוץ של ארץ ישראל היפה.

עפרה חנוך לין: כמה שנים הקיבוץ שלנו יוכל לעזור, אני לא יודעת.

עפרה חנוך לין: כמה שנים אנחנו נוכל להמשיך לזחול על הגחון ולהתעמת ולהיאבק בכל המקומות, זה לא צריך להיות כך.

עפרה חנוך לין: אתם סובלים כי ההורים נאבקים ואין לכם כוח לשמוע אותנו.

עפרה חנוך לין: באתם לעשות עבודה של רווחה ומה קורה כאן?

עפרה חנוך לין: שהמוסדות מרשים לעצמם לא לבוא לדיון כזה.

עפרה חנוך לין: זה מפחיד אותי וזה מטריד אותי.

עפרה חנוך לין: זאת חוצפה שלא תהיה כדוגמתה ומישהו נותן להם את הכוח לזה.

עפרה חנוך לין: אני לא מדברת על מוסר עליון חשוב שצריך להיות בינך לבין עצמך.

עפרה חנוך לין: הם לא מפחדים, אפילו שזה המוסר הכי נמוך בעולם וזה הכי מפחיד אותי.

עפרה חנוך לין: אם הם מעזים לא לפחד, אין לנו שום שיניים, אין לנו שום מסננת שתשמור על זה.

עפרה חנוך לין: כשהתחלנו עם דקל, לא הייתה מסגרת כי אנחנו מהציבור המקופח של הנכים.

עפרה חנוך לין: גם בתוך המוגבלויות, אנשים עם מוגבלויות, יש מעמדות.

עפרה חנוך לין: ההורים עם הנכויות, לא הצלחנו להגיע לתקן, לשורה בתקציב, לשום דבר.

עפרה חנוך לין: לנו יש מזל, יש לנו את הקיבוץ כרגע אבל מה קורה לכל המשפחות?

עפרה חנוך לין: הן קורסות.

עפרה חנוך לין: כל המשפחות קורסות ולכל המשפחות קשה.

עפרה חנוך לין: לאנשים עם נכויות אין תשובות ואתם מדברים כל כך יפה על פתרונות בקהילה אבל זה לאנשים עם יכולת תפקודית יותר גבוהה.

עפרה חנוך לין: דקל ב-ADL שלו, כל הצרכים שהוא צריך, אלה שני מטפלים לפחות שגם הם קורסים.

עפרה חנוך לין: קיבלנו במלחמה אישור למטפל שני.

עפרה חנוך לין: גם את הראשון היה קשה לקבל.

עפרה חנוך לין: מלחמה ענקית להוציא מטפל שני וזה ללא תקציב.

עפרה חנוך לין: גם מטפל ראשון אתה בקושי מחזיק אם אתה רוצה להחזיק אותו כמו בן אדם ומגיע להם הכול כי הם נותנים את הנשמה לילדים שלנו.

עפרה חנוך לין: המטפל השני, אין לנו תקציב לזה.

עפרה חנוך לין: ומה קורה עם מטפל שלישי לאוניברסיטה?

עפרה חנוך לין: אנחנו במשא ומתן עם משרד הרווחה.

עפרה חנוך לין: הם מקסימים אתנו אבל זה לא נותן לנו פתרונות אמיתיים.

עפרה חנוך לין: אני מתחננת בפניכם כי אני באמת מרגישה שיש כאן אווירה טובה ואני מתרגשת מהרצון הטוב, לא למרוח בוועדות.

עפרה חנוך לין: ועדות זה כמה שנים.

עפרה חנוך לין: אלה פתרונות שאנחנו מקבלים – תסלחו לי על המילה – כשאנחנו באים למאבקים, קיבלנו מביבי ומעוד אנשים ועדות.

עפרה חנוך לין: ועדות נמשכות.

עפרה חנוך לין: נהדר.

עפרה חנוך לין: לנו לא הייתה מסגרת.

עפרה חנוך לין: אנחנו הקמנו כיתה נפלאה בבית ספר של שיעור בקרן אור.

עפרה חנוך לין: בתיכון לא הייתה לנו ברירה והלכנו לבית ספר אחר שהוא פחות התאים לדקל.

עפרה חנוך לין: לא מצאנו שילוב מתאים.

עפרה חנוך לין: במכינות, תודה לאל, דקל היה ממש נחשון ראשון.

עפרה חנוך לין: מכינת חנתון.

עפרה חנוך לין: הוא היום מרצה במכינות.

עפרה חנוך לין: התחילו המכינות הקדם-צבאיות - וחשוב לפרסם את זה כי זה מדהים – לקבל אנשים עם נכויות בזכות דקל ובזכותן כן פתחו את הדלת.

עפרה חנוך לין: הן לא ניסו לכסות את הדברים.

עפרה חנוך לין: הם באו ללמוד את הנושא באמת.

עפרה חנוך לין: היום באוניברסיטת חיפה יש לנו את ההזדמנות הזאת אבל איפה דקל יגור?

עפרה חנוך לין: אנחנו גרים בדירה עם שלושה מטפלים שנמצאים אתנו בבית פה ושם.

עפרה חנוך לין: זה לא נורמלי אבל תודה לאל יש לי דירה נגישה.

עפרה חנוך לין: גם אני זכיתי.

עפרה חנוך לין: בתוך הקשיים אישרו לנו את הדבר הזה.

עפרה חנוך לין: אנחנו מתחננים בפניכם לעשות ועדה עם הורים, עם אנשים מקצועיים ולהקשיב ולראות פתרונות מעשיים.

עפרה חנוך לין: משפט אחרון.

עפרה חנוך לין: יש אתה עבר.

עפרה חנוך לין: אי אפשר היום לזרוק את המוסדות ואני מבינה מה אתם אומרים לאימא שסובלת כאן.

עפרה חנוך לין: אני בכיתי כשאת דיברת.

עפרה חנוך לין: אני אתך.

עפרה חנוך לין: אי אפשר לזרוק את המוסדות אבל אי אפשר להיתקע בעבר.

עפרה חנוך לין: אנחנו מפקששים את ההווה וגם את העתיד שלו.

עפרה חנוך לין: בואו נעשה משהו רציני עם שיניים ולא רק בדיבורים כדי שאנחנו נשתוק עד הוועדה הבאה.

עפרה חנוך לין: נעשה משהו יישומי כדי לראות איך אנחנו נותנים לאנשים האלה שהחברה תכיר אותם ותזכה במתנה הנהדרת הזאת.

עפרה חנוך לין: היא לא קלה אבל היא מתנה נהדרת לכולנו.

עפרה חנוך לין: תודה.

סתיו שפיר: תודה.

אודי הלר: אני רוצה להתייחס למה שדקל אמר.

אודי הלר: אני רוצה להתחיל במשהו שכתבתי.

אודי הלר: אגב, לפני חודש וחצי הייתה כתבה שפורסמה ב-Ynet שאני כתבתי בדיוק על הנושא הזה, על מה שעבר עלי ועל הייחוד של האוטיסטים וכמה הם מתאמצים ושיתחשבו בכמה הם מתאמצים להשתלב, על הייחוד שלהם ועל התרומה המיוחדת שלהם לחברה אני רוצה עכשיו להקריא מה שכתבתי בדיוק לפני שבוע.

אודי הלר: אין לראות את הדברים אלא בעלי חומרה כי הדבר החשוב באמת סמוי מן העין, אמר השועל לנסיך הקטן שכן בעוד הוא השועל חש צער על לכתו של הנסיך, הפרטים הפרוסים כמרבד עצום ורב עסוקים בטיפוח יופיים בלבד.

אודי הלר: ההוא שהולך בשדותיהם אינו חש דבר וכפותיו אינן נפצעות.

אודי הלר: כך מנסה אנטואן ללמד אותנו על הפער בין צמצום החוויה לפעילות נראית לעין לבין הזדהות רגשית והערכה לייחודיות שמקורן בדיאלוג.

אודי הלר: על הקלות בהתמכרות ל-...

אודי הלר: אין סופי אחר ניצוצות חדשות שיבולן מציב כי קצר פה כל כך האביב.

אודי הלר: על הפער בין המפגש עם הבודד באמצע הדרך לבין עם הרבים המשתפלים ברעש האחד אל השני אל תוך ערפל של נתונים עד קהות חושים.

אודי הלר: מה שאני רוצה לומר כאן זה שהרבה פעמים לא רואים את הייחוד של האוטיסט.

אודי הלר: מרוב כל הרעש שמציף אותנו, מרוב כל העיסוק בבליל של עיסוקים אין סופיים שמציפים אותנו מבין כל ההמון הרב, אנחנו מפספסים את האדם.

אודי הלר: את הייחוד שלו ואת התרומה המיוחדת שלו.

אודי הלר: אנחנו משטיחים אותו.

אודי הלר: אומרים שהאוטיסט צריך להיות חלק מהנורמה, אנחנו נשים אותו חלק מהנורמה, נעביר אותו שיקום, נשטיח אותו, שישתלב בחברה.

אודי הלר: אם הוא לא משתלב, נשים אותו בתוך הוסטל.

אודי הלר: כמה פעמים רצו לזרוק אותי לתך הוסטל?

אודי הלר: לי לא הייתה אימא כמו אימא נפלאה של דקל שאומרת שהיה לה זכות.

אודי הלר: יש לו מזל גדול שיש לו אימא כמוך.

אודי הלר: מזל עצום.

אודי הלר: לי היו הורים מאמצים שלא רצו אותי.

אודי הלר: עברתי התעללויות, ממש התעללויות, זרקו עלי כיסאות, מה שאתם רוצים, עברתי התעללויות בבית הספר, רדפו אחרי עם זכוכיות, כלאו אותי בשירותים, מה לא עשיתי, בסוף זרקו אותי מהמשפחה.

אודי הלר: אין לי משפחה.

אודי הלר: כלום.

אודי הלר: שום דבר.

אודי הלר: מ-2005 עברתי 11 מקומות דיור.

אודי הלר: גרתי פעמיים ברחוב.

אודי הלר: זה הסיפור.

אודי הלר: בקטע הזה זה כישלון אדיר של הרווחה ושל המערכת החינוך כאן.

אודי הלר: הסיפור הוא כאן שגם היום, היכן שאני גר, זה מזל גדול כיוון שיש מישהו שעוזר לי, שהוא באמת מחליף כאילו את המשפחה.

אודי הלר: הוא לא חייב כלום למדינת ישראל והוא עוזר לי עם דיור.

אודי הלר: אם זה לא היה, הייתי זרוק בתוך הוסטל.

אודי הלר: כשבאה הרווחה ואומרים בואו נוציא אותך לנופש, זה בתוך הוסטל.

אודי הלר: אני בשנה שעברה הייתי עם העו"סית המקסימה שלי, קוראים לה טלי, ממש מקסימה, בבית אקשטיין.

אודי הלר: מתייחסים אליך ממש כמו אל מוצר.

אודי הלר: יושבת שם בחורה, יושבות אתי קבוצה של בחורות צעירות, רבע שעה היא חייבת לתת לי דקלום ואתה צריך כאוטיסט, שאפשר להגיד שבגיל צעיר היה די בתפקוד נמוך, שלא תפקד בכלל בחברה, הייתי מנותק לחלוטין מהעולם, היום אני מדבר והכול, אבל תגורו פעמיים ברחוב – גם אתם תלמדו לדבר.

אודי הלר: כשאתה בתוך הבית, הייתי ספון בחדר שלי, לא שמעו ממני.

אודי הלר: לא היו לי חברים, לא כלום.

אודי הלר: בקטע הזה כאן יושבת אתי בחורה ורבע שעה היא חייבת לדקלם את כל המנטרה שלה ואתה צריך כאוטיסט לשבת ולהקשיב לה, וזה לא מעניין אותן.

אודי הלר: יש להם את הפונקציה שלהם.

אודי הלר: את בעל הדיבוק שלהם.

אודי הלר: כך מתייחסים לאנשים.

אודי הלר: ברחתי משם.

אודי הלר: אני לא יכול לסבול יחס כזה.

אודי הלר: ברגע שמפחיתים מערכי, אני קם והולך.

אודי הלר: אוטיסטים מאוד מאוד פגיעים ורגישים איך מתייחסים אליהם.

אודי הלר: מאוד.

אודי הלר: בקטע הזה, אפרופו תרופות.

אודי הלר: הייתה איזושהי פסיכיאטרית שכתבה פעם עלי שאני מסרב לקחת תרופות, כאילו אתה אוטיסט, אתה חייב לקחת תרופות.

אודי הלר: זאת הפונקציה שהם מכירים.

אודי הלר: אין טיפול אחר לאוטיסטים.

אודי הלר: קח תרופה.

אודי הלר: אם אתה לא לוקח תרופה, אתה אשם שאתה נשאר אוטיסט.

אודי הלר: כך מתייחסים וזה יחס עקבי.

אודי הלר: חוסר כבוד מוחלט.

אודי הלר: דנאל מזכירה לי שפעם, ב-1500, המלכה אליזבט הראשונה נתנה צ'רטר לחברת הודו הבריטית המזרחית, למי שלמד היסטוריה.

אודי הלר: היה לה מונופול על כל הסחר עם הודו והיא הייתה מונופול מלכותי לכל דבר ועניין.

אודי הלר: דנאל זה אותו דבר.

אודי הלר: כל החברות האלה מקבלות כאילו צ'רטר שהוא מלכותי והן מעל העם.

אודי הלר: הן מעל לשלטון וכך מתייחסים.

אודי הלר: ב-2013 ריסקתי כאן, ממש התרסק לי כאן והרופאים נלחמו – לבוא להרכיב לאוטיסט גבס, הוא יסרב כי איך אני אתפקד אחר כך?

אודי הלר: מי ינקה לי את הדירה?

אודי הלר: ברווחה אמרו שייתנו לי עובדת.

אודי הלר: מאיפה העובדת?

אודי הלר: אתה תתקשר לדנאל.

אודי הלר: דנאל היום זה הרווחה.

אודי הלר: זה כבר לא משרד הרווחה.

אודי הלר: זה דנאל.

אודי הלר: פשוט השתלטו על כל הסיפור הזה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: כל כך כואב לשמוע.

סתיו שפיר: תודה רבה אודי שבאת לכאן.

תמר בן דוד יונה: אני ממליצה לקרוא את הספר שירת הגורילות.

סתיו שפיר: תודה רבה שבאת היום, אודי.

סתיו שפיר: מאוד לא מובן מאליו.

קריאה: תזכה לדיור בקהילה.

סתיו שפיר: יש לנו כאן הרבה אנשים שרוצים לדבר.

אפרת עציון פאר: אני רוצה לשנות קצת את הנושא ולהחזיר את הנושא לחלק מהדברים לשמם באנו לכאן.

אפרת עציון פאר: בוועדה הקודמת ביוני, אני כבר מדברת על לפני שנתיים עת הייתי אצל השר חיים כץ, דיברנו על נושא ההסעות.

אפרת עציון פאר: ההסעות הלא מתוקצבות להוסטלים שמשרד הרווחה בתעריף מתקצב את זה ב-57 שקלים לחודש.

אפרת עציון פאר: אנחנו שומעים כל הזמן – גם ביוני, ואני מניחה שגם עכשיו אני אשמע כי אני רואה שאלה התשובות – שאנחנו נטפל, זה יהיה בינואר, זה יהיה בדצמבר, זה יהיה באוקטובר.

אפרת עציון פאר: במבחן התוצאה, נכון לשנייה זאת, אין לנו כסף להסעות.

אפרת עציון פאר: אני מבקשת שכל מה שיגידו עכשיו, מתי זה יהיה כי אמרתם ביוני שבאוגוסט אתם מקבלים.

אפרת עציון פאר: אני מבקשת את זה בכתב ותתחייבו שתתנו לנו כסף.

אפרת עציון פאר: זה לא יכול להיות.

אפרת עציון פאר: אנחנו לא עומדים בזה.

אפרת עציון פאר: דיברנו על זה ביוני, דיברנו על זה חצי שנה קודם.

אפרת עציון פאר: אני אישית הייתי – גם ליליאן הייתה – לפני שנהו וחצי או שנתיים אצל השר חיים כץ.

אפרת עציון פאר: נכון לשנייה זאת, אין כסף להסעות.

אפרת עציון פאר: הבוגרים האוטיסטים, הבתים שלנו בגירעון, מוסעים לתעסוקה אצלנו מכיוון שאנחנו לא נשאיר אותם בתוך ההוסטל אבל אתם לא מתקצבים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני אוסיף שהלשכה שלי טיפלה בחודש ספטמבר-אוקטובר בעשרות פניות על הסעות.

סתיו שפיר: אני בטוחה שאני לא חברת הכנסת היחידה שקיבלה פניות כאלה.

גדעון שלום: יש לנו דווקא תשובה טובה.

גדעון שלום: אני אתן ל-ויויאן לענות.

ויויאן אזרן: שלום לכולם.

ויויאן אזרן: אני במינהל מוגבלויות, באגף קהילה.

ויויאן אזרן: האמת היא שאני הרבה שנים נמצאת בתחום של מוגבלות שכלית התפתחותית ובשנה האחרונה נחשפתי גם למוגבלויות אחרות ובכלל לכל התהליך שאנחנו עוברים.

ויויאן אזרן: הסוגיה שאת מדברת עליה היא בהחלט סוגיה שהיא קשורה גם לעובדה שהשירות של האוטיסטים הוא שירות יחסית חדש ושהוא התפתח.

ויויאן אזרן: הוא התפתח כמודל של 24/7, של דיור וקהילה ומסגרת יום, אבל אני חייבת לומר, גם כמי שהייתה בתחום של מש"ה, שדווקא העובדה שהם פיתחו את זה כך, מלכתחילה הם חייבו ללא שהם נותנים לזה שיפוי, הם חייבו בעצם את המפעילים ואת כל המסגרות להוציא את האנשים החוצה במשך היום למסגרות תעסוקה או למרכזי יום.

תמר בן דוד יונה: זה תקציב קטן.

ויויאן אזרן: בכלל בלי שיפוי.

ויויאן אזרן: הם עשו את זה מתוך אמונה שבאמת זה נכון שאנשים לא יהיו 24/7 באותה מסגרת כמו במקומות אחרים.

ויויאן אזרן: כל הרעיון הוא לעשות את הפיצול של הסמלים.

ויויאן אזרן: מה הפיצול אומר?

ויויאן אזרן: הוא לא פיצול של סמלים.

ויויאן אזרן: זה בעצם לעשות פיצול בין מסגרת הדיור, שם יהיה את כוח האדם של הדיור, את כוח האדם הטיפולי, את המטפלים, את כל התשומות שצריך לתת לאותן 16 שעות ובנפרד לעשות את שמונה השעות למרכזי היום ולמרכזי התעסוקה.

קריאה: והסעות בנפרד.

ויויאן אזרן: רגע.

ויויאן אזרן: אני באה עם כל התשובות מסודרות.

ויויאן אזרן: לטובת העניין הזה נבדקו כל המסגרות שיש לאוטיסטים שהם ב-24/7 וכרגע התוכנית – לשמחתי היא אושרה על ידי מנכ"ל המשרד כולל תוספת של תקציב – מדברת על פיצול של התעריף קודם כל, להתאים את זה למצב הנוכחי.

ויויאן אזרן: פיצול של התעריף של הדיור, לתת לנושא הזה את התעריף המתאים.

ויויאן אזרן: חנן כאן והוא יגיד בדיוק במה מדובר.

ויויאן אזרן: ברגע שאנחנו מתחילים – ויש תעריף של מסגרת היום – את הסידור הזה, אנחנו גם נותנים סל הסעות.

ויויאן אזרן: זאת אומרת, כדי שיוכלו – וזה גם יעודד – בנוסף לפיצול של התעריפים האלה, לא קשור לתעריף, ייכנס גם רכיב של הסעות.

ויויאן אזרן: איך ייבנה רכיב ההסעות?

ויויאן אזרן: תהיה במשך שלושה או ארבעה חודשים, מה שיחליטו באגף התקציבים, בדיקה של מה הן העלויות כדי למפות באמת את ההסעות, לאן וכמה זה עולה, ואחר כך, על פי הנתונים שיאספו, בונים סל שיתאים לכל מסגרת.

ויויאן אזרן: כנראה שזה יהיה משהו בין 900 ל-1,000 שקלים אבל אנחנו ממש לא יודעים כרגע.

קריאה: לחודש.

ויויאן אזרן: לחודש.

ויויאן אזרן: ברור.

אפרת עציון פאר: יש לכם כבר את הנתונים.

ויויאן אזרן: מה שחשוב לנו זה שבאמת התהליך הזה הוצג, כולל כל המשמעויות התקציביות, אבל מבחינתנו זה לא רק העניין של הסעות כי הפיצול הזה בעצם בא לתת עכשיו פוקוס יותר גדול, לא רק לדיור אלא באמת למה שיהיה במסגרות התעסוקה.

אפרת עציון פאר: מתי זה יקרה?

ויויאן אזרן: אני עונה לך עכשיו על מה שאת אומרת.

ויויאן אזרן: יש לי כאן מסמך שאושר על ידי מנכ"ל משרד הרווחה.

סתיו שפיר: מה התאריך?

קריאה: 1 בינואר.

אפרת עציון פאר: ב-1 בינואר אנחנו מקבלים את התקציבים החדשים?

ויויאן אזרן: אני אמרתי ינואר.

ויויאן אזרן: הכוונה שלנו היא בינואר להתחיל עם זה.

ויויאן אזרן: ההתחייבות שלנו למנכ"ל היא להתחיל את זה בינואר.

ויויאן אזרן: אני מאוד מאוד מקווה שאכן כל מה שאמרתי עכשיו – את כרגע דיברת על העניין של ההסעות - הכוונה שלי והכוונה שלנו היא להיכנס קצת יותר לעובי הקורה לגבי מה שקורה במסגרות התעסוקה גם מבחינת כוח אדם של מטפלים ומדריכים אבל בעיקר גם כוח האדם הטיפולי שנמצא שם ולראות איך אנחנו נותנים לאותן שמונה שעות שאנשים נמצאים שם, שזאת לא תהיה ערבוביה בין הדיור לבין מסגרת היום, את הפוקוס ואת המענים.

חנן פריצקי: בקטע הזה אני חייב לומר מילה.

חנן פריצקי: אני יושב כאן ומקשיב לאורך כל הזמן על הביקורות שיש.

חנן פריצקי: אני חושב שמהבחינה הזאת ביקורת אנחנו צריכים לקבל באהבה.

חנן פריצקי: זה התפקיד שלנו ואנחנו צריכים לשמוע את השטח ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מיישמים את זה בפועל.

חנן פריצקי: ללא שום קשר ועם קשר, אנחנו לאורך כל הזמן – זאת אחת הדוגמאות שכרגע ויויאן הציגה – אנחנו מדרגים כל הזמן את המודלים.

חנן פריצקי: אנחנו משדרגים את המודלים, אנחנו שומעים את השטח, אנחנו הגדלנו את התעריפים בעשרות אחוזים, אנחנו עכשיו, גם בעקבות הדיון האחרון שהיה בוועדה בה עלה כל סיפור ההסעות, אנחנו פיצלנו את התעריפים.

חנן פריצקי: הפיצול של התעריפים הוא לא פיצול טכני אלא הוא פיצול שלקח לנו הרבה מאוד זמן עם הרבה מאוד עבודה כדי לוודא שאנחנו משאירים מצד אחד ומפעילים כי מחר בבוקר יכול להיות שיהיה מפעיל אחד, לצורך העניין מפעיל של הדיור ומפעיל שני שיש למפעיל התעסוקה, ואנחנו צריכים לוודא שכוח האדם נשאר כפי שהיה ואנחנו צריכים לוודא שכולם מקבלים את השירותים.

חנן פריצקי: השינוי הזה עלה לנו מיליוני שקלים.

חנן פריצקי: אנחנו ממשיכים לעשות אותו.

חנן פריצקי: קיבלנו גם ביקורות לגבי חלק מהפונקציות בתחום של השכר ואנחנו גם הולכים לשדרג אותם.

חנן פריצקי: אנחנו מכירים - ואמרתי את זה בישיבת הוועדה הקודמת ולא אחזור – שיש בעיית מחסור בתקציבים.

חנן פריצקי: אנחנו מנסים ככל שניתן לקדם כל הזמן, גם את התעריפים, גם את המודלים, גם את הפונקציות שנמצאות בתוך טבלת דמי האחזקה.

חנן פריצקי: חלק מזה זה מה שאנחנו רואים כרגע ומה שויויאן הציגה.

חנן פריצקי: בינואר אנחנו נעשה את זה.

חנן פריצקי: אני אומר שזה שינוי שעלה מיליוני שקלים ואנחנו מקווים כל הזמן להשתפר בהמשך בקטע הזה.

אפרת עציון פאר: האם אתם מתחייבים שזה יתחיל בינואר?

אפרת עציון פאר: אנחנו נקבל את התקצוב?

ויויאן אזרן: לא רק אתם.

ויויאן אזרן: לא רק אלו"ט.

אפרת עציון פאר: כשאני אומרת אנחנו, הכוונה גם למפעילים הפרטיים.

אפרת עציון פאר: השאלה היא האם ההתחייבות כאן, אני רוצה שזה יהיה כתוב בפרוטוקול של הוועדה שאתם מתחייבים ב-1 בינואר 2019.

סתיו שפיר: גם אנחנו רוצים את זה בפרוטוקול.

גדעון שלום: הבוקר אני שלחתי שני מסמכים לחברת הכנסת סתיו שפיר.

גדעון שלום: הסעיף שאנחנו מדברים עליו של הפיצול מופיע בסעיף 4 במכתב שלנו שמסביר את כל התהליך.

גדעון שלום: אנחנו מתכוונים בינואר לבצע את המהלך הזה.

גדעון שלום: כמובן שהתשלומים הם לא בינואר אלא הם בפברואר וכולי.

אפרת עציון פאר: זאת אומרת, מינואר 2019, אפילו פיילוט או לא פיילוט, אנחנו נקבל מינואר את הכסף.

גדעון שלום: היא הסבירה שיש מנגנון.

גדעון שלום: אנחנו צריכים לדעת בדיוק כמה כסף יהיה אבל זה יהיה בעיקרון רטרואקטיבית מינואר.

גדעון שלום: זאת אומרת, אנחנו נבדוק את היקף ההסעות, נבדוק את המשמעויות של העניינים האלה.

גדעון שלום: בסך הכול אנחנו נמצאים במקום שאנחנו איתרנו את הכסף הזה לטובת העניין הזה ואנחנו גם מתכוונים לממש אותו מינואר 2019.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: משמח מאוד.

אפרת עציון פאר: מאוד משמח.

נתנאל לוין: אני רכז של מרכז יום פתח תקווה של חבר'ה עם מש"ה בינוני עד קשה, סיעודי.

נתנאל לוין: עמותת שק"ל.

נתנאל לוין: אחד הדברים שאני שומע כל הזמן זה הנושא של תעריפים.

נתנאל לוין: אחרי בדיקה שלי את כל הנושא של תעריפים וכל הדברים שחנן העלה כאן, אחד הדברים שאנחנו נתקלים בו – יש לי היום תחתיי 25 עובדים ואיכשהו אני מצליח לשמור על איזושהי יציבות גם של העובדים אבל נושא של תעריפים כל הזמן עולה.

נתנאל לוין: מדריך מקבל שכר מינימום במקרה הטוב ואם מסתכלים על כל התקציבים, אפשר ללכת על כל צוות הפרה-רפואי, פיזיותרפיסט שמקבל 30 שקלים לשעה, שזה התקציב, ואין פיזיותרפיסט בעולם שיעבוד בשכר הזה.

נתנאל לוין: 36-35 שקלים לאחות שגם בחיים לא תעבוד בצורה הזאת.

נתנאל לוין: התקנים הם תקנים מאוד נמוכים.

נתנאל לוין: אני לא יודע מי אשם או לא אשם בסיפור הזה, אני לא יודע כמה כסף יש למשרד הרווחה בשביל כל התקצוב המעשי, אני לא יודע אם האשמה היא בו או בתקצוב הכללי של משרד הרווחה.

נתנאל לוין: אני יודע שאצלי עובדים בדיוק לפי התקנים, לא פחות ולא יותר.

אורי שחף: כמה מרוויחה קלרה?

אורי שחף: כמה מרוויחה המנכ"לית?

נתנאל לוין: אין לי מושג.

נתנאל לוין: אפשר לבדוק אבל אני יודע שהטבות מעבר אין שם והן לא קיימות.

סתיו שפיר: כל הנתונים האלה גלויים.

נתנאל לוין: הנתונים גלויים.

נתנאל לוין: הכול במחשבים.

נתנאל לוין: אני אומר את זה אחרי בדיקה שלי.

אורי שחף: זה לא שכר מינימום.

נתנאל לוין: שכר מינימום למי?

נתנאל לוין: אני מדבר על המהות.

נתנאל לוין: המהות היא שהתעריפים מאוד מאוד נמוכים ולמה שבן אדם יבוא ויישאר בתוך המערכת?

נתנאל לוין: אנחנו מקבלים אנשים שהם לא אנשי מקצוע.

נתנאל לוין: פתאום אחרי משרד החינוך אנשים נהיו פרופסורים ודוקטורים והם יכולים ללכת לעבוד בצורה עצמאית.

נתנאל לוין: לא יודע למה זה כך.

קריאה: בתעסוקה יש להם בעיה.

קריאה: להעסיק אנשים.

נתנאל לוין: בתעסוקה.

נתנאל לוין: בכל מיני דברים.

נתנאל לוין: בעיקר הנושא של הוא תעריף.

נתנאל לוין: האם בן אדם יישאר במערכת יותר משנתיים.

נתנאל לוין: בוועדה הקודמת נאמר שהתקופה היא פחות או יותר שנתיים וחצי.

סתיו שפיר: שנה וחצי.

נתנאל לוין: אנחנו צריכים אנשים שיהיו במערכת, שיהיו מקצועיים, לא אנשים שבאו – ואני מקבל את זה המון – ופתאום נכנסים אלינו לתוך המרכז, שלום, אנחנו רוצים לעבוד כאן.

נתנאל לוין: יש לך תעודת זהות?

נתנאל לוין: תעודת יושר?

נתנאל לוין: בוא נבדוק אולי אתה מתאים או לא.

נתנאל לוין: אני כתפיסת עולם שלי לא מקבל את זה.

נתנאל לוין: לא כל בן אדם שנכנס מתקבל, אבל אני יודע על מקומות.

נתנאל לוין: יש מנהל בתל אביב שסיפר לי סיפור חי, על כך שתוך כדי שימוע של עובדת, היא אמרה לו שהיא הולכת.

נתנאל לוין: הוא תופס את עצמו מתחנן שהיא תישאר כי אין לו עובדים.

נתנאל לוין: למה המצב הזה?

נתנאל לוין: אלה לא רק המדריכים אלא אלה כולם.

נתנאל לוין: כל המערכת הכללית.

נתנאל לוין: גם במרכז יום, 50 אחוזים משרה למנהל.

נתנאל לוין: המנהל הולך בשעה 12:00, מי אחראי עד 5:00 על כל החניכים?

נתנאל לוין: אין מנהל.

נתנאל לוין: למה?

נתנאל לוין: כי התעריפים הם תקנים נמוכים.

נתנאל לוין: התקציב נמוך.

נתנאל לוין: הכול בצורה נמוכה, נורא מינימלית, נורא מדודה.

נתנאל לוין: בעמותה אצלי אני רב על שכר העובדים שלי ואומרים לי שזה התקן ואין מה לעשות.

נתנאל לוין: איפה הדברים יושבים?

נתנאל לוין: אני לא יודע אם הם יושבים אצלכם.

נתנאל לוין: אולי הם יושבים במשרד האוצר שצריך לתקצב יותר.

נתנאל לוין: אני לא יודע.

נתנאל לוין: אבל בסופו של דבר שם זה יושב.

נתנאל לוין: אנחנו צריכים להשיג תרומות כדי לקיים את המקום.

נתנאל לוין: ישב אצלי אחד ממשרד הרווחה, המבכירים במשרד, ושאל אותי למה זה כך, משרד הרווחה צריך לתקצב את זה.

נתנאל לוין: שאלתי אותו מאיפה.

נתנאל לוין: שיאמר לי מאיפה ואני אבוא ואקח.

נתנאל לוין: אבל אין מאיפה.

נתנאל לוין: התקציבים נמוכים.

תמר בן דוד יונה: משרד הרווחה היה עושה הדרכות ונותן גמול.

נתנאל לוין: אבל גם גמול אין.

נתנאל לוין: אנחנו לא בהוראה.

גדעון שלום: אני רוצה לומר לפרוטוקול.

גדעון שלום: מטפל מקבל 7,981 שקלים.

נתנאל לוין: זה לא נכון.

גדעון שלום: מה שמשרד הרווחה מעביר.

גדעון שלום: הוא מעביר את זה לחשבון של עמותת שק"ל.

נתנאל לוין: 33 אחוזים מס מעסיקים.

ליליאן שפרן: לא.

ליליאן שפרן: לא כולל.

גדעון שלום: שכר המנהל הוא 12,555 שקלים לחודש.

נתנאל לוין: את המספרים האלה אנחנו מכירים.

נתנאל לוין: אתה בעצמך אמרת שעמותה מקבלת עוגה שלמה.

נתנאל לוין: בעוגה הזאת העמותה עושה מה שהיא רוצה.

גדעון שלום: ובונה בניין ונותנת 40,000 שקלים למנכ"ל.

סתיו שפיר: אני לא בעלת עניין בדבר הזה.

סתיו שפיר: אני חייבת להפסיק את הדיון הזה בעניין הזה.

סתיו שפיר: קודם כל, לדעתי מי שמנהלים את הארגונים והגופים האלה צריכים להשתכר מאוד בכבוד.

סתיו שפיר: אני לא יודעת כמה מרוויחה אישה כזאת או אחרת.

סתיו שפיר: הם צריכים להרוויח שכר מעולה של מנכ"ל שמנהל חברה גדולה ורצינית וצריך לספק את השירות הזה.

סתיו שפיר: הציפייה הזאת שמנהלי העמותות ירוויחו פרוטות בגלל שזאת עמותה, בשעה שלא ראיתי את אותה התרעמות בנוגע לחברה פרטית, הדבר הזה מאוד מעצבן אותי.

סתיו שפיר: אני לא מתייחסת.

סתיו שפיר: אני לא יודעת כמה מרוויח אדם כזה או אחר ולא בדקתי.

חנן פריצקי: אנחנו מסכימים אתך.

חנן פריצקי: אין לך מה להתעצבן.

חנן פריצקי: אנחנו מסכימים.

סתיו שפיר: אני חושבת שהם צריכים להרוויח מצוין, גם המנהלים וגם המדריכים והמטפלים צריכים להרוויח מצוין.

סתיו שפיר: זאת צריכה להיות עבודה מכובדת.

סתיו שפיר: לגבי הנוסחאות של משרד הרווחה, אנחנו יודעים שבגלל שחסרים תקציבים במקומות אחרים, המנהלים בעמותות, בחברות הפרטיות, מעבירים ממקום שהיה אמור להיות מיועד לתקציב, לשכר של מטפל, מדריך, עובד סוציאלי וכולי לדברים אחרים ולפעמים גם לרווח, וזו בעיה.

סתיו שפיר: בדיוק על זה אנחנו מדברים כאן.

סתיו שפיר: בסוף הנוסחה, לא משנה כמה כתוב לך בנוסחה.

סתיו שפיר: השאלה אם אתה אוכף שזה באמת מה שיקבלו וזאת תהיה המשכורת.

סתיו שפיר: כדי לאכוף את זה, צריך להסתכל על תלושי שכר.

נתנאל לוין: צריך פיקוח.

נתנאל לוין: זה הנושא.

סתיו שפיר: כולם רוצים לגרור אותנו לדיון של אחד מרוויח כך ואחד מרוויח אחרת אבל אי אפשר להגיע לשם.

נתנאל לוין: זאת גם ההתמקצעות של המדריכים.

נתנאל לוין: יש תוכנית במשרד הרווחה של התמקצעות מדריכים בכירים, מדריכים מוסמכים, זה משהו שגם המדריך צריך.

נתנאל לוין: קיבלתי הסבר על זה ואני מבין את ההסבר אבל אני אומר שאנחנו צריכים להתחיל עם גוף ענק של אנשים מוסמכים שאנחנו מתקצבים כמדינה ואנחנו מתחילים אתם ומשם להיתלות אחר כך שבאוניברסיטה יהיה תואר לאנשים שמתמחים בבוגרים עם צרכים מיוחדים.

נתנאל לוין: משם להתחיל ללכת אבל מה אנחנו עושים?

נתנאל לוין: כל הזמן עקב אכילס שלנו הוא שהטיפול הוא נורא מינימליסטי.

נתנאל לוין: הרבה אנשים קשי יום, סטודנטים מתחלפים כל שנה, אנשים עם עבודה מועדפת שאחרי שישה חודשים נעלמים.

נתנאל לוין: אנחנו לא נמצאים כאן עם יציבות וחוסר היציבות, הנה, אלה המשפחות שלנו שאנחנו נפגשים אתן כל יום.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: בבקשה תקצרו כדי שכולם יוכלו לדבר.

מלכי איציק: אני חברת הנהלת אלו"ט וחברת עמותת בקהילה.

מלכי איציק: אני רציתי לתת זרקור על הנושא שיש לתת כוח אדם מתאים לתפקודים ולצרכים השונים.

מלכי איציק: אנחנו מדברים על צוותים, הרבה פעמים אפילו שייתנו שכר גבוה, אם העבודה תהיה קשה מנשוא ולא יוכלו לתת טיפול אישי לאנשים וכתוצאה מכך הם לא מתקדמים, הם לא שקטים, הם לא רגועים, אין להם איכות חיים – אני חושבת שצריכה להיות בחינה מחודשת של יחס כוח האדם במסגרות, בטח של אנשים עם אוטיזם בתפקוד נמוך וסביר להניח שבעוד מקומות.

מלכי איציק: אני מדברת על יחס כוח אדם של אחד לשניים בזמן שהיום יש אחד לארבע.

קריאה: מה התשובה של משרד הרווחה?

גדעון שלום: כאשר הכנסת תשיג לנו תקציב, נצליח לתת את זה.

סתיו שפיר: ישבתי בדיון עם משרד הרווחה לפני כמה ימים בנושא אחר לגמרי, מה עושה המשרד עם התקציבים של אלימות נגד נשים.

סתיו שפיר: אלימות במשפחה.

סתיו שפיר: כשישבתי על התקציב שעובר משנה לשנה במשרד הרווחה, גיליתי לתדהמתי שבניגוד לאמירות של משרד האוצר שאתם מסכימים אתן בדרך כלל בדיונים, המשרד ממש לא גדל משנה לשנה.

סתיו שפיר: כשאתה מסתכל וסוכם את העודפים שכביכול מתגלגלים משנה לשנה ומנסה להעביר אותם כל שנה ואתה מוסיף לזה את הגידול באוכלוסייה, אין גידול אמיתי בתקציב.

סתיו שפיר: הגידול בתקציב בהתאם לגידול באוכלוסייה הוא פחות מחצי מהנוסחה אמורה לשמש כגידול באוכלוסייה.

חנן פריצקי: הולכים לפטר אותי בעקבות המשפט האחרון שלך.

חנן פריצקי: תקציב משרד הרווחה גדל בעשור האחרון למעלה מכפול.

חנן פריצקי: כל המספרים נמצאים בכל נתון שאת יכולה לראות.

חנן פריצקי: אם את רוצה שאני אקריא, אני אקריא.

חנן פריצקי: הסיפור של העודפים הוא סיפור של סכומים שעוברים משנה לשנה.

חנן פריצקי: אמרתי את זה גם בוועדת הכספים, שמעת את זה מספר פעמים, שהמילה עודפים היא מילה רעה מאוד.

חנן פריצקי: לא מדובר בעודפים.

חנן פריצקי: שיטת העבודה בתקציב המדינה מדברת על כך שמשנה לשנה, ברגע שרשמת התחייבות ולצורך העניין ההתחייבות חוצה שנים, את מעבירה אותה.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים את זה.

סתיו שפיר: לא צריך לחזור על זה.

חנן פריצקי: יש לי גם את הנתונים כאן.

חנן פריצקי: בב-2012 תקציב משרד הרווחה עמד על 4 מיליארד ו-765 מיליון שקלים.

חנן פריצקי: התקציב בשנת 2018 עומד על 7 מיליארד ו-393 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: זה לא נכון.

סתיו שפיר: התקציב בשנת 2012 עמד על 4.7 מיליארד שקלים והתקציב אחרי ההעברות עלה ל-5.4 מיליארד.

סתיו שפיר: אבל מה שקורה כשאתם עושים את ההעברות האלה זה שבסוף אי אפשר להוציא את התקציב ולכן הביצוע באותה שנה היה 4.8 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: התקציב שאמור ללכת, הפער הזה שאמור היה להתגלגל לשנה הבאה, לא באמת מתגלגל כי השנה הבאה מתחילה עם 5.3 מיליארד שקלים ומסתיימת בביצוע של 5.2 מיליארד.

חנן פריצקי: אני מזכיר לך שהעודפים עוברים לא מתחילת שנה אלא הם עוברים רק בסביבות מרס, אפריל, מאי ואז הם עוברים כל שנה והם עוברים.

חנן פריצקי: הביצוע שלנו בחמש השנים האחרונות לפחות הוא 99 אחוזים פסיק משהו.

חנן פריצקי: אנחנו הכפלנו את התקציב בעשור האחרון מהבסיס.

חנן פריצקי: אני מוכן להראות לך את זה.

סתיו שפיר: מהבסיס.

סתיו שפיר: לא מהמאושר.

חנן פריצקי: גם המאושר.

חנן פריצקי: תבדקי גם את המאושר.

סתיו שפיר: חלק מהתקציב עובר בהעברות.

סתיו שפיר: 800-700 מיליון שקלים עוברים בהעברות.

חנן פריצקי: אני מסביר לך.

חנן פריצקי: ה-700 מיליון שקלים, אלה העברות.

חנן פריצקי: אלה העודפים.

חנן פריצקי: הגידול בפועל הוא עוד יותר גדול כי חלק מגידול התקציב הוא בכלל תקצוב לא נכון בתקנות הקשיחות שמגיע לנו אחרי זה.

חנן פריצקי: הנתונים הם שחור על גבי לבן.

חנן פריצקי: אני יכול לשבת אתך בנפרד ולהראות לך.

סתיו שפיר: הנתונים מראים שהתקציב מצטמצם.

חנן פריצקי: ממש לא.

חנן פריצקי: יש הכפלה.

סתיו שפיר: אני כל כך רוצה לקיים את הדיון הזה אבל אני ממש מתאפקת.

סתיו שפיר: אתם לא יודעים מה זה דורש ממני כרגע.

חנן פריצקי: בקטע הזה פגעת בציפור נפשי.

סתיו שפיר: אני יושבת מול התקציב שלכם.

חנן פריצקי: התקציב הוכפל.

סתיו שפיר: לא.

חנן פריצקי: אנחנו נדבר על זה.

סתיו שפיר: איך הוא יכול להיות מוכפל?

סתיו שפיר: אני לא מבינה.

סתיו שפיר: יש לי את המספרים.

חנן פריצקי: אני אומר לך.

חנן פריצקי: אני לא יודע מאיפה את מקריאה.

סתיו שפיר: כשאתה אומר שיש גידול, אתה מתייחס לבסיס אבל אני מתייחסת לתקציב המאושר.

סתיו שפיר: בסופו של דבר הביצוע שלכם הוא מתוך הבסיס ולא מהתקציב המאושר בעוד שאת התוספות אתם מציגים לפי התקציב המאושר.

סתיו שפיר: זאת הבעיה.

סתיו שפיר: כאן חילוקי הדעות.

חנן פריצקי: גם אם תבדקי שנה אחרי שנה את התקציב הסופי שלנו, בסוף שנת תקציב, את תראי את אותו גידול.

חנן פריצקי: המספרים יהיו טיפה שונים כי יש העדפה.

סתיו שפיר: גידול באוכלוסייה בלי תוספות בכלל.

חנן פריצקי: הגידול באוכלוסייה, אני לא אוהב להגיד את זה כי משרד האוצר לא ישמע את זה, אבל החוסים שלנו, אנחנו מדברים על 1,3 מיליון אנשים שאנחנו מטפלים בהם למעלה מעשור.

חנן פריצקי: לא היה בזה גידול.

חנן פריצקי: אני שמח שמשרד האוצר לא כאן כי אם כן, הגידול שלנו לא היה כך.

סתיו שפיר: אל תדאג, הוא מאזין.

סתיו שפיר: אנחנו נשמור על זה לאחר כך כי אני לא רוצה להתייחס לזה יותר.

קורי שולמן: אם באמת את מדברת על הגידול הטבעי, אז לאוכלוסייה הזאת שיושבת כאן בחדר הזה יש עלייה מעבר לגידול הטבעי.

קריאה: בכל המדדים.

קריאה: יש עלייה מטורפת.

סתיו שפיר: הכנתי גרף מיוחד.

סתיו שפיר: כל כך התפלאתי כשהסתכלתי על הנתונים האלה.

חנן פריצקי: אני מודיע לך שאם זה נכון, אני מתפטר.

חנן פריצקי: יש כאן כמה שמחכים לזה.

סתיו שפיר: תשובה למלכי.

סתיו שפיר: התקנים הם פשוט עניין של תקציב.

גדעון שלום: ברור.

גדעון שלום: אלה התקציבים וסדרי עדיפויות.

גדעון שלום: אני לא אמנה כאן את כל הדברים האחרים שעשינו שעלו לנו כסף.

גדעון שלום: אם את רוצה, יש לי כאן רשימה של 50 נושאים אבל בטח אין לך זמן בשבילי.

תמר בן דוד יונה: לגבי העובד הסוציאלי, הם רוצים לקחת את הכסף.

תמר בן דוד יונה: הם רוצים לקחת את התקציב של העובד הסוציאלי.

סתיו שפיר: רשות הדיבור לנעמה.

נעמה לרנר: שלום.

נעמה לרנר: אני מארגון בזכות.

נעמה לרנר: הדיונים על הכסף הם חשובים והם נורא מעניינים אבל לצערי הרב גם אם היום משרד הרווחה מקבל בפתאומיות עוד איזה 15 מיליארד שקלים, השאלה הגדולה תהיה על מה מוציאים את הכסף הזה ואיך מוציאים אותו.

נעמה לרנר: שלא יהיה לנו מצב שבו אנחנו לוקחים את הכסף ומקשקשים עוד כסף ועוד כסף על הדברים הלא נכונים.

נעמה לרנר: ארגון בזכות נמצא כעת במרכזו של קמפיין לחשיפה של הפרת זכויות אדם במסגרות הקיימות, במוסדות ובהוסטלים, מה שנקרא במעונות פנימייה ובהוסטלים.

נעמה לרנר: אנחנו רואים שיטתיות בהפרת זכויות אדם.

נעמה לרנר: אנחנו רואים את הצורה שבה זה נראה במקומות האלה בצורה לגמרי שיטתית.

נעמה לרנר: אם לא תשונה השיטה, לא יעזור שנתקע שם את כל המיליארדים הנוספים.

נעמה לרנר: אם אנשים יחיו בקבוצות של 12, אם הם יחיו בקבוצות של 130, הם יקבלו המון תרופות כי יצטרכו לשמור על איזה רף של שקט.

נעמה לרנר: הם יצטרכו לנסוע בהסעות ממקום למקום כי זה מה שאפשר לעשות עם קבוצות גדולות.

נעמה לרנר: הם יצטרכו לצאת למרכז תעסוקה שכולם נתקעים בו, אם הם מתאימים לשם ואם הם לא מתאימים לשם.

נעמה לרנר: הם יצטרכו, באוטיסטים בתפקוד הגבוה, לצאת ב-8:00 בבוקר מהמסגרת שלהם ולחזור אליה ב-2:00 בצהרים גם אם אין להם באותו יום עבודה או לימודים כי לא מקבלים כסף על השעות האלה.

נעמה לרנר: אז הם יושבים בחוץ.

נעמה לרנר: אני מכירה הרבה יותר מאחד כזה שיושבים בחוץ ומחכים שהקניון ייפתח כדי שיהיה להם היכן לשבת עד שעה 2:00 בצהרים.

נעמה לרנר: דברים מהסוג הזה קורים והם קורים לא בגלל שחסר כסף.

נעמה לרנר: זה צריך להיות ברור.

נעמה לרנר: יכול להיות שגם חסר אבל אם אנחנו ניקח את כל הנושא הזה ונביא אותו למקום של כסף, אנחנו עושים טעות ענקית.

נעמה לרנר: העניין כאן הוא השיטה.

נעמה לרנר: תקצוב אישי, סיוע אישי לכל בן אדם בדברים שהוא זקוק להם, תוכנית קידום אישית אבל לא בסופו של דבר כאיזו מנטרה שמדברים עליה אלא כעל באמת לשבת עם היחיד ולבנות עבורו את מה שהוא צריך.

נעמה לרנר: לא להסתכל על החיצוניות, לא להסתכל על המגבלה, אלא להסתכל על הבן אדם שנמצא מאחורי ולתת לו את מה שהוא באמת צריך ורוצה לקבל.

נעמה לרנר: אלה הדברים שבסופו של דבר יביאו אותנו אל האור.

נעמה לרנר: לנסות לתקן את השיטה הכול כך חולה שיש היום, לא יעזור.

נעמה לרנר: זה לפרק את זה, לפרק את המעונות הפנימייה, לפרק את ההוסטלים הגדולים, להביא לכך שאנשים יוכלו לחיות עם אנשים שהם רוצים לחיות אתם, שהם בחרו לחיות אתם.

נעמה לרנר: זה ימעט את התרופות וזה יביא לדעתי גם לאפס תרופות.

נעמה לרנר: אנחנו קודם כל נותנים לאנשים עם מוגבלות חיים שאף אחד מאתנו לא היה מוכן לחיות אותם דקה אחת ואנחנו נותנים אותם לאנשים חלשים מאתנו פי מיליון, שהמוגבלות שלהם היא בתחום של תקשורת, היא בתחומים האלה.

נעמה לרנר: אנחנו מעמתים אותם עם הדברים האלה ואנחנו אומרים: אתה לא מצליח, אם תתקדם, נוציא אותך למקום יותר טוב, נוציא אותך למקום יותר קטן.

נעמה לרנר: לא.

נעמה לרנר: האנשים עם המוגבלות היותר קשה, הם אלה שצריכים את המקומות הקטנים.

נעמה לרנר: הם אלה שצריכים את היחס האישי וזה לא אחד לאחד בתוך ההוסטל אלא זה בית משלך שבו אתה יכול להיות ער כל הלילה אם אתה רוצה ואם אתה לא נרדם בלי שיתקעו בך תרופה.

נעמה לרנר: אתה יכול ללכת מטפטף מחדר האמבטיה לחדר שלך ומנפנף בידיים כמה שבא לך כי זה הבית שלך ולא תוקעים אותך בגלל זה בתוך חדר ועושים לך כל מיני שיטות עיצובי התנהגות וכלכלת אסימונים וכל הדברים האלה.

נעמה לרנר: כל מה שאנחנו מאחלים לעצמנו, לא לוקסוס ענקי אלא הדברים הפשוטים, הכול כך פשוטים אנחנו נותנים אותם לעצמנו ושהם ברורים לנו, אנחנו לא נותנים אותם אפילו לא בטיפה לאנשים עם מוגבלות.

נעמה לרנר: אני רוצה לספר על בחור שרצה להגיע לכאן היום ולא הצליח להגיע.

נעמה לרנר: הישיבה היא בשידור, אז לא נגיד את שמו ולא נחשוף את המקום אבל המשרד יודע.

נעמה לרנר: אין לי מה להגיד על המשרד הזה ואין לי מה להגיד על ההורים האפוטרופסים.

נעמה לרנר: אני אומרת על השיטה.

נעמה לרנר: כשבן אדם מתגורר, בן אדם שמבקר קולנוע, שהוא בן אדם באמת אינטליגנט, אני לא מכירה חלק ניכר מהם אבל הוא בוודאות הרבה יותר אינטליגנט ממני, אדם שיש לו באמת את כל הרצונות ואת כל היכולות גם השפתיות וגם בעל עניין בתחומי עניין כל כך מגוונים, הוא תקוע במסגרת של הוסטל מכיוון שהיה איזה סיכון – כל כך מהר אנחנו גם כותבים סיכון, וזה כתוב שם – והוא רוצה לבוא ולדבר כאן ולספר ולהגיד משהו על עצמו והוא לא יכול להגיע לכאן כי השיטה היא כזו שאתה גר במקום סגור, שלוקחים ממך את תעודת הזהות שלך והתעודה נמצאת בחדר של המנהל.

קריאה: זה נגד החוק.

נעמה לרנר: כדי לצאת לכאן ולקבל את התעודה, אתה צריך להסביר למנהל לאן אתה רוצה ללכת ולקבל את התעודה.

נעמה לרנר: בן אדם שהוא עצמאי בנסיעות, שהיה בפסטיבל הקולנוע כאן בירושלים במשך חמישה ימים בעצמאות מלאה.

נעמה לרנר: קיבלתי תשובה מהמשרד – כתבנו מכתב עוד הבוקר – שהאפוטרופסים מסרבים לתת לו לצאת.

קריאה: ההורים.

נעמה לרנר: ההורים שהם אפוטרופסים מסרבים לתת לו לצאת.

נעמה לרנר: השיטה היא כזו שמאפשרת בכלל את הדברים האלה.

נעמה לרנר: לו האדם הזה היה מקבל חיים משלו.

סתיו שפיר: בן כמה הוא?

נעמה לרנר: בן 27 שיכול לחיות בקהילה בדירה משלו לגמרי.

נעמה לרנר: כל מה שהוא צריך, זאת תמיכה של שעתיים-שלוש ביום ושימחקו את המילה סיכון מהרזומה שלו כי זה פשוט קובר לו את החיים.

ליליאן שפרן: אני חייבת לומר.

ליליאן שפרן: אין לי מילה לומר נגד מה שנעמה לרנר אומרת על הרצון שאדם יגור בביתו לבד באופן אישי.

ליליאן שפרן: אני אתך לחלוטין בתפיסה.

ליליאן שפרן: עדיין אנחנו מדינת ישראל שיש בה לטוב או לרע סל תקציבי מסוים.

ליליאן שפרן: אמרתי שאנחנו כולנו פועלים לכיוון הזה מתוך אמונה שזה מה שצריך להיות.

ליליאן שפרן: אבל הדרך היא עוד ארוכה.

ליליאן שפרן: אני מקווה שהיא תהיה יותר קצרה.

נעמה לרנר: לאנשים האלה אין זמן.

ליליאן שפרן: אני אומר משפט.

ליליאן שפרן: זה גם קשור לשינוי הדרגתי בתהליך של חשיבה של מערכת.

נעמה לרנר: את יודעת שזה לא כסף.

ליליאן שפרן: אני ממשיכה הלאה.

ליליאן שפרן: אמרתי שאני מסכימה עם התפיסה לכיוון הקהילתי והפרטני ושאנשים יגורו בבית.

ליליאן שפרן: אני לא רציתי לדבר על המקרה אבל אני חושב שזו פגיעה גם בפרטיות של אדם שאת מספרת שיש לו אפוטרופוס.

ליליאן שפרן: אין לו אפוטרופוס.

ליליאן שפרן: אני רוצה לומר שאנחנו פועלים לפי חוק.

ליליאן שפרן: יש חוק במדינת ישראל, יש בית משפט שמחליט אם אדם הוא אפוטרופוס או לא.

ליליאן שפרן: אנחנו פועלים לפי חוק.

ליליאן שפרן: את לוקחת אנשים בלי להתייחס לחוק שלהם ומה מותר.

ליליאן שפרן: יכולת לגשת יומיים לפני ולבקש מבית המשפט לאשר לו להגיע לכאן.

ליליאן שפרן: אנחנו כמשרד לא יכולים לפעול נגד החוק.

ליליאן שפרן: אם ההורים שלו מתקשרים ואומרים שהם לא מסכימים, אני לא יכולה להפר את החוק, עם כל הכבוד.

ליליאן שפרן: זוהי מדינת ישראל.

ליליאן שפרן: תשנו את החוקים.

קריאה: לאפוטרופוס יש גם מגבלות.

ליליאן שפרן: רגע.

ליליאן שפרן: אני אגיד לך שאני חושבת שהמלחמה שלך מוצדקת, נהדרת והיא באמת חשובה.

ליליאן שפרן: אני אומרת את האמת.

ליליאן שפרן: צריך לחשוב על הדרך שעושים את זה, אם בדרך אנחנו לא פוגעים באדם הפרטי, באדם הזה שפוגעים בו ובמשפחות.

ליליאן שפרן: יש גבול למען אג'נדה לפגוע באנשים ממש.

סתיו שפיר: סליחה, מה זה למען אג'נדה?

סתיו שפיר: כל פעם אתם מגיעים עם המילה הזאת.

נעמה לרנר: המילה אג'נדה הפכה להיות סוג של מילה גסה והיא לגמרי לא מילה גסה בעיני.

סתיו שפיר: אתם כל פעם אומרים את זה ואתם גם אומרים את זה הרבה פעמים ביחס לאותו בן אדם שנמצא כאן.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם.

סתיו שפיר: קודם כל, האג'נדה היא אג'נדה מאוד טובה והיא אג'נדה של כולנו.

ליליאן שפרן: מקבלת.

סתיו שפיר: גם היכן שיש חילוקי דעות, זאת עדיין האג'נדה של כולנו.

סתיו שפיר: בבקשה לא להציג כאן אנשים שהם פעילים חברתיים, שעושים מה שהם יכולים למען אנשים עם מוגבלות, להציג אותם כבעלי אג'נדה, כאילו יש כאן קונספירציה אימתנית כנגד המשרד.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: האנשים באים לכאן עם רצון לדאוג לזכויות ולאיכות החיים של אנשים עם מוגבלות.

סתיו שפיר: זאת האג'נדה.

סתיו שפיר: אין בזה דבר רע.

נעמה לרנר: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של האפוטרופוס.

נעמה לרנר: אפוטרופוס ממונה לאדם וחשוב פעם אחת ולתמיד להסביר את זה, גם להורים כאן שהם אפוטרופסים וגם בכלל.

נעמה לרנר: אפוטרופוס ממונה לאדם על מנת לקבל החלטות במקומו במקום שבו יש סיכון ברור.

נעמה לרנר: אנחנו יודעים על מה מדובר.

נעמה לרנר: אנחנו מדברים על החלטות רפואיות, אנחנו מדברים על החלטות כלכליות.

נעמה לרנר: לצאת מתוך מסגרת ולהגיע כדי להשמיע את דעתך, אין בזה כלום.

נעמה לרנר: אפס סיכון.

קריאה: אין בזה שום סיכון.

נעמה לרנר: המשרד באיזשהו אופן מתעלם מזה ולוקח את ההורים ומעמיד אותם בפרונט על מנת לא לאפשר לבחור להיות כאן.

גדעון שלום: אני מציע לך לחשוב קצת על ההורים של אותו בן אדם, מה הם חושבים.

נעמה לרנר: אני בקשר עם ההורים שלו.

נעמה לרנר: הם שומעים מכאן דברים קשים.

נעמה לרנר: על זה שהוא בחור בסיכון, הוא צריך להיות במסגרת סגורה.

נעמה לרנר: בחור שמסתובב בחוץ הרבה יותר ממה שאתם חושבים.

גדעון שלום: הם יודעים על המעורבות שלך כלפי הבן שלהם.

גדעון שלום: את כנראה מנצלת אותו.

סתיו שפיר: בואו נעשה שלום בוועדה.

סתיו שפיר: אנחנו נדון בזה אחרי הדיון.

גדעון שלום: לא.

גדעון שלום: אני לא דן במקרה פרטני כאן בשום צורה.

גדעון שלום: אם רוצים לדבר, יש משרד.

גדעון שלום: חוץ מזה, נעמה היא לא מייצגת שלו.

גדעון שלום: הוא יכול לבוא לבד והוא ידבר.

נעמה לרנר: הוא לא יכול לבוא לבד.

נעמה לרנר: הלוואי שתשמעו אותו.

נעמה לרנר: הוא מייצג את עצמו פי מיליון יותר טוב ממני.

גדעון שלום: הוא לא צריך אותך בשביל לייצג את עצמו.

נעמה לרנר: לצערי הוא צריך אותי.

נעמה לרנר: הלוואי שהוא לא היה צריך אותי.

גדעון שלום: זו בדיוק הבעיה, שאת חושבת שכולם צריכים אותך.

סתיו שפיר: סליחה.

גדעון שלום: את רוצה לדעת למה?

סתיו שפיר: אני לא רוצה שאתם תתנהגו כך לאנשים.

סתיו שפיר: מה שאתה רוצה להגיד כרגע, אל תגיד את זה.

סתיו שפיר: תחשוב שנייה לפני שאתה מדבר לפרוטוקול כאן נגד בן אדם שהגיע לדיון.

גדעון שלום: אני לא מדבר נגד.

גדעון שלום: מי שמדבר נגד, זאת רק היא.

סתיו שפיר: כבר היו כאן התבטאויות כאלה בוועדה בפעם הקודמת.

סתיו שפיר: אני עוצרת את זה.

איילת דיין: מנהלת האגף לקידום זכויות באלו"ט.

איילת דיין: אני רוצה לומר משהו על הגידול באוכלוסייה כי אנשים לא תמיד מכירים את הנתונים.

איילת דיין: מנתונים שקיבלנו ביולי 2018, ילדים רק עד גיל 18, לא מעבר, מוכרים על ידי ביטוח לאומי, כבר למעלה מ-18,000 ילדים עם אוטיזם.

איילת דיין: כלומר, יש גידול מטורף באוכלוסייה וצריך גם להיערך לזה תקציבית ושירותית.

קריאה: בסוף הם מגיעים לרווחה.

איילת דיין: אני רוצה לחזור לנושא המקורי, לכותרת המקורית של הדיון שהיא שקיפות בתעריפים של הדיור ומרכזי התעסוקה.

איילת דיין: אני חושבת שאולי הבעיה האמיתית היא שאף פעם לא נעשה דיון בפורום הזה, דיון מקצועי, על מה הצרכים של האנשים בדיור, מה הצרכים של האנשים בתעסוקה, איך אנחנו בונים את התקציב, לא שהוא יתאים לאיזושהי אג'נדה אחרת אלא רק לצרכים שלהם.

איילת דיין: לדוגמה, במרכזי התעסוקה היום בכלל אין תקציבים לתוכניות קידום, למטפלים פרה-רפואיים ואם אתה קורא את ההגדרה של משרד הרווחה שאומרת מה זה מרכז תעסוקה, זה שיפור מיומנויות אישיות וחברתיות, הקניית הרגלי עבודה לצורך השתלבות עתידית במסגרות תעסוקה – בפועל לא מקבלים את הכלים לתת את זה לחברים.

איילת דיין: אלה דברים שכלל לא מתוקצבים ויש דברים שמתוקצבים בחסר כמו שכר דירה שלא מספק.

איילת דיין: אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור אחורה וללמוד מחדש איך בונים תקציבים.

נועה בן צבי: סנגור משפטי באקי"ם ישראל.

נועה בן צבי: בלית ברירה אני בוררת שתי נקודות משמעותיות שחשוב לי לחדד.

נועה בן צבי: כוח אדם.

נועה בן צבי: אני חושבת שאם לא תהיה היערכות של משרד הרווחה ואולי משרד הבריאות ואיזשהו מהלך אפילו ממשלתי תוך 10-5 שנים, אנחנו נמצא את עצמנו בלי עובדים וזה לא משנה אם השכר יהיה שכר מינימום פלוס שקל או שניים-שלושה.

נועה בן צבי: אלה זוטות.

נועה בן צבי: אם לא נבנה את המקצוע הזה כמקצוע משמעותי עם לימודי תעודה, את קורס המטפלים המוסמכים שאני שמחה שהוא הגיע לאוטיסטים, נבנה אולי בצורה אחרת, כבר התחלנו לעבוד על זה עם המשרד כקורס שמשולב ונמתח לאורך כמה שנים ובכל תקופה מקבלים איזשהו דרג נוסף, איזושהי תוספת לשכר, משהו שישמור אנשים לאורך תקופה במערכת - אנחנו נמצא את עצמנו כולנו, לא משנה כרגע איזה סוג נכות, איזו רמת תפקוד, בפני בור שחור שלא יהיו לנו עובדים שירצו לעבוד וזאת תהיה בעיה אמיתית של כולנו.

נועה בן צבי: חשוב לי לצעוק את הצעקה הזאת מעל כל במה אפשרית.

נועה בן צבי: דיברו כאן הרבה על מגורים בקהילה ואחרי דקל ואימו קשה לי לומר אבל אני חייבת לומר.

נועה בן צבי: לא יכול להיות שהיום מדברים על תקנות חדשות למגורים בקהילה ואין התייחסות לסיעודיים.

נועה בן צבי: אנחנו במהלך שמוציאים אנשים ממעונות.

נועה בן צבי: יש אנשים סיעודיים עם מוגבלות שכלית שיושבים בבית ומחכים למסגרות דיור בגלל שאין תקינה ואין תקצוב.

נועה בן צבי: הם יושבים בבית ומחכים.

דורון נוביץ: עורך דין, אבא של בחור בן 22 וחבר אלו"ט.

דורון נוביץ: על מנת שהוועדה הזאת לא תצא עם אמירות שהן אמירות כלליות, בשלוש נקודות הייתי רוצה התייחסות שלכם, של משרד הרווחה.

דורון נוביץ: האם אתם יכולים להגיע לדיון הבא שיתקיים כאן לא עם אמירה של אין לנו תקציבים אלא הנה הנקודות שאנחנו נציג בפני האוצר כדורשות תקצוב?

דורון נוביץ: אחד, בתחום של תקצוב לכל החיים של אוטיסטים, מבחינת הטיפולים, כוח האדם, מבחינת העובדה שיש גידול באוכלוסייה.

דורון נוביץ: לא לבוא ולומר שאנחנו לא מתוקצבים אלא אנחנו כמשרד הרווחה מסמנים לכם, מציגים בפני יושבת ראש הוועדה א', ב' ו-ג', תוכנית פעולה שאנחנו ממליצים עליה כגורם המקצועי.

דורון נוביץ: בדיון הבא להציג אותה בפני יושבת ראש הוועדה וזה יוצג לאוצר.

דורון נוביץ: את השלבים הבאים, אתם לא צריכים לעסוק בדרישה מול האוצר.

דורון נוביץ: אגף התקציבים אחר כך כבר יקבל את ההנחיות אבל תציגו לוועדה בפעם הבאה את הצרכים המקצועיים לפי כל מה ששמענו היום.

דורון נוביץ: בנושא של השקיפות והפיקוח על ספקי השירותים.

דורון נוביץ: גם כאן, בואו לא נישאר ברמה של בסדר, יש לנו מי שזכה במכרזים ואנחנו מאמינים שהוא בסדר.

דורון נוביץ: בתוך המכרזים עצמם תציגו בפני הוועדה את הדרישות שכם מהמפעילים.

דורון נוביץ: לא שאתם תרדפו אחריהם לראות את תלוש השכר אלא שבגדר המכרז יהיה כתוב שהמפעיל חייב להציג לכם דוח משפטי, רבעוני, חודשי או אחר, של כל תלושי השכר שתואמים את מה שנקבע מבחינת התקן.

דורון נוביץ: לא נשמע כאן את מי שמנהל את העובדים כאשר הוא אומר איך יכול להיות שיש פערים של איקס או נשמע את יושבת ראש הוועדה אומרת שאנחנו יודעים שהם אמורים לעבוד על ארבעה אחוזים אבל הם בונים על שבעה אחוזים.

דורון נוביץ: אתם תקבלו את הנתונים מכל המפעילים כי אלה יהיו תנאי המכרז.

דורון נוביץ: היועץ המשפטי של משרד הרווחה יטמיע בתוך המכרזים את הדרישות שהמפעיל יהיה חייב לכם בדיווח.

סתיו שפיר: רעיון מצוין.

דורון נוביץ: אנחנו רצים כאן אחרי סוסים שברחו מהאורווה.

צבי קוגוט: שלום לכולם.

צבי קוגוט: אני אבא של עופרי בן 21 שהוא סיעודי.

צבי קוגוט: יחד עם זה אני גם סמנכ"ל עמותת כל הזכויות.

צבי קוגוט: עופרי הוא בן 21.5 ובאמת את רוב חייו הוא בילה במוסד קרן אור במסגרת יום, אליה הוא הגיע בבוקר וחזר אחר הצהרים הביתה.

צבי קוגוט: אני חייב לציין שמוסד קרן אור הוא מוסד מאוד מקצועי ומאוד רציני ובאמת חלה התקדמות מאוד גדולה מבחינה פיזית ומבחינה מוטורית ומהרבה מאוד בחינות אחרות, כמובן ביחס למגבלה המאוד חמורה שיש לו.

צבי קוגוט: לאורך השנים שמעתי מהורים מבוגרים שאמרו לי: חכה, חכה ותראה מה תראה כשעופרי יסיים את שנת הלימודים האחרונה ובאיזה מקום הוא ישתלב בצד הרווחה.

צבי קוגוט: אני פקפקתי באפשרות שהדברים ישתנו כי באמת עופרי התארגן לאיזושהי מסגרת חיים שצריכה להימשך גם בבגרותו.

צבי קוגוט: בשנה האחרונה עופרי סיים את לימודיו ולמעשה עד היום לא נמצאה לו מסגרת מתאימה.

צבי קוגוט: עופרי כבר שלושה וחצי חודשים בבית.

צבי קוגוט: ניסינו להתקבל לאיזושהי מסגרת שממש לא התאימה ואחרי מספר ימים הוצאתי אותו משם.

צבי קוגוט: עופרי כרגע בבית והוא מפסיד את כל הטיפולים הפרה-רפואיים ואת כל ההתקדמות שהוא עשה וכברת הדרך במשרד החינוך.

צבי קוגוט: בעצם כל זה הולך לאיבוד בגלל שהוא בבית בלי סדר יום קבוע, בלי חברה, ובעצם רק עם המטפל הפיליפיני שלו שמלווה אותו.

צבי קוגוט: אני שואל את משרד הרווחה, אבל לא רק את משרד הרווחה אלא גם את משרד החינוך, הרי אני שנים שומע את זה שאין מסגרות או שהמסגרות מלאות.

צבי קוגוט: לאחרונה נפגשתי עם המפקחת של משרד הרווחה שאחראית על אזור המרכז והיא אמרה שכל המסגרות ב-250 אחוזים תפוסה.

צבי קוגוט: אני שואל מה קורה כאן.

צבי קוגוט: אך זה שכל המסגרות בתפוסה?

צבי קוגוט: אם הן ב-250 אחוזי תפוסה, בואו נדבר על כך שהם יהיו ב-251 אחוזי תפוסה כדי שעופרי יוכל להגיע לשם.

תמר בן דוד יונה: הוא צריך מסגרת תעסוקה.

תמר בן דוד יונה: הוא מעל גיל 21.

צבי קוגוט: לא.

צבי קוגוט: הוא לא צריך מסגרת תעסוקה.

צבי קוגוט: הוא סיעודי לחלוטין.

צבי קוגוט: הוא צריך מסגרת יום.

צבי קוגוט: אני לא שולח אותו למסגרות חוץ-ביתיות ולא לדיור בקהילה.

צבי קוגוט: אני חושב שהמקום הכי טוב בשביל עופרי זה להיות בבית.

צבי קוגוט: אני לא משוכנע שזו הדעה הכי נכונה לתמיד, אבל כרגע, למצב שלו ולדברים שלו, לפי דעתי נכון לו להיות בבית.

צבי קוגוט: אני שואל למה הוא שלושה חודשים בבית, ושנית, למה לא משלבים ידיים משרד החינוך ומשרד הרווחה ועושים תוכניות?

צבי קוגוט: הרי ידוע בדיוק כמה אנשים עם מוגבלות מסיימים את 12 שנות הלימוד שלהם.

צבי קוגוט: הגיע הזמן לעשות משהו עם זה.

ליליאן שפרן: אני רוצה להתנצל שאני יוצאת.

ליליאן שפרן: מחכים לי מפעילים עם מכרז חדש של אוטיסטים שחיכינו לו הרבה שנים.

יאיר גולדמן: אני נמצא כבר בכמה ועדות.

יאיר גולדמן: יש לי בן בגיל 28 וכבר שש שנים הוא בהוסטל של בית אקשטיין, דנאל.

יאיר גולדמן: אחרי הדברים היפים שאמרה פרופסור שולמן, הדברים באמת הם חזון.

יאיר גולדמן: צריך לקבל איזושהי החלטה עקרונית לצאת אתה מכאן כך שמשרד הרווחה יסכים לקבל את הדברים ואת שיתוף הפעולה כי אחרת נמשיך לדבר עליהם.

יאיר גולדמן: זה תהליך שלא יקרה ברגע אבל יש דברים שאנחנו צריכים עדיין לדבר עליהם כאן בתוך העשייה הכללית.

יאיר גולדמן: יש איזשהו ניצוץ ורצון מצד הרווחה, לפחות בוועדה הזאת, זאת תחושתי, רצון כן לקדם ולסדר את הדברים.

יאיר גולדמן: אני מברך על זה.

יאיר גולדמן: אני חושב שיש כאן איזושהי בעיה, בוודאי כלפי בית אקשטיין-דנאל, עם זה שהם שמים פס כאן על כולם כי באמת מה כבר יעשו להם.

יאיר גולדמן: הרי אין שום סנקציה שניתן להפעיל עליהם.

יאיר גולדמן: כך לפחות זה נראה.

תמר בן דוד יונה: חייבת להיות.

תמר בן דוד יונה: זה כסף ציבורי.

יאיר גולדמן: צריך להפעיל את הלחץ שהם יגיעו לכאן כי הרבה מהתלונות והרבה מהדברים המהותיים שיש, מופנים אליהם.

תמר בן דוד יונה: אם הבן שלי היה שם, הייתי ניגשת לבג"ץ.

תמר בן דוד יונה: אין דבר כזה שהוא לא יראה בי שותף לטיפול בילד.

יאיר גולדמן: אבל הוא לא רואה.

יאיר גולדמן: לכן אחד הדברים החשובים שאני חושב שאתם צריכים לעשות כאן זה הגברה של הפיקוח.

יאיר גולדמן: זאת אומרת, אין דרך אחרת כרגע כי עובדה שהנתונים כמו שאתם אומרים – לא שמענו, לא ראינו.

יאיר גולדמן: לדעתי אם לא שמעתם ולא ראיתם, האנשים שתחת אחריותכם, ת"פ שלכם, שהם המפקחים, לא עושים את העבודה כמו שצריך.

גדעון שלום: אף אחד לא אמר לא ראינו ולא שמענו.

יאיר גולדמן: אמרת קודם שפעם ראשונה אתה שומע.

יאיר גולדמן: רק מה שאנשים מביאים כאן בוועדה, זאת כאילו הפעם הראשונה שאתם רואים.

יאיר גולדמן: דיברתם למשל על ההתחייבות שתבדקו דירות, שבדקתם וראיתם מה קורה עם השכר.

יאיר גולדמן: בסדר, אמרת שעשיתם חלק מהדברים.

יאיר גולדמן: השאלה מה באמת נעשה.

יאיר גולדמן: מה ראיתם?

יאיר גולדמן: מה התוצאות שקיבלתם?

יאיר גולדמן: האם באמת יש את הפערים?

יאיר גולדמן: ואם יש פערים, מה אתם עושים כדי שלא יהיו פערים בשכר?

יאיר גולדמן: אתה שומע כאן מעמותת שקל שיש פערים עצומים.

יאיר גולדמן: הוא אחד האנשים שמתעסק עם התקציבים האלה והוא אומר שיש כאן פערים.

יאיר גולדמן: אולי המספרים כתובים בשקל ישן.

יאיר גולדמן: אני לא יודע אבל זה המצב.

יאיר גולדמן: למשל נושא של מעבר מגיל 21 והלאה.

יאיר גולדמן: אצל הילדים שלנו זה באמת פוגע.

יאיר גולדמן: יש לי בן שהוא כבד שמיעה, מרכיב שני מכשירי שמיעה, היה מקבל קלינאית תקשורת אבל מעל שנה הוא לא מקבל אותה כי אין תקציב לזה.

יאיר גולדמן: אין בכלל תקן לקלינאית תקשורת.

יאיר גולדמן: זה לא רק שתתנו תקן אלא אין תקן לקלינאית תקשורת.

קריאה: והוא לא יכול בלי?

יאיר גולדמן: הוא כבר מגיע למצב לפיו קיבלתי בדוח אחרון שיכול להיות שהוא צריך שתל קוכליארי.

יאיר גולדמן: זאת אומרת, אם זה לא היה כך, אז לא היה צריך להגיע למצב של שתל ואת השתל אתם כן תשלמו בסופו של דבר.

יאיר גולדמן: למה לא לתת קלינאית תקשורת שתשפר לו את החיים?

יאיר גולדמן: יש דוח של הנגשה להוסטל שהוא נמצא בו ועד עכשיו לא קיבלתי אותו.

יאיר גולדמן: לא עשו מה שכתוב בדוח הנגשה.

יאיר גולדמן: אין הנגשה, לא בתעסוקה, שזה מחויב על פי חוק, ולא בדירה.

יאיר גולדמן: עד עכשיו לא קיבלתי את הדוח.

סתיו שפיר: זה בלתי נסבל, שלא מעבירים להורים את הידע הזה.

יאיר גולדמן: זה כבר אחרי שש שנים שביקשנו.

יאיר גולדמן: לפני שנה עשו דוח אבל לא מגישים לנו אותו וגם לא עושים, לא בתעסוקה ולא בזה.

יאיר גולדמן: הנושא שדיברנו עליו, החוגים שהבטחת להוציא מכתב שנהיה שותפים לחוגים.

יאיר גולדמן: זה לא קיים.

יאיר גולדמן: אף אחד לא פונה ולא עושים שום דבר עם זה.

יאיר גולדמן: ממש שום דבר.

גדעון שלום: קודם כל, הוצאתי את המכתב.

גדעון שלום: הוצאנו את הפנייה.

יאיר גולדמן: שום דבר.

גדעון שלום: תהיה מנומס.

גדעון שלום: אני הוצאתי את הפנייה לכל המסגרות כולל לחברת דנאל, לגבי ועדי ההורים.

גדעון שלום: לחברת דנאל יש את הקצב שלה.

גדעון שלום: הבנתי שהיא בתהליך.

גדעון שלום: אנחנו נאיץ את התהליך.

קריאה: תהליך של מה, שמחייב אותם לשתף פעולה עם ההורים?

יאיר גולדמן: חוג רעים שהוא המקבילה של כנפיים של קרמבו שהיום רץ בתקשורת, החל מינואר ארבע משפחות משלמות את החוג.

יאיר גולדמן: חייבים לשלם אחרי שבית אקשטיין שילם אותו במשך שנה וחצי.

יאיר גולדמן: היום ההורים משלמים.

יאיר גולדמן: פניתי גם אליך, לליליאן, לשלומי מדנאל ועד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

יאיר גולדמן: למה הם גובים ממני כסף על חוגים?

קריאה: מבקר המדינה התריע על זה.

קריאה: למה אתם ממשיכים לתת להם ולהחתים אותם על מכרזים?

סתיו שפיר: יש עוד אנשים שלא דיברו ואני רוצה לאפשר להם לדבר.

סתיו שפיר: אנחנו חייבים לסיים תוך כמה דקות.

סתיו שפיר: בבקשה, לדבר בקצרה.

אבשלום מאירסדורף: באתי במיוחד.

אבשלום מאירסדורף: אבא שלי נמצא בהרדמה ואני מחכה להודעה לבוא להיפרד.

אבשלום מאירסדורף: באתי לכאן כי זה חשוב לי מאוד.

אבשלום מאירסדורף: אני מצטרף לכל מה שאמרו כאן ויאיר ייצג אותנו נאמנה.

אבשלום מאירסדורף: הבן שלי והבן שלו באותו חדר כבר שבע שנים.

אבשלום מאירסדורף: תקשיבו, אל תשמעו אלא תקשיבו ולהקשיב זה להבין אותנו.

אבשלום מאירסדורף: אני מבין שזה לא פשוט לשמוע את כל הדברים ויש הרבה מה לעשות אבל לפעמים התחושה שלי היא שלא מספיק מקשיבים כדי להבין אותנו ולראות מה קורה כאן.

אבשלום מאירסדורף: יש כאן הרבה נציגים מכל הזרמים ושכחנו להקשיב.

אבשלום מאירסדורף: אולי אתם צודקים בחלק מהדברים, אולי לא, אבל ברוך השם אני רואה כאן מקום גדול כי כשהייתי כאן לפני שתי פגישות, לא היינו כל כך הרבה.

אבשלום מאירסדורף: תאמינו לי שבפגישה הבאה, המקום כאן לא יספיק.

אבשלום מאירסדורף: אם המקום לא מספיק, סימן שיש כאן כאב גדול מאוד ויש כאן צעקה גדולה מאוד.

אבשלום מאירסדורף: אם אני מגיע לכאן - ואני לא יודע מה הסיבות של האנשים שמגיעים לכאן – כאשר אבא שלי מוטל על ערש דווי, ואני נמצא כאן, אני חושב שהגיע הזמן שההקשבה שלכם תגבר.

אבשלום מאירסדורף: התחושה שלי היא שזה לא מספיק.

אבשלום מאירסדורף: זה לא מספיק.

אבשלום מאירסדורף: לחזור הביתה ולהקשיב.

אבשלום מאירסדורף: שמעתם כאן דברים.

אבשלום מאירסדורף: תודה.

סתיו שפיר: תודה לך.

עודד מירון: אבא לאור בן 30, אוטיסט, חבר הנהלת אלו"ט.

עודד מירון: אני העובד האידיאלי של משרד העבודה והרווחה ואני בעל ההוסטל האוטופי שאת מחפשת כי אור חי בבית ואף אחד לא משלם לי 40 שקלים לשעה ולא 30 שקלים לשעה.

עודד מירון: אני פשוט מטפל בו כך שיהיה לו את העולם האוטופי שאי אפשר לברוא לו במסגרת המדינה.

עודד מירון: שמעתי כמה דברים מאוד מעניינים במשרד העבודה והרווחה שכולם תוקפים אותו, ואל תכעסו עלי שאני אומר כמה דברים טובים כי הייתי חבר הנהלת אלו"ט גם לפני 24 שנים.

עודד מירון: מה שקורה כאן, השיפור האדיר שקורה כאן מבחינת הרווחה, אני פשוט לא מאמין שאני שומע אותו.

עודד מירון: שמעתי שתקצוב של אוטיסט הוא 17,900 שקלים.

סתיו שפיר: אם זה במוסד.

עודד מירון: כמובן.

עודד מירון: אם הוא במוסד.

עודד מירון: אם הוא בבית, כמובן שהוא לא מתוקצב.

עודד מירון: אבל גם שמעתי שאתם בונים איזושהי תוכנית לעשות מגורים בקהילה של ארבעה, שלושה, שניים ואחד.

עודד מירון: אחד גר אצלי.

עודד מירון: האם יש לכם איזושהי כוונה להכיר בדבר כזה של הורים שמגדלים את הילדים שלהם בבית כהוסטל אינטימי?

קריאה: בחצי מהסכום.

עודד מירון: זו שאלה שהייתי רוצה לקבל עליה תשובה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: שאלה טובה.

לורל רביב נוביץ: אני הייתי רוצה לראות תוכנית פעולה.

לורל רביב נוביץ: אני הייתי רוצה לשמוע במפגש הבא על תוכנית פעולה של האחראים במשרד הרווחה, שאחראים לקבוע את התקנים.

לורל רביב נוביץ: אני חושבת שכל הדברים שנאמרו כאן מאוד חשובים ונכונים.

לורל רביב נוביץ: אני חושבת שאחד הדברים העיקריים הוא הנושא של כוח אדם במסגרות, גם בתעסוקה וגם בדיור, גם מבחינת יחס כוח האדם כאשר אחד לארבעה, זה לא יתכן מפני שאני יודעת – אני אימא לבחור שעדיין גר בבית – שבחור אחד צריך להשגיח עליו בשבע עיניים סביב השעון.

לורל רביב נוביץ: אני לא רואה איך בן אדם צעיר, סטודנט או בן 18, ללא שום הכשרה יכול להשגיח על ארבעה אנשים ומעלה כשהם בתפקוד נמוך.

לורל רביב נוביץ: זה בלתי אפשרי פיזית.

לורל רביב נוביץ: משום בחינה זה לא אפשרי.

לורל רביב נוביץ: אי אפשר לדמיין איך אפשר לעשות דבר כזה.

לורל רביב נוביץ: זה לא הגיוני.

לורל רביב נוביץ: כל הקשיים מתחילים כאן.

לורל רביב נוביץ: אני חושבת שאתם צריכים להבין ולהכיר בזה שזה פשוט לא אפשרי.

לורל רביב נוביץ: צריך להשגיח על אנשים כאלה ולטפל בהם בצורה מכבדת.

לורל רביב נוביץ: אי אפשר לעשות זאת ביחס כוח אדם כזה.

לורל רביב נוביץ: שנית, זה לא יתכן שדורשים מאנשים ללא שום הכשרה.

לורל רביב נוביץ: זה דורש אין סוף ידע, לדעת ולהבין אנשים כאלה, לדעת איך לטפל בהם, איך לגשת אליהם, איך ללמד אותם, איך לטפח אותם, איך לגרום להם להרגיש טוב.

לורל רביב נוביץ: אנשים משקיעים בזה שנים.

לורל רביב נוביץ: חייבים לפתח תוכנית הכשרה ושבחוזה של המפעיל יהיה כתוב שהבן אדם שמטפל באנשים האלה חייב להיות בן אדם עם הכשרה מינימלית.

לורל רביב נוביץ: אני רוצה לראות תוכנית.

קריאה: לגבי הדירות, באיזה דרגת תפקוד מדברים?

סתיו שפיר: הם מדברים על כל הרמות.

קריאה: לא.

קריאה: הם לא מדברים.

סתיו שפיר: גדעון, מה עם הדירות החדשות?

גדעון שלום: הדירות החדשות מיועדות כרגע לאנשים שמוגדרים כטיפוליים ולא לאנשים שמוגדרים או סיעודיים או אי שקטים.

קריאה: אז מה חדש?

גדעון שלום: בשנת 2019 אנחנו הולכים לעבוד על מכרז שיכלול בתוכו גם ברמה של התנהגות אי שקטה וגם ברמה של סיעודי.

סתיו שפיר: אם אפשר בעברית, זה תפקוד בינוני ונמוך.

סתיו שפיר: לא לסיעודיים.

גדעון שלום: אני אומר שוב.

גדעון שלום: פתחנו את המכרז לאוכלוסייה.

גדעון שלום: עד שעושים מכרז במשרד הרווחה, זה לוקח זמן.

גדעון שלום: התחלנו עם החבר'ה של מש"ה, מוגבלות שכלית התפתחותית, אבל היות ואנחנו כרגע עובדים על אוכלוסיות נוספות, אנחנו עושים חיבורים גם של אוכלוסיות לפי רמות תפקוד, אנחנו כרגע בתוך הדירות האלה נאפשר לאנשים ברמות תפקוד דומות שיכללו גם אנשים שמוגדרים או אוטיסטים או מהחלק של השיקום, וזה יכול להיותך גם עיוורים וגם חירשים וגם אחרים, להיות במקום במידה ורמת התפקוד מתאימה ואפשר לעשות חיבור.

סתיו שפיר: זה רעיון טוב.

גדעון שלום: התקציב שאנחנו נותנים למפעיל הוא בערך 12,000 שקלים, אז אם למשל המפעיל לדירה עם שישה אנשים, הוא יקבל 72,000 שקלים בחודש ואם הוא יבוא עם הצעה לבן אדם אחד, הוא יקבל 12,000 שקלים.

קריאה: הוא ירצה להכניס כמה שיותר אנשים.

גדעון שלום: לא.

גדעון שלום: אני לא חושב.

קריאה: יש חברה שפותחת עכשיו דירות ולא מצליחה למלא אותן כי אין את האוכלוסייה.

סתיו שפיר: אתם סומכים עלי שאני יודעת לשאול את השאלות?

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: 12,000 שקלים, זה כולל עלות שכר דירה.

גדעון שלום: לא.

גדעון שלום: בלי שכר דירה.

סתיו שפיר: שכר דירה מתוקצב לפי 750?

גדעון שלום: עוד בערך 1,000 שקלים במש"ה.

סתיו שפיר: איפה יש דירות של 1,000 שקלים?

קריאה: בסלובניה.

סתיו שפיר: אם שכר הדירה מתוקצב ב-1,000 שקלים, אני לא מכירה דירות כאלה.

גדעון שלום: המפעיל מסתכל על כל ה-13,000 שקלים שהוא מקבל.

גדעון שלום: יש שונות.

גדעון שלום: ככל שהדירה היא עם יותר אנשים, המרכיב של כוח אדם הוא יותר משמעותי וככל שהדירה היא עם פחות אנשים, המרכיב של שכר דירה הוא יותר משמעותי.

סתיו שפיר: אני מבינה, אבל למי משתלם להפעיל את זה?

גדעון שלום: בינתיים אנחנו רואים שיש מאמץ מאוד גדול של המפעילים לחפש דירות ולמצוא דירות.

גדעון שלום: אני מאמין שהם גם קושרים את זה ויקשרו את זה לאנשים שיצטרכו מהם פתרונות.

גדעון שלום: אנחנו אישרנו כרגע כבר 23 דירות לטובת העניין הזה.

סתיו שפיר: המפעיל יכול להיות הורה יחיד?

גדעון שלום: לא.

גדעון שלום: כרגע לא.

גדעון שלום: המכרז בנוי על גופים שנותנים שירות.

סתיו שפיר: למה לא?

סתיו שפיר: אם מדובר בבן אדם אחד או שניים, למה לא הורים?

גדעון שלום: בגדול אנחנו חושבים גם על האפשרויות האלה בעתיד.

גדעון שלום: כרגע זה לא על השולחן.

סתיו שפיר: למה צריך שמישהו ירוויח על זה כסף?

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין.

גדעון שלום: המפעיל לא מרוויח כסף.

גדעון שלום: המפעיל נותן שירות.

קריאה: הוא מרוויח כסף.

קריאה: דנאל לא מרוויחים?

גדעון שלום: המפעיל נותן שירות.

גדעון שלום: הוא קודם כל נותן שירות.

גדעון שלום: אני לא כל כך מבין למה מלינים.

גדעון שלום: אם הורים הקימו ארגון כמו אלו"ט ויש גם ארגון נוסף גדול מאוד שזה אקי"ם ויש גופים נוספים.

סתיו שפיר: בשביל דירה כזאת של ארבעה אנשים, מה הבעיה לאפשר לארבע משפחות לחבור ביחד ולהיות גוף מפעיל כזה מבלי שהם צריכים להקים חברה או לעשות רווחים?

סתיו שפיר: הם לא רוצים לעשות רווח אלא לעזור לילדים שלהם.

גדעון שלום: בחקיקה יש מכרזים.

סתיו שפיר: אתם ממליצים לשנות את החוק בעניין הזה?

גדעון שלום: אני צריך לחשוב.

סתיו שפיר: אם אני אגיש הצעה כזאת, משרד הרווחה יתמוך בהצעה שלי?

גדעון שלום: אנחנו צריכים לחשוב על העניין הזה.

ויויאן אזרן: אנחנו נלמד את זה.

סתיו שפיר: על הסוגיה הזאת לא חשבתם?

ויויאן אזרן: לא.

ויויאן אזרן: את אומרת שההורים יהיו המפעילים.

ויויאן אזרן: חשבנו על המון דברים כולל דיור נתמך שאני לא יודעת אם זה נדון כאן באחת הוועדות, כולל דיור נתמך מעובה גם לגבי אנשים שהם קצת יותר מורכבים, כולל סוגיה של לפנות גם למשרד השיכון בכל מה שקשור לשכר הדירה שהם צריכים לתת לאנשים עם מוגבלות שזה לא עולה כאן.

ויויאן אזרן: אני חושבת שצריך להעלות את זה וזה אחד הנושאים שכן צריך להעלות ביחד, אולי שני המשרדים ואולי בעזרתך.

ויויאן אזרן: את צודקת שב-1,000 שקלים אי אפשר אבל אם משרד השיכון נותן 770 שקלים לטובת הנושא הזה של דיור לאנשים עם מוגבלות, על אחת כמה וכמה שאי אפשר.

ויויאן אזרן: אז אנחנו ביחד, בואו נלמד את הסוגיה שעכשיו העלו, שהיא סוגיה מעניינת.

ויויאן אזרן: זה נושא מעניין וצריך ללמוד אותו ולראות איך אפשר.

ויויאן אזרן: אני חושבת – ואנחנו מובילים את זה – שההורים הם בהחלט שותפים ואני חושבת שזה הכיוון שאנחנו כולנו צריכים ללכת בו ולראות מה באמת התמיכות שאנחנו צריכים לתת כדי לאפשר לאנשים את החיים הכי טובים.

קריאה: הרוב מגדלים בבתים.

אודי הלר: אני חבר בשש קבוצות בפייסבוק של אוטיסטים.

אודי הלר: חלקם גם בתפקוד ממש שהם בבית רוב הזמן.

אודי הלר: לא יוצאים מהבית.

אודי הלר: לא שומעים את המצוקה שלהם.

אודי הלר: אלו"ט לא משתפת אותם בקבלת החלטות.

אודי הלר: בוזזים את מה שנעמה מדברת עליו.

אודי הלר: פשוט בוזזים את הכבוד שלהם.

אודי הלר: לא משתפים אותם בקבלת החלטות, לא סומכים עליהם, מתייחסים אליהם וצריך לשנמך אותם וזה מה שעושים.

אודי הלר: גם לגבי דיור, למה אוטיסטים שרוצים להיות יותר עצמאיים, לא עוזרים להם?

אודי הלר: החיבור הזה, בקטע הזה שמו את כל הנקודות תחת מינהל אחד ולא כל נכות מקבלת את מלוא הכסף שהיא צריכה ואת התקציבים הייעודיים כפי שאומרים גורמי המקצוע שלה.

אודי הלר: יש כאן את הפרדיגמה, את הקיבעון החשיבתי, יש כאן את החוק של פרקינסון עם חלוקה של שייכות.

אודי הלר: לא חושבים מחדש אלא פרדיגמה איך להתייחס לאוטיסטים, איך מתייחסים לבעלי מוגבלויות.

אודי הלר: פשוט חיים כמו לפני 3 שנים.

אודי הלר: לא מקימים ועדה ועושים מחשבה מחדש איך מתייחסים ואיך מתקצבים אותם.

נעמה לרנר: משפט אחד.

נעמה לרנר: הונחה הצעת חוק לפני שנתיים וחצי-שלוש שהניח ארגון בזכות ואומרת בדיוק את הדבר הזה.

נעמה לרנר: סל סיוע אישי לכל אדם שהוא מנהל אותו בעצמו או בעזרת הוריו ושהוא מקבל את התנאים שהוא זקוק להם אישית.

נעמה לרנר: משרד הרווחה יודע על כך יפה מאוד.

גדעון שלום: אנחנו צריכים 3 מיליארד שקלים כדי לממן את ההצעה הזאת.

נעמה לרנר: כן.

נעמה לרנר: משרד הרווחה רוצה לשמר גם את המוסדות.

יוסף הירש: אני רוצה לשתף אתכם בערך המוסף שיש לי מהדיון המהמם הזה והדברים שאמר הבחור האוטיסט שדיבר פעמיים.

סתיו שפיר: אודי.

יוסף הירש: הוא סיפר לנו שהוא עבר 11 מסגרות ופעמיים היה ברחוב והוא ניתח בצורה מעוררת הערצה את איך שמתייחסים אליו כחפץ ולא כבן אדם.

יוסף הירש: אני חושב שאם אני גדעון שלום, אחרי הדיון אני ישר פונה אליו ומציע לו לנהל הוסטל לדוגמה, לא בתעריף מינימום אלא בתעריף מקסימום.

יוסף הירש: אני בטוח שהוא יוכל ללמד את משרד הרווחה איך לטפל באוטיסטים ולא כאלה מנהלים שאפילו בזים לכנסת ישראל ולא באים לדיונים שלה.

סתיו שפיר: האמת היא שזה רעיון מדהים.

קריאה: רעיון מדהים אבל אי אפשר לבצע אותו.

ויויאן אזרן: אנחנו רוצים שלא יהיו רק הוסטלים אלא אנחנו רוצים דברים נוספים וגם את ההוסטלים לשנות.

קריאה: לסגור.

סתיו שפיר: חברים, אפשר להמשיך את הדיון עוד זמן רב אבל בבקשה לא לחזור על דברים שנאמרו.

סתיו שפיר: על כמה דברים חזרנו ואנחנו מכירים אותם.

סתיו שפיר: בבקשה, תשובות בקצרה ואני מסכמת את הדיון.

גדעון שלום: אני אומר שאנחנו הגשנו לך שני מסמכים ואני שואל אם אפשר לצרף אותם כאן כנספח לדיון.

סתיו שפיר: בוודאי.

סתיו שפיר: כל המסמכים שאני מקבלת מפורסמים באתר הוועדה.

גדעון שלום: אני מציע לכל ההורים ולכל המשתתפים לקרוא את שני המסמכים האלה.

גדעון שלום: המייל שלי כתוב שם וכל מי שרוצה להגיב ולהוסיף, מוזמן לעשות זאת.

גדעון שלום: אנחנו נשמח לקבל ואני מבטיח התייחסות לגבי כל אחד ואחת שיעביר לנו התייחסות.

גדעון שלום: דבר שני שחשוב לי לומר.

גדעון שלום: אנחנו פתחנו גם במשהו שהוא שותפות עם הורים וזה דווקא בא מהקטע של הקבוצות של מש"ה.

גדעון שלום: ויויאן היא הכתובת.

גדעון שלום: אנחנו גם מזמינים, אם יש הורים שרוצים לעשות שותפויות נוספות ואחרות ולא רק סביב השולחן הזה.

גדעון שלום: אנחנו מושיטים ידיים בעניין הזה ואנחנו נשמח לגבי כל דבר ועניין.

גדעון שלום: לגבי האנשים עם מוגבלויות.

גדעון שלום: אודי, אנחנו נמצאים במהלך אדיר של ניסיון למלא את העולם שלכם ואת החיים שלכם בתוכן ובמשמעות.

גדעון שלום: אנחנו בוודאי מהמקום שלנו לא מרגישים את מה שאתה מרגיש וחווים את מה שאתה חווה.

גדעון שלום: חשוב לי לומר שאנחנו פתוחים ורוצים לעשות את הדברים בצורה הכי טובה ולטובת כולם.

גדעון שלום: כמה שיותר תפנו אלינו ותשתמשו בנו, כך אנחנו נצליח לעשות יותר דברים גם בעזרתכם.

סתיו שפיר: ריגשת אותי.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם.

סתיו שפיר: יש כאן הורים ומשפחות שמלווים את הנושא הזה הרבה מאוד זמן, כבר שנה ואפילו קצת יותר, ומגיעים ממש לכל דיון, לומדים את החומר ומעבירים כל הזמן מידע ומשתפים ועושים.

סתיו שפיר: אני ממש אסירת תודה לכם על השותפות הזאת.

סתיו שפיר: תודה מיוחדת לדקל לין היקר שמלווה את העבודה שלי ושל הוועדה בכלל ומגיע לכאן ויש לו הרבה מאוד רעיונות למה צריך לעשות.

סתיו שפיר: אני מאוד שמחה שמשרד הרווחה עכשיו ישב כאן והיה מוכן להקשיב.

סתיו שפיר: תודה כמובן לאודי היקר שבא ודיבר כאן כל כך יפה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכם.

סתיו שפיר: זה העשיר את כולנו מאוד וזה בכלל לא מובן מאליו.

סתיו שפיר: אני ממש מתרגשת שזכינו לשמוע את הדברים האלה כאן בדיון הזה.

סתיו שפיר: עוד תודה אני רוצה לומר למשרד הרווחה כי בדיון הזה אני הרגשתי, לא בפעם הראשונה אבל בצורה מאוד מאוד עוצמתית, את השינוי שחל ואת ההקשבה והרצון שלכם לפתור בעיות.

סתיו שפיר: ראינו כבר לפני כמה חודשים ברמת הפיקוח, עת נכנסו מפקחים לסקירה יותר רחבה בתוך הוסטלים, ומיד שמענו על כך מההוסטלים עצמם שהופתעו.

סתיו שפיר: בעצם העובדה שנתת כאן את מספר הטלפון שלך, גדעון, ואת פרטי המייל, ופתחת אותו לפניות של הורים, זה דבר מאוד מאוד חשוב.

סתיו שפיר: נאמרו כאן הצהרות שאני רוצה לחזור עליהן כי הן מאוד מאוד חשובות לנו.

סתיו שפיר: ראשית, אמר כאן משרד הרווחה שהוא יבדוק את העניין בהקשר למכרזים ו גם אמר בצורה מפורשת שלדע

סתיו שפיר: ת

סתיו שפיר: כם החברות המפעילות כן צריכות להתייצב כאן וכך אתם הייתם עושים אם הייתם במקומן.

סתיו שפיר: אנחנו ניתן לכם שבועיים להחליט מה עמדתכם בעניין הזה, האם אתם מכניסים את זה לכל מכרז וגם למכרזים שכבר נחתמו, ואם לא – אנחנו נביא הצעת חוק ביחד עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה אלי אלאלוף.

סתיו שפיר: אני אגיש הצעת חוק כזאת שמחייבת אותם לבוא.

סתיו שפיר: אני חושבת שזה יותר רחב מגופים מפעילים של הוסטלים.

סתיו שפיר: כל מי שמספק שירות ציבורי לאוכלוסייה שבמצב נורמלי הייתה מקבלת את השירות הזה מהמדינה, אם המדינה לא הייתה מפריטה אותו, אותם גופים שמספקים את השירות, חברות פרטיות ועמותות, צריכים להגיע לכנסת ולדווח וכמובן לדווח להורים.

סתיו שפיר: הם צריכים לפעול בשקיפות, שקיפות על התקציב שלהם, בפרסום של הדוחות.

סתיו שפיר: זאת התפתחות מאוד חיובית מבחינתנו.

סתיו שפיר: אני מזכירה שאמרתם שתבדקו את הסיפור של הפער בין הרווח שאתם רואים כרווח הנכון לחברה.

גדעון שלום: ספציפית מול דנאל.

סתיו שפיר: מול כל החברות הגדולות.

סתיו שפיר: לכו על השלוש הגדולות.

סתיו שפיר: נסתפק בכך בתור התחלה.

סתיו שפיר: דנאל, זה הדוח הכספי שאני פתחתי כאן במקרה בוועדה, אבל אם הייתי מסתכלת על דוחות כספיים של חברות אחרות, אולי הייתי מגלה את אותו הדבר.

סתיו שפיר: בבקשה תבדקו את זה ותחזירו לנו גם על זה תשובה בתוך שבועיים.

גדעון שלום: חודש.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: חודש.

סתיו שפיר: חלוקת תרופות.

סתיו שפיר: אני מבקשת להשתתף בוועדה הזאת ולהבין מה קורה בתוכה ואיך נבדקים הדברים.

גדעון שלום: זאת לא ועדה.

גדעון שלום: זה מחקר.

סתיו שפיר: אז במחקר.

גדעון שלום: את רוצה להשתתף במחקר?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: הרבה פניות מגיעות אלי כשליחת ציבור והרבה פניות מגיעות אלי כי מפחדים לפנות למשרד כי חוששים ממה שיקרה בהוסטל.

סתיו שפיר: מאחר וגם אני שמעתי שכמה אנשים שמנהלים הוסטלים זורקים איומים בקצוות המשפטים שלהם, אני מודאגת בעצמי ואני רוצה להיות מעורבת בדבר הזה.

סתיו שפיר: אני מציעה לכם גם לפתוח תיבה של פניות אנונימיות מהורים, שיוכלו לפנות אל מול המפעילים וגם יוכלו לפנות באנונימיות.

גדעון שלום: במשרד הרווחה יש אומבודסמן, גם לילדים וגם לאנשים עם מוגבלות.

גדעון שלום: קוראים לה סימונה שטיינמיץ.

גדעון שלום: זה מופיע באתר האינטרנט של המשרד.

גדעון שלום: אם לא ידעתם, הנה, אני אומר.

סתיו שפיר: אולי צריך להדגיש את העובדה שזה קיים.

סתיו שפיר: לא כל ההורים חזקים ויודעים.

גדעון שלום: אנחנו פותחים עכשיו בקמפיין על כך.

סתיו שפיר: הורים שיש להם פניות לגבי תרופות, בבקשה תפנו למשרד או אלי, מה שנוח לכם, כדי שנוכל להתקדם עם הדבר הזה.

סתיו שפיר: פרסום של המקומות החדשים שנפתחים.

סתיו שפיר: תשובה של משרד הרווחה בהקשר של למה הורים לא יכולים להיחשב כגוף מפעיל ולקבל את הסכום.

סתיו שפיר: אני מודה שיש דילמה בעניין אבל אין ספק שהשאלה היא מאוד נחוצה.

סתיו שפיר: למה גוף מפעיל מקבל 17,900 שקלים לאוטיסט אבל הורה שמטפל בבית מקבל 8,500 שקלים.

גדעון שלום: אני אומר רק משפט אחד.

גדעון שלום: למה לא נדרשנו לזה יותר מדי, כי עשינו עד עכשיו הפרדה בין שירותים לבין קצבאות.

גדעון שלום: זאת אומרת, ברגע שהורה רוצה לתת שירות בבית, זה כבר יותר דומה למשהו שביטוח לאומי אולי צריך לעסוק בו כי זה משהו של קצבה.

חנן פריצקי: זה לחלוטין בעולם של בין קצבאות לבין נותני שירותים.

גדעון שלום: זה לא כל כך שירות של המשרד אבל אנחנו נלמד את זה.

חנן פריצקי: תפיסת המדינה באופן כללי אומרת שמי שמטפל במוגבל כזה או אחר, מקבל קצבה.

חנן פריצקי: כך זה עובד.

חנן פריצקי: מי שלצורך העניין המדינה הוציאה את הילד לשירות אחר בקהילה, זה כבר שירות שצריך לתמחר אותו וזה מה שאנחנו עושים.

חנן פריצקי: זה עולם אחר של קצבאות מול נותני שירות.

חנן פריצקי: בעולם הזה הדברים מיטשטשים.

חנן פריצקי: ככל שאנחנו מתקדמים, הדברים האלה מתקדמים.

סתיו שפיר: אולי יש כאן פורמט ביניים.

סתיו שפיר: אם הורים יוכלו להיחשב גופים מפעילים לצורך העניין.

קריאה: יש לזה תקדימים בעולם.

קריאה: אולי לחלק מהעניין, בצורה דיפרנציאלית.

צבי קוגוט: מה עם מסגרות היום?

סתיו שפיר: גם מבחינת היעילות הכלכלית בעניין הזה, תחשבו.

סתיו שפיר: אנחנו לא רוצים שחלילה ייגרע השירות מילדים שאין להם הורים שיכולים לתת את השירות בעצמם או שחס וחלילה יהיו שפחות שישתמשו בכסף הזה כדי לא לטפל בילד, משפחות במצוקה.

גדעון שלום: תודה שאת אמרת את זה.

סתיו שפיר: ועוד הרבה מאוד סיפורים אחרים שיכולים להיות בעניין.

סתיו שפיר: בגלל זה כן צריך למצוא את הפורמט הבטוח ביותר לעשות את זה.

סתיו שפיר: אבל תחשבו על זה.

סתיו שפיר: אם הורים הם מפעילים, הם לא מנסים לקחת על זה רווח וזה גם משאיר עוד תקציבים כדי להשתמש בהם בצורה נבונה להגדיל את איכות החיים וגם לתת טיפול מצוין לילד.

סתיו שפיר: אין סיבה שלא לשקול את האופציה הזאת.

שמוליק וינקור: הורים מקבלים 8,000 שקלים ומשהו.

שמוליק וינקור: שלא ישללו להם את הקצבה.

ויויאן אזרן: אלה שירותים מיוחדים.

ויויאן אזרן: זה כולל שירותים מיוחדים.

סתיו שפיר: הסיפור של החוגים, שותפות של ההורים לתהליך, אני מבקשת להאיץ את זה.

גדעון שלום: אני אעביר לך את החוזר ואנחנו גם נוודא.

קריאה: מה עם שעות מקצועיות?

סתיו שפיר: היו כאן שני מקומות ספציפיים – בית גלעד ונווה האירוס – שגם אני אלך לבקר שם בעצמי.

צבי קוגוט: מה עם מסגרות היום?

ויויאן אזרן: לגבי המקרה שאתה העלית.

ויויאן אזרן: אני אבדוק אותו באופן אישי.

ויויאן אזרן: אני אראה באמת באיזו מסגרת הוא היה ואם אנחנו באמת יכולים למצוא מקום.

ויויאן אזרן: אני כן יכולה לומר שאחד המהלכים שאנחנו רוצים עכשיו להוביל הוא לראות האם אפשר להשתמש בפלטפורמות של מרכזי יום ומסגרות אחרות שקיימות כדי להשתמש בזה לאו דווקא לאוכלוסייה לה זה היה מיועד.

ויויאן אזרן: זאת אומרת, אם נכון להיום יש לדוגמה כמעט 80 מרכזי יום לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית ברחבי הארץ, ולעומת זאת לאוכלוסיות אחרות יש פחות, לראות האם אנחנו יכולים לעשות את השילוב.

ויויאן אזרן: אני רוצה לומר שיש כאן איזשהו מהלך שאני אנסה לראות גם מול הרשות.

ויויאן אזרן: אני לא יודעת מאיזה רשות אתה מגיע.

צבי קוגוט: יהוד.

ויויאן אזרן: זה נותן לי את התשובה.

ויויאן אזרן: אנחנו ננסה לראות גם מול הרשות מה הרשות יכולה לעשות.

צבי קוגוט: הרשות לא עושה כלום.

צבי קוגוט: היא לא יכולה לעשות.

ויויאן אזרן: יש לה הרבה מה לעשות.

קריאה: זו חובתה.

סתיו שפיר: הפנייה הזאת כבר בלשכה שלי.

סתיו שפיר: תודה לפרופסור קורי שולמן היקרה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם.

סתיו שפיר: אנחנו נקבע דיון המשך בעוד ארבעה חודשים.