הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 127, 2018-10-16 12:00

תמר זנדברג: ברוכים הבאים, שבוע טוב.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הועדה למאבק בנגעי סמים ואלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: הישיבה הראשונה למושב החמישי.

תמר זנדברג: אתמול יושב-ראש הכנסת תיקן אותנו שלא חשוב מתי יהיו בחירות, בכל מקרה זה המושב האחרון, מפני שיש מושב ויש לו שני כנסים.

תמר זנדברג: אז אנחנו עכשיו בכנס החורף של המושב החמישי של הכנסת.

תמר זנדברג: אני שמחה לפתוח בישיבה שכבר הפכה מבחינתנו לשגרה לא נעימה, אבל חשובה, ביוזמה שלכם – עמותת חץ.

תמר זנדברג: הפעם מוביל את היוזמה חבר יואל רזבוזוב, תודה שהצטרפת אלינו.

תמר זנדברג: אני אתן לך לפתוח.

תמר זנדברג: אנחנו בוועדה זו מלווים את הנושא מאז שנת 2015 כבר שנה שלישית.

תמר זנדברג: זה כבוד, כבוד קצת לא נעים, אבל עדיין באמת זו חובה ושליחות מבחינתנו ללוות נושא זה, שהוא באמת אחד הדחוקים ואחד הנעלמים מעין, אבל הוא רלוונטי לחיי אדם, וזו לא קלישאה וזו לא מליצה.

תמר זנדברג: חיי אדם של אלו שאין להם מי שידבר בשמם.

תמר זנדברג: ולכן, אולי אחת העבודות החשובות שהבית הזה עושה זה לדבר עבור אלו שאינם יכולים – אין להם לובי – ואין להם קבוצות לחץ וכולי, אלא נמצאים במרכזי הגמילה ובכלא.

תמר זנדברג: לכן, בתחושת אחריות, אני מקדישה עוד שנה ביום המיוחד הזה, שהכנסת מציינת אותו היום.

תמר זנדברג: אתן לך, חבר הכנסת רזבוזוב, לפתוח בתור יוזם היום ואז נפתח בדיון.

תמר זנדברג: חבר הכנסת רזבוזוב בבקשה.

יואל רזבוזוב: תודה כבוד היושבת-ראש, אורחים נכבדים.

יואל רזבוזוב: אני נחשפתי לנושא עוד כשעמדתי בראש ועדת העלייה והקליטה בקדנציה הקודמת, בגלל קבוצת סיכון של עולים מברית המועצות לשעבר, שנכנסים לקבוצת סיכון מכיוון שהם יכולים להיות חולים או נשאים של הפטיטיס C.

יואל רזבוזוב: הדיון הזה הוא סופר חשוב.

יואל רזבוזוב: זה משהו שהוא באמת, זה לא, מנסים תמיד להגיד שזה משהו זניח, ויש הרבה בעיות, אבל אני חושב שיש פה בעיה אמתית, מהותית, ואקוטית שצריך לטפל בה.

יואל רזבוזוב: אנחנו שומעים לא מעט הבטחות, כמובן שמשרד הבריאות מנסה להתגייס, אני כבר ביותר מדיון אחד איתם על תוכנית לאומית בנושא.

יואל רזבוזוב: אני יכול להגיד, מעבר לכך שהדבר הכי חשוב זה חיי אדם, יש לנו כאן, מהנתונים שאני קיבלתי כ-30,000 חולים ידועים - - -

תמר זנדברג: איפה 30,000?

יואל רזבוזוב: בישראל, כ-170,000 – 180,000 אלף נשאים וכ-30,000 חולים.

תמר זנדברג: כמה מהם בכלא?

מרים מדר: 450 בכלא, מהם כ-180 במצב כרוני.

מרים מדר: הנתון הזה משתנה כל יום.

יואל רזבוזוב: אז אנחנו יודעים על כ-30,000.

יואל רזבוזוב: בארבע השנים האחרונות רק כ-3,000 אנשים קיבלו טיפול.

יואל רזבוזוב: זאת אומרת: 3,000 מטופלים, ונשארו לנו 27,000 שהם חולים ולא קיבלו טיפול.

יואל רזבוזוב: אני עוד לא מדבר על נשאים, ועוד לא מדבר על קבוצות שטרם נבדקו, שיכול להיות שהם נשאים ויכול להיות שהם כבר בקבוצת החולים.

יואל רזבוזוב: זאת אומרת שאנחנו, אני לא צריך חומר זאת כאן מכיוון שיושבים פה הרבה מומחים שיאמרו זאת טוב ממני, ההפטיטיס C יכול להפוך לסרטן כבד ויש לכך השלכות ואז יש פה גם עלות כלכלית, כי זה כבר חוסר אחריות פיננסית מטעם המדינה.

יואל רזבוזוב: מצד אחד משקיעים כסף, השקיעו כ-250 מיליון שקלים בשנה מ-2014, והכסף הזה, מהנתונים שאני מקבל, נוצל לדברים אחרים ולא לטיפול הזה.

יואל רזבוזוב: בגלל שהכסף נוצל למטרות אחרות אז יכול להיות שהמדינה תצטרך, כי ה-27,000 החולים שלא טופלו יכולים להפוך למיליארדים, הרבה מיליארדים, לא מיליארד אחד.

יואל רזבוזוב: יש כאן גם חיי אדם, שזה הערך העליון, אבל יש פה גם מספרים מאוד מאוד גבוהים.

יואל רזבוזוב: אני כן חושב שבמשרד הבריאות מבינים את הבעיה.

יואל רזבוזוב: בגלל זה גם נתנו 250 מיליון שקלים בשנה.

יואל רזבוזוב: יכול להיות שסכום זה גם לא מספיק אבל זה סכום מכובד.

יואל רזבוזוב: עוד פעם, אני מסתכל רק– אני מאמין במספרים – ואני מקבל מספרים ואני רואה, אנחנו בבעיה.

יואל רזבוזוב: בגלל זה חשוב שאנחנו עושים את היום הזה בכנסת, ושכמה שיותר חברי כנסת יחשפו לנתונים, ושאנחנו באמת נוכל להביא את הבשורה ובאמת תהיה תוכנית לאומית כמו שהובטח, כמו שסיכמנו, ובאמת גם נאתר וגם נטפל באלו שחולים.

יואל רזבוזוב: נקרא להם שיקבלו את הטיפול.

יואל רזבוזוב: יש טיפול חדשני, טיפול טוב.

יואל רזבוזוב: פעם זה כאב, פעם באמת הטיפול היה מאוד קשה, היום זה היום זה הרבה יותר קל.

יואל רזבוזוב: תודה לך שוב, ונקווה שנצליח להביא בשורה לחולים, לנשאים, ולאלה בקבוצות הסיכון שייבדקו.

תמר זנדברג: תודה לחבר הכנסת רזבוזוב.

תמר זנדברג: אני רוצה, חוליו – אתה רוצה להגיד כמה מילים בפתיחה – ואז, פשוט יש לנו כאן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין עבורנו דו"ח מיוחד בנושא לקראת הישיבה הזו.

תמר זנדברג: אני אתן למנכ"ל עמותת חץ לומר מילות פתיחה כי הם היוזמים של היום, ואז הסקירה שלך, ואז נפתח בדיון לשאר הדוברים.

חוליו בורמן: מדינת ישראל החליטה ב-2015 לצאת לתוכנית לאומית, עוד לא קרה כלום.

חוליו בורמן: בתוכנית הלאומית ישנן ארבע קבוצות סיכון שצריך לוודא.

חוליו בורמן: אחת היא נפגעי סמים והשנייה היא אסירים.

חוליו בורמן: שום דבר לא קרה.

תמר זנדברג: מהן שתי הקבוצות הנוספות?

חוליו בורמן: עולי ברית המועצות ואנשים שקבלו מנות דם לפני 1992.

חוליו בורמן: שום דבר לא קרה - - -

תמר זנדברג: אגב, מתוך ה-130,000 או 170,000, כמה מהם שייכים לארבע הקבוצות המתוארות?

חוליו בורמן: כולם.

יואל רזבוזוב: כולם.

תמר זנדברג: אה, כולם.

תמר זנדברג: המחלה הזו לא קיימת מחוץ לקבוצות האלה?

חוליו בורמן: תראי, יש קוסמטיקה, רופא שיניים, כל מיני דברים קטנים אבל פה מדברים על הגדולים.

תמר זנדברג: אוקיי הבנתי.

חוליו בורמן: שום דבר לא קרה.

חוליו בורמן: לא בדקו, מדינת ישראל ומשרד הבריאות מורחים אותנו שעוד מעט יתחילו ואף פעם לא מתחילים.

חוליו בורמן: בינתיים אנשים מידרדרים ומגיעים למצב קשה.

חוליו בורמן: בשב"ס, קודם כל רציתי להודות לך על הישיבה, וגם לחבר הכנסת רזבוזוב שמלווה אותנו כל כך.

תמר זנדברג: תודה לכם.

חוליו בורמן: ורציתי לברך על הנוכחות של מרים מדר מהשב"ס, כי בישיבה אחרונה דיברנו על כך שבשב"ס לא הייתה יוזמה לטפל באנשים והשנה התחילו לטפל באנשים.

חוליו בורמן: יש יוזמה מאוד מבורכת בשב"ס.

חוליו בורמן: בוודאי שזה, לפי דעתי, לא מספיק אבל הם בפוקוס הנכון.

חוליו בורמן: כדי לעשות את זה קצר, בישיבה האחרונה, תמר, אני זוכר שדיברנו על כך שאנשים שצריכים לעבור טיפול נדרשים לשלם 950 שקלים עבור הטיפול, מדובר בתשלום לרבעון.

חוליו בורמן: לנפגעי סמים אין את הכסף הזה, והרבה מהם לא יכולים לעבור את הטיפול.

חוליו בורמן: אני זוכר שאת אמרת את המילים: "זה כסף קטן למדינה" לטפל בהם.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: ואז דיברנו וביקשנו תגובה ממשרד הבריאות וגם – שום דבר לא קרה.

תמר זנדברג: זה, מספיק, רוצה לתת לאחרים אחר כך אני ארצה לדבר עוד פעם.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: אז בבקשה רוני בלאנק , מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

תמר זנדברג: קודם כל, תודה עבור העבודה ותודה שהצטרפת אלינו.

תמר זנדברג: בבקשה.

אלי צוקרמן: לפי העבודה הוא כבר יכול להיות דוקטור.

תמר זנדברג: סליחה?

אלי צוקרמן: הוא יכול להיות דוקטור כבר.

תמר זנדברג: אנחנו נמליץ על הענקת תואר, אבל רק דוקטור ממוסד מוכר.

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים לסבך את הכנסת באיזו שערורייה של תארים לא מוכרים.

תמר זנדברג: בבקשה.

אהרון בלנק: תודה ליושבת-הראש, אני רוני בלאנק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אהרון בלנק: חבר הכנסת רזבוזוב ביקש מאיתנו לסקור את הנושא של הפטיטיס C בישראל.

אהרון בלנק: אני אציג את הממצאים ואתמקד במיוחד בסוגיית הכלואים שבה אנחנו דנים.

אהרון בלנק: אקדים ואומר שמהתשובה שקיבלנו עולה שמספר המטופלים הוא נמוך, ולא ידוע לנו אם שב"ס ביצע או מבצע בדיקות סקר בקרב הכלואים.

תמר זנדברג: לא ידוע או לא מבצע?

אורן שיבולת: לא מבצע.

תמר זנדברג: אוקיי, עכשיו אנחנו מקבלים תשובה.

תמר זנדברג: אז נקדים את המאוחר – לא מבצע.

אהרון בלנק: הפטיטיס C - - -

אורן שיבולת: לטובת השב"ס ייאמר שגם קופות החולים לא מבצעות.

אהרון בלנק: נכון.

תמר זנדברג: כן, אבל לשב"ס יש בעצם אחריות כוללת על האסירים.

תמר זנדברג: הם נמצאים בחזקתו ותחת אחריותו - -

יואל רזבוזוב: כן, זה יותר פשוט לעשות את זה.

תמר זנדברג: - - המלאה והבלעדית וגם יותר פשוט לעשות.

תמר זנדברג: אגב, לך או למישהו יש, שתי הקבוצות של כלואים ומכורים, אנחנו וועדת הסמים, זה בעצם המנדט שלנו, הסיבה שאנחנו עוסקים בזה כי אני מבינה שיש חפיפה רצינית בין כלואים לבין המכורים.

תמר זנדברג: זו חפיפה של כמה?

תמר זנדברג: מישהו יודע?

חגי ברוש: לפי סקר שעשינו ב-2013 יחד עם שב"ס, 66% מהאסירים מכורים לסמים או לאלכוהול.

חגי ברוש: 30% בהתמכרות לשני הדברים.

תמר זנדברג: רגע, חגי ברוש מהרשות למאבק באלימות סמים ואלכוהול.

אורן שיבולת: זה הנתון גם בארצות הברית.

תמר זנדברג: 66% מכלל הכלואים מכורים לסמים או אלכוהול ו-30% לשניהם?

חגי ברוש: אני מדגיש שזה סקר שנעשה עם שב"ס ב-2013.

תמר זנדברג: לא מאלה שהם נשאי הפטיטיס C, מכל האסירים.

חגי ברוש: אבל, אנחנו כן יודעים שיש פוטנציאל נשאות של - - -

תמר זנדברג: כלומר, לצורך העניין, אפשר להפוך את הוועדה הזו, להוסיף לטייטל "ועדת האסירים" וזה יהיה אותו הדבר, בנוסף לוועדת הסמים, כי זה - - -

יואל רזבוזוב: יש חפיפה.

קריאה: חד-משמעית.

חגי ברוש: זה הסקר מ-2013.

חגי ברוש: אנחנו נמצאים - - -

תמר זנדברג: 66%?

חגי ברוש: 66%.

תמר זנדברג: אוקיי.

חגי ברוש: אני יכול להעביר את הסקר אם מישהו רוצה.

תמר זנדברג: לא, זה נתון - - -

חוליו בורמן: סליחה, בין מזריקי סמים אחוז הפטיטיס C זה כ-60%.

פאולה רושקה: גם אצלנו - - -

חוליו בורמן: זאת אומרת שבין האלו 60% עלולים להיות עם הפטיטיס C, בין הנרקומנים.

תמר זנדברג: כלומר, 66% , לא רק מזרקים אלא גם אלכוהול - - -

חוליו בורמן: לא, הפטיטיס C זה מהזרקה.

תמר זנדברג: אה, רק הזרקה?

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: וכמה מהמכורים הם עם היסטוריה של הזרקה?

חוליו בורמן: כמה מהאסירים עם היסטוריה של הזרקה?

תמר זנדברג: לא, מהמכורים.

פאולה רושקה: יותר ממחצית, כי אלה שבטיפול שלנו במתאדון, יותר ממחצית הם בעלי היסטוריה של הזרקה.

חגי ברוש: תמר, אנחנו מפעילים יחד עם משרד הבריאות, לא עם פאולה– עם המחלקה לשחפת ואיידס.

חגי ברוש: אבל כיוון שפאולה שותפה, זה פרויקט "יזהר" - - -

תמר זנדברג: כן.

חגי ברוש: פרויקט יזהר עוסק באמת באותה אוכלוסייה שעוסקת בהזרקות.

תמר זנדברג: אבל כמה מכלל האוכלוסייה של המטופלים בתחנות סמים על כל, אלה שמוגדרים מכורים - -

חגי ברוש: אני לא חושב שה - - -

תמר זנדברג: - - שרשומים מכורים, כמה מהם הם.

חגי ברוש: למעלה מ-50%

תמר זנדברג: למעלה מ-50%?

חגי ברוש: בסביבות 50%.

פאולה רושקה: יש היסטוריה - - -

אהרון בלנק: להמשיך?

תמר זנדברג: כן, סליחה, פשוט שנדע על איזו קרקע אנחנו עומדים.

אהרון בלנק: כמו שאמרנו, הפטיטיס C – דלקת כבד נגיפית – שיכולה לגרום בין השאר לשחמת הכבד ולסרטן ראשוני של הכבד.

אהרון בלנק: אני לא אעבור על כל התפתחות המחלה מכיוון שאני משער כל מי שיושב פה מכיר.

אהרון בלנק: אני רוצה להדגיש שהמחלה מתפתחת בצורה איטית ורוב החולים לא מודעים למחלתם.

אהרון בלנק: במשך רוב הזמן – תקופת זמן של 20 – 30 שנה אין תסמינים שהם יכולים לראות.

אהרון בלנק: אין כיום חיסון כנגד הפטיטיס C, אבל יש טיפולים תרופתיים חדשים עם מעט תופעות לוואי ושיעורי ריפוי שמתקרבים לדברי משרד הבריאות ל- 100%.

אהרון בלנק: בשנים האחרונות - - -

תמר זנדברג: התקופה של 20 – 30 שנה מוגדרת תקופת הנשאות, או שזה כבר המחלה והיא רק מתפתחת לאט?

אהרון בלנק: זו שאלה טובה.

אהרון בלנק: המושג "נשא" שנוי במחלוקת.

אהרון בלנק: כמו שאני בטוח שהרבה מהיושבים כאן יציינו.

אהרון בלנק: הנגיף פעיל, הוא פוגע בך ואתה פשוט לא מרגיש את זה למשך הרבה מאוד זמן.

תמר זנדברג: זאת אומרת, אין איזה רגע של מעבר מנשאות למחלה פעילה, זו מחלה.

תמר זנדברג: פשוט היא "כאילו" רדומה או - - -

אהרון בלנק: עד שלב שאתה כבר, אני לא אגיד מאוחר מידי - - -

יואל רזבוזוב: יש פה פרופסורים שיכולים - - -

אלי צוקרמן: עד שלב חריג, בדרגות שונות, זאת אומרת - - -

תמר זנדברג: והגילוי יכול להתבצע מהשלב הראשוני?

אורן שיבולת: כן.

אלי צוקרמן: כן.

תמר זנדברג: לצורך העניין, אם היו עושים בדיקת סקר לכל האוכלוסייה - - -

אורן שיבולת: בסיכון.

תמר זנדברג: לכל האוכלוסייה בסיכון, אז היו מגלים את זה 20 שנה קודם?

אורן שיבולת: כן.

תמר זנדברג: הבנתי.

זיו בן צבי: והמחלה פעילה לאורך כל הדרך.

זיו בן צבי: אין נשאות במחלה.

תמר זנדברג: הבנתי.

אהרון בלנק: בשנים האחרונות הורחבה הזכאות לתרופות החדשות שדיברנו עליהן בסל שירותי הבריאות.

אהרון בלנק: בעצם, החל מינואר 2018, כל חולי ההפטיטיס C, גם ברמות החומרה הנמוכות ביותר, זכאים לקבלת התרופה.

אהרון בלנק: לפי עמותת חץ והחברה הישראלית לחקר הכבד, אסירים מהווים קבוצת סיכון.

אהרון בלנק: לפי דו"ח הבריאות העולמי לשנת ,2017 שיעור הנשאים בקרב אסירים עולה לרוב על שיעור הנשאות באוכלוסייה הכללית.

אהרון בלנק: בין השאר, ככל הנראה, בשל שימוש גבוה יותר במזרקים להזרקת סמים.

אהרון בלנק: אנחנו לא מכירים מחקרים כאלו לגבי ישראל, אולי תתנו אחר כך.

אהרון בלנק: אני רוצה להעיר ששאלנו את משרד הבריאות מהן קבוצות הסיכון להפטיטיס C, והמשרד זיהה בין השאר את קבוצת האסירים המשוחררים, אבל הוא לא התייחס לקבוצת האסירים.

אהרון בלנק: שב"ס הוא באמת הגוף שאחראי על מתן טיפולים רפואיים לכלואים.

אהרון בלנק: כלומר, אסירים ועצורים.

אהרון בלנק: שב"ס מסר לנו שהכלואים זכאים לכל השירותים שקשורים להפטיטיס C, וכי הוא פועל לאבחון וטיפול בהפטיטיס C בקרב כלואים בהתאם להנחיות משרד הבריאות.

אהרון בלנק: אני רוצה להדגיש, שכמו שנאמר, עצורים עד שנה יקבלו טיפול רפואי על חשבון קופות החולים שבהן הם היו חברים לפני מעצרם, אחרי שנה לכליאתם האחריות הזו עוברת לשב"ס.

אהרון בלנק: לא ידוע לנו אם הנוהל הזה כולל גם אסירים, או שהוא מתייחס באמת רק לעצורים.

אהרון בלנק: שאלנו את שב"ס כמה כלואים סובלים מהפטיטיסC, וכמה החלו טיפול בשנים האחרונות.

אהרון בלנק: שב"ס מסר לנו שאין לו נתונים מדויקים לגבי אסירים בשנים 2010–2017 אבל נכון לשנת 2018 ידוע לו על 450 כלואים בעלי רישום של נשאות הפטיטיס C.

אהרון בלנק: מתוכם 350 אסירים, וכל השאר עצירים.

אהרון בלנק: אני רוצה להדגיש שלרוב הנשאים באוכלוסייה הכללית אין רישום רפואי של הפטיטיס C כי הם לא מודעים למחלתם, כמו שציינו קודם.

אהרון בלנק: לכן, ניתן להניח שששב"ס אינו מודע לנשאות של לפחות חלק מהכלואים תחת השגחתו.

אהרון בלנק: כלומר, מספר הכלואים שנושאים את הנגיף עשוי להיות גדול יותר.

אהרון בלנק: מהנתונים שמסר לנו שב"ס עולה שבשנים 2009–2017 מספר הכלואים שקבלו טיפול בכל שנה לא עלה על 34, שזה היה השיא בשנת 2013.

אהרון בלנק: נכון למועד הוצאת הנתונים בשנת 2018, שאנחנו לא יודעים מהו, קיבלו טיפול רק שבעה כלואים.

אהרון בלנק: אני מזכיר שבשנה הזו היו 450 כלואים עם רישום של הפטיטיס C.

אהרון בלנק: אנחנו לא יודעים אם שב"ס פנה לקופות החולים בבקשה לממן טיפולים או בדיקות שקשורים להפטיטיסC במהלך הראשונה למעצר של העצורים.

אהרון בלנק: כמו כן, שב"ס מסר לנו שכ-15% מהאסירים סירבו לבירור או לטיפול בנושא של הפטיטיס C.

אהרון בלנק: אבל, לא ברור לנו מהו השלם אליו הוא מתייחס.

אהרון בלנק: כלומר, 15% מתוך מה בעצם?

אהרון בלנק: מתוך איזו קבוצה?

אהרון בלנק: כמו שכבר נאמר: לא מתבצעות בדיקות סקר.

אהרון בלנק: ניתן לשאול אלו צעדים יש לנקוט כדי להגדיל את שיעור הכלואים הנשאים שיגיעו לבדיקות, ולפי הצורך לטיפול.

אהרון בלנק: הגדלת מספר המטופלים תגדיל כמובן גם את ההוצאות הכלכליות של השב"ס.

אהרון בלנק: בהמשך, כך ניתן לשאול, האם יש צורך בתוספת תקציב לצורך מתן הטיפולים?

אהרון בלנק: בשנת 2017 עמדה ההוצאה התקציבית של שב"ס על הפטיטיס C על כ-1.92 מיליון שקלים שזה כמעט כ-3% מתקציב מחלקת הרפואה של שב"ס.

אהרון בלנק: נוסף על כך ניתן לשאול האם יש לבצע בדיקות סקר להפטיטיס C בקרב הכלואים, ואם כן, באיזה שלב של הכליאה – הקליטה?

אהרון בלנק: השהות?

אהרון בלנק: או לקראת השחרור.

אהרון בלנק: אני שוב מזכיר שהמימון של טיפולים בקרב לפחות חלק מהכלואים בשנה הראשונה לכליאתם אמור להיות מוטל על קופות החולים.

אהרון בלנק: על רקע הסדר זה ניתן לשאול האם רצוי לבצע - - -

יואל רזבוזוב: זו בדיקת דם שעולה 27 שקלים.

יואל רזבוזוב: זה לא - - -

אהרון בלנק: אבל יש את הבדיקות והטיפולים אחר כך.

תמר זנדברג: זו לא הבדיקה, פשוט פוחדים מה יגלו.

חגי ברוש: בדיוק.

תמר זנדברג: זו לא עלות הבדיקה זה אם יגלו אז מה יהיה.

יואל רזבוזוב: אבל הבדיקה צריכה להיות חובה.

יואל רזבוזוב: כי בסוף אם פוחדים מה יגלו אז נשלם הרבה יותר.

תמר זנדברג: אבל אז זו לא תהיה אחריות שלהם.

תמר זנדברג: הם יחזירו אותם כבר לקופות החולים.

חגי ברוש: אם רק על 450 חולים זה כבר 3% מתקציב הרפואה - - -

תמר זנדברג: הם כאילו בהפסקה.

תמר זנדברג: אז הם אומרים: אם יגלו את זה אצלנו אז נהיה חייבים לטפל, עוד מעט הוא יסיים פה את המעצר ונחזיר אותו לקופת החולים, לא בעיה שלנו.

אהרון בלנק: אני רק אסיים.

תמר זנדברג: כן בבקשה

יואל רזבוזוב: - - -

תמר זנדברג: זה מה שנקרא: "מה שלא יודעים לא כואב".

אהרון בלנק: אז כמו שאמרנו, ניתן לשאול: מתי רצוי לבצע את בדיקות הסקר?

אהרון בלנק: האם בשלב הקליטה ובכך לצמצם בעצם את העלות לשב"ס, או מצד שני, אפשר גם לבצע את הבדיקות לקראת מועד השחרור.

אהרון בלנק: אני רק אציין ששאלנו גם את שב"ס האם הוא פועל להעלאת מודעות להפטיטיסC בקרב הכלואים, ושב"ס מסר לנו שבשלוש השנים האחרונות הוא מעביר הדרכות והרצאות לאסירים באמצעות הוועד למלחמה באיידס, שעוסקות בין השאר גם בהפטיטיסC .

אהרון בלנק: לא ידוע לנו כמה הדרכות והרצאות בוצעו בשנים האחרונות, ומה המשקל שניתן להפטיטיס C בהרצאות אלו.

אהרון בלנק: תודה רבה.

קריאה: מעט מאוד הרצאות כאלה.

אהרון בלנק: אין לי נתון.

תמר זנדברג: אוקיי, רגע, שנייה - - -

אלי צוקרמן: אולי רק הערה למה שרוני אמר על ה-450.

אלי צוקרמן: ה-450 האלה, שהם ידועים כבר, נבדקו מסיבה כזו או אחרת.

אלי צוקרמן: יכולת אפילו לפני שהם נכלאו לא בצורה מסודרת - - -

תמר זנדברג: ברור, אנחנו קיבלנו כבר שאין בדיקות סקר.

תמר זנדברג: אנחנו תכף נשמע את שב"ס בצורה מסודרת.

תמר זנדברג: רק אני אשמח בבקשה – פרופסור אורן שיבולת, מנהל יחידת כבד איכילוב.

אורן שיבולת: מנהל מכון הגסטרו באיכילוב.

תמר זנדברג: סליחה.

אורן שיבולת: (מקרין מצגת שהכין) אני אדבר רק על האסירים מכיוון ששמעתם על ההפטיטיס C.

אורן שיבולת: צריכים לזכור שהאסירים, כמו קבוצות אחרות שהן קבוצות underprivileged, הם מיוצגים יותר בין החולים של הפטיטיסC .

אורן שיבולת: אז אתם רואים פה את מזרקי הסמים, וגם את האסירים, ויש קבוצות אחרות שבהן כמות חולי ההפטיטיס C היא גבוהה יותר.

אורן שיבולת: זו עבודה מהעולם שמראה שיש שכיחות מוגברת באסירים בכל ארצות העולם של הפטיטיס C, ואלו המספרים ששאלת קודם.

אורן שיבולת: אז השאלה היא כמה אחוז של ANTI-HCV, הנוגדנים להפטיטיס C, יש באוכלוסיית האסירים הכללית.

אורן שיבולת: זה בארצות הברית, זה היה בערך שליש מהאסירים שהיה להם הפטיטיס C, והשכיחות של שימוש בסמים הייתה 64%.

אורן שיבולת: מדובר בערך ב-2.5 מיליון אנשים, אסירים בעולם שהם נשאים של הפטיטיס C, והמספרים הכי גדולים זה בצפון אמריקה – בערך 750,000 אסירים עם הפטיטיס C – ובאסיה, ששם יש בערך 600,000 איש.

אורן שיבולת: למה זה נורא-נורא חשוב?

אורן שיבולת: אז הדבר הזה מראה את זה: זה האסירים שנמצאים בתוך בית החולים.

אורן שיבולת: הם מזריקים סמים מידי פעם, יש לנו דיון האם יש שימוש בסמים בתוך בתי הסוהר, אבל לא משנה.

אורן שיבולת: לאחר מכן הם יוצאים, וכמו שאתם רואים, הם ממשיכים להדביק בכל האוכלוסייה הכללית.

אורן שיבולת: האוכלוסייה הזו הופכת להיות עם הפטיטיס C, ובסופו של דבר מגיעה לשחמת, ולסרטן כבד, ולמחלות הקשות מאוד כמו השתלת כבד.

תמר זנדברג: איך, אגב, היא מדביקה?

אורן שיבולת: השימוש במזרקים מזוהמים.

אורן שיבולת: המחלה הזו עוברת בדם.

אורן שיבולת: אז אם לקחת מזרק שהשתמש בו מישהו אחר אז אתה מעביר את הנגיף אליו.

חוליו בורמן: גם בהסנפת קוקאין - - -

אורן שיבולת: כן, כל מגע של דם בדם.

אורן שיבולת: אז אם אתה נפצע בנחיר כתוצאה משימוש בפרפינליה של סמים זה יכול לעבור גם כך.

אורן שיבולת: זו עבודה מאוד חשובה: מעיתון מאוד חשוב שלנו– annals of internal medicine – שמראה איך screening בתוך בתי סוהר, וטיפול בתוך בתי סוהר גורם לירידה בתחלואה.

אורן שיבולת: הרושם הוא שתהיה ירידה עצומה אם אנחנו נעשה screening בתוך בתי הסוהר, כאשר יש לזה גםCost saving, זאת אומרת, שזה מאוד יעיל ובסופו של דבר זה יחסוך הרבה מאוד כסף למערכת.

אורן שיבולת: אם אתה מטפל בחולים האלה בתוך בתי הסוהר בסופו של דבר אתה מונע את התחלואה מחוץ לבתי הסוהר ומגיעים לזה.

אורן שיבולת: וכך זה נראה: זה נקרא הפלוט של ה-Budget Impact.

אורן שיבולת: כי זה נכון שבהתחלה, כשיש הרבה אסירים, אז אתה מגלה הרבה, ומטפל הרבה, וזה עולה הרבה כסף.

אורן שיבולת: אבל לאט-לאט, ככל שאתה מטפל יותר ומדביקים פחות, אז המספר שלהם יורד במשך השנים.

אורן שיבולת: כתוצאה מכך יצא נייר העמדה הזה באירופה של הטיפול שממליץ לעשות screening לאסירים בקבוצות סיכון גבוהות.

אורן שיבולת: כמו לדוגמא, בדברים שלנו, יוצאי ברית- המועצות לשעבר, משתמשים בסמים, וכולי, וגם להשתמש במזרקים נקיים ודברים אחרים אבל ההמלצה היא פה:

אורן שיבולת: HCV screening לאסירים בבתי חולים.

פאולה רושקה: בבתי כלא.

אורן שיבולת: בבתי כלא.

אורן שיבולת: זה נתון מארצות הברית שמראה שהבעיה הזו אינה רק בעיה ישראלית.

אורן שיבולת: הברים הכתומים הללו זה מספר האסירים שנמצאים בבית סוהר שיש להם הפטיטיס C, והמספר בתוך העיגול הוא המספר שמטופל.

אורן שיבולת: אז כמו שאתם רואים, בטקסס למשל יש 17,000 אסירים מתוך 150,000 שהם נשאים של הפטיטיס C, ומתוכם טופלו רק 412.

אורן שיבולת: אז המספרים הם קטנים.

אורן שיבולת: למה זה נורא-נורא חשוב?

אורן שיבולת: זה השקף הכי חשוב בתוך העבודה שלי – מכיוון שלא צריך לטפל בכולם.

אורן שיבולת: באופן רעיוני אתה אומר: "צריכים לטפל בכולם".

אורן שיבולת: אבל בעצם צריכים לטפל במעט מאוד אסירים בשביל להגיע ל- Impact.

אורן שיבולת: אם תסתכלו על הקו הזה, שמראה ירידה עצומה בהדבקה של הפטיטיס C, ותסתכלו למעלה, אם אתה מטפל ב-20 נשאי סמים מתוך 1,000, אפקט העדר הוא עצום וגורם לירידה בהדבקה.

אורן שיבולת: ולכן, לא צריכים לטפל בכולם, צריכים לטפל בכמות קטנה בשביל שיהיה אפקט גדול.

תמר זנדברג: רגע, בעצם הטענה שלך זה שחלק - - -

אורן שיבולת: זו לא טענה שלי זו טענה מהספרות.

תמר זנדברג: בסדר, הטענה שאתה טוען בפנינו כרגע, זה שבעצם אחוזים גבוהים מההדבקה מתרחשים בתוך הכלא?

אורן שיבולת: לא, זה מתבצע כל הזמן, אבל האנשים האלה יוצאים ומדביקים בחוץ ויש לזה מעגלים של דבקה.

תמר זנדברג: אה, בחוץ, הבנתי.

אורן שיבולת: השימוש בסמים בכלא, היו לנו דיונים ארוכים עם השב"ס, אנחנו איננו יודעים באמת כמה שימוש בסמים בהזרקה יש בתוך בתי הכלא.

אורן שיבולת: הנתון הזה חסר.

תמר זנדברג: אבל ההנחה, אם אתה יודע – אולי שב"ס או מישהו אחר יודע – ההנחה שהזמן בכלא הוא איזשהו - - -

אורן שיבולת: זמן שבו אפשר לטפל.

תמר זנדברג: כן, בדיוק.

תמר זנדברג: זאת אומרת, בלי קשר להדבקה, אתה אומר שרוב האסירים בעצם מה שהביא אותם לכלא זה ככל הנראה מה שהביא אותם לשימוש בסמים, וזו מעין חבילה שלימה שהם באו איתה - -

אורן שיבולת: נכון.

תמר זנדברג: בכלא יש לנו מעין Catch Pharse על התקופה הזאת, ואחר כך הם יצאו וידביקו עוד.

אורן שיבולת: זה מה שאני אומר, זה גרעין ההדבקה, האנשים האלה זה גרעין ההדבקה.

אורן שיבולת: המחלה מופצת מהם - - -

חוליו בורמן: ואיך אתה מזהה את - - -

תמר זנדברג: עכשיו, סליחה שאני, אני לא רופאה, אני אשת מדיניות, אבל בעצם מה שאתה אומר בשפה שלנו זה שאנחנו מבקשים פה משב"ס לקחת אחריות שהיא - -

חגי ברוש: שהיא לא רק שלו.

תמר זנדברג: - - חברתית, היא לאומית.

תמר זנדברג: ולכן, אם אני רגע הולכת למי ישלם על זה, סליחה, אולי זה קצת, בסוף זה חיי אדם ויש לנו מחויבות.

תמר זנדברג: אבל יש פה אחריות של מדינת ישראל, ולמדינת ישראל יש כל מיני שלוחות: יש שב"ס, יש משרד הבריאות, יש כל מיני.

תמר זנדברג: בעצם יש לנו כאן מעין חלון הזדמנויות בו אנחנו פוגשים את האנשים האלה ואנחנו, כאילו רוצים שנמצא את המקסימום מבחינה טיפולית עבור כולם.

אורן שיבולת: אני אראה לך מה החוק בישראל אומר, זו לא בקשה חריגה.

אורן שיבולת: עכשיו, המחלה הזו היא מחלה שאפשר להידבק בה מחדש.

אורן שיבולת: אז אם טיפלת במישהו אתה יכול להידבק מחדש.

אורן שיבולת: אבל העבודה הזאת שאני שותף לה, אני גם כתבתי אותה, מראה שאחוזי ההדבקה מחדש הם נמוכים מאוד.

אורן שיבולת: מה בקשר לישראל?

אורן שיבולת: אז בישראל יש בין 20,000–28,000 שמתוכם כ-6,000 הם אסירים ביטחוניים.

אורן שיבולת: יש 30 מרפאות ובית חולים אחד.

אורן שיבולת: המספרים לפעמים הם יותר קטנים וה-Over all budget של השב"ס, נכון ל-2013, זה 58 מיליון.

אורן שיבולת: כמו ששמענו, אלו שטופלו בלבד הם רק שלושה מיליון.

אורן שיבולת: אז כמובן שזה מספר משמעותי מבחינתם.

אורן שיבולת: פקודת נציבות השב"ס: "הטיפול הרפואי באסיר" קובעת כי: "אסיר יהא זכאי לסל השירותים הרפואיים הבסיסי הניתן על-ידי קופת חולים הכללית למבוטחיה, אשר יינתן בישראל, באיכות סבירה ובזמן סביר, והכל בכפוף לשיקול דעת רפואי ובמסגרת מקורות המימון העומדים לרשות שב"ס".

יואל רזבוזוב: קופת חולים מקבלת על זה מימון.

אורן שיבולת: עשו מספר ועדות גדולות לגבי השירותים הרפואיים בשב"ס ואני מראה חלק מהנתון הזה:

אורן שיבולת: המספר של האסירים הכרוניים בשב"ס הולך ועולה במשך השנים.

אורן שיבולת: האסירים מתבגרים ונעשים יותר חולים.

אורן שיבולת: זה הנתון בזמן שאני כתבתי אותו, זה היה לפני כמה חודשים.

אורן שיבולת: הצגנו את זה במקום אחר.

אורן שיבולת: דנו ב-300 אסירים ידועים עם HCV, היום מדובר על 450.

אורן שיבולת: חוליו בורמן ועמותת חץ חושבים שהמספר יותר גדול, אולי 800, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק מאיפה הנתון הזה מגיע, ואין בדיקות סקר – לא להפטיטיס B ולא להפטיטיס C.

אורן שיבולת: אני חייב להגיד, כשהתחלתי את כל המסע הזה, זה היה כבר לפני עשר שנים.

אורן שיבולת: אני חשבתי שהשב"ס הוא ה-bad guy, אבל הוא לא ה-bad guy, הוא עושה את מה שהוא יכול במסגרת הנתונים ואחד מהנתונים הוא שהם אומרים: לא עושים סקר בקופות החולים אז למה אנחנו צריכים להוביל את זה בתקציב המועט שלנו?

אורן שיבולת: , זה משהו לדיון.

אורן שיבולת: עכשיו, לפי החוק האסירים צריכים לקבל את שירותי הבריאות שלהם מקופת החולים, שמממנת אותם במהלך12 החודשים הראשונים לכליאה.

אורן שיבולת: צריך לזכור שבעבר הטיפול היה בערך שנה ולכן כל העיבוד וכולי וכולי כבר הפיל אותם מחוץ לעניין הזה, והפיל את המעמסה על השב"ס.

אורן שיבולת: היום הטיפול, מיד אני אראה, הוא הרבה יותר קצר.

אורן שיבולת: ולכן – יש הרבה לוגיקה בלטפל במהלך השנה הראשונה.

אורן שיבולת: מה הבעיה - - -

יואל רזבוזוב: רגע, אז אפשר לקבל מימון מקופות החולים ב-12 החודשים הראשונים?

אורן שיבולת: כן, המשפט האחרון שלי זה: בדו"ח מבקר המדינה נאמר שהשב"ס, סליחה שאני אומר את זה, גרוע ביותר באסיפת החובות שלו מקופות החולים.

אורן שיבולת: ויש בערך 250 מיליון שקלים שחייבים לשב"ס ושאינם נאספים על ידי קופות החולים.

אורן שיבולת: אז כשהשב"ס מטפל הוא מטפל מתקציבו- - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: רגע, רגע תסביר את העניין.

אורן שיבולת: זה מבקר המדינה כתב, לא אני, אבל אני אומר לדוגמה: השב"ס מטפל עכשיו באסיר.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: הוא לא מבקש מקופת החולים את הכסף - - -

חגי ברוש: בשנה הראשונה שלו בכלא.

אורן שיבולת: בשנה הראשונה הוא קונה את התרופות ומטפל, ואחרי זה קופת החולים אמורה לשלם לו.

אורן שיבולת: אבל לא נעשית גבייה כמו שצריך ולכן יש חובות לשב"ס שהם מבחוץ.

יואל רזבוזוב: כי חברת ביטוח אז כן אפשר לעשות את זה על החשבון רק הקופות לא מחזירות את הכסף.

תמר זנדברג: רגע, הסבירו בבקשה שוב את הפרוצדורה, בשנה הראשונה למאסר מי שאחראי על הטיפול הרפואי זה קופת החולים?

אורן שיבולת: כן.

יואל רזבוזוב: על המימון, כמו חברת ביטוח.

תמר זנדברג: על המימון.

תמר זנדברג: זאת אומרת ששב"ס נותן את הטיפול , ויש מנגנון גבייה?

מרים מדר: יש מנגנון גבייה שהוא לא כל כך משוכלל, בואי נגיד ככה.

מרים מדר: יש הרבה פערים במנגנון הזה.

מרים מדר: מה שקורה - - -

תמר זנדברג: זה קבוע בחוק ביטוח הבריאות הממלכתי?

חגי ברוש: כן.

תמר זנדברג: אוקיי.

מרים מדר: זה לפי החוק.

מרים מדר: עצור עד שנה הוא מטופל במימון של קופת החולים.

מרים מדר: אם במהלך השנה הזו - -

תמר זנדברג: מעניין.

מרים מדר: - - הוא נשפט אז הוא כבר שייך לשירות בתי הסוהר.

חגי ברוש: חוסכים כסף לקופות פשוט.

מרים מדר: הסטטוס שלו כבר משתנה.

מרים מדר: אז אפילו במהלך השנה הראשונה, אם הוא נהיה אסיר, אנחנו ממנים את הטיפול.

תמר זנדברג: יש פה עוד מישהו ממשרד הבריאות?

תמר זנדברג: פאולה, חוץ ממך יש פה עוד מישהו ממשרד הבריאות?

חגי ברוש: אני רוצה לספר - - -

תמר זנדברג: כי משרד הבריאות בתור הרגולטור של קופות החולים - - -

חגי ברוש: אני חושב שאפשר לטפל, קודם כל – אני לא ידעתי את זה - - -

פאולה רושקה: גם אני.

יואל רזבוזוב: זה נתון שהוא הופך את כל הזה - - -

תמר זנדברג: נתון מדהים, כן - - -

יואל רזבוזוב: אז בהתחלה בודקים אותם ושולחים אותם לטיפול.

חגי ברוש: זמן המאסר הממוצע - - -

יואל רזבוזוב: ואז אנחנו מפיצים את זה באוכלוסייה.

חגי ברוש: זמן המאסר הממוצע בשב"ס ירד באופן קריטי בשנים האחרונות.

חגי ברוש: זאת אומרת, היום זמן מאסר ממוצע הוא באזור 12–14 חודשים.

חגי ברוש: אני מדבר על מאסר ממוצע.

יואל רזבוזוב: מספיק.

חגי ברוש: ולכן, בעניין הזה - - -

תמר זנדברג: מה החציוני?

חגי ברוש: לא יודע.

תמר זנדברג: מישהו יודע מה זמן המאסר החציוני?

מרים מדר: הנושא לא מוכר לי.

מרים מדר: אני מתנצלת אבל זה נתון שאין לי.

חגי ברוש: אבל בגלל ההחלטות של ועדת דורנר זמן המאסר הממוצע ירד בשנים האחרונות באופן דראסטי.

חגי ברוש: אם ניקח לדוגמה, לפני חמש שנים הוא היה באזור שלוש שנים, היום הוא כבר ממש ירד.

חגי ברוש: כך לדוגמה שב"ס, בתוכניות סמים, עושה היום תוכניות קצרות מועד.

חגי ברוש: עזרנו להם לשנות, בגלל שאין להם זמן – האסירים יוצאים הרבה יותר מהר.

חגי ברוש: המשמעות של מה שאמר כאן פרופסור שיבולת היא שלמעשה אם היינו מייעלים - -

תמר זנדברג: רוב - - - כן - - -

חגי ברוש: - - את תהליך העבודה בין שב"ס לבין משרד הבריאות, יכולנו לקבל פה תוצאה שלא רק בנושא של הפטיטי,C , אלא בעוד דברים אחרים – שב"ס יכול לחסוך כסף.

חגי ברוש: עכשיו, יש קשרי עבודה מאוד טובים בין המשרד החדש שלי – המשרד לביטחון פנים – שבתחומו שוכן השירות.

חגי ברוש: היינו לא מזמן בישיבה יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות שדנו שם על מגוון מאוד רחב של נושאים שוטפים בין שתי המסגרות.

חגי ברוש: יחד עם אשר וקנין הממלא מקום - -

פאולה רושקה: הנושא הזה לא עלה.

חגי ברוש: - - ועם מר סימן טוב, ובאמת הרבה דברים שם נפתרו.

חגי ברוש: זאת אומרת, זה משהו שאולי צריך לשים על השולחן, ונוכל למצוא לזה פתרון במסגרת מה שאמר עכשיו פרופסור שיבולת.

פאולה רושקה: זה לא עלה.

אלי צוקרמן: אני רוצה להעיר הערה: כשאנחנו מסתכלים לא באסירים, אלא באוכלוסייה הכללית שאנחנו מטפלים בה, באוכלוסייה הכללית מאז שהחולה מאובחן כחולה הפטיטיס C ועד שהוא מקבל טיפול לוקח לפעמים יותר משנה, בגלל כל מיני חסמים שאני לא אכנס אליהם פה בוועדה.

תמר זנדברג: איפה, בשב"ס או בכלל.

אלי צוקרמן: באוכלוסייה הכללית.

תמר זנדברג: אה.

אלי צוקרמן: עכשיו, בשב"ס אני חושב שיש לנו הזדמנות מאחר שהטיפול הוא קצר מועד כמו שפרופסור שיבולת הזכיר, של חודשיים – שלושה, אני חושב שזו אפשרות חד-פעמית לאבחן מהר ולטפל בזמן מסוים, קצר, באלה בעלי הסיכון הכי גבוה להדבקה.

תמר זנדברג: אוקיי, טוב - - -

אורן שיבולת: יש לי עוד 3–4 שקופיות.

תמר זנדברג: בבקשה.

אורן שיבולת: מה עשינו?

אורן שיבולת: כבר נפגשנו, ונפגשנו גם פה בכנסת.

אורן שיבולת: אני רוצה, שני הסעיפים האחרונים, צריך לזכור שחברות התרופות – אני לא יודע אם זו מילה גסה להגיד פה – אבל הציעו פעמים רבות להיות מעורבות בזה ולעשות screening ולעזור.

אורן שיבולת: אני מקווה שזה יסתייע ויורידו את המחירים וכולי.

אורן שיבולת: זה נושא הטיפול: בעבר הטיפול היה מאוד מורכב וכלל הרבה מאוד בדיקות וכולי.

אורן שיבולת: היום יש שתי תרופות שלמעשה אפשר לתת אותם לכל האסירים באופן עקרוני.

אורן שיבולת: הטיפול נע בין 12 שבועות, שזה בין שלושה חודשים במקסימום לחודשיים במינימום.

אורן שיבולת: אז הטיפול מאוד קצר, וכמעט ללא תופעות לוואי ופעם מפת הטיפול הייתה נראית ככה עם הרבה ביקורים – בסך הכול 5–6 ביקורים, השב"ס מאוד התנגד לזה מכיוון שזה כלל שינוע של אסירים.

אורן שיבולת: היום, מפת הטיפול נראית כך, ולמעשה יש לנו שלושה ביקורים בסך הכול שרובם הגדול יכולים להיות לא מחוץ לכלא אלא בתוך הכלא.

אורן שיבולת: ולכן, זה כבר משהו מאוד מאוד יעיל.

אורן שיבולת: כל התכשירים לזיהוי הפטיטיס C השתפרו מאוד ואני אגיד: אנחנו יכולים היום לטפל ולהגיע להחלמה, לריפוי מלא, ב-999 אנשים מכל 1,000.

אורן שיבולת: הסיכויים להגיע להחלמה בהפטיטיס C הם מעולים.

אורן שיבולת: הטיפול הוא קל ולכן אין שום בעיה שנעשה זאת.

אורן שיבולת: מה צריך לעשות?

אורן שיבולת: צריך - - -

תמר זנדברג: באיזה שלב בגילוי תלויים האחוזים האלה?

אורן שיבולת: כמעט לא משנה.

אורן שיבולת: אם יש לך מחלה מאוד מאוד מתקדמת אז כבר קשה יותר לטפל בגלל כל מיני סיבוכים.

אורן שיבולת: אבל למעשה, כמעט כל חולה עם הפטיטיס C , בין בשלב המוקדם ובין בשלב המאוחר, יכול היום להירפא מהפטיטיסC .

תמר זנדברג: אה.

תמר זנדברג: אז אם ככה, שב"ס אומרים: אוקיי, אדרבא, אם אצלנו הוא תקופות קצרות, יחזרו לאוכלוסייה, לקהילה, לקופות החולים.

פאולה רושקה: הם לא ילכו לטיפול.

יואל רזבוזוב: בדיוק צריך - - -

תמר זנדברג: אבל זו אחריות המטופל.

תמר זנדברג: זה עובר להיות מאחריות שהיא יותר ריכוזית - - -

אלי צוקרמן: תמר, הבעיה העיקרית זה התקציב.

אלי צוקרמן: כשיהיה מספיק כסף לטפל, הפרוצדורה לאתר אותם, לעשות לכל אחד בדיקת דם - - -

תמר זנדברג: כן, אבל אם התקציב זה על קופות החולים אז הפער הוא רק האם שב"ס יגבה או לא יגבה ואז הקופה הרוויחה.

תמר זנדברג: זה המצב שאנחנו שומעים כרגע, שעוד שנייה ניכנס אליו יותר לעומק.

תמר זנדברג: או שזה יחול על קופת החולים בתפקודה בקהילה אל מול המבוטח ואז בעצם האחריות, נטל ההוכחה , נטל האחריות עובר מאחריות יותר ריכוזית, במקום אחד שזה שב"ס שבעצם אנחנו מטילים עליו עכשיו תפקיד של בריאות הציבור, לא רק כלפי האסיר עצמו אלא בעיקר כדי למנוע את ההדבקה אחר כך.

תמר זנדברג: זה כבר משהו אחר, אולי אחראי בריאות הציבור במשרד הבריאות היה צריך לשבת פה.

תמר זנדברג: אבל, אם לא, אז זה עובר לאחריות האישית של אותו אסיר כשהוא יהיה משוחרר.

אורן שיבולת: אני אגיד ככה: למה דומה הדבר?

אורן שיבולת: את גילית עכשיו פצצה מתקתקת ואת אומרת: בוא נשלח אותו החוצה.

תמר זנדברג: נכון.

אורן שיבולת: זה לא שהאיש הזה תמים.

אורן שיבולת: האיש הזה יכול להדביק אנשים אחרים.

אורן שיבולת: האחריות שלנו כמדינה, בעיני כרופא, זה שאם מצאנו מחלה בואו נטפל במחלה.

תמר זנדברג: אז זה מה שאני אומרת.

תמר זנדברג: אני אומרת שיש פה אחריות, שב"ס יגיד לך: אוקיי, אתם רוצים להטיל עלי, מה שאתם מבקשים ממני עכשיו זה תפקיד של בריאות הציבור, זה לאו דווקא תפקיד שבמסגרת אחריותי כלפי האסיר.

תמר זנדברג: כי הוא עוד ארבעה, חמישה, שישה, 12, 14 חודשים יחזור לקופות החולים - -

פאולה רושקה: אבל זה ההזדמנות הכי - - -

תמר זנדברג: - - וזה לא משנה הגילוי המוקדם בתוך כותלי הכלא, לא משנה, כי הוא יחזור לאחריות קופות החולים ואז בעיה שלו.

נעם כץ: אני רוצה לתת דוגמה - - -

אורן שיבולת: יש רווח גדול בלטפל מוקדם.

אורן שיבולת: אני לא רוצה להיכנס לזה, הווירוס הזה יש לו הרבה השלכות אחרות, אבל כמובן שנגיד, את יודעת, מספיק בן אדם אחד שזיהית אותו ולא טיפלת וכמו שאלי, וזיו, ואני מכירים נפל בין הכיסאות ונעלם, וחוזר אחרי ארבע שנים, או חמש שנים, או שנתיים, או שלוש עם סרטן כבד, או עם שחמת, או צריך השתלה, כל הדיון הזה הוא כבר בטל בשישים.

אורן שיבולת: זאת אומרת, החולה הזה היה לנו מתחת ליד.

אורן שיבולת: היינו יכולים לתת לו כדור בודד במשך חודשיים ולסגור את העניין הזה.

אורן שיבולת: לא לדבר על זה שהוא יצא, ישב עם החבר'ה, חגג אחרי הכלא, ושלושה ארבעה אנשים השתמשו באותו מזרק והוא הדביק שלושה ארבעה אנשים.

תמר זנדברג: אוקיי.

אורן שיבולת: אז האנשים האלה נמצאים.

אורן שיבולת: מצאת אותם?

נעם כץ: אני רוצה לתת מילה, ממש משפט קצר.

תמר זנדברג: מי אדוני?

נעם כץ: אני נעם ממשרד הרווחה, השירות להתמכרויות.

תמר זנדברג: אז - - -

נעם כץ: אני רוצה להגיד, רק בהקשר הזה ממש מילה: רואים הבדל גדול אצלנו בין אלה שבקהילות הטיפוליות, ששם אנחנו מתנים בדיקות רפואיות כתנאי לכניסה לקהילה, ואז אנחנו יודעים לגמרי מה מצב הנושא הזה אצלנו בקרב האוכלוסייה, הזאת לבין המטופלים אצלנו שהם ביחידות הפתוחות מה שנקרא, ששם אין לנו אפילו נתון – אנחנו לא יודעים כי הם לא מחויבים בבדיקות.

נעם כץ: המצב הזה הוא לדעתי מתקשר בדיוק לסיפור הזה, שאם יש לנו איזושהי נקודה שבה אנחנו יכולים לעשות בדיקות, ויכולים לעשות טיפול, חייבים לנצל את הזדמנות הזאת.

נעם כץ: כי בחוץ זה מאוד מאוד קשה להגיע אליהם, בכלל לדעת מה המצב.

תמר זנדברג: אוקיי, טוב, רגע, רק שנייה.

אורן שיבולת: רק אציג את השקופית לפני האחרונה.

תמר זנדברג: אה, אוקיי.

אורן שיבולת: אני אומר:

אורן שיבולת: פה זה מה שקורה בעולם: יש הרבה מדדים שאנחנו יכולים לעשות בתוך הכלא, זה מקצר מאוד את הטיפול, בארצות כמו אוסטרליה יש מה שנקרא "Transfer clinic " כך שאתה לא מאבד אותם – אם התחלת את הטיפול בתוך בית הסוהר אפשר לעשות את זה בחוץ.

אורן שיבולת: בארץ אין דבר כזה.

אורן שיבולת: לסיכום, המספרים: עד 40% מהאסירים יכולים להיות עם הפטיטיס C, המצב בישראל הוא לא ידוע.

אורן שיבולת: הראו בעולם שתוכניות בתוך בתי הסוהר הם מאוד יעילות ומאוד cost-effective.

אורן שיבולת: היום הטיפולים הם מאוד קצרים ולכן הרבה יותר אטרקטיביים.

אורן שיבולת: יש פה אפשרויות ל- Price Sharing יחד עם קופת חולים וגם עם חברות התרופות במהלך 12 החודשים הראשונים, וצריכים כמובן שיתוף של כל הגורמים, שרבים מהם יושבים פה מסביב לשולחן.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז שנייה רגע, רק אני אתן לחבר הכנסת רזבוזוב שצריך לעזוב, הצטרף אלינו בינתיים גם חבר הכנסת דן סיידה, תודה שהצטרפת.

תמר זנדברג: אתה רוצה להגיד משהו עכשיו?

דן סיידה: לא, אני שומע.

תמר זנדברג: אוקיי, אז רק חבר הכנת רזבוזוב צריך לעזוב, אחר כך אני רוצה לשמוע את שב"ס ואחר כך את השאר.

תמר זנדברג: אני אתן, פשוט שב"ס פה במוקד ואני רוצה - - -

יואל רזבוזוב: יהיה לנו עוד דיון בוועדת העלייה והקליטה.

יואל רזבוזוב: קודם כל, אני מודה על הדיון, הדיון חשוב ואני חושב שדווקא כאן, מבחינת הטווח, אנחנו צמצמנו לבעיה נקודתית שכן אפשר לפתור וזה כן בידיים שלך ובידיים של הוועדה לבדוק מול השב"ס, ואז אנחנו, כמובן– המדינה צריכה לקחת אחריות בסופו של דבר על החולים.

יואל רזבוזוב: אומנם יש פה משחק של העברת אחריות מכאן לכאן, יזרקו את הכדור, אבל כן אפשר, אני חושב שבעיה זו ניתנת לפתרון.

יואל רזבוזוב: שוב, באמת מודה על הדיון ונמשיך להילחם, תודה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

חוליו בורמן: אפשר שתתי מילים לפני שמרים מדברת בבקשה?

חוליו בורמן: לגבי ההדבקות, יש לנו חילוקי דעות עם מרים לגבי ההדבקות.

חוליו בורמן: אני יודע מכל מיני מקומות שאני מסתובב בהם באירופה עם כל מיני עמותות, שיש הדבקות בתוך בית הכלא, יש קטטות, אומרים שפה אין סמים, שאין קעקועים בתוך בית הכלא.

חוליו בורמן: יש מין בין גברים, יש צורות הדבקה בבית הכלא, מישהו התקשר אלי מבית הכלא ואמר לי שבאותו תא ארבעה אנשים עם אותו סכין גילוח.

חוליו בורמן: לאחד היה הפטיטיס ועכשיו לארבעתם יש הפטיטיס, יש, צריכים לעשות את הבדיקות כשנכנסים לכלא.

חוליו בורמן: בשנה שעברה במשרד הבריאות אמרו שהולכים לבקש משב"ס לבדוק את האנשים שיוצאים.

חוליו בורמן: אישה התקשרה אלי שבעלה עצור ואמרה לי ששב"ס מבקש ממנה כשהיא באה להתייחד עם בעלה לעבור בדיקות רפואיות.

חוליו בורמן: זאת אומרת ששומרים על האסירים, אבל שהוא ידביק אותה והכול יהיה החוצה זה לא קורה.

חוליו בורמן: זה האבסורד שלנו, אוקיי?, אז אני בטוח שיש הדבקות בתוך בתי הכלא, שנכנסים חמישה אנשים עם הפטיטיסC ויוצאים יותר, זה קורה בכל העולם.

חוליו בורמן: לכן צריך להגביר את המודעות, הבדיקה צריכה להיעשות בכניסה לבית הכלא, לא ביציאה.

תמר זנדברג: אוקיי, טוב, שב"ס כן, סליחה.

מרים מדר: אני דוקטור מדר מרים, ראש ענף רפואת אסירים.

מרים מדר: השתתפתי בישיבה הקודמת בשנת 2007 בנושא של הפטיטיס C.

תמר זנדברג: 2017.

מרים מדר: 2017, סליחה.

מרים מדר: עם דוקטור גפט שאני בעצם החלפתי אותו.

תמר זנדברג: אה, אוקיי, ברוכה הבאה.

מרים מדר: אז עשיתי מן חפיפה שגם מאז זה עדיין אחד הנושאים המאוד אקטואליים שטיפלנו בו בשירות בתי הסוהר.

מרים מדר: מאז הגעתי לתפקיד אני מרכזת את נושא הטיפול בהפטיטיס C , ורוצה להגיד ששב"ס שם את הנושא כאחד מהנושאים המאוד חשובים בתוך הארגון מכל הבחינות.

מרים מדר: כל הדברים שנאמרו פה ידועים לנו, לרופאים, אני קודם כל רופאה, ואנחנו, כמו כולם, מעוניינים לטפל בכל האוכלוסייה שנמצאת אצלנו.

מרים מדר: כמובן, יש כל מיני מחסומים, אני קיבלתי פה מספר שאלות, יכול להיות שלא אענה על כולן אבל אפשר לשאול און-ליין ואני אשתדל לענות לכולם.

מרים מדר: קודם כל, אני רוצה לציין שכמות האסירים שדובר בה פה – סביב 30,000 אסירים היא לא נכונה.

מרים מדר: היום יש לנו בשב"ס פחות מ-18.000 אסירים.

מרים מדר: נכון.

מרים מדר: לפני חודש היו 16,000 שמתוכם שליש זה אסירים ביטחוניים.

מרים מדר: ידוע שאצל אסירים ביטחוניים זו אוכלוסייה שאין בה שימוש בסמים.

מרים מדר: גם ממניעים דתיים, וגם מבחינת סוג העבירה שלהם.

מרים מדר: אז כמעט ואין, בשלב הזה לא ידוע לנו על איזשהו אסיר בטחוני שסובל ממחלת ההפטיטיס C.

מרים מדר: זה דבר אחד.

מרים מדר: זאת אומרת, אנחנו הגענו לכמות של סביב ה-11,000 אסירים שהם אסירים פליליים, שבתוכם ישנו אחוז מסוים של חולי הפטיטיס C .

מרים מדר: ברור שיש לנו אוכלוסייה בעלת אחוז גבוה יותר יחסית של שימוש בסמים, נרקומנים, מכורים לאלכוהול וכל מיני מחלות אחרות.

מרים מדר: בנוסף, במהלך השנים, לא ידוע לי – כמו שאמרת– שהמאסר התקצר.

מרים מדר: אני כעת יודעת שיש בשב"ס מעל 5,000 חולים כרוניים: חולים במחלות מטאבוליות, חולים במחלות אונקולוגיות, והיום אנחנו מוציאים המון-המון כסף לטיפול בחולים אונקולוגים בעזרת טיפולים ביולוגיים שאלו טיפולים מאוד יקרים.

מרים מדר: אני, אוקיי, אני בתוך ארגון ולכן איני מדברת על עצמי כמובן, אנחנו מתחשבים בכל האוכלוסיות האלה שאנחנו צריכים לטפל בהם.

מרים מדר: דובר פה על אסירים, אז כשמגיע אלי עצור ואני רואה לנכון, או שרופא רואה לנכון לערוך לו בדיקות בסיסיות, כמו ספירה וכימייה, ואני לא מבקשת לשלוח בשביל זה התחייבות של קופת החולים, אנחנו שולחים את זה על חשבוננו.

מרים מדר: כל התרופות הפשוטות בואו נגיד ככה, ללחץ דם לסוכרת מאיזושהי עלות מסוימת אנחנו ממנים, כדי שהחולה לא יפסיד את הטיפול.

מרים מדר: כשהעצור מגיע הוא מגיע ככה בלי שום דבר, אני חייבת לספק לו טיפול, אז את כל הטיפול הבסיסי הוא מקבל כבר מהיום הראשון על חשבון שירות בתי הסוהר.

מרים מדר: ולא מדובר רק על התופעות האלה, אני מקבלת חולי HIV, עוד אחת מהבעיות, דרך אגב, בהפטיטיס C שבסך הכול טיפול בהפטיטיס C עולה לשירות בתי הסוהר, כנראה לכל הקופה, פחות מטיפול בחולי HIV.

מרים מדר: מפני שהטיפול בחולי HIV זה טיפול קבוע לכל החיים והעלויות הן מאוד גבוהות.

מרים מדר: עכשיו אתייחס לאוכלוסיית העצורים: אמרנו שלעצורים עד שנה המימון הוא על קופות החולים ואנחנו באופן חלקי, במקרה של טיפולים אונקולוגיים כמו שאני אמרתי – טיפולים יקרים – כמובן שאנחנו משתדלים להפעיל את קופת החולים ועושים את המקסימום כדי לקבל מימון מהקופה.

מרים מדר: אחרי שנה כל עצור, אפילו אם הוא נשאר עצור במינהל שירות בתי הסוהר, כל הטיפול הרפואי גם כולל מימון כמובן.

מרים מדר: אם העצור נשפט במהלך שנה זו – הוא גם על שב"ס – השפוט הוא על חשבון שירות בתי הסוהר.

מרים מדר: מה אני רוצה להגיד?

מרים מדר: טיפול בחולי הפטיטיס C זה נושא משותף, וכמו שאת אמרת,

מרים מדר: חברת הכנסת זנדברג, זו איזושהי חובה חברתית.

מרים מדר: מה שאני רוצה להגיד שאף אסיר, לפחות מה שידוע לי, בשב"ס לא ידוע על מקרים שמישהו נדבק בהפטיטיס בתוך שירות בתי הסוהר.

מרים מדר: לא ידוע לנו.

מרים מדר: בנוסף לכל הדברים האלה אנחנו מטפלים, יש לנו תוכניות חינוך, תוכניות גמילה, שחלק מהדברים האלה כוללים גם בדיקות חובה להפטיטיס C שאנחנו מבצעים אותן וכמובן, במקרה גילוי של מחלה אנחנו ממשיכים את התהליך הלאה.

מרים מדר: השנה זה התחיל להיות בצורה הרבה יותר אינטנסיבית.

מרים מדר: בעצם מה שאמרתי עד כה שאסיר, עצור, שנכנס אלי הוא נכנס אלי עם הפטיטיס C כבר מהקהילה.

מרים מדר: אם אנחנו נעשה עבודה משותפת בדברים האלה, אחד שכבר קיבל טיפול כבר לא יצטרך טיפול או שיזדקק לפחות טיפול.

מרים מדר: אני מקבלת את כל הטענות שכנראה קל יותר לרכז את הטיפול בחולים אלו בשירות בתי הסוהר, כשהם יותר נגישים.

מרים מדר: וכנראה יש לנו יותר אפשרות להסברה, לשכנע אותם ולתת את כל הדברים.

מרים מדר: אבל, מצד שני, לכולם ברור שאני לא יכולה לקבל את כל כמות האסירים, אני לא עושה screening מסיבה אחת: קודם כל אנחנו כפופים, כמו שהציג פרופסור שיבולת, אנחנו כפופים לפי חוק שירות בתי הסוהר.

מרים מדר: זו פקודת הנציבות לקופת חולים כללית ומשרד הבריאות.

מרים מדר: עלינו מקובל כל דבר שמקובל על משרד הבריאות.

מרים מדר: כמו שהם התחילו בשנת 2018, קיבלו תוכנית לטיפול בחולים האלה והתקבלו תרופות חדשות, גם משרד הבריאות התחשב בנו ואנחנו קיבלנו הסכמים עם חברות התרופות לקבל את הטיפולים בצורה מוזלת מהרגיל, מה שאיפשר לנו לטפל ביותר אסירים וביותר חולים.

מרים מדר: איך אנחנו מגלים בשב"ס - - -

תמר זנדברג: אבל במי טיפלתם אם לא עשיתם בדיקת סקר?

מרים מדר: אז - - -

תמר זנדברג: אני אפילו אגיד לך משהו, שוב פעם, אני אשת מדיניות, כן, אפילו יש שיטה, עכשיו אקח את הצד השני של מה שאמרנו קודם:

תמר זנדברג: אם הייתם עושים בדיקה והייתם רואים בכמה מדובר זה גם אמצעי לחץ על משרד הבריאות ועל קופות החולים להגיד: חבר'ה, תראו, יש לנו פה, הנה הם אצלנו, תעזרו לנו.

תמר זנדברג: אף אחד לא אמר שאתם צריכים את כל הכסף ואת כל המימון לשאת בכוחות עצמכם, לא יודעת אם אתם יכולים.

תמר זנדברג: אבל לעצום עיניים מהמציאות זו בטח לא הדרך.

מרים מדר: בדיוק מה שרציתי להגיד עכשיו, איך אנחנו, אנחנו לא עושים screening אין עכשיו הנחיה של משרד הבריאות לעשות.

מרים מדר: ברגע שיחליטו כנראה הארגון יקבל את ההחלטות של הארגון ויעשו בדיקות.

תמר זנדברג: אבל, סליחה שאני רגע מפסיקה אותך.

מרים מדר: כן.

תמר זנדברג: החשיבות של ה screening כמו שאת קוראת לזה, של ההבדיקה הזו, היא לא רק, המחלה הזו עבור אסירים - - -

אלי צוקרמן: אנחנו מתנצלים, אנחנו מוזמנים לישיבת וועדת העלייה והקליטה שמתחילה כעת.

מרים מדר: גם אני מוזמנת.

תמר זנדברג: בסדר, המשמעות של הבדיקה עבור האוכלוסייה שאצלך היא לא מחלה ככל המחלות.

תמר זנדברג: עבור האסיר, ראינו את השכיחות, זו אחת מארבע הקבוצות.

תמר זנדברג: הקבוצה השנייה הוא מכורים כשיש חפיפה של 66% אחוז ביניהם.

תמר זנדברג: כלומר, עבור אסירים, ואת צודקת שזה לא שהמאסר עצמו הוא שמפתח את המחלה.

תמר זנדברג: אבל יש כאן לקבוצת האסירים מאפיינים חברתיים כלכליים שנסיבות חיים שככל הנראה מביאות אותם להתמכרות, מביאות אותם לעבריינות, ובסופו של דבר מביאות אותם גם, לכל איש כאן יש אחריות חברתית לאומית ברמה הרבה יותר מוקדמת – דרך שירותי הרווחה, החינוך וכולי.

תמר זנדברג: אבל, במצב הקיים, מגיעים אלייך ריכוז של אנשים בסיכון, אני מניחה שבמספר מצבי חיים, וביניהם – המחלה הזו.

תמר זנדברג: כלומר, זה לא דין של סרטן או מחלה אחרת.

תמר זנדברג: אז פה ההימנעות, להגיד: הוא לא עשה סקר באוכלוסייה הכללית דרך קופת החולים, ולכן גם אני לא אעשה, זה קצת "אישה בורחת מבשורה".

אורן שיבולת: בואו נהיה עם מטרה צנועה יותר.

אורן שיבולת: ידועים 450 מתוך השב"ס בואו נטפל ב-450.

תמר זנדברג: אוקיי, צודק, מתוכם שבעה טופלו, גם נכון.

תמר זנדברג: צודק.

מרים מדר: אני יכולה להגיב?

תמר זנדברג: כן.

חגי ברוש: אף אחד לא ממש הציג - - -

מרים מדר: אז אני אגיד ככה: קודם כל, אנחנו לא עושים screening.

מרים מדר: אבל, יחד עם זאת, מבחינה רפואית איך אנחנו עולים על חולים, לא חולים, נשאים של הפטיטיס C?

מרים מדר: יש מספר דברים שעושים בשב"ס ולא עושים בקהילה.

מרים מדר: לדוגמה: כל איש שמועמד לאיזשהו ניתוח אלקטיבי, כמו בקע, בבית החולים אף אחד לא יקבל אותו בלי תוצאה של בדיקות הפטיטיס.

מרים מדר: זה אחד מהדברים שאנחנו יכולים לגלות הפטיטיס C והיו מקרים שחולה לפני ניתוח הכי פשוט פתאום מגלים שיש לו מחלה.

מרים מדר: דבר שני, מהשנה אנחנו מחוברים למערכת אופק שזה מאוד עוזר לנו.

מרים מדר: מאיזו בחינה?

מרים מדר: כשאני בקבלת העצור כבר יכולה להיכנס לתיק הרפואי שלו, ולראות אם באיזשהו שלב הוא היה מאובחן ונערכה לו בדיקה.

מרים מדר: אני יכולה מהיום הראשון להתחיל ולטפל בעצור שכזה.

מרים מדר: אלו דברים שלא היו לפני שנה אז זה משהו חדש.

מרים מדר: עכשיו לגבי screening: אני לא יכולה להבטיח או להגיד משהו חד-משמעי בתוך שירות בתי הסוהר.

מרים מדר: אבל איך אנחנו איבחנו את החולים?

מרים מדר: אם יש סימנים קליניים: הפרעה בתפקודי כבד, איזשהו סימן שאני חושדת שהמחלה קיימת, כמובן שאנחנו עורכים בדיקה לכל מקרה כזה מן האוכלוסייה הזו, גם אם איננו יודעים שיש לו את המחלה.

מרים מדר: מה זה 450 שדיברתי עליהם?

מרים מדר: 450 שיש להן אבחנה של HCV בתוך האבחנה.

מרים מדר: קודם כל, אנחנו יודעים שמבחינה סטטיסטית 25% מהחולים האלה מבריאים בלי טיפול, הם לא צריכים טיפול.

מרים מדר: המחלה אצלם לא פעילה.

מרים מדר: אני לא צודקת?

אורן שיבולת: לא.

מרים מדר: בסדר, ראיתי לפי המבט.

אורן שיבולת: כשאנחנו, תראי, אגיד לך ככה.

מרים מדר: שה-PCR שלהם שלילי.

אורן שיבולת: בסדר, אני אומר:

אורן שיבולת: כל חולה שנמצא אצלו אנטי HCV חיובי, שזה הנוגדנים להפטיטיס C, מחויב בבירור רפואי.

אורן שיבולת: לכן, אם יש לך 450 איש שהם עם אנטי HCV חייבים לבדוק לכולם את ה-PCR.

מרים מדר: זה בדיוק מה שאני מדברת.

אורן שיבולת: זה נכון.

תמר זנדברג: ואת זה אתם עושים?

מרים מדר: כן.

אורן שיבולת: אז אני אומר - - -

תמר זנדברג: ואז כמה מהם - - -

אורן שיבולת: ואז בערך 25% יורדים.

אורן שיבולת: אז נשארים 75% שהם טרו-נשאים, כי יש טרו-אנשים.

אורן שיבולת: אז אני אומר - - -

תמר זנדברג: אז איך יכול להיות שיש רק שבעה בטיפול?

מרים מדר: לכולם, למי שיש אבחנה, אז זאת אומר 450 שאני לוקחת, או בתהליך בירור - - -

אורן שיבולת: תורידי 25% אז בואי נגיד 350, 300.

מרים מדר: שיהיה, לא משנה, הם בתהליך בירור.

מרים מדר: מה זה אומר?

מרים מדר: דבר ראשון מה שאנחנו עושים זה בדיקת PCR, אוקיי?

מרים מדר: אם המחלה פעילה אנחנו ממשיכים הלאה.

מרים מדר: אם לא, אני לא רואה לנכון, גם בקהילה ככה מטפלים, אנחנו לא - - -

אורן שיבולת: אם זה ה-PCR שלילי זה לא נשא.

אורן שיבולת: אבל יש לכם 300.

אורן שיבולת: בואי נהיה ליברלים ונגיד ש-60% אחוז מהם הם True pcr positives, אז עדיין יש לכם 300 איש שאתם יודעים שהם טרו-נשאים, והם צריכים להיות מטופלים.

מרים מדר: אז אני אמשיך: מתוך ה-450 האלה 180 קבלו כבר טיפול במהלך השנה.

מרים מדר: זה מה שאני רוצה להגיד, זה לא מהיום זה עוד טיפולים ישנים שהיו מאוד יקרים חלקם אפילו, שני חולים לפחות, שאני יודעת שהמחלה חזרה והם קיבלו טיפול חדשני.

תמר זנדברג: 180 קיבלו טיפול?

מרים מדר: כן, 180 קיבלו טיפול.

תמר זנדברג: אז למה יש לנו נתון, אה, הם היו - - -

מרים מדר: זה נתון שמסרנו, דרך אגב לוועדה, שפנתה אלינו.

מרים מדר: 180 קיבלו טיפול.

תמר זנדברג: פה כתוב שרק שבעה קיבלו טיפול ב-2018, והיא אומרת ש-180 קיבלו טיפול.

מרים מדר: אז אנחנו נכון להיום, אני לא יודעת ממתי זה שהיו וקיבלו - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: זה נייר שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת כתבה לקראת הדיון הזה והם הסתמכו על נתונים מכם.

מרים מדר: אז זה נתון שבוודאות אני אגיד לך, עד היום, אני בדיוק היום בדקתי את זה אצל התקציבן.

מרים מדר: זה לפי הכסף שהוצאנו.

מרים מדר: מדובר בטיפול שטיפלנו כבר ב-23 אסירים.

תמר זנדברג: רגע, שנייה, פה כתוב שבסך הכול 172 - - -

מרים מדר: יכול להיות שזה כך, אמרו בערך 180 - - -

תמר זנדברג: אבל קיבלו טיפול משנת 2009.

מרים מדר: נכון, נכון, אבל הם כבר קיבלו טיפול, הם סיימו טיפול.

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: בזמן נתון, שנת 2018, כמה יש?, פה כתוב ככה: "בשנת 2018 נמצאו 450 אסירים כולל 100 עצורים שהיו בעלי רישום רפואי - -

מרים מדר: נכון.

תמר זנדברג: - - מתוכם, שבעה ב-2018 קיבלו טיפול.

תמר זנדברג: ".

תמר זנדברג: את אומרת לי שמ-2009, זה מה שכתוב כאן, אל נתונים שאתם מסרתם.

מרים מדר: מתוך ה-450 האלה.

תמר זנדברג: אבל כל ה-450 הם מ-2009?

מרים מדר: אני - - -

תמר זנדברג: צריכים להשוות תפוחים לתפוחים ותפוזים לתפוזים.

מרים מדר: יש לנו 450.

אורן שיבולת: זה אומר שיש עדיין 140 חולים שלא מטופלים בתוך שירות בתי הסוהר.

מרים מדר: נכון, אבל - - -

תמר זנדברג: אבל השאלה קודם כל אם זה נכון.

תמר זנדברג: בואו נדבר על המספר.

מרים מדר: אני רוצה לומר שהכמות זה הרבה פחות ממה שאנחנו מדברים.

אורן שיבולת: בואו נעשה את זה יותר פשוט כי במשך כל השנים - - -

מרים מדר: שיהיה ברור, החלק הגדול – השליש לפחות– הם עצורים שאנחנו מול קופת החולים בתהליך של בירור.

מרים מדר: לא כולם סיימו תהליך בירור, הנתון הוא משתנה, הוא לא קבוע, אבל נכון להיום, 23 אסירים קיבלו מימון משב"ס לטיפול בהפטיטיס C

תמר זנדברג: מתי, בשנה האחרונה?

מרים מדר: בשנה האחרונה בלבד 23 וזה נתון מהיום.

מרים מדר: עוד שלושה עצורים שקיבלו טיפול בקופת חולים.

מרים מדר: זה מה שאני בדקתי.

מרים מדר: התקשרתי במיוחד לתקציבן לבדוק את כל הדברים האלה.

מרים מדר: עוד כמה שאלות - - -

תמר זנדברג: הטיפול, רק רגע, מבחינה רפואית, אולי פרופסור שיבולת, הטיפול, נגיד אדם מאובחן מתגלה ומטופל, מה משך הטיפול?

אורן שיבולת: חודשיים במקרה הכי קצר שלושה חודשים במקר הכי ארוך.

תמר זנדברג: ואז הוא מפסיק להיות מאובחן?

אורן שיבולת: הוא מפסיק להיות חולה בהפטיטיס C הוא הבריא.

חוליו בורמן: הוא בריא.

תמר זנדברג: הוא בריא.

אורן שיבולת: בריא.

תמר זנדברג: אז סליחה, אבל יש כאן איזושהי בעיה בנתונים.

תמר זנדברג: לא ייתכן ש-450, לפי דיווח שלכם, כתוב כאן במפורש: "שב"ס מסר שאין בידיו נתונים מדויקים לגבי אסירים בעלי רישום רפואי בשנים 2010–2017.

תמר זנדברג: אך בשנת 2018 נמצאו כ-450 אסירים, כולל 100 עצורים, שהיו בעלי רישום רפואי של נשאות הפטיטיס C" בשנה הזאת שבעה טופלו.

תמר זנדברג: עכשיו, כל הקודמים: מ-2009 אחד, מ-2010 16 כלואים, מ-2011 23 כלואים וכן הלאה, אתם יכולים להסתכל, זה בעמוד 16 בסקירה שלפניכם.

תמר זנדברג: הם, אם הם טופלו, וטופלו כיאות הם היו אמורים להגיע לשנת 2018 בריאים.

מרים מדר: אבל יש להם עדיין אבחון.

תמר זנדברג: אם הם הגיעו לשנת 2018, לא, אז זה מה שאני שואלת, יש פה איזה, אני רגע - - -

אורן שיבולת: אנחנו צריכים לפרוט את הדברים לפרוטות.

תמר זנדברג: זה כן הבדל משמעותי.

תמר זנדברג: אני עוד לא מדברת על ה-2,000 שיש לכם ולא בדקתם.

תמר זנדברג: ככל הנראה, לפי ההערכות ולפי המספרים.

מרים מדר: אני גם לא מדברת - - -

תמר זנדברג: רק ה-450 האלה.

אורן שיבולת: צורת הגילוי הראשונית של החולים האלה זה על ידי נוגדנים.

אורן שיבולת: מצאת נוגדנים להפטיטיס C.

אורן שיבולת: השב"ס אומר שזה 450 אנשים, אנחנו חושבים שזה יותר אבל 450 אנשים נמצאו להם נוגדנים.

מרים מדר: מה שאנחנו יודעים.

תמר זנדברג: זה בטוח יותר, הם פשוט לא בדקו את השאר.

אורן שיבולת: למשל, בן אדם - - -

תמר זנדברג: כנראה את אלה בדקו בבדיקה שגרתית אפרופו משהו אחר.

אורן שיבולת: בן אדם שטופל בעבר, ובא עכשיו לכלא, ובודקים אותו – עדיין יש לו את הנוגדנים.

אורן שיבולת: הנוגדנים לא אומרים שהווירוס נמצא אצלך בדם.

אורן שיבולת: נוגדנים תמיד יהיו לך אם היה לך פעם הפטיטיס C.

אורן שיבולת: עכשיו, כשבא בן אדם, בודקים ומוצאים לו הפטיטיס C, נוגדנים להפטיטיס C, צריכים לבדוק לו את כמות הווירוס בדם.

אורן שיבולת: אם כמות הווירוס בדם היא חיובית זה אומר שהבן אדם הזה חולה בהפטיטיס C ועכשיו צריכים לטפל בו.

אורן שיבולת: הדיונים מול השב"ס, ובגלל זה אני לא כל כך אוהב את הדיונים האלה, סליחה שאני אומר – זו שנה רביעית שאני פה בכל מיני וועדות אם לא יותר – אז אני אומר שזה תמיד מגיע לדיון כמה.

אורן שיבולת: בסופו של דבר יושבים בשב"ס חולים רבים, בעיננו, שלא טופלו וצריכים לנסות להגיע לטיפול בהם, זה הדיון.

תמר זנדברג: על זה אין לנו ויכוח.

תמר זנדברג: כרגע אנחנו מנסים להבחין בין חולים מאובחנים שלא מטופלים ובין עצימת העיניים מפני הגילוי של חולים נוספים, שגם את זה אנחנו יודעים.

תמר זנדברג: אלו שני שלבים.

תמר זנדברג: בעיניך, איזה מהם יותר דרמטי?

אורן שיבולת: אני אומר ככה: ה- screening הוא נושא, אני רופא, אז אני אומר שצריכים לגלות את כולם כי הם נכנסים עכשיו לתוך המערכת והם המדביקים, לבצע screening ולטפל בכולם.

אורן שיבולת: אני מקבל את עמדת השב"ס שאומרת שאם קופת חולים כללית לא עושה screening אז מה יגידו אזובי הקיר?

אורן שיבולת: זו בעיה מורכבת.

תמר זנדברג: אבל אנחנו נכנסים פה, אז אם קופת חולים לא מבררת אז מה יגידו אזובי הקיר, אחר כך 180 טופלו, אתה יודע – אולי בכלל אין בעיה – אבל זה לא המצב, אנחנו יודעים שזה לא המצב.

תמר זנדברג: לכן אני מנסה בעזרת

תמר זנדברג: כם לאתר את צוואר הבקבוק המרכזי.

תמר זנדברג: אם יש שניים אז שניים.

אורן שיבולת: צוואר הבקבוק המרכזי הוא שניים.

אורן שיבולת: צריכים תוכנית screening.

אורן שיבולת: מדינת ישראל התחייבה על זה בפני ה-WHO שהיא Did not implement את המדינה.

אורן שיבולת: אז אני אומר, אנחנו חושבים, וגם משרד הבריאות חושב, שצריך להיות screening לכל קבוצות הסיכון.

אורן שיבולת: זה עדיין לא מתבצע.

אורן שיבולת: השאלה היא מבחינת השב"ס האם אנחנו צריכים להיות ראשונים ברגע שזוהו החולים האלה כזכאים וחייבים לטיפול רפואי.

אורן שיבולת: ולכן אני לא מקבל את העניין הזה.

אורן שיבולת: אני אומר:

אורן שיבולת: חלקם כן טופלו וחלקם לא טופלו כל חולה שהוא אנטי HCV במערך השב"ס צריך לעבור בדיקת PCR ואם הוא חיובי ל- PCR אז הוא צריך להיות מטופל.

חוליו בורמן: אפשר שתי מילים?

חוליו בורמן: כי אני צריך ללכת לוועדת הקליטה.

תמר זנדברג: אוקיי.

חגי ברוש: כולנו צריכים.

חוליו בורמן: תכלס, צריך לקרות בכניסה לכלא.

חוליו בורמן: אחר כך על פי התקציב יטופלו או לא יטופלו אבל דבר ראשון כולם צריכים לדעת למי יש הפטיטיס C כדי לא להדביק אחרים בתוך הכלא או מחוצה לו.

חוליו בורמן: אני מבקש מהוועדה שתבקש ממשרד הבריאות, זה צריך להיות - - -

פאולה רושקה: בשיתוף פעולה.

חוליו בורמן: זה מאוד זול לעשות את הבדיקה הראשונית, אחר כך על פי הקצב של התקציב שיטופלו או לא.

חוליו בורמן: אבל כשעולה 30 שקלים לדעת אם מישהו יש לו הפטיטיס C אזי יש לעשות בדיקה זו כשנכנסים לכלא.

חוליו בורמן: אחר כך, שמשרד הבריאות ייתן להם תקציב, ולחברות התרופות ייתן הנחה, והם יטופלו.

חוליו בורמן: אבל כולם צריכים לדעת, זכות החולה לדעת.

חוליו בורמן: וזה הבסיס לכל דבר כדי לא להדביק אחרים.

חוליו בורמן: תאפשרו לי לא להדביק את המשפחה שלי.

חוליו בורמן: אז זה הדבר הראשון שצריך לצאת מהוועדה – בדיקה ישר בכניסה לכלא.

חוליו בורמן: אני מזכיר לך את הנושא שעולה 950 שקל לנרקומנים שאנחנו מקבלים אותם ומטפלים במתאדון.

חוליו בורמן: בעמותה שלי יש רכזת שבשנה שעברה שילמה ל-200 איש, השנה 250 איש, את ה-950 שקל.

חוליו בורמן: אם לא, לא היו יכולים לקבל את הטיפול.

מרים מדר: אנחנו גם משלמים השתתפות עצמית שב"ס משלם.

חגי ברוש: אנחנו התחלנו דרך אגב, תמר, גם בוועדה.

חוליו בורמן: אני מתנצל.

חוליו בורמן: חגי ופאולה יודעים שרק עמותת חץ משלמת השתתפות עצמית של נפגעי סמים בארץ.

חוליו בורמן: לא משרד הבריאות ולא אף אחד.

חוליו בורמן: סליחה.

תמר זנדברג: תודה.

חגי ברוש: אנחנו הצענו, חוליו ואני, כבר בשנה שעברה, מאחר ורוב האוכלוסייה הזו שחוליו מדבר עליה אלו נתמכי הבטחת הכנסה, הם מקבלים הבטחת הכנסה מביטוח לאומי.

חגי ברוש: שיהיה משהו בחקיקה או באיזושהי הוראה או תקנה שיורדת שאלו שמקבלים הבטחת הכנסה מביטוח לאומי יהיה פטורים מהתשלום הזה, כי זה כמעט–25% ממה שהם מקבלים מה-1600 שקל שנכנס להם.

תמר זנדברג: אוקיי, שנייה, אבל זה עניין אחר, בוא נחזור, יש פה כמה דברים.

תמר זנדברג: כן, סליחה.

מרים מדר: אני כבר לא יודעת איפה עצרתי, לא משנה.

תמר זנדברג: בואי תתייחסי רגע, אני רק רוצה באמת למקד.

תמר זנדברג: יש לנו פה שני דברים.

תמר זנדברג: אחד זה הסקר, ושוב, אני מבינה שאתם אומרים: אנחנו לא נעשה עד שמשרד הבריאות ינחה את שאר קופות החולים.

תמר זנדברג: אבל בכל זאת, כיוון ששב"ס ומשרד הבריאות יושבים כאן, יש פה סיטואציה שהיא ייחודית.

תמר זנדברג: יש פה שתי סוגיות תקציביות.

תמר זנדברג: אחת היא בביצוע הבדיקה, והשנייה, ואולי החמורה ביותר, זה במה שיתגלה בבדיקה.

תמר זנדברג: לכן, האם אפשר להסכים, אני מבינה שזה לא בדרג שלך פאולה, אבל פנייה שלנו היא לשני המנכ"לים ולשני השרים.

תמר זנדברג: קודם כל לנתק את הדברים.

תמר זנדברג: כי הגילוי יכול גם להביא באמת לאיזשהו לחץ, גם לחץ חיובי, לחץ ציבורי, לחץ שלנו, להבין שיש לנו פה גם חיסכון גדול יותר לאחר כך.

תמר זנדברג: זה תמיד נכון בבריאות הציבור.

פאולה רושקה: עלות תועלת.

תמר זנדברג: האם אפשר להביא למצב - - -

אורן שיבולת: וחברות התרופות מוכנות לעשות זאת.

תמר זנדברג: אוקיי, אז האם - - -

אורן שיבולת: חברות התרופות מוכנות לעשות את הסקר הזה ולתקצב את זה באופן מלא לשב"ס.

תמר זנדברג: האם אפשר להביא למצב, חגי, אני רוצה להשתמש בנוכחות שלך דווקא בכובע החדש במשרד לביטחון פנים שאחראי גם על השב"ס.

תמר זנדברג: האם אתה באמת יכול לקחת על עצמך להוביל מהלך, מעין שולחן עגול, עם שב"ס, עם משרד הבריאות, עם חברות התרופות, נציג מהפרופסיה הרפואית, כדי קודם כל להביא לגילוי.

תמר זנדברג: להגיד: אנחנו לוקחים על עצמנו, אנחנו רוצים לדעת, קודם כל שנדע, הרי יש עוד מחלות שאנחנו יודעים מה השכיחות שלהן, ואחר כך את הטיפול עושים לפי סדר עדיפויות מסוים.

תמר זנדברג: שמענו כאן שמבחינה רפואית זה לא שאנחנו פתאום נגלה, אפשר לפרוס את זה לאורך שנים של המחלה, אבל קודם כל לדעת, למנוע הדבקה נוספת וגם בבריאות הציבור ידע על השכיחות זו ראשית תורה.

תמר זנדברג: אז זה דבר ראשון כסיכום,בקשה מהרשות.

תמר זנדברג: דבר שני, זה כבר ממש אליכם לשב"ס, זה נושא הטיפול עצמו של אלה, אני מבינה שיש מחלוקת על המספרים אבל בואי נלך אפילו לשיטתך, גם אם 180 טופלו עדיין יש עוד כמעט 300 שלא.

מרים מדר: כמובן.

תמר זנדברג: שלא.

מרים מדר: כן.

תמר זנדברג: אז איך אתם עומדים בשליחות הזו לטפל במי שאצלכם?

מרים מדר: קודם כל אני אגיד ככה:

מרים מדר: עד השלב הזה לא היה לי מקרה שאני קיבלתי תשובה שלילית לתקציב.

מרים מדר: זאת אומרת, כל האסירים שקיבלו המלצה מרופא מומחה לטיפול, קיבלו את הטיפול.

מרים מדר: בינתיים לא הגעתי לשלב שאין לי תקציב.

מרים מדר: עכשיו, בכל זאת, כל התהליך מתקדם לאט.

מרים מדר: מצד אחד אולי זה לא כל כך טוב אבל מצד שני יש פלוסים בזה שאני יכולה לנצל את התקציב לתקופות מסוימות ולטפל בסל הכול בכל החולים.

מרים מדר: יש תוכנית - - -

תמר זנדברג: יש לך תקציב ייעודי שמופנה להפטיטיס?

מרים מדר: לא, וזה מתוך התקציב של כל תקציב הרפואה בשירות בתי הסוהר.

תמר זנדברג: ומי מחליט איך לחלק אותו?

מרים מדר: בעצם שב"ס מחליט.

מרים מדר: את הכסף אנחנו מקבלים מהמשרד לביטחון פנים, את כל העוגה, וברגע שהתקבלה המדיניות של שירות בתי הסוהר, ואתם יודעים שהייתה תקופה ששב"ס - - -

תמר זנדברג: כמה סך הכול תקציב התרופות?

מרים מדר: סביב 22 מיליון שקל לשנה.

תמר זנדברג: כמה ממנו על הפטיטיס?

תמר זנדברג: אלו ה-3% ?

מרים מדר: כן.

מרים מדר: וקיבלנו שאלות והם ענו בדיוק למה זה עולה.

תמר זנדברג: פה כתוב שתקציב מחלקת הרפואה זה 58 מיליון ואת אומרת שמתוכו 21 מיליון זה לתרופות?

מרים מדר: זה לתרופות.

מרים מדר: 22, ככה אני יודעת.

מרים מדר: אני לא הסתכלתי - - -

תמר זנדברג: ומיליון וחצי על הפטיטיס?

תמר זנדברג: כמה מזה?

תמר זנדברג: אני מניחה שחלק מזה זה על בדיקות וחלק על גילוי.

מרים מדר: שוב, אני אומרת שבינתיים לא היה לי מקרה שלא קיבלתי תקציב תמורת המלצה רפואית.

מרים מדר: כולם נמצאים בתהליך ואני בטוחה ששב"ס יטפל בכל אלה - - -

תמר זנדברג: מבחינתך כל ה-450 האלה נמצאים בתהליך?

מרים מדר: לא, לא כל ה-450 צריכים טיפול, שוב אני אומרת.

תמר זנדברג: אבל כל ה-450 נמצאים בתהליך.

מרים מדר: אם יש אם יש להם מחלה פעילה הם יקבלו טיפול.

מרים מדר: זה מה שאני רוצה להגיד.

תמר זנדברג: משהו לא מסתדר לי במה שאת אומרת.

מרים מדר: בסדר, אז תגידי לי מה לא מסתדר ואני אשתדל להסביר.

תמר זנדברג: אם 450 בצנרת, חלק מהם יצאו החוצה.

תמר זנדברג: כי התגלה שהם היו חולים בעבר והבריאו או שהם נשאים של הנוגדנים.

מרים מדר: כן.

תמר זנדברג: נשארו לנו כ-60%–70% זה מספר גבוה.

מרים מדר: פחות.

מרים מדר: אני אגיד לך, סליחה שאני ככה.

מרים מדר: קודם כל שליש מה-300 בערך שנשארו הם עצורים.

מרים מדר: אז ברגע שאני עושה עוד טיפול אני מנצלת את תקופת מעצרם.

מרים מדר: אם אני רואה באופק של אסיר מסוים שיש לו הפטיטיס C, למחרת אני לוקחת לו PCR, ומחייבת את קופת החולים לשלם עבורה.

מרים מדר: עכשיו, בדיקת PCR היא גם לא זולה בעצמה.

אורן שיבולת: בערך 1,000.

מרים מדר: 1,000–1,500.

מרים מדר: אז כל הבירור של ההפטיטיס C עולה לא מעט כסף.

מרים מדר: אז את כל השלבים אני צריכה לעשות והקופה לא, באיזשהו שלב אני מרגישה ששמים לי מחסומים בפני ההתקדמות בכל התהליך, זה לא הולך מהר.

תמר זנדברג: על הבדיקה?

מרים מדר: אני רוצה לנצל ומעוניינת לנצל את השנה הראשונה כדי לטפל בהם.

תמר זנדברג: ומי שם לך מחסומים?

מרים מדר: יש לי עצור, זו אופציה, זה לא מתקדם מהר, הם שולחים אותי מיליון פעמים עד שאני מקבלת - - -

תמר זנדברג: מי זה "הם"?

אורן שיבולת: הקופה.

מרים מדר: הקופה, עד שאני מקבלת התחייבות מהם יוצאת הנשמה.

תמר זנדברג: הבנתי.

מרים מדר: זה לא קל.

מרים מדר: אני מאוד רוצה לקדם את התהליך הזה.

מרים מדר: לטפל בעצור זו האופציה הכי טובה בשבילי.

מרים מדר: קודם כל אני עושה משהו טוב גם לחברה, ודבר שני, אני לא משלמת על זה אז זה שיהיה ברור, ומתוך שליש מהאנשים - - -

תמר זנדברג: לא, זה נקודה חשובה כי פה קופות החולים.

פאולה רושקה: אנחנו לא ידענו את זה.

תמר זנדברג: את לא ידעת שבשנה הראשונה האחריות היא על קופת החולים?

פאולה רושקה: לא.

חגי ברוש: גם אני לא ידעתי.

תמר זנדברג: טוב זה, אבל היא אומרת, יש לנו פה נתון שאומר, סליחה פרופסור שיבולת, שמתוך 1,000 20 מורידים את ההדבקה.

תמר זנדברג: זה הנתון שציינת?

אורן שיבולת: 20 מתוך 1,000 שטיפלת בהם מורידים את סיכויי ההדבקה.

תמר זנדברג: 20 מתוך 1,000 זה אומר שלצורך העניין בשיקול של בריאות הציבור להשתמש בכסף של קופות החולים זה - - -

מרים מדר: אני פשוט לא הבאתי לפה, אם את תראי, יש לי רשימה שמית מתי נכנס האסיר, באיזה שלב אני מנהלת רשימה שמית, מתי נעשה לו בדיקת PCR, מתי הוא עשה פיברו–טסט, מתי הוא עשה רמת פיברוזיס שאבחנתי, אז כל הבירור לפי כל התהליך.

מרים מדר: עשיתי את כל הבדיקות הנדרשות עד שהוא מגיע לרופא גסטרו, והוא נותן לו המלצה.

מרים מדר: יש לי רשימה שמית אחד אחד של כל ה-450 הללו.

מרים מדר: זה לא ככה, זה אצלי נשאר, אז אני לא יכולה לענות במקום ארגונים.

מרים מדר: אם מתקבלת ההחלטה שקופות גם ישתפו פעולה בכל התהליך הזה, אני לא יודעת מה יוחלט, זו החלטה ארגונית והחלטה של משרד הבריאות, אין לי פה סמכות להגיד משהו אחר.

מרים מדר: אבל לנצל את התקופה של העצורים השנה ש - - - מקבלת גם מזה מאוד גדולה.

נויה הורוביץ: זה הכי חשוב, בגלל זה שווה לעשות את זה בשנה הראשונה.

קריאות: - - -

מרים מדר: שוב, אלו שני דברים, אני מקבלת כל אחד שיש לו כבר הפטיטיס או שפתאום גיליתי, פתאום, אוקיי, או לפי סימנים קליניים או גיליתי שיש לו איזושהי מחלה אז אני מפעילה תהליך, אני לא זורקת אותו החוצה.

מרים מדר: אבל, אם יגיע אלי בן אדם שיש לו כבר הפטיטיס ,C כתוב באיזשהו מקום, אפילו לפני שבע שנים, יש מקרה עם עשר שנים ,שהם מגיעים – ומעולם לא נעשה עמהם דבר.

מרים מדר: אני מיד מפעילה את קופת החולים, זה ברור.

מרים מדר: בנוסף לאסירים גם יש תקופות של מאסר.

מרים מדר: אני משקיעה קודם כל באסירים שאני צריכה לטפל בהם במאסרים ארוכים שאני יודעת שבמהלך כל השנים הם יהיו אצלי, הם מחולקים אצלי לפי תקופת המאסר.

מרים מדר: אנחנו מדברים על אנשים שאפשר להתחיל ולסיים טיפול בהם בתוך הכלא.

קריאה: אבל זה יכול להיות בשיא תקופת הסיכון.

תמר זנדברג: חבר הכנסת דן סידה בבקשה.

תמר זנדברג: אחר כך ארגון רופאים לזכויות אדם ואחר כך פאולה רושקה.

דן סיידה: מה שאני אגיד פה ברוח הדברים: ישנה בעיה, יש לה פתרון, פשוט לנער את כל הנהלים ואין בעיה.

דן סיידה: זה מה שהבנתי ככה, לסיכומו של דבר גבירתי - - -

מרים מדר: אני רוצה לציין שיש התקדמות מאוד גדולה בנושא הטיפול.

מרים מדר: קודם כל שב"ס עובד על זה והוא מעוניין לתת טיפול זה אחד מהדברים הכי חשובים שיש.

מרים מדר: אנחנו היום מטפלים בחולים האלה.

תמר זנדברג: אנחנו מחלקים מדליות על השתדלות ועל רצון, אבל אנחנו רוצים שהדברים יתקדמו ואנחנו רוצים לפתור בעיות.

תמר זנדברג: את היית כאן בשנה שעברה, אנחנו שנה רביעית עם העניין, מאז 2015.

תמר זנדברג: אני פעם ראשונה שומעת על העניין של קופות החולים.

תמר זנדברג: אני רוצה לעזור אבל שוב, יש פה לכל אחד את הזה שלו.

מרים מדר: אז נדבר, אפשר - - -

תמר זנדברג: אנחנו תכף, יש לנו פה, בינתיים מה שגיליתי זה שני דברים: אחד שכבר היה ידוע לנו שזה אני ביקשתי כרגע מחגי לקחת על עצמו את הנושא של בדיקות הסקר.

תמר זנדברג: אני חושבת שאי-אפשר לעצום עיניים בגלל מה שנקבל הלאה ושוב, זה לא, זה יטיל עלינו וזה יטיל על שב"ס אחריות אבל זה לא שבאותו רגע הכול יקרוס ולא נוכל לעשות שום דבר אחר.

תמר זנדברג: אפשר יהיה לחלק את הטיפול גם אחרי מה שנגלה, לפרוס את זה על פני פרק זמן, אפשר יהיה להתריע, אפשר יהיה לשלוח את האדם אחר כך לקהילה עם המלצה שאומרת: גילינו ולך תטפל.

תמר זנדברג: כל מיני דברים.

תמר זנדברג: זה לא שיהיו פה 2,000 אנשים שעומדים על צוק וזו תהיה אחריות שלנו אם נדחוף אותם או לא.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני, עוד שנייה נגיע אליו, זה הנושא של קופות החולים שפה אני רוצה להטיל על קופות החולים, זה לא במחלקה שלך, פאולה רושקה, אבל משרד הבריאות הוא רגולטור של קופות החולים ויש פה לקונה.

תמר זנדברג: סליחה, חבר הכנסת דן סידה בבקשה.

דן סיידה: סיימתי אם רואים ומזהים את זה, וסיכמת איתם, אז זה הכיוון שיש ללכת בו.

תמר זנדברג: רופאים לזכויות אדם בבקשה.

 << אורח >> ניב מיכאלי: ניב מיכאלי מארגון רופאים לזכויות אדם.

 << אורח >> ניב מיכאלי: שתי נקודות: דוקטור מדר ציינה שהיא לא מכירה מקרים של אסירים שאובחנו ולא מקבלים טיפול.

 << אורח >> ניב מיכאלי: אני ראיתי את הנתונים של שבעה אסירים שקיבלו טיפול במהלך 2018, והרצתי בראש שמית את השמות שלהם, כי אני מניח שחלק גדול מבין השבעה האלו זה מקרים שהגיעו אלינו של אסירים שפנו אלינו במהלך 2018 או שייצגנו אותם בעתירות אסיר - - -

דן סיידה: אתה מתכוון לאסירים בטחונים?

 << אורח >> ניב מיכאלי: אסירים פליליים.

 << אורח >> ניב מיכאלי: כל הנשאים הם אסירים פליליים.

 << אורח >> ניב מיכאלי: אסירים שנאלצנו לייצג אותם בעתירות אסיר על מנת שיקבלו טיפול, או אסירים שנאלצנו לפנות לשב"ס לפני עתירה על מנת שהם יקבלו טיפול.

תמר זנדברג: כמה מקרים כאלה פניתם ב2018?

 << אורח >> ניב מיכאלי: אני חושב שחמישה או שישה.

תמר זנדברג: זאת אומרת שמתוך השבעה חמישה שישה זה - - -

 << אורח >> ניב מיכאלי: אני לא יודע אם כל השבעה אבל אני מנסה להעלות בראש שלי כמה מהשמות שממלאים את הרשימה הזאתי.

תמר זנדברג: אוקיי.

 << אורח >> ניב מיכאלי: אסירים לא מקבלים באופן וולונטרי טיפול בהפטיטיס C.

 << אורח >> ניב מיכאלי: אני חושב שחשוב לשים את זה על השולחן.

 << אורח >> ניב מיכאלי: שירות בתי הסוהר לא מצטיין פה בטיפול.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת באופן וולונטרי?

 << אורח >> ניב מיכאלי: הם צריכים לעתור ולהילחם בשביל לקבל טיפול.

תמר זנדברג: אה, וולונטרי מצד שב"ס אתה מתכוון.

 << אורח >> ניב מיכאלי: כן, והנקודה השנייה - - -

יחזקאל בן זימרה: את מבינה מה שהוא אומר?

יחזקאל בן זימרה: הוא צריך לעתור?

 << אורח >> ניב מיכאלי: הנקודה השנייה והיותר חשובה היא: צוין פה העניין של משרד הבריאות בתור הרגולטור, והשאלה האם משרד הבריאות ממליץ או לא ממליץ.

 << אורח >> ניב מיכאלי: למשרד הבריאות אין סמכות על שירות בתי הסוהר.

 << אורח >> ניב מיכאלי: שירות בתי הסוהר מוחרג, לפי הפרשנות של משרד הבריאות, ולפי הפרשנות של שירות בתי הסוהר עצמו מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

 << אורח >> ניב מיכאלי: אנחנו פנינו לפרופסור גרוטו, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות בנוגע לשאלה לשל בדיקות באופן כללי, ובפרט לגבי טיפול בהפטיטיס C ובבעיות כבד – בדיקותscreening.

 << אורח >> ניב מיכאלי: קיבלנו תשובה חד-משמעית מפרופסור גרוטו שלמשרד הבריאות אין סמכות על שירות בתי הסוהר.

 << אורח >> ניב מיכאלי: הוא לא קובע מדיניות בשירות בתי הסוהר.

 << אורח >> ניב מיכאלי: אז מצד אחד יש לנו את משרד הבריאות – לכאורה הרגולטור– שאומר: אין לי סמכות, אני לא מפקח ולא קובע מדיניות ומצד שני את שירות בתי הסוהר שאומרים: אנחנו לא אעשה עד שמשרד הבריאות יגיד לנו.

תמר זנדברג: הם אומרים משהו אחר, האם אומרים: אנחנו שמים לעצמנו את ההנחיות של משרד הבריאות כאיזשהו נר לרגלנו.

 << אורח >> ניב מיכאלי: בדיוק בגלל הנסיבות האלה אנחנו עתרנו השבוע לבית המשפט העליון - -

מרים מדר: אבל צריך להיות קו מנחה.

 << אורח >> ניב מיכאלי: - - בדרישה ששירות בתי הסוהר יבצע בדיקות screening לאסירים.

 << אורח >> ניב מיכאלי: אנחנו מעריכים, הם מחויבים תוך חודשיים להעביר את עמדתם לבית המשפט.

 << אורח >> ניב מיכאלי: אנחנו מקווים מאוד שזה יקדם את הסיפור הזה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: פאולה רושקה ממשרד הבריאות .

פאולה רושקה: אני רוצה להגיד מתוך האוכלוסייה של המכורים, כי זו האוכלוסייה שאני מטפלת בה.

פאולה רושקה: אנחנו כבר משנת 1999 עושים בדיקות screening לכל אלה שנמצאים במרכזים לטיפול תרופתי ממושך.

פאולה רושקה: עודדנו אותם תמיד להגיע לטיפול.

פאולה רושקה: בעבר היו טיפולים מאוד קשים ולכן אנשים לא כל כך רצו להגיע לטיפול.

פאולה רושקה: זה גרם להם לדיכאון וגם להחמרה של המצב.

פאולה רושקה: אבל, בשנים האחרונות, אנחנו יחד עם עמותת חץ, עשינו המון פעילות במרכזים שלנו.

פאולה רושקה: בסקר רטרוספקטיבי שעשיתי משנת 2004 עד היום, על 11,000 מטופלים שהם בתוך הקוהורט הזה, 64% הם נשאי הפטיטיס C.

פאולה רושקה: זאת אומרת:

פאולה רושקה: כמות די גדולה לעומת מחלות אחרות שהן פחות וגם כ-30% הפטיטיס B אנחנו יודעים שיש הרבה פעמים גם זיהום משולב – B ו-C – שמחמיר גם את המצב שלהם.

פאולה רושקה: זאת אומרת: המצב הוא לא פשוט, אבל אנחנו עשינו הרבה מאוד הכשרות לצוותים יחד עם עמותת חץ וחברות תרופות, הכשרות לאשי צוות כדי לעודד את המטופלים, את החולים המזוהים, לרצות לקבל טיפול.

פאולה רושקה: השנה טופלו כ-200 איש באזור הדרום ויצרנו קשר עם רופא כבד בקהילה כדי שירכז אצלו את האנשים שסובלים כדי לעודד את הטיפול.

פאולה רושקה: עכשיו, הבעיה של השתתפות עצמית זו בעיה וגם הקופה לא ממהרת לעשות את הבדיקות עד הסוף.

פאולה רושקה: זאת אומרת: PCR וכל הבדיקות הנוספות.

פאולה רושקה: אבל אנחנו עובדים מאוד חזק ועכשיו הרחבנו את הפיילוט אז את הטיפול הזה גם לאנשים שבאשפוזיות שמגיעים לשם לתקופה של ארבעה שבועות.

פאולה רושקה: אנחנו ביקשנו עכשיו מכל האשפוזיות לתת לנו נתונים כמה אנשים עם הפטיטיס C זוהו בתוך הזמן של החודש הזה והלאה.

פאולה רושקה: אנחנו עם הקהילות הטיפוליות של הרווחה כדי שמי שזוהה - -

חגי ברוש: באשפוזית ימשיך לקבל את הטיפול בקהילה.

פאולה רושקה: - - באשפוזית יוכל להמשיך לקבל את הטיפול בקהילה.

פאולה רושקה: אז זה מה שאנחנו עושים ואני מוכרחה לומר שיש המון-המון שיפור בתחום הזה.

פאולה רושקה: אני מקווה שנצליח.

תמר זנדברג: אוקיי, טוב, אני רוצה רגע לסכם מה שידוע לנו עד כה: קודם כל יש לנו פה אוכלוסייה שנמצאת בעיקר אצלכם, שב"ס ובאוכלוסיות המכורים בקהילה, שיש לה שכיחות מאוד גבוהה למחלה שהטיפול בה קל, ואם לא נטפל אז זה יביא אותנו למחלה קשה.

תמר זנדברג: זה כבר מטיל עלינו אחריות כמדינה לטפל.

דן סיידה: קשה ויקרה.

תמר זנדברג: קשה ויקרה.

דן סיידה: היא קלה וזולה בהתחלה וקשה ויקרה בסופה.

תמר זנדברג: יפה, אני מקבלת את התיקון.

תמר זנדברג: דבר שני, היא ייחודית לאוכלוסייה הזאת שהיא בסיכון סביב השולחן שנמצאת כאן שזה אסירים ומכורים.

תמר זנדברג: אלו אוכלוסיות שבדרך כלל אנחנו רואים אותם באמת כחצר האחורית של החברה הישראלית, וגם של מערכת הבריאות, ושהוועדה הזו שמה לה לנגד עיניה לטפל בה ולדאוג לאוכלוסייה הזו באופן מיוחד, ולהסתכל עליה בזכוכית מגדלת.

תמר זנדברג: עכשיו, ההחלטות שלנו ושוב, לא בפעם הראשונה הן שתיים: פעם אחת אליכם לשב"ס, אני רוצה לבקש מכם לערוך את בדיקות הסקר האלה.

תמר זנדברג: לא צריך להגיע לבית משפט.

תמר זנדברג: הנה, אתם רואים, אתם כבר תעמדו בפני בית משפט עוד מעט בעתירה של רופאים למען זכויות אדם.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

תמר זנדברג: קודם כל לדעת את המציאות.

תמר זנדברג: לעצום עיניים זו לא מדיניות.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לדעת בכמה מדובר.

תמר זנדברג: ידיעת המצב, ידיעת המציאות, זה ראשית ההתמודדות איתה.

תמר זנדברג: לכן ביקשתי לנצל את ההזדמנות שעכשיו הרשות למלחמה בסמים אלימות ואלכוהול נמצאת תחת המשרד לביטחון פנים ואני רוצה לבקש וחגי, אני מבקש ממך לקחת על עצמך ולדווח לוועדה תוך פרק זמן נאמר של חודשיים איך אתם מתגבשים עם שב"ס, משרד הבריאות, ייעוץ רפואי מקצועי, פרופסור שיבולת נמצא כאן ונראה מאוד מחויב לעניין אבל אני משאירה את זה לשיקול דעתכם.

תמר זנדברג: מניחה שהוא גם מאוד עסוק, וגם אתה מכיר מאוד את התחום.

תמר זנדברג: איך להוביל לכך שיימצא תקציב, תימצא הדרך, הפרקטיקה לערוך את בדיקות הסקר, קודם כל שנדע מה המצב.

תמר זנדברג: זה אחד.

תמר זנדברג: ההחלטה השנייה: גילינו פה דבר חדש שלא ידענו קודם והוא: יש פה אחריות משמעותית של קופות החולים.

תמר זנדברג: וכאן אני רוצה לבקש, הוועדה תפנה לשר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות, ותתריע בפניהם שהחל מדוח מבקר המדינה שכבר בדק את הנושא ב-2013 שיש חוב של 250 מיליון שקל של קופות החולים לשב"ס בגין טיפול רפואי ותרופות ששב"ס הוציא והם אמורים להיות במימון קופות החולים.

תמר זנדברג: בנוסף, הטיפול בשנה הראשונה לעצורים נמצא גם הוא במסגרת קופות החולים ושמענו פה משב"ס שזה האינטרס שלהם וזה בסדר גמור, זה מובן, מאוד מעוניינים לדחוף את הטיפול הרפואי במהלך שנה זו.

תמר זנדברג: וכאן שמענו על סחבת שכמעט עולה כדי סחבת פושעת, ואני לא רוצה לחשוב שמישהו מנסה להימנע מלבצע את תפקידו, זה יותר נוח לגלגל לאחר, אולי זה כבר יהיה באחריות של מישהו אחר.

תמר זנדברג: כאן משרד הבריאות צריך לפעול כרגולטור על קופות החולים ולפתור את החסם הזה, את הפלונטר הזה.

תמר זנדברג: לשמוע משב"ס מה הבעיה, איפה הסחבת ולדחוק בקופות החולים לעמוד במחויבות שלהם ולבצע את תפקידם.

תמר זנדברג: אני לא יודעת מי במשרד הבריאות אחראי על זה, אבל השר והמנכ"ל בוודאי ינחו את מי שאחראי, ואני רוצה לקבל עדכון ממשרד הבריאות איך נערכים להתמודדות עם המצב הזה.

תמר זנדברג: בסופו של דבר האסירים והמכורים לנגד עיננו, זה אחד, ושניים, יש כאן שאלה של בריאות הציבור מכיוון שההדבקה יכולה לצאת החוצה וזה כבר קורה, שמענו מהגורמים המקצועיים שזה קורה ולכן אנחנו מבקשים תשובה ממשרד הבריאות, גם בריאות הציבור נמצאת בידיים שלו וחשוב לנו למנוע הדבקות ושמענו כאן שיש בהחלט פוטנציאל למנוע הדבקה רחבה בעזרת טיפול מינימלי, וזו בעצם המשמעות של בריאות הציבור, זה הבסיס לרעיון.

תמר זנדברג: דבר שלישי, הלך הנציג של משרד הרווחה אבל אנחנו מבקשים גם ממשרד הרווחה לתת לנו עדכון - - -

מאיר שרעבי: הם נותנים לאלה של הקהילות, עושים להם בדיקות, ולאלה שברווחה שזה עשרות אלפים בכל הארץ - - -

פאולה רושקה: גם אנחנו נדבר איתם.

תמר זנדברג: זהו, אז אנחנו רוצים לקבל עדכון ממשרד הרווחה לגבי בדיקות שנעשות למטופלים ביחידות הקהילתיות.

תמר זנדברג: האם זה משהו שהם מופנים אליו?

תמר זנדברג: זה גם מקום שאפשר לתפוס בדיקות סקר, לתפוס אוכלוסייה שהיא בסיכון לשלוח אותה לבדיקות סקר וגם להפנות לטיפול.

תמר זנדברג: זו גם תשובה שאנחנו נבקש ממשרד הרווחה.

תמר זנדברג: לסיום אני רוצה לומר - - -

חגי ברוש: תמר, אולי לגבי הסיפור של הבטחת ההכנסה, שאלה שמקבלים הבטחת הכנסה יהיה פטורים מהתשלום הזה של ה-950 שקלים?

חגי ברוש: זה חסם משמעותי.

פאולה רושקה: כן, זה חסם.

חגי ברוש: - - -כל הזמן מתעסק עם זה, מחפש כסף להשלים, הם לא משלמים את זה.

תמר זנדברג: מי אחראי על זה?

פאולה רושקה: זה בסל.

פאולה רושקה: זה בסל כתוב ככה.

תמר זנדברג: זו ההשתתפות העצמית שבסל?

חגי ברוש: זו ההשתתפות העצמית אבל היא לכולם.

אורן שיבולת: כן, זה לכולם.

חגי ברוש: אבל אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, מאיפה הם יביאו את זה?

חגי ברוש: זה 25% מההכנסה החודשית שלהם.

פאולה רושקה: זה בסל.

חגי ברוש: הם לא משלמים את זה, הם לא רוצים.

תמר זנדברג: אבל מי יממן את זה?

תמר זנדברג: על מי האחריות?

תמר זנדברג: למי אנחנו נפנה בהקשר הזה?

תמר זנדברג: שזה משרד הרווחה, משרד הבריאות, ביטוח לאומי?

יחזקאל בן זימרה: אלה שמקבלים הבטחת הכנסה לא יעשו את זה.

תמר זנדברג: אני מבינה, רק אני שואלת איך אנחנו, מי יממן את זה?

תמר זנדברג: ביטוח לאומי?

חגי ברוש: ביטוח לאומי.

מרים מדר: למה לא?

מרים מדר: אם הם משלמים 80,000–85,000 שקל קופת חולים אפילו למה לא לשלם עוד 900 מה הבעיה?

מרים מדר: לא מדובר בסכומים גדולים.

מרים מדר: יחסית זה סכום מאוד קטן והכמות של החולים היא לא כל כך גדולה.

תמר זנדברג: תראו, אנחנו - - -

חגי ברוש: אולי נפתור אותם מההשתתפות העצמית - - -

תמר זנדברג: ברור, אני הבנתי, אוקיי, תראו, הוועדה תפנה לשר הבריאות, שר הרווחה ומנכ"ל הביטוח הלאומי.

תמר זנדברג: היא תעלה בפניהם את הסוגיה הזו של ההשתתפות העצמית של מכורים, ואנחנו נבקש את ההתייחסויות שלהם כדי לגבש לנו עמדה מי הגורם.

יחזקאל בן זימרה: אסירים לא משלמים את ההשתתפות.

תמר זנדברג: חוץ מהאסירים פה מדובר על המכורים בתחנות.

יחזקאל בן זימרה: אני הבנתי אני אומר שהאסירים לא משלמים.

תמר זנדברג: אין בעיה, ראית, רוב הדיון שלנו היה על האסירים אבל יש פה גם את הנקודה הזו.

יחזקאל בן זימרה: צריך לנצל את זה שהם בבית הסוהר לעשות את זה כמה שיותר מהר.

תמר זנדברג: אין ספק, בהחלט.

תמר זנדברג: לסיום אני רוצה לומר שלא חשוב מתי יהיו הבחירות זאת השנה האחרונה מבחינת חודש אוקטובר שאנחנו נקיים את הדיון הזה.

תמר זנדברג: אז לכן אנחנו מעכשיו, לצערנו, אני לא יודעת מה יקרה פה בשנים הבאות אבל אנחנו נבקש תשובות בתוך 60–90 יום משלושת השרים האלה לדברים שהעלנו, ובמהלך השנה נמשיך לעקוב באופן פרטני.

תמר זנדברג: במידת הצורך נקיים דיון מעקב גם באמצע השנה ככל שיהיו דברים חדשים.

יחזקאל בן זימרה: אולי מילה לפני שאת מסיימת שלא קשורה לדיון הזה: אם יהיה סל שיקום למכורים כל הבעיות תיפתרנה.

פאולה רושקה: אנחנו מנסים לקדם את זה .

תמר זנדברג: אנחנו יודעים את זה.

יחזקאל בן זימרה: סל שיקום למכורים זה הפתרון.

תמר זנדברג: כמובן שנעשה על זה גם דיון מעקב בהמשך.

יחזקאל בן זימרה: כל כך הרבה שנים.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם.

מאיר שרעבי: שבבחירות הבאות תמשיכי בתפקיד.

תמר זנדברג: תודה.