ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 286, 2018-12-11 14:30

ענת ברקו: צוהריים טובים.

ענת ברקו: קודם כול אני מתנצלת על העיכוב שהיה לנו.

ענת ברקו: אנחנו מתחילים בשתי בקשות לדיון מהיר שעוסק בהטרדות.

אסף דורון: רק נכריז לפני זה שהדיון פתוח לפרוטוקול לפי סעיף 120(ב)(2).

אסף דורון: אז נא להתחשב בכל ההיבטים של צנעת הפרט וכו'.

אסף דורון: הכול עולה לפורטל, יש פרוטוקול חשוף, אז להתייחס בהתאם.

ענת ברקו: בדיוק, בלי שמות.

ענת ברקו: אבל יש כאן חבורה שמבינה את זה.

ענת ברקו: אנחנו מקיימים דיון על הצעות לדיון מהיר שהיו מטעם חבר הכנסת רז וחברת הכנסת סויד.

ענת ברקו: נתחיל בחבר הכנסת רז.

ענת ברקו: תציג את הנושא ונמשיך.

עליזה לביא: סליחה, גברתי יושבת-הראש, אני רק רוצה לפנות לפרוטוקול.

עליזה לביא: פעמיים בשנתיים וחצי האחרונות פניתי ליו"ר הוועדה אבי דיכטר לקיים דיון בנושא, מאחר שהוא לא נעשה אני מאוד שמחה על הדיון המהיר הזה.

ענת ברקו: אנחנו גם יכולים להגיד שבעבר היו גם דיונים מהסוג הזה בוועדה למעמד האישה, והם לא מתקיימים שם.

עליזה לביא: לא מתקיימים בהגדרה.

ענת ברקו: בהגדרה, כי לצערי הרבה לא מוכנסות חיילות או קצינות לוועדה למעמד האישה.

ענת ברקו: זה היה הבית הטבעי, ועסקו בזה.

ענת ברקו: עוסקים בכול, רק לא בחיילות צה"ל.

ענת ברקו: אבל לא נורא, אנחנו עושים את זה פה, ואני חושבת שיש בזה אולי ערך מוסף שדווקא הבית של הנושא הביטחוני הוא גם הבית לסוגיה הזאת.

ענת ברקו: חבר הכנסת רז, בבקשה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: ראשית, אני לא רוצה להתווכח על בתים, אבל המקום הזה הוא בהחלט בית לטיפול בכל דבר שקורה בצבא, בטח בהפרות חוק.

ענת ברקו: נכון, בהחלט.

מוסי רז: ביוזמתי בשנת 2002 הוחל תיקון לחוק השיפוט הצבאי שמחיל עליו את הוראות החוק להטרדות מיניות.

מוסי רז: עכשיו אני רואה דיווח – אומנם לקח קצת זמן מאז שביקשנו את הדיון – שתוך חמש שנים יש עלייה דרמטית של עשרות אחוזים, 43% בדיווחים על הטרדות מיניות בצה"ל; בשיאו של קמפיין Me Too עלייה של 11%.

מוסי רז: כמובן שאני לוקח בחשבון שעלייה בדיווחים או עלייה בתלונות לאו דווקא מעידה על עלייה בהטרדות, אבל זה בוודאי טוב שיש יותר מודעות.

מוסי רז: מצד שני, דבר אחד בטוח, שאם יש תלונות, גם אם אולי אחת איננה מוצדקת, הן כמעט כולן מוצדקות, והן מעידות על תופעה.

מוסי רז: בשנת 2017 נרשמו לא פחות מ-40 דיווחים על מקרי אונס בצה"ל; עוד דווחו 13 מקרים של ניצול יחסי מרות; 165 מעשים מגונים – אם יש טעות אז אני אשמח לתקן, זה הכול מדיווח של צחי דבוש בגל"צ – 263 מקרי הטרדות פיזיות; 349 מקרי הטרדות מילוליות; 63 מקרים של הצצה או צילום.

מוסי רז: אני רוצה להביא סיפור מקרה, עדות של חיילת בקצרה כדי להראות את הבעייתיות, שלדעתי עדיין לא כל הגורמים בצבא – ועל זה מן הסתם אני מניח שכולנו נסכים – שעדיין לא כולנו ערוכים להתמודד עם תלונות על הטרדות מיניות, ולא תמיד זה עובר בצורה שהיינו מצפים.

מוסי רז: קודם כול כמובן היינו מצפים שלא תהיה הטרדה, ולכן גם לא תהיה תלונה.

מוסי רז: החיילת ט' עברה הטרדה מינית בתחילת שנת 2018 על-ידי נגד ממונה.

מוסי רז: במהלך עבודתה הוא נצמד אליה מאחור בצורה מינית ולא ראויה, ולא שחרר את האחיזה גם כאשר ניסתה להזיז אותו ממנה.

מוסי רז: לאחר המקרה היא פנתה למפקד האישי שלה, שביטל את טענותיה וסירב לסייע לה או להפנות אותה לגורם מטפל.

מוסי רז: וזאת כבר כמובן בעיה.

מוסי רז: אף-על-פי-כן המפקד הישיר הכריח אותה יום לאחר מכן לעשות בדיוק את אותה פעולה במהלכה הנגד הטריד אותה, ואף ביקש מעוד חמישה גברים לצפות בפעולה.

מוסי רז: ט' סירבה לעשות את הפעולה – אני חושב שאפשר להבין למה.

מוסי רז: ביום ראשון לאחר שפנתה אליו זימן אותה המפקד הישיר, הזכיר לה את תלונתה, אמר לה שלא מדובר בהטרדה מינית, ואיים עליה בהפעלת אלימות.

מוסי רז: לאחר תלונתה החל מסע התנכלויות – זה דבר ששוב, אנחנו מכירים גם בצבא וגם מחוץ לצבא שקורה למתלוננות – העבירו אותה כמה תפקידים, ובכל מקום אליו היא הגיעה המפקדים החדשים אמרו לה שהם יודעים שהיא שקרנית.

מוסי רז: בנוסף, היא מספרת שמטרטרים אותה, מכריחים אותה להגיע לבסיס, ואז שולחים אותה לבית.

מוסי רז: בעקבות כל אלה פנתה ליוהל"ם, למשטרה הצבאית, ולמרכז הסיוע לחיילי וחיילות חובה על רקע אלימות מינית או תכנון משפחה מהו"ת.

מוסי רז: לטענתה, אף גורם לא חזר אליה או סייע לה.

מוסי רז: היא הסבירה כי כיום לא מוגדר לה תפקיד למרות רצונה לעבור לבסיס אחר.

מוסי רז: היא רצתה למלא טופס, אך השלישה אמרה לה שאין טעם.

מוסי רז: היא עדיין באותו בסיס עם האיש שפגע בה ומגוון מפקדים שמתנכלים לה.

מוסי רז: כרגע, בעת שנגבתה עדות ו-ט' מועברת ממפקד למפקד, ולמרות שהיא אינה משובצת, מתעקשים להשאיר אותה בבסיס.

מוסי רז: בשבוע של ה-22 בנובמבר החליטו שרוצים להעביר אותה לניסיון בקריה למשך שבועיים.

מוסי רז: נתנו לה צו הצבה לקריה, מהקריה הפנו אותה לצריפין, וכשהיא הגיעה, תוך שעה ובלי שדיברו איתה בכלל, התקשרו אליה מהשלישות של הקריה לחזור לפלמ"חים – כבר אמרתי איפה היא הייתה – ובתוך יום היא סיימה הצבה שהייתה אמורה להימשך שבועיים.

מוסי רז: ט' בעלת מוטיבציה, רוצה בשירות צבאי משמעותי, ומבקשת לעבור לבסיס אחר, ולמצות את הדין עם מי שהטריד אותה מינית.

מוסי רז: הצבא, במקום לסייע מחמיר את הבעיה.

מוסי רז: אני כמובן לא אומר שכך זה בכל המקרים, אלא מביא עדות אחת, ואני מניח שאם יש אחת אז יש יותר מאחת, כמו בדרך כלל בחיים.

ענת ברקו: תודה.

ענת ברקו: חברת הכנסת סויד, בבקשה.

רויטל סויד: גם אני מברכת על קיום הדיון.

רויטל סויד: אני לא אחזור על הנתונים, אבל הם בהחלט מדאיגים את כל מי שיושב פה סביב השולחן.

רויטל סויד: יש כאן שני דברים שהם לכאורה איזשהו סוג של פרדוקס.

רויטל סויד: כי אם אני משווה את מה שקורה במשטרה לעומת מה שקורה בצה"ל – ששניהם ארגונים עם אוריינטציה אולי אפשר אפילו לומר קצת גברית ועם איזושהי תרבות שהייתה נהוגה במשך עשרות שנים אחורה – אז בעוד שבמשטרה אנחנו רואים ירידה מאוד מאוד משמעותית בהטרדות, עדיין יש עוד דרך לעשות, אבל יש ירידה, בצבא אנחנו רואים תהליך של זינוק.

רויטל סויד: יכול בהחלט להיות שמכיוון שקמפיין Me Too אפשר את החשיפה של תלונות וחיילות, וחיילים אגב, מרגישים קצת יותר בטוחים להתלונן מצד אחד; מצד שני, עדיין זה לא מסביר את אותה קפיצה של 40%.

רויטל סויד: זה משהו שהוא באמת חריג.

רויטל סויד: אנחנו יודעים את התפקיד החשוב של צה"ל ככור היתוך בחברה הישראלית, כמעצב אישיות של חיילים, כפותח להם את הדלתות גם אחר כך לדרך האזרחית.

רויטל סויד: אנחנו מבינים את החשיבות הזאת ואת התפקיד החברתי של צה"ל שמספק הזדמנויות.

רויטל סויד: העלייה המטאורית הזאת באמת מנוגדת לכל תהליך אחר שלכאורה מתרחש בצבא, ובטח גם באזרחות.

רויטל סויד: ולכן אני שמחה על הדיון הזה.

רויטל סויד: אשמח לשמוע מכם בהחלט איך קרה דבר כזה, איזה הסבר אתם נותנים לזה, ואיך גם מתמודדים.

רויטל סויד: כי הרי בכל ארגון אחר היינו אומרים שיש פה אחת משלוש אפשרויות, או שיש פה איזשהו זלזול, או איזה חוסר אכפתיות – מה שאנחנו בהחלט גם לאור ההיכרות האישית ואנחנו עוקבים אחרי העבודה שלכם, זה לא שם, זה לא בזלזול וזה לא בחוסר אכפתיות.

רויטל סויד: אז איפה כן ואיך מתקנים?

רויטל סויד: ומה עושים?

ענת ברקו: תודה.

ענת ברקו: לפני שנעבור לכל אחד מחברי הכנסת שביקשו לדבר ונקצה שלוש דקות לכל אחד, אני רק רוצה להתייחס למשהו שאמרת, חברת הכנסת סויד, משטרה אל מול צבא.

ענת ברקו: במשטרה ההטרדות המיניות היו בדרג של ניצב, אלו היו דברים מזעזעים שתודה לאל בצבא היום אנחנו כבר לא רואים אותם.

ענת ברקו: מעבר לזה אנחנו מדברים על חיילות בנות 18 שעל אחת כמה וכמה זה חמור הרבה יותר.

ענת ברקו: אפשר לבחור לשרת במשטרה או לא לשרת במשטרה.

ענת ברקו: הצבא הוא שירות חובה, ולכן כארגון טוטלי אנחנו חייבים לספק סביבה בטוחה והגנה לחיילות צה"ל, על זה אין בכלל חולק.

מוסי רז: אבל גם על שוטרות שבחרו לשרת.

ענת ברקו: אין שאלה, ברור.

רויטל סויד: זה על אחת כמה וכמה, כי הן מחויבות להיות במקום הזה, לא בבחירה בו.

ענת ברקו: בדיוק, בהחלט.

ענת ברקו: מי בתור?

ענת ברקו: עליזה ביקשה.

ענת ברקו: חברת הכנסת לביא.

ענת ברקו: אתם רוצים עכשיו?

עליזה לביא: אני רוצה עכשיו לשאול, ואחרי זה הם.

מרדכי יוגב: אני רוצה להקשיב.

ענת ברקו: בבקשה.

עליזה לביא: תודה, גברתי יושבת-הראש, אני מאוד שמחה על הדיון כמי שהובילה את הדיונים האלה בוועדה לקידום מעמד האישה עד לכנסת הנוכחית.

עליזה לביא: לצערי הרב, בכנסת הנוכחית זה לא קורה.

עליזה לביא: הצבא מחויב לבוא פעם בשנה לוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: זה לא עניין של דיון מהיר, זה עניין של קביעות, זאת המשכיות, זה חלק מבקרה של הכנסת, ולא בכדי זה נכנס.

עליזה לביא: אני מבקשת שזה יהיה בפרוטוקול, שאני מבקשת כאן גם מגברתי יושבת-הראש שתעביר את זה ליו"ר הוועדה, שאחת לשנה הדיווח יהיה כאן באופן קבוע בוועדת החוץ והביטחון.

ענת ברקו: אני יכולה להגיד לך שמהיום הראשון שלי – מאחר ששמעתי את ההצהרות של יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ממש בתחילת הכנסת העשרים – ביקשתי שכל הדיונים האלה יתנהלו בוועדת החוץ והביטחון, כי זה באמת לא בסדר.

עליזה לביא: אז היה כבר דיון אחד שאבי עמד בראשו.

עליזה לביא: אני שמחה מאוד על הדיון, כי חייב להיות מעקב.

עליזה לביא: גם אני מצטרפת באמת לבקשה לקבל את הנתונים וללמוד אותם לעומק.

עליזה לביא: אני לא רוצה להישען על נתונים שפורסמו, אני רוצה לשמוע את זה.

עליזה לביא: אני מאוד מעריכה את עבודת הצבא.

עליזה לביא: גם כשהמשטרה הקימה מערך של יוהל"ם, ובפעם הראשונה התמנתה לפני שלוש שנים יוהל"מית, אז מי שלימדו ולימדה זאת הייתה היוהל"מית של הצבא.

עליזה לביא: אני חושבת שהצבא עשה כברת דרך מבורכת גם עם מרכז מהו"ת וגם עם העובדה שכל חייל וחיילת יודעים היום שיש לאן לפנות, והם לא צריכים להתבייש, וגם עבודה עם מרכזי הסיוע שנמצאים כאן, אז בהחלט אפשר ללמוד מהעבודה.

עליזה לביא: מאידך, אנחנו כן שומעים על עוד מקרים, שמצד אחד טוב שהם בתקשורת למען יראו וייראו; מצד שני, איך הם עדיין קורים?

עליזה לביא: כלומר, כשנגד מנצל את מעמדו ועוד ועוד, אבל בטח אתם תוכלו לשתף אותנו.

עליזה לביא: אבל שני אירועים שהייתי רוצה את ההתייחסות שלכם, את לא חייבת לענות לי בראשית הדברים, אבל אני רוצה לומר אותם עכשיו.

עליזה לביא: אחד, הפגיעה שהייתה בחיילות שנמצאות בשב"ס.

עליזה לביא: הבדיקות שלנו בעקבות הפרסום של אלירן לוי ב"כאן".

עליזה לביא: עשיתי ביקור בכלא, נפגשתי, הן חיילות לכל דבר ועניין.

עליזה לביא: כלומר, מי שאמור לתת את המענה לחיילות האלה זה הצבא ולא שב"ס.

עליזה לביא: ושב"ס, עם כל הכבוד וכל ההערכה, נמצא במרחק שנות אור מהצבא בכל ההתייחסות לנושא של הטרדות מיניות.

עליזה לביא: איך יכול להיות שבנות שלא על-פי בחירתן משרתות בשב"ס, לא מקבלות את המענה שהצבא אמור לתת להן באשר הן חיילות.

עליזה לביא: וכנ"ל גם לגבי חיילות שמשרתות במסגרת המשטרה.

עליזה לביא: כי גם כאן כשאני שואלת אותך או את הצבא, אומרים לי: לא, הן תחת המשטרה.

עליזה לביא: אני חושבת שצריך לעשות כאן סדר, הן מתגייסות לצבא הגנה לישראל.

עליזה לביא: הבת שלי מתגייסת, בעזרת השם, ביום ראשון הקרוב.

רויטל סויד: בשעה טובה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני לא יודעת מה בסוף ולאן היא תלך.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת שהאחריות השילוחית בסופו של דבר – היא התגייסה לצבא הגנה לישראל לשנתיים, זה שירות חובה – הצבא צריך לשמור עליה באשר הוא שלח אותה לשם.

ענת ברקו: תודה.

עליזה לביא: נקודה שנייה, רק ברשותך.

ענת ברקו: בסדר, אם אפשר להתכנס.

עליזה לביא: מגיעות פניות אליי באשר לוועדה של ההפלות בצבא.

שרון ניר: נכון.

ענת ברקו: אל תקראי לזה ועדת הפלה.

עליזה לביא: אני לא אקרא את זה עכשיו, לא אגזול את הזמן.

ענת ברקו: זאת לא נקראת ועדת הפלות.

עליזה לביא: אבל מסתבר שכנראה בוועדות יש רב ששואל שאלות מאוד מאוד מאוד מאוד מביכות.

עליזה לביא: אני יכולה להעביר לך את זה לאחר מכן, אני גם ארצה לשמוע את ההתייחסות.

עליזה לביא: יש לי פה שלוש פניות של שאלות מאוד מביכות, מאוד קשות, שנשאלו בוועדה על-ידי אותו רב את החיילות.

עליזה לביא: הן מתביישות להיחשף, המידע פה בפנים, ואשמח להעביר לך את זה.

ענת ברקו: בוועדה האזרחית בבתי החולים.

שרון ניר: צריך לציין את זה.

ענת ברקו: לא צריך לציין את זה, כי אני בדקתי את זה.

עליזה לביא: לא, אז הנה, אני מעבירה לך.

ענת ברקו: הוועדה היא ועדה אזרחית בבתי החולים ללא קשר לצה"ל.

ענת ברקו: צריך להגיד את זה, כי בדקתי את זה.

עליזה לביא: אני בודקת את זה.

ענת ברקו: תודה.

עליזה לביא: סליחה, הנה: הגיוני שרב צבאי יושב בחדר כשחיילת מגיעה לוועדה להפסקת היריון?

ענת ברקו: זה בתוך הוועדה הצבאית?

ענת ברקו: כי לי נאמר שבוועדה האזרחית.

ענת ברקו: רב צבאי נכנס לוועדה אזרחית?

עליזה לביא: אני לא יודעת.

ענת ברקו: רב צבאי לא יכול לשבת בוועדה אזרחית, בדקתי את זה, זה מה שנאמר לי.

ענת ברקו: בכל מקרה, אני חושבת שחברת הכנסת עליזה לביא העלתה נקודה מאוד חשובה, נקרא לה באופן כללי "חיילות מחוץ לסד"כ".

ענת ברקו: חיילות מחוץ לסד"כ, לא רק שב"ס, משטרה, אנחנו יכולים להגיד גם במוסד, גם בהרבה מאוד מקומות, וגם המגבלות שאתם צריכים להציב לגבי מקום שירות.

ענת ברקו: הדוגמה שניתנה כאן לגבי הטרדות מיניות, אסירים ביטחוניים, למה חיילת בת 18 צריכה להיכנס לאגף של אסירים ביטחוניים?

ענת ברקו: זאת שאלה עקרונית.

ענת ברקו: אז אתם צריכים, גם כשמציבים חיילות מחוץ לסד"כ, לוודא שסביבת השירות בטוחה גם אם זה מחוץ לסד"כ.

ענת ברקו: בואו נתייחס.

ענת ברקו: בואו ניתן עכשיו לתת-אלוף שרון ניר להציג את הנתונים לגבי השנה החולפת.

ענת ברקו: אם אפשר, שרון, תני לנו בבקשה בפרספקטיבה של זמן, כי בגרף שעומד מולי, אני לא יודעת אם כולם ראו אותו, יש מולי גרף שהעלייה בו מטורפת.

שרון ניר: אני אציג אותו.

ענת ברקו: אני מבקשת שתתייחסי לזה.

ענת ברקו: אני יודעת שהשינוי שהיה ב-2002, 2003 הוא ביטול הדרג הנפרס בתוך הצבא.

שרון ניר: ב-2012 הקמת מרכז מהו"ת.

ענת ברקו: והקמת מרכז מהו"ת.

ענת ברקו: אבל היו כאן כמה ציוני דרך שכדאי להגיד אותם לטובת האנשים שיושבים בדיון.

ענת ברקו: אם בעבר בצבא טיפול בהטרדות המיניות היה בדרג השטח כלפי המטה הכללי, היום אנחנו מגיעים למצב שיש פחות חיבור ישיר.

ענת ברקו: יש ממונות או קצינות שמסייעות, אבל הרבה פעמים הן בסיטואציה בעייתית מול המפקדים שלהן בקטע של לדווח או בקטע של ללוות.

ענת ברקו: האם יש ירידה בפניות למצ"ח בתלונות?

ענת ברקו: כי אין ליווי לאורך כל התהליך.

ענת ברקו: אנחנו רואים שהרבה מאוד תלונות למצ"ח לא מבשילות לכדי מיצוי ממש, לכתב אישום או לדברים כאלה, וחיילות עוזבות באמצע.

ענת ברקו: הנושא של הקמת מרכז מהו"ת כמרכז אחד באזור המרכז בצריפין, אבל ביטול הנגישות שלה חיילות למרכזים בפיקודים כפי שהיה – צפון, דרום, מרכז.

ענת ברקו: יש לזה מחיר, המרכז מעובה, הוא חשוב, אבל אין יותר עובדות סוציאליות שיכולות לתת מענה לחיילת בפיקוד צפון או בפיקוד דרום.

ענת ברקו: בבקשה.

ענת ברקו: עשר דקות יספיקו לך?

ענת ברקו: עשר דקות.

שרון ניר: אני אשתדל בעשר דקות לעשות את זה.

שרון ניר: תשתדלו לא להפריע לי עשר דקות, אחרי זה שאלות.

ענת ברקו: בבקשה.

שרון ניר: ראשית, צוהריים טובים לכולם, אני יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר מזה כשנתיים וחצי, ואני ממונה מטעם הרמטכ"ל מתוקף תפקידי על תחום ההטרדות המיניות ועל מיגור ההטרדות המיניות בצה"ל.

שרון ניר: התבקשתי להגיע לכאן כאמור בעקבות העלייה בדיווחים.

שרון ניר: אני מדגישה "עלייה בדיווחים אודות הטרדות מיניות", ולסקור בראייה רב-שנתית את המגמות, את הנתונים שקורים בצה"ל בנושא.

שרון ניר: קודם כול אני רוצה להודות לכם על ההזדמנות, כי בצה"ל מתקיימת פעילות ענפה וסדורה למיגור התופעה.

שרון ניר: מבחינתנו היא תופעה חברתית ולא תופעה צה"לית, אך מעצם היותנו צבא העם אנחנו פוגשים את זה בצבא.

שרון ניר: גילאי 18 עד 21 זה בסוף הגילאים של החיילים, ומרבית הצבא בסוף אלו הגילאים האלה.

ענת ברקו: חברתית, אך גם צה"לית כתוצאה מתנאי השירות.

ענת ברקו: צריך להגיד את זה.

שרון ניר: חד-משמעית.

שרון ניר: אני אומרת שהתופעה היא תופעה חברתית ותופעה צה"לית מעצם העובדה שהצבא הוא חלק מהחברה.

מוסי רז: אם היא חברתית אז היא בכל מקום.

שרון ניר: אגיד בראשית דבריי, כפי שנאמר פה כבר, כי עלייה בדיווחים אודות הטרדות מיניות מלמדת מבחינתנו בראש ובראשונה, ואני רוצה להדגיש את זה, על עלייה במודעות ועל לגיטימציה לדווח על כל מקרה, בין אם מדובר על התבטאות לא ראויה ובין אם מדובר על מעשים חמורים, בקלה כבחמורה.

שרון ניר: אנחנו מתעסקים בהתבטאויות לא ראויות ואנחנו מתעסקים, כמו שציינתם פה, בנתונים גם בדיווחים חמורים בתוך המנעד.

שרון ניר: אנחנו באמת מחוללים שינוי אמיתי בארגון.

שרון ניר: עצם העובדה שיצרנו כתובת, שזה מרכז מהו"ת – יושבת לידי מפקדת מרכז מהו"ת שהיא רב-סרן, קב"נית, ממערך הקב"נים.

שרון ניר: היא על אזרחי כדי להיות יותר נגישה לחיילות.

שרון ניר: אני אסקור את הפעילות הענפה מאוד של מרכז מהו"ת.

שרון ניר: אבל עצם העובדה שהנגשנו כתובת, והכתובת הזאת היא לא סתם מונגשת, יש סטיקר בכל חדר שירותים, בכל חדרי השירותים בצבא שאומרים: מרכז מהו"ת, נפגעת, יש לך כתובת ואת יכולה לפנות אלינו.

שרון ניר: וברגע שהצבא מנגיש כתובת רלוונטית, זמינה, ומטפל בחיילות, אז יש גם עלייה בדיווחים.

שרון ניר: תרבות הדיווח הרווחת בצה"ל של ימינו מונחלת לחיילים ולחיילות לאורך כל שירותם, ועוד מתחילת שירותם.

שרון ניר: קודם כול כבוד האדם הוא ערך יסוד בצה"ל, ולפיכך חלה עלינו חובה מוסרית להבטיח ולשמור על כבודם ועל ביטחונם של כל חייל וחיילת בצה"ל.

שרון ניר: אני אגיד שצה"ל, כמו שאמרה פה חברת הכנסת ברקו, קודם כול מגייס גברים ונשים מתוקף חוק, והוא אמון על סביבת שירות בטוחה ומכבדת.

שרון ניר: ככה אנחנו רואים את זה, אנחנו מסתכלים על זה בראייה מרחיבה.

שרון ניר: ראש המטה הכללי, כפי שאתם רואים באגרת שמונחת בפניכם, הגדיר מדיניות של אפס סובלנות כלפי פגיעה על רקע מיני.

שרון ניר: היא מפורטת באגרת שמונחת לפתחכם, והיא באמת פורסמה בסמוך לכניסתו לתפקיד.

שרון ניר: אגב, עצם העובדה שהוא הגדיר את זה זה גם האופן שבו אנחנו מתייחסים לכל אירוע, כמו שאמרתי בקלה כבחמורה.

שרון ניר: יש כאן קשר ישיר בין חוסנו המוסרי של צה"ל לבין כך שמתייחסים לתופעת ההטרדה המינית כתופעה מכוערת שאין לה להתקיים בתוכנו.

שרון ניר: ואחת שהיא תתקיים אנחנו ננהג בצורה שהיא בלתי מתפשרת וללא משוא פנים בפוגעים.

שרון ניר: ככה אנחנו גם מתנהגים, ואנחנו יודעים גם להציג את זה, וזה גם מפורסם השכם והערב על כל אירוע כזה, ואנחנו באמת חושפים את זה.

שרון ניר: באמת כמו שאמרתי, אין תחום אפור, יש אפס סובלנות, וזאת בעצם האגרת.

שרון ניר: ובצה"ל, לאור האגרת הזו ולאור המדיניות – מה שמוגדר פה זאת באמת מדיניות, הוגדרה אסטרטגיית פעולה מאוד ברורה שמטפלת בתופעה.

שרון ניר: האסטרטגיה הזו היא בעצם אסטרטגיה שמבוססת גם על החוק למניעת הטרדה מינית משנת 1988, וגם על חוק זכויות נפגעי עבירה משנת 2001, כך אנחנו מתייחסים לזה.

שרון ניר: האסטרטגיה למעשה נחלקת לשניים, פעם אחת למניעה ופעם שנייה לטיפול באירועים אחר שקרו.

שרון ניר: המניעה מבוצעת בכמה שלבים.

שרון ניר: קודם כול יש הסברה נגישה ואיכותית.

שרון ניר: אקדים ואומר שבצה"ל קיימת חובת הסברה, ומתקיימת הסברה בנושא מניעת פגיעה על רקע מיני בכלל יחידות בצבא מדי חצי שנה.

ענת ברקו: מי עושה את ההסברה?

שרון ניר: מי שעושה את ההסברה קודם כול זה בראשות מפקד יחידה.

שרון ניר: כל חיילי ומפקדי היחידה משתתפים בהסברה.

שרון ניר: יש מערך הסברה איכותי.

ענת ברקו: אבל לא מפקד היחידה עושה את ההסברה.

שרון ניר: מפקד היחידה פותח את ההסברה, ומי שמעביר את ההסברה זאת בדרך כלל ממונת יוהל"ם או גורם מומחה תוכן.

שרון ניר: אפשר להזמין אגב הרצאת מומחה תוכן של מישהי שנפגעה בעבר ומספרת את הסיפור האישי שלה.

ענת ברקו: מול כל החיילים?

שרון ניר: מול כל החיילים אחת לחצי שנה מתקיימת פעילות כזו.

שרון ניר: כל חייל אחת לחצי שנה מחויב לעבור הסברה בצורה כזו.

שרון ניר: יש מערך הסברה מאוד איכותי, יש סרטונים, יש לומדה אינטראקטיבית שהשקנו רק לאחרונה, שבסופה יש גם מבחן.

שרון ניר: הלומדה מלמדת את ששת ההתנהגויות האסורות בגין פגיעה על רקע מיני, וחיילים ממש מדברים את השפה הזו.

שרון ניר: יש יישור קו, אנחנו עושים את זה כבר בהתחלה, בהכשרה ראשונית ומתקדמת, וזה תוכן חובה בטירונות ובכל הכשרה, וכל חצי שנה זה מתקיים בכל יחידה.

שרון ניר: זה בטירונות, בקורסי פיקוד, בהכשרות של קצונה, וגם בהכשרות של נגדים.

שרון ניר: זאת אומרת שיש תהליך מאוד מאוד סדור.

שרון ניר: כשאנחנו בודקים יחידה אנחנו מסתכלים, אחת לחצי שנה דוגמים את החייל ורואים שהוא עבר סוג של הסברה.

שרון ניר: אחד הדברים החשובים לומר זה שהצבא מאוד מאוד מסודר, יש לו מנגנונים מסודרים.

שרון ניר: זה התפקיד של ממונת יוהל"ם, יש לה רשימות מאוד מסודרות, והיא יודעת שהיא גם מבוקרת על הסוגיה הזאת.

ענת ברקו: זה נושא שנבדק בביקורת אכ"א?

שרון ניר: זה נושא שנבדק בביקורת אכ"א, ויש סעיף מגדר שאנשיי מבצעים בביקורת אכ"א.

שרון ניר: יש קצינת ביקורות מטעמנו.

שרון ניר: בצה"ל מופצות אגרות עתיות על-ידי יוהל"ם בנושאים שעל הפרק.

שרון ניר: לדוגמה, זהירות מסם אונס וכן הלאה, כל מיני דברים שאנחנו ממש מלמדים את החיילים ואת החיילות על כל מיני איסורים ותופעות חדשות שמתקיימות.

שרון ניר: כלל היחידות, כפי שאמרתי, מחויבות להדביק את הסטיקר הזה של מרכז מהו"ת, תכף אפרט איזה סוגים של מענים אינטגרטיביים יש במרכז.

שרון ניר: הנושא השני בתחום המניעה זה העלאת מודעות בקרב מפקדים וממונות יוהל"ם.

שרון ניר: אגיד שקיימת פקודת מטכ"ל שמסדירה את כללי האיסור פגיעה על רקע מיני.

שרון ניר: הפקודה הזו, אגב, קיימת עוד מלפני החוק.

שרון ניר: הפקודה הזו קובעת שבאחריות מפקד לפעול לקיומו של אקלים מכבד, והמפקד בדיוק מבין מהם הכללים המונחים לפתחו סביב מניעת פגיעה על רקע מיני.

שרון ניר: בצה"ל נוצר מנגנון מאוד מאוד מסודר, שהוא שונה ממה שאת הכרת, אבל יש מנגנון ממש מובנה שאנחנו גם מכשירים אותו.

שרון ניר: המנגנון הזה אומר דבר כזה: הממונה מטעם הרמטכ"ל, כפי שאמרתי זה אנוכי, אני יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, יש אצלי גופי מטה שאחראים לנושא, ויש בכל יחידה בצבא ממונה מטעמי שאחראית על נושא מניעת פגיעה על רקע מיני, וטיפול במקרים מהסוג הזה.

שרון ניר: זאת אומרת שבכל יחידה כל חייל וחיילת יודעים שאם קרה משהו פונים אליה, היא הכתובת והיא מטפלת.

שרון ניר: ואותה כתובת זה בעצם הסנסורים לאיסוף הדיווחים האלה שאתם רואים.

שרון ניר: זאת אומרת שהכתובת הזו היא כתובת חיה, דינמית, שמטפלת בדברים.

שרון ניר: אותה ממונה אמונה על תהליך שיטתי, סדור לטיפול בתחומי ההטרדות המיניות.

שרון ניר: אותה ממונה עוברת השתלמות.

שרון ניר: יש ארבע השתלמויות כאלה בהובלתי מדי שנה, ואנחנו ממלאים אולמות של 100, 200 ממונות, כי הן גם מתחלפות.

שרון ניר: בצבא מחליפים תפקידים.

שרון ניר: הן עוברות השתלמות מאוד סדורה, הן עוברות מבחן הסמכה בסוף, מלמדים אותן מה זה להיות ממונה על מניעת פגיעה על רקע מיני.

שרון ניר: יש את פירוט החוק, פירוט החובות.

ענת ברקו: מה הדרג?

שרון ניר: הדרג הוא דרג של קבע.

שרון ניר: זה לא סג"מיות, וזה יכול להיות או סרן או רס"לית ומעלה.

שרון ניר: יש גם ממונות נגדות.

שרון ניר: זה יכול להיות גם גברים, אגב.

שרון ניר: יש מעט גברים שהם ממונה יוהל"ם.

שרון ניר: לא הגדרנו מגדר בהקשר הזה.

שרון ניר: אבל אני חייבת להגיד שבהקשר הזה יותר נוח לפנות לאישה, אבל מרבית הממונות הן ממונות ולא ממונים.

שרון ניר: קיימת השתלמות לקציני שיפוט בכירים, לקצינים בדרג ההל"ם ומעלה, שהם היחידים שמוסמכים לשפוט כקציני שיפוט מיוחדים בתיקי פגיעות על רקע מיני.

שרון ניר: אנחנו לא מתייחסים לזה כאל עוד דמ"ש.

שרון ניר: גם כמובן בתיקי מצ"ח, שזה אישו גדול סביב אירועים יותר גדולים, אבל גם בתיקים של דמ"ש אנחנו לא מתייחסים לזה כלאחר יד.

שרון ניר: רק אלוף-משנה שהוא בוגר הסמכה לשיפוט בעבירות של מין מוסמך לשפוט חיילים וקצינים בתחום הזה.

שרון ניר: אנחנו מכשירים אותם בצורה סדורה, אחת לשנה אנחנו מכשירים אלופי-משנה לשפוט במקרים מיוחדים כאלה.

ענת ברקו: את מדברת על דמ"ש.

שרון ניר: אני עוברת ממניעה לטיפול.

ענת ברקו: את מדברת על קצינים בדרגת אלוף-משנה בדין משמעתי?

שרון ניר: בדין משמעתי.

ענת ברקו: שימו לב, מעבר לכך יכולים להיות גם משפטים בבתי דין, אנחנו צריכים גם להגיד את זה.

שרון ניר: נכון מאוד, בוודאי, תכף אדבר על זה.

שרון ניר: דיברתי עד עכשיו על מניעה, אני עוברת לטיפול.

שרון ניר: בטיפול יש לנו חלק אחד שזה קודם כול הגברת האכיפה והבקרה, ואנחנו מאוד מאוד מקפידים על מנגנוני אכיפה ובקרה סדורים.

שרון ניר: אז קודם כול, כפי שציינת, מתקיימת ביקורת אכ"א מדי שנתיים בכל יחידה, ובתוך ביקורות אכ"א יש ביקורת מגדר, והיא מהווה כלי בסיסי לניטור האקלים היחידתי.

שרון ניר: אנחנו באים ועושים שיחות, מדברים עם חיילים.

שרון ניר: אם מישהי רוצה לספר לנו והיא פחדה עד עכשיו לספר למהו"ת, לפנות בעצמה, יש כתובת ויש אירועים שעולים אגב ביקורת אכ"א, וזה חלק מהדיווחים שאתם רואים.

שרון ניר: זאת אומרת, אנחנו ממש שואבים את הנתונים.

שרון ניר: אנחנו רוצים לטפל.

שרון ניר: אנחנו באמת מייצרים איזושהי כתובת.

שרון ניר: בשנה האחרונה בצה"ל עברנו ביקורת מקיפה של מבקר מערכת הביטחון בתחום הטרדות מיניות.

שרון ניר: אגב, הביקורת ודוח הביקורת מתאר בצורה מאוד מאוד מקיפה ביקורת עבת כרס את כל התחום אצלנו, ומתאר את הפעילות הענפה שלנו בתחום הזה.

שרון ניר: קיימים שיתופי פעולה הדוקים בין הגורמים שנמצאים פה בצבא: יוהל"ם, אנוכי שאני מובילה את זה בצבא; גורמי הפרקליטות הצבאית שיושבים לצדי; מהו"ת שנמצא בכפיפות אליי, נדבר עליו קצת; וכמובן מצ"ח שעוסקים בחקירות של חלק מהאירועים בהם מוגשת תלונה.

שרון ניר: מתבצעת חשיבה שיטתית על כלי האכיפה הקיימים.

שרון ניר: זאת אומרת, אם 25% בערך מהדיווחים מתגבשים לכדי תלונות, בסדר, יש כאלה שלא מתגבשים לכדי תלונות, אנחנו מסתכלים על זה יותר ויותר.

שרון ניר: יש לדוגמה כלי של שיחה פיקודית כשחיילת לא מוכנה להתלונן, אבל היא אומרת: אני מוכנה שידברו איתו, ויש פה איזשהו משהו שהוא במנעד הקל של העניין, אנחנו עושים שיחה פיקודית.

שרון ניר: המפקד קורא, אנחנו מנחים, ובאמת אומר את הדברים בצורה - - -

ענת ברקו: יש תיעוד?

שרון ניר: יש תיעוד ויש סיכום ראיון לכל דבר.

שרון ניר: במקרים בהם מחליט נפגע העבירה להתלונן מוגשים כתבי אישום לבית הדין הצבאי לפי הנושא והעניין, או שניתנת הוראה לשיפוט בדין משמעתי כנגד הפוגע.

שרון ניר: בצה"ל יש מאגר קציני שיפוט במילואים לשיפוט אנשי קבע והם יוצאי הפרקליטות הצבאית.

שרון ניר: זאת אומרת, דיברתי על זה שיש הל"מים ששופטים חיילי חובה ויש הל"מים שהם יוצאי הפרקליטות הצבאית, הם ממש שופטים ששופטים אנשי קבע.

ענת ברקו: בדין משמעתי?

שרון ניר: בדין משמעתי, כן.

ענת ברקו: למה צריכים להיות משפטנים ולא מפקדים?

ענת ברקו: דווקא הנורמה, וזה מה שהצבא הקפיד כל השנים, שלא משפטנים יעשו את העבודה הזאת, אלא זה אקט פיקודי, אנשים שמבינים את השטח.

ענת ברקו: לא צריך משפטנים.

שרון ניר: יש החלטות לכאן ולכאן, אבל יש גם משפטנים.

עליזה לביא: יש הבדל בין סדיר לקבע?

שרון ניר: גם סדיר וגם קבע, ולעיתים גם אנשי קבע נשפטים על-ידי המפקדים.

שרון ניר: אנחנו מחליטים לפי טיב הנושא והעניין מי ישפוט את האנשים בדין משמעתי.

שרון ניר: בצה"ל משתמשים גם בכלי השעיה ככלי פיקודי במקרים מסוימים.

שרון ניר: זאת אומרת שאנחנו לא מקלים ראש ואין משוא פנים, כשנפתחת חקירה ואנחנו מגלים שקרה משהו והוא חמור אנחנו משעים אנשים מתפקידם.

שרון ניר: במקרים של הרשעה, ועל-פי שיקול דעת, מתכנסת ועדה להתרת התחייבות לאנשי קבע, ויש אנשי קבע שבכלל בוחרים ללכת לפני הוועדה להתרת התחייבות.

ענת ברקו: ברור.

שרון ניר: אגיד כמה מילים על מהו"ת, בסדר?

ענת ברקו: ממש לסכם, כי אנחנו רוצים לעבור.

שרון ניר: ממש בקצרה.

שרון ניר: מרכז התמודדות ותמיכה הוקם בשנת 2012, אתם רואים פה את הגרף שלפניכם משנת 2012.

שרון ניר: מהרגע שהוקדם מרכז מהו"ת אנחנו רואים זינוק ועלייה מדי שנה של 10% בהיקף הדיווחים.

שרון ניר: אנחנו חושבים שכתוצאה מזה שיש למי לפנות, שיש למי לספר, שיש כתובת, אנחנו רואים בזה מגמה חיובית.

שרון ניר: יש למי לפנות, יש למי לספר, יש כתובת, יש עובדת סוציאלית או פסיכולוגית שתדבר עם הנפגעת, אז היא באה ומספרת.

ענת ברקו: אבל, רגע, שרון, סליחה, היה גם קודם.

ענת ברקו: הייתה עו"ס הח"ן בצריפין.

שרון ניר: כנראה שלא היה בצורה כזו סדורה.

ענת ברקו: זה היה.

ענת ברקו: זה לא שפתאום המצאתם משהו שלא היה אי-פעם.

ענת ברקו: אנחנו יודעים שהייתה עובדת סוציאלית בדרגת רב-סרן בלבוש אזרחי.

ענת ברקו: לא קראו לזה מהו"ת, קראו לה עו"ס הח"ן, אבל זה היה, וזה היה בכל פיקוד.

ענת ברקו: כאילו להגיד שבגלל זה זה - - -

מוסי רז: השאלה מי ידע על זה.

ענת ברקו: כל החיילות.

ענת ברקו: לא הייתה חיילת שלא ידעה, וזה היה יותר נגיש, כי זה לא היה רק במקום אחד.

שרון ניר: אז קודם כול תרבות הדיווח שונתה.

ענת ברקו: זה טוב.

שרון ניר: המערך התבסס.

שרון ניר: גם קודם אפשר היה לעשות קמפיינים כמו קמפיין Me Too, ואנחנו רואים שהנטייה לספר ולדווח הולכת וגדלה, לשמחתנו.

שרון ניר: אגב, אנחנו מעודדים את זה.

ענת ברקו: יופי.

שרון ניר: ואני אגיד עוד דבר, אנחנו במרכז מהו"ת היום נתנו מענה אינטגרטיבי כולל.

שרון ניר: קודם כול יש שם יותר עובדות סוציאליות, יש שם לא עו"ס אחת, יש שם בסוף בצורה מרוכזת סדר גודל של 3.5 מטפלות, אחת שהיא בחצי משרה; וקצינות סיוע וליווי שמלוות את הנפגעות למצ"ח כשצריך.

שרון ניר: יש מענה הרבה יותר סדור, והאנשים פונים בצורה שפשוט אפשר לראות את זה.

ענת ברקו: אז אולי באמת בעוד כמה דקות נשמע - - -

שרון ניר: דברי סיכום רק על הנתונים.

ענת ברקו: אבל באמת במשפט.

שרון ניר: במהו"ת יש נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו.

שרון ניר: קודם כול זה מרכז דיסקרטי לחלוטין, אפשר לפנות אליו במישרין, אפשר לפנות דרך המפקדים, אפשר לפנות אליו דרך ממונות יוהל"ם.

שרון ניר: המרכז מספטמבר 2016 נותן ייעוץ משפטי תחת הכותרת של עורכי דין במילואים שהם יוצאי הפרקליטות הצבאית, אבל הם עובדים אצלי ואצל הנפגעות, ויש חיסיון מלא על מה שהם שומעים על הנפגעות והנפגעים.

ענת ברקו: זה חדשני.

שרון ניר: זה חדשני.

שרון ניר: והם נותנים את כל הטיפים או הייעוץ הנדרש לנפגע ששוקל האם להתלונן או לא להתלונן.

שרון ניר: זאת אומרת, מה המשמעות של להגיש תלונה במצ"ח.

ענת ברקו: וגם ביחס להתנכלות אזרחית?

שרון ניר: גם ביחס להתנכלות אזרחית.

שרון ניר: זאת אומרת, לא מעט מהפניות שמגיעות למרכז מהו"ת הן פניות אזרחיות.

שרון ניר: סדר גודל של 40% מהפניות שמגיעות למרכז מהו"ת אלו פניות שפתאום חיילת מגיעה לצבא, מבינה שיש כתובת, ושוטחת סיפורים מזעזעים במרכז מהו"ת אודות פגיעה ברקע.

ענת ברקו: במשפחה.

שרון ניר: פגיעה במשפחה.

שרון ניר: הצבא פתאום מכנס את החיילים, נותן להם כתובת, מרכז פה דיווחים - - -

מוסי רז: אז עכשיו אני כבר מתבלבל.

מוסי רז: ה-993 - - -

ענת ברקו: לא, זה בתוך הצבא, זה על טהרתם.

ענת ברקו: אבל מעבר לזה - - -

שרון ניר: מה שאתה רואה זה רק אזרחי, אבל אני אעביר לכם - - -

מוסי רז: ועוד שאלה.

מוסי רז: במרכז הזה כשבאות ומתייעצות האם להגיש תלונה או לא, אז כנראה שבחלק מהמקרים הן לא מגישות תלונה.

שרון ניר: לא.

שרון ניר: אם תסתכלו כאן על הטבלה – יש לכם את הטבלה?

שרון ניר: אז אתם רואים אותה.

שרון ניר: אגיד בטבלה דבר אחד פשוט, קודם כול לשאלתך לגבי הדיווחים האזרחיים זה בשורה למטה – "מס' דיווחים בנסיבות אזרחיות", אתה רואה את זה בכל שנה.

מיכל רוזין: לא רואים את זה.

מוסי רז: לא רואים.

שרון ניר: 226, 369, 406, 415.

קריאות: - - -

מאירה בסוק: זה לא מצולם.

יעל כהן-פארן: איך שזה הודפס זה לא טוב.

שרון ניר: מתנצלת, אז אגיד את הנתונים.

שרון ניר: בשנת 2017 היו 893 דיווחים בנסיבות צבאיות.

ענת ברקו: יש עוד שורה שלא רואים בה כלום.

שרון ניר: אם בשנת 2017 היו 893 פניות בנסיבות צבאיות, 589 בנסיבות אזרחיות שפנו למהו"ת כדי לקבל נטו עזרה, ולפעמים גם דיווחנו אותם למשטרת ישראל.

מיכל רוזין: 589 הם חלק - - -

שרון ניר: לא.

מוסי רז: בנוסף.

ענת ברקו: לא, בנוסף.

ענת ברקו: שרון, תודה בינתיים.

ענת ברקו: בבקשה, חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: קודם כול אני רוצה לברך אתכם על העלייה בדיווחים על הטרדות מיניות.

שרון ניר: תודה רבה.

מיכל רוזין: זה אומר דבר טוב, אני חוזרת על זה כל שנה.

מיכל רוזין: זה שיש עלייה בדיווחים זה אומר שהנושא מטופל, ויש כתובת, וחיילות פונות.

מיכל רוזין: אני מקווה שגם חיילים, זה חלק מהשאלות שלי.

מיכל רוזין: אז קודם כול כל הכבוד, והלוואי שיהיו כמה וכמה גורמים אזרחיים, כמו המשטרה ואחרים, שילמדו מהצבא מה לעשות.

מיכל רוזין: מרכזי הסיוע ליוו את הקמת מרכז מהו"ת.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה דבר חכם ונכון, והייתה הרבה ביקורת, אני עוד זוכרת בכנסת את הדיונים על ביטול כל מערך הח"ן וההעברה.

עליזה לביא: נכון.

מיכל רוזין: אני מכירה את הכול.

מיכל רוזין: אבל בסופו של דבר במבחן התוצאה הם הצליחו לעשות עבודה מאוד יפה בעניין הזה, ועל כך שאפו, אבל זה החלק החיובי.

מיכל רוזין: אני גם מעריכה את נושא ההסברה, אני בודקת את הדבר הזה כל פעם שאני נפגשת עם חיילים: עברת הדרכה בנושא הטרדה מינית?

מיכל רוזין: מתי עברת?

מיכל רוזין: באיזה קורס?

מיכל רוזין: גם בנים וגם בנות בטירונות, בקורסים עוברים באופן שיטתי.

מיכל רוזין: אני בודקת את העניין הזה, זאת אחת השאלות הראשונות שאני שואלת.

מיכל רוזין: קודם כול גם ההכשרה לשופטים שיוסמכו לעבירות מין זאת הצעת חוק שלי על האזרחי, לצערי הרב באזרחות עדיין משרד המשפטים לא מאמץ את זה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול בכל זאת כמה שאלות.

מיכל רוזין: קודם כול, כמה הליכים בסופו של דבר פתח הפצ"ר?

מיכל רוזין: לכמה לא חידשו את החוזה או התרת התחייבות בלי תהליך?

מיכל רוזין: כי אני יודעת שלצבא יש גם יתרון בעניין הזה בהבדל מהאזרחות, שהוא יכול להתיר חוזה לכמה עקב תלונות על הטרדות מיניות.

מיכל רוזין: אני לא רואה פה – תגידו לי, יכול להיות בגלל שאיחרתי – חלוקה של גברים, נשים.

מוסי רז: יש.

שרון ניר: יש.

מיכל רוזין: האם יש תלונות של גברים?

מיכל רוזין: ועד כמה זה באמת מפותחת היכולת של גברים לבוא ולהתלונן?

מוסי רז: רשום שגברים עלה ל-14% מכלל התלונות.

מיכל רוזין: זה עדיין מאוד מאוד מאוד נמוך, ואנחנו יודעים שבצבא יש הרבה מאוד פגיעות מיניות בין החיילים ועוד.

מוסי רז: ברור.

מוסי רז: זה היה פעם 9%.

מיכל רוזין: לאחרונה הוחל חוק זכויות נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: אני יודעת שאתם עדיין לא מחויבים, אבל אני כן רוצה לשאול איך אתם מתקדמים עם היערכות ליישום חוק זכויות נפגעי עבירה, בעיקר בעניין של יידוע הנפגעות בהליכים פליליים וכל מה שצריך.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול שאלה קשה.

מיכל רוזין: תשמעו, אנחנו שומעים דיווחים על מצ"ח, על חוקרות, אני יודעת שמדובר בדרגות נמוכות יחסית, אבל שהן שואלות חיילות שאלות מאוד קשות, מאוד פוגעות.

מיכל רוזין: האם במצ"ח כולם עוברים, עוברות הכשרה?

מיכל רוזין: אתם יודעים, גם באזרחי בסוף אנחנו נופלים על היומנאי בכניסה ועל איך שהוא מתייחס כשאישה באה להתלונן על אונס או על חוקר או חוקרת שלא מנוסים.

מיכל רוזין: ואנחנו מכירים את העדויות, חלקן הועברו אליכם, עדיין לא ניתנה תשובה.

מיכל רוזין: אני לא מדייקת, אני לא זוכרת אם זה ב-2005, 2006 או ב-2007, אם זה היה עמוסי הוא היה מתקן אותי בדיוק באיזו שנה, היה סקר שהצבא יזם ובדק בקרב חיילות – לצערי אז לא בדקו חיילים, חשבו שבנים עוד לא נפגעים – וחיילות נשאלו האם עברו הטרדה מינית.

מיכל רוזין: אחת מכל שבע חיילות העידה שהיא עברה הטרדה מינית.

מוסי רז: ושש שיקרו?

קריאה: ברור.

מיכל רוזין: אני ממש מבקשת, אנחנו ב-2019, אני מבקשת שתעשו סקר, אתם בשביל עצמכם.

מיכל רוזין: כי נכון שיש עלייה מאוד יפה, אבל עדיין מדובר על 900 – כמה אמרתם?

מיכל רוזין: 893 ב-2017.

מיכל רוזין: כמה ב-2018?

מוסי רז: 993.

שרון ניר: 993.

מיכל רוזין: זה עדיין מעט, זה טיפה בים.

מיכל רוזין: כי אם אחת מכל שבע נשים, כמו אז לדעתי, זה בערך יישאר אותו דבר, אולי אפילו ידווחו יותר נפגעות מוטרדות, אז עדיין המספרים מאוד מאוד נמוכים.

מיכל רוזין: בשבילכם, תעשו סקר פנימי בצבא, בנים ובנות, האם הם הוטרדו מינית במהלך השירות הצבאי שלהם?

מיכל רוזין: ממי?

מיכל רוזין: ממה?

מיכל רוזין: אני חושבת שזה מאוד חשוב לכם לדעת את התמונה, כי אז תדעו עד כמה באמת אתן מקבלות תלונות.

מיכל רוזין: ודבר אחרון זה הנושא של חיילות במשטרה.

מאירה בסוק: ובשב"ס.

מיכל רוזין: ובשב"ס.

מיכל רוזין: אני מאוד מוטרדת מהתופעה הזאת.

מיכל רוזין: אני לאורך שתי הקדנציות שלי מנסה כל פעם לבטל את הדבר הזה, יש לי גם הצעת חוק, שחיילות לא ישרתו במשטרה.

מאירה בסוק: ולא בשב"ס.

עליזה לביא: דיברנו על זה.

ענת ברקו: דיברנו על זה.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את התרבות שקיימת במשטרה.

מיכל רוזין: אז אני מבקשת לדעת על זה.

מיכל רוזין: תודה.

ענת ברקו: תודה.

ענת ברקו: חברת הכנסת כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: באתי לשמוע וגם לשאול שאלות.

יעל כהן-פארן: אני כמובן מברכת על עצם הדיון, ואני גם באמת תוהה – יש כאן הרבה מאוד נתונים שמעלים אצלי הרבה סימני שאלה.

יעל כהן-פארן: למשל, עם כאלה נתונים של פגיעה מדוע יש כל כך מעט החלטות להגיש תלונה?

יעל כהן-פארן: האם אין בהן ממש?

יעל כהן-פארן: או שהאופציה להגשת תלונה היא, כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, מביכה ומעלה עוד קשיים ואנשים פשוט מוותרים על זה?

יעל כהן-פארן: מדוע?

שרון ניר: אני רוצה רגע להסביר את הנתונים.

שרון ניר: פה יש דיווחים למהו"ת.

שרון ניר: לנו יש דיסקרטיות וסוג של חוזה מול הפרט ומול נפגעי העבירה.

מיכל רוזין: ההפך.

שרון ניר: אם נפגע העבירה לא רוצה - - -

מיכל רוזין: גם לא פותחים הליך אם היא לא רוצה, בוודאי.

שרון ניר: אם הם רוצים רק לבוא לספר לה ולקבל עזרה נפשית אנחנו לא – אגב, אני רק רוצה לסבר את האוזן לחברת הכנסת פארן.

יעל כהן-פארן: ואז בצה"ל אתם לא מגישים תלונות?

יעל כהן-פארן: זאת השאלה.

ענת ברקו: כן.

שרון ניר: כן.

מיכל רוזין: היא לא רוצה.

יעל כהן-פארן: כי 76%, 81% שלא רוצות להגיש תלונה, מה נעשה עם זה?

שרון ניר: על חלק ציינתי קודם בסקירה שלי שאמרתי שיש שיחות וכד'.

שרון ניר: אבל אני אגיד מעבר לכך, לסבר לך את האוזן, בצה"ל, כפי שאמרת, 24% מגישות תלונה או שנפתחים הליכים של דין משמעתי וכן הלאה.

שרון ניר: הבוקר דיברתי עם מנכ"לית מרכזי הסיוע.

מוסי רז: מאיפה הנתונים האלה?

ענת ברקו: כמה?

ענת ברקו: 95%?

מוסי רז: היא אמרה 24%.

שרון ניר: מתוך ה-893 24% הולך לכיוון של תיקי דמ"ש.

מיכל רוזין: למה דין משמעתי?

שרון ניר: אני חייבת רגע לשים לכם כ-reference, כי אנחנו כל היום שוחים פה, הצד הזה של השולחן, בנתונים האלה.

שרון ניר: באזרחות, הבוקר דיברתי עם מנכ"לית מרכזי הסיוע - -

ענת ברקו: ברור.

מיכל רוזין: אנחנו יודעות.

שרון ניר: - - 5% מתגבשים לתיקים פליליים.

שרון ניר: 24% - - -

ענת ברקו: באזרחות אין דין משמעתי, מה לעשות.

שרון ניר: 24% אל מול 5%, אני חייבת רגע לשים לכם.

שרון ניר: זאת אומרת שבצבא - - -

מאירה בסוק: אי-אפשר להשוות בכלל.

יעל כהן-פארן: - - - רגע, שרון, 10% אלו תיקים פליליים, אבל כמה הלכו לתביעה?

יעל כהן-פארן: אולי יותר.

אלי לברטוב: הכוונה לתלונה במשטרה.

אלי לברטוב: 5% מגישות תלונה במשטרה.

שרון ניר: לתלונה במשטרה, בדיוק, תודה.

שרון ניר: אני אגיד מאיפה זה.

מיכל רוזין: אל תלמדו מהאזרחות.

שרון ניר: אנחנו לא רוצים ללמוד.

ענת ברקו: אלו גם מסלולים אחרים, זה דפוסים אחרים.

שרון ניר: אני רוצה רגע לאלה שחיים בעולם הזה – אולי מעין תפרט יותר, ניתן לה איזה חצי דקה.

ענת ברקו: אנחנו באמת רוצים להגיע אליה.

שרון ניר: יש איזשהו סוג של חוזה של אמון אל מול הנפגעת, אנחנו לא עושים מה שהיא לא רוצה.

שרון ניר: היא באה ומספרת לנו על איזשהו סיפור נורא ככל שיהיה, בסוף זה חיסיון רפואי.

שרון ניר: זה חונה תחת חיסיון רפואי, ואנחנו פה משקפים לכם את זה בצורה הכי שקופה בנתונים.

שרון ניר: לא בנתונים של פרט.

שרון ניר: וזה בעצם המתח שאנחנו נמצאים בו כל הזמן.

ענת ברקו: מפקדת מרכז מהו"ת רב-סרן מעין בר, בבקשה, נקצה לך שלוש דקות.

מעין בר: שלוש דקות זה מעט על כל העבודה של ה-24/7, אבל אני אנסה לעמוד בזה.

ענת ברקו: אז חמש דקות, בבקשה.

ענת ברקו: גם אם תוכלי להתייחס לצוות שלך, האם כולן קב"ניות, עו"סיות?

ענת ברקו: וגם בכלל.

מעין בר: אין בעיה.

מעין בר: תסלחו לי שזאת פעם ראשונה שאני מדברת בכנסת, אז אני גם קצת מתרגשת וגם מאוד מאוד שמחה.

ענת ברקו: ברוכה הבאה.

מעין בר: ואני גם מאוד מאוד שמחה על עצם הדיון הזה.

מעין בר: אמרת בהתחלה שאת קצת ככה מצטערת שאין פה עוד אנשים, אבל אני חייבת - - -

ענת ברקו: יש נשים, ויש צדיק אחד בסדום, חבר הכנסת רז.

מעין בר: אני רואה שיש כמה צדיקים.

ענת ברקו: אני לא מדברת על צוות הוועדה, לטקו, תסלחו לי, אבל אין חברי כנסת, וזאת אחת הבעיות שלנו, שהטרדות מיניות זה הכול עניין של נשים.

ענת ברקו: חבל.

ענת ברקו: בבקשה.

מעין בר: אז אני חושבת שלאט לאט אנחנו מתחילים לדבר על גל אחר היום.

מעין בר: כמו שמי שעוסק בנושא של טראומה מינית ומכיר אותה, את ההתפתחות שלה, אז באמת לאורך השנים אנחנו במין תנועה גלית כזאת, פעם זה מאוד מעניין ופעם פחות.

מעין בר: אני חושבת שזה עניין שקשור באמת למושקעות ולמורכבות של ההתמודדות של כולנו, גם כחברה, אבל גם כפרטים, להתמודד עם הנושא הזה של טראומה מינית גם בהיבט הפרטי וגם בהיבט הציבורי שזה קורה בקרבנו.

מעין בר: אז אני מתרגשת להיות פה ושמחה, ואני רוצה להגיד שבעיני זה חשוב שאתם פה, ושאתם קוראים לנו לחשוב מחדש כל הזמן על הדברים.

מעין בר: אני רוצה להתייחס לעניין הזה שהעלית.

ענת ברקו: מתי?

מעין בר: ואמרתי לך תודה רבה לגבי העלייה בפניות, כי אני חושבת שבאמת אם לא היינו עומדים פה היום ומדברים על זה שיש עלייה בפניות, אז מבחינתי כמפקדת מהו"ת נכשלתי כגוף.

מעין בר: נכשלתי.

מעין בר: לגמרי נכשלתי.

מיכל רוזין: זה בדיוק זה.

מעין בר: אני לא עושה את העבודה שלי.

מעין בר: מכיוון שככל שאנחנו חוקרים ומבינים מה המשמעות של טראומה מינית אנחנו מבינים שזה מאוד מאוד קשה לבוא ולדבר, ובכלל להיות במצב הזה של: משהו קרה לי ואני מודה בזה קודם כול ביני לבין עצמי, ואחר כך בכלל אם יש איזה משהו סדור בתוך התהליך הזה.

מעין בר: אני חושבת שמה שיצרנו פה – ופה אתייחס לדבר הזה שאמרת שפעם זה היה מבוזר.

מעין בר: אני בוגרת קרוב ל-20 שנה במערך בר"ן בחיל הרפואה, אני מכירה היטב מה היה בעבר ומה היום.

מעין בר: אני חושבת שפה גדלנו למשהו שהוא תחום התמחות רב-מקצועי, שבאמת נותן מענה רחב מעבר לטיפול הנפשי ולטיפול הרפואי.

מעין בר: כמו שאמרה היוהל"ם לגבי הנושא המשפטי, שהכנסנו עכשיו באמת בראייה רחבה שנותנת איזשהו עוגן ומעטפת סדורה.

מעין בר: במעטפת הסדורה הזאת, אני אנסה להגיד ממש במשפט ככה את החוויה שלי גם כמפקדת מהו"ת אבל גם כמטפלת.

מעין בר: אני עובדת סוציאלית קלינית בהכשרתי.

מעין בר: נפגשתי עם לא מעט חיילות, אבל אקח דוגמה אחת מחיילת שהגיעה אליי מתוך הכשרה ראשונית והייתה במשך - - -

שרון ניר: שנייה, אני מפריעה.

שרון ניר: הגיעה אגב ההסברה של ממונת יוהל"ם בטירונות, כשהיא ישבה מכונסת, רועדת, ופנתה לממונת יוהל"ם ואמרה: עכשיו עשיתם לי סדר בהדרכה.

שרון ניר: אני רוצה לדבר עם מישהו.

שרון ניר: תמשיכי.

מעין בר: זאת השורה התחתונה, ובעצם הדבר שבעצם זה חשוב נורא, אנחנו מסתכלים על זה הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים.

מיכל רוזין: הרסת לה את הפאנץ'.

מעין בר: זה ארוך, היא יודעת שהיא צריכה לקצר אותי אז היא עושה את העבודה שלה.

מעין בר: אבל אגיד שישבה לידי בחורה סופר מבריקה, מחוננת, בוגרת אחד מבתי הספר באמת הטובים שיש לנו בארץ, הספיקה גם לעשות נקודות זכות באוניברסיטה, מחוננת.

מעין בר: היא ישבה ואמרה לי: סוף סוף הבנתי שיש סדר.

מעין בר: הבנתי מה בא אחרי מה, והבנתי לאן אני צריכה לגשת.

מעין בר: היא מיוחדת בהיבט הזה, כי מהרגע שהיא הגיעה אליי ועד להגשת תלונה וכתב אישום זה היה באמת זיפ-זפ.

שרון ניר: סיפור מאוד קשה מהאזרחות.

מעין בר: זה באמת מקרה שהיא מצטיינת בכל דבר.

מעין בר: אבל אני חושבת שדבר הזה לימד אותי כמפקדת מהו"ת שאנחנו באמת עושים עבודה מחוברת.

מעין בר: זה באמת בהקשר של הביזור אל מול הרווח האחר.

ענת ברקו: מה בדרך כלל הממוצע של סט הטיפולים שלכם?

ענת ברקו: כמה מפגשים זה מה שאתם רואים עזרה ראשונה או כמה לאורך זמן?

ענת ברקו: והאם טיפולים שהם ארוכי טווח עדיין נשארים במרכז מהו"ת או איפשהו עוברים לקב"נים יחידתיים?

מעין בר: קודם כול ביקשת שאציין את הצוות, אז הצוות הוא צוות רב-מקצועי, הוא בנוי מעובדות סוציאליות ופסיכולוגים.

מיכל רוזין: כמה יש היום בצוות?

מעין בר: אנחנו על 3.5 תקנים.

שרון ניר: 3.5 מטפלות.

מעין בר: נגדל.

שרון ניר: אנחנו משתמשים עוד בקבוצות טיפול ובכל מיני פרקטיקות נוספות, ויש גם קב"נים ביחידות שלנו.

ענת ברקו: ומרפאת נשים צמודה?

מעין בר: כן.

ענת ברקו: צריך להגיד את זה.

מעין בר: יש לי גם אחות בתוך הצוות.

מעין בר: זה מאוד חשוב, כי הרבה פעמים אנחנו מבינים שיש לנו באמת ממשקים דומים גם סביב – זרקת את הנושא של היריון – הדברים באמת מתחברים הרבה פעמים, ויש שיח רב-מקצועי שהוא מאוד מאוד חשוב בתוך הצוות.

מעין בר: בהיבט הזה אני שייכת למערכת בר"ן בתוך הצבא, ואני, אפשר להגיד המומחית בתחום הטיפול בטראומה מינית עבור מערך בר"ן הכולל בצה"ל.

מעין בר: ככזאת אני מלמדת את הקב"נים בצבא את הנושא של טיפול בטראומה מינית, הם מתייעצים איתי על כל מקרה ומקרה, כי כשאנחנו מדברים על סטטיסטיקה – ותעיד פה חברתי – אנחנו מדברים על סטטיסטיקה רחבה בתוך החברה שלנו, והצבא הוא הבבואה שלה.

עליזה לביא: העניין הוא שבצבא בפעם הראשונה יש להם אל למי לפנות וגוררים את ההטרדות עוד מקודם.

שרון ניר: ואנחנו עוזרות עם הפניות האזרחיות.

מעין בר: נכון, ב-40% האלה שהיא אמרה אנחנו עסוקים מאוד מאוד.

מעין בר: אני חייבת להגיד שגם בהיבט – דיברת על גברים – אז גם בהיבט של גברים אני דווקא מאוד גאה באחוזים שעולים.

מעין בר: אני חושבת שיש משהו בתוך המערך הצבאי – אם כי אנחנו רוצים לחשוב עליו כמאצ'ואיסטי ולפעמים מאוד גברי – עדיין אני חושבת שהמושגים בתוך המיליה של החיילים, נותנים להם להבין שיש מקום, וזה בסדר, גם גבר.

מעין בר: יש לנו עלייה הולכת וגדלה גם של מטופלים בפסיכותרפיה בתוך מהו"ת.

מעין בר: שאלת אותי לגבי הטיפולים.

מעין בר: אז קודם כול פנייה למהו"ת, חשוב לי להדגיש, אם זה לא בא קודם לכן, הפנייה עצמה למהו"ת היא פנייה בהתאם לחשיבה ולהבנה שלנו איך עובדים עם נפגעות, היא קודם כול להחזיר את השליטה שנלקחה.

מעין בר: מכיוון שכשאנחנו מדברים על פגיעות מיניות אתם צריכים להבין, אני מניחה שאתם מכירים את הסטטיסטיקות, אנחנו מדברים על מעל 85% מהמקרים שהם מקרים של אנשים שנפגעו מאנשים שהם הכירו.

מעין בר: המשמעות של סיטואציה כזאת היא שכל השליטה שלי נלקחה ממני גם בביטחון שלי בעצמי, גם בביטחון שלי בסביבה שלי, באנשים שנתתי בהם את מבטחיי, זה משהו ששומט את הקרקע מתחת לרגליים.

מעין בר: ותחת הגישה הזאת אנחנו בעצם בתפיסת הפעלה הזאת עובדים הרבה ב-reaching out, הרבה חיזור.

מיכל רוזין: מה חסר לכם?

מיכל רוזין: זה נפלא ונהדר.

מיכל רוזין: אנחנו יושבים שוב ושוב בוועדות בכנסת, וכל משרדי הממשלה, וכולם אומרים שהכול נפלא, הכול נהדר, מה חסר לכם?

מיכל רוזין: מה היית רוצה בפנטזיה שיהיה לך?

ענת ברקו: תקנים.

מיכל רוזין: מה היית רוצה?

מיכל רוזין: בסדר, אז בואו תגידו מה חסר.

מוסי רז: היא אמרה, היא רצתה - - -

שרון ניר: אנחנו יוצרים את המענה בצה"ל.

מאירה בסוק: תוציאו את השב"ס והמשטרה.

מיכל רוזין: זאת ועדת החוץ והביטחון, אנחנו יכולות לפנות לרמטכ"ל ולהגיד: תשמע, מרכז מהו"ת עושה עבודה נהדרת אבל חסר א, ב, ג, ד.

שרון ניר: לומר בצורה הכי ישירה, מרכז מהו"ת הוקם בשנת 2012.

שרון ניר: מהרגע שהוא הוקם הוא רק הולך ומתרחב לאור הבקשה.

שרון ניר: והצבא נותן לזה קשב רב בהתאם למדיניות של הרמטכ"ל, כולל תוספת משאבים.

ענת ברקו: והפנייה ישירה ללא צורך בהפניה, נכון?

מעין בר: נכון.

שרון ניר: חד-משמעית.

ענת ברקו: צריך להדגיש את זה, לא דרך מפקדים, ישירה.

שרון ניר: לא דרך מפקדים.

שרון ניר: אם רוצים דרך מפקדים, אם רוצים לפנות - - -

מאירה בסוק: החיילות בשב"ס פנו אליכם?

שרון ניר: אנחנו מדברים עכשיו על חיילים מחוץ לסד"כ, נקטע רגע את מעין פה, ואני אחזור לכמה שירצו שאענה.

שרון ניר: חיילים מחוץ לימ"לים, חיילים מחוץ לסד"כ, כמו שציינתם כאן, חיילים בימ"לים, אם זה בשב"ס, אם זה במשטרה, מרכז מהו"ת הוא כתובת לחיילים בימ"לים.

שרון ניר: יודעת את זה הממונה מטעם השב"ס, יודעת את זה יוהל"ם.

מאירה בסוק: והן פנו?

ענת ברקו: וכמה מהן פונות?

שרון ניר: היו לנו כמה פניות מהמשטרה דווקא.

ענת ברקו: כמה?

שרון ניר: מעטות.

ענת ברקו: אז חשוב לנו לדעת.

ענת ברקו: נצטרך יותר נתונים, זה בטוח.

שרון ניר: אבל אני רוצה להגיד לכם אפרופו להזמין, אני בעניין הזה באופן אישי כל פעם שקורה דבר כזה, ואנחנו יוצרים קשר עם גורמי - - - שם ומזמינים את זה, ומדבררים את זה שאנחנו מזמינים את החיילות - - -

ענת ברקו: הוצאתן את החיילות האלה מהשב"ס?

שרון ניר: לא.

ענת ברקו: למה?

שרון ניר: מי שמטפל בחיילות האלה שהן מחוץ לסד"כ זה השב"ס.

מאירה בסוק: אבל זה לא צריך להיות ככה.

שרון ניר: חבר'ה, אלו חיילות שמגויסות דרך – מה זאת אומרת?

מאירה בסוק: - - -

שרון ניר: אלה חיילות שמגויסות לצה"ל, הן חלק בלתי נפרד מהשב"ס, הן שם מתוקף חוק.

ענת ברקו: ברור.

ענת ברקו: אם יש מקרים, וזה גם היה בעבר, הלוא החיילות האלה הן מחוץ לסד"כ, אבל עדיין - -

מאירה בסוק: של צה"ל.

ענת ברקו: - - יש לצה"ל נגיעה בהן.

מאירה בסוק: בדיוק.

ענת ברקו: הוא יכול למשוך אותן חזרה, ויש מקרים של החזרה מחוץ לסד"כ לתוך צה"ל.

ענת ברקו: האם היו מקרים כאלה של חיילת שנפגעה ואמרה: אני כבר לא רוצה לשרת שם, אני רוצה לחזור לצה"ל?

ענת ברקו: היו.

שרון ניר: אם חיילת פונה, ולא משנה אם היא משרתת ביחידה בתוך הצבא או שהיא משרתת בשב"ס, והיא אומרת: תעבירו אותי, אם היא פונה למהו"ת אני יודעת להעביר אותה.

שרון ניר: אבל אם חיילת לא פונה למהו"ת כדי שנעשה את זה – אגב, אנחנו עושים לא מעט תהליכים כאלה כשחיילת פונה ואומרת: תעשו משהו עם הפוגע, תעשו משהו איתי.

מאירה בסוק: ואולי היא לא יודעת את זה.

ענת ברקו: סליחה, בלי רשות דיבור לא מדברים כאן.

ענת ברקו: מעין, תסיימי, יש לך דקה אחת לסיים.

ענת ברקו: אני רוצה לעבור לפרקליטות הצבאית.

ענת ברקו: בבקשה.

מעין בר: מה היית רוצה לשמוע?

ענת ברקו: תגידי שורה תחתונה: מה קורה?

ענת ברקו: מה הכיוונים שאת רואה שאתם הולכים אליהם?

ענת ברקו: המקום גדל?

ענת ברקו: מתעצב?

ענת ברקו: מקצועי?

מעין בר: המקום בהחלט גדל ומתעצב מקצועית, כמו כל מקום שבונה את עצמו ומעמיק בתחום המחקר והטיפול.

מעין בר: אנחנו גם מתרחבים מבחינת המשאבים שלנו.

מעין בר: אנחנו היום מעניקים מלבד הטיפול הפרטני גם טיפול קבוצתי, ויש לנו גם קבוצה שרצה די הרבה זמן.

מיכל רוזין: כמה קבוצות תמיכה?

מעין בר: אנחנו כרגע בראשית ההתחלה הזאת, ובנוסף יש לנו גם קבוצה לקרב מגע, שזאת קבוצת הגנה עצמית שמיועדת גם לגברים, גם לנשים בנפרד, גם לנפגעי תקיפה מינית וגם לנפגעי אלימות, שגם בהם אנחנו מטפלים בתוך המרכז.

ענת ברקו: בהפרעות אכילה עדיין אתם מטפלים?

מעין בר: הפרעות אכילה הן חלק בלתי נפרד כפועל יוצא, אבל אנחנו לא מרפאה להפרעת אכילה.

מעין בר: אנחנו עובדים עם דיאטנית.

ענת ברקו: בסדר, צריך להגיד את זה.

מיכל רוזין: מעין, קבוצת תמיכה אחת של כמה?

מיכל רוזין: אתם פותחים קבוצה לכמה?

מעין בר: הקבוצות קטנות.

מיכל רוזין: מה המינימום?

מיכל רוזין: מה המקסימום?

מעין בר: מינימום של מה?

מיכל רוזין: של בנות בקבוצה?

מעין בר: בין שמונה ל-12 נפגעות שמחויבות להיות גם בטיפול פרטני במקביל.

מעין בר: זה לא חיסכון במשאב, זאת תוספת.

ענת ברקו: תודה.

ענת ברקו: הפרקליטות הצבאית.

ענת ברקו: את רוצה עוד מילה?

מעין בר: אני רוצה להגיד גם בגלל שיושבות פה נשים מכובדות שאני מכבדת, וגם בגלל שתבינו את התפיסה שלי, בסוף בצנעה, אנחנו צה"ל, והזמן האיכותי שיש לי להנגיש טיפול ולעזור למישהי כזאת כמו הדוגמה שנתתי זה במקרה הטוב שנתיים.

מוסי רז: תאריכו את השירות.

מיכל רוזין: באזרחות נותנים פחות.

מעין בר: זה אם היא באה אליי בהתחלה.

מעין בר: ולכן אני עסוקה מאוד מאוד בקשר שלי עם הארגונים, ועם הרווחה, ועם כל מקור אחר, גם בהיבט של התפיסה של מי שמגיעה אלינו.

מעין בר: עוד לפני שהיא מגיעה אני רוצה לדעת עליה ולפנות אליה.

ענת ברקו: ויש מקרים שמעבירים לכם אינפורמציה?

מעין בר: בוודאי, גם.

מעין בר: אני נמצאת בפורום שהולך להיות מוקם - - - שמטפלות בפגיעה מינית, ואני נמצאת בקשר גם עם בתי החולים כדי שיעבירו לי את המידע לפני כדי שנוכל לשמור על הרציפות הטיפולית וגם בחזרה.

מעין בר: זה משהו שהוא באמת אם שואלים אותי מה התפיסה שלי אז התפיסה שלי שאנחנו באמת כולנו פה ביחד באותו צד של המתרס יחד איתכם.

מעין בר: תמשיכו לעשות את העבודה שלכם ולהשמיע את הקול שלכם.

ענת ברקו: תודה רבה.

ענת ברקו: הפרקליטות הצבאית.

אלי לברטוב: קודם כול אני מודה לכם על הדיון גם כן, כי גם אנחנו יחד עם יוהל"ם, יחד עם מהו"ת, ויחד עם מצ"ח, נציגי מצ"ח לא נמצאים כאן, ואני אגיד כמה מילים בשמם, רואים חשיבות רבה בכל הטיפול בתחום נפגעי העבירה בכלל, ונפגעי העבירה בתחום המיני בפרט.

אלי לברטוב: בנפגעי עבירה יש שלל תחומים.

אלי לברטוב: בעקבות הקידום של חברת הכנסת ברקו כרגע נחקק צו באיו"ש שמטפל בנפגעי עבירה, שהם לאו דווקא בתחום המיני, אלא בנושאים נוספים.

אלי לברטוב: לאחרונה הוועדה הזאת קדמה גם את החלת חוק זכויות נפגעי עבירה בצה"ל.

אלי לברטוב: חברת הכנסת רוזין שאלה כמה אנחנו נערכים, אז אני אומר שאנחנו פועלים לרוחו ולאורו עוד לפני החלת החוק בצה"ל.

אלי לברטוב: הפער המרכזי שהיה בין צה"ל לבין המערכת האזרחית לפני החלת החוק היה פער בהיבט התקשובי, בהיבט המידע שהועבר באמצעות מנ"ע - -

מיכל רוזין: מערכת מנ"ע.

אלי לברטוב: - - מערכת לנפגעי עבירה, והליכים משלימים לאחר הכליאה, ששם היו פערים ועלו טענות.

אלי לברטוב: אלו נושאים שהם בתחום הטיפול, לעיתים השב"סים ולעיתים בבתי הכלא הצבאיים.

אלי לברטוב: מערכת מנ"ע עוד לא חוברה.

אלי לברטוב: פרק הזמן שניתן עוד 20, 21.

אלי לברטוב: כולנו תקווה שבחודשים הקרובים היא תחובר, עוד לפני החלת החוק בפועל, עוד לפני שהסעיפים יחולו, והנפגעים יקבלו את הדיווח באמצעות המערכת.

אלי לברטוב: כבר היום ישנה הקפדה קלה כחמורה בכל אירוע מיני, בכל תיק שאנחנו מקבלים שמערב אירוע מיני שמגיע לפרקליטות הצבאית.

אלי לברטוב: ואני אסבר את האוזן, בניגוד למשטרה כל תיק מגיע לפרקליטות הצבאית.

אלי לברטוב: אין תיק של מצ"ח שהם יכולים לסגור בעצמם.

אלי לברטוב: זה יגיע תמיד - - -

מיכל רוזין: אין תביעה משטרתית.

ענת ברקו: זה מגיע לפרקליט פיקודי.

רויטל סויד: אף תיק לא יכול להיסגר?

אלי לברטוב: לא.

ענת ברקו: אין דבר כזה, רק פרקליט.

אלי לברטוב: תיק לא יכול להיסגר, אלא רק על-פי החלטת פרקליט.

אלי לברטוב: החלטת פרקליט יכולה להיות סגירה, אבל זה תמיד יעבור עין בוחנת של פרקליט צבאי.

אלי לברטוב: לא תובע צבאי, אלא פרקליט צבאי.

ענת ברקו: נכון.

רויטל סויד: כמה תלונות מגיעות אליכם?

מיכל רוזין: כמה הליכים נפתחים בשנה?

שרון ניר: 24%, כמו שציינו.

אלי לברטוב: אני בכוונה לא מדייק כי הנתון לא תמיד מדויק מדי שנה, עוד שנייה אסביר למה יש פער במספרים, אנחנו מדברים על בערך 140 תיקים של מצ"ח שמגיעים לפרקליטות הצבאית.

אלי לברטוב: אני מדבר על השנה האחרונה.

אלי לברטוב: אנחנו יכולים ללכת גם אחורה.

מיכל רוזין: כמה כתבי אישום מוגשים?

ענת ברקו: תני לו.

ענת ברקו: אחר כך אפשר לשאול שאלות.

אלי לברטוב: אנסה לתת תשובה לכל שאלה.

אלי לברטוב: מתוך התיקים האלה חלק מהתיקים כוללים תלונה של כמה מתלוננות.

אלי לברטוב: בלא מעט מקרים כשאנחנו מדברים על כתב אישום או על הליך משמעתי הוא כולל שתי מתלוננות, שלוש מתלוננות, שבע מתלוננות, או אחת, כל אחד לגופו.

אלי לברטוב: פער מסוים שאני מדבר עליו הוא כשמצ"ח מסווגים תיק, וכאן אני מדבר לרגע בשמם, כתיק מיני, הוא לעיתים לא נספר בפרקליטות כאירוע מיני כי יש לפעמים - - -

ענת ברקו: הוא נלווה לאירוע אחר.

אלי לברטוב: הוא נלווה לאירוע אחר, הוא נלווה לאירוע אלימות, והמתלוננת לא יודעת לסווג את זה, והחוקרת לאו דווקא יודעת לסווג את זה כשהיא חוקרת.

אלי לברטוב: ואני אומר בכוונה חוקרת, כי חברת הכנסת רוזין שאלה על הכשרה של חוקרי מצ"ח.

אלי לברטוב: לאחרונה יש הכשרה של חוקרי מצ"ח ספציפיים לתיקי עבירות מין.

אלי לברטוב: בעבר זה היה חלק מקורס מצ"ח הכללי, שעת הסבר או שעתיים, או לא משנה, x, היום יש הכשרה ייעודית ורק החוקרים בתחום עבירות המין חוקרים בתיקי מין.

אלי לברטוב: כשיש כוונה וניסיון להגיע למצבים שבעבירות מין חמורות חוקרים נגדים, ומפקדי בסיסים, וקצינים על מנת להגיע לתוצאות, גם לחקר האמת וגם בסופו של יום זה אירוע מאוד מורכב למתלוננים.

ענת ברקו: יש לכם מספיק חוקרות?

שרון ניר: כן.

שרון ניר: אם חיילת מבקשת להיחקר על-ידי אישה היא מקבלת חקירה על-ידי אישה.

מיכל רוזין: זה לא ה-default?

שרון ניר: אם היא מבקשת.

מאירה בסוק: זה צריך להיות default.

מיכל רוזין: לא אם היא מבקשת.

מיכל רוזין: זה לא ה-default?

ענת ברקו: היא צריכה מראש בדרך כלל אישה.

שרון ניר: זה ה-default, אבל הרי בסוף יש גם נחקר וגם נחקרת, מי שמנהל את התיק זאת לא תמיד חוקרת.

שרון ניר: יש פה מישהו שמנהל את התיק, אבל יש חוקרות - - -

אלי לברטוב: לצורך העניין יש לעיתים מפקדי בסיסים - -

שרון ניר: שמנהלים תיק.

אלי לברטוב: - - שהניסיון שלהם הוא רב הרבה יותר.

איילת רזין בית-אור: בעבירות מין?

איילת רזין בית-אור: לא בעבירות מין, זה לא צריך - - -

קריאות: - - -

מעין בר: מפקד בסיס הוא כנראה סופר מצוין במה שהוא עושה.

מיכל רוזין: האם הם עברו הכשרה מיוחדת לעבירות מין?

ענת ברקו: סליחה, תנו לו לסיים, הוא אומר את זה.

אלי לברטוב: בוודאי ובוודאי, הם לא יכנסו לחקירה אם הם לא עברו את ההכשרה הזאת.

אלי לברטוב: הם לעיתים עברו את ההכשרה הזאת כמה פעמים.

אלי לברטוב: וכפי שמפקדת מהו"ת ציינה, חיילות מגיעות לצה"ל לפרק זמן קצר, מפקדי בסיסים קצינים מגיעים לפרק זמן ממושך הרבה יותר, ויש להם ניסיון רב יותר.

אלי לברטוב: בתיקים האלה אנחנו רוצים את הקצינים המנוסים יותר, כי בסוף הם ישבו מול פוגעים שצריכים להשיב לשאלות קשות אל מול נפגעות שצריכות בסוף לספר סיפור קשה ומורכב, כשלעיתים הוא גם סיפור לא נעים.

מאירה בסוק: מול גבר?

אלי לברטוב: אמרתי, מול גבר הן לא ישבו, הן ישבו מול אישה.

יעל כהן-פארן: אמרת שחיילת נפגעת או מתלוננת צריכה לבקש לראות חוקרת אישה, וה-default – השאלה שלי, בהנחה שלא תמיד יש אישה, ולפעמים יש גבר, בסדר, אני מבינה, אבל האם מראש ברגע שהיא באה במגע עם אותו חוקר הוא אומר לה מייד: אם את מבקשת חוקרת אישה נאשר את זה, ולא היא זו שצריכה להרים את עצמה לבקש?

יעל כהן-פארן: זאת שאלה מאוד משמעותית.

אלי לברטוב: זאת שאלה שתבוא ממנו.

יעל כהן-פארן: זאת שאלה שבאה ממנו, הוא מציע לה את זה.

שרון ניר: זה יבוא ממנו.

שרון ניר: אני רוצה גם להנגיש את התיווך.

שרון ניר: בדרך כלל התיווך יבוצע על-ידי מהו"ת, מלווה אותה קצינה ממהו"ת.

יעל כהן-פארן: רק אישה.

שרון ניר: שהיא רק אישה, שהולכת איתה לשם, שכבר מנגישה לה את הכניסה.

שרון ניר: יש פה ממש מעטפת שלמה.

מעין בר: התיאום נעשה עוד קודם.

מעין בר: זאת אומרת, לפני שבכלל מגיעים לתוך התהליך נעשה תיאום בין החוקרת לבין קצינת הסיוע והליווי.

מעין בר: הכול נעשה בהתאמה.

מעין בר: אנחנו עושים גם הכנה לקראת הדבר הזה, גם אצל הנפגעת אבל גם - -

שרון ניר: וגם מול מצ"ח.

מעין בר: - - מול מצ"ח.

מעין בר: למרות שיכולים להיות גם מצבים שחיילות מחליטות על - - - , וזה בסדר גמור.

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: ולא רק זה, הן יעדיפו את הליווי מהיחידה ולא ממהו"ת.

מעין בר: גם זה קיים, ובגלל זה אנחנו נותנים הכשרות גם ביחידות בדבר הזה.

ענת ברקו: בבקשה.

אלי לברטוב: אני עובר על השאלות שלא נפספס משהו.

אלי לברטוב: לגבי חקירות מורחבות.

מיכל רוזין: כמה כתבי אישום לא אמרת.

אלי לברטוב: בשנת 2017 הוגשו 24 כתבי אישום.

אלי לברטוב: כשאני אומר 24 הם כוללים לעיתים יותר מפוגע אחד, זה לאו דווקא כלפי פוגע אחד.

מיכל רוזין: יותר מנפגעת אחת.

אלי לברטוב: סליחה, יותר מנפגעת אחת.

שרון ניר: לכמה נפגעות.

מיכל רוזין: הבנתי, הוא אמר יותר מפוגע אחד, אבל גם זה יכול לקרות.

אלי לברטוב: גם זה יכול לקרות, אבל לרוב לא יהיה כתב אישום אחד, יהיו שני כתבי אישום נפרדים מטעמים ראייתיים.

מיכל רוזין: 2018?

ענת ברקו: בכל מקרה נבקש מכם, מאחר שאנחנו די דלים בנתונים שהוצגו כאן, אם תוכלו להציג לנו גם להעביר לוועדה את הנושא של פתיחת תיקי מצ"ח, כמה תיקים נפתחו?

ענת ברקו: כמה הבשילו להחלטת פרקליט?

ענת ברקו: בסופו של דבר מה היו החלטות פרקליט לפי הזירות?

ענת ברקו: פיקודים?

ענת ברקו: כמה הלכו לדין משמעתי?

ענת ברקו: כמה הלכו לכתב אישום?

ענת ברקו: מה התוצאות?

ענת ברקו: מה רמת הענישה?

ענת ברקו: ומה הפקת הלקחים של צה"ל כתוצאה מכל האירועים הללו?

ענת ברקו: כי יש לזה גם לפעמים השלכות על כל היחידה.

מאירה בסוק: וכמה פנו מהמשטרה ומהשב"ס?

מאירה בסוק: יש בעיה.

ענת ברקו: והרצף הטיפולי, האם יש דברים שהעברתם בין משטרת ישראל למצ"ח?

ענת ברקו: גם הקטע הזה שיש לפעמים חקירות משותפות.

אלי לברטוב: אני עונה, אנסה לענות לא על נתונים, כי את רוב הנתונים אנחנו לא מחזיקים.

ענת ברקו: תעבירו בנפרד.

אלי לברטוב: אין שום בעיה.

ענת ברקו: אני חושבת שנציג או נציגת מצ"ח היו צריכים להיות בדיון כזה.

ענת ברקו: קדימה.

אלי לברטוב: אני אענה דווקא על הנושא האחרון.

אלי לברטוב: בכל מקרה שבו יש אזרח שהוא הפוגע ולא קצין או לחלופין זה חייל שיצא מתחולת חוק השיפוט הצבאי – חוק השיפוט הצבאי קצר ביחס לתחולתו בעניין של מי שמשתחרר מהשירות.

אלי לברטוב: כלומר, מי שמשתחרר מהשירות אחרי שנה אני לא יכול להגיש נגדו אפילו עבירת פשע.

אלי לברטוב: עבירת עוון מסתיימת אחרי 180 יום ממועד שחרורו מצה"ל.

אלי לברטוב: אצל אנשי מילואים זה קצר עוד יותר, אם הוא מבצע עבירה תוך כדי שירות המילואים.

אלי לברטוב: ולכן לעיתים קורים מקרים שבהם מישהי תגיש תלונה למצ"ח ולאחר מכן זה יעבור למשטרת ישראל.

אלי לברטוב: התיק לא ייסגר באמירה של פרקליט, החלטת סגירת תיק יש פה אירוע חמור, מעשה כזה או מעשה אחר שאנחנו מבחינתנו רואים בו עבירה, והתיק נסגר רק כי אין תחולה לחוק השיפוט הצבאי.

אלי לברטוב: הוא ייסגר בצה"ל ויועבר כלאחר כבוד למשטרת ישראל להמשך טיפול.

מיכל רוזין: מה באמת קורה עם חיילי מילואים?

ענת ברקו: צה"ל ימשיך לעקוב אחריו?

שרון ניר: לא.

שרון ניר: עם חיילי מילואים יש חצי שנה מהתחולה.

ענת ברקו: זה בדיוק מה שהוא אמר, הם יוצאים מתחולת החש"צ לאחר חצי שנה.

מיכל רוזין: נגיד שהוא עשה חודש מילואים ופגע בחיילת, ואז היא - - -

ענת ברקו: חצי שנה.

אלי לברטוב: והקושי הוא שאני תוך כדי כך צריך לסיים את החקירה בעניינו ולקבל החלטה לגבי העמדה לדין.

שרון ניר: לוקחים את זה בחשבון.

שרון ניר: אם היא מגישה תלונה ממש בסמוך לאירוע אנחנו עושים את זה, אנחנו מפעילים - - - ואם לא, זה עובר לפרקליט.

אלי לברטוב: אני לא רוצה לענות בשם המשטרה הצבאית החוקרת בעניין שאלת המעקב.

ענת ברקו: מעקב צריך להיות.

ענת ברקו: זאת שאלה פתוחה, ונבקש את התשובה שלכם לוועדה.

אלי לברטוב: פשוט הם לא אצלנו, זה לא משהו שאני מחזיק בו, לכן אני לא רוצה לענות עליו.

מיכל רוזין: מעקב על מה?

ענת ברקו: אם יש העברה של תלונה של חיילת ממצ"ח למשטרת ישראל אנחנו רוצים שמשטרת ישראל תיתן דין וחשבון לצבא ותדווח על הטיפול בעבירה שנעשתה בתוך הצבא.

ענת ברקו: זה נושא חשוב.

אלי לברטוב: נשיב על זה אבל אני פשוט לא רוצה להשיב לכם כאן - - - את חברי הוועדה.

מיכל רוזין: אחרת זה ייפול בין הכיסאות.

אלי לברטוב: לגבי השאלה של חברת הכנסת רוזין לעניין חידוש החוזה או ההעסקה.

אלי לברטוב: ועדת התרת ההתחייבויות היא שאלה קצת יותר מורכבת ממספר.

אלי לברטוב: למה אני אומר את זה?

אלי לברטוב: כי רבות הפעמים, ואם אספור עכשיו את התיקים האחרונים היותר חמורים של משרתי הקבע – אגב, אני מדבר רק על אנשי קבע, כמובן שאצל חייל חובה זה יהיה אחרת.

שרון ניר: התרת התחייבות זה בדרך כלל למשרתי קבע.

אלי לברטוב: הרבה מאוד מאנשי הקבע לקחו את - -

ענת ברקו: את עצמם והשתחררו בעצמם.

אלי לברטוב: - - עצמם והשתחררו מצה"ל תוך כדי ההליך, וגם ההליך הסתיים לאחר שהם השתחררו.

אלי לברטוב: בהחלטתנו שקלנו ואנו שוקלים את העובדה שהם מסיימים את שירותם.

אלי לברטוב: שוב, אני לא מדבר על התיקים החמורים של אינוס או מעשים מגונים או מגונים חמורים או סדום.

אלי לברטוב: רק לאחרונה הגשנו כתב אישום נגד נגד על מעשי אינוס חמורים שהתרחשו לפני שנתיים, והוא נעצר כרגע עד אפריל.

אלי לברטוב: ביקשנו מעצר עד תום ההליכים, שמו צפוי להתפרסם בימים הקרובים ברגע שיבוטל צו איסור הפרסום – ניתן עיכוב ביצוע.

אלי לברטוב: אני לא יכול להגיד את שמו.

מוסי רז: זה גם לא מעניין.

אלי לברטוב: אבל בתיקים החמורים, בתיקי האינוס זאת לא שאלה.

אלי לברטוב: בתיקים היותר קלים כשאני מדבר על הטרדה מילולית, ואני מדבר על מערכות יחסים בהסכמה בין פקוד למפקד, כשאין ניצול יחסי מרות per se, לא כזה שאפשר להוכיח אותו ברמה הנדרשת בפלילים, אלא באמת יש מערכת יחסים בין פקוד למפקד, הרמטכ"ל נתן את דעתו לעניין באגרת, הוא קבע שמדובר בקו אדום שלא חוצים.

אלי לברטוב: ואם לא חוצים אותו זה לאו דווקא רף שלא חוצים אותו בהיבט הפלילי, אבל זה סף שלא חוצים אותו - - -

מיכל רוזין: יפה מאוד.

רויטל סויד: וזה נחקר גם אם אין תלונה?

אלי לברטוב: כן, לרוב אין תלונה.

אלי לברטוב: לומר את האמת, ברוב המקרים - - -

ענת ברקו: השאלה אם זה סרן סגן או בין חיילים קצינים זוטרים וחיילות שגם אין יחסי מרות.

ענת ברקו: צריך להתייחס לזה שהצבא בסך הכול הוא גם מוסד השידוכים הגדול במדינה, לא לקחת את זה למשהו עיוור.

אלי לברטוב: גם וגם.

שרון ניר: סליחה, אלי.

שרון ניר: נתנו פלטפורמה, היות שאנחנו מבינים שאנחנו במערכת מורכבת שמתנהלים בה גם מערכות יחסים - - -

ענת ברקו: יש רמטכ"לים שהתחתנו עם מש"קיות הת"ש שלהם, אנחנו מכירים גם את זה.

ענת ברקו: לא קרה כלום.

שרון ניר: אז בדיוק מהמקום הזה נתנו פלטפורמה, ואמרנו שכשיש איזו מערכת יחסים שמתפתחת בין מפקד זוטר - -

ענת ברקו: בין צעירים.

שרון ניר: - - לפקודה זוטרה עוד יותר שיבואו ויגידו, נעשה הפרדה.

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: לא להפוך כל דבר - - -

שרון ניר: יצרנו פלטפורמה שלא כל דבר עכשיו אנחנו - - - בצורה עניינית.

שרון ניר: אבל הגדרנו בצורה מפורשת שחל איסור על מערכת יחסים - -

ענת ברקו: בתוך יחסי מרות.

שרון ניר: - - ביחסי מרות.

ענת ברקו: זה בטח, זה ברור.

ענת ברקו: סיימת?

אלי לברטוב: רק מילה אחת.

אלי לברטוב: מה שרציתי לומר ביחס לשאלת הוועדה.

אלי לברטוב: רוב המקרים האלה מצאו את דרכם מחוץ לצה"ל בהחלטה אישית שלהם, ולכן הם לא הגיעו לוועדה.

אלי לברטוב: אז לספור מה מספר המקרים שהגיעו לוועדה - - -

ענת ברקו: אבל יש מקרים שהגיעו לוועדה.

אלי לברטוב: יש.

ענת ברקו: אז גם את הנתונים האלה אני מבקשת לשלוח לוועדה.

ענת ברקו: תרצי להוסיף משהו?

ענת ברקו: אתם דקה וחצי כי אני רוצה לתת לאלה שיזמו את הדיון המהיר להציג שאלות נוספות, ולחברי הכנסת.

ענת ברקו: בבקשה.

איילת רזין בית-אור: אנסה לתמצת.

איילת רזין בית-אור: באמת על-פי רוב עמדתנו כרכזי סיוע היא שעלייה בנתונים משמעה שבאמת יש תחושה של כתובת, של מענה, ואכן אנחנו מברכות על כך.

איילת רזין בית-אור: עדיין חייבים לומר ש-1,000 תלונות בתוך אוכלוסייה של 200,000, ככה אני רואה לפי הפרסומים שחיילים - - -

מוסי רז: לפי פרסומים זרים.

שרון ניר: זה יותר, אבל לא - - -

איילת רזין בית-אור: לפי פרסומים זרים, נכון, חלילה.

איילת רזין בית-אור: אבל המגמה טובה.

איילת רזין בית-אור: אחד היתרונות של מרכז מהו"ת, ובדיוק בשבוע שעבר התפרסם אייטם לגבי זה, הוא שאפשר להגיע לתוצאות גם על בסיס תלונות אנונימיות.

איילת רזין בית-אור: זה מאוד משמעותי כשנאספו – כך על-פי הפרסומים – כמה תלונות של חיילות, באותה יחידה הפסיקו את ההתקשרות עם אותו גורם.

איילת רזין בית-אור: זה מאוד מאוד משמעותי, זה כמובן לא קיים במקומות אחרים.

איילת רזין בית-אור: אני יודעת שהוגש בג"ץ בנושא, וצה"ל מתכוון לעמוד על הרגליים האחוריות כדי להגן על ההחלטה הזו, וזאת באמת ברכה.

רויטל סויד: מי הגיש בג"ץ?

איילת רזין בית-אור: זה שפוטר.

איילת רזין בית-אור: אני רוצה להעלות עוד כמה דברים שלצערי אנחנו נתקלות בהם במקרים שאנחנו מלוות במרכזי סיוע.

איילת רזין בית-אור: אנחנו עדיין נתקלות בזה שמי שנאלצת לעבור זו הנפגעת.

ענת ברקו: לעבור מהיחידה את מתכוונת.

איילת רזין בית-אור: לעבור מהיחידה, והפוגע הוא שנשאר בתפקידו.

איילת רזין בית-אור: זה נכון שזה קורה בכל האוכלוסייה, אבל שוב - - -

ענת ברקו: כמו האישה שהולכת למעון לנשים מוכות, ולא הגבר המכה שאותו היה צריך לסלק.

מוסי רז: כמובן שהטענה שהיא - - -

איילת רזין בית-אור: זה נכון, אבל הוא נשאר במקום ויש פוטנציאל שהוא ימשיך במעשיו.

איילת רזין בית-אור: יש חשש אמיתי כזה, ולכן צריך לחשוב על מנגנון - - -

ענת ברקו: אבל הרבה פעמים זה גם בא מרצונה, צריך להגיד את זה.

איילת רזין בית-אור: כשזה בא מרצונה, אני ממרכז הסיוע, רצונה כבודה.

מעין בר: תמיד זה רצונה כבודה.

מאירה בסוק: ה"רצונה" זה לא רצונה.

איילת רזין בית-אור: הרבה פעמים אנחנו מקבלות פניות של - - -

מעין בר: עובדים איתה על רצונה כבודה, זה מתחיל משם, זה לא יכול להיעשות אחרת.

איילת רזין בית-אור: נכון, אבל הבעיה שבגלל בכירותו, בגלל ההכשרות - - -

שרון ניר: זה לא בגלל בכירותו.

מעין בר: זה לא קשור לבכירות בכלל, יכול להיות שהוא - - -

איילת רזין בית-אור: לצערי אני מכירה לא מעט מקרים שבהם - - -

ענת ברקו: הדבר השני, כי אנחנו מתכנסים בזמן.

איילת רזין בית-אור: דבר נוסף זה הנושא של חקירות מצ"ח.

איילת רזין בית-אור: בניגוד למה שנאמר כאן, אנחנו כן שומעות על חקירות מצ"ח שהן פוגעניות, ופנינו בנושא הזה בנובמבר בבקשה להשתלב בהכשרות של חוקרי וחוקרות עבירות מין במשטרה הצבאית החוקרת.

איילת רזין בית-אור: הפנייה לא נענתה.

ענת ברקו: יש ביקורים של מצ"ח או של גורמי הפרקליטות שעוסקים בהטרדות מיניות במרכזי הסיוע?

שרון ניר: יש הכשרה שאנחנו נותנים להם, יש הכשרה ייעודית שגובשה עכשיו ספציפית לנושא הזה, יש הכשרות - - - , יש קשרי עבודה שלנו שמאוד צמודים למרכזי הסיוע.

איילת רזין בית-אור: זה נכון, קשרי העבודה בינינו הם צמודים אבל - - -

שרון ניר: ואנחנו בסוף פועלים ומגבשים את ההכשרות.

ענת ברקו: אתם הגוף המתווך.

איילת רזין בית-אור: נדמה לי שאם הפרקליטות והמכון להשתלמות שופטים ומשטרת ישראל בחרו במרכזי הסיוע כעמוד תווך בהכשרה הזאת - - -

ענת ברקו: כדאי באמת לבחון את זה.

ענת ברקו: קדימה.

קריאות: - - -

איילת רזין בית-אור: הם יכולים להיתרם מהניסיון והידע של 40 שנה, אבל בהחלט הקשר בין מהו"ת ויוהל"ם ומרכזי הסיוע הוא עמוק.

ענת ברקו: משפט אחרון.

איילת רזין בית-אור: ההכשרות הן נכונות, גם פנינו בנושא הזה לבתי המשפט, לבתי דין צבאיים.

איילת רזין בית-אור: אנחנו חושבות בהחלט שאנחנו מלוות גם בבתי דין וגם בבתי משפט, חשוב שהשופטים יעברו הכשרות בנושא.

איילת רזין בית-אור: יש קושי בהיעדר כתובת אחת קבועה לפנות, כמו שיש ביחידות הסיוע בפרקליטות.

איילת רזין בית-אור: אני מקווה שהדבר הזה ישתנה עם תחולתו והטמעתו של כל הנושא של - - -

ענת ברקו: מה זאת אומרת?

ענת ברקו: הכתובת שלכם היא היוהל"ם.

איילת רזין בית-אור: אני מדברת על נפגעות שרוצות לדעת איפה התיק עומד, לאן - - -

ענת ברקו: אה, זה בדיוק הקטע של נפגעות עבירה, זה בדיוק הסיפור.

איילת רזין בית-אור: נכון, אבל עדיין אנחנו מדברות על 2020, ויש תיקים שקיימים היום.

ענת ברקו: בהחלט.

איילת רזין בית-אור: באמת הקשר עם מרכזי הסיוע משמעותי, בעיקר עם חיל האוויר, אני חייבת לומר, והיינו שמחים שיעמיקו.

ענת ברקו: תודה רבה.

ענת ברקו: ותודה על העבודה שלכם.

ענת ברקו: בבקשה.

מאירה בסוק: לי יש שאלה בסך הכול, כי עדיין לא קיבלתי תשובה בנושא של השב"ס, חיילות בשב"ס ובמשטרה.

מאירה בסוק: האם הן פונות אליכם?

ענת ברקו: לא נחזור על הדיון הזה, כי דיברנו על הנושא הזה.

מאירה בסוק: אבל לא קיבלנו תשובה.

ענת ברקו: לא נחזור, הם פתחו את זה.

ענת ברקו: יכול להיות שצריך לדבר על חיילות מחוץ לסד"כ, לא נחזור לזה.

רויטל סויד: חייבים לקיים על זה דיון.

ענת ברקו: יש לך עוד שאלה?

מאירה בסוק: לא.

ענת ברקו: היוזמים של הדיון, יש לכם שאלות?

מוסי רז: אני רוצה ממש בקיצור.

מוסי רז: נאמרו פה הרבה דברים, ודי ענו על רוב השאלות, אבל אני רוצה להדגיש כמה דברים.

מוסי רז: אחד, זה גם מתקשר למה שחברתי מיכל רוזין שאלה, הנתונים שאני רואה מול העיניים מצביעים על עלייה של כמעט 60% תוך שנה בתלונות של גברים.

מוסי רז: שוב, אפשר להגיד שזה טוב.

מוסי רז: מן הסתם יש בצבא יותר חיילים מחיילות, אני לא יודע כמה פגיעות יש בחיילים, וזה הדבר שמפריע לי יותר מכול, שאנחנו מתנהלים באפילה.

מוסי רז: אנחנו לא יודעים, אנחנו אומרים: אוקיי, אתן אומרות שטוב שיש עלייה בתלונות, יכול להיות, עד מתי זה טוב?

מוסי רז: אז אנחנו רוצים להגיע באיזשהו מקום לזה שכל נפגעת תתלונן ותהיה ירידה בפגיעות.

מוסי רז: זאת אומרת שיש לנו כאן התנהלות באפילה שאנחנו לא יודעים.

מוסי רז: אני לא בא אליכם בטענות, למרות שאני חושב שאפשר לאמוד את זה במחקרים, אז אני לא יודע מה גודלו של הצבא, מה מס' החיילות בצבא.

מוסי רז: זה אולי נתון סודי, אבל כל מי שיודע חשבון יכול לחשב בערך שהנתונים האלה מצביעים על זה שבשירות צבאי ממוצע משהו כמו 3% מהחיילות מתלוננות.

מוסי רז: חישוב שלי.

מוסי רז: כיוון שאני לא יודע שום דבר סודי, אני לא בוועדת החוץ והביטחון, אני יכול לעשות את זה.

מוסי רז: זה אומר שאם 14% הוטרדו אז עדיין הדרך – ואולי זה ירד, כי אם זה היה לפני עשר או 13 שנה - - -

שרון ניר: לא, 4% מהתלונות זה מאת גברים.

שרון ניר: זה לא 4% מהגברים מתלוננים.

מוסי רז: עברתי עכשיו לנשים.

מוסי רז: אם יש 900, נגיד 1,000 תלונות השנה ו-140 גברים, אז בערך 860, אני מעריך את זה, ההערכה שלי כ-1.25%, 1.5% מהחיילות, ואם שירות ממוצע הוא שנתיים-שלוש, אז הגעתי לאחוז שאמרתי.

מוסי רז: ואם האחוז של המוטרדות היה בעבר 14%, ונקווה שהוא כבר ירד, ונאמר 11%, 12%, עדיין הדרך שלנו רחוקה לסגור את הפערים האלה.

מוסי רז: אם נדע את הדברים האלה, אני חושב שזה מידע לא פחות חשוב מזה, ואפשר איכשהו לברר אותו.

ענת ברקו: תודה.

ענת ברקו: חברת הכנסת סויד.

רויטל סויד: לא רק מהיום, אלא בכלל, ובטח בדיון הזה, התרשמתי מאוד מאוד גם מהפעילות שלכם, גם מהמחויבות, גם לגבי העלאת המודעות, המוטיבציה, הטמעת תרבות אחרת בשטח.

רויטל סויד: ועדיין לא קיבלתי תשובה על הפער הכול כך גדול מצד אחד בין כמות הדיווחים לעומת התלונות בפועל, ומהעובדה שבסוף מגיעים אליכם 140 תיקים בסך הכול, שמתוכם מגישים כתבי אישום על כמה זה?

רויטל סויד: 24 תיקים.

מיכל רוזין: לעומת האזרחות, רויטל?

מיכל רוזין: זה המון באחוזים.

רויטל סויד: אני לא מדברת על האזרחות, אני מדברת על צה"ל.

רויטל סויד: אני מתייחסת רק על - - -

שרון ניר: אמרנו שאנחנו מסתכלים על המנעד כולו.

שרון ניר: יש תיקים שבסוף נגמרים בהמלצה לא לכתב אישום, אלא המלצה לדין משמעתי, תלוי בחומרת העבירה.

ענת ברקו: אנחנו חייבים להתכנס.

רויטל סויד: 993 מקרים שמתוכם אנחנו מדברים על – כמה מזה זה תלונות?

רויטל סויד: 140 תיקים רק מגיעים אליכם בסך הכול, ותמיד נסגרים.

רויטל סויד: זה בוודאי - - - שמתוכם בסוף יש 24 תיקים.

רויטל סויד: יש כאן איזשהו משהו שקצת לא נתפס עם העלייה הזאת של המעל 40%.

רויטל סויד: בכלל, קמפיין Me Too, ודווקא הסביבה הבטוחה.

רויטל סויד: משהו פה לא ברור בכל הסיפור הזה.

רויטל סויד: איפה?

רויטל סויד: מה זה?

רויטל סויד: זה כשל?

רויטל סויד: איפה זה נמצא?

רויטל סויד: במה מדובר?

רויטל סויד: בטח לא האדישות שלכם.

רויטל סויד: חד-משמעית לא.

ענת ברקו: אנחנו מתחילים מליאה ואסור לנו לחרוג בזמן.

ענת ברקו: קודם כול אני רוצה להודות לחבריי, חברי וחברתי, על ההעלאה של הנושא הכול כך חשוב.

ענת ברקו: אני חושבת שבאופן אוטומטי ראוי שדיון אחת לשנה יתקיים בוועדת החוץ והביטחון.

ענת ברקו: אני מבקשת, אסף, להדגיש את זה, להעביר את זה מהוועדה למעמד האישה.

ענת ברקו: זה לא עניין פרסונלי.

ענת ברקו: פשוט להעביר את זה לכאן, כמו שדנים בכל נושא שקשור בצה"ל, גם הנושא הזה צריך להיות תחת הבית הזה.

ענת ברקו: אני רוצה לומר שכשאנחנו מדברים על הטרדות מיניות, על סביבה מטרידה, אנחנו מדברים על חיילות צעירות וחיילים צעירים שמגיעות ומגיעים בסך הכול למקום שאמור להיות מוגן עבורם.

ענת ברקו: הם נותנים את השנים הכי יפות שלהם, המערכת מאוד טוטלית, ויש בה שליטה על כל פרט ופרט בחיים שלהם, לא דומה לאזרחות.

ענת ברקו: ולכן, המון פעמים השליטה הזאת מתורגמת גם להתנכלות וגם להטרדה, והיא הופכת להיות הטרדה מינית, התעמרות, וכל הדברים האלה שאנחנו מכירים.

ענת ברקו: דווקא מאוד מדברת אליי עבודת המניעה שאתם עושים.

ענת ברקו: צריך לחשוב איך לא מגיעים למצבים האלה.

ענת ברקו: מניעה וגם הרתעה, כי דווקא בצבא, רויטל, על מילים, על דברים שבאזרחות אנחנו לא מתייחסים אליהם, בצבא עושים מזה עניין גדול.

ענת ברקו: וזה הולך לפעמים לשיחה פיקודית שיכולה להיות מאוד מעליבה או דבר כזה בסיכום ראיון, הוא בטח מלווה קצין לאורך כל השירות שלו, זה לא כל כך נעים.

ענת ברקו: מעבר לזה, הדין המשמעתי שהוא כלי אדיר.

ענת ברקו: לא כל דבר צריך ללכת לבית דין, אבל ההבחנה שעושים הפרקליטים הפיקודיים לגבי המסלולים זו הבחנה מאוד חשובה.

ענת ברקו: והלוואי שגם באזרחות היו מתייחסים כך להטרדות מיניות.

ענת ברקו: עם זה, אני חושבת שיש לנו באג בטיפול בחיילות מחוץ לסד"כ.

ענת ברקו: ראינו את זה לגבי מה שעליתם, לגבי המשטרה, שח"ם, שב"ס, יש עוד דברים.

ענת ברקו: צריך לשקול, במקום למשל, מה שקרה בשב"ס, התנכלות לחיילת, הטרדה מינית על-ידי אסירים ביטחוניים - -

מאירה בסוק: אסור שזה יקרה.

ענת ברקו: - - היה צריך לחשוב שלמוחרת, כדי לשנות את הכללים - -

מאירה בסוק: נכון.

רויטל סויד: להוציא אותן משם.

ענת ברקו: - - להוציא את כל חיילות שב"ס, ולהגיד להם: אין להן סביבה בטוחה, אף חיילת לא תשרת כאן.

ענת ברקו: הדברים האלה חייבים להיות ברורים.

ענת ברקו: האחריות היא של צה"ל.

ענת ברקו: ולכן, אני גם מבקשת לקבל לוועדה – ואני מבקשת לגזור את כל המשמעויות מהפרוטוקול – נתונים לגבי חיילות בימ"לים, תלונות של חיילות בימ"לים שהגיעו ישירות אליכם, למרכז מהו"ת או לאיזשהו גורם צבאי או ישירות למצ"ח.

ענת ברקו: האם יש כאלה?

מאירה בסוק: לא ידעו בצה"ל?

אלי לברטוב: מצ"ח לא מוסמכים לטפל - - -

מיכל רוזין: זה נורא ואיום.

ענת ברקו: אז הגיעו אליכם, וגם - - -

שרון ניר: הן שוטרות.

מיכל רוזין: הן שלכם.

ענת ברקו: יש כאן בעיה.

ענת ברקו: תקשיבו, על התפר הזה - - -

שרון ניר: חיילת שמתגייסת למג"ב היא שוטרת.

ענת ברקו: רגע, שרון.

ענת ברקו: אני מכירה את זה, סליחה, על התפר הזה גם אם היא שוטרת היא ספק שוטרת ספק חיילת בהרבה מאוד מובנים, בגיל היא חיילת, היא התגייסה לצה"ל, לא למשטרה.

מאירה בסוק: נכון.

ענת ברקו: ולכן, מה שאני מבקשת מכם, לעשות סדר עם העניין הזה, יש כאן פרצה.

ענת ברקו: אנחנו אומרים עם כל התהליכים המאוד חיוביים שעברנו, בנושא הזה נשאר כאן פער שצריך למצוא את הדרך לסתום אותו ולסגור אותו, ולהגיע למקומות שחיילת איננה מוגנת, אז היא לא תהיה שוטרת.

ענת ברקו: היא לא תהיה שח"ם.

מיכל רוזין: בדיוק, נכון.

ענת ברקו: לא יהיו שם.

ענת ברקו: אנחנו נדאג לזה שלא יהיו שם חיילות.

ענת ברקו: לא ישמרו עליהן, לא יהיו שם חיילות.

ענת ברקו: מעבר לזה אני חושבת שצריך להתייחס לנושא של טיפול בגברים, האם זה טיפול שונה?

ענת ברקו: לא הספקנו להגיע לזה.

ענת ברקו: האם יש גורם ייעודי במהו"ת שנותן מענה לתלונות של גברים בתוך הצבא?

ענת ברקו: לא יודעת אם יש משהו.

ענת ברקו: ולקבל מכם את הנתונים המלאים לגבי הדוחות, מה שביקשתי גם מהפרקליטות הצבאית.

ענת ברקו: אני חושבת שהדיון הזה היה חשוב.

ענת ברקו: אני רוצה להודות לכם.

ענת ברקו: נמשיך לעקוב אחר כל הדברים שהעליתם.

ענת ברקו: תודה רבה, ותודה ליוזמי הדיון.

ענת ברקו: הישיבה נעולה.