ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 733, 2018-11-07 09:00

יואב קיש: בוקר טוב.

יואב קיש: בוקר טוב לכל הנוכחים.

יואב קיש: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 33) (חלקה תלת-ממדית), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: שלום לתומר, היועץ המשפטי, ללאה המנהלת.

יואב קיש: שלום למוזמנים.

יואב קיש: קמיניץ, אני מודה שגם אם אני מתווכח אתך לפעמים, עדיין, אני לא חושב שאתה לא מייצג נאמנה את משרד המשפטים, לפחות לפי דעתי.

יואב קיש: יישר כוח לפי שעה.

יואב קיש: אני רוצה להתקדם.

יואב קיש: תומר, אתה תגיד כמה מילים.

תומר רוזנר: קודם שיציגו.

יואב קיש: הם עוד לא הציגו אפילו.

יואב קיש: אז תציגו.

יואב קיש: ארז, תציגו ואחרי כן נקריא ונתקדם.

יואב קיש: שלום לשלטון המקומי.

ארז קמיניץ: אני אגיד מילים כלליות.

ארז קמיניץ: אני אתחיל מהסוף, אני חושב שלהצעה הזאת יש תמיכה מקיר לקיר – גם של השלטון המקומי, אני מכיר את עמדתם, גם של התאחדות הקבלנים, שלצערי לא נמצאת פה, אבל אנחנו דיברנו.

יואב קיש: זו אולי הסיבה שהם תומכים, כי הם לא נמצאים פה.

ארז קמיניץ: לא, לא, דיברנו אתם.

ארז קמיניץ: אם הם היו מתנגדים, הם היו מוותרים על יום הגיבוש שיש להם.

ארז קמיניץ: כמובן, יש תמיכה של הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים ושל הגורמים הפוליטיים במשרד המשפטים, כך שיש תמיכה מקיר לקיר על הרצון לתקן את חוק המקרקעין באופן שיתאים למאה ה-21.

ארז קמיניץ: זה לצרכים המוגברים שלנו כמדינה, גם בשלטון המקומי, אבל גם של מדינת ישראל – לקדם, לחזק, לשפר, לייעל שימושים מעורבים.

ארז קמיניץ: אדוני עוסק בזה בעניין אחר, קומה ציבורית.

ארז קמיניץ: בכל מה שקשור לחוק המקרקעין, הדרך שלנו להגיע לייעול של שימושים מעורבים היא שחוק המקרקעין, דיני המקרקעין יצאו קצת מהמסגרות המסורתיות שלהם ויפנו לעולם החדש.

ארז קמיניץ: המסגרת המסורתית של דיני המקרקעין בישראל היא שזכות המקרקעין חלה מרום שמיים ועד עומק כדור הארץ, בכפוף לדיני טייס וכיוצא בזה.

ארז קמיניץ: הדבר הזה מייצר קשיים בעריכת עסקאות במקרקעין, מקום שבו אנחנו רוצים לבטא תכנון בשכבות – שיש בשכבה אחת מתחת לקרקע מנהרה או חניון ציבורי.

יואב קיש: איך עשו את זה בחיפה, במנהרה?

ארז קמיניץ: בחיפה נתקלנו בבעיה.

ארז קמיניץ: יש פסק דין שבמובן הקנייני שלו אין יכולת בית דין ליישם אותו.

ארז קמיניץ: במובן הקנייני, אני לא נכנס לתכנון בכלל, בוודאי התכנון היה ארוך ומייגע וקשה, וכלל מרחקי הפרדה, או לא כלל בטעות מרחקי הפרדה, אין לי מושג, זה עניין תכנוני.

ארז קמיניץ: בכל מה שקשור לקניין, הדרך לייצר חלוקה בשכבות היא באמצעות שימוש בזכות שהיא זכות מיוחדת, זכות השכירות או החכירה, שהיא שכירות לטווח ארוך, שזו זכות שהיא מיוחדת כי יחסית ליתר הזכויות במקרקעין אפשר לבטא אותה בחלק מחלקה.

ארז קמיניץ: אפשר לבטא אותה בחלק מהזכות הקניינית השלמה.

ארז קמיניץ: אני יכול להשכיר חדר בדירה בבית שלי וזה עדיין ייחשב כהעברה קניינית.

ארז קמיניץ: אני לא יכול להעביר בעלות בחלק מהדירה שלי.

ארז קמיניץ: את זה חוק המקרקעין לא מאפשר.

תומר רוזנר: רק חלק מסוים.

ארז קמיניץ: ולכן המנגנון שנוצר במנהרות הכרמל הוא להחכיר למפעילים של מנהרות הכרמל את - - -

שלמה הייזלר: - - -

ארז קמיניץ: בסדר, אבל נוצרה בעיה.

ארז קמיניץ: המנגנון הראשוני היה לייצר חכירה לתקופה ארוכה מאוד מאוד באמצעות הפקעה – לא משנה כרגע האופן, אבל הזכות היא זכות של חכירה לתקופה מאוד מאוד ארוכה, ל-99, יש גם חכירות ל-999.

ארז קמיניץ: בית המשפט העליון ראה את זה ואמר מה אתם עושים פה?

ארז קמיניץ: אתם מפקיעים בעלות.

ארז קמיניץ: אתם לא מפקיעים חכירה לדורות, אתם לא נותנים שכירות.

ארז קמיניץ: שכירות זו תקופה שנגמרת בשלב מסוים ויודעים שהיא מסתיימת.

ארז קמיניץ: חכירה ל-999 שנה זה סוג של פיקציה.

ארז קמיניץ: אני לא מוכן לפיקציה הזאת.

ארז קמיניץ: הפקעתם בעלות בתת הקרקע, תכתבו שהפקעתם בעלות ולא חכירה לדורות.

ארז קמיניץ: יש לנו בעיה בבואנו לרשום את ההפקעה הזאת במרשם.

ארז קמיניץ: נוצרה בעיה כי אנחנו לא יודעים להפקיע בעלות בחלק מחלקה.

יואב קיש: וזו הדרך לפתור את זה.

ארז קמיניץ: ולכן כל מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו זה לייצר חלוקה בשכבות של זכויות במקרקעין באופן שיאפשר רישום של המנהרה הזאת על שם הגורם המפקיע – אם זו חברת מנהרות הכרמל או מדינת ישראל.

יואב קיש: זה יהיה רישום מקביל בטאבו לא על כל חלקה, רק על מקומות שיעשו את זה, כדי לא להיכנס לעודף עבודה מיותר, שצריך להיות כתוב and.

יואב קיש: איפה שלא יהיה כתוב, זה בין, ואיפה שיהיה, אפשר יהיה להוסיף את זה.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: מי שצריך, ותכנונית זה אושר, לייצר מגרש שהוא מגרש בשכבות, אנחנו - - -

יואב קיש: ואז מה, אתה יכול להפקיע לו?

תומר רוזנר: כן.

ארז קמיניץ: לא, תלוי במה שאתה עושה.

ארז קמיניץ: יכול להיות גם אדם פרטי.

ארז קמיניץ: ניקח דוגמה של מגדל מגורים.

ארז קמיניץ: יש שני מגדלי מגורים, כמו שאתה מכיר, בבורסה למשל.

ארז קמיניץ: שני מגדלי מגורים שיש בניהם גשר שמחבר בין שני מגדלי המגורים האלה.

ארז קמיניץ: בתוך הגשר הזה או שגרים, או שיש שטחים לשני מגדלי המגורים – בריכה, או שטח לטובת צרכי רווחה.

ארז קמיניץ: יש שטח שהוא לחלוטין מיועד לשימוש פרטי של שני מגדלי המגורים, ומתחת להם נמצא בניין מגורים יותר נמוך.

ארז קמיניץ: ממש מתחת לגשר נמצא מגדל מגורים.

יואב קיש: אם זה נשבר, הם נופלים לו על הראש.

ארז קמיניץ: בניין המגורים שנמצא מתחת לגשר, לכאורה, לפי הדין היום, הזכויות שלו עד רום שמיים כוללות גם את הגשר.

יואב קיש: האמת היא שיש פה משהו אפקטיבי – אם בעתיד הוא יוכל לבנות עוד קומות, הם חוסמים לו את המעבר.

ארז קמיניץ: הכול בסדר.

ארז קמיניץ: תמורת כסף אפשר להגיד קח סכום כזה וכזה, תמכור לנו את החלקה שלמעלה, של הגשר.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים את הגשר הזה.

ארז קמיניץ: קח את הכסף על ויתור על החלקה הזאת של הגשר בין הבניינים, ואנחנו נשלם לך על זה ונקנה ממך.

יואב קיש: ארז, אני רוצה להתקדם.

יואב קיש: תודה רבה.

ארז קמיניץ: בשורה התחתונה, אנחנו פועלים לטובת יעילות של המשק כי אנחנו רוצים לייצר דרך יעילה, ממשק קנייני יעיל שאפשר יהיה ללכת ללשכת רישום מקרקעין, או לשלומי, לטאבו, ולרשום בצורה יעילה ומהירה יחסית רישום בשכבות.

ארז קמיניץ: זה ייעל שימושים ציבוריים, זה ייעל גם שימושים פרטיים.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהגיעה העת לתקן את חוק המקרקעין.

ארז קמיניץ: משפטנים בעולם הכללי, ובישראל בפרט, הם גורמים מאוד קונסרבטיביים ושמרניים, וחוק המקרקעין, על אחת כמה וכמה, דרך החתחתים שעברנו כדי לשכנע את כולם שזה תיקון נכון לא הייתה קלה, אבל הגענו לשלב שבו כל הגורמים הסובבים אותנו הבינו שחייבים להתקדם למאה ה-21.

ארז קמיניץ: לשכת רישום המקרקעין נערכת לקראת השינוי המהותי הזה.

ארז קמיניץ: ייקח לה קצת זמן.

יואב קיש: צריך לשלם עוד לעובדים שם כדי שיהיו מוכנים - - -

ארז קמיניץ: אנחנו מאוד מקווים ששלומי יצליח לנהל את השיח הזה בנעימות, כהרגלו.

ארז קמיניץ: אבל בסופו של דבר יש פה היערכות חדשה של הלשכה, תקנות שצריך להעביר.

ארז קמיניץ: זה שיח חדש.

ארז קמיניץ: זה שיח קנייני חדש, הוא דרמה מבחינת דיני מקרקעין, והוא דרמה מבורכת.

יואב קיש: אני חשבתי להקריא ואז לדבר על הדברים שאנחנו עדיין לא סגורים עליהם.

יואב קיש: אני מציע אחרת – תומר, תציג אתה איך אתה רואה את זה ואיפה הדברים שכרגע - - -

תומר רוזנר: לצורך התחלה, כדי להקל במצב רוח, קוריוז על משילות.

תומר רוזנר: בשנת 1999 החליטה הממשלה שיש צורך דחוף לקדם רישום תלת ממדי כי זה חיוני למדינה, והנה, אנחנו נמצאים 19 שנה אחרי, והצורך הדחוף מגיע לידי מימוש.

תומר רוזנר: זה כמובן לא נוגע לאנשים שיושבים פה, ואת זה אני יכול להגיד לך מידיעה, שהאנשים שיושבים פה עשו כל מה שהם יכולים כדי לקדם את זה בצורה הטובה ביותר והמהירה ביותר, אבל לפני כן, כנראה שלא.

תומר רוזנר: הנושא של רישום תלת ממדי הוא דבר שכל העולם הולך לקראתו.

תומר רוזנר: הצפיפות והצורך בעירוב שימושים מחייב גם את הגמישות הזו ברמה הקניינית שתאפשר עסקאות בעיקר בתחומים הציבוריים.

תומר רוזנר: יש לנו כמה הערות לגוף ההצעה, שמופיעות גם במסמך שלפניכם.

תומר רוזנר: אני מציע, אם אדוני מוכן, שנתחיל להקריא.

יואב קיש: בוא נדבר על מה שעדיין צריך ליבון ואחרי זה, אם צריך, נקריא את הכול, אחרי שנסתנכרן להצעה כזו או אחרת.

תומר רוזנר: הנושא הראשון הוא לאיזה שימושים אפשר יהיה להשתמש במנגנון הזה של רישום תלת ממדי.

תומר רוזנר: הממשלה מציעה לעשות את זה פתוח לחלוטין לכל שימוש, למעט מגבלות מסוימות.

יואב קיש: זאת אומרת, גם עסקאות כמו שארז תיאר קודם - -

תומר רוזנר: למשל, כן.

יואב קיש: - - בין צדדים פרטיים לחלוטין ללא קשר לממשלה.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שבשלב הנוכחי, מכיוון שמדובר בעניין חדשני גם ברמה העולמית – זאת אומרת, עדיין, המנגנונים האלה גם בעולם, איפה שקיים מנגנון דומה - - -

יואב קיש: איפה קיים באמת?

תומר רוזנר: נכון לדוח שפורסם בשנת 2004 - - -

יואב קיש: 2004.

תומר רוזנר: יכול להיות שקרו מאז דברים.

תומר רוזנר: אין לי ידיעה.

ארז קמיניץ: מדינות סקנדינביה כבר נמצאות בעולם החדש.

תומר רוזנר: בכל מקרה, מכיוון שמדובר במנגנון מאוד חדשני, כדי לאפשר לימוד של התהליכים והדברים, אנחנו סבורים שבשלב הזה צריך להגביל את האפשרויות האלה לשימושים ציבוריים.

יואב קיש: מה אתה חושש שיכול לקרות?

יואב קיש: תן לי דוגמה למשהו שיכול.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שיכולות להיות מניפולציות לא טובות, שאחר כך יהיה קשה מאוד להחזיר אותן בחזרה.

תומר רוזנר: יזמים שיצרו חלקות נפרדות בקרקעותיהם באופן שעלול לקפח את בעלי הזכויות בבנייני מגורים.

יואב קיש: אני יכול לחשוב על משהו אחר.

יואב קיש: אני יכול לחשוב על מידע מוקדם של יזם מסוים, שיודע שצריך לעבור משהו איפשהו, ואז הוא בא לאותו בעלים בלי שההוא יודע ואומר לו: תן לי לקנות את זה ממך.

יואב קיש: קח עכשיו 50,000 שקל.

כרמית יוליס: לא, זה בלתי אפשרי.

כרמית יוליס: ההצעה אומרת שאפשר יהיה ליצור את אותו מגרש באופן תלת ממדי רק אם תכנית קבעה ייעוד שמתאים לרישום תלת ממדי.

כרמית יוליס: אין לנו עניין להגביר תחרות באלמנטים שאין בהם כלום, זה אוויר.

יואב קיש: אז את אומרת שכל עוד אין תכנית לא יכול להיות סחר.

כרמית יוליס: לא סתם תכנית, אלא תכנית שמתאימה לייעוד הזה.

יואב קיש: זאת אומרת, אין באוויר, זה לא עניין של סחר.

כרמית יוליס: אין באוויר.

כרמית יוליס: אין אדמה ואין אוויר.

תומר רוזנר: מתכוונים להגיש תכנית, אין בעיה.

כרמית יוליס: לא, ואז כולם יודעים וכולם - - -

יואב קיש: לא יודעים.

יואב קיש: לא יודעים.

יואב קיש: זה לא שעכשיו מישהו יודע שאם מישהו מתכוון להגיש תכנית - - -

ארז קמיניץ: גם יש התנגדויות לתכנית.

תומר רוזנר: דווקא המקרה שלך פחות מטריד אותי, כי אני חושב - - -

יואב קיש: אז תן לי מקרה.

תומר רוזנר: נתתי לך דוגמה שעלולים להפוך בניין שיש בו חלקות תלת ממדיות כאלה ואחרות שעלולות להפריע לניהול השוטף של הבניין.

כרמית יוליס: כמה מה?

תומר רוזנר: חלק מהדברים האלה זכו למענה בשיח המוקדם שקיימנו עם משרד המשפטים בנושא הזה.

תומר רוזנר: אבל עדיין, אנחנו סבורים שכדי שהדברים ילמדו, אנחנו מציעים שבשלב הזה זה יוגבל לשימושים ציבוריים.

כרמית יוליס: אפשר להעיר?

יואב קיש: כן, כל אחד יירשם לזכות דיבור ויקבל.

תומר רוזנר: עם אפשרות, כמובן, להרחבה מאוחרת יותר ללא צורך בחקיקה ראשית נוספת, אלא באמצעות צו של השר המשפטים, שירחיב את השימושים או את הייעודים שאפשר לעשות.

יואב קיש: משפטים או אוצר?

תומר רוזנר: או משפטים או אוצר.

תומר רוזנר: מה שתחליטו.

שלמה הייזלר: משפטים קבענו.

יואב קיש: אוצר זה תכנון, לא?

ארז קמיניץ: לא, אבל זה לא בגלל תכנון.

תומר רוזנר: מכיוון שזה לא נכון – ואני מקבל את העמדה של ארז בעניין הזה – לעשות הגבלות כאלה בחוק המקרקעין.

תומר רוזנר: ההגבלות, אנחנו חושבים שצריכות להיות דווקא בחוק התכנון, שבשלב התכנוני תהיינה המגבלות הללו בשלב הזה, ובשלב המאוחר יותר, אם הם ירצו להרחיב אותן, אז אפשר יהיה להרחיב אותן, בין אם זה יהיה שר האוצר, שר המשפטים או שניהם, מה שתחליטו.

תומר רוזנר: זו נקודה אחת.

תומר רוזנר: נקודה שנייה היא פחות - - -

אטי בן עטר: אפשר להעיר על זה, או רק בסוף?

יואב קיש: רק אחרי שהוא יסיים.

יואב קיש: מה שמך?

אטי בן עטר: אטי בן עטר.

יואב קיש: מאיפה?

אטי בן עטר: רשות מקרקעי ישראל.

תומר רוזנר: נקודה שנייה שאנחנו חושבים שכדאי לתת עליה את הדעת, שהיא בשלב התכנוני, לקבוע במפורש בחוק שהמוסד התכנוני יזדקק לחוות דעת מומחה בנושא טווחי ההרחקה.

תומר רוזנר: טווחי ההרחקה הם הדברים שקובעים את גבולות החלקה מבחינת בטיחות, מבחינת יציבות המבנה, מבחינת הפרעות לחלקות סמוכות.

יואב קיש: אין פה התייחסות למרחקי הפרעה?

תומר רוזנר: התשובה של הממשלה היא שצריך לסמוך על מוסד התכנון, שהוא לא יעשה את זה בלי שהוא ייוועץ במומחה, אבל אנחנו חושבים שעדיין - - -

כרמית יוליס: הוא כבר עושה את זה היום.

יואב קיש: בחוק התכנון אתה רוצה לעשות את זה?

תומר רוזנר: כן, כן, גם זה בחוק התכנון צריך להיות לדעתנו.

תומר רוזנר: דבר שלישי שהתעורר אתמול – ואני באמת מתנצל שהוא התעורר רק אתמול, כי אנחנו לא - - -

יואב קיש: אני אפילו לא ידעתי עליו.

יואב קיש: אני עד עכשיו לא יודע עליו.

יואב קיש: מה הדבר הזה?

תומר רוזנר: כן, אפילו לא הספקתי לעדכן את יושב-ראש הוועדה.

תומר רוזנר: מסתבר שההצעה מחביאה בתוכה איזשהו רצון להחיל את ההסדר הזה רטרואקטיבית במובן הזה שהוא יחול גם על הפקעות - - -

ארז קמיניץ: מחביאה בזדון.

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: חלילה.

תומר רוזנר: חלילה.

תומר רוזנר: נעלם מעיני.

תומר רוזנר: נעלם מעיני.

ארז קמיניץ: מחביאה – אז כבר תגיד את ההמשך של הפועל: מחביאה בזדון את מה שאתה הולך להגיד.

תומר רוזנר: אותי אתה בטח לא מוסמך לייצג.

יואב קיש: אז אתה אומר שלא ראינו שיש פה עניין של רטרואקטיביות.

תומר רוזנר: נעלם מעינינו שיש פה עניין של רטרואקטיביות.

תומר רוזנר: רוצים להחיל את זה על הפקעות עבר שנעשו לפי פקודת - - -

יואב קיש: אתה לא חושש מהתקדים שאתה עושה פה?

יואב קיש: כי בפעם הבאה אני ארצה לעשות רטרואקטיבי, אני אגיד לך עשית פה רטרואקטיבי.

קריאות: זה לא רטרואקטיבי.

קריאות: זה לא רטרואקטיבי.

ארז קמיניץ: אז יש לנו ויכוח על המונח.

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שזה צריך לחול רק מפה והלאה.

תומר רוזנר: אלה שלושת הדברים.

תומר רוזנר: אני מתנצל שוב על הדבר הזה, שזה התגלה לנו רק אתמול.

יואב קיש: אלה שלושת הדברים שאנחנו נצטרך להכריע בהם.

יואב קיש: אני אומר לכם שבכוונתי להכריע בהם כי אני רוצה לקדם את החקיקה הזו.

יואב קיש: לא בטוח שכולם יסכימו איתי – ההיפך אני אגיד, בטוח שלא כולם יסכימו איתי, אבל אני חושב שאנחנו כן נכריע כי אני רוצה להכין את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: אני חושב שבסך הכול הוא חשוב והוא כבר התעכב הרבה זמן.

יואב קיש: יש לו חיבור לא ישיר לנושא קומה ציבורית, אבל כרגע זו כוונתי.

תומר רוזנר: יש נקודה אחת נוספת, סליחה, שהיא פחות בחקיקה, אבל אני חושב שחובה שהוועדה תיתן את דעתה עליה, והיא נושא ההיערכות הטכנולוגית לעניין הזה.

שלמה הייזלר: אנחנו נערכים.

יואב קיש: על זה הם אומרים שנה.

יואב קיש: בסדר.

תומר רוזנר: צריך לדבר על זה.

יואב קיש: רוני, גם שלום.

יואב קיש: אני אתחיל דווקא ממה שאמרת בסוף.

יואב קיש: לדעתי מבחינת ההיערכות כתבו פה שנה מתחילת החוק.

יואב קיש: יש פה מישהו מהטאבו שיכול להגיד?

שלמה הייזלר: כן, אנחנו, וגם נמצאים פה המרכז למיפוי ישראל.

יואב קיש: אז אני לא רוצה להתחיל דיון.

יואב קיש: אם אתם אומרים שזה מספיק, מבחינת האיכות אין בעיה, אז פתרנו את זה.

יואב קיש: זה בסדר.

יואב קיש: נשאר לנו לדבר על – אמרנו אם אנחנו עוסקים רק בציבורי או גם בפרטי מבחינת השימושים.

תומר רוזנר: אולי בציבורי יש כמה דברים נוספים שהם רצו.

יואב קיש: הנושא הנוסף היה טווחי הרחקה.

יואב קיש: טווחי הרחקה – בואו נתחיל עם הקל.

יואב קיש: קודם כל, אני מבין שכולם מסכימים שכשבאים לעשות תכנון, חייבים להתחשב בטווחי הרחקה.

יואב קיש: Goes without saying, נכון?

קריאה: ברור.

יואב קיש: אז עכשיו אנחנו עוסקים רק בשאלה אם הדבר הזה ראוי שיישב בחקיקה, כן או לא.

יואב קיש: אם הבנתי נכון, זו השאלה.

ארז קמיניץ: למה בחקיקה הזו דווקא עכשיו?

ארז קמיניץ: אם רוצים לחוקק משהו על טווחי הרחקה, זה לא משהו שבהכרח קשור לרישום התלת ממדי.

קריאה: גם ברוחב, זה אותו דבר.

יואב קיש: לא, זה בחוק התכנון הוא רוצה להכניס.

קריאה: אבל חבל לקשור את זה לזה.

שלום זינגר: כי כל תכנון הוא כזה.

שלום זינגר: לא קשור לתת הקרקע.

שלום זינגר: אין שום קשר בין תת הקרקע לבין זה.

שלמה הייזלר: כן, כל תכנון הוא במרחקי - - -

יואב קיש: רמ"י, את רוצה לדבר על מרחקי – או רק על הנושא הראשון?

יואב קיש: אני עכשיו מדבר על טווחי הרחקה.

יואב קיש: זה הנושא כרגע.

יואב קיש: מי שרוצה לדבר על טווחי ההרחקה שירים את ידו.

יואב קיש: טווחי הרחקה, בואו נתחיל עם הסבב.

משה בוך: שמי משה בוך, רשות הטבע והגנים.

משה בוך: אני בעל ניסיון בדבר.

משה בוך: הנושא של טווחי הרחקה הוא נושא עקרוני.

משה בוך: גם אם יש כאן מתנגדים לדבר, וזה מפריע לתהליך של רישום בלבד, טווחי ההרחקה – המשמעות של הדברים הן בשלב ההכנה, הן בשלב התכנון, הן בשלב הביצוע, גם בגבהים של 280 ו-300 מטר בתים מעל ופיצוצים שעושים בעומק הקרקע.

משה בוך: הדברים משפיעים על המבנים.

יואב קיש: אתה לא נוגע בשאלה.

יואב קיש: ברור לכולם – התחלתי מזה שטווחי ההרחקה חייבים להילקח בחשבון.

יואב קיש: יש פה שאלה אם זה צריך להיות בחקיקה של חוק התכנון, לא פה, או - - -

תומר רוזנר: החוק הזה כולל תיקון מאוד מקיף לחוק התכנון.

יואב קיש: זה לא חוק מקרקעין בלבד?

תומר רוזנר: לא, אתה תראה באמצע.

יואב קיש: באמצע, אז פספסתי.

יואב קיש: עוד לא הקראנו.

יואב קיש: אני שואל ברמה העקרונית.

שלום זינגר: כן, צריך להבטיח שזה יהיה משותף, זאת אומרת, שלא יתקדם בכלל.

שלום זינגר: שלום זינגר, מרכז השלטון המקומי.

שלום זינגר: מרחקי ההפרדה הם חלק ממרכיבי התכנון בכל תכנון כבר כיום.

שלום זינגר: אין שום סיבה בעולם להכניס את זה בדיוק בתת הקרקע.

שלום זינגר: אם תכניס את זה בתת הקרקע, אז אנחנו נגיד אחר כך אז מעל הקרקע לא צריך כי - - - בתת הקרקע.

שלום זינגר: להכניס היום מרחקי הפרדה לעומת כל הדברים האחרים, דווקא את זה בחוק, כלומר, גם לגבי הקרקע, זה הזוי כי יש לך אלף דברים להשתמש בהם, ואתה לא כותב – אין שום אמירה בחוק התכנון מה אנחנו מוכנים - - -

יואב קיש: אוקיי, שלום.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: כן, בבקשה.

שמעון ברזני: שמי שמעון ברזני, סמנכ"ל קדסטר מהמרכז למיפוי ישראל.

שמעון ברזני: אם נתייחס בהקבלה, זה משול לקו בניין.

שמעון ברזני: קו בניין הוא הגבלה כלשהי שמתייחסת כמה מותר לבנות את המגרש מקצה דרך.

שמעון ברזני: אותו דבר טווח ההרחקה.

קריאה: זה לא אותו דבר.

קריאה: לכל בניין יש - - -

שמעון ברזני: זו הגבלה הנדסית שהיא הגבלה תכנונית.

יואב קיש: אז אתה חושב שזה צריך להישאר כמו שזה.

שמעון ברזני: כן.

יואב קיש: מי עוד רוצה?

יואב קיש: בבקשה, רמ"י.

אטי בן עטר: גם אני חושבת שהנושא של טווחי הרחקה לא צריך להיכנס לחוק הזה.

יואב קיש: למה?

אטי בן עטר: כי אני חושבת שהחוק הזה בא לתת כללים – בכלל, לעגן את הנושא של תלת ממדי, ואחר כך להיכנס לפרטים אם כן טווחי הרחקה, מהם טווחי ההרחקה, את זה צריך בחוק אחר, שיפרט את כל הכללים.

אטי בן עטר: או בתקנות.

יואב קיש: צריך את זה בחוק?

קריאה: אין שום צורך.

אטי בן עטר: הרי אנחנו מתכוונים להתקין תקנות, אז בתקנות אפשר להכניס את זה.

אטי בן עטר: למה להכניס את זה פה בחוק הזה?

אטי בן עטר: גם ככה צריך להכניס עוד הרבה דברים אחרים.

יואב קיש: שאלה – אם נכתוב בחוק שעניין טווחי ההרחקה ייכנסו בתקנות לחוק הזה?

קריאה: זה מה שצריך.

שלמה הייזלר: אפשר, אבל זה יעשה איזשהו - - - מה יקרה ברוחב שעורך דין זינגר אמר - - -

ארז בן אליעזר: ארז בן אליעזר, אדריכל, נציג מינהל התכנון.

ארז בן אליעזר: באופן כללי, לקבוע את זה בהליך הרישום זה כאילו נגמר הכול, כבר יש תכנית, יש היתר.

ארז בן אליעזר: זה הליך כל כך מאוחר שהוא לא כל כך - - -

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על תיקון לחוק התכנון, אדוני.

ארז בן אליעזר: כן, אני מבין.

תומר רוזנר: מה לא רלוונטי?

תומר רוזנר: לא הבנתי.

ארז בן אליעזר: שכרגע איך שזה מנוסח, זה אומר שזה תנאי לרישום.

ארז בן אליעזר: אנחנו אומרים - - -

יואב קיש: למה זה תנאי לרישום?

יואב קיש: איך אתה מבין?

ארז בן אליעזר: ככה כתוב בהצעה.

יואב קיש: צריכים להקריא?

רוני טיסר: זו הערת הייעוץ המשפטי לוועדה.

יואב קיש: תקריאי בבקשה את הקטע הרלוונטי.

רוני טיסר: לא, אין נוסח עדיין.

רוני טיסר: אנחנו חושבים שהתנאי - - - בשלב התכנון - - -

ארז בן אליעזר: אין ספק שבשלב התכנון, גם אם נפתח את התב"ע של מנהרות הכרמל – התייחסו להיבטים הסביבתיים, התייחסו להיבטים האקוסטיים, התייחסו להיבטי רעש, התייחסו להיבטי רעידות אדמה.

ארז בן אליעזר: כי בשלב התכנון קובעים החלטה כל כך דרמטית, להעביר דרך מהירה מתחת – נכון ששם זה מאוד עמוק וכנראה שיהיו מצבים שזה יהיה שזה יהיה פחות עמוק.

יואב קיש: אבל אתה לא עונה לי על הנושא המשפטי.

יואב קיש: אני חושב שהדיון הזה הוא יותר משפטי.

יואב קיש: שם לפרוטוקול.

בנימין ארביב: בני ארביב, מינהל התכנון.

בנימין ארביב: בהמשך למה שעורך הדין זינגר אמר, אנחנו מבקשים לא להכניס בחוק חובה לחוות דעת נוספת.

בנימין ארביב: מוסד התכנון הוא מוסד אינהרנטי - - -

יואב קיש: ואם זה בתקנות?

בנימין ארביב: אין שום הבדל בין חקיקה לתקנות מבחינתנו.

בנימין ארביב: זה נבחן על ידי מוסד תכנון לפי שיקול דעתו בהתאם לנסיבות, כמו כל נושא תכנוני אחר.

בנימין ארביב: אין מקום להכניס את זה בחקיקה.

ארז קמיניץ: אני רק אשלים, מבחינתנו, בסופו של דבר – כפי שנאמר פה כבר, אני רוצה להדגיש – אנחנו עוסקים בחוק קנייני רישומי.

ארז קמיניץ: גם התיקון העקיף לחוק התכנון והבנייה הוא רק בהקשר שיאפשר אחר כך את הרישום בלשכת רישום מקרקעין.

ארז קמיניץ: אין התייחסות להיבטים תכנוניים קונקרטיים.

ארז קמיניץ: הבקשה של ההתייחסות שלכם, של הייעוץ המשפטי של הוועדה, להיבט תכנוני קונקרטי היא ים בתוך היבטים תכנוניים קונקרטיים רבים אחרים שלכאורה אפשר להתייחס אליהם.

ארז קמיניץ: אני לא רואה סיבה מדוע לדלות מתוך מכלול הדברים שעוסק בהם מוסד תכנון אגב דיון בתשתיות שעוברות מתחת לבניין, או אגב דיון בחניון תת קרקעי – מכלול עצום של דברים שמשרד התכנון עוסק בהם, קובע מרחקי הפרדה, או מן הסתם, לעתים חוטא ולא קובע מרחקי הפרדה ואז מגישים ערר על התכנית וחוזרים הלוך וחזור.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר יש שיח תכנוני עמוק, תרתי משמע, כאשר מעבירים תשתית מתחת לבניין.

ארז קמיניץ: התייחסות למרחקי הפרדה חוטאת להתנהלות במוסד התכנון כי היא אומרת רק במה שקשור במרחקי הפרדה המחוקק הראשי או מחוקק המשנה חושב שזה כל כך חשוב שהוא מייצר תקינה, ומזה יתחילו פרשנויות משפטיות, כפי שאולי יתייחס גם עורך דין זינגר, מה קורה כשלא מתייחסים לאיזשהו היבט תכנוני אחר, מה קורה מעל הקרקע, לרוחב.

יואב קיש: א', זו שאלה משפטית, אבל אני יכול להגיד לך לפחות איך אני רואה את זה ומה החשש שלי – שאנחנו נכנסים לתחום חדש, אפילו חדשני ברמה גלובלית, אולי חוץ מהסקנדינביות שאמרתם קודם.

נועה סרברו: בתכנון זה לא חדש, כבר היום מתכננים תשתיות מתחת לבניינים.

ארז קמיניץ: בתכנון זה לא חדש.

יואב קיש: אז הרישום הוא חדש.

יואב קיש: כשאני עושה רישום – מי כמוכם יודע מה חשיבות הרישום, אני לא צריך להגיד לכם.

יואב קיש: לכן אני מאוד חושש לא לעשות טעויות.

יואב קיש: ברמה הזו, לא משום מקום אחר.

ארז קמיניץ: אבל הרישום לא יגרום לך שהטעות לא תיעשה.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר - - -

יואב קיש: הרישום – נכון.

יואב קיש: אבל פעם רשמתי, ועד היום לא רשמתי.

ארז קמיניץ: לא, רשמת.

ארז קמיניץ: רשמת בחכירה, רשמת בדרך אחרת, בהערות.

יואב קיש: אבל אז זו לא בעלות בטאבו.

יואב קיש: זה שונה.

ארז קמיניץ: אז מה?

ארז קמיניץ: אבל עדיין הנכס עבר.

ארז קמיניץ: אני יכול להעביר נכס בכמה דרכים.

יואב קיש: אתה אומר, פיזית, אם יש טעות, יעשו אותה גם היום.

ארז קמיניץ: ודאי.

כרמית יוליס: אנחנו אומרים שאין פה חידוש בהקשר של התכנון.

כרמית יוליס: התכנון הזה הוא כמו התכנון שמתכננים היום.

כרמית יוליס: החידוש של החוק הוא רק איך רושמים את זה.

כרמית יוליס: אז כמו שהיום התכנון - - -

תומר רוזנר: אני אשיב שתי תשובות.

תומר רוזנר: אחת, הסיבה שאנחנו שמנו את הדגש על הנושא של חכירה כי הוועדה המקצועית שהגישה את ההמלצות בנושא הזה לממשלה בשנת 2005 – ולא ראיתי שנעשתה עבודת עדכון מאז – המליצה שהדבר הזה יעוגן בצורה מפורשת כי היא ראתה את החשיבות, כפי שנאמר פה על ידי אחד המשתתפים.

יואב קיש: בחקיקה?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: הסיבה השנייה, והיא המהותית יותר, היא הסיבה שאתה אמרת, שמדובר בנושא חדש.

תומר רוזנר: בתכניות מסוימות שנעשו עד היום בשלב התכנוני נמנעו – בשוגג כנראה – מלקבוע טווחי הרחקה, דבר שעורר בעיות לא פשוטות.

יואב קיש: היו טעויות בטווחי הרחקה בפרויקטים שאתם מכירים?

ארז קמיניץ: האמת היא שאני לא מכיר.

ארז קמיניץ: אני מניח שמינהל התכנון – אתם יודעים, יש הרבה טעויות בתכנון.

יואב קיש: אני שואל, אני רוצה לדעת אם אנחנו עוסקים במקרים נדירים.

יואב קיש: לא היו הרבה פרויקטים.

ארז קמיניץ: לי לא מוכר.

ארז בן אליעזר: יש המון פרויקטים לדוגמה שעושים גינה ציבורית ומתחת חניון פרטי.

ארז בן אליעזר: כנראה שבדקו שם וקבעו תנאים להיתר שהתייחסו לקונסטרוקציה, שהתייחסו לנזילת מים מלמעלה.

ארז בן אליעזר: זו לא דרמה גדולה שאתה עושה חניון וגינה מעל.

ארז בן אליעזר: יש תנאים מאוד מסוימים שקבועים בהיתרי בנייה.

משה בוך: בפרויקטים הקטנים זה קורה ככה, אבל במגה פרויקטים - - -

יואב קיש: איפה אתה מכיר בעיה?

יואב קיש: תן דוגמה.

משה בוך: מנהרות הכרמל.

משה בוך: מעל בתים נסדקו.

ארז קמיניץ: ננצל את הרישום כדי לעצור את התכנית?

שלום זינגר: לא.

שלום זינגר: לא.

קריאה: מה זה קשור למרחקי הפרדה אבל?

קריאה: מה זה קשור למרחקי הפרדה?

יואב קיש: שלום, רצית עוד מילה?

שלום זינגר: אין שום חדש בתכנון תת קרקעי, הוא נעשה כל הזמן.

שלום זינגר: בכל תכנית יש גם תכנון תת קרקעי.

שלום זינגר: כל מה שעוסקים פה עכשיו זה רק לעבור לשיטת רישום נוחה יותר.

יואב קיש: ברור לי.

יואב קיש: אני רוצה לעבור לנושא השני, נושא של שימושים.

יואב קיש: אין ספק ששימושים ציבוריים זה במהות הליבה של העניין הזה.

יואב קיש: אני רוצה להבין אם אנחנו ניקח את הגישה השמרנית ונשאיר את זה רק על ציבורי ולא על פרטי, אם יש אנשים שחושבים שזה לא נכון.

יואב קיש: כן, בבקשה.

יואב קיש: נעשה סבב גם כן.

יואב קיש: מי רוצה, שירים את היד – נראה.

יואב קיש: שלום, תתחיל.

שלום זינגר: אני מסכים לגמרי עם תומר שמדובר על משהו חדשני.

שלום זינגר: אני לא רואה תקלות.

שלום זינגר: זאת אומרת, יכול להיות שכל העסק ייכשל, יגיד שלומי: אנחנו לא יודעים איך זה עובד.

שלום זינגר: אני לא חושב שהסיפור של ציבורי או פרטי הוא מהותי.

שלום זינגר: אני רוצה לומר לכם, ההכבדה כיום שאי אפשר לתכנן גם בעלויות גם במישור הפרטי מאוד מכבידה - - -

יואב קיש: איפה בפרטי?

יואב קיש: תן לי דוגמה.

שלום זינגר: אני אקח דוגמה.

שלום זינגר: אני רוצה לתכנן חניון שיהיה פרטי מתחת לקרקע, ואני לא רוצה להפעיל אותו לבד.

שלום זינגר: ועכשיו אני אייצג מה שקורה בתחום העיריות.

שלום זינגר: העירייה אומרת לי צריך לעשות מקומות חנייה, מקומות החנייה האלה צריכים להיות פרטיים.

שלום זינגר: אני לא יודע לעשות את העסק פרטי כבעל הקרקע ורוצה לבנות למעלה.

שלום זינגר: אני רוצה לקחת את החניון למטה, למכור אותו למישהו שיפעיל כדי לספק את פתרונות החנייה - - -

יואב קיש: חניונים פרטיים אתה אומר.

שלום זינגר: ודאי.

שלום זינגר: המון פעמים לעירייה לא אכפת שהחניון יהיה פרטי ובלבד שיספק מקומות חנייה.

שלום זינגר: במגדלים אלו דברים של יום-יום.

קריאה: זה נחשב חניון ציבורי.

כרמית יוליס: למה?

כרמית יוליס: אבל הבעלות היא פרטית.

קריאה: חניון ציבורי - - -

ארז קמיניץ: יש חניון פרטי.

ארז קמיניץ: פרטי.

ארז קמיניץ: העירייה לא לוחצת על חניון ציבורי כי לא צריך חניון ציבורי במקום, כי ליד יש חניון ציבורי אחר.

ארז קמיניץ: עכשיו אומר היזם אני לא יודע להפעיל חניון פרטי.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה את החניון הפרטי.

ארז קמיניץ: קיבלתי את שתי הקומות שלי לדיירים.

ארז קמיניץ: כל שלוש הקומות למטה – אני לא יודע - - -

תומר רוזנר: זה ציבורי.

ארז קמיניץ: לא, זה לא ציבורי.

שלום זינגר: פרטי.

שלום זינגר: פרטי.

שלום זינגר: תומר, פרטי.

שלום זינגר: אני רוצה את הדוגמה המוחשית.

תומר רוזנר: הבעלות בשטחי החנייה הציבוריים לא מעלה ולא מורידה.

תומר רוזנר: חניון ציבורי יכול להיות בבעלות פרטית.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: לא נכון.

יואב קיש: פתוח לציבור?

יואב קיש: רק לדיירים?

ארז קמיניץ: לא, זה לא פתוח לכל.

יואב קיש: למי החניון מיועד?

ארז קמיניץ: לדיירים בבניין הסמוך, מה זה משנה?

תומר רוזנר: אז זה ציבורי.

ארז קמיניץ: זה לא ציבורי.

ארז קמיניץ: מי אמר שזה שימוש ציבורי?

ארז קמיניץ: אתה יודע מה?

ארז קמיניץ: עוד משהו.

ארז קמיניץ: עכשיו נתחיל להתווכח אם זה ציבורי או לא ציבורי.

ארז קמיניץ: אם מישהו לא ירצה לעשות רישום תלת ממדי הוא יגיד מה פתאום?

ארז קמיניץ: הנה, תומר אמר שזה ציבורי, ואני אגיד שזה לא ציבורי.

ארז קמיניץ: אז כן אפשר או אי אפשר?

יואב קיש: אבל יש שאלה כזאת.

יואב קיש: דווקא נושא החניונים – אם אתה במגרש שלך בונה חניון לתושבי המגדל, אין בעיה.

יואב קיש: זה שטח שלך.

יואב קיש: אם אתה בניין קטן, אין לך חניון תת קרקעי, אבל אתה יושב על קרקע גדולה.

יואב קיש: בא אליך יזם ואומר לך אני רוצה שתמכור לי את הזכויות, אני רוצה לעשות שם חניון שאני אפעיל אותו.

יואב קיש: אז הוא יהיה ברישום פרטי של בעל - - -

שלום זינגר: לא רישום פרטי.

שלום זינגר: אני רוצה לקחת דוגמה מהחיים שאני אמרתי.

שלום זינגר: אני לא יכול לומר יש איזו חברה גדולה שעושה פרויקט גדול – קניון.

שלום זינגר: חייבו אותם לתת קרקע שתישאר בבעלותם, עם 600 מקומות חנייה לטובת האזור, אבל זה נשאר בבעלותם והם גובים על זה כסף.

שלום זינגר: אותה חברה שעושה את זה לא יודעת להפעיל חניון.

שלום זינגר: הדבר הטבעי ביותר שיש לה, למכור את הקרקע - - -

יואב קיש: לא, היא יכולה להישאר בעלים ולהביא מפעיל.

יואב קיש: זה לא רציני.

ארז קמיניץ: אבל היא לא רוצה, היא רוצה למכור.

שלום זינגר: לא, אדוני.

שלום זינגר: אני אסביר למה זה מטיל עליה אחריות.

שלום זינגר: גם אם היא עושה חוזה בינה לבין המפעיל, היות והיא הכיס העמוק, הפחד שלה הוא שבכל תביעה יתבעו אותה.

שלום זינגר: ככה היא נפטרת, היא לא בעלים, היא אומרת אני לוקחת – אני כיס עמוק.

יואב קיש: לא שכנעת אותי.

שלום זינגר: אדוני, הבעיה ביום-יום היא בעיה אמתית.

שלום זינגר: זו אחת הבעיות שיש.

שמעון ברזני: אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

שמעון ברזני: קדסטר תלת ממדי קיים בעולם.

יואב קיש: איפה?

שמעון ברזני: שמעון ברזני סמנכ"ל קדסטר.

שמעון ברזני: בהולנד, בסינגפור, בשנג'ן בסין.

שמעון ברזני: הייתי בכנס לפני כחודש.

שמעון ברזני: יש פה תמונה שצילמתי מהאי דלפט בהולנד של מבנה מעל מבנה.

שמעון ברזני: אפשר להעביר את זה.

שמעון ברזני: הקדסטר התלת ממדי מתייחס גם למגזר הפרטי וגם לציבורי בלי כל הפרדה.

שמעון ברזני: אנחנו מדברים על עולם שהולך להשתנות, ואולי חוות שרתים יהיו חלק בלתי נפרד – כמו שיש מקרר בכל בית, אולי יהיו חוות שרתים תת קרקעיות.

שמעון ברזני: אנחנו רק 20 שנה בתוך עולם האינטרנט, אני לא יודע מה יהיה בעוד 100 שנים, אנחנו צריכים להסתכל לטווח הרחוק.

שמעון ברזני: בהחלט אני חושב שצריך להחיל קדסטר תלת ממדי גם על הפרטי.

אטי בן עטר: רוב התכניות הן של מקרקעי ישראל.

אטי בן עטר: יש לנו כבר המון תכניות שהן כבר תלת ממדיות, זאת אומרת שיש תכנון שהוא גם מעל וגם מתחת.

אטי בן עטר: עצם זה שאנחנו נגביל את היחידות האלה רק ליחידות ציבוריות זה אומר שאת התכניות האלה - - -

יואב קיש: איפה?

יואב קיש: תני לי דוגמה איפה יש לך - - -

אטי בן עטר: יש לנו בתל אביב הרבה תכניות.

יואב קיש: מעל.

יואב קיש: מעל.

יואב קיש: אמרת מעל.

יואב קיש: מה יש מעל?

יואב קיש: תני לי דוגמה.

קריאה: קירוי איילון.

יואב קיש: כן, זו התכנית הגדולה הידועה.

יואב קיש: היא אמרה יש מאות תכניות.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע.

אטי בן עטר: לא אמרתי מאות, אמרתי שיש הרבה תכניות.

יואב קיש: אז כמה?

יואב קיש: כמה הרבה?

יואב קיש: אמרת למעלה.

יואב קיש: חוץ מקירוי איילון, איזה עוד תכנית יש למעלה?

אטי בן עטר: לא הבאתי את הדוגמאות הקונקרטיות.

קריאה: בגין.

קריאה: קירוי בגין.

אטי בן עטר: יש גם את בגין, ויש גם את הנושא של מנהרות הכרמל שעלה, אולמות האבירים.

יואב קיש: מה זה אולמות האבירים?

אטי בן עטר: אולמות האבירים בעכו, שיש לנו מתחת את האולמות עצמם ומעל שצ"פים, ובנייה מעל.

שלמה הייזלר: שכונה שלמה.

יואב קיש: הכול ציבורי, לא?

אטי בן עטר: לא הכול ציבורי.

יואב קיש: אני שואל פרטי.

יואב קיש: איפה יש לך פרטי בתכנון גבוה?

יואב קיש: לא חניון.

יואב קיש: תכנון למעלה פרטי.

שלמה הייזלר: כל הבניינים יהיו פרטי בעוד כל העתיקות צריכות להיות ציבורי.

קריאה: עתיקות זה ציבורי, בטח.

שלמה הייזלר: נכון, אבל אתה לא יכול היום לרשום את הבניינים האלה.

קריאה: אתה תוכל.

קריאה: אתה תוכל.

שלום זינגר: עיר דוד.

שלום זינגר: עיר דוד, אדוני.

שלום זינגר: עיר דוד, זה התכנון.

קריאה: אבל זה לא פרטי.

יואב קיש: ציבורי.

יואב קיש: ציבורי.

שלום זינגר: לא, למעלה זה יהיה פרטי ולמטה יהיה - - -

יואב קיש: למטה ציבורי.

שלום זינגר: למעלה יהיה פרטי לגמרי.

יואב קיש: זה לא ציבורי.

אטי בן עטר: זה לא ציבורי.

ארז קמיניץ: רגע, רגע, שנייה.

ארז קמיניץ: פרטי, פרטי, ציבורי – גם אני לא אוכל?

יואב קיש: לא הבנתי מה זה פרטי, פרטי, ציבורי.

ארז קמיניץ: למשל מגורים, קניון, חניון.

ארז קמיניץ: יש לנו הרבה כאלה.

אטי בן עטר: חניון, מחסנים.

יואב קיש: למה זה צריך להיות בנפרד?

ארז קמיניץ: בכניסה לירושלים.

ארז קמיניץ: תחנת אוטובוס, קניון, מסחר.

תומר רוזנר: אם זה יירשם כבית משותף, אז אתה לא יכול לעשות את זה לפי ההצעה שלכם.

שלמה הייזלר: אבל את הקניון אתה לא צריך לרשום כבית פרטי משותף.

ארז קמיניץ: אתה לא חייב לרשום את הקניון כבית משותף.

אטי בן עטר: בדרך כלל את הקניון לא רושמים כבית משותף.

יואב קיש: ארז, מי הבעלים הראשוני על הקרקע?

יואב קיש: בוא נתחיל מזה.

ארז קמיניץ: יש יזם, זה לא משנה.

יואב קיש: יזם שהקרקע שלו.

יואב קיש: הוא רוצה לבנות ציבורי.

ארז קמיניץ: הוא הולך למוסד תכנון.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהיזם הוא רמ"י.

יואב קיש: רוצה לבנות למטה - - -

ארז קמיניץ: למטה חניון ציבורי.

ארז קמיניץ: העירייה דורשת.

יואב קיש: מה הבעיה?

ארז קמיניץ: שתי קומות ראשונות – מסחר, קניון.

ארז קמיניץ: 20 קומות מעל, בהפרדה – בריכה, רווחה, מגורים.

ארז קמיניץ: 20 קומות מעל.

יואב קיש: מה בעיה?

יואב קיש: החוק הזה לא רלוונטי.

ארז קמיניץ: את הקניון הוא רוצה למכור למישהו אחר.

ארז קמיניץ: הוא לא רוצה להיות בעלים של הקניון יותר.

ארז קמיניץ: לא רוצים יחסים של בית משותף.

ארז קמיניץ: יש כניסות נפרדות.

יואב קיש: אז עזוב את התת קרקעי, היום יש לך בעיה בזה.

ארז קמיניץ: ברור - - -

כרמית יוליס: נכון.

יואב קיש: אז למה אתה מדבר איתי על תת קרקעי?

ארז קמיניץ: לא, לא תת קרקעי.

כרמית יוליס: מבחינתנו זה לא חייב להיות רק בתת קרקע.

יואב קיש: כל הפרדה של בניין?

ארז קמיניץ: בטח.

יואב קיש: אבל יש לך היום בניין מגורים שכל דירה היא כן מחולקת.

שלמה הייזלר: אז יש לנו הוראה בחוק - - -

כרמית יוליס: נכון, אבל היום יש לנו - - -

יואב קיש: תת חלקה.

שלמה הייזלר: יש הוראה בחוק שאומרת שדירה בבית משותף לא יכולה לא יכולה להיות חלקה תלת ממדית בדיוק בשביל לשמור על צביון הבית המשותף.

שלמה הייזלר: הרעיון הוא לאותם מקרים שאנחנו לא רואים בזה חלק מהבית המשותף, ואנחנו חושבים שצריכים לתת לזה חלקה נפרדת.

ארז בן אליעזר: פרויקט השוק הסיטונאי הוא פרויקט קיים - - -

כרמית יוליס: זה בהחלט לא חייב להיות דווקא בתת הקרקע.

קריאה: פרויקט רכב"ל.

שלמה הייזלר: אני רוצה לתת דוגמה נוספת.

שלמה הייזלר: שלומי הייזלר, הממונה על המרשם.

שלמה הייזלר: אני רוצה לתת דוגמה נוספת שאנחנו נתקלים בה דבר יום ביומו, כשמדובר על חלקה תלת ממדית בבעלות פרטית.

שלמה הייזלר: אנחנו מדברים על מתחמי דיור.

שלמה הייזלר: יש לנו מתחם דיור גדול – רוצים לתת לו חנייה, צריכים לתת לו חנייה, חייבים לתת לו חנייה.

שלמה הייזלר: בחלקת הבית המשותף הזו לא ניתן לתת לו חנייה.

שלמה הייזלר: אנחנו הולכים לחלקה אחרת ונותנים לו חניות בחלקה השנייה.

שלמה הייזלר: כיום אין שום יכולת – זו בעלות פרטית.

שלמה הייזלר: הכול בעלות פרטית.

שלמה הייזלר: החנייה החדשה היא בעלות פרטית.

שלמה הייזלר: הבית המשותף הזה הוא בעלות פרטית.

שלמה הייזלר: היום אין שום דרך לתת בבעלות את אותה חנייה שנמצאת בחלקה אחרת לבעל דירה בבית המשותף שנמצא בחלקה אחרת.

יואב קיש: הכניסה והיציאה מאותו - - -

שלמה הייזלר: לא, לא, אני מדבר על שתי חלקות.

יואב קיש: הכניסה והיציאה מאותו חניון שבו יש להם חניות.

שלמה הייזלר: אין כניסה ויציאה מאותו חניון.

שלמה הייזלר: אלו שתי חלקות נפרדות, החניון נמצא בכלל בחלקה הסמוכה.

שלמה הייזלר: תוואי המקום לא מאפשר לבנות את החניון תחת הבית המשותף.

יואב קיש: אבל הבית ההוא שהחניון מתחתיו, יש לו בעלות מסוימת?

שלמה הייזלר: כל עוד אנחנו לא מסוגלים לעשות את החניון - - -

יואב קיש: גם אם תוכל, אתה רוצה לנתק אותו לגמרי מהבעלות?

תומר רוזנר: זאת הבעיה.

תומר רוזנר: זאת בדיוק הבעיה.

שלמה הייזלר: אני אוכל להחליט שאני יכול לנתק אותו לגמרי מהבעלות.

יואב קיש: זה לא אני אוכל להחליט, זה הם.

יואב קיש: ההוא ימכור לו.

שלמה הייזלר: התכנון.

שלמה הייזלר: לא, זה התכנון.

שלמה הייזלר: צריך תכנון.

כרמית יוליס: הוא לא יכול למכור לו.

ארז קמיניץ: קודם כל תכנון.

יואב קיש: למה לא קיים?

יואב קיש: קיים היום.

יואב קיש: מחר מישהו מוכר את החניון שלו, מה הבעיה?

תומר רוזנר: יעשו תשריט חלוקה.

ארז קמיניץ: תשריט חלוקה נשאר בוועדה המקומית.

תומר רוזנר: מה אם הם יגידו לו למה לא?

ארז קמיניץ: תומר, זה בדיוק כמו מעל הקרקע.

ארז קמיניץ: גם כאן זה בדיוק אותו דבר.

ארז קמיניץ: מוסד תכנון יאשר בתשריט חלוקה שיש דרך גישה לחניון התת קרקעי, והוא יבין איך יש ניתוק בין החניון התת קרקעי לעל הקרקע.

ארז קמיניץ: בדיוק אותו דבר כמו שעושים – כשעושים תשריט חלוקה, מוסד התכנון בודק שלשני המגרשים החדשים יש גישה.

יואב קיש: אני רוצה להתקדם.

יואב קיש: אני אגיד לכם מה הכיוון.

שלמה הייזלר: חברים, אני רוצה לומר עוד משהו אחד.

שלמה הייזלר: תומר, רק דבר אחד.

שלמה הייזלר: היום עושים את הדברים האלה, רק עושים אותם בצורה עקומה.

שלמה הייזלר: מה שעושים היום – לוקחים את הדברים האלו, עושים חכירות ועושים הערות, ואדם לא יודע מה יש לו, מה אין לו, מה ניתן לו ומה הוא נותן.

שלמה הייזלר: העולם כבר שם.

שלמה הייזלר: השאלה רק איך אנחנו - - -

ארז קמיניץ: אני יכול להציע הצעה.

יואב קיש: אני גם יכול להציע הצעה.

יואב קיש: אני רוצה לעבור לנושא השלישי.

ארז בן אליעזר: אני יכול להביא שתי דוגמאות קיימות – אחד, נתתי, שוק הסיטונאי זו דוגמה קלאסית למה שתואר פה: הרבה מאוד שימושים מעורבבים באותה חטיבת קרקע, שיש גם חניון פרטי וגם חניון ציבורי וגם קניון וגם מגדל מגורים מעל.

תומר רוזנר: מה זה מלמד אותנו?

יואב קיש: שזה עובד היום, זה מה שאתה מלמד אותנו.

ארז בן אליעזר: זה קיים היום.

כרמית יוליס: זה קיים, אבל זה לא נרשם, זאת הבעיה.

ארז קמיניץ: בתכנון זה עובד.

יואב קיש: את הדיון הזה סיימנו.

יואב קיש: אני רוצה לעבור לנושא השלישי, האם זה מוגדר רטרואקטיבי – כן או לא.

יואב קיש: אני מבין שיש הסכמה שרטרואקטיבי לא עושים, רק אתם אומרים שזה לא רטרואקטיבי.

יואב קיש: אז בואו נשמע.

יואב קיש: נכון?

יואב קיש: אני צודק?

יואב קיש: אמרת שזה לא רטרואקטיבי.

ארז קמיניץ: בוא נשמע את ההערה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להבין.

יואב קיש: הוא אמר.

יואב קיש: אתה רוצה לחזור?

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, ההצעה כוללת אפשרות להחיל את הסדרי - - -

יואב קיש: איזה סעיף זה?

רוני טיסר: 14ה, זה נמצא בעמ' 2.

רוני טיסר: פסקה (3).

יואב קיש: מבלי לגרוע מהוראות – לא תירשם אלא על פי אחד מאלו: (3) הפקעה או רכישה לפי פקודת הקרקעות.

יואב קיש: מה זה?

תומר רוזנר: מדובר כאן על הפקעות שנעשו לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור).

תומר רוזנר: זו הפקודה המרכזית של המפקיעים, וכן מכוח פקודת הדרכים ומסילות הברזל.

תומר רוזנר: איך למדנו שרוצים רטרואקטיבית?

תומר רוזנר: כי פקודת הדרכים ומסילות הברזל בוטלה בשנת 2010.

תומר רוזנר: היא לא קיימת יותר.

יואב קיש: אז לא צריך לכתוב את זה.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אנחנו חשבנו לתומנו שברור - - -

יואב קיש: זאת אומרת שגם אם בעבר נעשתה הפקעה או רכישה - - -

ארז קמיניץ: היא לא נעשתה.

קריאה: היא נתפסה חזקה, אבל היא לא נרשמה.

תומר רוזנר: בדיוק.

יואב קיש: מי רוצה לייצג?

תומר רוזנר: שאני אסביר מה הבעייתיות?

יואב קיש: לא, אני הבנתי מה.

יואב קיש: יכול להיות שאני דווקא אשמח, ואז אולי אני גם אעשה כל מיני דברים רטרואקטיביים על חוקים שכבר לא רלוונטיים.

שלמה הייזלר: ההפקעה כבר קיימת.

שלמה הייזלר: זה לא רטרואקטיבי.

שלמה הייזלר: ההפקעה כבר קיימת, הבעלות כבר הופקעה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אי אפשר להפקיע את הבעלות.

תומר רוזנר: אי אפשר היה להפקיע את הבעלות.

ארז קמיניץ: קודם כל, יש שורה של מצבים שאליהם הסעיף הזה מתייחס.

ארז קמיניץ: הוא מתייחס להפקעות חדשות.

יואב קיש: זה בסדר, אין לנו בעיה עם זה.

ארז קמיניץ: הוא מתייחס להפקעות קיימות בפקודת הקרקעות והפקעות ישנות לפי פקודת הדרכים ומסילות הברזל.

ארז קמיניץ: ההפקעות הישנות לפי פקודת הדרכים ומסילות הברזל התחלקו – אני מניח שתומר מתייחס לשני מצבים: למצב שבו ההפקעה שלמה וגמורה ועדיין לא נרשמה, יש מצב כזה.

ארז קמיניץ: אני לא יודע כמה, אבל יכול להיות שיש מצב כזה.

ארז קמיניץ: ומצב שבו יש פרסום של צו הפקעה, אבל ההפקעה עדיין לא התממשה.

ארז קמיניץ: הדרך שבה פקודת הדרכים ומסילות הדרכים עובדת היא שיש צו, אבל הוא לא יוצא לפועל עד שלא מפעילים את סעיף 3 או את סעיף 4, שהוא משול לסעיפים 5 ו-7 לפקודת הקרקעות.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, מאוד יכול להיות שיש צו ישן, אבל כשבאים לממש אותו – יש הרבה מסילות ברזל כאלה כי בעבר הצו יצא לאורך כל המסילה, אבל לא בהכרח מימשו את כל המסילה.

יואב קיש: אבל המסילה היא לא תת קרקעית.

ארז קמיניץ: יש כאלה שהן כן.

יואב קיש: אז מדובר רק על מקומות שזה מתחת?

יואב קיש: כי אם זה מעל, אתה - - -

תומר רוזנר: בקו הגשר נגיד.

יואב קיש: או גשר, כן.

ארז קמיניץ: אם זה מעל, אז לא לנו בעיה להפקיע בעלות.

יואב קיש: בדיוק, הפקעתם את הבעלות.

ארז קמיניץ: לא תהיה לנו בעיה להפקיע בעלות.

תומר רוזנר: - - -

יואב קיש: לא, אם זה מעל, הייתה הפקעה.

כרמית יוליס: אם זה על פני הקרקע - - -

יואב קיש: אם הרכבת עוברת למעלה, על הקרקע, אז היה צריך להיות קטע קרקע.

תומר רוזנר: על הקרקע – אז הפקיעו את הקרקע, לא הייתה בעיה.

יואב קיש: זה מה שאני אומר.

ארז קמיניץ: רק שנייה.

ארז קמיניץ: אני מסביר.

ארז קמיניץ: יש צווים, מה שקרוי צווים באוויר.

ארז קמיניץ: הצווים קיימים.

ארז קמיניץ: יש את הסמכות להפקיע.

ארז קמיניץ: כאשר אתה מממש את הצו, אתה הולך לבעל המקרקעין ואומר: אדוני, אני עומד להיכנס לקרקע, הא לך הפיצויים שמגיעים לך להבנתי.

ארז קמיניץ: אתה רוצה לריב את ריבך לעניין גובה הפיצויים?

ארז קמיניץ: בבקשה.

ארז קמיניץ: ואז נכנסים לקרקע.

ארז קמיניץ: ביחס להפקעות מהסוג הזה אני באמת לא רואה בעיה.

ארז קמיניץ: אלו הפקעות שבסוף יבואו לאדם ויגידו לו: אדוני, עד היום אמרנו לך - - -

יואב קיש: אתה אומר שפיזית הן עוד לא קרו.

ארז קמיניץ: פיזית עוד לא שולם הפיצוי כי הן עוד לא קרו.

ארז קמיניץ: הפקעות כאלו - - -

יואב קיש: היה רק צו, עוד לא הייתה הפעלה שלו.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: הפקעות כאלה בוודאי.

ארז קמיניץ: בשיח עם הנפקע יגידו לו מה הולכים בדיוק לעשות, ירשמו מה שצריך לרשום והוא יקבל את הפיצוי שהוא צריך לקבל.

ארז קמיניץ: אני לא יודע אם תומר התייחס לדבר הזה - - - הפקעות שכבר הסתיימו – שלומי, אתה צריך להגיד בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: הפקעות שהסתיימו ויש חיווי של זה במרשם - -

יואב קיש: והופעלו.

ארז קמיניץ: - - בצורה כזאת או אחרת, אבל עדיין לא נרשמו על שם – אולי נרשמו בהערה – פה אנחנו נצטרך אולי להיות יותר מדויקים ולהגיד כל מה שהסתיים כבר, אנחנו רואים בהפקעת חזקה ושימוש – אני לא יודע איך הם התייחסו לזה – אנחנו רואים בזה הפקעת בעלות, כי אחרת לא עשינו שום דבר.

ארז קמיניץ: ואם צריך לעשות איזשהו תיקון בעניין הזה, אז יהיה תיקון של תוספת פיצוי.

שלמה הייזלר: ממילא הם צריכים לרשום את זה באמצעות הצו, שצריך להיות מאושר בסופו של דבר על ידי איזשהו גורם.

שלמה הייזלר: ולכן אתה לא סתם פתאום רואה איזושהי הערה על הפקעה ורושם אותה.

שלמה הייזלר: זה לא יקרה, זה לא יכול לקרות.

ארז קמיניץ: השאלה אם יש לך הפקעות רשומות כבר לפי פקודת הדרכים למסילות הברזל.

שלמה הייזלר: אם יש הפקעות כאלה, זה סעיף 19, זו הערה.

ארז קמיניץ: יש לך הערה.

שלמה הייזלר: בסדר.

שלמה הייזלר: אבל אם אני רוצה לרשום את החלקה, אני צריך לקחת - - -

ארז קמיניץ: חבל, אפשר לעשות את זה יותר מדויק.

ארז קמיניץ: הדבר היחיד שמטריד אותי הן לא ההפקעות שעדיין לא מומשו, אלא הפקעות שכבר מומשו – האדם קיבל את הכסף.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: נעשה הליך רישומי כזה או אחר.

ארז קמיניץ: נעשה הליך רישומי לא מלא.

יואב קיש: מה זה לא מלא?

יואב קיש: מלא לטובת העניין כפי שהיה עד היום.

יואב קיש: ועכשיו אתה אומר לו בוא נעשה את זה – זה לא נראה לי.

ארז קמיניץ: זה משפר את ההליך הרישומי.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לשפר את ההליך הרישומי, אבל אני מסכים שיכול להיות ששיפור ההליך הרישומי יוביל למצב שבו אנחנו נצטרך לקיים שיח נוסף עם הנפקע.

ארז קמיניץ: לטובת ההפקעות האלה נגיד שלא תירשם בעלות בתלת ממד אלא לפי דרכים שייקבעו בתקנות וזה יחייב פנייה לנפקע.

ארז קמיניץ: משהו כזה, שנוכל לדבר אתו.

שלמה הייזלר: במקרים הספציפיים האלה.

ארז קמיניץ: הרי המשמעות היחידה היא עוד כסף.

שלמה הייזלר: ארז, במקרים הספציפיים האלה.

ארז קמיניץ: רק במקרה הזה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: תומר.

תומר רוזנר: אני רואה את הדברים אחרת, אני אסביר.

תומר רוזנר: לפי הדין שקיים היום לא ניתן היה להפקיע בעלות.

תומר רוזנר: לא ניתן היה להפקיע בעלות.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: בתלת ממד.

תומר רוזנר: בתלת ממד.

תומר רוזנר: לא ניתן.

יואב קיש: נכון, אחרת לא היינו עושים את החוק הזה.

כרמית יוליס: לכן הוא הציע תהליך נוסף.

תומר רוזנר: לכן צווי ההפקעה – גם צווי ההפקעה שעורך דין קמיניץ מכנה אותם "באוויר" לא הפקיעו בעלות.

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו רוצים להפקיע - - -

שלמה הייזלר: תומר, זה לא נכון.

שלמה הייזלר: אקוניס אומר הפוך.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

ארז קמיניץ: לפי פסק הדין של אקוניס, הוא הפקיע בעלות.

שלמה הייזלר: אקוניס אומר הפוך.

שלמה הייזלר: בית המשפט אומר בדיוק הפוך.

שלמה הייזלר: הוא אומר אפשר להפקיע בעלות, זו לא עסקה רצונית, ולכן לא חל עליה סעיפים 13 ו-11.

שלמה הייזלר: הוא אומר בדיוק הפוך.

שלמה הייזלר: הוא אומר הבעלות הופקעה, והבעיה שלנו – ואולי את זה חשוב לומר: פסק הדיון של בית המשפט העליון אומר שאפשר להפקיע את הבעלות בחלק מסוים במקרקעין בשכבה מסוימת.

שלמה הייזלר: והבעיה שלשמה התכנסנו היא בגלל שאי אפשר לרשום את זה.

שלמה הייזלר: אנחנו פה לא בגלל שאנחנו מנסים לעשות הפקעה חדשה, וחשוב לומר את זה – אין פה שום הפקעה חדשה, להיפך.

שלמה הייזלר: אנחנו בסך הכול רוצים להביא לידי ביטוי את ההפקעה שכבר בוצעה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אני אגיד לכם מה הכיוון שאני הולך אליו.

יואב קיש: אני משלב בין הדברים – אני מקבל את ההערה לא להכניס את טווחי ההרחקה לחקיקה מכל השיקולים שנאמרו פה.

יואב קיש: מצד שני, לגבי הציבורי-פרטי, בחוק אנחנו נתחיל רק עם ציבורי, ניתן סמכות לשר המשפטים באישור ועדת הפנים להכניס גם שימושים פרטיים.

יואב קיש: הסיבה לכך שאם 19 שנה חיכיתם פה בלחץ בוער להכניס את זה, בואו נכניס את הציבורי, ואם שנתיים-שלוש נראה שזה עובד, יבוא שר המשפטים לוועדה ויגיד גם פרטי שייכנס.

ארז קמיניץ: אפשר הפוך?

ארז קמיניץ: באמת אני אומר.

יואב קיש: מה הפוך?

ארז קמיניץ: שאם תהיה בעיה, אנחנו נוציא את השימושים.

יואב קיש: לא, אבל אז לא עשינו כלום.

יואב קיש: חשבתי הפוך, שאתה אומר בוא נכניס את הפרטי, ושאת הציבורי - - -

ארז קמיניץ: אני עדיין מנסה לייצג את האינטרס הציבורי, אז את זה אני בטח לא אגיד.

שלמה הייזלר: תוך כדי הדיון בנקודה הקודמת עלתה לי שאלה שתראה כמה זה יהיה בעייתי.

יואב קיש: לא, סליחה, ידידי, הוחלט.

יואב קיש: אתם חיכיתם 19 שנה עד שהגעתם לנקודה הזו, נכון?

יואב קיש: אתה רוצה שהדיונים יתקיימו עכשיו שנה גם כן?

יואב קיש: אין בעיה.

ארז קמיניץ: אם זה המצב - -

יואב קיש: כן, זה המצב.

ארז קמיניץ: - - בואו נעשה הוראת שעה לשנתיים, שבה אין שימושים פרטיים, ובתום שנתיים - - -

יואב קיש: ארז, אל "תתחמן" אותי.

יואב קיש: אני לא רוצה.

יואב קיש: אני רוצה ששר המשפטים יבוא פיזית לוועדה פה, הוא ומינהל התכנון, ולא שרף, ויגיד זה עובד, זה נכון, רוצה אני, ואז יחליטו בוועדה.

יואב קיש: זה מה שאני רוצה.

יואב קיש: זה הכול.

יואב קיש: שלום חבר הכנסת יעקב אשר.

יואב קיש: לגבי הנושא של ההפקעה הרטרואקטיבית – ארז, מכיוון שאני רואה את זה נושא משפטי פר אקסלנס, וחס וחלילה, אני לא רוצה לגרום למשרד המשפטים לאשר משהו רטרואקטיבית – אני מנסה לחשוב כמה תקדימים זה יכול לעשות פה באירועי חקיקה.

יואב קיש: אנחנו נצא לעשר דקות הפסקה, אתם תשבו עם תומר על העניין הזה ותנסו לפתור.

יואב קיש: אני מתנצל, יעקב אשר, זה דיון מאוד ענייני, על תלת ממדי.

על נושא שימושים עוד לא דיברתם, נכון?

יואב קיש: שימושים – אמרנו ציבורי ולא פרטי בשלב הראשון.

יואב קיש: ואז שר המשפטים יבוא לוועדה ויבקש להוסיף.

קריאה: זה אומר שלא יירשמו תכניות.

- - - בישיבה הקודמת.

יואב קיש: אנחנו לא שם, זה רק תלת ממד.

יואב קיש: רישום של חלקות תלת ממד.

יואב קיש: עשר דקות הפסקה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: נא לשבת, אנחנו פותחים את הדיון.

יואב קיש: תומר, בנושא אם זה רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי, יש הבנות?

תומר רוזנר: האמת היא שלא הספקנו לדבר על זה, הספקנו לדבר על הנושא השני.

יואב קיש: לא, את השני אני לא משנה.

יואב קיש: אני שואל על זה, אם יש הבנות.

תומר רוזנר: לא דיברנו על זה.

יואב קיש: חבל שלא דיברתם.

יואב קיש: רציתי שתפתרו את הנושא המשפטי ולא דנתם בזה.

ארז קמיניץ: אנחנו נצליח לפתור אותו.

יואב קיש: אז בוא נפתור.

יואב קיש: תגיד לי איך אתם פותרים את הנושא המשפטים, כאשר אני מבין שיש הסכמה בין כולם שאין כוונה לעשות פה משהו עם החלה רטרואקטיבית.

יואב קיש: על זה אנחנו מסכימים.

ארז קמיניץ: לגמרי.

יואב קיש: אנחנו בפרשנות של מה זה רטרואקטיבי או לא.

ארז קמיניץ: שוב, אני מחלק את זה לשני מצבים של הפקעה שנעשתה לפני החוק הזה.

ארז קמיניץ: מצב אחד, שההפקעה הסתיימה, ובדרך כלל אלה המצבים שאנחנו מדברים עליהם.

ארז קמיניץ: ההפקעה הסתיימה.

ארז קמיניץ: היום אנחנו רוצים – לזה מתייחס תומר, אני חושב שזה מה שמציק לו – ההפקעה הסתיימה, שילמנו לנפקע את הפיצוי ועוד לא רשמנו את הכול במרשם.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לאפשר לעצמנו את האפשרות - - -

יואב קיש: אבל אי אפשר, תשאיר את זה ככה.

ארז קמיניץ: אז אני אומר, אני חושב – אפשר להשאיר את זה ככה.

ארז קמיניץ: חבל.

ארז קמיניץ: אפשר - - -

יואב קיש: אבל לא עושים תיקונים ככה.

ארז קמיניץ: שנייה.

ארז קמיניץ: באמצעות - - -

יואב קיש: אם תציע מנגנון שיהיה מקובל גם על היועץ המשפטי בעניין הזה, אז בבקשה.

ארז קמיניץ: אני רוצה לעשות הסמכה לתקנון לדבר עם הנפקע עוד פעם.

שלמה הייזלר: לא, אפשר לכתוב: בלבד שההפקעה תואמת תכנית, ואז אנחנו - - -

תומר רוזנר: מה זה קשור?

שלמה הייזלר: זה תואם תכנית.

תומר רוזנר: זה לא קשור.

שלמה הייזלר: התכנית פורסמה?

תומר רוזנר: מה זה קשור?

ארז קמיניץ: רגע, שנייה.

ארז קמיניץ: תומר, אני יודע בדיוק מה מציק לך.

ארז קמיניץ: בהפקעה כתוב חזקה ושימוש, נכון?

תומר רוזנר: אז אי אפשר לעשות אותה עכשיו בבעלות.

ארז קמיניץ: צריך להבין שזו פיקציה שכותבים חזקה ושימוש משום שאמר בית משפט מבחינתי זו הפקעה של בעלות.

ארז קמיניץ: אם אתה מוטרד מזה שהנפקע לא קיבל את הפיצוי שמגיע לו, אז בוא נעשה בתקנות שבכל מקום שבו בהפקעה כתוב חזקה ושימוש, והבן אדם כבר קיבל את הכסף, אנחנו לא נרשום שם בעלות לפני שנפנה אליו עוד פעם ונקיים אתו שיח שוב על הכסף שמגיע לו.

ארז קמיניץ: בוא נעשה את ההסמכה בתקנות לזה.

ארז קמיניץ: זה נראה לי הדבר הכי הוגן לעשות אותו.

ארז קמיניץ: אם אני עוד לא נתתי לו את הכסף, ואני עוד לא נכנסתי למקרקעין שלו, אז אני אעשה אתו את השיח ממילא.

שלמה הייזלר: או שההפקעה היא בעלות.

יואב קיש: לא, זה ברור.

ארז קמיניץ: אם ההפקעה מראש היא בעלות, אז אין בעיה, בסדר.

שלמה הייזלר: רוב ההפקעות הן בעלות.

ארז קמיניץ: זה מה שמציק – ההפקעה שבה כתוב עליה חזקה ושימוש, ולא הפקעה של בעלות.

ארז קמיניץ: זה מה שמציק.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: עוד פעם, תחזור על ההצעה.

תומר רוזנר: אם יש הפקעה וחזקה בשימוש?

ארז קמיניץ: אז אני אומר, הרי אם אני מפקיע לו חזקה ושימוש, שזו הפיקציה שהתייחסו אליה נאור ואקוניס, אם אני מפקיע חזקה ושימוש, אני מסכים לקיים אתו שוב את השיח כדי להגיד לו השופטת נאור אמרה ממילא שזאת בעלות, אז אני אומר לך אני עכשיו מצליח ליישם את הפקעת הבעלות.

ארז קמיניץ: אתה רוצה לקיים איתי שיח על פיצויים?

ארז קמיניץ: בוא נעשה אותו.

ארז קמיניץ: זה מה שנראה לי.

ארז קמיניץ: מקום שעוד לא לקחתי - - -

יואב קיש: אז אתה אומר שהתהליך - - -

תומר רוזנר: מתחיל מההתחלה.

יואב קיש: מתחיל מההתחלה.

ארז קמיניץ: זה לא בדיוק התחלה מההתחלה.

יואב קיש: ברור, אבל לכולם ברור מה יהיה השיח באותו רגע.

יואב קיש: בסדר, זה ברור, זה לגיטימי.

יואב קיש: אם יש שיח במקום הזה, זה בסדר.

יואב קיש: אי אפשר לעשות את זה ללא שיח.

ארז קמיניץ: אז אני אומר, במקום שבו כבר לקחנו - - -

תומר רוזנר: לא, לא קשור.

תומר רוזנר: גם אם זה צו שעוד לא מימשת, מה זה קשור?

ארז קמיניץ: אבל אני הולך לדבר אתו ממילא, תומר.

ארז קמיניץ: מה אתה רוצה?

תומר רוזנר: אתה צריך לשנות את הצו, מה לעשות?

ארז קמיניץ: אבל השופטת שינתה.

ארז קמיניץ: פסק דין אקוניס כפסק דין כהלכה של בית משפט עליון אמר:

ארז קמיניץ: חזקה ושימוש במקרים האלה שאתה מדבר עליהם היא הפקעה של בעלות.

ארז קמיניץ: בית משפט אמר את זה.

ארז קמיניץ: אתה שולח אחורה.

ארז קמיניץ: אתה אומר השופטת טעתה בפסק דינה כהלכה של בית משפט עליון.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להיות שם.

ארז קמיניץ: למה להיות שם?

ארז קמיניץ: זה לרעת הנפקע, זה לא לטובתו.

ארז קמיניץ: עכשיו אני אלך ואעשה את כל צווי ההפקעה מחדש?

יואב קיש: בסדר, זה נראה לי הגיוני.

תומר רוזנר: לא, לא צריך לעשות את כל צווי ההפקעה מחדש, אבל כל ההסדר שאתה מדבר עליו - - -

ארז קמיניץ: אנחנו יכולים לעשות הסמכה להסדרה בתקנות באישור – אפשר לעשות את זה באישור ועדת הפנים.

יואב קיש: אוקיי, את זה פתרנו.

יואב קיש: אנחנו לא מדברים על חקיקה רטרואקטיבית, אנחנו מדברים על הסדרה בתקנות - - -

ארז קמיניץ: למעשה היא פרשנות של מעשים מינהליים.

יואב קיש: תיעשה בתקנות.

יואב קיש: אז אני מציע: אני שומע את הקולות הגועשים שיש פה בעיה קשה שזה לא פרטי.

יואב קיש: אני אומר לכם, זה לא יהיה פרטי, ואני אסביר עוד פעם למה.

יואב קיש: במקרים שאתם נתתם לי כדוגמה, כל ההתחדשות העירונית תיתקע.

יואב קיש: יש לנו קרקע, אנחנו רוצים לעשות חניון וכולי.

יואב קיש: אז אין בעיה, הקרקע היא פרטית כי יש שם בניינים, והיא שייכת למישהו.

יואב קיש: אז הפרטיים האלה ילכו אתכם לתכנית שיעשו בניין, מסחר, ארבע קומות חנייה שלהם, וארבע קומות תפקיעו את הציבורי לטובת

יואב קיש: כם כי את זה החוק מאפשר לכם.

יואב קיש: אבל כל השאר יישאר בבעלות פרטית אחת, וימשיך להתנהל כמו שהוא מתנהל היום.

יואב קיש: חיכיתם 19 שנה, תחכו עוד שנתיים.

יואב קיש: תבואו בעוד שנתיים ותגידו עשינו X פרויקטים, ראינו ככה, החלטנו שזה בעיה, בבקשה.

יואב קיש: אני לא רוצה בנושא חדש עם הרבה משמעויות להיכנס למקום שאנחנו נמצא את עצמנו מצטערים עליו.

יואב קיש: אנחנו הולכים לכיוון הזה, וזה הסיכום של ההחלטות.

יואב קיש: תקריאי בבקשה, ובהתאם לזה אנחנו ננסח.

יואב קיש: שלום לחבר הכנסת מלכיאלי.

רוני טיסר: "הצעת חוק המקרקעין (חלקה תלת ממדית)(תיקון מס'...), התשע"ט-2018 – הוספת סימן א'1 לפרק ג' – 1.

רוני טיסר: בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 (להלן - החוק העיקרי), בפרק ג', אחרי סימן א' יבוא: "סימן א'1: בעלות בחלקה תלת ממדית הגדרות – 14א.

רוני טיסר: בסימן זה – "חוק התכנון והבנייה" - חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה- 1965; "חלקה תלת ממדית" - יחידה נפחית שגבולותיה רשומים באופן תלת ממדי, המצויה בעומק שמתחת למקרקעין רשומים או בחלל הרום שמעליהם.

רוני טיסר: תחום הבעלות בחלקה תלת ממדית – 14ב.

רוני טיסר: (א) על אף על אף הוראת סעיף 11, הבעלות בחלקה תלת ממדית מוגבלת לגבולותיה הרשומים, ואינה מתפשטת מעבר לכך.

רוני טיסר: (ב) הבעלות בחלקה תלת ממדית כאמור בסעיף קטן (א), כפופה לדינים בדבר מים, נפט, מכרות, מחצבים וכיוצא באלה ואין בה כדי למנוע מעבר בחלל הרום בכפוף לכל דין".

רוני טיסר: "תחום הבעלות במקרקעין רשומים שבגבולותיהם רשומה חלקה תלת ממדית – 14ג.

רוני טיסר: הבעלות במקרקעין רשומים אשר בגבולותיהם רשומה חלקה תלת ממדית מתפשטת בהתאם להוראות סעיף 11, למעט בתחום הבעלות של החלקה התלת ממדית כאמור בסעיף 14ב.

רוני טיסר: בעלות נפרדת בחלקה תלת ממדית – 14ד.

רוני טיסר: מבלי לגרוע מהוראת סעיף 13 סיפה, חלקה תלת ממדית תהווה נושא נפרד לבעלות, לזכויות במקרקעין ולעסקאות.

רוני טיסר: תנאים לרישום חלקה תלת ממדית – 14ה.

רוני טיסר: מבלי לגרוע מהוראות סעיף 143 לחוק התכנון והבנייה, לא תירשם בפנקסי המקרקעין חלוקת קרקע הכוללת חלקה תלת ממדית, ולא יינתן פסק דין לחלוקת קרקע כאמור בין בעליה המשותפים, אלא על פי אחד מאלה: (1) תכנית שאושרה לפי הוראות סימן ז' לפרק ג' לחוק התכנון והבנייה; (2) תשריט שאושר לפי הוראות פרק ד' לחוק התכנון והבנייה; (3) הפקעה או רכישה לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור)" - - -

יואב קיש: רגע, פספסתי.

יואב קיש: זה הסעיף שדיברנו עליו.

יואב קיש: אז איך אנחנו - - -

תומר רוזנר: אנחנו נצטרך לתקן אותו לפי הסיכומים.

יואב קיש: ארז, אנחנו בסעיף של ההפקעה או הרכישה לפי פקודת - - -

תומר רוזנר: לאו דווקא, זה גם התכנון.

יואב קיש: אני רוצה שיהיה ברור.

תומר רוזנר: אנחנו נצטרך לכתוב הוראה שמתייחסת לכל האפשרויות כאן, שאם הן נעשו בעבר אז, כפי שהציע עורך הדין קמיניץ, תהיה פה הוראה שתחייב.

כרמית יוליס: רק על הפקעות.

שלמה הייזלר: רק על (3).

ארז קמיניץ: (3), ואולם אלה הפקעות שנעשו בעבר.

ארז קמיניץ: ככל שההפקעות האלה לא מומשו - - -

תומר רוזנר: זה לא קשור.

תומר רוזנר: לא, כל הפקעה שנעשתה בעבר.

ארז קמיניץ: הפקעות שלא מומשו.

יואב קיש: לא, אבל אמרנו גם הפקעה שמומשה, אתה רוצה לעשות לה איזשהו דין ודברים, לפתוח.

יואב קיש: אתה רוצה להתייחס לכל מה שהיה.

יואב קיש: גם שם רצית.

ארז קמיניץ: סליחה, זה נוסח הפוך.

ארז קמיניץ: ככל שההפקעה מומשה לא תירשם בעלות, אלא אם כן יעבור תהליך שייקבע בתקנות.

תומר רוזנר: לא, אני חושב גם הפקעות שלא מומשו.

תומר רוזנר: זה צריך להיות על כל הפקעות עבר.

ארז קמיניץ: תומר, מה הבעיה בהפקעה שלא מומשה?

ארז קמיניץ: אני חייב להבין.

ארז קמיניץ: אני עוד לא נכנסתי לקרקע ועוד לא שילמתי כסף.

תומר רוזנר: אז מה?

יואב קיש: אז אמרנו שבכל מקרה לא ניכנס לזה עכשיו ותעשו על זה תקנות.

יואב קיש: יכול להיות שאין בעיה.

כרמית יוליס: הוא אומר ששם לא צריך את התקנות כי השיח עם הנפקע עוד לא התקיים.

כרמית יוליס: ברור שכבר הוא התקיים לפי - - -

תומר רוזנר: אבל אתה צריך להודיע לו שאתה משנה, שאתה רוצה לרשום בעלות.

תומר רוזנר: אתה צריך להודיע לו דברים.

ארז קמיניץ: אני מודיע לו בהודעות הפורמליות שאני - - -

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: כבר הודעת לו הודעת הפקעה, אתה רק מודיע לו שאתה תופס - - -

ארז קמיניץ: לא הודעתי לו הודעת הפקעה.

תומר רוזנר: אתה רוצה לתפוס חזקה.

ארז קמיניץ: לא הודעתי לו כי לא מימשתי את ההפקעה.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת לא מימשת?

תומר רוזנר: פרסמת הודעה לפי סעיף 5?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: לא.

תומר רוזנר: מה לא?

ארז קמיניץ: קודם כל, בפקודת הדרכים ומסילות הברזל - - -

תומר רוזנר: אני מדבר על הסעיף המקביל.

ארז קמיניץ: יש רק סעיף אחד, לא 5 ו-7.

ארז קמיניץ: לא הודעתי לו עדיין כי עוד לא נכנסתי לקרקע.

תומר רוזנר: אז יש הפקעה?

תומר רוזנר: מה ההפקעה?

ארז קמיניץ: אתה לא מכיר את זה, סליחה.

ארז קמיניץ: לפי השאלות שלך, אתה לא מכיר איך עושים הפקעות בפקודת הדרכים ומסילות הברזל.

תומר רוזנר: מכיר.

תומר רוזנר: מכיר.

ארז קמיניץ: יש צו שהוא צו הפקעתי שלקח רצועה ארוכה, והסתכל קדימה ואמר את כל הרצועה הזאת אני צריך.

ארז קמיניץ: באה רכבת ישראל – היעילה עד מאוד – ולקחה רק חלק מהצו הזה - -

תומר רוזנר: במקרה הטוב.

ארז קמיניץ: - - ומימשה אותו.

ארז קמיניץ: עכשיו סוף סוף הגיעו הקרונות מגרמניה, רוצים לממש את החלק הנוסף.

ארז קמיניץ: עושים תהליך שהוא המקביל של 5 ו-7 בפקודת הקרקעות.

ארז קמיניץ: מודיעים לנפקע: אדוני, שלום, אתה זוכר שהיה לנו צו הפקעה לפני 20 שנה?

ארז קמיניץ: עכשיו אנחנו צריכים את הקרקע.

ארז קמיניץ: עכשיו אנחנו צריכים את הקרקע, הא לך כספך.

יואב קיש: אבל מה סיכמנו פה?

יואב קיש: אמרנו בצורה הכי ברורה שבמקרים האלה שהתחלנו הליך מסוים, יהיו תקנות באישור – זה הכול.

יואב קיש: הלאה.

יואב קיש: 14ו.

ארז קמיניץ: אני אתייחס, אין בעיה.

ארז קמיניץ: הסמכה לכול.

ארז קמיניץ: הפקעת הבעלות תיעשה בדרך שתיקבע בתקנות באישור ועדת הפנים.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: הלאה.

רוני טיסר: "רישום או ניהול בית משותף בחלקה תלת ממדית – 14ו.

רוני טיסר: אין ברישום חלקה תלת ממדית כדי לגרוע מהאפשרות לנהל או לרשום באותה חלקה בית משותף בהתאם להוראות לפי חוק זה".

רוני טיסר: 14ז.

רוני טיסר: – אני אקריא את הסעיף ואנחנו נתקן בהתאם לצורכי ציבור.

רוני טיסר: "מקרים שבהם לא תירשם חלקה תלת ממדית – 14ז.

רוני טיסר: (א) דירה בבית משותף וכן כל חלק אחר בבית המיועד לשמש את כל בעלי הדירות או מרביתם לא יירשמו כחלקה תלת ממדית; בסעיף זה, "בית משותף" - לרבות בית שחלות עליו הוראות פרק ו'1.

רוני טיסר: (ב) שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות מקרים נוספים שבהם לא תירשם חלקה תלת ממדית".

יואב קיש: אני הייתי אומר ההיפך.

תומר רוזנר: לא, את התיקון נעשה בחוק התכנון, לא פה.

יואב קיש: בחוק התכנון, אוקיי.

תומר רוזנר: בסעיף הקודם דיברנו רק לפי תכנית או בהפקעות.

יואב קיש: טוב, אז תמשיכי.

רוני טיסר: "תחולת דיני מקרקעין על חלקה תלת ממדית – 14ח.

רוני טיסר: כל הוראה בחוק זה וכל דין החל על מקרקעין, יחולו גם על חלקה תלת ממדית, בשינויים המחויבים, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת".

רוני טיסר: "תיקון חוק התכנון והבנייה – 2.

רוני טיסר: בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 – (1) בסעיף 1- (א) בהגדרת "מגרש", בסופה יבוא "לרבות מגרש תלת ממדי"; (ב) אחרי ההגדרה "מגרש" יבוא: ""מגרש תלת ממדי" - יחידה נפחית המצויה בעומק שמתחת למקרקעין או בחלל הרום שמעליהם, שגבולותיה נקבעו באופן תלת ממדי בתכנית כתוצאה מפעולת חלוקה או איחוד או איחוד וחלוקה, או בתשריט חלוקה או איחוד, אף אם טרם נרשמה כחלקה בפנקסי רישום המקרקעין, בין אם מותרת בה בנייה ובין אם לאו;"; (2) בסעיף 121, אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) בדבר איחוד או חלוקה כאמור בפסקאות (1) ו-(2), הכוללים מגרש תלת ממדי, ובלבד שמתקיימים שני אלה: (א) אין מניעה לרשום את המגרש כחלקה תלת ממדית על פי הוראות סעיף 14ז לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969; (ב) גבולות המגרש התלת ממדי ייקבעו בתכנית בהתאם להוראות שיקבע השר בתקנות".

תומר רוזנר: כאן צריך להוסיף את (ג).

תומר רוזנר: צריך להוסיף (ג), שאלו שימושים ציבוריים.

תומר רוזנר: כאן נוסיף את הסעיף – אנחנו נוסיף את זה גם בתשריט חלוקה.

יואב קיש: התיקון על השימושים בתיקון לחוק התכנון והבנייה.

ארז קמיניץ: איפה אתם?

ארז קמיניץ: באיזה סעיף?

רוני טיסר: אנחנו בעמ' 3, סעיף 2 פסקה (2).

כרמית יוליס: אבל צריך להגיד מה זה שימושים ציבוריים.

כרמית יוליס: לאיזה סעיף אנחנו מפנים.

ארז קמיניץ: מה זה שימושים ציבוריים?

תומר רוזנר: ל-188.

כרמית יוליס: זה מספיק טוב?

ארז קמיניץ: לא יודע.

ארז קמיניץ: אנחנו נתחיל לריב מה זה שימושים ציבוריים.

שלמה הייזלר: כניסה לחניון ציבורי בבעלות פרטית.

כרמית יוליס: 188 וכל הצווים של השר מכוח 188.

תומר רוזנר: שימושים ציבוריים.

שלמה הייזלר: או השימוש הנלווה אליו, לפחות זה.

שלמה הייזלר: בסוף אתה תעשה חניון ציבורי ולא תוכל להיכנס אליו כי הכניסה אליו - - -

יואב קיש: אני אגיד לך מה זה שימושים ציבוריים – זה בבעלות המדינה או בבעלות רשות מקומית.

ארז קמיניץ: לא, אבל לפעמים אתה מפעיל - - -

יואב קיש: אני מסתכל על הבעלות.

יואב קיש: אתם רוצים לתקן את זה בחוק - - -

קריאה: תאגיד ממשלתי או חברה ממשלתית?

יואב קיש: גם.

יואב קיש: גם תאגיד ממשלתי.

קריאה: יש כל כך הרבה אופציות.

ארז קמיניץ: יש שימושים ציבוריים שמופעלים על ידי רט"ג, יש שימושים ציבוריים שמופעלים על ידי תאגידים עירוניים.

תומר רוזנר: אין שום בעיה.

קריאה: קופות חולים.

קריאה: קופות חולים.

תומר רוזנר: יש פרשנות בחוק, זה לא חייב להיות מה שאנחנו ממציאים.

ארז קמיניץ: אתה לא הולך לבעלויות בשימושים ציבוריים.

ארז קמיניץ: אתה מסתכל על שימושים לפי חוק תכנון ובנייה.

ארז קמיניץ: אתה עושה פיקוח עליהם.

שלמה הייזלר: העולם מערב את השימושים - - -

יואב קיש: למה לא ללכת לבעלויות לפי – אז בואו נתקן את זה רק בבעלות שכרגע אנחנו מאפשרים רישום תלת ממד רק לבעלות ציבורית.

שלמה הייזלר: אבל מה זה בעלות ציבורית?

יואב קיש: כמו שלעיריית תל אביב יש, כמו שלמדינה יש.

יואב קיש: כן.

ארז קמיניץ: אז אתה מגביל עכשיו את העירייה לפעול באמצעות - - -

לאה קריכלי: קופת חולים, חברת חשמל.

יואב קיש: אני מגביל את החוק הזה.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: התשובה היא כן.

יואב קיש: אני מגביל את החוק הזה.

ארז קמיניץ: לא, אין בעיה, תגביל את זה, אבל תגביל את השימושים - - -

יואב קיש: לא, את השימושים אני לא רוצה להגביל.

יואב קיש: אני רוצה להגביל את הבעלות.

יואב קיש: אני לא רוצה שנתחיל בעסקאות של בעלות פרטית על זה, זה מה שאני מנסה להסביר.

ארז קמיניץ: עכשיו לעיריית תל אביב יש קרקע פרטית.

ארז קמיניץ: היא כן יכולה לעשות אחד על השני?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: כן.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: אבל היא משתמשת בזה לצרכים פרטיים.

ארז קמיניץ: יש לה דירות שהיא קיבלה בירושה.

ארז קמיניץ: הסיפור הזה שהראה לנו פה – זה כן בסדר?

ארז קמיניץ: זה לא עובד.

שלום זינגר: הוא סומך על גופים ציבוריים.

יואב קיש: לא סומך.

יואב קיש: לא, אתה עוד פעם בסומך.

יואב קיש: אנחנו נכנסים לעולם חדש, ובעולם חדש אני לא נכנס ב-180 בכל הכוח קדימה.

יואב קיש: אני עושה צעד ראשון, ואני רוצה לראות שאף אחד לא דוחף אותי, שאני לא לפני תהום.

שלום זינגר: אבל אם אנחנו מדברים על בעלות, אתה צריך לקבוע – כי הרבה פעמים - - - שימוש ציבורי זה עוד לא הופקע.

שלום זינגר: אתה רוצה לעשות - - -

יואב קיש: אז מה הנוסח?

שלום זינגר: זה לא מספיק שתהיה בעלות ציבורית, צריך ליישם אותה.

ארז קמיניץ: רגע, רגע, יש לי - - - אם החשש כזה גדול - - -

יואב קיש: זה החשש.

ארז קמיניץ: החשש הגדול הוא מהמניפולציות?

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: תומר, תהיה איתי.

יואב קיש: החשש שלי לפחות.

ארז קמיניץ: גם שלו.

ארז קמיניץ: יש לו חשש, אבל החשש שלו קצת הופג אחרי שדיברנו.

ארז קמיניץ: אני מבין את החשש.

ארז קמיניץ: אם אנחנו מחליטים, והחוק מחליט שכל חלקה תלת ממדית עוברת דרך מוסד תכנון, עוברת דרך הליך תכנון - - -

יואב קיש: זה חייב להיות בלי קשר.

ארז קמיניץ: מאה אחוז.

ארז קמיניץ: אז בוא נגיד שכדי למנוע את המניפולציות ניקח את ההחלטה התכנונית אם לייצר חלקה תלת ממדית למקום שאנחנו סומכים עליו, וזו הוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: כי שם אין מקום למניפולציות שאולי רוצה רשות מקומית לעשות, כן או לא.

ארז קמיניץ: אין מקום.

ארז קמיניץ: זה ייבחן לא לפי הצרכים הקנייניים של הרשות המקומית, אלא לפי צרכי התכנון.

ארז קמיניץ: אפשר להגיד שמקום שבו רוצים שימוש שאינו ציבורי, מי שיחליט על החלקה התלת ממדית תהיה רק הוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: רוצים גורם אחר?

ארז קמיניץ: גורם אחר.

יואב קיש: זה יכול להיות.

קריאה: זו נשמעת לי הצעה מצוינת.

ארז קמיניץ: הוא הציע.

ארז קמיניץ: תומר, אתה הצעת את זה.

יואב קיש: אוקיי, עם זה אני מוכן לחיות.

יואב קיש: בסדר.

שלום זינגר: המחלוקת היחידה בינינו לבין תומר בנושא הזה היא שאנחנו רוצים - -

קריאה: של השלטון המקומי.

שלום זינגר: - - אני מתכוון בינינו.

שלום זינגר: גם ועדות עצמאיות.

ארז קמיניץ: בעוד שנתיים.

יואב קיש: בדיוק.

קריאה: לא רק ועדות מחוזיות, אלא גם ועדות מקומיות עצמאיות.

יואב קיש: לא, לא, זה בדיוק מה שאני לא רוצה.

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: תוכלו להוסיף את זה בעוד שנתיים.

יואב קיש: בסדר, אני מקבל את התיקון.

יואב קיש: אבל צריך להיות ברור גם - - -

ארז קמיניץ: מוסדות תכנון ארציים ומחוזיים.

ארז קמיניץ: אמרו לי עכשיו בוותמ"ל – הם גם עושים עכשיו.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: זה ברמת התכנון.

ארז קמיניץ: וכאשר אתה מוסיף שימוש פרטי.

יואב קיש: בשימוש הציבורי אין בעיות.

יואב קיש: שימוש ציבורי – קיבלתם.

יואב קיש: בשימוש הפרטי – יוגבל רק למחוזי או הממשלתי.

שלמה הייזלר: מה זה שימוש ציבורי מה זה - - -

כרמית יוליס: הוותמ"ל.

שלמה הייזלר: שימוש ציבורי – 188.

ארז קמיניץ: כמשמעותו ב-188.

תומר רוזנר: 188, כן.

יואב קיש: אני חושב שבנינו משהו, בסופו של דבר, בדקה האחרונה.

יואב קיש: נא לסיים להקריא.

ארז קמיניץ: יש לנו פה – אתם הערתם לנו אתמול על איחוד וחלוקה, נכון?

ארז קמיניץ: ההערה שלכם, תודה שהערתם.

ארז קמיניץ: מינהל התכנון מצא איזושהי בעיה בהקשר הזה.

יואב קיש: רגע, בוא נסיים את ההקראה ואחרי זה.

יואב קיש: תסיימי את ההקראה בבקשה.

יואב קיש: פתרנו את זה, נא להביא את זה לידי ביטוי בניסוח כפי שהגדרנו.

יואב קיש: אתה רוצה לחזור על הסיכום הזה, תומר?

תומר רוזנר: הסיכום יהיה שבכל הנוגע לרישום חלקות תלת ממדיות על פי תכניות או תשריטי חלוקה, כאשר הרישום המתבקש הוא של יעודים שאינם יעודים ציבוריים לפי סעיף 188, הסמכות לאשר תכנית הכוללת את אותם מגרשים תלת ממדיים תהא בידי הוועדה המחוזית או הארצית.

יואב קיש: זה סגור.

יואב קיש: הלאה.

מירה סלומון: אדוני, אמרת שבעוד שנתיים נדבר.

מירה סלומון: האם משמעות הדבר שאפשר יהיה להבין ששר המשפטים יוכל להביא - - -

תומר רוזנר: יתקנו את החוק.

יואב קיש: אפשר לכתוב.

יואב קיש: תוסיף סעיף – שר המשפטים - - -

תומר רוזנר: שר האוצר.

יואב קיש: שר האוצר?

מירה סלומון: שר המשפטים, שר האוצר.

ארז קמיניץ: משפטים ואוצר, בסדר.

יואב קיש: משפטים ואוצר באישור ועדת הפנים תוכל להסמיך ועדות מקומיות לעניין הזה.

תומר רוזנר: בסדר.

רוני טיסר: "(3) אחרי סעיף 138 יבוא: "תשריט הכולל מגרש תלת ממדי – 138א.

רוני טיסר: ועדה מקומית לא תאשר תשריט הכולל מגרש תלת ממדי, אלא אם נקבעו גבולותיו בתכנית לפי סעיף 121(3) או סומנו בהתאם להליך שיקבע השר בתקנות".

רוני טיסר: כאן אני אעיר שצריך להוסיף גם את ההגבלה שמופיעה לעניין תכניות איחוד וחלוקה, שאין מניעה לרשום את המגרש כחלקה תלת ממדית על פי הוראות סעיף 14ז.

שלמה הייזלר: של הדירה.

שלמה הייזלר: כן.

רוני טיסר: אתם רוצים להעיר?

יואב קיש: סיימנו להקריא?

רוני טיסר: לא.

יואב קיש: אז נא לסיים.

יואב קיש: לא לדבר עכשיו.

יואב קיש: בואו נקריא.

רוני טיסר: "(4) בסעיף 265 – (א) בפסקה (18), אחרי "שיש להמציא עם תכנית", יבוא "ובכלל זה תכנית הכוללת מגרש תלת ממדי.

רוני טיסר: "; (ב) אחרי פסקה (35) יבוא: "(36) הוראות בדבר הכנסת מסמכי תכנית, לרבות תשריט, הכוללים מגרש תלת ממדי והגשתם למוסד התכנון.

רוני טיסר: " תחילה – 3.

רוני טיסר: תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו".

יואב קיש: להקריא סיימנו, עכשיו יש לכם הערות.

בנימין ארביב: הערה טכנית.

בנימין ארביב: סעיף (2), בתיקון לסעיף 121 הוסיפו את פסקה (ב) שגבולות המגרש התלת ממדי ייקבעו בתכנית בהתאם להוראות שיקבע השר בתקנות.

בנימין ארביב: מבקשים להזיז את זה לסעיף 265.

בנימין ארביב: אני אסביר.

יואב קיש: מה להזיז ל-265?

בנימין ארביב: את הפסקה הזו.

בנימין ארביב: את הפסקה הזו.

יואב קיש: רק את (ב)?

תומר רוזנר: זה תנאי.

תומר רוזנר: אני לא מבין.

ארז קמיניץ: זה נשאר תנאי.

ארז קמיניץ: זה נשאר תנאי.

תומר רוזנר: אז למה הוא רוצה להזיז?

בנימין ארביב: אני אסביר.

ארז קמיניץ: הוא לא רוצה - - -איחוד וחלוקה.

ארז קמיניץ: הוא אומר - - -

תומר רוזנר: אבל זה תנאי לאיחוד וחלוקה.

תומר רוזנר: זה מופיע גם בתשריט חלוקה.

בנימין ארביב: שנייה, תנו לי להסביר.

בנימין ארביב: אנחנו מדברים על תכניות חדשות שיאושרו אחרי יום התחילה של החוק הזה.

בנימין ארביב: הוועדה המחוזית, לפי מה שסיכמתם קודם, תוכל לקבוע בתכנית את גבולות החלקה התלת ממדית, בין אם זו תכנית איחוד וחלוקה, וגם אם זו לא תכנית איחוד וחלוקה.

בנימין ארביב: זאת אומרת, האפשרות לקבוע בתכנית מגרש תלת ממדי לא מתייחסת אך ורק לתכנית איחוד וחלוקה.

בנימין ארביב: אם זו תכנית איחוד וחלוקה, אחרי זה המרשם יהיה בהתאם להוראות החוק בהתאם לסעיף 125, 126.

בנימין ארביב: אם התכנית היא לא תכנית איחוד וחלוקה, יצטרכו גם תשריט חלוקה בהתאם להוראות סימן ד'.

בנימין ארביב: אבל התכנית עצמה שתקבע את החלוקה היא לא בהכרח תכנית איחוד וחלוקה.

תומר רוזנר: אי אפשר.

תומר רוזנר: זה קנייני, איך אפשר לעשות דבר כזה?

קריאה: לא, זה יבוא ביחד עם תשריט החלוקה.

תומר רוזנר: אני לא מבין, זה קנייני.

ארז קמיניץ: תומר, יש שני שלבים.

ארז קמיניץ: יש חלוקה תכנונית.

ארז קמיניץ: תהיה חלוקה תכנונית במגרשים.

ארז קמיניץ: יש חלוקה תכנונית במגרשים, ואחר כך אתה הולך לתשריט חלוקה שהוא החלוקה הקניינית.

ארז קמיניץ: אלו שני שלבים.

ארז קמיניץ: באיחוד וחלוקה אתה יכול לעשות את זה בשלב אחד.

ארז קמיניץ: זה מה שהוא אומר.

בנימין ארביב: כן.

בנימין ארביב: הרי כל תכנית בהתאם להוראות סעיף 69 ו-63 - - -

כרמית יוליס: ולא משנה את הקניין.

ארז קמיניץ: באיחוד וחלוקה אתה משנה את הקניין גם.

תומר רוזנר: נכון.

שלמה הייזלר: אם הבעלות היא אותה בעלות.

ארז קמיניץ: פה, אם אתה לא עושה איחוד וחלוקה, אתה תצטרך לעבור לפרק ד'.

ארז קמיניץ: פרק ד' יעשה חלוקה של הקניין אחר כך.

תומר רוזנר: אנחנו עכשיו עוסקים ברישום.

תומר רוזנר: הרישום יכול להיעשות רק על פי תכנית איחוד וחלוקה או תשריט חלוקה.

יואב קיש: ואם זה אותם בעלים?

ארז קמיניץ: מאה אחוז, אתה צודק.

ארז קמיניץ: אין בעיה.

ארז קמיניץ: אבל חלקה תלת ממדית, אי אפשר לרשום אותה עדיין, רק יצירה שלה בתכנון.

יואב קיש: אבל למה אתה צריך את הסעיף הזה בשלב של התשריט?

יואב קיש: אתה צריך את הסעיף הזה רק באיחוד וחלוקה.

יואב קיש: בתשריט אתה גם צריך את הסעיף הזה?

ארז קמיניץ: בתשריט לא צריך.

יואב קיש: אז גמרנו.

שלמה הייזלר: תומר, את 114 לא שינינו.

שלמה הייזלר: את 114 לא שינינו, זה עדיין לרשום אצלי במרשם.

שלמה הייזלר: שם זה לא משתנה.

שלמה הייזלר: אנחנו מדברים על ההליך התכנוני שהם צריכים אותו.

ארז קמיניץ: בתכנון מגישים תכנית שעושה חלוקה למגרשים, בין היתר.

ארז קמיניץ: אתם צודקים בהערה שהערתם קודם, אבל מכיוון אחר.

ארז קמיניץ: בסוף יש תכניות בעולם שעושות רק חלוקה למגרשים ולא חלוקה קניינית.

יואב קיש: חמש דקות הפסקה, תפתרו את זה ואני חוזר.

יואב קיש: תפתרו את זה בחמש דקות.

יואב קיש: נא לשבת, אני מחדש את הדיון.

יואב קיש: חברים יקרים שהצטרפו – חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, אנחנו מיד מסיימים הצבעה לקריאה שנייה ושלישית על נושא מאוד טכני, חלקות תלת ממד.

יואב קיש: בבקשה, הסיכום של האירוע.

תומר רוזנר: אנחנו נסכם כך: בסעיף 69 לחוק התכנון והבנייה יתווסף סעיף קטן שיגדיר את התנאים ליצירת חלקה תלת ממדית, שהם יהיו התנאים שמופיעים כיום בסעיף 121, שזו התאמה לסעיף 114א ו-ב.

תומר רוזנר: התנאים שמופיעים כיום בסעיף 121 בפסקה (3), שני תנאים מצטברים, יעברו להוראה כללית לגבי כל תכנית.

תומר רוזנר: אנחנו נצטרך לבדוק אם אנחנו צריכים לחזור עליהם גם בנושא של איחוד וחלוקה וגם בנושא של תשריט חלוקה, או שמספיקה הוראה כללית.

תומר רוזנר: אם נצטרך לחזור עליהם, נחזור עליהם בדרך של הפניה או בדרך מפורשת.

יואב קיש: מקובל?

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: סיימנו להקריא.

יואב קיש: אתם לא הייתם נוכחים פה, אם תחליטו שאתם רוצים להצביע, אם אתם סומכים על היושב-ראש.

יואב קיש: אם לא, לא, זה גם בסדר.

יואב קיש: חלקות תלת ממד, חופרים מנהרות, בונים, רישום.

יואב קיש: אנחנו בסיום הדיון.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה את הצעת חוק המקרקעין (חלקה תלת ממדית)(תיקון מס' 33).

יואב קיש: מי בעד – שירים את ידו.

יואב קיש: יש תמיכה רחבה בקואליציה.

יואב קיש: בעד אישור הצעת החוק – 4

יואב קיש: נמנעים – אין

יואב קיש: ההצעה עברה.

יואב קיש: בבקשה, כמה דברי ברכה.

כמה שנים אתם מגלגלים את זה?

יואב קיש: 19 שנים.

ארז קמיניץ: בדיוק על זה רציתי לדבר.

ארז קמיניץ: אני מודה מאוד לאדוני שעשה היום צעד משמעותי מאוד ביצירת פלטפורמה חדשה ליעילות ביצירה של שימושים מעורבים בפרויקטים מורכבים במדינת ישראל, במיוחד במרכזי הערים.

ארז קמיניץ: זה יעזור לנו מאוד, למדינה, גם בהתחדשות עירונית וגם בפרויקטים אחרים.

ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים היום בשינוי מהותי של דיני המקרקעין, שצועדים יחד עם הדינים האחרים לעבר הזריחה ואל המאה ה-21.

ארז קמיניץ: אנחנו רואים בתיקון הזה תיקון משמעותי מאוד.

ארז קמיניץ: אני רוצה להודות מאוד לאדוני שאפשר את התיקון הזה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להודות גם לשותפים שלנו לדרך – כמובן, החברות שיושבות פה מימני ומשמאלי, אשכול נדל"ן במחלוקת ייעוץ וחקיקה שעמלו קשה על התיקון הזה.

ארז קמיניץ: תודות גם למרכז למיפוי ישראל, למרשם, לאגף רישום והסדר מקרקעין, לרמ"י, למינהל התכנון.

ארז קמיניץ: כולם מודעים לצורך וכולם התגייסו.

ארז קמיניץ: כמובן, תודה לאדוני.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: בבקשה, תומר.

יואב קיש: לא צריך מחיאות כפיים.

ארז קמיניץ: הם מתרגשים כי זה חשוב להם.

תומר רוזנר: הערה קצרה.

תומר רוזנר: אני חושב שמדובר בצעד משמעותי, כפי שאמר ארז קמיניץ, אי אפשר להפריז בחשיבותו.

תומר רוזנר: האתגר הבא שאני מציב לפתחו של משרד המשפטים בהקשר הזה הוא הרפורמה בדיני הבתים המשותפים, שהיא מחויבת המציאות וחייבים לקדם אותה במהירות האפשרית.

ארז קמיניץ: אז אנחנו מגיעים להסכמות, אנחנו רואים עין בעין, אכן יש צורך.

יואב קיש: תודה רבה, הישיבה נעולה.