הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 280, 2018-12-03 10:15

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת קצת שקט.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מיגדרי, היום ה-3 בדצמבר 2018.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו בדיון מהיר על היערכות לצמצום הפגיעה בנשים לאור פסיקת בג"ץ בעניין סכסוך הרכוש בגירושין.

עאידה תומא סלימאן: וזאת הצעה שנתקבלה על ידי הנשיאות של חברת הכנסת יעל כהן-פארן, חברת הכנסת רחל עזריה וחברת הכנסת עליזה לביא.

עאידה תומא סלימאן: היוזמות נמצאות איתנו.

עאידה תומא סלימאן: אני רק אבקש מכם כמה דקות לפתוח.

עאידה תומא סלימאן: בימים סוערים כאלה אני לא יכולה לעבור על עצם העובדה שמחר מתחולל יום היסטורי במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: לפחות כך אני רואה אותו, לפחות כך רואות אותו הנשים, האזרחיות במדינת ישראל אשר הכריזו על יום שביתה של הנשים מחר מעבודה.

עאידה תומא סלימאן: וגם כן ביקשו מכל אלה שכבר מוכנים להזדהות ולהבין את המצוקה ואת מצב החירום שהוכרז עליו על ידי ארגוני הנשים להזדהות באותו יום עם השביתה הזו.

עאידה תומא סלימאן: לפני כמה חודשים ואפילו לפני כמעט שנה פניתי בכתב לראש הממשלה, הכרזתי על זה כמה פעמים בוועדה הזו ואמרתי: צריך להכריז על מצב חירום.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, היו עוד ועוד נשים שצריכות להירצח כדי – אפילו לא כדי שתבין הממשלה, היא עדיין מתעקשת לא להכריז על מצב חירום בנושא של האלימות ורצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: חווינו בשבועיים האחרונים רגשות מאוד קשים כאשר גם בנות צעירות נרצחו באכזריות רבה.

עאידה תומא סלימאן: היום זה הפך מדיונים בתוך ועדות והתכתשויות עם המשרד הזה או עם המשרד ההוא, לדרישה ציבורית רחבה.

עאידה תומא סלימאן: ציבור הנשים הרים את הכפפה ולא ישתוק עוד.

עאידה תומא סלימאן: הוא אימץ לעצמו את הדרישות הכי בסיסיות של ביטחון, שלום וחיים עם כבוד, שמתורגמת לדרישות מאוד ברורות של גם תקצוב מלא של התוכנית הלאומית וגם הכרזת מצב חירום והיענות מהירה להגנה על נשים בסיכון גבוה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שביטלתי כבר את הדיון שהיה אמור להתקיים מחר בוועדה לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מכבדת את הפנייה של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שפנה לכלל הוועדות וביקש לקיים בשבוע הזה דיונים מיוחדים בנושא של אלימות.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה היום גם כן שיהיו דיונים במליאה בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני לא יכולה לקיים מחר דיון כאשר הנשים שובתות ונמצאות בפעילות שטח.

עאידה תומא סלימאן: מחר הכנסת מצטרפת לציבור הנשים, אנחנו נהיה איתן בשטח, כשיש צורך אנחנו נפגין, נעמוד דקת דומייה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני לא חושבת שמחר נוכל לקיים דיונים כסדרם לפחות בוועדה הזו.

עאידה תומא סלימאן: מה במיוחד שהוועדה הקדישה את כל השנה לדיונים כאלה, ויש זכות לעובדות של הוועדה גם כן להצטרף לשביתה כמו כלל הנשים במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אז אנא מכם, תבינו אותי בעניין הביטול של הוועדה מחר.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני כן, ביקשתי.

רחל עזריה: אני צריכה לצאת לוועדת הרפורמה, הוועדה בראשותי.

רחל עזריה: נושא שעולה על סדר-היום הוא הנושא של רצח נשים, שהוא אחד ממגוון נושאים שבהם אין ספק שאנחנו כנשים בכלל, וכפמיניסטיות בפרט, צריכות להיאבק.

רחל עזריה: נושא שאנחנו יודעות עליו כבר הרבה שנים.

רחל עזריה: ואני חייבת לומר שמתקשות וגם בדיונים חוזרים בוועדה מתקשות להביא להישגים בכל הנושא של דיני אישות והנושא של הגירושין.

רחל עזריה: גירושין בישראל על פי חוק מתקיימים רק בבית הדין הרבני, נושא הגט.

רחל עזריה: מה שכן יכול להיות בבית משפט לענייני משפחה זה נושא של ממון.

רחל עזריה: אבל מה שאנחנו אומרים שהרבה פעמים יש ניסיון להצמיד את נושא הממון אל נושא הגט.

רחל עזריה: וזה המקרה שאנחנו מדברים עליו, ובגללו ביקשנו דיון מהיר.

רחל עזריה: דיון שהיה בבית הדין הרבני לא נכרך עניין הממון, בהמשך נכרך עניין הממון.

רחל עזריה: הגיעה אישה לבג"ץ וביקשה שישנו את ההחלטה, ובג"ץ החליט שלא לשנות את החלטה.

רחל עזריה: האישה איבדה את הממון אף על פי שעל פי כל ההלכות הפסוקות עד היום רכוש משותף הוא רכוש משותף וגם הפנסיה של הגבר בסופו של דבר מחולקת בין האישה ובין הגבר ברגעי גירושים.

רחל עזריה: הוחלט לשלול ממנה את הבעלות על הדירה בגלל שנטען לכאורה שהיא בגדה.

עאידה תומא סלימאן: צריך לזכור שהחלק של הגבר הרוצח לא נשלל ממנו לאחר הרצח.

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: אף פעם.

רחל עזריה: אחרי הרצח, אחרי שגבר רוצח או את האישה או את הילדים עדיין אפילו בדיור של עמידר או של דיור של המדינה, דיור ציבורי, עדיין החלק של הדירה נשאר ברשותו.

רחל עזריה: ובעצם זה אומר שטענה לבגידה לכאורה היא יותר חמורה במדינת ישראל מאשר רצח.

רחל עזריה: זה מה שעולה בדיון הזה.

רחל עזריה: ומה שמאוד-מאוד חמור בעינינו זה שעד היום אנחנו ידענו שבבית הדין הרבני – ואני אומרת את זה בצער רב, אני עוסקת בנושא של בית הדין הרבני כבר 15 שנה, ואני אומרת את זה בצער רב – שכל פעם יש הרגשה שלכאורה אנחנו מתקדמים, אבל אנחנו כל התקדמות היא צעד קדימה ושני צעדים אחורה.

רחל עזריה: וההרגשה היא שההתקדמות היא רק ביחסי הציבור שנעשים על ידי בית הדין הרבני.

רחל עזריה: אבל פה אנחנו רואים שבג"ץ חבר לבית הדין הרבני ואשר יגורנו בא לנו.

רחל עזריה: והשאלה היא: מי יציל את הנשים, מי יציל את הנשים במועד הגירושים?

רחל עזריה: מי יציל את הנשים?

רחל עזריה: הלכות כאלה ופסיקות כאלה הן מעבות ומביאות בעצם – כאילו כל המאבק שלנו נגד רצח נשים הוא פתאום – כשאנחנו מקבלים פסיקה כזו של בג"ץ, אני שואלת את עצמי: מי השותפים שלנו?

רחל עזריה: ואם כל השנים חשבנו שבג"ץ יכול להיות שותף לעניין כזה, אני שואלת את עצמי: האם בג"ץ הוא שותף?

רחל עזריה: עכשיו זה שבית הדין הרבני מגיע לפה כל פעם מחדש – ולצערי, אני צריכה ללכת לוועדה בראשותי ולכן אני לא אזכה לשמוע את אותם דברים שאנחנו שומעים כל פעם, כל דיון מחדש על כמה מאמצים אתם עושים.

רחל עזריה: בסוף, אם אישה מאבדת את הרכוש בגלל טענה לכאורה לבגידה – דברים שנעשו בצורה לא לגיטימית, וכשהשחילו את הנושא הזה מאחורי הקלעים, למרות שלא הייתה הסכמה מובהקת לדון בנושא הרכוש.

רחל עזריה: אם בג"ץ פוסק, אז יש לנו פה משבר מאוד גדול.

רחל עזריה: ואני מאוד שמחה על הדיון המהיר.

רחל עזריה: וגם שמחה באמת קיימת אותו כדיון מהיר.

רחל עזריה: ואני חושבת שאנחנו צריכים לשאול גם את בית הדין הרבני: לאן אתם חותרים?

רחל עזריה: מה המטרה שלכם?

רחל עזריה: לפגוע בנשים כמה שיותר?

שמעון יעקבי: איפה בתי המשפט?

קריאה: לא הגיעו.

רחל עזריה: הנה, הצלחתם.

רחל עזריה: הצלחתם.

רחל עזריה: הצלחתם.

רחל עזריה: הרי כולנו יודעים למה בג"ץ פסק כך, כולנו יודעים, כי בג"ץ לא מתערב פעם אחר פעם.

רחל עזריה: ואנחנו רואים את זה בדברים של השופטים.

רחל עזריה: בג"ץ לא מתערב.

רחל עזריה: אתם מדרדרים אותנו, ואתם מביאים את כולנו לסף תהום, שאני שואלת את עצמי: מה אתם רוצים?

רחל עזריה: נאמר פעם אחר פעם בתנ"ך ובתלמוד, שאסור לפגוע ביתומים ובאלמנות.

רחל עזריה: מסורבות גט, ועגונות, ונשים שסובלות מאלימות הן האלמנות.

רחל עזריה: וילדים שסובלים מאלימות הם היתומים של היום.

עאידה תומא סלימאן: רחל.

רחל עזריה: שנייה.

רחל עזריה: אנחנו יודעים לעזור ליתומים ואלמנות על ידי ביטוח לאומי, אבל אלה אנשים שאתם בסופו של דבר מייצרים את המשבר הגדול.

רחל עזריה: ואני רוצה לסיים ולומר לך משפט אחד: יש עכשיו סרט של ענת צוריה; הוא מראיין ילדים בגירים שאחרי שהם חוו גירושים מאוד-מאוד קשים, שאבות לא שלמו מזונות או שאבות היו סרבני גט.

רחל עזריה: ואנחנו רואים את הפגיעה המתמשכת.

רחל עזריה: ויש פה עניין של נשים, אבל יש פה בעצם גם עניין של חברה ועניין של ילדים.

רחל עזריה: ואני רוצה לשאול את בית הדין הרבני: מה אתם רוצים מאיתנו?

רחל עזריה: לאן אתם רוצים לקחת אותנו?

רחל עזריה: מתי אנחנו נראה שינוי?

רחל עזריה: ומתי תבינו שזה פוגע בכל כך הרבה, במעגלים כל כך רחבים?

רחל עזריה: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה חברת הכנסת רחל עזריה.

יעל כהן-פארן: אבל כדאי מאוד לדעת שאנחנו כן הזמנו את בתי המשפט ואת בית המשפט העליון.

יעל כהן-פארן: מהנהלה כמובן זה עניין שיפוטי ולא עניין ניהולי בתוך בתי המשפט.

יעל כהן-פארן: אני אתייחס לזה בסיכום, בסופו של דבר יש לי הצעה.

יעל כהן-פארן: אבל חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

יעל כהן-פארן: אני גם מברכת שהדיון התקיים בכזאת מהירות וזריזות.

יעל כהן-פארן: הוועדה הזו באמת, אין מה לומר, מהוועדות המשתפות ביותר בכנסת.

יעל כהן-פארן: תשמעו, באמת ערב לפני יום שיהיה מחר יום שחור, יום מחאה ארצי בנושא אלימות נגד נשים, איך ממשלת ישראל לא קמה ועושה מעשה אחרי ששבוע שעבר נרצחו עוד שתי נערות, ילדות.

יעל כהן-פארן: ואנחנו בכל זאת נתקלים פשוט בחומה בצורה שמנסה למנוע עיסוק אמיתי.

יעל כהן-פארן: ואני כל כך – אני לא יודעת אם הכנסת כמובן אנחנו לא נשבות כאן, אבל אנחנו מזדהות, ואני מזדהה, ואנחנו נמשיך להגיע.

יעל כהן-פארן: וגם אם לא נשבות, כי אנחנו להילחם כאן מהכנסת על זכויות הנשים וכל שאר הציבור.

יעל כהן-פארן: אבל אני באמת מחזקת את כל מי שמוביל את המחאה הזאת.

יעל כהן-פארן: ואנחנו גם היום במליאה, אני מניחה שגם את עאידה, נעלה הצעת אי אמון בממשלה על הרקע הזה.

עאידה תומא סלימאן: גם אני.

מיכל רוזין: כולנו.

יעל כהן-פארן: כולנו, כן.

יעל כהן-פארן: לא, אני מניחה שרחל עזריה לא.

רחל עזריה: הצעת אי אמון לא.

עאידה תומא סלימאן: אבל היא תצביע בעד.

עאידה תומא סלימאן: לא חשוב.

עליזה לביא: על הסיפור הזה שהממשלה לא פועלת לטיפול באלימות נגד נשים כמו שהנשים היו רוצות.

עליזה לביא: אבל אני רוצה עכשיו לגעת בשורש העניין.

עליזה לביא: אני אחרי שאתמול הופיעה כתבה פתאום ב"הארץ" שסתרה לחלוטין את כל מה שכביכול חשבנו על הסיפור הזה, אמרתי: די, אי אפשר.

עליזה לביא: אני קוראת את פסק הדין מתחילתו ועד סופו, ואכן עשיתי זאת.

עליזה לביא: לשמחתי, הוא לא מאות עמודים אלא רק 34.

עליזה לביא: ואני רוצה להתחיל דווקא בסיום דבריו של השופט עמית: "אנה אנו באים?"

רחל עזריה: נכון.

יעל כהן-פארן: לאן אנחנו הולכים?

עליזה לביא: - - -

יעל כהן-פארן: כן, אני בחרתי כי "לאן אנחנו הולכים" מכל הסיפור הזה.

יעל כהן-פארן: עכשיו תראו, אני לא אכנס לפילפוליאדה המשפטית שכל השופטים התייחסו אליה על כוונת שיתוף, ואם הייתה כוונת שיתוף, ומתי הופסקה, ואם כשהיא בגדה בו אז הוא מפר את כוונת השיתוף שלו 30 שנה אחורה.

יעל כהן-פארן: הרי זה לב העניין.

יעל כהן-פארן: זה לב העניין.

עליזה לביא: "לב העניין" זה - - -

יעל כהן-פארן: אבל בסופו של דבר, אני לא אכנס להלכות ולהלכה המשפטית, כי ברור לי שבתי הדין הרבניים פשוט נמצאים בעולם משלהם, שבו הגבר הוא בעל הממון ולאישה אין זכויות, והכתובה היא מה שמגדירה את זכויותיה.

יעל כהן-פארן: והדברים האלה גם נכתבו גם בפסיקות וגם נשללו, אגב, בפסיקת בבלי המפורסמת.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, העולם שמציב בית הדין הרבני הוא לא העולם שאנחנו חיים בו היום, וזהו.

יעל כהן-פארן: והגיע הזמן לשים את זה בחקיקה, כי הם חושבים שפסיקה של בתי דין, אפילו בית דין גבוה לצדק ובית משפט העליון במדינת ישראל, לא חל עליהם כי להם יש בית דין של מעלה.

יעל כהן-פארן: ואני מאוד מצטערת, אנחנו צריכים להביא את זה בחקיקה חלוטה ולא בפסיקה, כי כנראה שהיא מספיקה בימינו.

יעל כהן-פארן: וגם בעצם מה שקורה מתוך פסק הדין הזה הוא הרבה מעבר בעיניי להשלכות על זכויות נשים ומעמדנו.

יעל כהן-פארן: כמובן שזה שם.

יעל כהן-פארן: זה בכלל על המקום של בית הדין הרבני מול חקיקה אזרחית ובתי המשפט האזרחיים.

יעל כהן-פארן: כי בעצם הם עכשיו כופרים בזה שפסיקה של בית משפט אזרחי חלה עליהם.

רחל עזריה: נכון.

יעל כהן-פארן: הם מפרים הלכה פסוקה שכבר שנים הולכת איתנו, שהם לא מתערבים בעניינים אזרחיים ובחלוקת רכוש לפי דין תורה, אלא גם כשהם פוסקים בעניין זה – לפי הדין האזרחי.

רחל עזריה: לפי הדין האזרחי, וזה נגמר.

יעל כהן-פארן: והם לחלוטין, לחלוטין זה נגמר.

יעל כהן-פארן: ואנחנו נראה את זה גם אולי בעוד סיפורים, ולא רק בנושאים שקשורים בחלוקת הרכוש בעקבות גירושין.

יעל כהן-פארן: אנחנו נראה את זה בעוד עניינים, וכמובן שם המקום הכי-הכי קשה והכי כואב.

יעל כהן-פארן: ואני באמת רוצה לומר כאן, תראו, אנחנו צריכים כאן –ואני אסיים בכך, אני מאוד נזהרתי בניסוח עצתי לדיון כדי לא לבקר את בית המשפט העליון, שבסופו של דבר הוא ערכאה שיפוטית, הוא הרשות השופטת, ואנחנו כרשות מחוקקת צריכים להיזהר בבקרינו אותו.

יעל כהן-פארן: אבל כאן האמירה שלי צריכה להיות: ההשלכות של הפסיקה הזאת צריכות להוביל אותנו לחקיקה.

יעל כהן-פארן: כאן המקום שלנו להגיד: אנחנו הרשות המחוקקת, מה שפסקתם אינו לרוחנו; מה שבית הדין הרבני פוסק בוודאי אינו לרוחנו, אבל גם בית המשפט העליון צריך לעמוד בסטנדרטים אחרים היום 2018.

יעל כהן-פארן: ואכן אנחנו צריכים להביא פה חקיקה שתגדיר את הנושא של זכות ברכוש המשותף בצורה שאין עליה עוררין ואין עליה סימן שאלה ואין עליה סימן פסיקה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני חשבתי שהדיון ילך יותר על החלטת בג"ץ.

עאידה תומא סלימאן: כאילו, אני, ההפתעה שלי בכל זאת הייתה - - -

עליזה לביא: בג"ץ אמר שהוא לא מתערב - - -

יעל כהן-פארן: בג"ץ אמר שהוא לא מתערב.

עאידה תומא סלימאן: אני לא לתומי חושבת שלבג"ץ יש את - - -

רחל עזריה: כבוד היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך שאני מופתעת שאת עדיין מופתעת.

עליזה לביא: בדיוק.

רחל עזריה: כבוד היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך שהייתה אישה - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה עכשיו.

רחל עזריה: נכון.

טובה אבן חן: ולשוויון מיגדרי.

טובה אבן חן: ולשוויון מיגדרי.

רחל עזריה: רגע, אני רוצה לומר לך, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, את לא צריכה להזכיר מה שם הוועדה הזו, אוקיי?

רחל עזריה: אבל אני רוצה לומר לך, לפני - - -

עאידה תומא סלימאן: ויש לי עמדה על זה.

טובה אבן חן: אני מרגישה - - -

רחל עזריה: תשמעי, כבוד היושבת-ראש, לפני שנים - - -

עאידה תומא סלימאן: רחל, רחל, רק שנייה, מה קורה?

עאידה תומא סלימאן: נתתי לכן לדבר, אסור לי לפתוח פה?

עאידה תומא סלימאן: מה קרה?

רחל עזריה: את יכולה לפתוח.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת אני עדיין היושבת-ראש ומותר לי להגיד הערה.

עאידה תומא סלימאן: ואמרתי את ההערה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהחלטה של בג"ץ שערורייתית.

עאידה תומא סלימאן: הם רוצים לא להתערב, אז מעכשיו לא יתערבו ברכל מה שיהיה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת עליזה.

עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו מדברת את דעתי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

רחל עזריה: אני רק רוצה לומר משפט שלפני הרבה-הרבה שנים הייתה אישה שוויתרה על כל רכושה בשביל הגט ופנתה לבג"ץ.

רחל עזריה: ובג"ץ פסק שהוא לא מתערב במה שקורה בבית הדין הרבני.

רחל עזריה: ולצערנו, אם חשבנו שבג"ץ יתחיל להתערב, בג"ץ לא מתערב.

רחל עזריה: אז לכן, אני חושבת שזה קורה - - -

עאידה תומא סלימאן: בטוח.

עאידה תומא סלימאן: גם אם הייתה לנו אשליה כזו, מהיום והלאה לא תהיה.

רחל עזריה: לא, אין.

רחל עזריה: אין אשליה.

עליזה לביא: תודה, גברתי יושבת הראש.

עליזה לביא: תודה לחברותיי על הדיון החשוב הזה, שאני לא יכולה לנתק אותו משני אירועים שקורים.

עליזה לביא: אחד, כמובן, המחאה שלנו שתופסת תאוצה ועולה קומה, ובאמת רק שטח, מחוקק, בתי משפט – איפה אנחנו נמצאים, 2018.

עליזה לביא: הרי במה באנו לדון גברתי?

עליזה לביא: באנו לדון באלימות כלכלית.

עליזה לביא: באנו לדון בעוד מקרים של אלימות שהמערכת במו ידיה יוצרת.

עליזה לביא: וזה חמור כל כך שמזמן היינו כבר צריכים להביא להפרדת הסמכויות, לבוא ולעצור את המרוץ המטורף הזה שקורה כאן במדינת ישראל, שגם ככה מאמלל ומאמלל, ומאמלל נשים ומנציח ומקבע את מעמדן.

עליזה לביא: למה אנחנו באים היום?

עליזה לביא: באיזה יום?

עליזה לביא: בחג החנוכה?

עליזה לביא: בחג האור?

עליזה לביא: בחג שבו הנשים מבינות בהיסטוריה היהודית שאם הן לא תשננה, אם הן לא תשננה, אז בעצם כל כלה שנכנסת לחופה נבעלת על ידי השליט.

עליזה לביא: על מה זה חג החנוכה?

עליזה לביא: מה זה חג החנוכה?

עליזה לביא: זה חג שנשים מוציאות ידי חובה, וזה חג שיש לנו בו אמירה משמעותית לאורך הדורות, שאם נשים לא תופסות אחריות ולא משנות, אז אף אחד לא יעשה את העבודה בשבילן.

עליזה לביא: ולמה התכנסנו כאן?

עליזה לביא: למה התכנסנו כאן?

עליזה לביא: ואני לא מבינה את בתי הדין באמת.

עליזה לביא: עורך הדין יעקבי, אני לא מבינה.

עליזה לביא: במו ידיכם אתם גודעים את העץ שעליו אתם יושבים.

עליזה לביא: לא די לכם שיותר ויותר זוגות לא רוצים קשר עם בתי הדין?

עליזה לביא: מה אתה אומר לי?

עליזה לביא: אתה אומר לי שבעצם כל גבר היום יחפש את אישתו נואפת כדי להשאיר את הכסף בידיים שלו.

עליזה לביא: כדי להישאר עם ההון בידיים שלו.

עליזה לביא: הרי מה עכשיו יש?

עליזה לביא: צייד מכשפות?

עליזה לביא: על מה?

עליזה לביא: על מה?

עליזה לביא: מה אתם עושים?

עליזה לביא: מה אתם עושים?

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: ולמה?

עליזה לביא: עזבי, כלומר, בעצם בואי נחזור חזרה אל בית הדין, אל הדיינים שיושבים שם.

עליזה לביא: באתם ואמרתם: דיינים צעירים, רעננים, מבינים, מתקדמים עם המציאות הישראלית.

עליזה לביא: מה זה?

עליזה לביא: למה אתם לוקחים אותנו אחורה?

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: למה זה טוב?

עליזה לביא: מה אישה אשמה שבגדה?

עליזה לביא: ואחרי זה הוא כותב שם שהיא לא עבדה בזמן שהבית שופץ.

עליזה לביא: מה זה?

עליזה לביא: זו אלימות כלכלית 2018.

עליזה לביא: והיא מהדהדת וזועקת.

עליזה לביא: ואנחנו פה ארבע נשים, זה לא בכדי אנחנו ארבע נשים.

עליזה לביא: משום שלמי שכואב וזועק אלה אנחנו.

עליזה לביא: אנחנו מבינות מה ההשלכות החמורות של ההחלטה הזאת.

עליזה לביא: ואיך הן מתכתבות עם המציאות הישראלית.

עליזה לביא: אני אומרת לך, אם יש בלבך, ויש בלבך, אחריות והבנה, קחו את זה ותתקנו את זה.

עליזה לביא: אנחנו כאן נירה בכל הכלים העומדים לרשותנו.

עליזה לביא: אבל בואי, לא נהיה תמימות.

עליזה לביא: הרי אנחנו יודעות באיזו קואליציה קלועות, ומה המציאות.

עליזה לביא: והרי יש וטו על כל הנושאים של דת ומדינה.

עליזה לביא: אז נעלה עוד חוק, ונביא עוד חוק.

עליזה לביא: ובעצם הם רצים קדימה ודוהרים.

עליזה לביא: ובג"ץ בכלל אין לו שום הבנה, ושם אחריות.

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין.

עליזה לביא: אני באמת לא מצליחה להבין את הגושפנקא הזאת שבג"ץ נותן.

עליזה לביא: כן ראינו אותו מתערב באותה החלטה של לפטור ולתת גט, פסק הדין, שנתן גט לאישה ששבע שנים בעלה צמח, ואת זה הרב הראשי רוצה לבוא ולבטל.

עליזה לביא: וכאן באמת בג"ץ כן עזר.

עליזה לביא: אני לא רוצה לזלזל בעבודתו של בג"ץ, כי בג"ץ כן מסייע וכן עוזר.

עליזה לביא: ולכן אני חשבתי שבדיון הזה היום – ואני תמיהה, גברתי יושבת-הראש, על כך שאין לנו פה בעצם דיאלוג והבנה.

עליזה לביא: הרי למה באנו?

עליזה לביא: באנו להבין מה קרה.

עליזה לביא: באנו להבין איך אנחנו מדרדרות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תכף נשאל את מנהל בתי הדין.

עליזה לביא: איך אנחנו מדרדרות אחורה.

עליזה לביא: איך הכול נשמט במו ידינו.

עליזה לביא: איך היהדות שלנו נהרסת בבירוקרטיה הדתית האכזרית.

עליזה לביא: זה לא בית דין רגיש חשוב.

עליזה לביא: עם מה אתם משאירים את האישה הזאת?

עליזה לביא: עם מה?

עליזה לביא: עם מה?

עליזה לביא: אנחנו הולכות אחורה ולא הולכות קדימה.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שאם יש לכן הצעות לסיכום תגידו.

עליזה לביא: אנחנו כמובן שנניח הצעת חוק.

עליזה לביא: נבוא ונשים את – אין לנו ברירה, אין לנו ברירה.

עליזה לביא: אבל אנחנו יודעות בדיוק מה המציאות הפוליטית עכשיו.

עליזה לביא: והעניין הוא שזה פותח דרך.

עליזה לביא: ויש להם יש עוד תיקים שמונחים בפניהם.

עליזה לביא: ואנחנו נראה פה עכשיו שרשרת של החלטות בכיוון הזה.

עליזה לביא: לאן אנחנו באות?

עליזה לביא: כמו שאומר שופט בג"ץ עמית.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל, רוצה להתייחס עכשיו?

מיכל רוזין: את רוצה שאני אתייחס אחרי?

עאידה תומא סלימאן: איך שאת רוצה.

עליזה לביא: את רוצה שנשמע אותם?

עליזה לביא: אולי נשמע אותם.

מיכל רוזין: אני רוצה אולי לשאול שאלה.

מיכל רוזין: אני לא אשא נאום.

מיכל רוזין: אני מסכימה עם קודמותיי עם חלק מהדברים.

מיכל רוזין: אני רוצה להבהיר שתי נקודות.

מיכל רוזין: קודם כול, לגיטימי לבקר גם את בג"ץ, גם את בית הדין הרבני.

מיכל רוזין: זה לגיטימי.

מיכל רוזין: צריך מאוד לא להתבלבל בין ביקורת ובין הסתה נגדם.

מיכל רוזין: אלה שני דברים שונים.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

מיכל רוזין: כל פעם שאנחנו אומרים משהו שאנחנו לא מסכימות איתו אומרים לנו: הנה, גם אתן מבקרות.

מיכל רוזין: מותר לבקר פסקי דין, מותר לבקר רשות שיפוטית, כל עוד זה נעשה מתוך מקום של לכבד ולא להסית נגדם.

מיכל רוזין: ובוודאי לא לטעון שהשופטים הם כאלה או אחרים.

מיכל רוזין: אני חושבת שכן רוח התקופה משפיעה על בית המשפט העליון, ואין ספק שהעובדה שהם לא התערבו זו גישה שמרנית, בעייתית מאוד למי שחי במדינה אזרחית, ובוודאי בסטטוס קוו שהיה מאז ומתמיד בין הדין האישי, בית הדין הרבני, ההלכה ובין המדינה האזרחית הדמוקרטית.

מיכל רוזין: אני חושבת שגם הדתיים בעצמם, מה שנקרא, קצת שמחו על היד האזרחית שתאזן את התמונה בחברה הישראלית.

מיכל רוזין: וההטיה פה די ברורה.

מיכל רוזין: עכשיו אני רוצה לשאול, מכוון שבאמת פסק הדין הזה הוא קשה והוא בהחלט משליך על כל הנושא של אלימות כלכלית שהממשלה הזאת עד כה סירבה לחוקק את החוק בעניין האלימות הכלכלית.

מיכל רוזין: ואני רוצה לשאול עוד דבר, וזה לא עלה פה בשולחן ואולי לא מדויק לדיון, אבל אני אשמח אם תענה.

מיכל רוזין: באותו שבוע בדיוק, פסק בית הדין הרבני שאב שיש נגדו הליך פלילי של פגיעה מינית בילדים שלו מקבל משמורת מבית הדין הרבני על ילדיו בזמן שמתנהל ההליך הפלילי הזה.

מיכל רוזין: ואני רוצה להבין באמת מה עומד בפניו של בית הדין הרבני.

מיכל רוזין: איך הוא רואה נשים, ילדים, פגיעה, אלימות נגד נשים, נגד ילדים?

מיכל רוזין: מדוע זה לא נר לרגליו?

מיכל רוזין: זה אחד הנושאים הכואבים ביותר, החשובים ביותר היום בחברה הישראלית ועושה כל מה שהוא יכול להילחם בכך.

מיכל רוזין: הרבה פעמים אתם באים ואומרים: ידינו כבולות בהלכה.

מיכל רוזין: אנחנו לא יכולים לתת גט כי אנחנו כבולים, כי הבעל צריך, וגם אם אנחנו כופים עליו.

מיכל רוזין: יש דברים שאנחנו יכולים עוד איכשהו – גם אם אנחנו לא מסכימות מתוך תפיסת עולמנו, אמונתנו – אבל יכולות להבין, יש דברים שהם בלתי נתפסים.

מיכל רוזין: גם עניין הבגידה במירכאות או שלא במירכאות כתירוץ לבעל לקבל את כל הרכוש, וגם עניין נתינת משמורת לאב שחשוד בפגיעה מינית בילדיו.

מיכל רוזין: אני חושבת שפה – אני באמת פונה אליך, אני רוצה לקבל הסברים כדי להבין.

מיכל רוזין: גם אם אני לא אסכים עם תפיסת העולם, עם הדרך, עם ההלכה, אני רוצה להבין ממה זה נובע.

מיכל רוזין: כי באמת באים אליכם הרבה אנשים.

מיכל רוזין: גם אם היום נחליף את הדין האישי במדינת ישראל ויהיו הליכים אזרחיים, עדיין אנשים, יהודים ירצו ללכת גם להינשא דרך הרבנות או להינשא בדין דתי.

מיכל רוזין: כמובן, בכל מיני נושאים אחרים ירצו לפנות לבית דין דתי.

מיכל רוזין: מדוע או מה ההסבר לתופעות האלה, שהן תופעות מאוד קשות?

מיכל רוזין: שוב, בית משפט החליט לא להתערב.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה בעייתי מאוד ומשליך על הרבה מאוד דברים שאנחנו רק רואים כרגע את קצה הקרחון שלהם ולאן זה הולך בשמרנות ובחוסר הרצון לבטל פסיקות ולהתערב בכלל.

מיכל רוזין: אבל אני חושבת שבאמת שראוי שתתנו תשובות לציבור גדול במדינת ישראל שכרגע רואה בכם גוף פוגעני.

מיכל רוזין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: רוצה להוסיף לשאלה?

מרב מיכאלי: אני רוצה להוסיף לשאלה של חברת הכנסת רוזין, אם תסכימי לי, גברתי היושבת-ראש.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה.

מרב מיכאלי: מה שבעצם חשף המקרה הזה, זה את הסטנדרט הכפול שיש בין בתי המשפט למשפחה ובין בתי הדין הרבניים, ואת העובדה שבעצם בעצם במידה רבה בתי הדין הרבניים לא מצייתים להלכה שמחייבת אותם לפסוק בענייני רכוש ומשמורת ומזונות וכולי לפי הדין האזרחי.

מרב מיכאלי: יש ארבעה נושאים עיקריים.

מרב מיכאלי: אחד מהם זה באמת חזקת השיתוף הספציפי שבאה לידי ביטוי כאן.

מרב מיכאלי: שניים, זה מזונות אזרחיים.

מרב מיכאלי: שלוש וארבע, השתכרות עתידית והון אנושי, או איך שקוראות לזה, שבעצם בעצם הפסיקה של בית הדין האזורי במקרה הזה שכן נתן את הלכת השיתוף הספציפי, היא יוצאת דופן.

מרב מיכאלי: זו פעם יחידה שזה קרה בבתי הדין הרבניים, למרות שבעצם הם אמורים לפסוק לפי זה בכל המקרים.

מרב מיכאלי: והשאלה שלי היא: למה?

מרב מיכאלי: האם זה עניין של אגו?

מרב מיכאלי: האם אתם כאילו באים להראות שאתם לא מקבלים, כאילו אתם – לא יודעת.

מרב מיכאלי: איך יכול להיות שבתי הדין הרבניים לא מצייתים להלכה שקבעה שבעניינים האלה, שהם לא דתיים, שהם לא הלכתיים, שזה לא הגרעין של העניינים ההלכתיים של המעמד האישי – איך ייתכן שהם לא מצייתים להלכה שמחייבת אותם לפסוק לפי הדין האזרחי?

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהצטברו כמה שאלות לפתחך, מנהל בית הדין הרבני, עורך דין שמעון יעקבי.

עאידה תומא סלימאן: רק למען הפרוטוקול.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

שמעון יעקבי: הייתי מנהל בתי הדין הרבניים בפועל, כיום היועץ המשפטי לשיפוט הרבני.

שמעון יעקבי: חזרתי.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שהוא היה מנהל מצוין בפועל.

שמעון יעקבי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: זהו.

עאידה תומא סלימאן: אני בניתי על התקופה ההיא.

שמעון יעקבי: כן.

שמעון יעקבי: גברתי יושבת-הראש, חברות הכנסת, האמת לא באתי כדי לדבר.

שמעון יעקבי: באתי כדי לכבד את הוועדה החשובה הזאת.

שמעון יעקבי: ואני מביע את הזדהותי עם הפעילויות שנעשות נגד האלימות נגד נשים.

שמעון יעקבי: ואתם יודעים, כשמתכנסים ויש שמאחרים לבוא, אז היושב-ראש נוזף באלה שקיימים מדוע כל הנמצאים קיימים.

שמעון יעקבי: אני לא באתי לדבר, לסנגר, לייצג את בית המשפט העליון כמובן.

שמעון יעקבי: נושא הדיון, כפי שקראתי אותו בהצעה לסדר, היה פסיקת בג"ץ, לא פסיקת בית הדין הרבני.

יעל כהן-פארן: בין היתר, דובר בבית הדין הרבני.

שמעון יעקבי: אבל אני ער לכך.

שמעון יעקבי: היות ואני פה, אז כל הריקושטים מופנים כלפי הארגון שאני נמצא בו.

שמעון יעקבי: זה בסדר.

שמעון יעקבי: אוקיי.

שמעון יעקבי: אני אשתדל להשיב, אם כי השאלות שנשאלו פה לא מתאימות לדיון בן שעה וחצי.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

שמעון יעקבי: זה מתאים לסימפוזיון בן שלושה ימים או שבעה ימים.

שמעון יעקבי: אני אשתדל לתת רק תשובות תמציתיות, טלגרפיות, כי אני ער לכך שכולנו קצרים בזמן.

שמעון יעקבי: ואני כבר מתנצל, אני חייב לצאת ב-11:00.

שמעון יעקבי: אז איתכם הסליחה.

עליזה לביא: כולנו ב-11:00.

שמעון יעקבי: תראו, אני אתחיל במשפט פתיחה כזה: כולכן שוגות, שוגות בשאלות, שוגות בהנחות היסוד.

יעל כהן-פארן: - - -

עליזה לביא: תסביר, אחרי שזרקת לנו את זה.

שמעון יעקבי: זאת הפתיחה שלי, ואני אשתדל לרדת לרזולוציה יותר פשוטה.

עאידה תומא סלימאן: זאת רק הפתיחה.

עאידה תומא סלימאן: בואו נזהר מה יהיה אחר כך.

קריאות: - - -

שמעון יעקבי: כשאני אומר שוגות, אני לא פוגע.

שמעון יעקבי: אני אומר את זה ברמה שאתן שמתן את הפוקוס על דבר לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, מי שרוצה להתדיין בצד תצאו החוצה.

עאידה תומא סלימאן: תתדיינו בצד.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הרבנות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

שמעון יעקבי: של בתי הדין הרבניים.

עאידה תומא סלימאן: בתי הדין הרבניים, סליחה.

שמעון יעקבי: תראו, לפני 45 שנה חוקקה הכנסת את חוק יחסי ממון בין בני זוג.

שמעון יעקבי: החוק הזה שינה את המשטר הרכושי שבין בני זוג.

שמעון יעקבי: עד אותה תקופה היה שיתוף בנכסים, הלכת השיתוף בנכסים נשוא פסק הדין בבלי.

שמעון יעקבי: והחל משנת 1974 אנחנו נמצאים במשטר של הפרדה רכושית.

שמעון יעקבי: מה הכוונה?

שמעון יעקבי: כל מה שבן זוג מביא לנישואין מחוץ לנישואין הוא שלו.

עאידה תומא סלימאן: הוא שלו.

שמעון יעקבי: כל מה שנצבר במהלך הנישואין - - -

עאידה תומא סלימאן: הוא משותף.

שמעון יעקבי: כל עוד שהנישואין נמשכים, כל אחד בעלים בנפרד.

שמעון יעקבי: משעה שהנישואין נפסקים, אז מתחלקים במה שהצטבר במהלך הנישואין.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

שמעון יעקבי: בימים האחרונים, בגלל כל הדיון הציבורי, הסתכלתי בדיוני ועדת החוקה של הכנסת ערב שנת 1973 באותו חוק.

שמעון יעקבי: וראיתי שם שבצורה ברורה הכנסת התכוונה לכך שנכס שהגיע מחוץ לנישואין נשאר בבעלותו הבלעדית של אותו צד שמביא אותו, אלא אם כן יש הסכם מפורש שמתכוונים להתחלק בו.

שמעון יעקבי: עכשיו, לפני כ-15 שנה בית המשפט העליון אמר באמרת אגב שהעובדה שכך נחקק על ידי הכנסת עדיין לא אומרת שאי אפשר למצוא כל מיני הסדרים שבהם במהלך הנישואין יגיעו הצדדים להסכם אחר, שגם נכס חיצוני לנישואין יהפוך להיות לנכס משותף.

שמעון יעקבי: ב-10 השנים האחרונות בלבד – שמו לב טוב – בית המשפט העליון פיתח עוד ועוד את הלכת השיתוף הספציפי.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

שמעון יעקבי: וגם בבית המשפט העליון עצמו יש חילוקי דעות לגבי המסה של ההוכחות שצריך להביא כדי לקבוע שנכס שבן זוג הביא מחוץ לנישואין הוא משותף.

שמעון יעקבי: עכשיו, בשונה מהלכת השיתוף הכללי שהיו שם רציונלים של נורמות שבית המשפט העליון הנחיל של שיתוף, של פגיעה במעמד האישה – אני מדגיש – הרציונלים שהיו אז היו בגלל שהבעלים היו אלה שריכזו את הכוח בעוד שהנשים היו יושבות בית ורצו לדאוג להן.

עאידה תומא סלימאן: לא יושבות, עובדות בביתן.

שמעון יעקבי: לא, חלקן.

שמעון יעקבי: עובדות בביתן, נכון.

עאידה תומא סלימאן: הלוואי והיו יושבות.

שמעון יעקבי: נכון, נכון.

שמעון יעקבי: זה היה הרציונל המרכזי של הלכת השיתוף הכללי.

שמעון יעקבי: לעומת זאת, בשיתוף בדירת המגורים אין מדובר באפליה מיגדרית.

שמעון יעקבי: מדובר פה בכוונה משתמעת של שני הצדדים.

שמעון יעקבי: יכול להיות שאישה היא זו שתביא מחוץ לנישואין והבעל הוא שיזכה בכך.

שמעון יעקבי: גברותיי, זה שינוי של שמים וארץ.

שמעון יעקבי: אמרתן איך זה יכול להיות שבית הדין הרבני לא מציית לפסיקת בג"ץ בנושא הלכת השיתוף הספציפי?

שמעון יעקבי: כנראה שמתחת רדאר שלכן עברו שני תיקים שהיו בבג"ץ בשנים האחרונות, שבהן בית הדין לא קיבל שיתוף ספציפי שדרש בעל נגד אישתו.

שמעון יעקבי: בית הדין לא קיבל, לא בגלל שהוא לא מקבל את הלכת השיתוף הספציפי, אם כי היא לא פשוטה מבחינה הלכתית, יש מה לדון בה.

שמעון יעקבי: היו שני תיקים שבית הדין פסק שהבעל לא יקבל.

שמעון יעקבי: הבעל עתר לבג"ץ.

שמעון יעקבי: באחד המקרים בית המשפט העליון נתן צו מוחלט נגד בית הדין הרבני.

שמעון יעקבי: זה היה בית הדין הרבני בפתח תקווה.

שמעון יעקבי: הוא החזיר את הדיון לשם וביקש שידון בטענת הבעל בשיתוף ספציפי.

שמעון יעקבי: בית הדין הרבני בפתח תקווה חזר ודן בעניין.

שמעון יעקבי: העבירו את זה להרכב אחר.

שמעון יעקבי: והוא הגיע למסקנה שעל פי הפרמטרים שקבע בית המשפט העליון בהלכת השיתוף הוא לא זכה באותו נכס חיצוני לנישואין.

מרב מיכאלי: העניין הוא שכאן הפרמטר שהביאו הוא בגידה, התנהגות לא ראויה, לא נאה של האישה.

מרב מיכאלי: זה לגיטימי להחליט מתי הלכת השיתוף הספציפי חלה ומתי היא לא חלה.

מרב מיכאלי: אנחנו לא באות לטעון שיש איזו חזקה טוטאלית.

מרב מיכאלי: הבעיה שלנו היא עם הטיעון שהביא למסקנה שכאן הוא לא חל.

יעל כהן-פארן: מאחר ונכנסת לנימוקים משפטיים - - -

עליזה לביא: לא, אני גם לא מבינה למה אני שוגה.

עליזה לביא: למה חברותי ואני שוגות?

עליזה לביא: במה אנחנו שוגות?

שמעון יעקבי: כי קריאה ברורה – קראתי את פסק הדין.

שמעון יעקבי: שני שופטים, שני שופטים בבית המשפט העליון, שמנתחים עובדתית את פסק הדין מגיעים - - -

מרב מיכאלי: ומקבלים את הטיעון של בגידה.

מרב מיכאלי: זאת הבעיה שלנו.

שמעון יעקבי: לא.

שמעון יעקבי: הם אומרים שהבגידה היא חלק מהשיקולים.

שמעון יעקבי: ואגב, גם השופט עמית - - -

יעל כהן-פארן: עמית אומר שהבגידה היא לא חלק מהשיקולים.

שמעון יעקבי: השופט עמית אומר את זה במפורש שהוא לא שולל את האפשרות שבגידה תהיה חלק ממערך השיקולים.

יעל כהן-פארן: כן, אבל לא בנסיבות האלה.

יעל כהן-פארן: כל דבר לגופו.

שמעון יעקבי: גברותיי, אני רוצה גם לגלות לכן סנסציה.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

יעל כהן-פארן: לא, כי הוא נכנס כל כך למשפטולוגיה, ואנחנו לא.

יעל כהן-פארן: אז אנחנו רוצים להגיב.

שמעון יעקבי: גברותיי, זה לא פשוט על פי ההלכה, לא פשוט על פי ההלכה שאישה שבוגדת ותו לא מפסידה את מתנותיה.

שמעון יעקבי: זה לא פשוט.

יעל כהן-פארן: אבל זהו שזה לא מתנות.

יעל כהן-פארן: עצם הצגה של זה כמתנות זאת השגיאה.

יעל כהן-פארן: וזו הפסיקה של אחד הדיינים.

שמעון יעקבי: זאת סוגיה נוספת.

יעל כהן-פארן: זו סוגיה מרכזית פה.

יעל כהן-פארן: אז תקשיב, אנחנו עושים פה דיון משפטי.

יעל כהן-פארן: זה באמת לא יגמר בחצי שעה.

עליזה לביא: אילו מתנות?

יעל כהן-פארן: הם התייחסו לזה כאילו היא קיבלה מתנה.

יעל כהן-פארן: ואז ברגע שבגדה, המתנה הזאת מותנית בזה שתהיה נאמנה.

יעל כהן-פארן: הרי זאת תפיסה כל כך ארכאית.

יעל כהן-פארן: אבל זה חלק מהטיעונים של דיינים בפסיקה שלהם, מתנות.

עליזה לביא: בגלל זה אני שואלת, אילו מתנות.

קריאה: פסיקה של שלושה דיינים בערכאה נמוכה.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לתת לו להשלים את דבריו.

עאידה תומא סלימאן: ואז אפשר גם לפתוח להתייחסויות.

עאידה תומא סלימאן: אבל תזכרו, זה דיון מהיר.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אמור להפוך לדיון משפטי עד הסוף.

יעל כהן-פארן: נכון, לא שלושה ימים.

שמעון יעקבי: אני רוצה גם להתייחס בקצרה טלגרפית לשאלה ששאלה אותי חברת הכנסת בנושא תיק אחר.

שמעון יעקבי: שוב, אני מדגיש: אני משתדל להקפיד לא לדבר על תיקים חיים, על תיקים תלויים ועומדים, במיוחד כשהם נמצאים עדיין בהליכים משפטיים.

שמעון יעקבי: ואני אשתדל להשיב בצד התאורטי עם קצת עובדות.

שמעון יעקבי: את בית הדין לא מטרידה, חלילה, טענה שפלוני עשה מעשים מגונים כאלה או אחרים?

מיכל רוזין: זה מאוד מטריד אותו שזה מטריד אותו.

שמעון יעקבי: זה מאוד מטריד את בית הדין, ובית הדין בוחן את זה אלף בחינות.

שמעון יעקבי: אני יכול, עובדתית, להרגיע – אני לא יודע כמה להרגיע – אבל קצת לנסות להניח את דעתה של גברתי.

שמעון יעקבי: הסוגיה הזאת הטרידה מאוד את בית הדין, ובית הדין שמע כמה מומחים בעניין הזה.

שמעון יעקבי: ועדיין לא תמיד כשהאבא לא בסדר אפשר לתת את הילדים לאימא.

שמעון יעקבי: דעתה של לשכת הרווחה באותו מקרה הייתה שבכלל צריך להוציא את הילדים משני ההורים.

שמעון יעקבי: וזאת שאלה לא פשוטה.

שמעון יעקבי: אני רוצה לומר לגברתי גם: אם באמת הייתה שם בעיה של סיכון לילדים בניגוד לדעתם של שלושה מומחים ששכנעו שישה דיינים בבית הדין האזורי, אז לשכת הרווחה הייתה פונה לבית משפט לנוער כדי להוציא את הילדים באופן מיידי למשפחת אומנה.

שמעון יעקבי: למיטב ידיעתי, זה לא נעשה.

שמעון יעקבי: ועוד דבר, באותו מקרה גם כן היה ערעור לבית הדין הרבני הגדול.

שמעון יעקבי: ובית הדין הרבני הגדול כתב בדחיה של אותה בקשת רשות ערעור שנפלו פגמים יסודיים בעבודת לשכת הרווחה.

שמעון יעקבי: אגב, לשכת הרווחה השתכנעה שבאמת נפלו פגמים והחליטה לקיים דיון מחדש.

שמעון יעקבי: עכשיו אני לא אומר מה יהיה סוף הדרך.

מיכל רוזין: רציתי להגיד בזמן שדיברת – לא רציתי להפריע לך - שגם על לשכות הרווחה אני לא סומכת בעניין הזה.

מיכל רוזין: וגם הרווחה מחזירה ילדים להורים מתעללים, מכים, פוגעים.

מיכל רוזין: גם זה קורה.

שמעון יעקבי: אינני בטוח שאם גברתי הייתה שופטת בבית משפט למשפחה וכל נסיבות התיק היו גלויות לפניה, אני די משוכנע שגברתי הייתה מגיעה לאותה מסקנה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עליזה לביא: בואו נחזור ברשותך – אני אגיד לך, אני חושבת שאנחנו גם בלו"ז וגם אנחנו פה לא חוזרות עם תשובה, ומה אנחנו עושות ואיך אנחנו – אני באמת אומרת: צריך לבוא ולראות מה אנחנו עושות.

עליזה לביא: אני חושבת שכולנו צריכים להחזיר לשולחן את הדיון.

מיכל רוזין: תשובה על מה לא קיבלנו?

עליזה לביא: על מה?

עליזה לביא: מה קרה כאן?

מיכל רוזין: אני שואלת:

מיכל רוזין: מה את רוצה שהוא - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא ציפית לשמוע תשובה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, בכל הנושאים השיפוטיים - - -

עליזה לביא: אני מבינה שאנחנו שוגות.

עליזה לביא: ובתוך השגיאה הזאת, אנחנו צריכות לחשוב מה אנחנו עושות הלאה.

מיכל רוזין: אבל כדי לבין מה אנחנו עושות הלאה, אנחנו צריכות להבין במה אנחנו שוגות.

מיכל רוזין: ועד עכשיו הוא לא הסביר לנו במה אנחנו שוגות.

עליזה לביא: אז את מבינה שאנחנו לא שוגות.

יעל כהן-פארן: אנחנו שוגות בזה שהוא חי בעולם אחר.

עליזה לביא: לגמרי.

מיכל רוזין: אני חושבת שהוא חי בעולם שלנו.

מיכל רוזין: יש לנו חילוקי דעות, אבל עדיין הייתי רוצה להבין במה אנחנו שוגות.

מיכל רוזין: ועאידה, אני יודעת שהזמן קצר, אבל דיון מהיר זה טכניקה בשביל לקיים דיון ולפתוח נושא; לא רק על העניין הספציפי הזה, אלא באמת להבין מה פה הבעיה השורשית.

מיכל רוזין: איפה הבעיה השורשית?

מיכל רוזין: האם זה עניין של חוק?

מיכל רוזין: אם זה עניין שהם לקחו סמכות שהם לא אמורים לקחת?

מיכל רוזין: האם הם החליטו דבר שעל פי חוק אנחנו צריכות לשנות אותו?

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך לצאת מפה בסופו של דבר – לא אנחנו שוגות, לא שוגות – בסופו של דבר, האם הם פעלו כדין?

מיכל רוזין: האם הם פעלו נכון?

שמעון יעקבי: אבל אם הם פעלו כדין, צריך להחליט בית המשפט העליון.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, הפינג-פונג הזה לא יוביל אותנו לשום מקום.

עאידה תומא סלימאן: אני דווקא רציתי לאפשר גם כן לארגונים ולנציגים שבאים לתת את דעתם בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר, אני יודעת שאי אפשר עכשיו לקבל את התשובות שאנחנו אולי היינו מצפות להן.

עאידה תומא סלימאן: כי בסופו של דבר תמיד יוכלו להגיד לנו שאין לנו את כל המידע של התיק וערכאה שיפוטית.

עאידה תומא סלימאן: אז תנו לנו לשמוע עוד דעות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אולי יעלה איזשהו רעיון איך להמשיך את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת את מה שאני חושבת ואגיד אותו בסיכום.

עאידה תומא סלימאן: ואם אשתכנע תוך כדי משהו אחר, אני גם אגיד.

עאידה תומא סלימאן: אבל בואו נשמע מה יש לאחרים גם להגיד.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהשאלה העיקרית בדיון מהיר, חברת הכנסת מיכל רוזין – האם באמת בתי המשפט לקחו על עצמם או עשו שינוי מהותי בכיוון הכללי שבדרך כלל מתנהלות בו התביעות האלה?

עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה העיקרית שעומדת בפנינו.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נשמע.

עליזה לביא: אבל עד לא נעשה את מרוץ הסמכויות, עד שלא נבטל, עד שלא נשנה את זה, אז הם עובדים בתוך המנעד שמאפשר להם.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אם כבר אנחנו יודעות מה הפתרון, מה, לסגור את הדיון?

עאידה תומא סלימאן: מה אתן מציעות?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה.

עליזה לביא: ועד שלא נשים דיינות בבתי הדין, עד שלא נביא נשים שמבינות את המציאות, אז אנחנו לא נתקדם.

עליזה לביא: אלה שני הדברים.

עליזה לביא: אין כאן משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: עליזה, אז מה את מציעה?

עאידה תומא סלימאן: לסוגר את הדיון?

עאידה תומא סלימאן: כי עד שלא נעשה את זה, לא נתקדם לשום מקום.

עאידה תומא סלימאן: אבל אין מה לעשות.

עליזה לביא: תשמעי, אני אגיד לך מה, בכל הפלפולים אלה – ויש הרבה הערכה לידע המשפטי-תורני שלך, שמעון – אבל תבין: זה לא מתכתב עם המציאות.

עליזה לביא: ואני אומרת לך, יש שתי שפות שונות לגמרי.

עליזה לביא: אנחנו מדברות בשפה אחת, ולטענתו, אנחנו שוגות.

מיכל רוזין: אנחנו יודעות את זה.

מיכל רוזין: אבל מה אתה מציעה, עליזה?

עאידה תומא סלימאן: אבל עליזה, אני אמרתי כשדיברתי על בג"ץ - - -

מיכל רוזין: בואי תתמכי בנישואים וגירושים אזרחיים במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, כשדיברתי על בג"ץ בהתחלה לא מצא חן.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי שאני לא מופתעת, כי נכון יש שתי שפות ויש שני כיוונים שונים בין השיח הדתי ובין השיח שמובל מזכויות נשים וזכויות אדם ומה שתרצי.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאנחנו לא נצליח לשנות כלום עד שנשנה את כל התפיסה, ויש נסיגה בימים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שקרה במקרה הזה – כך דעתי ואתם גוררים אותי להגיד את מה שתכננתי להגיד בסוף – שהלך הרוח הכללי במדינה – ואני יכולה להצביע על כמה כיוונים – הוא נסיגה בכל מה שקשור בזכויות נשים.

עאידה תומא סלימאן: זה גם בהדרה, וזה גם בהפרדה מיגדרית, וזה גם בכל מיני נושאים.

עאידה תומא סלימאן: וזה יתבטא ואנחנו נתחיל לראות את זה עוד, גם בדיני האישות וגם בנושאים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: וגם בנושא האלימות.

עאידה תומא סלימאן: אני עד עכשיו לא מבינה כלל אזרחיות המדינה צריכות לצאת בשביתה כללית, כדי שמישהו יתעורר בממשלה הזו ויחשוב איך להגן על נשים.

עאידה תומא סלימאן: אבל זאת המציאות החדשה.

עאידה תומא סלימאן: מה אנחנו, איפה אנחנו חיים.

עליזה לביא: רק הבעיה היא שהשלכות של השבתה הזאת - - -

עאידה תומא סלימאן: אז בואו ניתן לאנשים, שהגיעו מרחוק כדי לדבר, לדבר.

עאידה תומא סלימאן: קרן הורוביץ, מנכ"לית מרכז רקמן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: וברכות על התפקיד החדש.

קרן הורוביץ: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ולגלית שזכתה - - -

עאידה תומא סלימאן: את גלית כבר בירכתי גם באופן אישי וגם בוועדה.

קרן הורוביץ: אמסור לה.

קרן הורוביץ: קודם כול, מאוד-מאוד מקומם אותי הפתיחה של הדברים שכבוד הרב יעקבי: "אתן שוגות".

קרן הורוביץ: מי שיחליט אם אנחנו שוגות או לא הוא בית המשפט העליון.

קרן הורוביץ: היום מוגשת בקשה לדיון נוסף עבור התיק הספציפי הזה בהרכב מורחב, שמייצגים את האישה מרכז רקמן ועורך הדין שליווה אותה לאורך כל הליך, מנחם אייל.

קרן הורוביץ: כמו שאמר הרב יעקבי, אי אפשר לדבר על תיקים שמתנהלים כרגע, ואני לא אכנס לפרטים של התיק הספציפי הזה.

קרן הורוביץ: אבל אנחנו יושבים כאן בבית המחוקקים והמחוקקים יכולים לעשות משהו כדי למנוע את המצב הזה.

קרן הורוביץ: אפשר ללכת על שינוי חקיקתי רחב היקף של לא לאפשר לבתי הדין לדון בענייני רכוש, לבטל את אפשרות הכריכה.

קרן הורוביץ: אפשר כמובן ללכת לאופציות עוד יותר רחבות של לאפשר חופש בנישואים.

קרן הורוביץ: אבל יש גם תיקון נקודתי, ספציפי, קטן שיכול לפתור את הבעיה.

קרן הורוביץ: התיקון הקטן ביותר שיכול להיות הוא לעגן את הלכת השיתוף הספציפי בחוק יחסי ממון.

קרן הורוביץ: ואז בתי הדין לא יוכלו להגיד: זה מנהג, ולא חוק.

קרן הורוביץ: אפשר לעגן את זה בחקיקה ספציפית.

קרן הורוביץ: הנכס של דירת מגורים הוא נכס שונה וייחודי מנכסים אחרים.

קרן הורוביץ: בואו נתקן את חוק יחסי ממון, ולא נשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט או ערכאה זהה.

מיכל רוזין: אנחנו נרים את הכפפה.

עאידה תומא סלימאן: דב, תרצה להגיד משהו.

דב חנין: גברתי, אני מצטרף לאמירה שנאמרה כאן עכשיו.

דב חנין: אני מאוד מקווה שבדיון נוסף בית המשפט העליון ישנה את פסק הדין הזה, שאני רואה אותו כפסק דין מאוד-מאוד בעייתי.

דב חנין: אבל במידה וזה לא יקרה, אני חושב שצריך להבין שבעצם כל המבנה המשפטי, שפותח לאורך שנים, של חזקת השיתוף עובר שינוי מאוד דרמטי ומאוד משמעותי.

דב חנין: ואם זה המצב, צריך יהיה לחוקק חוק שיחזיר בעצם למערכת הזאת את הכוונה המקורית שלנו.

דב חנין: אני חושב שזה נושא שהוועדה תצטרך לעסוק בו לעומק.

דב חנין: אני מציע – כיוון שזה דיון מהיר, אולי בהמשך להחלטה שתתקבל או לא תתקבל על קיומו או אי קיומו של דיון מהיר – הוועדה תקיים דיון מיוחד על נושא של חזקת השיתוף ותשמע גם גורמים מקצועיים שיתארו את האופן שבו המנגנון המשפטי הזה התפתח לאורך השנים.

דב חנין: ולאור זה, אולי חברות הכנסת וחברי הכנסת החברים בוועדה ייזמו הצעת חוק לתיקון המצב המשפטי הקיים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת הצעה רצינית, למרות שלצערי הרב מי שיזמו את הדיון המהיר יצאו.

עאידה תומא סלימאן: גם אני רוצה להיות בדיונים מאוד חשובים שמתקיימים עכשיו בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך, חבר הכנסת דב חנין.

עאידה תומא סלימאן: טובה אבן חן, טוענת רבנית, בבקשה.

טובה אבן חן: שלום, גברתי.

טובה אבן חן: אני רוצה להקדים ולומר שאני, כטוענת רבנית מהמחזור הראשון, מנסה לקדם כבר 25 שנה, למשל, את החוק להפקרת כסף הקידושין על ידי הכנסת, כתקנת "קהל", במידה ויעברו 12 חודשים מאז שבית דין חשוב יפסוק לחיוב ולכפיית גט.

טובה אבן חן: כך שאני מקווה שלא יחשוד בי אף אחד בוועדה שיש לי איזושהי כוונה להיות לא נחמדה לנשים.

טובה אבן חן: אבל, לצערי, פסק הדין שלפנינו, פסקי הדין של בית הדין הרבני והחלטה של בית המשפט העליון, לא נוגדים את חוק יחסי ממון.

טובה אבן חן: הם לא נוגדים את חזקת השיתוף הספציפי.

טובה אבן חן: אם אנחנו רוצים – אני מתייחסת להצעה האחרונה של חבר הכנסת דב חנין – אם אנחנו לא שוכחים את החלק השני בכותרת של הוועדה פה, שהיא גם לשוויון מיגדרי, ואם אנחנו באמת מצויים ב-2018, כאשר המגמה היא, למשל, להושיב נשים ביחידות לוחמות ולהשוות את השירות הקרבי שלהן גם במחיר של חתימה על פגיעה ברחם, אם זה המצב, אז בואו נתקן את הכול.

קרן הורוביץ: מה הקשר?

טובה אבן חן: כן, זאת עובדה שברקמן לא שמעו עליה, אבל זאת עובדה.

קריאה: היא לא מדברת על זה.

אבישג שחם חדד: טובה, אני - - - וזה לא ראוי להגיד בדיון הזה בכלל.

טובה אבן חן: אני כבר מסיימת, גברתי.

טובה אבן חן: קיבלתי המלצה מפרופ' מכובד, זוכה פרס א.מ.ת לבוא לפה עם אבטחה.

טובה אבן חן: אז אני מקווה שאני לא אזדקק לה.

עאידה תומא סלימאן: מה?

עאידה תומא סלימאן: מה?

טובה אבן חן: לא נורא.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה כך: להתייחס לנושא, ובואו נעזוב את ההצהרות האלה.

טובה אבן חן: לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיעו לוועדה הזו אנשים עם דעות הרבה יותר לכיוון השני, ואף פעם לא הצטרכו אבטחה.

טובה אבן חן: אוקיי, אני שמחה על זה.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים, אני צריכה אבטחה במקום הזה.

טובה אבן חן: את נהדרת.

טובה אבן חן: בראש ובראשונה, חוק יחסי ממון בין בני זוג לא פוגע באפשרות לעקוף את חוק יחסי ממון בין בני זוג, ואת חזקת השיתוף במדור הספציפי שנשים מקבלות כאשר הן מבקשות את זה מבית הדין הרבני, והן מבקשות אך ורק בבית הדין הרבני.

אודליה חן: גם גבר.

טובה אבן חן: אוקיי, אז הורה.

טובה אבן חן: זאת אומרת - - -

אודליה חן: גבר - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שכל ידבר את הזמן שלו ונסיים.

עאידה תומא סלימאן: מי שיש לה הערה, תרשום ואחר כך תטען.

טובה אבן חן: זאת אומרת, שבית הדין הרבני, למשל, מאפשר לאישה וילדיה לגור בבית המגורים המשותף ולחלק אותו אחרי שצעיר הילדים יגיע לפעמים עד גיל 21.

טובה אבן חן: זאת פריווילגיה שלא ניתנת לעשות בחלוקה שווה, למשל, הרכוש המשותף היה רכוש עסקי שאנחנו מחלקים אותו.

טובה אבן חן: בואו נלך, גם אם אנחנו רוצים להשוות, אז בואו נלך למזונות קטני קטנים מגיל אפס.

טובה אבן חן: רבותיי, הנושא - - -

קריאה: - - -

טובה אבן חן: את מפריעה לי.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, אני יכולה להבין דבר אחד, לא צריכה להבין דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: בואו, אני לא רוצה להתחיל עכשיו דיון כללי על כל הבעייתיות הקיימת בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אולי נצטרך לעשות דיון אחר.

עאידה תומא סלימאן: אבל את באת ואמרת: הם לא פסקו בניגוד לחוק.

טובה אבן חן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: את יכולה להסביר רק את הקטע הזה?

טובה אבן חן: לגמרי, ואני גם אסיים.

טובה אבן חן: חזקת השיתוף הספציפי מחייבת לדאוג למי שלא בעל הנכס.

טובה אבן חן: אגב, אני רוצה רק הערה אגב, במקרה הספציפי הזה האישה, בסיכומו של יום, נשארה עם יותר רכוש מאשר הבעל.

טובה אבן חן: ואת זה צריך כן לקחת בחשבון.

טובה אבן חן: אחרי 30 שנות נישואים זה לא שבית הדין הרבני התאכזר וזרק אותה לכלבים.

טובה אבן חן: אבל לא זה נשוא הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אז אם זה לא נושא הדיון, תעשי לי טובה, תדברי על נושא הדיון.

טובה אבן חן: את יודעת, גברתי, חזקת השיתוף הספציפי מחייבת שתהיה השתתפות פעילה בנכס עצמו, בצבירת הנכס הזה, בקניין הנכס הזה.

טובה אבן חן: אז האישה אמנם גידלה את הילדים, כמו שאומר - - -

אודליה חן: ובדירת מגורים - - -

טובה אבן חן: רגע, רגע, גידלה את הילדים, היא גרה – את מפריעה לי כל הזמן.

אודליה חן: עובדות - - -

טובה אבן חן: אז את עובדות תגידי אותן בזמנך.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת – אני אתן לך להסביר.

טובה אבן חן: היא אמנם גרה עם הבעל והעובדה של הבגידה היא עובדה מינורית, לצורך העניין הזה, אבל היא גם ישבה בדירה שלו.

טובה אבן חן: היא לא נדרשת פה, חלילה, לשלם לו שכירות בחזרה.

טובה אבן חן: אז יש כאן הלכת שיתוף ספציפית מדויקת.

טובה אבן חן: ואני חושבת שיש כאן - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנתתי מעל ומעבר.

טובה אבן חן: אני רוצה להקריא שני - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

טובה אבן חן: אני רוצה רק הצעה לסדר.

טובה אבן חן: לסדר שבהסכמי נישואים, בהסכמי טרום נישואים שבעלים ונשים - - -

עאידה תומא סלימאן: גברתי, האורחים לא נותנים הערות לסדר.

עאידה תומא סלימאן: רק חברי הכנסת נותנים את זה, יש להם את הזכות לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: ולכם נותנים להתבטא ולהביע את דעתכם.

טובה אבן חן: מה זה "הערה לסדר"?

טובה אבן חן: הצעה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

טובה אבן חן: אוקיי, אפשר להגיד הצעה במשפט אחד?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים לא.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

טובה אבן חן: אוקיי.

טובה אבן חן: תשימו לב על מה אתם חותמים בהסכמי טרום נישואין, גם גברים וגם נשים.

טובה אבן חן: זה הכול.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת את מתעקשת.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי "לא", אבל את מה שאת רוצה להגיד, את רוצה להגיד.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

טובה אבן חן: חבל שהפריעו לי.

טובה אבן חן: הייתי אומרת את זה יותר מהר.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין אודליה חן, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, זה דיון מהיר שביקשו אותו חברות הכנסת, ואני לא רוצה למרוח אותו על שעתיים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתי לכל אחד.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

אודליה חן: גברתי היושבת-ראש, חברים נכבדים, מדובר באמת בדיון משפטי.

אודליה חן: אני רואה שכל אחד מהדוברים עד עכשיו ניסה ככה להיכנס לפן המשפטי, וזה לא המקום.

אודליה חן: כי מי שבאמת אחראי לדון אם הייתה פה חריגה מסמכות או לא הוא בג"ץ.

אודליה חן: אנחנו, אני קראתי, לשכת עורכי הדין קראה את שלושת פסקי הדין בשלושת הערכאות.

אודליה חן: אנחנו ראינו דיון מקיף בפן הרכושי של בתי הדין הרבניים על פי חוק יחסי ממון תוך הפנייה לפסקי דין של בית המשפט העליון, שקבע את ההלכה בסוגיית כוונת השיתוף הספציפי, שנדרשת הוכחה של דבר מה נוסף.

אודליה חן: המסקנה שבתי הדין הרבניים הגיעו, בית הדין הרבני הגדול במקרה הזה – וצריך לקרוא את פסק הדין של בית הדין הרבני הגדול, לא רק של בג"ץ, ולראות את הסקירה שהוא עושה שם לאורך כל פסק הדין של כל הסוגיה שהאישה לא הצליחה את כוונת השיתוף הספציפי.

אודליה חן: קרי, היא לא הצליחה להוכיח את אותו דבר מה נוסף שקבוע בהלכה של בית המשפט העליון.

אודליה חן: הבגידה, חברים, זה מהומה על לא מאומה.

אודליה חן: זו כותרת יפה.

אודליה חן: זה לא היה בגלל הבגידה.

אודליה חן: הבגידה הייתה חלק מכלל השיקולים, אבל השיקולים המרכזיים שעמדו בפני בית הדין הרבני – ואני יכולה לצטט כרגע אפילו את פסק הדין, אבל זה מיותר, כי אין לנו זמן – הם רק הפרמטרים שקבועים בהלכה של בית המשפט העליון.

אודליה חן: והשאלה היחידה, גברתי, שצריכה להישאל פה היא: אם היינו באותו תיק בבית המשפט לענייני משפחה מלכתחילה, ולא בבית הדין הרבני, האם היינו מגיעים לאותה תוצאה?

אודליה חן: ואנחנו בלשכת עורכי הדין סבורים שהתשובה היא חיובית, מאחר ולאור הסקירה, ולאור עובדות פסק הדין, האישה לא הצליחה להוכיח ולעבור את המשוכה של הוכחת דבר מה נוסף.

אודליה חן: יש לנו חוק, חוק יחסי ממון, ואנחנו אמורים לנהוג על פיו.

אודליה חן: אישה שנכנסת לנישואים כיום אמורה לדעת שנכס שבעלה הביא או היא הביאה איתה לפני הנישואים ולא נרשם על שמה, היא צריכה לדעת שהוא לא מגיע לה.

אודליה חן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: את האמת מולי נמצא פסק הדין של בג"ץ בנושא ואני תוך כדי מדפדפת בו.

עאידה תומא סלימאן: ואני אתייחס לזה בסוף.

עאידה תומא סלימאן: יש לי שני דוברים ואני מבקשת עכשיו באמת שתי דקות לכל אחד.

עאידה תומא סלימאן: אבנר פורת, ארגון חותם, בבקשה.

אבנר פורת: אני אקצר.

אבנר פורת: בית הדין האזורי פסק את מה שהוא פסק.

אבנר פורת: בית הדין העליון פסק את מה שהוא פסק.

אבנר פורת: בג"ץ פסק את מה שהוא פסק.

אבנר פורת: כולם, על פי, כמו שנאמר פה, - - -בצורה משפטית מקצועית.

אבנר פורת: אבל יש מי שחורה לו שבמדינת ישראל, מדינה יהודית, יש לבית הדין עצמאות לומר ולפסוק דברים.

אבנר פורת: ויש מי שחורה לו שלבג"ץ לפעמים יש פסיקות שהן שונות מאיזשהו קו ליברלי, ואז הדיונים בתקשורת הם על זהות השופטים, שמגיעים שופטים מסוימים שלהם אין זכות כנראה לפסוק על פי דעתם, כי הם לא שייכים לאג'נדה לקו מסוים.

אבנר פורת: ויש מי שמוכן, במקום לקיים דיון מקצועי, להשתמש בכל מיני דמגוגיות של להכניס נושא של רצח נשים ונושא של אלימות כלכלית, דברים שלא רלוונטיים בכלל לדיון המקצועי והענייני.

אבנר פורת: וזה מאוד חבל.

אבנר פורת: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מה-זה מתעקשת לא לענות, אני מחזיקה את עצמי.

קריאה: אני מבינה אותך.

עאידה תומא סלימאן: כי הם לא רואים את הקשר בין כל הנסיבות האלה.

אבנר פורת: רואים, רואים.

עאידה תומא סלימאן: זאת אחת הבעיות הרציניות.

עאידה תומא סלימאן: ולצערי הרב, הלך הרוח הזה הולך ומתרחב.

עאידה תומא סלימאן: עורך דין אלעד קפלן, מכון עתים, בבקשה.

אלעד קפלן: בכל פעם שיש מינוי של שופט לבית המשפט העליון, המדינה כולה רועשת וגועשת.

אלעד קפלן: וכשיש מינויים של דיינים לבתי הדין הרבניים, וגם לבית הדין הרבני הגדול, זה עובר כמעט מתחת לרדאר, אולי למעט חברות הכנסת שדיברו כאן.

אלעד קפלן: זה נסגר בדילים פוליטיים וזה לא מעניין כמעט אף אחד.

אלעד קפלן: וזה לא תיק שעומד בפני עצמו.

אלעד קפלן: יש תיקים רבים בבתי הדין הרבניים שבהם זכויות של אנשים, הנשים בפרט, נפגעות.

אלעד קפלן: ומי שרוצה לדאוג לפניה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולזכויות אדם, ולשוויון מיגדרי, לא די לעסוק באחוזון הקטן של התיקים שמגיעים לבג"ץ וזוכים לאיזושהי סקירה תקשורתית, אלא באלפי תיקים.

עאידה תומא סלימאן: אתה כנראה שכחת שהפסיקו לדבר על "דמוקרטית" בתקופה האחרונה.

עאידה תומא סלימאן: היא נשמטה.

אלעד קפלן: כדי לדאוג למדינה יהודית ושתהיה גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית – וגם למדינה יהודית זה חשוב לא פחות מאשר למדינה דמוקרטית – צריך לדאוג לאלפי התיקים שבאים בפני בתי הדין הרבניים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אנשים אמרו שיש להם שני משפטים, כל אחד להגיד משהו.

עאידה תומא סלימאן: טוען רבני יעקב קלמן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אבל ממש קצר.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: תודה רבה.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: אני יושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: מבחינה משפטית אין לי אלא להסכים למה שחברתי אודליה חן הסבירה בלשון רהוטה וקצרה.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: אני רק רוצה לומר שצריך להבין את בית הדין.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: ולא כמו שאמר פה חבר, שאני מאוד מכבד, דיבר יפה, אבל הוא אמר שאנשים רע להם שבית הדין הרבני הוא כביכול שומר על הדת.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: תדעו לכם שבית הדין הרבני הוא הרבה יותר מכך.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: הוא מכניע את עצמו לבג"ץ כשהוא פוסק את פסקי הדין האלה.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: הוא הולך לפי הלכת בבלי, ולא כאמונתו, כי הוא לא יכול, כי הוא יודע שהוא לא יכול, כי הוא יודע שאיפה שהוא לא יכול, הוא יעשה את העבודה נאמנה.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: וזה מוכח.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: ויש הרבה פסיקות כאלה של בית משפט העליון גם כן שאומרות: אנחנו רואים שבית הדין הולך לפי הלכת השיתוף כפי שנפסק בהלכת בבלי וכולי.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: ולכן, אני רוצה לומר דבר אחד.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: להיכנס בבתי הדין בלשון עמכה זה מאוד נחמד.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: ומכל דבר לעשות איזה משהו מיגדרי זה מאוד נחמד.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: אני כטוען רבני מייצג יותר נשים מאשר גברים.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: ושלא יספרו לי שאני נגד הנשים, כי אני ומשרדי מייצג יותר נשים.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: ואני חושב שזה טוב וחשוב שיקדמו את מעמד האישה, אבל לא צריך לצפות את זה במקום שיכול להיות בדיוק הפוך.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: מחר פסק דין אותו דבר במקרה הפוך.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: אז מה?

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: יש ארגוני גברים שיקפצו פתאום?

עאידה תומא סלימאן: תתפלא לשמוע שיש.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: אם תפסתם טרמפ ואתם רוצים לקדם את הנשים, אני בעד.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: אבל תדעו שתפסתם טרמפ.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: זה לא העניין.

 << דובר_המשך >> יעקב קלמן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה לשמוע שאנחנו תפסנו טרמפ ואנחנו שוגות ואנחנו עושות פופוליזם, ולקשור את הדברים האלה עם אלימות כלכלית ועם רצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: רק חבל שחברות הכנסת שהעלו את הדיון הזה לא נמצאות פה כדי להגיב להודעות האלה.

עאידה תומא סלימאן: ואתם יודעים מה?

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת בפניכם, כי כנראה אנחנו לא זכרנו שאנחנו צריכות לקבל גושפנקא מהגברים שידעו לנו איך להתייחס לנושאים, ומה לחשוב על הנושאים האלה.

קריאה: - - -

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, אני נתתי לכם להתבטא.

עאידה תומא סלימאן: המעט שתצטרכו לסבול אותו זה לשמוע אותי מתבטאת במקביל.

עאידה תומא סלימאן: פנינה עומר, מ"יד לאישה", בבקשה.

פנינה עומר: אני רוצה בקצרה להחמיא לבית הדין הרבני על העבודה המשפטית המעולה שהם עושים.

פנינה עומר: אחת הבעיות בשנים האחרונות היא שהשיקולים הדתיים בפסיקה של בתי הדין הרבניים תופסים בצורה הדוקה מאוד במענה משפטי נכון.

פנינה עומר: היום רוב פסקי הדין עומדים במבחן החוק.

פנינה עומר: ואנחנו יכולות לראות שכמעט מאה אחוז מהעתירות שמוגשות לבג"ץ נגד בתי הדין הרבניים נדחות בדיוק מהסיבה הזו.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, את יכולה להתייחס ספציפית למקרה?

פנינה עומר: כן.

פנינה עומר: אני רוצה לומר שהמקרה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני ממש לא יכולה עכשיו לפתוח - - -

פנינה עומר: המקרה הספציפי הזה, כפי שראינו, גם הוא נדחה בבג"ץ.

פנינה עומר: זה אומר שבית הדין כתב אותו בצורה משפטית מספיק טובה כדי שהשיקולים הדתיים לא יפריעו להם להתקדם.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

פנינה עומר: אני חושבת שמה שצריך לעשות במקרה כזה הוא להסתכל בתמונת-על על התוצאה של פסק הדין הזה.

פנינה עומר: ואני חושבת שאחד הדברים שזועקים מפסק הדין הוא הפער ביו הפסיקה בבית הדין הרבני ובין הפסיקה בבית המשפט.

פנינה עומר: אני לא חושבת – בניגוד למה שאמרה עורכת הדין אודליה חן – שנצליח למצוא עוד בית משפט במדינת ישראל שיטיל ספק בכוונת שיתוף במקרה הספציפי שאותו אנחנו ראינו כאן.

אודליה חן: זה ויכוח משפטי אבל.

פנינה עומר: בסדר.

פנינה עומר: זה ויכוח משפטי, אבל אנחנו צריכות להסתכל אחורה ולראות שהוא לא קיים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז ממשיכים.

עאידה תומא סלימאן: את הוויכוח המשפטי שנעשה אחרי כך.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: וזה לא מסתיים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורכת דין בת-שבע שרמן-שני, מהסיוע המשפטי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אבל קצר ולעניין.

בת-שבע שרמן-שני: לצורך העניין או בכלל, אני מייצגת את עמדת הסיוע המשפטי ולא את עמדת משרד המשפטים, למרות שהסיוע המשפטי הוא חלק ממנו.

בת-שבע שרמן-שני: זאת אומרת, בית הדין לוקח את החוק ומפרש אותו כפי שהוא היה רוצה שהוא ייראה לפי הדין העברי.

בת-שבע שרמן-שני: יצוין שגם בית המשפט העליון עושה את אותו דבר בבע"ם 919; כשהוא מבקש להבין את הדין העברי של מזונות ילדים, הוא לוקח והוא מפרש אותו לפי העקרונות השיתוף ועקרונות של צדק וכולי של המשפט האזרחי.

בת-שבע שרמן-שני: כבר לפני שמונה שנים, אני ישבתי בוועדת דיכובסקי בראשות הרבה דיכובסקי, שאז היה מנכ"ל בתי הדין הרבניים.

בת-שבע שרמן-שני: והייתה המלצה שבית הדין ידון לפי הדין הדתי, ובית המשפט ידון לפי חוק האזרחי.

בת-שבע שרמן-שני: ורק במקרה שהזוג רוצה, בית הדין ידון לפי הדין האזרחי; זאת אומרת, כדי לאפשר מקרים שנשים הולכות לבית הדין אבל רוצות את החוק האזרחי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שבסוף נתתי לך לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהיה חשוב מה שאמרת.

עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק אמרתי שיש לי את פסק הדין ואני מנסה לקרוא אותו, אבל כמובן כדאי לקרוא אותו יותר בשקט.

עאידה תומא סלימאן: אבל נכון, הבעיה העיקרית בעיניי במקרה הספציפי הזה – כך אני רואה אותה – שהעניין של בגידה, עם כל מה שמשתמע מלקחת אותו כשיקול דעת בנושא הזה – משתמע ממנו את העמדות, שכבר שופטים מצהירים אותם ברגע שמכניסים את זה כשיקול דעת.

עאידה תומא סלימאן: ואני שואלת את עצמי: איך יכול להיות שרצח לא ניכנס כשיקול דעת כשפוסקים בענייני רכוש?

אודליה חן: זה נכון.

עאידה תומא סלימאן: זה לא נכון?

אודליה חן: זה נכון.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, חשבתי שאמרת "לא נכון".

אודליה חן: ההיפך.

עאידה תומא סלימאן: ואני העליתי את זה בהתחלה, ממש בהתחלת הדיון: איך יכול להיות שרצח של אישה לא גורם לגבר לאבד חלק מהרכוש, או לפחות שזה יהיה אחד מהשיקולים?

עאידה תומא סלימאן: איך פגיעה מינית לא יכולה להוות שיקול רציני בלקבוע את העניין המשמורת?

עאידה תומא סלימאן: איך כל הדברים האלה קורים?

עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה המרכזית.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהמצב שתיארת אותו מבחינה משפטית הוא מצב שנוצר בגלל מה שקראו לו מהתחלה סטטוס קוו, שמנסים לשמור עליו כאילו.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהגיע הזמן להבהיר את הגבולות של הסמכויות בצורה יותר ברורה ולא לתת כאילו זה מהפלט.

עאידה תומא סלימאן: הפרשנות של החוק היא בעצם המפלט שמאפשר כל מיני יציאות כאלה מחוץ למסגרת המשפטית, שהמחוקק התכוון אליה כאשר חוקק את החוקים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהדיון מחייב דיון יותר מעמיק.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד שאני לא המומחית הגדולה לנושא של הרבנות ובתי דין רבניים.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להעיד גם כן שהבעיות האלה קיימות בבתי דין דתיים אחרים שקיימים במדינה, כנסייתיים ושרעיים-מוסלמים.

עאידה תומא סלימאן: וזה נושא חוצה קבוצות דיוק כמו שרצח הוא נושא חוצה קבוצות, לאום ושייכות עדתית, וכמו שהאלימות הכלכלית ואלימות באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: כי אתם יודעים למה?

עאידה תומא סלימאן: זה לא במקרה שעניין הבגידה ניכנס כשיקול.

עאידה תומא סלימאן: כי אי אפשר לנתק את הנושא של אלימות – וזה למי שתהה למה העלינו את הנושא הזה – אז אי אפשר לנתק את הנושא של אלימות מהנושא של שוויון בין שני העמים, בין שני המיגדרים.

עאידה תומא סלימאן: ושוויון מיגדרי הוא העניין האמיתית שעליו מתבססים כאשר גם דנים בנושא של אלימות ורצח.

עאידה תומא סלימאן: ואלימות זו לא הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: אמנם היא בעיה קשה, אבל היא הסימפטום של המצב הקיים.

עאידה תומא סלימאן: והמצב הקיים, למרות כל ההתקדמות שקרתה בעשורים האחרונים בגלל המאבק של הנשים, לצערי הרב, אנחנו רואים בתקופה האחרונה נסיגה והנסיגה מאוד משמעותית.

עאידה תומא סלימאן: ומי שחושב שהנסיגה הזו בעניין זכויות נשים לא תשתקף גם כן בתוך המערכת המשפטית וגם כן בצורת החקיקה, בחקיקה שתיווצר בתוך הבניין הזה, וגם כן בגישה של הציבור באופן כללי, אז הוא טועה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו התחלנו לזהות את הסימנים, התחלנו לראות את הנסיגה הזו בהרבה נושאים, כולל נושא הדיון שעומד היום.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנצטרך אולי לחשוב על תיקון בחוק; אבל אולי לפני התיקון הזה, כדאי מאוד לקיים לדיון יותר רחב ומשמעותי, שירד לשורש העניין ויהיו נוכחים בו גם מומחים בנושא, וזה לא יהיה נתון רק בידיהם של הפוליטיקאיות או הפוליטיקאים, אלא גם נשמע דעות מקצועיות.

עאידה תומא סלימאן: אני אלמד את פסק הדין.

עאידה תומא סלימאן: אני התייחסתי רק לנושא השיקול של הבגידה, כי את האמת הפסיקה הסופית בעניין הרכוש עצמו, אני לא אוכל להתייחס אליה מבלי שאני אקרא מה שקורה בתוך פסק הדין הזה ועל מה הסתמכו.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שבג"ץ לא החליט רק על סמך שהוא לא רוצה להתערב בפסיקה, אלא בגלל באמת שהוא ראה שהפסיקה של בתי הדין הרבניים במקרה הזה היא נכונה.

עאידה תומא סלימאן: כי אם זה עניין שלא רוצים להתערב, אני חושבת שיהיו ימים שבג"ץ יצטרך להתערב בהרבה דברים, שאולי לא עשה עד היום.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה, ותודה לכולם.