ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 730, 2018-12-11 12:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אגף שלם חסר.

ניסן סלומינסקי: כיסאות ריקים.

קריאה: יכול להיות שבגלל איל גולן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

דב חנין: אנחנו מבקשים לשמור על כבודן של נציגות המדינה בחדר.

דב חנין: אני אומר את זה בהערה מחויכת להערה המחויכת של אדוני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: נושא הישיבה הגבלת משך החקירה.

ניסן סלומינסקי: את החוק הפרטי סיימנו ואנחנו דנים בחוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר נצטרך לראות אם אנחנו מאחדים אותם או ממזגים אותם או לא.

ניסן סלומינסקי: נראה איך זה ילך.

ניסן סלומינסקי: נקווה שכן.

ניסן סלומינסקי: תמי, תני לנו תקציר איפה אנחנו נמצאים.

תמי סלע: בישיבה הקודמת סיימנו בסעיף שמדבר על סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה להאריך את התקופה הנוספת שהיא סמכות מעת לעת להאריך בתקופות נוספות.

תמי סלע: היו פה הרוב של חלק מחברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא, אם כך, שאין מגבלה של זמן.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להאריך שוב ושוב ושוב.

תמי סלע: היועץ המשפטי, לפי המוצע, יכול להאריך ללא סופיות.

תמי סלע: בישיבה הקודמת היו הערות של חברי הוועדה על כך שראוי להגביל את הסמכות הזאת בין לפי חומרת העבירות, בין לקבוע מקסימום של תקופות או לקבוע נסיבות חריגות.

תמי סלע: כרגע כתוב: "מסיבות מיוחדות שיירשמו".

תמי סלע: אפשר להשאיר את זה להמשך ולהתקדם או להמשיך בכיוון הזה ולמצות אותו.

ניסן סלומינסקי: גבי, מה שהחלטנו בינתיים זה להגביל את הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: תרשמי שזה היה בצחוק כי לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אחר כך זה ייכתב כאילו אמרתי.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן תמי מסכמת.

תמי סלע: סיכמתי מה שהיה בישיבה הקודמת.

תמי סלע: בעצם לא התקבלה החלטה, אלא קראנו את הסעיף והוא הוסבר והיו הערות של חברי הוועדה לגבי הסמכות הזאת, בעיקר ברוח הזאת שצריך להגביל את הסמכות הזאת ולא להשאיר אותה ללא גבול.

ניסן סלומינסקי: נניח שמדובר על היועץ המשפטי לממשלה – זה מה שאתם חושבים או מה שמוכתב מהיועץ המשפטי שהוא יכול לדחות ולאפשר עוד אורכה ועוד אורכה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו שאתם חושבים או שזה משהו שהיועץ המשפטי ביקש?

דב חנין: הם יחד, לא?

ניסן סלומינסקי: לא חייב להיות.

דב חנין: אחרי כל מיני דברים שקרו פה בכנסת אנחנו צריכים להיות זהירים, אדוני.

דב חנין: לא להכניס את נציגי המדינה למצבים - -

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש יודע שהיועץ המשפטי לממשלה היה מעורב בהצעת החוק באופן אישי ומכיר את פרטיה וגם הסעיף הזה הוא על דעתו.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז קיבלתי את התשובה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ראשית, לנצל את ההזדמנות להגיד משפט שאיננו נוגע ישירות לנושא שלנו.

דב חנין: לצערי הגדול – אני אמנם לא חבר בוועדה אבל הדיונים של הוועדה הזאת הם דיונים מרתקים, ואחד הדיונים המרתקים שאני לא מצליח להגיע אליהם, לצערי, זה דווקא הדיון שקיימתם בבוקר על תקנת השבים.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע את ההערכה על העבודה הגדולה שנעשית.

דב חנין: גם נציגי המדינה פה – עשיתם עבודה מאוד מרשימה על החקיקה הזאת, מנגנונים מאוד משוכללים.

דב חנין: הוועדה עושה עבודה מאוד יפה.

דב חנין: אם היה לי קצת יותר זמן הייתי בא ואולי מנסה קצת להקשות בכמה שאלות.

דב חנין: אבל כיוון שאין לי זמן אז אני לא אעשה את זה.

דב חנין: אז אני רק מסתפק כרגע בצד של הברכות וההערכה שמגיעה לכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו, לפחות, מתמקדים בעיקר בצד של תקנת השבים.

דב חנין: כן.

דב חנין: אני ער לזה ואני מאוד מברך על כך.

דב חנין: זאת תפיסה מאוד נכונה.

דב חנין: גם אדם שחטא צריך לשלם מחיר ולהמשיך בשלב בחייו.

דב חנין: זאת התפיסה היהודית, זאת התפיסה האנושית וזאת גם התפיסה הנכונה.

דב חנין: לעניין הנושא שאנחנו דנים בו היום – אני מתחיל מהנקודה שגברתי היועצת המשפטית סיכמה ואני רוצה לומר את דעתי.

דב חנין: אנחנו מבינים שיש מצבים מיוחדים שבהם המערכת החקירתית צריכה יותר זמן.

דב חנין: למשל, נעלמים עדי המפתח, למשל חקירה שמתנהלת בחו"ל, למשל תיק רצח מסובך.

דב חנין: בסדר, אנחנו מבינים – נסיבות שבהן האינטרס הציבורי הוא לאפשר הארכות ככל שנדרש.

דב חנין: אבל השאלה שלנו היא האם אתם לא חושבים נוכח ההערות שנשמעו כאן שראוי להגדיר מהם המצבים הספציפיים המיוחדים האלה, להגדיר אותם ומול כל מצב מיוחד כזה לתת את המענה המתאים לו כי במצב שאנחנו נותנים את הפתח הבלתי מוגבל – והיום זה מצב של פתח בלתי מוגבל – אנחנו מייצרים שתי בעיות: אנחנו מייצרים בעיה אחת מבחינת הצדק.

דב חנין: כי בסופו של דבר זה לא נכון; ואנחנו מייצרים בעיה שנייה מבחינת מערכת עשיית הצדק.

דב חנין: כי כאשר אין גבולות אז המערכת לא עובדת נכון.

דב חנין: אני יכול להעיד על עצמו שהדבר שהכי עוזר לי לעשות משימה זה אם אני יודע שיש לי לוח זמנים.

דב חנין: מחר יש דיון בוועדה אז אני צריך להכין את החומר לדיון בוועדה.

דב חנין: אם לא היה לי דיון בוועדה מחר לא הייתי מכין את החומר.

דב חנין: לפעמים מסגרת הזמנים זה דבר לא נוח וגם לא נעים אבל הוא מאוד עוזר למערכת עצמה.

דב חנין: לכן נדמה לי שמשתי הזוויות האלה – גם מהזווית הכללית של עשיית צדק וגם מהזווית של התועלת של המערכת בהצבת גבולות ומסגרות צריכה להוביל אתכם לספציפיקציה הרבה יותר מחודדת של המצבים המיוחדים, הקשים, המורכבים שבהם צריך להרחיב לעומת המצבים האחרים שבהם צריך לשים את הגבולות בצורה יותר ברורה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את הסטודנטים מאוניברסיטת תל-אביב שחברים בקליניקה לזכויות אדם.

ניסן סלומינסקי: הגעתם לוועדה הנכונה כי בוועדה הזאת אתם רואים את הייעוץ המשפטי ואת לובשי המדים ואנחנו רוצים בהחלט לחזק את כל כוחות הביטחון והאכיפה כי הם שומרים על הסדר ושומרים עלינו שנוכל לחיות אנחנו בבטחה.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני אנחנו עושים כל מאמץ לשמור על זכותו של הפרט והרבה פעמים יש התנגשות.

ניסן סלומינסקי: כי כשאתה נותן יותר כוח למשטרה אתה פוגע בזכויות של הפרט; וכשאתה נותן יותר זכויות לפרט אתה אולי פוגע ביכולת של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אחד התפקידים המרכזיים שלנו בכל החוקים, גם בחוקים הכלכליים, זה השיקול למצוא את האיזון הנכון והעדין בין הרצון שלנו לחזק את המשטרה ולתת לה את היכולת לפעול כמו שהיא צריכה וכמו שאנחנו רוצים לבין שמירה עד כמה שאפשר על זכויות הפרט וכבודו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים את זה גם בחוקים האלה ואפילו גם בחוקים כלכליים שהיו כאן.

ניסן סלומינסקי: תמיד המאזניים האלה נמצאות ומשתדלים מאוד.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לכם בהצלחה.

גבי פיסמן: ביחס לדבריו של חבר הכנסת חנין אני רוצה להזכיר שהפער בינינו לא נמצא בעצם בתיחום הזמנים.

גבי פיסמן: לגבי תיחום הזמנים יש הסכמה, יש תובנה שלנו שאנחנו מחילים מגבלות זמן על אופן ניהול החקירה, על משך קיום התהליך בתביעה ובפרקליטות.

גבי פיסמן: הדברים האלה נמצאים היום וכך הם פועלים.

גבי פיסמן: הפער נמצא בין העיגון בנוהל ובהנחיית יועץ לבין העיגון בחקיקה.

גבי פיסמן: לכן השאלה שעומדת על הפרק היא מה נכון להביא לידי ביטוי בחקיקה, והאם מגבלות הזמן הספציפיות האלה כרגע צריכות גם הן להיות מעוגנות בחקיקה או שנכון לאפשר איזשהו מתחם של גמישות ושיקול דעת לגופים עצמם לנהל את עצמם ואת דרך עבודתם כפי שחברי הכנסת מתנהלים בוועדה וקובעים לעצמם את סדר העדיפות שלהם.

ניסן סלומינסקי: זה נכון מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבינים ומודעים לזה ואנחנו לא רוצים לשבש.

ניסן סלומינסקי: להפך, אם יש דוגמה לחקירה שדורשת שיתוף של ממשלות אחרות – אנחנו מבינים שזה לוקח יותר זמן ונותנים לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין יש מגבלה, ולהשאיר מצב שבו אין מגבלה – זאת אומרת צריכה להיות סופיות.

ניסן סלומינסקי: איך אמרה פעם גם הנשיאה?

ניסן סלומינסקי: יש סופיות הדיון.

ניסן סלומינסקי: מגיע הרגע שבו, די.

ניסן סלומינסקי: כמה שיש עוד לדון, אבל מגיע גם הרגע שאדם יודע שזהו זה, נגמר.

ניסן סלומינסקי: בכל החוק יש מגבלות, אבל רק בפריט אחד שבו סיימנו בפעם הקודמת – היועץ המשפטי לממשלה – שבו הוא יכול לתת הארכה ועוד הארכה ועוד הארכה ועוד הארכה בלי מגבלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוקירים והיועץ המשפטי מאוד מכובד בעינינו.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לשבח אותו בהגינותו – זה ודאי – אבל אם אני מסתכל על האדם – יש אדם שעד סוף ימיו זה כמו עיר מקלט שעד שמת הכהן הגדול, חס ושלום – אבל עד שהיועץ המשפטי יעבור תפקיד או עד שהאיש ימות הוא כל הזמן תחת עננה שלא נגמרת.

ניסן סלומינסקי: צריכה באיזשהו מקום להיות סופיות.

גבי פיסמן: העיקרון ודאי מקובל.

גבי פיסמן: הסיבה שאין פה מגבלת זמן ביחס לסמכות היועץ היא מכיוון שאנחנו לא יודעים להגדיר היום אלו הם מקרי הקיצון שיגיעו לפתחו של היועץ ובהם הוא יידרש להפעיל את סמכותו מכוח - - - אבל הכוונה היא, בוודאי, שזאת לא תהיה הארכה עד קץ ימיו של אדם.

גבי פיסמן: לא זאת הכוונה.

גבי פיסמן: הכוונה היא לא להגביל את הסמכות.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק אין לו אלא מה שכתוב בו.

ניסן סלומינסקי: אז, נניח, אם היה כתוב בסעיף שבמקרה חריג שבחריג, מטעמים שיירשמו - -

תמי סלע: זה לא חריג שבחריג.

ניסן סלומינסקי: - - והוא דוחה פעם שלישית או רביעית אז אני מבין שהחוק בא ואומר גם ליועץ, תשמע, המחוקק לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מודעים, כמו שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: אבל פה זה כתוב כדבר שבשגרה בלי מקרים חריגים, בלי נימוקים שיירשמו או סיבות מיוחדות.

תמי סלע: כרגע זה נסיבות מיוחדות שיירשמו.

תמי סלע: זה הסטנדרט וכמובן יש האינטרס הציבורי שמצדיק את זה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל איפה זה כתוב לגבי היועץ המשפטי?

גבי פיסמן: אדוני, יש סעיפים רבים בחקיקה שניתנת סמכות מעת לעת, ואנחנו מקווים ומייחלים שהיא לא תופעל באופן אין-סופי.

גבי פיסמן: כך למשל בחוק המעצרים בסעיף 62 יש סמכות לבית המשפט להאריך מעצר, לחזור ולצוות על כך מעת לעת, ואנחנו מקווים שבית משפט - -

ניסן סלומינסקי: מעצר?

גבי פיסמן: סמכות מעצר.

גבי פיסמן: זאת סמכות ששוללת לחלוטין את חירותו של אדם.

גבי פיסמן: גם הסמכות הזאת, אין כוונה לשלול לחלוטין באופן גורף לעד את חירותו של אדם.

גבי פיסמן: ועדיין כתב המחוקק סמכות הארכה מעת לעת כיוון שהוא לא ידע להגדיר מראש את פרקי הזמן שיידרשו בכל מקרה ומקרה.

דב חנין: גברתי, הדוגמה שנתת היא דוגמה מעניינת וכדאי לנסות לנתח אותה.

דב חנין: קודם כול גברתי צודקת – יש מצבים שבהם המחוקק מאפשר פגיעה בזכות אדם, כמו מאסר, ולהאריך אותה מעת לעת.

דב חנין: אלא מהו ההבדל המהותי שקיים בין המצב שגברתי מתייחסת אליו לבין המצבים שבהם אנחנו עוסקים?

דב חנין: המצב שגברתי מדברת עליו הוא מצב של בית משפט שבו אנחנו נמצאים בהליך אדברסרי.

דב חנין: יש שני צדדים.

דב חנין: יש לנאשם מישהו שמייצג אותו, ובוודאי במעצרים ארוכים הוא כבר יהיה מיוצג במנגנון כזה או אחר.

דב חנין: יש לו דרך להתמודד עם המערכת ולהשמיע את דעתו וכדומה.

דב חנין: כאן כשאנחנו מדברים על כל מערכת החקירה – באופן טבעי, אני לא אומר את זה בטענה – זאת מערכת שמתנהלת במעמד צד אחד.

דב חנין: במעמד צד אחד מאריכים את החקירה ומאריכים את החקירה ומאריכים את החקירה, ובעצם אותו אדם שנמצא תחת חקירה לא רק שאין לו הזכות האדברסרית לכל פעילות שלו מול המערכת שחוקרת אותו.

דב חנין: המערכת שחוקרת אותו היא עצורה ועלולה בעצמה להיתפס כעבירה פלילית נפרדת.

דב חנין: זאת אומרת אנחנו מדברים על אדם שבעצם מתנהל מול מערכת שמתנהלת לגביו באופן חד-צדדי לחלוטין והשאלה היא אם במצב כזה לא ראוי להבחין באופן מאוד חד לבין המערכת האדברסרית של בית משפט.

ניסן סלומינסקי: אני אוסיף על מה שדב אומר, ואולי לזה הוא גם מתכוון – כאן המצב הוא הרבה יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: כאן גם אם הוא מנסה לטהר את עצמו הוא יחטוף שיבוש.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים אנשים נופלים על השיבוש, לא על הדבר עצמו, והחוקרים מנסים בכל דרך לראות איך להפיל אותך על השיבוש ואז יש להם - -

דב חנין: אדם שמנסה לפעול לעצירת החקירה שלו, נניח אם הוא בבית משפט, הוא בפירוש משבש.

דב חנין: אז אנחנו נמצאים פה בסיטואציה שאנחנו חייבים לייצר - - - חיצוניים למערכת.

גלעד בהט: - - - נושא השיבוש.

ניסן סלומינסקי: נניח יש אדם שנמצא בחקירה, והיועץ יכול להאריך ולהאריך ולהאריך – האיש הזה שנמצא בחקירה חושב שהוא זכאי ורוצה להגן על עצמו, 80% מהפעולות שהוא יעשה כדי להגן על עצמו – ירצה לדבר עם זה, למצוא את זה – ייפלו בתוך הנושא של שיבוש.

ניסן סלומינסקי: אסור לו לדבר עם אף אחד.

גלעד בהט: נכון.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה, נניח, לחזק את עמדתו – כל דבר הכי קטן זה שיבוש, והרוב נופלים בנושא של השיבוש ולא בעבירה עצמה אפילו.

דב חנין: ההערה של אדוני מגיעה מהדיאלוג שהיה כאן.

דב חנין: עורכת הדין פיסמן הביאה בפנינו דוגמה אחרת.

דב חנין: היא אמרה שבית משפט יכול להאריך את המעצר מעת לעת.

דב חנין: אמרנו – זה מצב שונה לחלוטין, זה בתוך מערכת אדברסרית שבה לבן אדם יש הזכויות שלו, יש לו הייצוג שלו, והוא יכול להילחם.

גלעד בהט: ומתי, להערכת אדוני, עולה טענת התיישנות?

דב חנין: אני לא אומר את זה הפוך.

גלעד בהט: אני הולך לשאלתך.

גלעד בהט: אתה אומר שבנושא של מעצרים אדם יכול שיש לו עורך דין להתייצב לדיון בהארכת מעצר ולטעון את טענותיו.

גלעד בהט: אני אומר שהדבר זהה גם בנושא התיישנות.

גלעד בהט: גם שם טענת ההתיישנות עולה בפתיחת המשפט.

דב חנין: אדוני מתווכח איתי במישור אחר.

דב חנין: אנחנו לא בוויכוח על ההתיישנות, אנחנו בוויכוח אחר.

דב חנין: אנחנו בוויכוח על השאלה של האפשרות לחדש את הפעולה או את הסמכות או את העשייה מעת לעת.

דב חנין: בעניין הזה יש הבחנה חדה בין המצב שעורכת הדין פיסמן הביאה בפנינו, שמתייחסת לבית משפט – מערכת אדברסרית לבין הסיטואציה שגם אני וגם היושב-ראש התייחסנו אליה שהיא סיטואציה של חקירה ושל פעולה של פרקליטות שבה העצה הראשונה שעורך דין אינטליגנטי נותן ללקוח שנחשד במשהו היא "אל תעשה שום דבר כי כל דבר שתעשה עלול להיות שיבוש".

דב חנין: זאת עצה נכונה.

דב חנין: אבל זה שם את הבן אדם במצב של חוסר אונים מוחלט, ולכן הסמכות שניתנת כאן ליועץ המשפטי לחדש מעת לעת לא רלוונטית לגביה האנלוגיה שביקשו להציע לבתי משפט.

דב חנין: זה מצב אחר לחלוטין.

גלעד בהט: אז אני אענה שוב לשאלתך.

גלעד בהט: יכול להיות שלא הצלחתי להסביר את עצמי.

גלעד בהט: ראשית, טענת התיישנות, ככל שהיא באה לבחינה היא תבוא לבחינה של בית משפט בעת ניהול המשפט.

גלעד בהט: כלומר נניח שהיועץ המשפטי האריך את מרוץ ההתיישנות ועצר אותו וברבות הימים מוגש כתב אישום.

גלעד בהט: הטענה של התיישנות תעלה בפני בית משפט.

גלעד בהט: הרי היא לא טענה שעולה בפני רשויות החוק, היא עולה בפני בית משפט, ובית משפט יבחן אותה כשלאדם עצמו שמורה זכות ההגנה, שמורה הזכות לטעון את כל טענותיו.

גלעד בהט: כך שגם פה - -

דב חנין: לא.

דב חנין: אבל - - - ההתיישנות על ידי פעולה של היועצים - - -

ניסן סלומינסקי: גלעד, נניח שבעוד 15 שנה היועץ יחליט לעצור וזה יגיע לבית משפט במשך 15 שנה אסור לאיש - -

גלעד בהט: אני עונה על זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: - - הוא נתון באין אונים מוחלט וכל דבר שהוא יעשה מעבר לכך שיש לו עננה וכולם מסתכלים עליו הוא נמצא בסיטואציה שהוא לא יודע מה לעשות כי הוא מפחד שהוא ידבר עם מישהו ומחר יגידו שזה שיבוש.

גלעד בהט: אז שוב אני אומר.

גלעד בהט: היו פה שתי טענות, ועל הטענה הראשונה אני חושב שעניתי – אולי לא טוב, אבל אני חושב שעניתי.

גלעד בהט: הטענה השנייה – כל פעולה שאדם רוצה לעשות כאשר הוא חשוד והחקירה מתנהלת הוא מוזמן לעשותה בפני המשטרה.

גלעד בהט: כלומר הוא יכול לבוא למשטרה ולהגיד גם אחרי שנה או שנתיים שהוא רוצה להעלות טענה נוספת, כמו למשל טענת אליבי נוספת.

גלעד בהט: כלומר הוא יכול להמשיך להתנהל מול המשטרה.

ניסן סלומינסקי: יש לו חבר, הוא רוצה לדבר עם החבר שלו.

ניסן סלומינסקי: יגידו שזה שיבוש כי הוא תיאם עם החבר משהו.

ניסן סלומינסקי: יש מרחב עצום של דברים שמוגדרים בזה והאיש גם לא תמיד יודע בדיוק מה ואיך.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא יעשה כלום.

ניסן סלומינסקי: מעבר להצהרה הגדולה והעננה הוא יישב ולא יעשה כלום כי הוא יפחד שזה שיבוש, וכל עורך דין טוב יגיד לו שייזהר לא ליפול בשיבוש כי הרוב נותנים בגלל שיבוש ולא על העבירה עצמה.

גלעד בהט: אבל אני לא רואה איך זה פוגע - -

ניסן סלומינסקי: איך זה פוגע באיש עצמו?

ניסן סלומינסקי: לחיות?

גלעד בהט: לא לחיות.

גלעד בהט: כאשר אדם נמצא במצב של חקירה מוגדרים לו לרוב תנאים שאסור לו כדי לא לשבש את החקירה – אנשים שהוא לא יכול לדבר איתם או כל דבר כזה.

גלעד בהט: ברגע שהתנאים האלה פגים - -

ניסן סלומינסקי: לא פגים.

ניסן סלומינסקי: כל החיים - -

גלעד בהט: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שהיועץ מאריך אז הוא מאריך.

גלעד בהט: כל תנאי שחרור שמוטל על אדם פג כעבור - - - אלא אם הוגש כתב אישום.

גלעד בהט: אם הוגש כתב אישום זה סיפור אחר.

גלעד בהט: בהנחה שלא הוגש כתב אישום התנאי הוא שאם לא יוארך אז הוא פג.

גלעד בהט: ואם רוצים להאריך אותו מביאים את זה בפני בית משפט, ובית משפט שוקל את השיקולים ויגיד, האם אסור לו ליצור קשר או מותר לו.

גלעד בהט: לגבי פעולות שיבוש בכל מצב ובכל זמן שאדם עושה אותן עד שיסתיים המשפט זאת פעולת שיבוש.

גלעד בהט: אסור לו לעשות אותן.

גלעד בהט: אנחנו לא מחדשים פה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אדם נתון בהליכים במשך שנתיים אז שנתיים הוא יודע שהוא צריך לשמור על עצמו לא לדבר עם גבי למרות שהם, נניח, ידידים כי יכול להיות שזה ייחשב כשיבוש; לא איתך וכדומה.

ניסן סלומינסקי: אבל 20 שנה אם מאריכים ומאריכים האיש מנוטרל.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע איך לעשות, עם מי לעשות.

גלעד בהט: לא מאריכים סתם.

גלעד בהט: יש נסיבות מיוחדות.

גלעד בהט: זה לא שהיועץ המשפטי לממשלה קם בבוקר ואומר, בוא נאריך.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו לא חושבים - -

גלעד בהט: יש פה נסיבות אחרות שיירשמו.

גלעד בהט: אני רוצה להחזיר אותנו לכלל.

גלעד בהט: הכלל הוא שכמו שהחשוד רוצה שהנושא בעניינו יסתיים גם המשטרה רוצה את זה לא פחות.

גלעד בהט: יש משמעות מאוד גדולה לסיום חקירה בזמן, ויש משמעות גם לגבי הענישה וגם לגבי היכולת לאסוף ראיות.

גלעד בהט: אין שום אינטרס למשטרה למשוך חקירה.

דב חנין: אז בואו תתמכו במה שאנחנו מציעים.

גבי פיסמן: אני רוצה להמשיך את הדברים של גלעד.

ניסן סלומינסקי: רק להערה שאתה אומר שאין שום אינטרס למשטרה – בעיקרון זה נכון אבל גם השוטרים הם בני אדם וגם החוקרים הם בני אדם.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה נכנס לחקירה והשקעת בזה המון מאמצים, ויכול להיות שבלבך אתה אפילו חושב שהאיש אשם – ועוד אין לך הוכחות אבל אתה מרגיש – יש אינטרס גדול מאוד לחוקרים להמשיך עד שהם יוכיחו שהם לא השקיעו סתם זמן או שהוא יוכיח את התחושה הפנימית שלו.

ניסן סלומינסקי: אז יש אינטרס לגמור מהר ככל האפשר אבל אם הוא לא מצליח למשוך את הזמן עד שאולי הוא יצליח.

ניסן סלומינסקי: אז יש אינטרס כזה כי אתם בני אדם, אין מה לעשות.

גלעד בהט: זה בעולם שבו יש תיק חקירה אחד.

גלעד בהט: לא בעולם שבו המשטרה מטפלת ב-330,000 תיקים.

גלעד בהט: והמשטרה עושה ככל שניתן כדי לקצר את זמני החקירה.

ניסן סלומינסקי: בגדול זה כן.

גלעד בהט: אם היה תיק אחד בעולם יכול להיות שאתה צודק.

דנה צרנובלסקי: נזכיר שהנתונים שלנו מראים שזה לא המצב, שאנחנו לא מושכים תיקים הרבה זמן אלא להפך, מרבית התיקים מסתיימים מהר.

דנה צרנובלסקי: לכן האינטרס הזה שאולי - - - לחקר האמת לא מוביל אותנו לפתוח סתם תיקים.

ניסן סלומינסקי: אבל ראינו שעדיין 30,000 תיקים נשארו - -

דנה צרנובלסקי: לא, אני לא חושבת.

גלעד בהט: זה היה 3% שהיו יותר משנה.

גלעד בהט: ודרך אגב, כשמסתכלים על התיקים בדרך כלל תיקים של מעורבות פעולות בחו"ל או שיש אינטרס להיעלם או להעלים עדים - -

ניסן סלומינסקי: גם על הנתונים האלה יש הרבה שאלות אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: גבי, רצית להגיד משהו?

גבי פיסמן: רציתי להגיד שבנוסף לדברים שגלעד אמר אנחנו מדברים על החלטה של היועץ המשפטי לממשלה שהיא החלטה מנהלית.

גבי פיסמן: לכן גם היא חשופה לתקיפה במישור הזה.

גבי פיסמן: זה אמצעי בקרה נוסף שיש על החלטות.

גבי פיסמן: אנחנו באמת יוצאים מנקודת הנחה - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכל פעם שהוא יאריך האיש ייגש לבית משפט ויתלונן למה מאריכים?

ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה?

גבי פיסמן: אנחנו לא מדברים על כל פעם כי ממילא הסעד הזה שמור למקרים חריגים שיובאו לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה באופן אישי לקבלת החלטה שלו.

גבי פיסמן: לכן דיברנו גם על כך שהמנגנון מבטיח שלא ייעשה בכלי הזה שימוש תדיר.

גבי פיסמן: זה שמור למקרי הקיצון.

גבי פיסמן: השאלה אם הוועדה רוצה לבוא ולומר שאין מקרים כאלה שבהם גילוי האמת וחקר האמת, גם אם היה עיכוב מסוים בהתנהלות של החקירה או התביעה, לא יכול להיות שחקר האמת יהיה ערך עליון ביחס לאותו עיכוב בתיק.

גבי פיסמן: אז, שוב, הפתח הזה הוא קטן אבל הוא באמת צריך להיות שמור לאותם מקרים שבהם יש הצדקה והאינטרס הציבורי של גילוי האמת וחקר העבירה מצדיק את הארכת התקופות באותו תיק ספציפי.

ניסן סלומינסקי: יש בדיקה או משהו כמה פעמים היועץ המשפטי דחה את התקופה מעבר למה שהוא עצמו הנחה?

תמי סלע: אבל היום זה לגבי הליכי העמדה לדין, זה לא לגבי התיישנות.

תמי סלע: בכל זאת יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: לגבי ההתיישנות אין - -

תמי סלע: כל פעולת חקירה מהותית היום מאריכה את תקופת ההתיישנות.

תמי סלע: אז אם אנחנו נמצאים בהליכי החקירה ועדיין - - - אז אין היום הבעיה הזאת.

תמיר גינדין: אנחנו עומדים בזמנים - -

ניסן סלומינסקי: כלומר היום אין זמנים, למעשה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להתחיל חקירה יום לפני כן ולקבל את כל הזמן שוב.

תמיר גינדין: אני יכול לתת לאדוני דוגמה ממקרים של תיקי קטינים שבהם אנחנו מחויבים להגיש כתב אישום תוך שנה מיום ביצוע העבירה, ויש מקרים שאנחנו חורגים לפעמים בשל טעויות ולפעמים בשל מורכבות החקירה.

תמיר גינדין: אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה לבקש אורכה בדיעבד להגשת כתב אישום וברוב המקרים אנחנו נדחים.

תמיר גינדין: מה שאני רוצה בעצם לומר זה שהיועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר מפעיל שיקול דעת ובודק את האינטרס הציבורי, ויש מקרים שבהם האינטרס הציבורי מצדיק הגשת כתב אישום בדיעבד.

תמיר גינדין: וזה מקרים מאוד מצומצמים, אבל ברוב המקרים אנחנו מקבלים דחייה.

תמיר גינדין: מה שניסו להסביר פה זה המסר שהיועץ המשפטי לממשלה הוא גורם העל והגורם האחרון שאם עברנו את ראש אגף החקירות ועברנו פרקליט מחוז ועברנו את ראש יחידת התביעות ואנחנו עדיין זקוקים לתקופה נוספת של אורכה אז באמת היועץ המשפטי לממשלה הוא שאמור לתת את האורכה הנוספת מנסיבות מיוחדות שיירשמו.

ניסן סלומינסקי: לא, עם אורכה נוספת אין לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלנו היא אורכה נוספת, נוספת, נוספת, נוספת ועוד.

ניסן סלומינסקי: זאת הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אורכה נוספת אנחנו מבינים ואפילו עוד נוספת אחת אנחנו מבינים.

ניסן סלומינסקי: אבל כשזה לא מוגבל זה דבר לא טוב.

גבי פיסמן: זאת בוודאי לא הכוונה בדוגמה שנתתי.

גבי פיסמן: יכול להיות שזאת דוגמה לא טובה, אבל היא נועדה להבהיר שגם בית משפט כשהוא מפרש את סמכותו להארכה מעת לעת הוא לא מפרש אותה כסמכות אין-סופית.

גבי פיסמן: גם חזקה על היועץ שלא יראה בסמכות הזאת סמכות אין-סופית, וברור שבחלוף הזמן השיקולים הולכים - - -

ניסן סלומינסקי: נשארנו בזה שעדיין הוועדה מרגישה אי נחת גדול לא בגלל היועץ, אלא להפך – בגלל סיטואציה שאין לה סוף.

ניסן סלומינסקי: זה לא דבר טוב.

ניסן סלומינסקי: זהר, בבקשה.

זהר טחורש: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

זהר טחורש: אני רוצה לתת דוגמה לוועדה על מקרה של תיק שעוד לא הסתיים ויכול להיות שגם יעמוד בזמנים של שבע השנים ובו נאלצנו לצאת במכרז למצוא מומחה שיעזור לנו לנתח את המידע ומה קרה שהביא למה שקרה בתיק הזה.

זהר טחורש: כלומר זה אומר שפרסמנו מכרז פומבי.

זהר טחורש: יצאנו בהליכים שנמשכו חודשים ארוכים למצוא מומחה בחוץ כי אין לנו המומחים לכל דבר שיכול לקרות.

זהר טחורש: עכשיו כשהתקשרנו עם המומחה ייקח זמן עד שהוא יעשה את העבודה שלו, ואחר כך אולי בחוות הדעת שלו נגלה דברים שצריך לחזור ולחקור את החשודים.

זהר טחורש: יכול להיות שנעמוד בסוף בזמנים, אבל יכול להיות שלא מכיוון שזה יוצא דופן ומורכב.

זהר טחורש: למנות את זה פה בשיקולים של ההתיישנות זה מקרים חריגים.

זהר טחורש: אני לא בטוחה שיש צורך וכדאי.

זהר טחורש: זה אולי מקרה שאם נעבור את התקופה ונחשוב שהאינטרס הציבורי פה מצדיק לגשת ליועץ ולבקש הארכה אז רצוי שליועץ תהיה הסמכות החריגה.

ניסן סלומינסקי: את צודקת ואמרתי שאנחנו מבינים שאם תחרגו – ואת מדגישה שיכול להיות שלא – ותיגשו ליועץ והוא ייתן לכם אישור – אין לי שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: ואפילו אם שוב.

ניסן סלומינסקי: אבל פה מדובר על זה שעד סוף הדורות הוא יכול לתת אישור 40 שנה.

ניסן סלומינסקי: יש גבול.

ניסן סלומינסקי: יש גבול גם מבחינת הבן אדם.

ניסן סלומינסקי: כבר אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: שלא לדבר על דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: תסתכלי על הבן אדם – לא יודע אם במקרה שלך אבל מקרים שמגיעים ל-40 שנה, תסתכלי מה קורה אצל הנאשם.

ניסן סלומינסקי: כל עולמו הרוס, וזה 40 שנה, ואולי אפילו יותר כי אין כאן מגבלה.

ניסן סלומינסקי: ישי, בבקשה.

 << אורח >> ישי שרון: אני רציתי להגיד שאם נלמד טוב יותר את סוג המקרים שאנחנו כרגע לא יכולים לצפות, לתחושתי הם נתפסים בעיקר לעבירות סופר חמורות – לעבירות רצח, לעבירות מין חמורות.

 << אורח >> ישי שרון: כאן יכול אולי להעלות על הדעת שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שהיועץ המשפטי - - - אבל בעבירות עוון ואפילו בעבירות פשע מהרף התחתון יותר היושב-ראש צודק שקשה להעלות על הדעת מקרים שהמשטרה תרצה למשוך חקירה בעבירת עוון או אפילו בעבירת פשע מהרף התחתון מעבר ל-10 שנים.

 << אורח >> ישי שרון: קשה לי להאמין שזה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: ישי, בוא אני אגלה לך סוד.

ניסן סלומינסקי: תכניס פרמטר אחר.

ניסן סלומינסקי: נניח, אישי ציבור – עובדה, מישהו משכו אצלו במשך 12 שנים.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שגם בעבירות פשוטות – לא בעבירות של רצח – תמיד יגידו שזה טובת הציבור, וזה נכון אבל צריך להיות מקום שאומרים, די.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך הלאה כדי שלא נסתובב סביב הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: רק תזכרו שיש לוועדה אי נחת גדול בנושא הזה.

זהר טחורש: אני רק חייבת לענות ולומר שהעבירות שלנו הן עבירות עוון ולפעמים מדובר בזיהומים סביבתיים נרחבים ביותר, ממש אסונות טבע בקנה מידה של מדינת ישראל, וכן יש אינטרס ציבורי להגיש את כתב האישום הזה ולהגיע לחקר האמת.

זהר טחורש: זה מפעלים, זה לא - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: 50 שנה את לא מדמיינת לעצמך, נכון?

זהר טחורש: אני לא יודעת לצפות אם זה ייקח שבע שנים וחצי, אם זה ייקח שמונה שנים.

ניסן סלומינסקי: 60-50 שנה זה יכול לקחת?

זהר טחורש: לא.

גבי פיסמן: אבל אם תכתוב 50 שנה זה הרבה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לכתוב "50 שנה".

ניסן סלומינסקי: אני אומר שפה יש סמכות אין-סופית.

זהר טחורש: אני אציין שזאת פעם שנייה שיצאנו להליך מכרזי בתיק.

זהר טחורש: זה לא משהו שקורה, זה דבר חדש.

זהר טחורש: אז אם יושב-ראש הוועדה היה מדבר אתנו לפני שנתיים, שלוש לא היינו מכירים בכלל את הנסיבה הזאת ולא היינו יודעים להגיד אותה ולצפות אותה.

זהר טחורש: על זה אנחנו מדברים – על משהו בלתי צפוי.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו הכנסנו כאן על דברים בלתי צפויים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בקיאים ויודעים על זה והכנסנו לא פרטני, אבל הרבה עילות בלתי צפויות ובגין זה אמרתי, גם הזמן יותר ארוך וגם אם היועץ יאריך פעם – בסדר, אם הוא יאריך שוב – גם בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לוקחים בחשבון.

ניסן סלומינסקי: אבל, בסדר, נמשיך.

תמי סלע: אני רוצה לשאול בהקשר הזה, גבי, האם כשגובש ההסדר הייתה התלבטות בין קביעת הסדר עם סופיות בהתיישנות, משהו שמעבר לו אין או נלקח המודל של ההסדר שקיים בהנחיות שהוא בכל זאת שונה כי הוא מדבר על הליכי חקירה והעמדה לדין ולא על שינוי הסדר ההתיישנות וקביעת הסדר חדש שיש בו שיקולים אחרים.

תמי סלע: אפשר כך ואפשר אחרת, ויש מדינות שאין בכלל התיישנות ויש מדינות שקובעות כפל תקופה ואחר כך לא משנה מה, זה לא יהיה; והרי עצם זה שיש תקופת התיישנות ויכול להיות שהתלונה עוד לא הגיעה ואולי מן הצדק היינו רוצים שזה ייחקר אבל אי אפשר כי ההתיישנות הסתיימה יש שרירות ותמיד יש סיכוי שיהיו מקרים שבסוף יתפספסו.

תמי סלע: אבל באיזון בין זה לבין קביעת סופיות שחלה על כל יתר המקרים ומלכתחילה ולא בדיעבד, יש לזה גם חשיבות.

תמי סלע: אז אני שואלת האם בכלל הייתה מחשבה מעמיקה על זה מול הסדרים בעולם לקבוע איזושהי סופיות או יש החלטה שהתקבלה שלא.

גבי פיסמן: הנושא הזה נדון בין הצעת החוק הראשונית שהייתה לנו ב-2008 לבין הדיון בהצעת החוק הזאת.

גבי פיסמן: קיבלנו עמדות של גופים שונים שכולם הצביעו על הצורך לאפשר הארכה יותר רחבה.

גבי פיסמן: לא דיברנו על קביעת זמן פורמלית, ואנחנו מתקשים להגדיר מראש את אותם מקרי קצה שתידרש בהם ההארכה הזאת.

גבי פיסמן: אני אומרת שוב – מדובר בסמכות מנהלית.

גבי פיסמן: סמכות מנהלית כפופה לעקרונות - -

תמי סלע: אבל זה יהיה בדיעבד בעיקר.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: תזכרי שאפילו בית משפט קבע – יש מושג של סופיות הדיון.

ניסן סלומינסקי: הרי היה שוב, ובאו עוד אנשים לפתוח עוד תיק וגילו עוד דברים חדשים.

ניסן סלומינסקי: נשיאת בית המשפט קבעה שיש סופיות הדיון.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שצריך לתת לאדם את האפשרות לחיות.

ניסן סלומינסקי: שם זה הרבה פחות זמן.

ניסן סלומינסקי: אז סופיות הדיון – יש לזה משמעות.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: רונית, רשות ניירות ערך, בבקשה.

רונית מנדלבאום: לגבי עניין השיבוש שנאמר פה – אני רוצה להתחבר לדברים שגלעד אמר.

רונית מנדלבאום: אני לא מסכימה עם זה שאותו אדם שנמצא בהליכי חקירה נמצא תחת עננה של שיבוש עם מגבלות לדבר עם חבריו ומכריו.

רונית מנדלבאום: אותו אדם נמצא בסטטוס של חשוד ויודע הרבה פעמים הרבה יותר טוב ממני איזה פעולות הוא יעשה שישבשו את החקירה.

רונית מנדלבאום: לפעמים הוא יודע על אנשים שמעורבים בחקירה שאני עדיין לא יודעת עליהם.

רונית מנדלבאום: אותו אדם יודע בדיוק אלו פעולות שלו יהיו שיבוש החקירה ואלו פעולות הוא יכול לעשות.

רונית מנדלבאום: דבר שני, לגבי החומרה של העבירות – אני לאו דווקא חושבת שתקופת הארכת ההתיישנות צריכה להימדד לפי החומרה של העבירה.

רונית מנדלבאום: אני יכולה לתת דוגמה מהעבירות אצלנו שהן עבירות כלכליות סופר מורכבות עם כמויות חומר אדירות שנדרשים אמצעים טכנולוגיים מאוד מורכבים כדי לפצח את החקירות האלה, ופעמים רבות האורך של החקירה נגזר מהקושי ומהמורכבות של החקירה ולאו דווקא אם מדובר בעבירה שהיא פשע או בעבירה של עוון.

רונית מנדלבאום: דבר שלישי שאני רוצה להגיד לגבי החוק הזה הוא שיש שינוי דרמטי מהמצב המשפטי שקיים היום.

רונית מנדלבאום: הרי היום החקירה מפסיקה לגמרי את ההתיישנות ועכשיו אנחנו קובעים פרקי זמן חדשים שהחקירה לא מפסיקה בכלל את ההתיישנות.

רונית מנדלבאום: כלומר ברגע שהם נגמרים הם לא מפסיקים להיספר.

רונית מנדלבאום: מיום ביצוע העבירה אותם פרקי זמן רצים כל הזמן והחקירה לא עוצרת אותם.

רונית מנדלבאום: לכן, לדעתי, יש תרחישים מאוד קיצוניים שאי אפשר לחשוב על כולם עכשיו, ולכן צריך להיות מישהו שתהיה לו הסמכות להאריך באותן נסיבות חריגות את התיק.

תמי סלע: יש גם מדינות שבסוף הסמכות היא לבית משפט.

תמי סלע: ואז יש הליך אדברסרי.

ניסן סלומינסקי: רונית, אני מניח שאת לא היית אף פעם תחת חקירה למרות שאת חוקרת.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר הרבה אנשים שנמצאים תחת חקירות.

ניסן סלומינסקי: מה שאת מתארת זה לא.

ניסן סלומינסקי: אנשים שנמצאים – ובגלל החשש של שיבוש – גם דברים שהם לא שיבוש ומותר להם הם לא יעשו כי זה מתקרב והם לא יודעים אם הם עוברים את הגבול.

ניסן סלומינסקי: הם לא יכולים כל דקה לשאול, תגיד לי, כשאתה רוצה לדבר עם הבן של גלעד, נניח, שהוא חבר שלי, האם זה שיבוש או לא?

ניסן סלומינסקי: כי גלעד הוא חוקר בכיר וכולי.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז הוא פשוט לא יעשה את זה ולא יעשה את זה ולא יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא גם מחמיר עם עצמו הרבה יותר כי הוא מפחד.

ניסן סלומינסקי: זה לא נעים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהמשטרה עוקבת ומנסה לתפוס ועדיין לא הצליחה למצוא הוכחות אבל יש לה תחושה שהאיש עשה את המעשה, הם ינסו לתפוס על משהו.

ניסן סלומינסקי: זה קיים וזה קשה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם זה זמן קצר אז בסדר, אבל אם זה 40 שנה?

ניסן סלומינסקי: אבל שלא נצטרך לזה אבל תדעי שזה לא פשוט.

 << אורח >> ישי שרון: אני רוצה לומר שאפשר היה להעלות על הדעת מנגנון של הארכה שנמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה מתוך חשיבה שזה יגביל אותו בצורה מדודה ומשורה.

 << אורח >> ישי שרון: ככל שלא הייתה לנו רשימת המכולת שנגיע אליה של אותם איים שבהם התקופה בכלל מוסתרת בהליכים שנמצאים תחת גורמי החקירה.

 << אורח >> ישי שרון: כשיש לנו רשימה כזאת ארוכה עם כל מיני איי התיישנות לו שהם לחלוטין חלק אינהרנטי מההליך ונמצאים בשליטת גורמי החקירה אז באמת קצת קשה גם עם מנגנוני ההארכה העצמית.

 << אורח >> ישי שרון: אבל אם הרשימה הייתה מאוד מצומצמת אז אפשר להעלות את הטענה.

 << אורח >> ישי שרון: ה"גם וגם" הזה נראה לי קצת מוטעה.

ניסן סלומינסקי: עמדתנו היא שכל מה שקשור לגופי החקירה אנחנו רוצים להכניס אותם למסגרת אחת ולתת להם זמן.

תמי סלע: שזה תחום.

ניסן סלומינסקי: תחום, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: יש לכם חמש שנים ואתם רוצים לקבל תשובות על דברים נוספים – כל מה שקשור לכם אתם בעלי הבית.

ניסן סלומינסקי: כמו שאני אומר – חמש שנים – זהו.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו לפחות נותנים קצבאות לדבר הזה.

תמי סלע: משהו יותר טכני אבל לא ציינו אותו: בסעיף (3) יש תוספת שמופיעה בנוסח שפורסם של היועץ המשפטי לממשלה, לבקשת ראש אגף חקירות או בעל תפקיד דומה ברשות חוקרת אחרת.

תמי סלע: זה בעצם בא להחליף את פסקה (4) שמופיעה כרגע בנוסח שאומרת שראש אגף חקירות או בעל תפקיד דומה, לפי העניין, רשאי לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להפעיל את סמכותו.

תמי סלע: זה היה נראה מיותר שיהיה לזה סעיף אחד נפרד בפני עצמו.

תמי סלע: אנחנו עוברים לפסקה (5) בסעיף קטן (ג) בעמוד 2 של הנוסח: "התנהלה חקירה נגד כמה חשודים באותו תיק חקירה בעבירות שונות הקשורות לאותה פרשה, תימנה התקופה הנוספת לגבי עבירות אלה שהן מסוג פשע או עוון לפי העבירה החמורה מביניהן".

תמי סלע: מה שרציתי לשאול פה זה על ההבחנה - -

ניסן סלומינסקי: קודם תסבירי.

תמי סלע: אולי גבי תסביר.

ניסן סלומינסקי: גבי עסוקה עם דנה.

ניסן סלומינסקי: רק תסבירי בקצרה שנדע שאנחנו מבינים מה כתוב פה.

תמי סלע: יש פרשה שיש בה כמה עבירות שחלקן יותר חמורות, והתקופה הנוספת הרי נקבעת לפי חומרת העבירה – זה יכול להיות שנתיים, שלוש או חמש – אז זה יילך לפי התקופה הארוכה יותר לפי העבירה החמורה.

ניסן סלומינסקי: אז רק נבין – כל העבירות האחרות נספגות בפנים.

תמי סלע: זה לא מסתבך, כמובן.

ניסן סלומינסקי: נניח אם יש כמה דברים: אחד זה שנתיים, אחד זה שלוש ואחד זה שבע אז שבע מוביל אבל כולם נמצאים בפנים.

ניסן סלומינסקי: זה לא שבע ואחר כך עוד אחד על זה ועוד שתיים על זה, אלא כולם נכנסים לתוך השבע.

גבי פיסמן: הגדול קובע אבל אין פה תקופות מצטברות.

גבי פיסמן: יש פה תקופה אחת שנקבעת לפי העבירה החמורה יותר.

תמי סלע: מה שכן, רציתי לשאול על המונחים שמשתמשים בהם כאן כי מדובר על עבירות שונות הקשורות לאותה פרשה ובסעיפים אחרים בחוק סדר הדין הפלילי מדובר על עבירות שמהוות פרשה אחת.

תמי סלע: השאלה היא אם הכוונה היא לאותו דבר ואז עדיף אולי להשתמש באותו מונח או באמת יש הבחנה בין הדברים.

תמי סלע: כי עבירות הקשורות לאותה פרשה נשמע קצת יותר רחב מעבירות המהוות פרשה אחת, אבל נראה לי שאם זה אותו תיק חקירה אז כנראה זאת פרשה אחת.

גבי פיסמן: למיטב הבנתי, זה אותו עניין.

גבי פיסמן: אבל ניתן לשמוע את המשטרה.

תמי סלע: בעבירות המהוות פרשה אחת?

דנה צרנובלסקי: הרעיון של פרשות קשורות הוא שלפעמים זה יהיה באותו תיק ולפעמים זה יהיה לא באותם תיקים אבל זה קשור לאותו דבר.

דנה צרנובלסקי: לפעמים ההתקדמות של החקירה בתיק אחד יכולה להשליך על התיקים האחרים.

דנה צרנובלסקי: לכן זה לא בהכרח באותו תיק.

גלעד בהט: באותו תיק זה בכל מקרה.

תמי סלע: יכול להיות שבאותו תיק חקירה זה פרשות שונות?

דנה צרנובלסקי: שקשורים לאותה פרשה.

תמי סלע: שלא נשתמש במונחים מבלבלים.

ניסן סלומינסקי: "הקשורים לאותה פרשה" זה יותר טוב.

גבי פיסמן: תמי, תגידי שוב את שתי האפשרויות של הנוסח.

תמי סלע: זה מופיע אבל בסעיפים אחרים יש עבירות שונות המהוות פרשה אחת ופה כתבתם "הקשורות לאותה פרשה".

ניסן סלומינסקי: "הקשורות לאותה פרשה" זה יותר טוב כי זה יותר רחב.

ניסן סלומינסקי: זה מכליל בתוכו יותר דברים.

ניסן סלומינסקי: הפרשה עצמה היא - - - קשור אבל בכל אופן הוא נכנס פנימה.

ניסן סלומינסקי: כך אני חושב.

תמי סלע: יכול להיות שזה לא אותה פרשה.

 << אורח >> ישי שרון: אני לא בטוח שיש כזה - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

תמי סלע: (ג1) חוזר על הקיים, רק לאור התיקונים הוא מנוסח מחדש: "בעבירה מסוג פשע או עוון אשר בתוך התקופות האמורות בסעיף קטן (א) או בתוך התקופה הנוספת הוגש לגביהן כתב אישום או התקיים הליך מטעם בית המשפט יתחיל מניין התקופות האמורות בסעיף קטן (א) ביום הגשת כתב האישום או ביום ההליך האחרון מטעם בית המשפט, לפי המאוחר".

תמי סלע: זה בעצם לא משנה את המצב הקיים שברגע שהוגש כתב אישום ויש הליכים בבית המשפט אז תקופת ההתיישנות מתחילה מחדש.

תמי סלע: פשוט זה נכתב מחדש כי כל הסעיף השתנה.

תמי סלע: הסעיף שדיבר קודם גם על פעולת חקירה שמתחילה מחדש את מניין התקופה ועכשיו זה כבר לא כך.

תמי סלע: אז אין פה שינוי אבל זאת המשמעות.

תמי סלע: אם אין הערות אני עוברת ל-(ג2).

תמי סלע: (ג2) מדבר על אותם פרקי זמן שבהם מתקיימות הנסיבות.

תמי סלע: תקופת ההתיישנות לא נספרת, היא נעצרת.

תמי סלע: הצענו סעיף חלופי.

תמי סלע: אני מסתכלת על הנוסח החלופי שנמצא למטה ועל הסעיף שמסומן X כי הוא הסעיף שמציע את כל אותם מצבים שהם חלק מהתהליך, שהם בשליטת הרשויות לכלול בחבילה אחת ולקבוע תקופה אחת תחומה שבגין אותן נסיבות תהיה סמכות לגורם בכיר – פה זה פרקליט מחוז – שהוא הגורם הבכיר במחוז באותה יחידה שבה מתנהל ההליך באותו שלב להאריך את התקופה, לפי הנדרש, בתקופה מקסימלית מרבית.

תמי סלע: הסעיף בעיקרון מוסכם.

תמי סלע: התקופה שמוצעת על-יד הממשלה בעניין הזה זה בעבירות פשע – שנתיים ובעבירות עוון – שנה כתקופה מרבית.

תמי סלע: אני אקרא אותו: "פרקליט מחוז, ראש יחידת תביעות או ראש ענף חקירות במחוז, לפי העניין, רשאי להאריך את התקופה הנוספת לרבות לאחר הארכתה בידי ראש אגף החקירות כאמור בפסקה (2) אם סבר כי קיים אינטרס ציבורי להאריך את התקופה בפרק זמן נוסף הנדרש לשם השלמת חקירה, הוצאת תעודת חיסיון, השלמת הליך שימוע, קבלת החלטה בעניין ערר שהוגש לפי סעיף 64 או לשם המתנה להחלטת המחלקה לחקירת שוטרים בעניין תלונה שהוגשה אליה על ביצוע עבירה הנוגעת לאותה פרשה ובלבד שתקופת ההארכה לפי סעיף קטן זה לא תעלה במצטבר על התקופות המפורטות להלן: (א) בעבירה מסוג פשע, כולל העוונות המורכבים שמנויים בתוספות ההצעה היא שנתיים; (ב) בעבירה מסוג עוון שאינה מנויה בתוספות – שנה".

תמי סלע: יש הערות לעניין הזה?

 << אורח >> ישי שרון: קשה לי עם התקופות האלה.

 << אורח >> ישי שרון: אני מסתכל על המקרים האלה – שימוע שמתקיים לאחר שנתיים להוציא תעודת חיסיון זה תקופות שמיתוספות.

דנה צרנובלסקי: זה יכול להיות כמה דברים.

 << אורח >> ישי שרון: להוציא תעודת חיסיון – אגב, הייתה הצעת חוק ממשלתית כמה אנחנו רוצים להגביל את התקופות, אז דובר שם על 60 יום ועל 90 יום בהארכה מיוחדת.

 << אורח >> ישי שרון: גם שימוע – קשה לראות למה זה צריך לקרות עד כדי שנתיים.

 << אורח >> ישי שרון: החלטה של מח"ש באישור שפיטה זה דברים שנעשים בתקופות מאוד מצומצמות.

 << אורח >> ישי שרון: לכן ככל שמאפשרים עוד הארכה אני הייתי מצמצם את זה יותר משנתיים ושנה.

 << אורח >> ישי שרון: זה דברים שנמצאים בשליטה של גורמי החקירה.

תמי סלע: הארכה צריכה להיות בפרק הזמן הנדרש לצורך העניין.

תמי סלע: זה לא שאוטומטית בשנתיים בגלל כל עילה שכתובה שם.

תמי סלע: אבל התקופה המרבית לכל העניינים האלה היא שנתיים.

תמי סלע: זה לא בגלל שצריך עכשיו תעודת חיסיון אוטומטית יוסיפו שנתיים.

גבי פיסמן: אני רוצה לומר שמבחינת המשטרה, הפרקליטות וגם מבחינתנו הלכנו כאן כברת דרך משמעותית.

גבי פיסמן: התקופות האלה לא היו מוחרגות ולא היו קצובות בזמן בהצעת החוק הממשלתית, ויש נכונות לעשות את ההבחנה הזאת בין העילות האחרות שמנויות בהחרגה לבין העילות הפרוצדורליות יותר במהותן.

גבי פיסמן: פרקי הזמן שקבועים כאן הם לא פרקי זמן שצריך להגיע אליהם, אלא פרקי זמן מקסימליים שלאחריהן תחזור ותימנה התקופה הרגילה.

גבי פיסמן: כמובן, לא צריך לשאוף למצות את פרק הזמן הזה.

תמיר גינדין: כך שברור שזה מצטבר.

 << אורח >> ישי שרון: כן, זה מצטבר להארכה האוטומטית הראשונה.

 << אורח >> ישי שרון: זה עוד משהו מטריד.

תמיר גינדין: לא, אני מדבר על התקופה - - -

זהר טחורש: מה לגבי גופים שהם לא פרקליטות ולא משטרה?

זהר טחורש: איך לקרוא את הנוסח?

זהר טחורש: צריך לעשות התאמה.

תמי סלע: כן.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה גופי חקירה שזה עוד יותר מקשה עליהם.

זהר טחורש: בתביעה חיצונית.

תמי סלע: אז סיימנו עם עניין העילות.

תמי סלע: על חלק מהן כבר עברנו, ולא הגענו על כולן להסכמה.

תמי סלע: היה העניין של חשוד שמתחמק מהליך החקירה או עד מרכזי.

תמי סלע: יש פה נוסח שמשקף לא הסכמות אלא את הדיונים שהיו בוועדה.

תמי סלע: על חסינות עוד לא קראנו סעיף וגם נושא של הסדר מותנה כבר קיים היום בחוק בסעיף 9ה הנוכחי, אבל עכשיו הוא נכנס פה לסעיף הזה.

תמי סלע: אני אקרא ב-(ג2) את העילות שנותרו: (4) "פרק הזמן שבו מתקיימים הליכים שנוקט החשוד שיש בהם כדי לעכב את החקירה או את הגשת כתב האישום נגדו"; זה היה אמור להיכנס לאותו סעיף.

זהר טחורש: יש כאן (3).

זהר טחורש: הוא לא נכנס לתוך הסעיף X.

תמי סלע: אבל כבר דיברנו עליו, קראנו אותו.

תמי סלע: עזרה משפטית כבר קראנו.

קריאה: X לא מחליף את - - -

תמי סלע: מה שלא קראנו זה סעיף (5) שמדבר על: "פרק הזמן שבו לא ניתן לחקור חשוד או להגיש כתב אישום בשל חסינות הנתונה לו לפי כל דין".

תמי סלע: זה מתיישב גם עם סעיפים שקיימים היום בחוקי החסינות ומקובל מאוד כעילה בכל ההסדרים בעולם.

תמי סלע: אני אחזור להליכים שיש בהם כדי לעכב כי זה יותר מורכב וגם יותר רחב ופחות ברור מהם ההליכים האלה.

תמי סלע: וגם נושא הסדר מותנה שגם לא נכלל שם שמופיע ב-(8) "פרק הזמן שמיום חתימת הסדר לפי סימן א'1 לפרק ד עד תום התקופה שנקבעה לקיום תנאי ההסדר כאמור באותו סימן".

תמי סלע: זה גם סעיף קיים.

תמי סלע: הוא קיים ב-9ה.

תמי סלע: רק הייתה לנו הצעה להוסיף: "או עד שנתגלה כי ההסדר הושג במרמה".

תמי סלע: בעצם יש עוד סיטואציות שלא פועלים לפי ההסדר – הכול בכפוף להוראות סעיף 67ז שזה הסעיף של ההסדר המותנה.

ניסן סלומינסקי: הסדר במרמה בגלל מי?

ניסן סלומינסקי: מי המרמה?

ניסן סלומינסקי: המשטרה או האיש?

תמי סלע: יכול להיות שזאת מרמה של החשוד.

ניסן סלומינסקי: אצל המשטרה זה לא מרמה.

ניסן סלומינסקי: זאת מין הצגה.

ניסן סלומינסקי: נותנים לאיש להבין שאוטוטו הוא נכנס למאסר עולם וגם את אשתו יכניסו.

ניסן סלומינסקי: כך נותנים לו להבין, ואז הוא חותם בבהלה על כל מיני דברים, ואחר כך מתברר שלא דובים ולא יער.

ניסן סלומינסקי: אבל על ההסכם הוא חתם.

ניסן סלומינסקי: גם זה קורה.

תמי סלע: אבל זה נגזר מסעיף 67ז שקיים בחוק לגבי הסדר מותנה – סירוב להסדר או הפרת תנאיו שבעצם יש שם כל מיני סיטואציות שבהן אי אפשר לקיים את ההסדר וחוזרים לאופציה של הגשת כתב אישום.

דנה צרנובלסקי: הרעיון - - - ההסדר המותנה הוא שהוא יבצע את מה שהוסכם בהסדר המותנה ואם לא אז אמורה להיות הסמכות להגיש כתב אישום.

דנה צרנובלסקי: אם שעון ההתיישנות ימשיך אז בעצם אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שהוא לא מקיים את מה שסוכם בהסדר.

גלעד בהט: הוא ירוויח פעמיים: גם לא הסדר וגם לא - - -

דנה צרנובלסקי: הוא לא יבצע את מה שהוסכם בהסדר המותנה ואנחנו לא נוכל להגיש את כתב האישום.

דנה צרנובלסקי: אז זה חותר תחת כוונת המחוקק בהליך ההסדר המותנה.

תמיר גינדין: לפעמים חלק מהתנאי יכול להיות הליך טיפולי או השתתפות בקבוצות פסיכו-חינוכיות, שזה מספר מפגשים.

תמיר גינדין: זה דברים שלוקחים זמן.

תמיר גינדין: זה יכול לקחת חצי שנה ולפעמים גם שנה.

תמי סלע: אני רק אומרת שכבר היום זה קיים בחוק, ב-9ה.

תמי סלע: הרעיון הוא לא חידוש, יש רק פה דיוק בניסוח.

תמי סלע: עילה (4): "פרק הזמן שבו מתקיימים הליכים שנוקט החשוד שיש בהם כדי לעכב את החקירה או את הגשת כתב האישום נגדו; פה השאלה לאיזה הליכים הכוונה בדיוק, והאם זה לא נכלל בהתחמקות של החשוד מהחקירה בעילה הראשונה.

תמי סלע: כי בעצם גם בעילה אחת נבצר ממשטרת ישראל או מרשות חוקרת אחרת להשלים את החקירה בשל התחמקות של החשוד מהחקירה.

תמי סלע: זאת עילה די רחבה, והיא יכולה להכיל הרבה דברים.

תמי סלע: ההליכים שהוא נוקט אותם שיש בהם כדי לעכב.

תמי סלע: לא בטוח שהם עיכבו, אלא יש בהם כדי לעכב.

גלעד בהט: הכוונה היא לכל אותן בקשות שהחשוד מגיש שיכולות לעכב.

גלעד בהט: למשל בקשות ביניים, כל מיני בקשות בהליך פלילי, פניות לבית משפט בדיונים תוך הליכיים.

גלעד בהט: לדוגמה, נושא של דיונים שקשורים למוצגים, דיונים שקשורים להשבות תפוס, דיונים שקשורים למצב שבסוף אתה עסוק בהם ולא יכול להמשיך תהליך שלך ולא יכול להביא את הדברים לידי הפרקליטות ולהגיש כתב אישום וזה בעקבות בקשות שמגיש החשוד.

גלעד בהט: יש כל מיני תהליכים ויש לא מעט סוגי בקשות שאפשר להגיש ובסוף הן מעכבות את הדיון בהליך עצמו.

גלעד בהט: בהחלטה אם להגיש כתב אישום אתה ממתין לתוצאות של הליכים כאלה ואחרים – כל מיני בקשות להגיש מסמכים נוספים, בקשות לחוות דעת.

גלעד בהט: אין גבול היום לבקשות שאנחנו מבקשים תוך כדי הליכים פליליים בעיקר בתיקים מורכבים יותר שבהם מוגשות בקשות לכל מיני הליכים שהחשוד רוצה לעשות בעצמו ולנהל את זה.

גלעד בהט: ככל שבית משפט מאשר אותם אנחנו צריכים לחכות לתוצאות שלהם ככל - - - התוצאה או לא - - - תוצאה.

גלעד בהט: זה כל אותן בקשות שחשוד מגיש לבית משפט או לפרקליטות ולגופי האכיפה שיש בהן כדי להאריך את זמן החקירה.

גלעד בהט: זאת אומרת היום יש חשודים.

גלעד בהט: לא מדובר במקרים שקורים כל יום אבל יש חשודים שמגישים בקשות או להביא דברים מטעמם שלוקח להם זמן או להעביר חוות דעת שלהם או מגישים בקשות בהליכים כמו מוצגים.

גלעד בהט: אני כבר לא מדבר על שימוע כי יש לו סעיף שלו, אבל יש דברים שבהחלט מעכבים.

גלעד בהט: אם הוא רוצה להביא מסמכים אז צריך להמתין כי הוא הולך להביא מסמכים מאיזשהו מקום ומבקש לעכב עד שזה מגיע.

גלעד בהט: כשהוא מביא את המסמכים צריך לבדוק אותם.

גלעד בהט: הוא בעצם גורם לפעולות חקירה נוספות.

גלעד בהט: מבחינתנו זה בסדר.

גלעד בהט: אם הן יביאו לחקירת האמת ולא מטרתן לעכב את החקירה בכוונה אז אין בעיה עם זה.

גלעד בהט: אבל בסוף התוצאה הסופית היא שזה מעכב את היכולת שלנו לסיים את החקירה הזאת.

גלעד בהט: אין מה לעשות.

גלעד בהט: ויש לא בקשות כאלה.

 << אורח >> ישי שרון: אני לא הבנתי שזאת הפרשנות, אבל ככל שזאת הפרשנות הדבר הזה מאוד בעייתי.

 << אורח >> ישי שרון: כשחשוד בשלב החקירה מבקש שיחזירו לו טפסים, לצורך העניין, תכשיטים שחילקו לו אז קודם כול בלשון המעטה אני לא משתכנע שיש בכך כדי להשליך על קצב החקירה או היכולת לחקור.

 << אורח >> ישי שרון: אני כאן באנדרסטייטמנט מאוד משמעותי; ושנית, אני לא חושב שבגלל הבקשה הזאת אני לא רואה את הקשר בינה לבין השאלה האם מרוץ ההתיישנות ממשיך.

 << אורח >> ישי שרון: ככל שהוא נוקט צעדים אקטיביים כדי להתחמק ולעכב – בסדר גמור.

 << אורח >> ישי שרון: אבל, למשל, בקשה להחזרת תפוס זה דבר אינהרנטי שברוב המקרים אין פה שום רצון לעכב.

 << אורח >> ישי שרון: לקחו לו רכוש.

 << אורח >> ישי שרון: לפעמים זה צד שלישי שמעוניין ברכוש.

 << אורח >> ישי שרון: אין שום קשר בין הרצון הלגיטימי שלו להחזיר תפוס או של גורם שלישי להחזיר את התפוס לבין אלמנט ההתיישנות.

 << אורח >> ישי שרון: אני לא רואה קשר בין השניים.

דנה צרנובלסקי: אבל בגלל זה כתוב בסעיף שזה משהו שיש בו כדי לעכב - - -

 << אורח >> ישי שרון: זאת התגובה שהובאה כאן כבקשה שיש לעכב.

 << אורח >> ישי שרון: ככל שיש אקט שיש בו כדי לעכב יש - - -

תמי סלע: בדרך כלל הדברים מתנהלים בפרט כשיש התקופה הנוספת.

תמי סלע: זה לא מה שיביא לזה שאי אפשר יהיה להגיש כתב אישום.

תמי סלע: אם מגיעים אליהם במצב שעד כדי כך הדברים שהוא עשה באמת עיכבו אז יש תמיד הסמכות הכללית לפנות לראש אגף חקירות ולבקש שבמקרה הזה שהיה כל כך קיצוני זה מצדיק.

תמי סלע: השאלה אם זה מצדיק סעיף בפני עצמו שגם אומר, "יש בהם כדי לעכב", זאת אומרת זה לא בטוח שהם עיכבו וגם לא מוגבל בזמן ופותח פתח מאוד רחב לפרשנויות ולהתקשקשויות.

תמי סלע: .

דנה צרנובלסקי: ההצעה הזאת מייצרת דד-ליין, מה שלא קיים היום.

תמי סלע: לא לגמרי מייצרת.

תמי סלע: יש בה גם הפתח במקרים המצדיקים.

דנה צרנובלסקי: בגדול היא מייצרת דד-ליין.

דנה צרנובלסקי: נכון, תמיד יש תמריץ לעכב או לסרבל את עבודת הרשויות, אבל היום הוא יודע שבגדול כל עוד אני חוקרת התיק לא יתיישן; כל עוד אני עושה מאמצים לחקור הסעיף יחיה.

דנה צרנובלסקי: זה המצב החוקי היום.

דנה צרנובלסקי: במצב החדש שיהיה יש דד-ליין, ולכן התמריץ לעכב את פעולות החקירה יגדל.

דנה צרנובלסקי: זה החשש שלנו.

דנה צרנובלסקי: לכן אנחנו חוששים לשימוש בהליכי סרק.

דנה צרנובלסקי: כמו שפירט גלעד, יש גם הליכים נוספים.

דנה צרנובלסקי: אפשר להגיש עתירות לבג"ץ בכל מיני טענות על האופן שבו מתנהל הליך החקירה, ואז כל עוד אין לנו ההכרעה של בג"ץ אולי נהיה מנועים מלנקוט פעולות חקירה מסוימות ולא נוכל להתקדם עם החקירה.

דנה צרנובלסקי: ואז יש בזה כדי לעכב את הליך החקירה.

דנה צרנובלסקי: זה לא בשליטתנו, אין לנו מה לעשות עם זה.

דנה צרנובלסקי: לכן אנחנו חושבים שלא נכון שזמן ההתיישנות ירוץ בתקופות האלה גם כדי שיהיה פחות תמריץ לנקוט הליכים כאלה כדי לסרבל ולעכב את ההליכים.

 << אורח >> ישי שרון: הדוגמאות שמובאות כאן – באמת, אני ממש מנסה להיות עדין.

 << אורח >> ישי שרון: אבל לחשוב שיהיו חשודים שיגישו בג"צים שיידחו, כמובן, כי עילות ההתערבות בדבר הזה הן כמעט אפס?

 << אורח >> ישי שרון: כדי להאריך עד אין קץ חקירה?

 << אורח >> ישי שרון: ברוב המקרים בן אדם שהחקירה דווקא תסתיים בזמן סביר.

 << אורח >> ישי שרון: זה תסריטי אימים שאני לא יודע על מה הם מתבססים בכלל.

דנה צרנובלסקי: אני טיפלתי בעתירות - -

 << אורח >> ישי שרון: הדבר הזה מכניס אלמנט גדול של חוסר ודאות.

גלעד בהט: אני אענה לך על זה, ידידי, בצורה מאוד פשוטה.

גלעד בהט: יש לא מעט תיקים שאנחנו נתקלים היום בהם לאלץ את המשטרה לבצע פעולות דרך בג"ץ.

גלעד בהט: למשל, כשמגישים בג"ץ המשטרה מעבירה את החומר לקראת סיום ואז מגישים בג"ץ - - -

 << אורח >> ישי שרון: אבל זה לא נעשה במנותק מההתיישנות.

 << אורח >> ישי שרון: הדבר הזה מתקיים גם היום.

 << אורח >> ישי שרון: זה משהו מהותי שבן אדם מרגיש שנעשה לו חוסר צדק והוא ואמר, אני רוצה את התפוס הזה - -

גלעד בהט: לא, לא תפוס.

 << אורח >> ישי שרון: - - -

גלעד בהט: בג"ץ שמבקש לחייב את המשטרה לבצע פעולות כאלה ואחרות, לבדוק דברים כאלה ואחרים – יש לו זמן עד שהוא מקבל את התשובה שלו.

גלעד בהט: בינתיים אתה לא יכול להתקדם בחקירה.

 << אורח >> ישי שרון: מקרים ספורים ביותר שהדבר הזה קורה.

גלעד בהט: אני מכיר מקרים כאלה.

 << אורח >> ישי שרון: מקרים ספורים.

גלעד בהט: גם הסעיף הזה הוא מקרים ספורים.

תמי סלע: אבל כמו שהוא מנוסח הוא יכול להתפרש בצורה מאוד רחבה שמאפשרת לא למנות - -

 << אורח >> ישי שרון: זה בדיוק מה שדיברתי עליו קודם כשמרחיבים את רשימת המכולת הזאת.

 << אורח >> ישי שרון: אז מנגנון ההארכה נהיה בעייתי.

 << אורח >> ישי שרון: אבל ככל שמצמצמים אותה יש פחות מנגנוני הארכה.

 << אורח >> ישי שרון: זה סעיף שמכניס אלמנט אדיר של חוסר ודאות גם כלפי אדם וגם כלפי הרשות – מה יש בו לעכב, מה אין בו לעכב.

תמי סלע: כי בעצם כל הליך שהחשוד נוקט, לפי הדרך שבה זה מנוסח כרגע, התקופה שההליך יתנהל לא נמנית בתקופת ההתיישנות, וזה יוצר אי ודאות מוחלטת לגבי תקופת ההתיישנות.

 << אורח >> ישי שרון: אני גם באמת לא חושב שזאת הייתה הכוונה המקורית שלכם בסעיף הזה.

תמי סלע: - - - איזה הליך יש בו כדי לעכב, איזה הליך אין בו כדי לעכב.

תמי סלע: זה מאוד רחב.

תמי סלע: לדעתי, זה לא מתיישב עם העקרונות של הסדר התיישנות.

תמי סלע: מה גם שיש הפתח הכללי לאותם מקרים שעד כדי כך היו הליכים שלא אפשרו להגיש כתב אישום, אפשר יהיה להגיע; להשאיר את זה כמו שזה, הנזק הרבה יותר גדול.

דנה צרנובלסקי: חקירות יכולות להתנהל חודשים ארוכים.

דנה צרנובלסקי: שוב, אמרנו גם בדיונים הקודמים – לקחת כל דבר כזה למסלול של אישור היועץ המשפטי לממשלה - - -

תמי סלע: לא כל דבר.

תמי סלע: את רוב הדברים לא.

דנה צרנובלסקי: - - - אבל זה לא בקלות.

דנה צרנובלסקי: לפני שיחידה חוקרת פונה ליועץ המשפטי לממשלה יש הרבה הליכים בדרך שצריך לעבור ובוחנים היטב כל בקשה כזאת.

דנה צרנובלסקי: התוצאה של זה תהיה שהבירוקרטיה לא תסתיים ואנחנו נתמרץ את החשודים לנקוט הליכים שונים לעשות כל מה שהם יכולים כדי לעכב את החקירה כי בסוף לא כל תיק ירוץ ליועץ המשפטי לממשלה להארכה, גם אם ברור שלא הצלחנו לסיים את החקירה לא מכיוון שאנחנו לא ביצענו את העבודה, לא מכיוון שאין ראיות, אלא מכיוון שהחשוד הצליח לנקוט הליכים שונים כדי לסכל את זה.

ניסן סלומינסקי: בואו ננסה לסגור את זה ולהתקדם כי אנחנו ניתקע פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבינים שיש אלמנטים מסוימים שהמערכת לא היא הנושאת בתוצאה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן אלמנטים שהנאשם או החשוד הוא המעכב.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: מצד שני צריך למסגר את זה כי אחרת אנחנו לא מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אז איך אנחנו ממסגרים את זה?

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו לא יכולים לתת זמן מתואם לחשוד.

ניסן סלומינסקי: אומרים לו, אדוני, אם אתה רוצה, יש לך שנתיים שאתה יכול למשוך.

תמי סלע: זה מקרה שנכון שיהיה בתוך הסמכות הכללית יותר.

ניסן סלומינסקי: הסמכות הכללית של מה?

תמי סלע: הסמכות הכללית שהיא לא ישר היועץ המשפטי.

תמי סלע: קודם יש גורמים בפרקליטות - -

ניסן סלומינסקי: אבל איך אנחנו קוצבים את הזמן?

תמי סלע: יש כל מיני דברים בתוך הליך חקירה שמעכבים; חלק בגלל חשוד, חלק בגלל דברים שלא קשורים אליו, חלק בגלל הרשויות.

תמי סלע: הרי התקופות בבסיסן הן ארוכות.

תמי סלע: עכשיו גם בעבירות חמורות מאריכים את תקופות ההתיישנות.

תמי סלע: יש תקופה נוספת שמאפשרת להמשיך בה, ויש הפתח של אותם מקרים שגם זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: אז את אומרת שנתעלם מזה.

תמי סלע: אני חושבת שהעילה הזאת כמו שהיא כרגע גורמת הרבה נזק.

ניסן סלומינסקי: אם רואים שחשוד מסוים מתוחקר והוא כל הזמן מוצא דברים שמושך דרכם את המערכת – פעם בבג"ץ ופעם בבית דין רבני וכיוצא בזה.

תמי סלע: בתוך העילה שהחשוד מתחמק אפשר גם להוסיף שהוא מסכל.

תמי סלע: אחד כזה מתוחכם ובכוונה נוקט הליכים כדי לסכל את החקירה; לא שהוא נוקט הליכים לגיטימיים שמותר לו לנקוט שבדרך כלל ייכנסו לתוך התקופה הרלוונטית ולא ימנעו הגשת כתב אישום.

תמי סלע: אבל אם הוא ממש פועל באופן מכוון כדי לסכל את הגשת כתב האישום או את השלמת החקירה - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא הגיש שלושה בג"צים אחד אחרי השני זה נקרא לסכל?

 << אורח >> ישי שרון: החשש הזה נשמע לי מופרך לחלוטין.

 << אורח >> ישי שרון: בגלל בג"ץ שמוגש החקירה מסוכלת?

 << אורח >> ישי שרון: הבג"צים האלה בדרך כלל מנופנפים על הסף.

 << אורח >> ישי שרון: לדיון הבא אפשר להביא דוגמות.

 << אורח >> ישי שרון: אני רוצה לראות בג"ץ שעיכב חקירה.

זהר טחורש: אי אפשר להוכיח שבן אדם מתכוון לסכל.

זהר טחורש: צריך חקירה רק בשביל הדבר הזה להוכיח את היסוד הנפשי.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו גם לא יכולים מצד שני להשאיר את זה פתוח בלי מגבלה של זמן.

ניסן סלומינסקי: כי מי יגיד שהשנה הזאת לא חקרנו לא בגלל שלא היה לנו מה לחקור ולא בגלל שהיה לנו לחץ, אלא לא חקרנו בגלל שהחשוד שיבש את זה או משך אותנו.

ניסן סלומינסקי: איך נעשה את כל זה?

ניסן סלומינסקי: זה לא יתקדם.

תמי סלע: גם מבחינה פרקטית זה מאוד מסבך את ההתנהלות כי כל הליך זאת הגדרה רחבה שחשוד נקט במהלך כל התקופה.

תמי סלע: צריך לבדוק כמה זמן הוא לקח שיש בו כדי לעכב.

תמי סלע: אז כל הליך יפרשו שיש בו כדי לעכב.

תמי סלע: אי אפשר בכלל לדעת מתי תסתיים תקופת התיישנות.

תמי סלע: זה יוצר משהו מאוד פתוח.

 << אורח >> ישי שרון: האם זה התעכב מכיוון שבית המשפט דחה את הדיון מטעמיו ואולי המדינה הגישה בקשת דחייה לדיון בבית המשפט?

 << אורח >> ישי שרון: ואז זה באשמתו או לא באשמתו?

 << אורח >> ישי שרון: זה לא הגיוני.

תמי סלע: הדיון הוא לא רק הליך משפטי.

תמי סלע: זה יכול להיות גם הליך מנהלי פה.

גלעד בהט: - - - זה די מפורט.

תמי סלע: השאלה אם אי אפשר להכיל את זה בתוך הסמכות הכללית.

תמי סלע: זה לא דבר שראינו אותו.

רונית מנדלבאום: צריך לזכור שהחוק הזה טרם נבחן במציאות.

רונית מנדלבאום: עד כה התמריצים האלה לא היו קיימים.

רונית מנדלבאום: עכשיו החוק הזה, ככל שיעבור בצורה הזאת, אנחנו יוצרים תמריצים מאוד גדולים לחשודים לעכב את החקירה בכל דרך שהיא.

רונית מנדלבאום: אם אתה מדבר על דוגמאות של בג"ץ – יכול להיות שעד היום אין כי לא היה התמריץ הזה.

רונית מנדלבאום: צריך גם לזכור את זה.

 << אורח >> ישי שרון: חשוד שרוצה לעכב חקירה – לא העניין שירצה לעכב חקירה.

 << אורח >> ישי שרון: בעלי הכוח שאתם מדברים עליהם – אני מאמין שאתם מדברים על האנשים האלה – מעכבים אותם גם ככה.

 << אורח >> ישי שרון: הם ימשכו את ההליך גם ככה, במיוחד כשיש פה מנגנון הארכה של יועץ משפטי שבתיקים האלה יכול להאריך אותם עד אין קץ.

 << אורח >> ישי שרון: אם לא היה מנגנון כזה אז הייתי מסכים איתך שאפשר להרחיב את הרשימה.

רונית מנדלבאום: אני לא מסכימה איתך.

רונית מנדלבאום: אני חושבת שזה מרוץ של התיישנות, והחשוד יעשה כל מה שהוא יכול כדי לסיים אותו.

 << אורח >> ישי שרון: הוא יגיש בג"ץ להחזרת תפוס, ויקבעו דיון ותגישו בקשה לדחיית מועד.

 << אורח >> ישי שרון: את הקטע הזה כן תקזזו או לא תקזזו מההתיישנות?

 << אורח >> ישי שרון: תחשבו גם איך תתפעלו את הדבר הזה בכלל.

רונית מנדלבאום: כל מה שלא תלוי בידיים של רשויות החקירה לא יקוזז; כל מה שלא בידיים שלנו - -

 << אורח >> ישי שרון: תקשיבי לאיזה רזולוציות - -

תמי סלע: זה לא עובד ככה בהסדרי התיישנות.

תמי סלע: בדרך כלל יש עילות של מניעות מלפעול - -

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נעזוב את סעיף (4).

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם כי אנחנו רק חופרים וחופרים ולא מתקדמים.

תמי סלע: נשארה לנו רק העילה הזאת מבין העילות שההתיישנות לא נמנית בהן.

תמי סלע: בכל היתר דנו.

תמי סלע: אנחנו מתקדמים לסעיף (ד) בנוסח המתוקן: "הוראות סעיפים קטנים (ג) עד (ג2) יחולו על עבירת הסגרה שבשלה הוגשה בקשת הסגרה למדינת ישראל וכל פעולה מהפעולות המפורטות באותם סעיפים קטנים שנעשתה במדינה המבקשת תאריך את מניין תקופת ההתיישנות לאותה עבירה לפי סעיף זה כאילו נעשתה בישראל".

תמי סלע: זה התאמה של סעיף קיים לנוסח המתוקן שיש בו התקופות החדשות והעילות שדיברנו עליהן עכשיו.

דנה צרנובלסקי: אמרת שעברנו את הכול?

דנה צרנובלסקי: על סעיף החסינות דיברנו?

תמי סלע: דיברנו על כל העילות.

תמי סלע: לא בכולן סוכמו הדברים אבל דיברנו על כל העילות ב-(ג2).

תמי סלע: סעיף (ד) הוא בעצם סעיף קיים שאומר שההוראות האלה יחולו גם כשיש עבירה שהוגשה לגביה בקשת הסגרה כאילו הפעולות האלה נעשו בישראל ועכשיו הן עוצרות את תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: את הגעת ל-(ד) עכשיו?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: העיקרון קיים כבר היום, ויש לו התאמה של הסעיף החדש.

תמי סלע: מישהו רוצה להעיר על זה?

 << אורח >> ישי שרון: תמי, לגבי ההתחמקות יש שני נוסחים לגבי (ג2)(1).

תמי סלע: הנוסח השני משקף את העילות שכבר דיברנו עליהן.

תמי סלע: זה נוסח שלא סוכם.

ניסן סלומינסקי: את מדברת עכשיו על (ד)?

תמי סלע: הוא שאל אותי על (ג2) כי יש שם עילות שיש הבדל בין הנוסח הממשלתי לנוסח בעקבות דיוני הוועדה למרות שלא הצבעתם עדיין איזה נוסח אתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: אני צריך בסוף לעבור ולהגיש את ההצעה.

תמי סלע: (ד) קראתי עכשיו.

תמי סלע: למה אין (ה)? נעלם לי (ה) או באמת אין (ה)?

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי את (ד).

תמי סלע: (ד) זה אותם מצבים שדיברנו עליהם עכשיו והסעיף הזה היה קיים לגבי כמה עילות קודמות, כמו למשל ההסדר המותנה – זה היה גם קודם – כאשר יש עבירה שהוגשה בשלה בקשת הסגרה למדינת ישראל.

תמי סלע: זאת אומרת הדברים האלה קרו מחוץ לישראל אבל הם עדיין משפיעים על תקופת ההתיישנות כשהאדם יגיע לישראל וירצו להגיש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: מי הגיש את הבקשה?

ניסן סלומינסקי: ישראל הגישה בקשה להסגיר מישהו או הפוך – ביקשו מישראל להסגיר?

תמי סלע: ביקשו מאתנו.

ניסן סלומינסקי: אז איך זה נכנס לחוק שלנו?

תמי סלע: אני מבינה נכון?

תמי סלע: הבקשה הוגשה אלינו להסגיר מישהו ממדינה אחרת.

תמי סלע: למה זה משפיע?

ניסן סלומינסקי: איך זה משפיע?

ניסן סלומינסקי: איך זה קשור לנושא שלנו?

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שזה הפוך.

גבי פיסמן: זאת בקשת הסגרה שלנו.

תמי סלע: כאן צריך להגיש את כתב האישום.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, שבקשת ההסגרה צריכה להיות שלנו ולוקח זמן עד שיסגירו.

תמי סלע: אז למה כתוב המדינה המבקשת?

ניסן סלומינסקי: "סעיפים קטנים יחולו על עבירת הסגרה שבשלה הוגשה בקשת ההסגרה למדינת ישראל וכל פעולה מהפעולות המפורטות באותם סעיפים".

 << אורח >> ישי שרון: ההסגרה היא למדינה.

 << אורח >> ישי שרון: לא הבקשה - -

תמי סלע: בסוף רוצים להגיש את כתב האישום בישראל אבל חלק מהפעולות שמאריכות את תקופת ההתיישנות נעשו במדינה אחרת ויש בקשת הסגרה לגבי אותו אדם.

תמי סלע: ככה אני מבינה את זה.

תמי סלע: אני מבינה נכון?

תמי סלע: זאת סיטואציה שביקשו להסגיר אותו לישראל כדי להגיש כאן כתב אישום והיו כל מיני נסיבות שמאריכות את תקופת ההתיישנות שקרו במדינה שבה הוא נמצא כרגע שביקשו ממנה להסגיר אותו לישראל.

תמי סלע: נכון.

גבי פיסמן: זאת הסיטואציה.

תמי סלע: ולא שאם הם מבקשים אותו אליהם אז זה פחות - - אז מה שאתה אמרת.

ניסן סלומינסקי: ואז מה?

תמי סלע: ואז אותן עילות שיכולות להאריך את תקופת ההתיישנות, גם אם הן קרו במדינה שבה הוא נמצא וכרגע מבקשים להסגיר אותו לישראל משם גם יאריכו את תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה צריך להיות מישהו שעשה את העבירה בישראל.

תמי סלע: שיש זיקות שמאפשרות להגיש כתב אישום.

דנה צרנובלסקי: שה - - - הראשית של מדינת ישראל חלים על העבירה.

דנה צרנובלסקי: יש מקרים שבהם זה חל גם על העבירה - -

תמי סלע: כן, יש כל מיני זיקות אחרות.

ניסן סלומינסקי: גם בחו"ל?

תמי סלע: יכול להיות.

תמי סלע: ושפגע באזרחי ישראל.

דנה צרנובלסקי: יש הוראות בחוק העונשין מתי יש תחולה לדין הישראלי.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שזה מישהו שעשה כאן עבירה ונסע לחו"ל ועכשיו אנחנו מבקשים את ההסגרה שלו.

ניסן סלומינסקי: נניח זה לוקח שנתיים עד שזה מסתדר ומסגירים אותו, אז בשנתיים שלא יכולתם לעשות חקירה אתם אומרים שאותם תחריגו.

דנה צרנובלסקי: לא זאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אז מה הכוונה?

דנה צרנובלסקי: הסעיף פשוט אומר שברגע שאני מבקשת הסגרה ככל שבפרק הזמן הזה קרו אותן עילות שמקפיאות את מרוץ ההתיישנות והוא לא היה פה בארץ, אלא שם, ואולי שם הוא התחמק מרשויות החקירה, אז אנחנו עדיין יכולים להחיל את זה למרות שהוא לא היה פה בארץ.

ניסן סלומינסקי: אבל עצם זה שהוא לא פה ולכן אתם לא יכולים לחקור, זה עצמו לא משמש לכם עילה?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: אבל יכול להיות שהיו עוד דברים.

ניסן סלומינסקי: נניח אם הוא היה שנתיים שם ולא יכולתם לחקור זה עוצר.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה משנה מה הוא עושה שם – אם הוא עשה שלוש פעולות או חמש פעולות?

ניסן סלומינסקי: הרי אתם אומרים שבמשך כל התקופה אתם לא יכולים לחקור, אלא אם כן אתם כן חוקרים.

דנה צרנובלסקי: זה נכנס לסעיף שנבצר מאתנו לחקור אותו כי הוא לא בארץ.

ניסן סלומינסקי: יש מצב שאתם יכולים להמשיך לחקור למרות שהוא לא בארץ?

דנה צרנובלסקי: אם יש מקרים שהתחלנו לחקור ואחר כך הוא בא אני פשוט צריכה להחיל את התקופות - -

ניסן סלומינסקי: הוא ברח לשנתיים, נניח, ואז מחזירים אותו אלינו, אז הבנתי שאתם תרצו להגיד שהשנתיים האלה לא עוצרות את ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה שייך לדברים שקרו בשנתיים שם?

ניסן סלומינסקי: כל השנתיים אתם לא רוצים להחשיב אז מה זה שייך לכמה פעולות שהוא עשה שם?

דנה צרנובלסקי: הסעיף לא מנוסח כך שהתקופה עצמה לא תיספר אלא ככל שמתקיימות העילות האחרות תהיה הארכה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת התקופה עצמה כן תיחשב, אם כך, לפי זה.

דנה צרנובלסקי: אם אני לא יכולה להראות שהתקיימו העילות האחרות של אי מניין ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיש מצב שאדם נמצא שם ואפשר להמשיך את החקירות.

דנה צרנובלסקי: כן.

דנה צרנובלסקי: ולפעמים אני צריכה את ההסגרה רק לצורך הגשת כתב האישום.

דנה צרנובלסקי: זאת אומרת סיימתי את החקירה, אני יכולה להעמיד לדין ועכשיו אני צריכה הסגרה לצורך הגשת כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: אז אם הוא ברח ולקח שנתיים להחזיר אותו אבל הוא לא עשה שום פעולה מהפעולות שדיברנו עליהן עכשיו – לא הלך לבג"ץ ולא כלום אז מבחינתנו ההתיישנות ממשיכה ולא נעצרת בכלל?

דנה צרנובלסקי: כן, רק בדרך כלל מה שיקרה זה החריג של פרק הזמן שבו - -

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: וואו, אתם מסכימים לזה?

דנה צרנובלסקי: לא, אבל יש הסעיף שאומר: "פרק הזמן שבו נבצר ממשטרת ישראל לחקור אותו או להעמיד אותו לדין".

דנה צרנובלסקי: זה בדרך כלל הסעיף שיחול.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של הסעיף הזה אם ככה?

תמי סלע: יכול להיות שיש פעולת חקירה שנעשתה והיא מאריכה בתקופה הנוספת - -

דנה צרנובלסקי: זה לא תמיד כל פרק הזמן הזה.

תמי סלע: - - יכול להיות שזאת פעולה שנעשתה שם.

תמי סלע: מה שאני לא מבינה זה למה כמו שזה מנוסח כרגע זה לא יחול גם לגבי עבירה כזאת?

 << אורח >> ישי שרון: הניסוח הקיים זה סעיף שקיים היום.

תמי סלע: הסעיף קיים ויש עליו תיקונים שנועדו לעשות את ההתאמה.

תמי סלע: אבל מה שלא כל כך מובן זה אם לא היינו כותבים את זה, האם בסיטואציה כזאת למה לא יכולנו להשתמש בעילות שקבענו כדי להאריך את תקופת ההתיישנות במצבים שמתקיימים?

תמי סלע: איזו מניעה יש שבסוף מעמידים אותו לדין כאן?

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה אומר דבר הפוך ממה שאתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה אומר במילים פשוטות שאם אדם ברח לחו"ל ועכשיו מבקשים להסגיר אותו ולקח שנתיים ההתיישנות ממשיכה כרגיל ולא נעצרת לרגע בגין השנתיים האלה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם בשנתיים האלה הוא עשה פעולות שלו היה עושה אותן בישראל זה היה נחשב עוצר התיישנות אז גם אם עשה את זה שם זה יעצור.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא עשה כלום אז התקופה הזאת ממשיכה להימנות, היא לא עוצרת את ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חשוב.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו ברח אתם רוצים שכל התקופה לא תיחשב ותעצור את ההתיישנות.

תמי סלע: אבל יש "החשוד נמצא בישראל".

תמי סלע: יש עילה שעומדת בפני עצמה שהוא נמצא מחוץ לישראל ונבצר לבצע פעולות חקירה.

ניסן סלומינסקי: אז מה אומר סעיף (ד)?

ניסן סלומינסקי: אם נניח הוא היה שנתיים שם ובגין השנתיים האלה כבר יש סעיף שאומר שהשנתיים האלה עוצרות את ההתיישנות, אז מה אכפת לי שבשנתיים האלה הוא עשה כל מיני פעולות קטנות שעוצרות?

ניסן סלומינסקי: כל התקופה עוצרת.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון התחולה של זה לא מובנת מאליה על עבירה שנחשבת לעבירת הסגרה.

תמי סלע: אולי פשוט נבדוק את זה.

דנה צרנובלסקי: כן, אנחנו נבדוק.

תמי סלע: החידוש הוא שזה יחול גם על עבירת הסגרה.

תמי סלע: אני חשבתי שאם בסוף מגישים את כתב האישום פה אז גם ככה אפשר להסביר למה תקופת ההתיישנות הוארכה לפי העילות של החוק שלנו.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו סתם מסתבכים בניסיון להבין משהו שאנחנו לא מבינים.

ניסן סלומינסקי: מי כתב את זה?

דנה צרנובלסקי: זה לא נכתב.

דנה צרנובלסקי: זה קיים בחוק הקיים.

תמי סלע: זה סעיף קטן ורק התיקונים זה החידוש.

תמי סלע: אלה התאמות.

תמי סלע: עכשיו אין רק (ג), יש (ג) עד (ג2).

רונית מנדלבאום: אולי אלה פעולות חקירה שנעשות במדינה שבה - - -

תמי סלע: כן.

רונית מנדלבאום: יש פעולות שעוצרות את ההתיישנות.

תמי סלע: השאלה היא למה בלי שזה היה כתוב זה היה?

ניסן סלומינסקי: הם הרי מבקשים שכל התקופה תעצור את ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אז מה אכפת לי מה התוספת בתוך התקופה הזאת?

רונית מנדלבאום: בינתיים פה לא עושים כלום, לא עושים כלום, אבל המדינה מבקשת לטפל בדבר הזה.

רונית מנדלבאום: הרשות החוקרת במדינה הזרה מבצעת כל מיני פעולות שעוצרות את ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: עוצרות את ההתיישנות או לא?

רונית מנדלבאום: הן עוצרות את ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: מי?

ניסן סלומינסקי: המדינה?

ניסן סלומינסקי: אם המדינה עושה פעולות חקירה עבור מדינת ישראל - -

רונית מנדלבאום: המדינה הזרה.

ניסן סלומינסקי: היא עושה עבור מדינת ישראל?

רונית מנדלבאום: כן.

ניסן סלומינסקי: אז למה זה עוצר את ההתיישנות פה?

רונית מנדלבאום: זה מה שהסעיף בא להגיד.

רונית מנדלבאום: - - - עבירות ההתיישנות.

תמי סלע: טוב, נוודא את זה סופית.

תמי סלע: סעיף (ו): "נחקר אדם בשל יותר מעירה אחת יהיה יום ביצוע העבירה לעניין סעיף זה יום ביצוע העבירה החמורה מביניהן".

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

תמי סלע: הכוונה היא שכשזה עבירות שהן חלק מפרשה אחת – לא עבירות שונות שאינן קשורות - -

ניסן סלומינסקי: חלק מאותה פרשה או עבירות שונות?

תמי סלע: עבירות שונות כמו שראינו קודם.

תמי סלע: יכול להיות שיש כמה עבירות במסגרת אותה פרשה.

ניסן סלומינסקי: נניח, אוקיי.

תמי סלע: אז יום ביצוע העבירה הוא רלוונטי כדי להגיד מהי תקופת ההתיישנות וממתי מונים אותה.

תמי סלע: אז מונים מיום ביצוע העבירה החמורה יותר מבין העבירות שהוא ביצע.

ניסן סלומינסקי: אם אדם עשה שלוש עבירות שונות באותו זמן איך זה מתחיל?

ניסן סלומינסקי: לכל אחת יש הזמן שלה או כל הזמנים נכנסים יחד?

תמי סלע: זה מה שקובעים.

ניסן סלומינסקי: את אומרת פה שזה קשור לאותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, עבירות שונות שלא קשורות.

תמי סלע: שאין שום קשר ביניהן?

תמי סלע: לכל עבירה יש יום ביצועה ותקופת ההתיישנות שלה.

ניסן סלומינסקי: מה זה תקופה?

ניסן סלומינסקי: אבל התקופות חופפות.

תמי סלע: בסדר, אבל על כל עבירה ירצו להגיש כתב אישום בעניינה.

תמי סלע: לגבי הגשת אותו כתב אישום תחול תקופת ההתיישנות הרלוונטית שמונים אותה מיום ביצוע אותה עבירה.

ניסן סלומינסקי: בחודש דצמבר האיש הזה עשה שלוש עבירות שונות.

תמי סלע: יכול להיות שהוא עשה עבירת תעבורה וגם גנב.

ניסן סלומינסקי: לכל עבירה כזאת תהיה ההתיישנות שלה, נכון?

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: שתימנה מיום ביצועה.

ניסן סלומינסקי: אבל כל התקופות האלה חופפות.

ניסן סלומינסקי: זה שלוש תקופות חופפות.

ניסן סלומינסקי: אז לפי מה את הולכת בסוף?

תמי סלע: אם הוא גנב וגם ביצע עבירת תעבורה ורוצים להגיש נגדו כתב אישום אז לעניין הגניבה מיום שהוא ביצע את הגניבה – אם זה חמש שנים – זאת תקופת ההתיישנות; אם יש עבירת תעבורה אין קשר בין הדברים.

תמי סלע: זה יחול במקביל.

תמי סלע: התקופות עוברות במקביל.

תמי סלע: פה מדובר על מצב – ולכן אני גם מציעה לתקן: "נחקר אדם בעבירות שונות המהוות פרשה אחת" - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

תמי סלע: - - אז יום ביצוע העבירה היא לפי העבירה החמורה יותר וממנו מונים גם את התקופה הארוכה יותר.

תמי סלע: זאת תקופת ההתיישנות לעניין כל העבירות שהן חלק מאותה פרשה.

תמי סלע: בסדר?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם זאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: במקרה אחר זה יהיה בסוף, אבל לא חשוב.

תמי סלע: לכן נתקן שיהיה כתוב: "בעבירות שונות המהוות פרשה אחת" כדי שלא יתבלבלו עם מישהו שנחקר בשל יותר מעבירה אחת.

תמי סלע: זה גם קורה.

תמי סלע: סעיף (ז): "שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי בצו לשנות את תוספת ראשונה ב' ותוספת ראשונה ג'".

תמי סלע: בעצם עדיין לא עברנו על התוספות האלה בצורה מפורטת.

תמי סלע: זה סעיף 9.

תמי סלע: יש סעיף 10 שעוד לא עברנו עליו שזה סעיף של התיישנות עונשים.

תמי סלע: עכשיו אנחנו בסעיף 10 ואנחנו צריכים לחזור לתוספות.

ניסן סלומינסקי: זה רק שר המשפטים, נכון?

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: באישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: סעיף 10 זה הסעיף הקיים שקובע תקופות התיישנות לעונשים.

ניסן סלומינסקי: יש פה שני תיקונים שקשורים לסעיף הזה: הראשון הוא הארכת תקופת ההתיישנות לעונש: "עונש שהוטל לא יתחילו בביצועו ואם נפסק ביצועו לא ימשיכו בו אם מיום שפסק הדין נעשה לחלוט או מיום ההפסקה" – כלומר הפסקת ביצועו של העונש – "הכול לפי המאוחר יותר עברו – (1) בפשע – שלושים שנה" – 20 שנה זה היום ומציעים להאריך לשלושים שנה; "(2) בעוון – עשר שנים; (3) בחטא – שלוש שנים".

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת היה גזר דין שקבע עונש ולא התחילו בביצוע עונש המאסר.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש לא התחילו?

ניסן סלומינסקי: בגלל שהמערכת אשמה או בגלל שהאיש אשם?

ניסן סלומינסקי: האיש ברח.

תמי סלע: מכל סיבה שהיא.

ניסן סלומינסקי: אז אם האיש ברח אז אחרי תקופה מסוימת סולחים לו, מה שנקרא.

גבי פיסמן: עקרונית הרציונל של סעיפי ההתיישנות הוא שהחוטא לא ייצא נשכר, אבל בחלוף תקופה החברה אמורה למחול.

גבי פיסמן: לגבי התיישנות עונשים זה אפילו יותר בוטה כי כבר יש בעצם תביעה שיפוטית של בית משפט שאדם מורשע בביצוע עבירה.

ניסן סלומינסקי: כן, אני מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: הוא הורשע, והכוונה שהוא ברח או שהמערכת שכחה לטפל בו?

גבי פיסמן: זה לא קורה בדרך כלל.

גבי פיסמן: הסיטואציה היא בדרך כלל התחמקות מביצוע העונש.

גבי פיסמן: זה סעיף שקיים גם לגבי עבירות חטא – זה יכול להיות גם לגבי קנסות.

גבי פיסמן: הרעיון הוא לאפשר גם התיישנות במקרים האלה אבל לעשות התאמה של סעיף 10 לתיקונים שביקשנו לעשות בסעיף 9.

גבי פיסמן: סעיף 10 הקיים היום לחלוטין לא מותאם לנוסח של סעיף 9.

ניסן סלומינסקי: אז מה התיקונים?

ניסן סלומינסקי: 30 במקום 20?

גבי פיסמן: יש 30 במקום 20, יש מבחינת העבירות - -

תמי סלע: זה לא עניין של התאמה.

גבי פיסמן: כן.

גבי פיסמן: זה לא עניין של התאמה.

גבי פיסמן: ההתאמה היא בסוג העבירות.

גבי פיסמן: אנחנו בעצם מבקשים שלא תהיה התיישנות של העונש ביחס לאותן עבירות שאין בהן התיישנות ביחס להעמדה לדין.

גבי פיסמן: למשל, בעבירת הרצח שדיברנו עליה, שלא תהיה לגביה התיישנות.

גבי פיסמן: אז גם התחמקות מריצוי העונש בעבירת הרצח לא תוביל לכך שאדם לא יצטרך לרצות את עונש המאסר שלו.

גבי פיסמן: כלומר לא משנה מתי הוא ישוב לארץ, אחרי שהוא התחמק מריצוי העונש הוא יצטרך לרצות את עונש המאסר.

תמי סלע: לגבי ההתחמקות הוצע פה שבאופן כללי אם מדובר על מצב שאדם - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה זה (ג)? (ג) הרי מבטל את (א).

גבי פיסמן: לא, לא.

גבי פיסמן: מה זאת אומרת מבטל?

גבי פיסמן: הדוגמה שנתתי באמת נכנסת לנבצרות ולא לעקרונות של העבירות שלגביהן אין התיישנות.

גבי פיסמן: אבל הרעיון לגבי העבירות שאין לגביהן התיישנות בעונש הוא לבוא ולומר - -

ניסן סלומינסקי: זה (ב), זה רצח.

ניסן סלומינסקי: נכון?

גבי פיסמן: כן.

ניסן סלומינסקי: ברצח אנחנו אומרים שתמיד כשיתפסו אותו – אין התיישנות.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: לא משנה מאיזו סיבה.

ניסן סלומינסקי: מה זה (ג)?

גבי פיסמן: (ג) אומר, בואו ניקח את אותן נסיבות שלגביהן יש נבצרות ביחס להעמדה לדין ונחיל אותן גם ביחס לעונשים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש – אם הוא ברח לפני ביצוע העונש או תוך כדי ביצוע העונש?

גבי פיסמן: אנחנו מכירים מקרים שאנשים שהורשעו בדין הוטל עליהם עונש מאסר וזה הרגע שהם בחרו להימלט.

ניסן סלומינסקי: ואז?

גבי פיסמן: ואז הרעיון הוא לא לתת להם את התמריץ להימלט בנסיבות האלה.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה (א)?

גבי פיסמן: (א) זה לגבי המקרים הבודדים שאמרנו שלגביהם לא תהיה התיישנות בכלל.

גבי פיסמן: אה, בהארכה מ-20 ל-30?

ניסן סלומינסקי: לא רק 20, בכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו אומרים?

ניסן סלומינסקי: אם הטילו עונש על מישהו והוא לא התחיל בביצועו, ואם נפסק ביצועו לא ימשיכו בו אם מיום שפסק הדין נעשה לחלוט או מיום ההפסקה, הכול לפי המאוחר.

ניסן סלומינסקי: נניח בעוון עברו 10 שנים.

ניסן סלומינסקי: אז מה עכשיו (ג) אומר לי על זה?

ניסן סלומינסקי: (ג) כאילו סותר את זה.

תמי סלע: שרק במצבים מסוימים הוא עדיין יצטרך לשאת בעונשו.

גבי פיסמן: התקופות הן חלוטות ועדיין בתוך התקופות החלוטות האלה אנחנו לא רוצים ליצור תמריץ להימלטות מריצוי העונש.

גבי פיסמן: זה מה שאומר (ג).

ניסן סלומינסקי: איך (א) מדבר, אם כך?

ניסן סלומינסקי: (א) הרי מדבר על כך שהאיש ברח וחוזר אחרי 10 שנים אז בעוון הוא שילם את חובו ולא עושה כלום.

ניסן סלומינסקי: ומה (ג) אומר?

ניסן סלומינסקי: שהוא כן עושה.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא סותר זה את זה?

גבי פיסמן: בעצם בסעיף (א) אנחנו לא מתייחסים לסיטואציה שהוא ברח לחו"ל.

ניסן סלומינסקי: אלא?

גבי פיסמן: אלא למקרים אחרים שבגינם אדם לא החל בביצוע עונשו.

ניסן סלומינסקי: איזה?

ניסן סלומינסקי: תני לי דוגמה.

ניסן סלומינסקי: כשאני ניסיתי לתת דוגמה אמרת שזה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: כשאני אמרתי שהמערכת שכחה אותו אמרת שלא יכול להיות.

 << אורח >> ישי שרון: זה יכול לקרות חטא וקנסות.

ניסן סלומינסקי: גם דובר על פשע ועוון.

ניסן סלומינסקי: הדרך היחידה זה כשהוא ברח לחו"ל או התחבא בארץ ולא מצאו אותו.

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל אם הוא התחבא בארץ ולא מצאו אותו או הוא התחבא בחו"ל ולא מצאו אותו?

 << אורח >> ישי שרון: לפעמים גם בעבירות עוון או פשע יכולים להיות עונשים קלים.

 << אורח >> ישי שרון: שוב, זה כבר לא קורה היום, הכול ממוחשב.

ניסן סלומינסקי: אבל אחרת זה סתירה בין (א) ל-(ג).

ניסן סלומינסקי: (א) אומר לי דבר ברור – האיש ברח.

ניסן סלומינסקי: אז מה (ג) בא לעשות?

ניסן סלומינסקי: (ג) בא להפוך אותו.

גבי פיסמן: הוא לא הופך אותו.

גבי פיסמן: הוא אומר שבכל סיטואציה שנכנסת לגדר (א) ונובעת מהימלטות של החשוד לחו"ל - -

ניסן סלומינסקי: איזו היתכנות אחרת יש ל-(א) אם לא שהוא ברח לחו"ל?

גבי פיסמן: יכול להיות שברח בישראל ואז מצופה מהרשויות לאתר אותו.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: אם הוא ברח לישראל והתחבא מה ההבדל בין זה לבין זה שהוא ברח לחו"ל והתחבא?

תמי סלע: זה מה שמוצע פה.

דנה צרנובלסקי: משך הזמן אם זה לא בגלל שהוא מתחמק?

דנה צרנובלסקי: יכול להיות שהוא במצב רפואי כלשהו והוא מבקש לדחות את זה.

דנה צרנובלסקי: כל מיני אילוצים שהוא מבקש לדחות בגללם.

דנה צרנובלסקי: הוא לא מתחמק, אבל העונש עדיין לא התיישן, ואומרים לו שהוא יצטרך לרצות את העונש לא מחר אלא בעוד שנה.

דנה צרנובלסקי: אלה דברים שהם לא בהכרח מכיוון שהוא מתחמק אלא מכל מיני אילוצים אחרים.

דנה צרנובלסקי: ועדיין דוחים את מועד תחילת העונש ויש פרק זמן שבתוכו העונש צריך להתחיל.

דנה צרנובלסקי: (ג) זה כבר משהו אחר – זה כשהוא נעלם.

דנה צרנובלסקי: זה לא משהו שלא קורה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הסברנו שהוא נעלם בסעיף (א), אחרת מה קרה?

ניסן סלומינסקי: איפה הוא היה עשר שנים?

 << אורח >> ישי שרון: זאת דווקא דוגמה טובה.

גבי פיסמן: - - -

ניסן סלומינסקי: מצב רפואי?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: עד גבול מסוים ואחר כך כבר לא יבצעו את העונש גם אם יחליטו לדחות.

תמי סלע: אבל אם הוא זה שהתחמק אז זה לא מוצדק שאחרי שהוא הורשע בדין ונגזר עונשו - -

ניסן סלומינסקי: מצב אחד זה רק מצב רפואי.

ניסן סלומינסקי: זה מקרה בודד יחיד.

ניסן סלומינסקי: להפך, אם זה רפואי מכניסים אותו למעצר ושם יש בית חולים, לא? נניח, אדם ששוכב בבית חולים וצריך להיות בבית-סוהר לא לוקחים אותו לבית סוהר ושם במסגרת בית סוהר הוא נכנס לבית חולים?

גבי פיסמן: לא בהכרח.

גבי פיסמן: יש מקרים שזה ייעשה, שמרצים את עונש המאסר או לפחות את חלקו בבית חולים.

גבי פיסמן: אבל יש מקרים שבית משפט יחליט.

ניסן סלומינסקי: ב-(א) חוץ מחולה במקרים מיוחדים איזה עוד מקרים יכולים להיות ל-(א)?

תמי סלע: יכול להיות מקרים שזה בגלל כל מיני פשלות ובירוקרטיות של הרשויות?

תמי סלע: אולי בשירות לתועלת הציבור – אני לא יודעת – לא מצאו לו משהו מתאים.

תמיר גינדין: יכול להיות שאדם מתחמק מעבודות שירות או מתחיל בהליך מנהלי אז עד שהוא מתחיל לרצות עונש פיזי שנגזר עליו זה יכול לקחת 4-3 שנים לפעמים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: עדיין לפי (א) הוא צריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא משתחרר.

ניסן סלומינסקי: אני שואל מתי (א) מתממש.

 << אורח >> ישי שרון: בעבר היו מקרים של אנשים שנפלו - -

ניסן סלומינסקי: שכחו אותם?

 << אורח >> ישי שרון: שכחו אותם.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי ש-(א) מדבר על כך שהוא ברח לחו"ל.

 << אורח >> ישי שרון: זה כבר כתוב כאן ב - - -

ניסן סלומינסקי: זה כתוב עכשיו ב-(ג).

תמי סלע: פעם זה כן נכלל, אבל עכשיו מוסיפים פה סייג.

ניסן סלומינסקי: אז רוצים עכשיו להחמיר.

גבי פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נגיד שפעם סעיף (א) כלל גם את מי שברח לחו"ל, ועכשיו אנחנו צריכים להגיד, שכל זמן שמישהו העונש לא התממש בגללו – אין מחילה.

תמי סלע: פה זה הרבה יותר צר מאשר הניסוח לעניין התיישנות של עבירות.

תמי סלע: רק לוקח מצב מסוים שהוא שהה מחוץ לישראל בשל התחמקותו מריצוי עונשו ולא היה ניתן לאתרו.

תמי סלע: יש עוד מצבים שראינו אותם קודם בעילות לעניין התיישנות עבירות שלא נכנסו לפה.

תמי סלע: פה זה יותר צר.

תמי סלע: אבל במצב הספציפי הזה הוא לא צריך ליהנות.

ניסן סלומינסקי: אבל למה עד עכשיו הוא כן נהנה?

תמי סלע: כי זה סעיף ישן - -

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו רוצים להחמיר?

גבי פיסמן: זה סעיף שלא תוקן מאז שנחקק חוק סדר הדין הפלילי.

גבי פיסמן: לא נגעו בסעיף הזה בניגוד לסעיף התיישנות העבירות שתוקן כבר שלוש פעמים.

תמי סלע: זאת סיטואציה נדירה.

גבי פיסמן: זאת סיטואציה פחות שכיחה, כפי שאומרת תמי.

גבי פיסמן: אבל אין היגיון לוותר דווקא בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אז איך 70 שנה היה היגיון לוותר על הסעיף הזה?

גבי פיסמן: פשוט לא חשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא חשבו?

ניסן סלומינסקי: לא היו אנשים שברחו לחו"ל והתחמקו?

ניסן סלומינסקי: בטח שהיו.

גבי פיסמן: בדרך כלל הקשיים עולים בהקשר לטענות הדיוניות בהקשר של התיישנות בהעמדה לדין.

גבי פיסמן: במקרים של התיישנות העונש, בוודאי החשודים לא תוקפים אותם כי יש להם אינטרס בהתיישנות העונש.

גבי פיסמן: ויכול להיות שזה דווקא מצביע על מחדל של הרשויות אם הם לא הצליחו להביא לכך שאדם ירצה את עונשו.

גבי פיסמן: אז השיקולים האלה נמצאים אבל עדיין מבחינת האינטרס הציבורי בוודאי צריך לשמור.

ניסן סלומינסקי: מישהו שחייבו אותו בעונש של 10 שנים על עוון, והאיש התחמק.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נסע לחו"ל, אלא בארץ.

ניסן סלומינסקי: מצא מקום מקלט, נכנס למחתרת ולא מוצאים אותו ועזבו אותו.

ניסן סלומינסקי: אחרי 10 שנים הוא יוצא – לפי מה שכתוב פה הוא לא צריך יותר להיכנס לבית סוהר.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: זה סעיף (א).

גבי פיסמן: לפי החוק הקיים, זה המצב.

ניסן סלומינסקי: גם עם התיקונים שלו.

גבי פיסמן: לפי התיקונים שלנו.

תמי סלע: מה ההבדל באמת בין חו"ל לבין ישראל?

גבי פיסמן: לדעתי, הנחת המוצא הייתה שבתוך ישראל במאמץ סביר הרשויות צריכות לפעול ולאתר את אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: ואם הן לא מצליחות?

ניסן סלומינסקי: אז מה?

גבי פיסמן: אם הן לא מצליחות אז לגבי חטאים למשל, בסדר - -

ניסן סלומינסקי: לא חטאים, גם עוון.

ניסן סלומינסקי: אם נכנס ב-(ג) חו"ל סימן שרק חו"ל.

ניסן סלומינסקי: משהו כאן לא מסתדר לי בין (א) ל-(ג).

 << אורח >> ישי שרון: עבור עוון הוא לא יקבל 10 שנות מאסר.

תמי סלע: תקנו אותי אם אני טועה אבל נראה לי שזה שתי עילות שונות.

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן בעוון – 10 שנים.

 << אורח >> ישי שרון: לא.

 << אורח >> ישי שרון: העונש שהוא יקבל בעוון זה עד שלוש שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: קיבל שלוש והתחמק בארץ.

 << אורח >> ישי שרון: פעם היו בורחים לצפת.

 << אורח >> ישי שרון: היום גם לדעתי - -

תמי סלע: אני חושבת שהנוסח מתכוון לשתי עילות.

תמי סלע: אולי הוא מנוסח קצת בצורה מבלבלת: אחת, שהוא היה בחו"ל בשל התחמקותו ושתיים, שלא ניתן היה לאתר אותו גם אם זה בישראל.

תמי סלע: זה גם מה שדברי ההסבר אומרים.

תמי סלע: קראתי אותם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה ש-(ג) אומר.

ניסן סלומינסקי: זה מה ש-(ג) אומר?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: הוא פשוט מנוסח בצורה קצת מבלבלת.

תמי סלע: השאלה מה - - - חושבים שזה נכון.

ניסן סלומינסקי: (א) לא מנוסח טוב ו-(ג) לא מנוסח טוב.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות (א) מדבר רק על מקרה שהוא חולה.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם הוא מתחמק בארץ זה לא חל.

ניסן סלומינסקי: אז היה צריך לכתוב מקרה כזה ולא בומבה כזה שבסוף אין בו כלום.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שגם בארץ הוא מתחמק וזה לא חל עליו אז חל עליו (ג), לא (א).

תמי סלע: אי אפשר לצפות את כל המצבים שיכולים להיות שבגללם בן אדם לא ירצה את עונשו.

ניסן סלומינסקי: אז נשאל ונדע אם זה שייך ל-(א) או ל-(ג).

ניסן סלומינסקי: איך תדעי למה זה שייך?

תמי סלע: ככלל יש העיקרון שזאת התקופה ומעבר לה אדם לא מרצה את העונש.

תמי סלע: במצבים הספציפיים האלה שבהם יש הצדקה מהותית שהוא לא ייהנה מזה שהוא התחמק או התחבא - -

ניסן סלומינסקי: אבל ניסינו לנתח.

ניסן סלומינסקי: ננסה לחשוב על מצב אחר.

ניסן סלומינסקי: זה רק אם הוא חולה.

תמי סלע: או חולה או שכחו אותו, שזה כנראה מאוד נדיר.

תמי סלע: אבל עדיין יכול לקרות באופן תיאורטי.

דנה צרנובלסקי: - - - כל מיני סיטואציות שאדם פונה לבית משפט - -

ניסן סלומינסקי: אם בית משפט שחרר אותו?

 << אורח >> ישי שרון: הוא היה משוחרר מלכתחילה.

דנה צרנובלסקי: נגיד שאומרים לו שבתוך חודש הוא יתייצב לריצוי מאסר והוא מבקש לדחות את זה.

דנה צרנובלסקי: מקרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: וכתוצאה מזה שדוחים לו אז הוא לא יצטרך יותר להיכנס לבית סוהר?

דנה צרנובלסקי: לא.

דנה צרנובלסקי: קודם כול צריכה להיות מגבלה שקבועה בחוק כדי שיגידו.

דנה צרנובלסקי: גם בית משפט בסוף צריך להגיד, שהעונש עומד להתיישן ולכן הוא ייכנס לכלא; או אם זה משהו שמצדיק את זה אז כן.

דנה צרנובלסקי: במשך שלוש שנים ראינו לנכון לדחות לך על עבירת חטא – אני לא יודעת מתי מישהו נכנס למאסר בעבירת חטא אבל נניח – אז, די, כבר לא תבצע את העונש; ויכול להיות שיכולות להיות סיטואציות נדירות של תקלה מערכתית אף על פי שאני לא חושבת שהיום זה מתקיים.

דנה צרנובלסקי: נאמר שבעבר זה התקיים אז יכול להיות שגם הסעיף הזה נפתח בהתאם לזה אבל יכול להיות שיכולות להיות סיטואציות נדירות וחריגות אבל עדיין קובעים שלא תמיד אפשר לבקש.

ניסן סלומינסקי: לקחתם סעיף שבו היה אמור שגם אם האיש ביוזמתו בארץ או בחו"ל מתחמק ואחרי 10 שנים חוזר – בעוון נמחק לו.

ניסן סלומינסקי: זה הסעיף שהיה ואתם עכשיו מנטרלים אותו לגמרי.

 << אורח >> ישי שרון: מצד שני היה אפשר להעמיד אותו ל- - - משמורת.

גבי פיסמן: יש קושי עם הסעיף הקיים.

גבי פיסמן: מדובר באדם שהורשע בדין, נגזר עליו עונש מאסר.

גבי פיסמן: מבחינת המצב המשפטי אנחנו בסיטואציה לגמרי מובהקת.

גבי פיסמן: אם אדם מתחמק מריצוי העונש – המצב שניתנת לזה לגיטימציה מצד החברה הוא לא מצב סביר.

גבי פיסמן: זה ברור שאדם צריך לרצות את עונשו.

גבי פיסמן: לכן, בעיניי, ביחס לתיקון של סעיף 10 אנחנו במצב הרבה יותר קל.

תמי סלע: כל הרציונלים של ההתיישנות במקרה הזה לא חלים.

תמי סלע: זאת אומרת ההתיישנות אמורה לחול כשאדם חוזר לסורו, משתלב בחברה וחלפו שנים וכבר אין אינטרס להפעיל את כל הרשויות.

תמי סלע: פה כבר כל הרשויות עבדו, בתי המשפט פעלו ונתנו גזר דין.

תמי סלע: גם בהתיישנות עבירות יש רציונל שאם האדם עצמו הוא זה שמתחמק אז ההתיישנות לא צריכה להימנות.

תמי סלע: אז פה בכלל.

ניסן סלומינסקי: צריך אם כבר לשנות - -

תמי סלע: את כל הסעיף?

תמי סלע: אבל אנחנו לא יכולים לצפות את כל המצבים.

ניסן סלומינסקי: זה לא ככה, וגם צריכים לחשוב אם אנחנו הולכים להחמיר במקום להקל.

ניסן סלומינסקי: נכון?

תמי סלע: אבל דווקא מישהו שכבר נגזר דינו ומתחמק מעונש?

גבי פיסמן: זאת לא החמרה, בעיניי.

גבי פיסמן: אנחנו מאפשרים לא להתחמק מריצוי העונש.

גבי פיסמן: אין כאן שינוי משמעותי של התקופות.

גבי פיסמן: יש כאן התייחסות לאדם שמתחמק באופן פעיל מריצוי העונש.

גבי פיסמן: זה לא נראה לי החמרה, זה נראה לי מימוש האינטרס הציבורי.

ניסן סלומינסקי: עד היום במשך 70 שנה הוא היה יוצא פטור.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד שאנחנו הולכים להחמיר, זה בסדר.

גבי פיסמן: אבל יש כאן קושי עם הסעיף הקיים.

גבי פיסמן: הסעיף הקיים לא מתייחס למצב של התחמקות מריצוי העונש.

גבי פיסמן: אני חושבת שגם הסנגוריה תסכים בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: בסעיף הקיים אם אדם התחמק מהעונש אחרי 10 שנים הוא היה פטור.

גבי פיסמן: נכון.

גבי פיסמן: וזה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל זה הקיים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו הולכים להחמיר.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שאנחנו מפחדים להגיד שאנחנו הולכים להחמיר עכשיו?

גבי פיסמן: אנחנו חושבים שנכון להחמיר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לפחד מזה.

תמי סלע: אני רק רוצה לשאול, למה ההחלטה מ-20 ל-30?

תמי סלע: על יסוד מה זה?

תמי סלע: כי בעצם לא יישארו מקרים אחרים של ההתחמקויות שנכנסות ל-(ג).

תמי סלע: מאיפה זה בא?

תמי סלע: מה הרציונל להארכת התקופה?

תמי סלע: מקרים שהיו?

תמי סלע: כנראה, לא.

גבי פיסמן: הובאו בפנינו מקרים בעבירות ביטחון.

גבי פיסמן: היה מקרה ספציפי אחד שזכור לי שאדם לא ריצה את עונשו בעבירת ביטחון ובאותה סיטואציה ספציפית פרק הזמן חרג מ-20 שנים.

גבי פיסמן: בעבירות האלה יש אינסנטיב - -

ניסן סלומינסקי: מה הוא עשה?

ניסן סלומינסקי: איך הוא התחמק?

ניסן סלומינסקי: הוא התחבא בארץ באיזשהו מקום?

גבי פיסמן: באותה סיטואציה זה היה בריחה מהארץ.

גבי פיסמן: אבל אני יכולה לנסות לבדוק.

תמי סלע: זה היה מכוסה עם (ג).

גבי פיסמן: זה היה מכוסה עם הסעיף השני.

גבי פיסמן: אני יכולה לנסות לחזור אליכם עם תשובות לקראת הדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה גם אם נסכים להקלה הזאת נצטרך לסגנן את זה אחרת פה.

ניסן סלומינסקי: בטח שלא ב-(ג) שזה מופיע כאיל הוא מחו"ל.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: ב-(ג) צריך להבהיר שאלה שתי עילות.

ניסן סלומינסקי: זה שתי עילות, אבל לא זה מה שנראה.

ניסן סלומינסקי: רשמי לך שצריך לסגנן את זה וצריך לחשוב אם אנחנו ככה מחמירים.

ניסן סלומינסקי: גבי, תבדקי אם היו מקרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבעבירות ביטחון אם דובר במגזרים מסוימים ששם יודעים להתחמק בלי שיידעו למצוא אותם.

גבי פיסמן: אבל זה גם אמור להיות מכוסה.

גבי פיסמן: אם אנחנו מנסחים מחדש את הנוסח של סעיף (ג) זה אמור להיות מכוסה גם שם גם אם זה בתוך פסקה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: צריך לנסח את זה - -

גבי פיסמן: בסדר.

גבי פיסמן: אני אבדוק ואחזור אליכם עם תשובה.

גבי פיסמן: אני לא רוצה לומר אותה כאן.

תמי סלע: אנחנו ממשיכים וחוזרים על התוספות.

ניסן סלומינסקי: מה זה פה?

ניסן סלומינסקי: כל התוספת.

תמי סלע: זה מפרט מה בעצם העבירות.

ניסן סלומינסקי: חשבנו שאנחנו גומרים ופתאום הוספת לנו עוד.

תמי סלע: יש שתי תוספות - -

ניסן סלומינסקי: שישה עמודים?

תמי סלע: זה פירוט העבירות שנכללות בתוספת.

ניסן סלומינסקי: מה קורה למי שמעכב את הדיון?

תמי סלע: אתה לא רוצה לדעת אלו עבירות מאריכים בהן מ-10 שנים ל-15 שנה?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאוטוטו גומרים, יש עוד עמוד אחד; פתאום מכניסים לי - -

תמי סלע: אפשר לעבור רק על הכותרות ועל המקומות שבהם יש הערות.

תמי סלע: אבל דיברנו על הרמה העקרונית כי יש כל מיני קטגוריות – עבירות ביטחון וכדומה.

ניסן סלומינסקי: אז תתחילי.

ניסן סלומינסקי: גבי, אחרים יודעים את זה בעל-פה, אני מניח.

תמי סלע: אנחנו מדברים כרגע על תוספת ראשונה ב' שכוללת עבירות פשע שדינן היה 10 שנות מאסר ומעלה והן מנויות ולגביהן מאריכים את תקופת ההתיישנות הבסיסית מ-10 שזה לגבי כל פשע ל-15 שנה, על פשעים חמורים.

תמי סלע: (7) זה בגלל שיש עבירות מסוימות מתחום הטרור שעונשן שבע שנות מאסר וגם אותן רוצים להכניס לסל הזה של פשעים חמורים שהעונש עליהם הוא 15 שנה.

תמי סלע: במסמך שתכף יביאו הכול מפורט והעבירות שמנויות בתוספת הן עבירות מכמה קטגוריות: יש עבירות המתה – זאת עבירת הריגה וניסיון לרצח שעליהן דיברנו; ובתחום של עבירות ביטחון – אני קוראת סעיפים מחוק העונשין ואת הכותרת של העבירה ובמקומות שיש לי הערה לגבי הכללת העבירה הזאת בתוספת אני אעיר.

תמי סלע: סעיף 100 – "גילוי החלטה לבגוד" – עשה מעשה המגלה כוונה לפגוע בריבונות המדינה, להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל או לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל".

ניסן סלומינסקי: זה רק הפירוט מה זה פשע ומה זה עוון?

תמי סלע: של מה שיש בתוספת הראשונה ב'.

ניסן סלומינסקי: שמה?

תמי סלע: מה המשמעות שלה?

ניסן סלומינסקי: כן.

תמי סלע: זה עבירות פשע שעונשן שבע או עשר שנות מאסר ומעלה ומוצע להאריך את תקופת ההתיישנות הבסיסית מ-10 ל-15 שנה.

תמי סלע: זה מופיע בסעיף שקראנו כבר ב-9(א).

תמי סלע: היום על פשע זה היה 10 שנים חוץ ממאסר עולם שהיה 20 שנה ומציעים להאריך ל-30; ויש הקטגוריה הזאת שמציעים להאריך ל-15.

תמי סלע: זה פשעים חמורים.

תמי סלע: אני קוראת את מה שמופיע בו כדי שנדע על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: חילקו את הפשע לשניים?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: כל הפשעים ופשעים חמורים.

ניסן סלומינסקי: לנו אין את זה פה.

תמי סלע: יש את זה פה.

תמי סלע: פשוט התוספת מופיעה בסוף החוק.

תמי סלע: באחד הדיונים הסבירו לנו באופן עקרוני לגבי כל קטגוריה מה הטעמים שעמדו אבל לא פירטנו את העבירות שכלולות בכל קטגוריה.

תמי סלע: עבירות המתה זה רק שתי עבירות: הריגה, וניסיון לרצח; בעבירות ביטחון יש רשימה יותר ארוכה.

תמי סלע: התחלתי עכשיו לעבור עליה.

ניסן סלומינסקי: היא נכנסת ל-(1א).

תמי סלע: כן.

ניסן סלומינסקי: ב-(1) יש רק שניים?

תמי סלע: לא.

ניסן סלומינסקי: מה יש ב-(1)?

תמי סלע: מה יש בפשעים שדינם מיתה או מאסר עולם?

ניסן סלומינסקי: רצח?

תמי סלע: על רצח ביטלו את ההתיישנות אז הוא כבר לא נכלל שם.

ניסן סלומינסקי: אז מה נכנס שם?

תמי סלע: יש שם עבירות בגידה מסוימות.

ניסן סלומינסקי: כאן זה מפרט לי מה נכנס?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: זה כבר פירטנו אז בדיון כשעברנו על הסעיף.

ניסן סלומינסקי: אז מה נכנס לפה?

ניסן סלומינסקי: את זוכרת?

תמי סלע: אני לא זוכרת את רשימת כל העבירות.

תמי סלע: אז פירטנו אותה כי יש שם פחות עבירות.

תמי סלע: זה בעיקר מתחום הבגידה.

תמי סלע: גבי, את זוכרת את כל רשימת העבירות שעונשן היום מיתה או מאסר עולם ויש עליהן התיישנות?

תמי סלע: יש אלה שנמנות בחוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם שאין על זה התיישנות וגם בפשע השמדת עם.

תמי סלע: אני חושבת שזה בעיקר מתחום הבגידה, אבל אפשר לחזור לזה.

תמי סלע: כרגע אין לי את זה פה כי על זה כבר דיברנו באחת הישיבות הראשונות.

תמי סלע: עכשיו אני ב-(1א) – קטגוריה של עבירות ביטחון.

תמי סלע: רוצים להאריך את התקופה ל-15 שנה.

תמי סלע: "סיוע לשבוי מלחמה" – "סייע ביד שבוי מלחמה להימלט או לנסות להימלט ממקום כליאתו או מישראל".

תמי סלע: יש גם אותה עבירה שנעשית בכוונה לפגוע בביטחון המדינה.

תמי סלע: אני חשבתי שעבירה של סיוע בלי שיש כוונה לפגוע בביטחון המדינה, לא בטוח שצריך להכניס אותה לרשימה הזאת.

תמי סלע: זאת עבירה של 10 שנים.

תמי סלע: זה סיוע לאדם שכנראה יודע לגבי מצבו אבל אין לו כוונה לפגוע בביטחון המדינה.

תמי סלע: זה פחות חמור.

תמי סלע: יש כמה עבירות שחשבתי שצריך לשקול האם להכניס אותן.

תמי סלע: זאת אחת.

תמי סלע: אחר כך יש עבירה של "תעמולה תבוסתנית" – "הפיץ בשעת לחימה ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב בכוונה לפגוע בביטחון המדינה".

תמי סלע: זאת עבירה מאוד רחבה שיש עליה ביקורת בפני עצמה.

תמי סלע: היא עבירה של ביטוי.

תמי סלע: אני מציעה לא לכלול אותה בתוספת הזאת שאמורות להיות בה עבירות ביטחון חמורות.

תמי סלע: זה הפצת ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל.

תמי סלע: זה יכול להיות הרבה דברים, זה מאוד רחב.

 << אורח >> ישי שרון: עבירות שלא ממש נאכפות היום.

תמי סלע: גם לא נאכפות.

תמי סלע: גם יש ביקורת עליהן, הן רחבות.

תמי סלע: לא בטוח שהיום היו נחקקות, בטח לא באופן הזה.

תמי סלע: סעיף 106 "מרידה" – "המעורר מרידה או משתתף בה".

תמי סלע: יש כאן הגדרה של מרידה.

תמי סלע: אני לא אכנס לכל ההגדרה.

תמי סלע: "פגיעה ברכוש של כוח מזוין" שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה או שנעשית כשמתנהלות פעולות איבה של ישראל או נגדה.

תמי סלע: עבירה של פגיעה ברכוש כוח מזוין שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה או נעשית כשמתנהלות פעולות איבה.

תמי סלע: זה 108(ד).

תמי סלע: 109(ד) "הסתה להשתמטות" – "הסית או שידל אדם לא להתייצב לפעולה צבאית או לא לשרת בתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה".

תמי סלע: 111 "מסירת ידיעה לאויב".

תמי סלע: 112 "ריגול".

תמי סלע: 113 "ריגול חמור".

ניסן סלומינסקי: כל אלה תחת הנושא של עבירות ביטחון?

תמי סלע: יש עבירה של מסירת ידיעה סודית על-ידי מישהו שלא מוסמך לכך.

ניסן סלומינסקי: כשאת כותבת בריגול "15 שנות מאסר", "10 שנות מאסר" – זה ל-(א) וזה ל-(ב)?

תמי סלע: כן.

ניסן סלומינסקי: זה העונש שלו?

תמי סלע: זה העונש כיום.

ניסן סלומינסקי: ולכל אלה אנחנו רוצים - -

תמי סלע: להאריך את תקופת ההתיישנות ל-15 שנים.

ניסן סלומינסקי: משבע ל-15?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: מ-10 ל-15.

תמי סלע: למה זה תוקן מ-10 לשבע?

תמי סלע: בהצעת החוק הממשלתית במקור היה כתוב "עבירות שדינן 10 שנים, ואין בתוספת".

תמי סלע: בעקבות הערות של השב"כ לגבי עבירות מסוימות מתחום הטרור - -

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו מדברים רק על תחום הטרור?

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: בפועל בתוספת העבירות שדינן שבע שנים ונכללות בתוספת זה רק כמה עבירות מחוק המאבק בטרור.

תמי סלע: עבירה של מסירת ידיעה סודית – גם לא נכון לכלול אותה כאן כי היא לא עם כוונה לפגוע בביטחון המדינה.

גבי פיסמן: בהקשר לעבירה הזאת הספקתי לעשות בירור קצר.

גבי פיסמן: עבירה של מסירת ידיעה סודית היא כן עבירה שכיחה ביחס לעבירות ביטחון אחרות.

גבי פיסמן: הרבה פעמים אנחנו מדברים על העבירות האלה שמתגלות בחלוף פרק זמן מאוד ארוך.

גבי פיסמן: רק ברגע שנחשפת אותה ידיעה סודית יש אפשרות להתחיל פעולות חקירה.

גבי פיסמן: לכן בהקשר הזה נכון לעמוד על תקופת ההתיישנות שנקבעה אחרי 15 שנה ולא להחזיר את זה ל-10 שנים.

ניסן סלומינסקי: ומה זה נקרא "ידיעה סודית"?

ניסן סלומינסקי: נניח, מהקבינט דולפים כל כך הרבה נושאים.

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות?

גבי פיסמן: בין היתר, כן.

גבי פיסמן: ההגדרה היא מאוד רחבה.

ניסן סלומינסקי: אז צריך להכניס אותם לבית סוהר וגם לא תהיה התיישנות, לאלה שמדליפים מהקבינט?

גבי פיסמן: אנחנו מדברים לא על הדלפות - -

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: "מוסר ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך".

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על הדלפה שיש בגינה העמדה לדין.

תמי סלע: אני רוצה רק להזכיר שלגבי עבירות כמו "החזיק ידיעה סודית ויש לו כוונה לפגוע בביטחון המדינה כשהוא לא מוסמך", שמסירה תכלול הרבה פעמים בתוכה החזקה של המידע.

תמי סלע: אז אם יש כוונה לפגוע בביטחון המדינה זאת עבירה יותר חמורה של 15 שנה והיא כן נכללת פה.

תמי סלע: אני גם לא יודעת איך זה הולך, מתי קובעים את תקופת ההתיישנות.

תמי סלע: הרי הכוונה - -

 << אורח >> ישי שרון: המדרג הזה הוא סעיף חדש.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: שם תיקנו.

תמי סלע: בעצם זאת העבירה הבסיסית שהיא מאוד רחבה כי ידיעה סודית מוגדרת: "ידיעה שתוכנה, צורתה, סדרי החזקתה, מקורה או נסיבות קבלתה מעידים על החובה לשמרה בסוד".

גבי פיסמן: מדובר על ידיעות ביטחוניות.

גבי פיסמן: זה לא סעיף 117 של ידיעה סודית.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על ידיעות ביטחוניות, והסעיף הזה – מהבירור הקצר שהספקתי לעשות, יש בגינו העמדה לדין והרבה פעמים הדברים האלה מתגלים באיחור ניכר.

ניסן סלומינסקי: לא זאת הנקודה.

ניסן סלומינסקי: "מסר ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך" – אני מסכים שזאת עבירה, אבל זה דבר שיכול להכניס חצי מדינה - -

גבי פיסמן: אבל אתה מדבר כרגע על ההשגה הכללית שיש לך על העבירה הזאת.

גבי פיסמן: אני שמה אותה כרגע בצד.

תמי סלע: להכניס אותה לרשימה של עבירות ביטחון חמורות זה מרחיק לכת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן אבל חצי מהממשלה אתה צריך להכניס לכלא.

גבי פיסמן: היא נמצאת ברשימה של עבירות הביטחון החמורות.

גבי פיסמן: הסיטואציות שבגינן יש העמדה לדין בגין העבירה הספציפית הזאת הן סיטואציות ביטחוניות.

גבי פיסמן: אלה סיטואציות שהמידע שדלף הוא מידע ביטחוני רגיש.

גבי פיסמן: שוב אני אומרת – מה שעומד כרגע על הפרק הוא האם אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות בעניין הזה ל-15 שנה.

גבי פיסמן: השיקול הוא שיקול של מועד גילוי העבירה.

גבי פיסמן: אם העבירות, בשל אופיין מתגלות בחלוף זמן ניכר יש הצדקה לכך שתקופת ההתיישנות תהיה ארוכה יותר.

ניסן סלומינסקי: ואם אני חושב שהעבירה הזאת מאוד משונה היום אז מה עושים?

גבי פיסמן: אם זה כך אני מציעה שנדחה את הדיון בעבירה הספציפית הזאת ותשמע את הגורמים הספציפיים שגם מעמידים לדין בעבירה הזאת.

ניסן סלומינסקי: חצי משרי הממשלה היו צריכים להיכנס לבית סוהר.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא"?

ניסן סלומינסקי: מדליפים דברים מהקבינט או כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה זה "ידיעה סודית".

 << אורח >> ישי שרון: הם יכולים לטעון שהם עושים את זה מכוח תפקידם.

ניסן סלומינסקי: אין להם אישור.

ניסן סלומינסקי: אולי טוב שיעשו את זה – שיכניסו אותם לבית סוהר.

תמי סלע: ברגע שיוצרים איזשהו סל של עבירות שהן תחת כותרת של עבירות ביטחון חמורות אחר כך יכולים להמשיך להשתמש בו לכל מיני מטרות.

תמי סלע: זה כבר מהווה תקדים.

גבי פיסמן: אבל העבירות האלה כבר נמצאות.

תמי סלע: בחוק הזה באים שוב לבחון את זה.

תמי סלע: גם העבירה הבאה – "קיים מגע עם סוכן חוץ ואין לו הסבר לכך" – סוכן חוץ מוגדר: "לרבות מי שיש יסוד סביר לחשוד בו כי עסק או נשלח לעסוק מטעם מדינת חוץ או ארגון מחבלים" – אבל גם מטעם מדינת חוץ – "באיסוף ידיעות סודיות או במעשים אחרים העשויים לפגוע בביטחון המדינה.

תמי סלע: יסוד סביר לחשוד שהוא בארגון מחבלים, אבל זה יכול להיות גם מצבים אחרים.

תמי סלע: זאת עבירה רחבה שהיא מוזרה היום – קיים מגע ואין לו הסבר לכך.

תמי סלע: זה יכול להיות גם מישהו שהוא מטעם מדינת חוץ.

גבי פיסמן: תמי, ההשגה הזאת היא על 114 או על121?

תמי סלע: 114.

גבי פיסמן: גם את זה אני אצטרך לבדוק - -

ניסן סלומינסקי: גם זה צריך לראות מה זה.

תמי סלע: אחר כך יש 115(א) "כניסה למקום צבאי" – "נכנס למקום מוגבל, ניסה לחדור לתוכו, שהה בו".

תמי סלע: פה הכול זה בכוונה לפגוע בביטחון המדינה.

תמי סלע: זה בכל זאת עבירות שצריך להוכיח בהן כוונה לפגוע בביטחון המדינה.

תמי סלע: יש עליהן עונש של 15 שנות מאסר.

תמי סלע: יש עבירה של פגיעה ביחסי חוץ שהיא גם עבירה מאוד רחבה וחלה על הרבה מצבים.

תמי סלע: לא הייתי מכניסה אותה לסל של עבירות ביטחון חמורות: 121(ב) "עושה מעשה עבירה בכוונה להזיק ליחסים בין ישראל לבין מדינה ידידותית או נציגיה או נגד ארגון או מוסד של מדינות או נציגיהם או לעניין שיש בהם לישראל".

גבי פיסמן: גם בהקשר הזה הפרקליטות טענה את אותו טיעון שאמרתי לכם לגבי הידיעה הסודית שהדברים האלה מתגלים בחלוף זמן ניכר.

גבי פיסמן: לכן דווקא הארכת משך זמן ההתיישנות בעבירה הזאת הוא חשוב.

ניסן סלומינסקי: נניח ישראל וצ'אד – זאת מדינה ידידותית שיש לה מערכת יחסים – כל אלה שמדברים נגד ומנסים למנוע ואולי יעשו הפגנה, כולם נכנסים ל-10 שנות מאסר?

גבי פיסמן: אדוני, שוב, צריך לעשות הבחנה בין מהות העבירה לבין הצורך שאנחנו מדברים עליו כרגע להארכת תקופת ההתיישנות - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אם יש לי בעיה עם מהות העבירה אז אני עוד אאריך את ההתיישנות?

גבי פיסמן: אז בואו נדחה את הדיון הזה ותשמע בדיוק מהפרקליטות באלו נסיבות מעמידים לדין.

תמי סלע: יש לנו כמה עבירות שלגביהן צריך גם: מסירת ידיעה סודית, קיום מגע עם סוכן חוץ ופגיעה ביחסי חוץ.

תמי סלע: אחר כך יש קטגוריה של עבירות כלפי קטינים: 203ב(א)(2) עד (4) ניצול קטינים לזנות וגם 203ב(ב) – ניצול קטינים לזנות; 214(ב2) – פרסום והצגת תועבה – כשמדובר על קטין לעניין עבירה שנעברה לפי סעיף קטן 214(ב1); החזקה בתנאי עבדות של קטין.

תמי סלע: פה שאלתי את עצמי למה לא גם לגבי בגיר שזאת גם עבירה מאוד חמורה של 16 שנה – דווקא להוסיף לעבירות שמאריכים את תקופת ההתיישנות בגינן.

תמי סלע: אם משווים את החומרה של חלק מהעבירות שבסל של עבירות ביטחון להחזקה בתנאי עבדות אני לא בטוחה שלא צריך להאריך גם שם; כנ"ל גם סחר בבני אדם שכרגע נכלל פה רק כשהאדם הוא קטין וגם כשמדובר בבגיר זאת עבירה מאוד חמורה של 16 שנות מאסר.

תמי סלע: עוד עבירה שלא נמצאת פה והייתי מכלילה כאן – 376ב "הגורם לאדם לעזוב את המדינה שבה הוא מתגורר לשם העסקתו בזנות או החזקתו בתנאי עבדות", ויש בה גם לגבי בגיר וגם לגבי קטין.

תמי סלע: כשהיא נעברת בקטין זאת עבירה של 15 שנות מאסר.

תמי סלע: זה הייתי מציעה להוסיף, לפחות בעניין הקטין.

ניסן סלומינסקי: כל זה אין לנו.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: כי פה יש לי גם הערות שלא רציתי בנוסח שעולה לאתר.

לירון אשל: תמי, אם אנחנו מדברים על העבירות בקטינים אולי חשוב לחשוב על הוספה של עבירות האלימות החמורות ביותר שמבוצעות בקטינים כמו התעללות בקטין, תקיפת קטין או חסר ישע ברף העליון על-ידי בן משפחה.

לירון אשל: לעניין עבירות מין יש ההסדר הספציפי, אבל לעניין עבירות אלימות אני חושבת על סיטואציה שבה ילד בן 10 עובר התעללות חמורה בבית ומן הסתם שנות הילדות שלו הן לא בדיוק השנים שבהן הוא יכול להשמיע קול בצורה עצמאית ולבטא את הפגיעה בו.

לירון אשל: יכול להיות שדווקא בהקשר הזה חשוב שהעבירות החמורות ביותר היו מתאזנות עם שבע שנים.

תמי סלע: יש עבירות שהן תשע שנים, אבל יכול להיות שלאור זה אחת היא של תקיפה של קטין או חסר ישע על-ידי האחראי עליו וגרימת חבלה חמורה שזה תשע שנים; ויש התעללות גופנית, נפשית או מינית בקטין או בחסר ישע על-ידי האחראי עליו.

תמי סלע: אלה עבירות מאוד חמורות שיש הצדקה להאריך את התקופה.

תמי סלע: היום זה תשע שנים אבל זה יכול להתיישב עם התיקון.

לירון אשל: גם עבירה, למשל, של פציעה כשמדובר בנסיבה מחמירה שהוא בן משפחה אמנם העונש לצדה הוא שש שנים - -

תמי סלע: איזו עבירה?

לירון אשל: פציעה.

לירון אשל: יש נסיבה מחמירה כשהוא בן משפחה אבל אז העונש הוא שש שנים, ואז את בבעיה עם הסעיף.

תמי סלע: נראה לי קצת מוגזם.

לירון אשל: בכל מקרה העבירות שאמרנו - -

תמי סלע: על שתי אלה אני מסכימה.

תמי סלע: האמת שלגבי עבירות מין דובר על כך שיהיה דיון נפרד כי עלתה גם השאלה של ביטול ההתיישנות בעבירות מין וגם יש הרבה עבירות מין חמורות שלא נכללות בתוספת.

תמי סלע: אז יכול להיות שגם לאור זה שבעוד שתי דקות הדיון מסתיים יכול להיות שיהיו גורמים שירצו לבוא לדיון הזה והם לא כאן, נתחיל בזה בישיבה הבאה.

בית אור: גם בהקשר האם קשיים של המתלונן או עד מרכזי יוצרים מונעים התיישנות.

תמי סלע: דיברנו על זה.

בית אור: דובר על זה.

בית אור: נדמה לי שגם היושב-ראש אמר שככה נקיים דיון בנושא עבירות המין.

תמי סלע: חוץ מעבירות מין יש פה גם עבירות חטיפה.

תמי סלע: אני מדלגת כרגע על עבירות מין.

תמי סלע: עבירות חטיפה – 370.

תמי סלע: "הוצאה אל מעבר לגבולות המדינה"; 371.

תמי סלע: "חטיפה לשם כליאה"; 372.

תמי סלע: חטיפה לשם רצח או סחיטה; 373(א).

תמי סלע: "חטיפה ממשמורת"; 374.

תמי סלע: "חטיפה לשם חבלה"; 374א.

תמי סלע: "חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם"; יש עבירות בקשר לארגון פשיעה: סעיף 2(א) לחוק מאבק בארגוני פשיעה – "עומד בראש ארגון פשיעה או מנהל, מארגן, מכוון את הפעילות, מממן במישרין או בעקיפין את הפעילות.

תמי סלע: זה עבירות של 10 שנות מאסר; עבירות של מתן שירותי ייעוץ לארגון פשיעה כדי לקדם את פעילותו הפלילית – 10 שנות מאסר; ועבירות שנעשות בתוך ארגון פשיעה שהעונש הקבוע שלהן הוא עד 10 שנות מאסר שאז זה מנסיבה מחמירה; ועובד ציבור המשתמש לרעה במעמדו ובסמכויותיו באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון פשיעה.

תמי סלע: כל אלה גם מבקשים לכלול.

תמי סלע: יש עבירות שלא נכללו בהצעה הממשלתית כפי שהיא עברה אבל הייתה בקשה לכלול אותן שגם פה נציגת השב"כ רצתה להיות בדיון אז אולי לגבי החלק של עבירות אחרות נדון, גם בו בישיבה הבאה – עבירות מין ועבירות טרור.

ניסן סלומינסקי: נכנסנו לסיום שהדברים מאוד מסובכים מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: צריכים להבין כל אחד מהם אם נרצה להבין.

ניסן סלומינסקי: גבי, יש לך כמה דברים לבדוק ולהביא.

ניסן סלומינסקי: גם לנו יש הרבה מה לחשוב.

ניסן סלומינסקי: נסיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לכולם המשך יום נעים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.