ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 761, 2018-12-04 10:30

יואב קיש: שלום, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014, מ/875, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: אתמול התחלנו לעבוד והתקדמנו קצת, וגם הבנתי איך יהיה נכון להתקדם.

יואב קיש: הרי יהיו הרבה שאלות פתוחות לאורך הדרך ונצטרך להכריע במגוון של נושאים.

יואב קיש: לדוגמה, אתמול היו שני נושאים משמעותיים שעלו.

יואב קיש: ואחד מהם אני חושב שייצרנו מתווה שנוכל להתקדם אתו – ההפרדה בין ההגדרה של כלל פעולות חברות הגבייה ל-3 סוגים שונים של פעילויות תפעוליות שיש להם משמעות מסוג אחד, גבייה שוטפת, שזה בקשת תשלום ראשונה לצורך העניין, שהיא מסוג שני, ואכיפה – או מהלך גבייה של דרישה של חוב שלא שולם, שזה הנושא השלישי.

יואב קיש: נראה לי שנכון להתייחס לזה בהפרדה הזו וזה מה שאני חושב שכולם הסכימו לו.

יואב קיש: היה מהלך שני, נושא שני בנושא של הגדרות שנתקלנו בו וזה נושא של תשלום חובה – היו פה שתי גישות שונות.

יואב קיש: אחת, של השלטון המקומי שאמר שיש לנו כבר הגדרה של "תשלום חובה" בחוק הרשויות המקומיות, ורוצים להשתמש בהגדרה הזו, ולמעשה, לאפשר לנו כל תשלום לגבות בעזרת חברות הגבייה.

יואב קיש: זו היתה הגישה של השלטון המקומי.

יואב קיש: היועץ המשפטי, וגם מדברים שדיברנו, זה לא רק על דעתו, הציג גישה אחרת שבה מדובר על הדרות שונות לתשלומים שבהם יהיה ניתן להשתמש בחברות גבייה.

יואב קיש: אמרנו אפילו שבואו לא נקרא לזה "תשלומי חובה" כדי לא להתבלבל, אבל בואו ניצור איזושהי הפרדה, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא הפרטני – מה כן ומה לא, אבל היתה התייחסות שונה לסוג מסוים של תשלומים שניתן להשתמש בהם בחברות גבייה וסוג מסוים שלא ניתן.

יואב קיש: היו פה שתי גישות שונות.

יואב קיש: אנחנו, חברי הכנסת, נידרש להכריע בהחלטה הזו.

יואב קיש: אני חושב שיהיה טעות להכריע כעת.

יואב קיש: אני רוצה שנסמן את שאלות המפתח שנשארו פתוחות.

יואב קיש: אנחנו נרכז את הדעות השונות ובסופו של דבר – אני אומר לכל הפורום – נכריע בשילוב דרך ההשפעות השונות שיהיו בכל הנושאים.

יואב קיש: זאת אומרת, יכול מאוד להיות שנחליט למשל שבתשלומי החובה כהגדרתם כעת תהיה הפרדה, ולא בכל תשלום השלטון המקומי יוכל להשתמש בחברות הגבייה, ומצד שני יהיו דברים שאולי נלך יותר לקראת הגבייה כי נחשוב שזה רק לאותם סוג תשלומים או ההפך – אם נחליט שאנחנו כן מקבלים את עמדת השלטון המקומי וכל תשלום אנחנו מוכנים שייגבה על ידי חברות הגבייה, יכול להיות שנלך על מתווה שונה, שאנחנו חושבים שחברות הגבייה יקבלו בו סמכויות כאלה או אחרות, שונות מאשר אילו היינו מפרידים.

יואב קיש: לכן, כיוון שאני לא רוצה להכריע איזה מתווה ומה נכון לעשות, כרגע אני משאיר את השאלה פתוחה ואנחנו נדון בזה בהמשך לאור השינויים בהמשך הדברים כפי שיעלו בהקראה.

מירה סלומון: רק חידוד – זו גם עמדת הממשלה, לא רק עמדת השלטון המקומי, והנוסח הכחול.

יואב קיש: כמו שאת יודעת – יש לממשלה יתרון אחד עליכם – שהם יכולים למשוך את החוק.

יואב קיש: מבחינתי כל השאר שווה פה סביב לשולחן – האזרחים, השלטון המקומי, הממשלה.

יואב קיש: היחידים שיש להם זכות עודפת פה זה חברי הכנסת, שדעתם בסוף קובעת, וכל השאר – דעתם נשמעת, ולממשלה יש יתרון נוסף שהיא יכולה למשוך את החוק, אם היא מחליטה שזה לא החוק שהיא רוצה כשמדובר בחוק ממשלתי, כמו שכרגע עסקינן.

יעל כהן-פארן: ובכל זאת, כשיש - - -

קריאה: אבל יש גם משקל מצטבר - - -

יואב קיש: ברור, יכול להיות שגם הרבה אזרחים תומכים בגישה הזו.

יואב קיש: לא נכנסתי למשקלות – הסברתי את ההתנהלות.

יואב קיש: אז הגדרנו שיש בנושא תשלום חובה שתי גישות ואנחנו לא מכריעים עדיין בהם.

יואב קיש: האם יש נושאים נוספים בסעיף ההגדרות שמישהו מעוניין להתייחס אליהם?

תומר ביטון: ביחס לוועדה לענייני גבייה - - -

יואב קיש: בהגדרות זה מופיע?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אז כשנגיע לעניין אתן לך להתייחס.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס להגדרות?

יואב קיש: אני מבקש מתומר, היועץ המשפטי – כיוון שהיו כאן סיכומים שהיו מוסכמים על כל הפורום פה – בין אם זה הנושא של הגדרה - - - נמשיך עם ההקראה.

תומר רוזנר: אני רוצה שלוש התייחסויות קצרות להערות שקיבלנו מהציבור.

תומר רוזנר: הערה ראשונה שקיבלנו היתה שיש איזושהי תחושה שאנחנו מתייחסים לחברות גבייה כמו אל גובים מהשוק האפור ואני רוצה להבהיר באופן חד משמעי שאנחנו ממש לא מתייחסים ככה לחברות הגבייה.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שחברות הגבייה פועלות בדרך כלל כדין, בהתאם למסגרת הנורמטיבית שהוקנתה להם ואל עושות דברים לא ראויים במובן הזה שהם לא כדין.

תומר רוזנר: יחד עם זאת אנחנו חושבים שצריך לאזן יותר את הדרכים שבהן חברות הגבייה יכולות לגבות כיוון שחברות הגבייה חייבות לפי הדין להשיא את רווחיהן.

תומר רוזנר: זו המטרה שלהן, הן חברות פרטיות, וכדי לאזן את הדבר הזה מול זכויות האזרח וזכויות הציבור ראוי להטיל רגולציה מסוימת על - - -

איתן ברושי: אין להם שום סמכות בלי חתימת ראש הרשות.

איתן ברושי: מי שמעקל חשבונות, מי שמפעיל את הכוח זה ראש הרשות.

איתן ברושי: חברת הגבייה זה האמצעי.

איתן ברושי: אי אפשר להגיד פה דברים כאלה.

יעל כהן-פארן: זה היועץ המשפטי של ועדת הפנים - - -

איתן ברושי: אבל הוא לא יכול להגיד דבר שהוא לא קיים.

איתן ברושי: אני כראש רשות חתמתי על הצווים.

יואב קיש: אני אגיד לך מה הוא אמר.

יואב קיש: תקשיב טוב למה שהוא אמר.

יואב קיש: לא היית אתמול בדיון - - -

איתן ברושי: זה נכון, אבל הייתי ראש רשות.

יואב קיש: אני אגיד לך מה אני הבנתי.

יואב קיש: אתמול בדיון היו אמירות שנשמעו מוגזמות או פוגעות בהתנהלות של חברות הגבייה כאילו מישהו מאשים אותם במהלכים - - - איך אמרו?

יואב קיש: שותפות.

יואב קיש: אז לא.

יואב קיש: ברור שלא מדובר בכך.

יואב קיש: אני לא אחזור על כל המנטרה של מה אנחנו עושים פה, זה ברור לכולם.

יואב קיש: אנחנו עובדים עם חברות הגבייה.

יואב קיש: הם עושים עבודה מצוינת להרבה מאוד רשויות.

יואב קיש: מצד שני, שתי חברות גדולות, משמעותיות.

יואב קיש: תחרות – אין שם כל כך בשוק, אינטרס כספי מובהק למקסם גבייה, וזה בסדר, לפחות עד היום.

יואב קיש: אנחנו את זה רוצים להסדיר, זה הכל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בהסדרה שלנו אנחנו צריכים לדעת שחברת הגבייה היא שעובדת בשביל הרשות ולא הרשות בשבילה.

יואב קיש: ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי איך שהם מתנהלים, האישור של הרשות לתת להם להיכנס, לעקל, לעשות את העבודות האלה – לא תמיד - - - את זה אנחנו צריכים להסדיר.

יואב קיש: אז אני אומר – גם כן, לא היית אתמול.

יואב קיש: אחד הדברים שאמרנו, שאת הכניסה ואת העיקולים מהחצרות – זה יהיה באופן ישיר של העירייה מול צד ג' שיעשה את זה ולא דרך חברות הגבייה.

יואב קיש: הוצאנו את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא האם במקרה כזה יש צורך גם בחברת הגבייה.

יואב קיש: בוודאי שכן.

תומר רוזנר: הערה שנייה – קיבלנו מהציבור הערות שחלק מהדברים שמופיעים בהצעת החוק הם נושא חדש.

תומר רוזנר: כפי שאתם יודעים, לפי תקנון הכנסת מי שמוסמך לטעון טענת נושא חדש הוא אחד מחברי הכנסת או נציג הממשלה, ואם תיטען טענה כזו כמובן שנצטרך להביא אותה בפני ועדת הכנסת.

תומר רוזנר: מכל מקום, הערות מהציבור כאלה - - -

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: זאת אומרת, בוא נגיד את זה פה בצורה הכי ברורה: אם מישהו מחברי הכנסת חושב שיש נושא חדש, או נציגי הממשלה - מוזמנים לטעון טענה כזו והיא, כמובן, תובא לידי ועדת הכנסת.

תומר רוזנר: הערה שלישית – נמסר לי בעקבות הדיון של אתמול שהיושב-ראש ביקש מהרשות להגבלים עסקיים להציע הצעת פתרון לעניין התחרות, ואתמול התקשו להציג את הפתרון.

תומר רוזנר: נמסר לי אמש שיש להם הצעת פתרון אחרת ונוכל לשמוע אותה עכשיו או אחר כך.

יואב קיש: נשמח לשמוע.

יואב קיש: סוף סוף הם מוכנים לדבר.

אוריאל סיטרואן: אני סגן כלכלן ראשי ברשות להגבלים עסקיים.

אוריאל סיטרואן: אנחנו חושבים שאפשר להכניס במסמכי המכרז שהעיריות ידאגו לזה שתנאי הסף מאפשרים לפחות ל-3 שחקנים לגשת, אלא אם כן יש להם מניעה מסוימת שבעקבותיה הם לא מאפשרים ל-3 חברות, ואם יש להם – שינמקו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה יכולה להיות המניעה?

יואב קיש: גודל.

אוריאל סיטרואן: שינמקו מדוע מאפשרים רק לשנתיים.

יואב קיש: אני זורם אתך, בסדר.

יואב קיש: אם הם יגידו – אנחנו צריכים חברות גדולות, ולכן יש רק שני שחקנים.

יואב קיש: מה תגיד להם?

אוריאל סיטרואן: הם צריכים לנמק את זה.

יואב קיש: זה הנימוק, זה מה שהם היום אומרים.

אוריאל סיטרואן: היום יש עיריות קטנות, גם, שלא מכניסות את הקטנות.

אוריאל סיטרואן: ברגע שהם ייכנסו - - -

יואב קיש: אתה אומר שלקטנות לפחות לא יהיה תירוץ.

אוריאל סיטרואן: לאט לאט החברות הקטנות יצברו ניסיון, ועם הניסיון הזה הן - - -

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אתה אומר – אם באמת זו עירית ראשון לציון, אז היא לא יכולה לקחת חברה קטנה, יש אולי היגיון בדרישה שלו, אבל אם זו מועצה אזורית - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה קטנה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכולה לספק את מספר העובדים הדרוש?

יואב קיש: יש פה היקפים של גבייה, אני לא יודע.

יואב קיש: אי אפשר להתעלם מזה שגודל הוא דבר משמעותי גם באירוע הזה.

קריאה: גם איתנות כלכלית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה איתנות כלכלית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה היא מוציאה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא מוציאה את השכר של העובדים שלה.

אוריאל סיטרואן: להערה של חבר הכנסת חאג' יחיא – בסוף, אם חברת גבייה מפסידה במכרז מסוים אז רוב הסיכויים שהיא לא צריכה את העובדים האלה, והם יוכלו לעבור לחברת הגבייה שזכתה במכרז.

אוריאל סיטרואן: ולכן עם העובדים זו כנראה לא בעיה, זה לא איזשהו חסם מעבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברתי על העובדים של העירייה.

אוריאל סיטרואן: העובדים של חברת הגבייה שהפסידה במכרז – היא יכולה להעביר את העובדים האלה לחברה שזכתה, הרי העובדים האלה יושבים בעירייה.

אוריאל סיטרואן: לכן זה לא איזה חסם גדול.

יואב קיש: זה נושא שנשקול, אני לא רוצה להיכנס לזה.

יואב קיש: נכנסנו לזה אתמול עמוקות.

יואב קיש: חלק מהמטרה שלנו זה לקדם את זה, נכניס ניסוח שיהיה רלבנטי, נקריא את זה ונדון בזה.

יעל כהן-פארן: מאחר וזה לא היה אתמול - - -

יואב קיש: הוא היה אתמול, הוא רק לא דיבר.

יעל כהן-פארן: אז רק שאלה – אם יש בכלל איזושהי פעולה של הממונה על הגבלים עסקיים לבחינת השוק הזה שיש בו כרגע דואופול.

יואב קיש: לא, אל תענה על זה.

יואב קיש: דיברנו על זה אתמול, לא אכנס לזה עכשיו.

יעל כהן-פארן: יש פעולה או אין פעולה?

יעל כהן-פארן: הוא לא דיבר על זה אתמול.

יואב קיש: הוא דיבר אתמול על מה עושה הממונה בתחום.

יואב קיש: אני לא אכנס לזה עכשיו.

גל פרויקט: אם אתה רוצה לפתוח את השוק הזה ליותר חברות פעילות, העולם של גבייה הוא לא חד-חד ערכי.

גל פרויקט: יש בו - - מוטה, למעשה.

גל פרויקט: דברים כאלה שאולי היום חברה גדולה יש לה את כל האובייקטים.

גל פרויקט: ככל שבסעיף ההגדרות שדיברנו מקודם תשכיל לעשות את ההגדרות כאלה שלא כל דבר הוא חברת גבייה, יותר גופים שמשתתפים במשחק יוכלו להגיש הצעות.

יואב קיש: מקבל.

יואב קיש: תודה.

תומר רוזנר: הנושא הבא שאנחנו מדברים עליו הוא הוועדה לענייני גבייה.

תומר רוזנר: המטרה של הסעיף הזה היא בעצם ליצור שקיפות וסדר במדיניות העיריה לגבי מסלולי הגבייה השונים שבהם היא פועלת.

תומר רוזנר: ההצעה היא להקים ועדה מקצועית שמורכבת מהפקידים הבכירים בעירייה, גזבר, יועץ משפטי, נציג המנכ"ל, וכו', שבה יתקבלו החלטות לגבי בחירת סוגי הליכים באופן כללי, לא באופן פרטני למקרה ספציפי אלא קביעת מדיניות.

תומר רוזנר: כמובן שהאוטונומיה של הרשות המקומית היא זו שנשמרת כאן – האוטונומיה של רשות לבחור במדיניות שהיא רוצה לעצמה, ודבר נוסף, הסעיף השני מתייחס לכך שהתשלומים שנגבים על ידי חברות הגבייה חייבים להשתלם ישירות לקופת העירייה, ולא לעבור בדרך דרך כל מיני חשבונות ביניים.

יואב קיש: למה, זה קורה היום ככה?

תומר רוזנר: יש מקומות שזה קורה.

קריאה: לא קורה באף מקום.

יואב קיש: בבקשה, להקריא.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדבר הזה לא אמור להיות ככה, ואני רוצה להסביר למה.

מיכאל מלכיאלי: עם כל הכבוד למנכ"ל, לגזבר וליועץ המשפטי, הם לא קובעי המדיניות.

מיכאל מלכיאלי: יש בכל מועצה חברי מועצה ויש ממונים מטעמם, והם אמורים להיות גם הרוב וגם קובעי המדיניות בוועדה.

יואב קיש: לא יודע אם ראית שכתוב – באישור המועצה.

מיכאל מלכיאלי: כחבר מועצה לשעבר וכאחד שיודע איך זה מתנהל – אז יש את הוועדה, שמגיעה עם איזו חוברת ובאה למועצה, כשהמועצה לא פותחת דברים .

יואב קיש: למה?

יואב קיש: אם זה משהו מהותי אולי כן.

יואב קיש: אני מקבל את דעתך, אני חושב שנבחרי ציבור צריכים להתוות מדיניות והפקידים – לבצע, חד וחלק, אלא אם מדובר בנושא מקצועי.

יואב קיש: אז עכשיו יש פה שילוב של מדיניות ומקצועי, ואני מנסה לבנות את התמהיל שמצד אחד נבחרי הציבור יתוו את המדיניות ומצד שני הנושאים המקצועיים יקודמו כמו שצריך על ידי הוועדה הזו.

יואב קיש: מה אתה מציע?

מיכאל מלכיאלי: בדיוק כמו שיש היום ועדת הנחה בארנונה, ברשויות המקומיות, יש ועדת מסים ועוד ועדות – כשיש שילוב.

מיכאל מלכיאלי: אגב, גם באצבעות.

מיכאל מלכיאלי: בוועדות התכנון והבנייה, למשל, ליועץ המשפטי אין אצבע.

מיכאל מלכיאלי: בוועדת השימור – יש לו.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר – לבנות ועדה שיש בה 4-3 חברי מועצה, שיהיו בה גם נציג המנכ"ל, גם נציג הגזבר.

מיכאל מלכיאלי: כי בסוף הוועדה הזו היא ועדה של איש אחד, של ראש הרשות.

מיכאל מלכיאלי: הגזבר הוא איש שלו, המנכ"ל הוא איש שלו, אז מה שראש הרשות רוצה זה מה שיעבור.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא רוצים.

מיכאל מלכיאלי: שיהיו נציגים של האופוזיציה יחד עם הקואליציה, יחד עם הגזבר, המנכ"ל, יועץ משפטי, הם קובעים את המדיניות ואחרי זה זה יבוא לאישור כל המועצה לאישור אחרון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להדגיש שהוועדה לענייני גבייה יכולה לבוא ולהגיד – אנחנו רוצים את המחלקה שיש לנו, ואנחנו לא מעבירים לחברת גבייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יכול להיות גם חלק של ההחלטה שלה.

יואב קיש: נכון.

מיכאל מלכיאלי: יש פה סתירה בין הוועדות, אם כך.

מיכאל מלכיאלי: אתה מקים עוד ועדה.

מיכאל מלכיאלי: הוועדה הזו כאילו סותרת אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להדגיש שזו יכולה להיות גם החלטה.

יואב קיש: איזו ועדה סותרת?

יואב קיש: לא הבנתי.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מקימים עכשיו ועדה לענייני גבייה.

יואב קיש: זו ועדה עירונית שתפקידה להגדיר מדיניות גבייה באותה רשות מקומית.

מיכאל מלכיאלי: שאנחנו יודעים מה היא רוצה.

מיכאל מלכיאלי: יודעים מראש מה היא רוצה.

יואב קיש: יכול להיות שהיא תגיד שהיא רוצה חברות גבייה לארנונה ולקנסות – דרך עורכי דין.

יואב קיש: סתם אני זורק, הליך משפטי.

יואב קיש: אני רוצה שסכומים עד 500 שקלים – כל תשלום יתנהל דרך חברות גבייה, או עד 1,000 שקלים, ומעל 1,000 שקלים – הליך אחר, בטיפול אחר.

יואב קיש: אני לא יודע.

יואב קיש: זו מדיניות ברמה הזו.

מיכאל מלכיאלי: בראש מעייניו של הגזבר – מה עומד?

מיכאל מלכיאלי: הכסף.

מיכאל מלכיאלי: נציגי הציבור יושבים מעוד זוויות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, אני רוצה שבהגדרה של הוועדה הזו ייקבע שתהיה ועדה מייעצת.

יואב קיש: המועצה מאשרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע, מאשרת, אבל שגם העירייה יכולה לא לקבל את העצה שלה, והיא יכולה לקבוע דברים אחרים.

מיכאל מלכיאלי: בוא נרד לעולם המעשה – זה לא יקרה.

מיכאל מלכיאלי: כשיש לך ראש רשות ששלושתם מביאים לך למועצה – אני לא רואה חבר מועצה מתווכח עם זה.

איתן ברושי: כפי ששאלתי פה – הבנתי שאיפה שכתוב "עירייה" מתכוונים גם למועצה מקומית וגם למועצה אזורית.

איתן ברושי: מועצה אזורית היא קצת שונה – זה מחולק ליישובים, אני לא רוצה להאריך.

איתן ברושי: לכן אני חושב - -- אמרו לי שוועדת הנחות לא צריך להזכיר כי היא מוזכרת בחוק המקורי.

איתן ברושי: אבל בכל זאת צריך לזכור שיש ועדת הנחות שהיא לגמרי בלתי תלויה, ועומדים בראשה ומכהנים בה אנשי ציבור שאינם אפילו נבחרי ציבור – לא חברי מליאה, ממה שאני זוכר, ולא חברי הנהלה, אלא אנשים שממנים אותם מכוח אישיותם.

איתן ברושי: לכן כן הייתי חושב שנכון להוסיף את הוועדה.

איתן ברושי: ועדת ההנחות היא חלק מהתשובה לתחושה של כוחנות – לא נעים להגיד אבל יש גם ניסיון מהבית.

איתן ברושי: יש עניין של ידע אישי.

איתן ברושי: אני חושב שוועדת הנחות היא ועדה מאוד חשובה.

איתן ברושי: לא מזיק שיזכירו אותה, וגם ירעננו את התפקיד שלה.

איתן ברושי: היא המקום שמווסת את הלחצים, היא זו שיכולה להכיר בבעיה של המצרך והנצרך, ולא תמיד הזעקה היא צודקת.

איתן ברושי: לעתים דווקא היכולת לבחון באופן אינטימי ולא ציבורי בעיות נקודתיות, והסמכות שלה היא בלתי מוגבלת.

איתן ברושי: היא לא מוגבלת לתת הנחות לפי שיקול דעתה.

איתן ברושי: לא ראש הרשות דן בהנחות.

איתן ברושי: זה לפי מה שאני זוכר.

מיכאל מלכיאלי: האנשים שלו.

מיכאל מלכיאלי: אלה שעבדו אתו בבחירות.

איתן ברושי: חבר'ה, אפשר לא להאמין לכלום.

איתן ברושי: שמעתי שיש כאלה שלא מאמינים לראש הממשלה על הפעולה בצפון.

איתן ברושי: אתה מהקואליציה, אני מחזק אותו.

איתן ברושי: אז אל תערבבו את הכל עם הכל.

איתן ברושי: אם לא מאמינים לאף אחד – רק עכשיו גמרנו לבחור את כל ראשי הרשויות.

איתן ברושי: מהתחלה הם חשודים?

איתן ברושי: מה, השתגעתם?

איתן ברושי: כדאי לא להגיד את זה בכנסת, לפחות.

איתן ברושי: אף אחד לא חשוד.

יואב קיש: לא נראה לי שלזה הוא התכוון.

איתן ברושי: הוא אמר, אבל בואו ניזהר.

איתן ברושי: אי אפשר להגיד מההתחלה שכולם לא בסדר.

איתן ברושי: ועדת ההנחות היא ועדה חשובה.

איתן ברושי: אני חושב – דווקא אני מצטרף לעמדך, ובהקשר של אוכלוסיות מגוונות – חברי מהמגזר הערבי יודע ששנים המגזר הערבי לא גבה מסים.

איתן ברושי: היכולת של המדינה לתת תשובות למגזר הערבי כולל מענקי איזון היתה בתנאי שהם יגיעו ל 70-80 אחוז ומעלה של גבייה.

איתן ברושי: והיום כשבאים, ורק אתמול-שלשום הייתי בכפרים – מתגאים באחוז הגבייה.

איתן ברושי: זה לא היה קורה אם הגבייה היתה לפי חמולות.

איתן ברושי: היתה גבייה בגלל שהביאו כוחות חיצוניים.

איתן ברושי: לא גבתה חמולה מחמולה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מדויק.

איתן ברושי: לא אמרתי שזה מדויק.

איתן ברושי: אנחנו בכלל לא בשיעור של מדע מדויק.

יואב קיש: מה אתה מציע?

איתן ברושי: אני מציע קודם כל – הדיון הזה הופך כל דבר – אם מישהו פה לא בסדר.

איתן ברושי: ועדת ההנחות היא ועדה חשובה.

יואב קיש: היא לא קשורה לעניין.

איתן ברושי: אבל יכול להיות שכדאי לקשור אותה.

איתן ברושי: בשביל זה אני אומר את עמדתי למרות הנכבדים שיושבים מימיני.

איתן ברושי: שתיים, אני כן מקבל את זה שלוועדה לענייני גבייה יתווספו אנשי ציבור או נציגי ציבור, או נציגים שיכולים להיות שותפים, שזה גם טכני וגם ערכי.

איתן ברושי: או שני נציגים – לא תמיד יש אופוזיציה-קואליציה.

איתן ברושי: מועצה אזורית אין אופוזיציה.

איתן ברושי: שני נציגי ציבור.

יואב קיש: אם אין אז שני נציגי ציבור.

ינון אזולאי: למה אתה לא להקים כמו ועדה - - - מועצת העיר, כמו שיש לך ועדת הנחות - - -

יואב קיש: לא, כי יש פה הרבה עניין מקצועי.

יואב קיש: אני כן עושה פה עירוב.

יואב קיש: ישפה מדיניות מקצועיות.

יואב קיש: בסופו של דבר הייתי יכול להגיד שזו רק שאלה מקצועית אבל מה שיש פה – אומרים שזו שאלה מקצועית שתבוא לאישור מועצה.

יואב קיש: עדיין זה מגיע לאישור המועצה, ואני שם שני חברי מועצה, בנוסף.

יואב קיש: ואז יבואו חברי המועצה ויגידו – מה שהם עשו שם זה בלתי נסבל, אל תצביעו, אז יעצרו את זה.

יואב קיש: תהיה שם נציגות מאוזנת אופוזיציה-קואליציה, ובסוף זה גם הרבה נושא מקצועי שקשור להצלחה - - -אז אני עושה פה שילוב, אני חושב שזה מהלך שיכול - - -

נתי בביוף: ההערה הבאה נכונה לעוד הסדרים שנכנסו על ידי הוועדה לחוק המקורי.

נתי בביוף: החוק הזה בא להסדיר הסדרה ארגונית וטכנית של חברות גבייה.

נתי בביוף: הוא לא בא להחריג את עולם הגבייה הקיים ולבנות עולם חדש.

נתי בביוף: זאת, לפחות, תפיסת הממשלה.

נתי בביוף: בעניין הסעיף הזה, זה בעצם סעיף שמניח שהבעיה לא נמצאת בחברות הגבייה, הבעיה נמצאת ברשויות המקומיות, אולי עם איזו רמיזה שיש שיקולים לא ענייניים או שיקולים מוטעים בגבייה.

נתי בביוף: אנחנו לא רואים את זה ככה.

נתי בביוף: אנחנו לא חושבים שלרשויות המקומיות יש סטייה מובנית בשיקול הדעת כשהן באות לגבות.

נתי בביוף: אנחנו מניחים שהגזבר והצוות של הגבייה עושה הכל על מנת למקסם את הגבייה.

נתי בביוף: אני לא חושב שיש פה איזה - - -

מיכאל מלכיאלי: אמרנו את זה.

מיכאל מלכיאלי: מיקסום הגבייה זו לא חזות הכל.

מיכאל מלכיאלי: יש עוד דברים.

נתי בביוף: אז אל"ף, אני לא בטוח כי חובתו של הגזבר למקסם את הגבייה.

נתי בביוף: הגזבר מקבל עשרות החלטות תקציביות-כספיות, אני לא חושב שצריך לעשות ועדה מיוחדת שתעשה שיקול דעת מראש, מובנה, באיזה מסלול הוא יבחר.

נתי בביוף: המסלול הטוב ביותר אותו תיק ייקבע על ידי הגזבר.

נתי בביוף: כך היה וכך יהיה.

יואב קיש: אני מצטער, גישת הממשלה לא מקובלת עלי.

יואב קיש: בחוק הזה אני לא בא להסדיר רק את חברות הגבייה.

יואב קיש: היום משרד הפנים – אתם מוזמנים עכשיו למשוך את החוק.

יואב קיש: אני לא הולך עכשיו לעשות רק הסדרה של חברות הגבייה.

יואב קיש: אני הולך לטפל בכל מה שבעיניי צריך לתקן בהליכי הגבייה ברשות המקומית, בין אם זו עיריה או מועצה אזורית.

יואב קיש: לכן – רוצים?

יואב קיש: תמשכו.

יואב קיש: לא רוצים?

יואב קיש: – זה מה שהולך להיות.

מירה סלומון: אנחנו מתקשים עם הסמכות שניתנת לוועדה לקבוע סוגי חובות, נסיבות ומקרים שבהם ייגבו חובות בכל אחד ממסלולי הגבייה.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיות קצת יותר פתוח לשיקול דעת, לנסיבות מקרה ומקרה.

יואב קיש: מה את מציעה?

מירה סלומון: אני מזכירה שבהמשך הצעת החוק יש סעיף שאוסר על מעבר ממסלול למסלול, וזה ודאי ובוודאי תוצאה לא רצויה, גם לא בעיני בית המשפט העליון, אני מפנה לעע"מ שניתן ממש השבוע.

יואב קיש: בסדר, אני דרך אגב כן רואה אפשרות – אני לא אומר באופן קטגורי לעשות, אני רק אומר שצריך להיות הסבר מדוע עוברים מזה - - - אני יודע שאחד הדברים שאמרתי שאם ימוצו הליכים אפשר ללכת ל - - -

גל פרויקט: ההסבר הוא אינדיבידואלי.

גל פרויקט: חייבים להגיד שאנחנו עוסקים באנשים.

גל פרויקט: גבייה זה לא עניין טכני.

גל פרויקט: יש אנשים, יש מקרה, יש שיקולים משפטיים, יש גם שיקולים למקסם את הגבייה.

גל פרויקט: יש גם שיקולים לטובת - - -

יואב קיש: אבל פה יש ויכוח עקרוני האם אנחנו צריכים שתהיה לנו מדיניות עם קריטריונים בנושא גבייה או שכל חוב – הטוב בעיניו יעשה, ואז אתה נכנס למקומות מאוד מסוכנים, לא אצלך אולי אבל ברשויות יותר חלשות, שיכולות לנהל כל מיני דברים ולהחליט שמחמולה כזאת ככה ומחמולה כזאת אחרת – אל חמולה, משפחה.

יואב קיש: ממשפחה כזו ככה, ומשפחה כזו ככה.

יואב קיש: ואני אומר לך – אני רוצה קריטריונים, כי חשוב שאנחנו נתחיל מאיזשהו מתווה מסודר ו- גמישות מסוימת.

יואב קיש: את נושא הגמישות קיבלתי.

יואב קיש: אני לא מוכן להיות בעולם שכל חוב הראוי בעיניו יעשה.

גל פרויקט: אז תן לי להאיר את עיניך.

גל פרויקט: תראה, הקטע של להקים ועדה לדעתי הוא - - -מה זה להקים ועדה?

גל פרויקט: כל רשות, בסופו של דבר, אתה יכול להגיד שמועצת העיר תקבע כללים לעניין ניהול הליכים.

גל פרויקט: זה בסדר.

גל פרויקט: תן לכל רשות להחליט האם החומר שהיא מביאה למועצה – ישבו הפקידים עם הנציגים, האם ישבו נציגי ציבור.

גל פרויקט: למה הוועדה צריכה להחליט לכל רשות - - -

יואב קיש: אז מה אתה מציע, שמועצת העיר תצביע על החלטה בעניין?

גל פרויקט: לא.

גל פרויקט: שמועצת העיר תקבע או תאשר כללים לעניין ניהול הליכי גבייה.

גל פרויקט: למה אתה קובע להם שתהיה ועדה כזאת - - -

יואב קיש: עכשיו אני מבין.

יואב קיש: זו טענה שאני בהחלט יכול לפתוח לדיון.

יואב קיש: אם אנחנו יוצאים מהנחה שאנחנו רוצים מדיניות וקריטריונים – זו הנחה שאני לפחות אומר שזו הכוונה שאנחנו רוצים לעשות.

יואב קיש: עכשיו אתה בא ואומר – בחרת דרך שהיא לא נכונה?

יואב קיש: אני מוכן לנהל על זה דיון.

יואב קיש: נשמח לשמוע התייחסות איך קובעים מדיניות וקריטריונים, והאם אתה חושב שנכון שמועצת העיר באופן ישיר תשב - - -

קריאה: תאשר.

יואב קיש: מה היא תאשר?

גל פרויקט: כל רשות תקבע - - -

יואב קיש: מי יקבע?

גל פרויקט: מדובר בראשי רשויות, ראשי מועצות רציניים, הם יחליטו - - -

קריאות: - - -

גל פרויקט: אתם צריכים להשאיר לרשות את ה - - -מי הגורם אצלם שיכין את הכללים שעליהם ידונו במועצה.

יואב קיש: מה זה להשאיר?

יואב קיש: אני שואל – מה אני כותב בחוק?

יואב קיש: אני בחוק כותב - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא אומר לך – אל תחייב אותי בוועדה.

יואב קיש: אני יכול להבין את הדרישה לא לחייב בוועדה, אני רק שואל מה אתה מציע.

יואב קיש: הרי אנחנו מסכימים שהמועצה תצטרך לאשר את הכללים.

גל פרויקט: זה הכל.

מירה סלומון: הרשות המקומית תקבע, באישור ועדה.

גל פרויקט: יש עשרות החלטות היום לכל רשות שמועצת העיר מאשרת מדיניות.

גל פרויקט: אותו מנכ"ל עם ראש הרשות מחליטים מי הגורם שיכין את מסמך המדיניות למועצה.

גל פרויקט: למה אתה צריך לקבוע מי הגורם ש - - -

יואב קיש: יכול להיות שזה בסדר.

יואב קיש: לי אין בעיה.

יואב קיש: אם אתם כשלטון מקומי חושבים שזה יותר נכון – לי חשוב שיהיה אישור מועצה, זה ברור, ואם אתם חושבים שקביעת ועדה מסרבלת – אין בעיה.

יואב קיש: שם אני אתך.

מירה סלומון: עוד משפט בעניין הזה – 330ה' מתכתב עם המגבלות על שיקול הדעת בגבייה.

מירה סלומון: לכן חייבים לאפשר שיקול דעת - --

יואב קיש: חכי ל-330 ה'.

יואב קיש: אני רוצה לפתור את נושא הוועדה והמדיניות.

יואב קיש: אתם הבנתם שאנחנו מצפים שהוועדה תקבע מדיניות.

גל פרויקט: תאשר.

יואב קיש: תאשר.

יואב קיש: אבל ברגע שהיא מאשרת היא גם קובעת כי אם היא לא מאשרת למעשה זה לא קורה.

יואב קיש: לכן המועצה קובעת.

יואב קיש: השאלה – אתם אומרים שבמקום להכתיב ועדה במבנה כזה או אחר, אז מה אתם רוצים?

יואב קיש: שראש הרשות - - -

מירה סלומון: העיריה באישור מועצה.

מירה סלומון: זה משהו שהוא - - -

מיכאל מלכיאלי: אין דבר כזה.

מיכאל מלכיאלי: בעולם המעה זה לא קיים.

קריאות: - - -

יואב קיש: אתם רוצים?

יואב קיש: אני אכתוב – המועצה תקבע.

מירה סלומון: אם יתאפשר לי להשלים – בלשון מקובלת בפקודת העיריות: עיריה באישור מועצה - - -

תומר רוזנר: העיריה באישור המועצה – אני אשמח לראות סעיף אחד כזה.

מירה סלומון: זו כן סוגיה מקובלת.

מירה סלומון: אני אציג לוועדה, אני אסיים את המשפט ואז אני אחפש דוגמאות.

מירה סלומון: זה דבר אחד.

מירה סלומון: דבר שני, יתרה מזה – יש סעיף שאומר מפורשות בפקודת העיריות שאם לא נאמר אחרת בדין אחר הרשות פועלת באמצעות ראש הרשות.

מירה סלומון: כלומר, ראש הראשות הוא בסופו של דבר חוד החנית בסוגיה.

מירה סלומון: בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה, בסעיף שכבר קראנו – סעיף של מטרה, נקבע מפורשות שהגזבר יהיה אחראי גם לגביית החובות.

מירה סלומון: לכן, אם אני יועצת משפטית סבירה שמנסה להבין מה נאמר כאן ביום שאחרי העברת החוק, אני אומרת: ראש הרשות הוא זה שבאמצעותו הרשות פועלת ולכן הוא זה שצריך לקבוע, יחד עם הגזבר, כי הגזבר אחראי לחובות האלה וגם יחוב בהם חיוב אישי בהמשך, אם חלילה הוא יגרום להוצאה שלא כדין מהקופה.

מירה סלומון: ועכשיו אני אחפש דוגמאות ואציג בפני היועץ המשפטי.

קריאה: אין - - - לגורם שיכין את המסמך לדיון.

איה רייך-מינא: אני רוצה לציין שאם אנחנו מדברים – ואדוני דיבר על זה שצריך לקבוע כללים לאופן הגבייה, ואנחנו רוצים לייצר מצב שבו בכל הרשויות המקומיות יהיו באמת כללים ראויים, אנחנו כן רוצים לחייב איזשהו הרכב ועדה עם האנשים הרלבנטיים, עם גזבר, מנהל כללי - - -

גל פרויקט: אתם לא סומכים על ראש רשות שיודע להרכיב ועדה בעניינים מקצועיים - - -צר לי מאוד שאתה לא סומך.

קריאות: לא.

איה רייך-מינא: התשובה היא – לא.

איה רייך-מינא: לא אצלך ולא במקומות אחרים.

איה רייך-מינא: מאחר ומדובר בתפקיד כל כך חשוב של קביעת מדיניות שהיא תהיה זו שתקבע איך יגבו באותה רשות מקומית אז כן יש מקום לדרישה לאותם אנשים רלבנטיים, בטח יועץ משפטי, ולא לתת לכל ראש מועצה להחליט מה הרכב הוועדה.

יואב קיש: אני מצטער, אני לא מסכים לגישה הזו.

יואב קיש: אני חושב שהוועדה היא הגוף הרלבנטי, הוא זה שיקבע.

יואב קיש: אני מקבל את הבקשה של השלטון המקומי בעניין.

יואב קיש: המועצה תקבע – ואת הניסוח תראו ליועץ המשפטי.

יואב קיש: אם לא – זה יהיה "המועצה תקבע".

עבד אל חכים חאג' יחיא: המועצה יכולה לבוא גם עם מיקור חוץ לעניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני לא רוצה להגביל אותה - --

יואב קיש: נכון, נכון.

יואב קיש: המועצה תקבע את המדיניות והכללים כמו בהרבה מקומות שמועצת העיר או מועצת הרשות קובעת כללים וקריטריונים – גם במקרה הזה המועצה תקבע.

יואב קיש: חשבנו להציע ועדה.

יואב קיש: מבחינת השלטון המקומי יש רשויות שזה אולי יטיב להם, אולי, יש כאלה שלא – ואומרים: אל תכניס לנו רגולציה עודפת בעניין הזה, ואני מקבל את ההערה.

יואב קיש: המועצה תצטרך לאשר כללים של מדיניות וגבייה.

יואב קיש: זה לא מחייב ועדה.

יואב קיש: ירצו?

יואב קיש: יקימו ועדה.

יואב קיש: לא ירצו – לא.

קריאה: - - -

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: יכול להיות שיקבעו בתוך המועצה צוות מצומצם.

יואב קיש: אני לא רוצה להכתיב עודף רגולציה לעיריות.

קריאה: יש ברשות מקומית ועדה ייעודית שעוסקת בענייני כספים.

קריאה: קוראים לה ועדת כספים.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: יכול להיות שוועדת הכספים תעשה את זה.

יואב קיש: אני רוצה שחברי המועצה יהיו המעורבים והמחליטים, נותן להם את הסמכות שיחליטו, כל אחד במועצה שלו, בעיריה שלו.

יואב קיש: אני מחדש את הדיון.

אבי עדן: אני גזבר עירית מודיעין עלית.

אבי עדן: אתמול החלטתם שהגזבר יהיה אחראי על הגבייה.

יואב קיש: אתה חוזר אחורה.

אבי עדן: לא, לא.

אבי עדן: עכשיו אתם עומדים להחליט שתהיה עליו ועדה או שתהיה עליו מליאה.

יואב קיש: אנחנו מדברים על מדיניות הגבייה של הרשות.

יואב קיש: אנחנו רוצים להכתיב שתהיה מדיניות קבועה.

יואב קיש: אחרי זה נדבר על השינויים, אבל שתהיה מדיניות, והחלטנו שמי שיקבע ויאשר את המדיניות זו המועצה, ולא נכנסנו להנחיה מי יכין את זה למועצה.

אבי עדן: אני מבין, אבל, שהסמכות של הגזבר היא מוגבלת.

אבי עדן: יש לו אחריות מלאה אבל אין לו סמכות מלאה.

יואב קיש: אני מודה שאני לא רואה שיש התנגשות בין זה שיש לגזבר אחריות ושיש מועצה שקובעת מדיניות.

יואב קיש: מה לעשות?

יואב קיש: הוא צריך לממש לפי המדיניות שהוא קיבל מהמועצה.

יואב קיש: אין לו את היכולת ל - - -יש גם גורם נבחר בעיר.

יואב קיש: הוא צריך לממש לפי מדיניות נקבעת.

גל פרויקט: אנחנו שמחים על קבלת ההצעה שהמועצה תקבע מדיניות רק על מנת לא לייתר ביורוקרטיה וכללים מיותרים שהסיפה של הסעיף והנסיבות והמקרים שבהם ייגבו חובות בכל מסלולי הגבייה – זה חלק מהמדיניות, זה לא צריך להיות חלק מהסעיף.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אנחנו רוצים להסדיר.

יואב קיש: מה זו מדיניות?

יואב קיש: אם זה מדיניות אז זה יהיה כתוב, מה הבעיה?

גל פרויקט: מדיניות זה הרבה דברים.

גל פרויקט: זה מדיניות הנחות, יש פה מעבר למדיניות.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זה לב המדיניות.

גל פרויקט: למה רק זה?

יואב קיש: לא, את זה אני משאיר, כי פה אני מפרט בעצם מה אני רוצה שיקבעו.

יואב קיש: זה "לרבות" .

יואב קיש: זה לא אומר שזה רק זה, זה לרבות.

יואב קיש: אני חושב שזה הבסיס למה שאנחנו מבקשים ואי אפשר לכתוב "מדיניות גבייה" באופן כללי, בלי שאנחנו נכנסים לדברים שאנחנו רוצים שיהיו.

גל פרויקט: אני רוצה להגיד כי אנחנו עושים מוקש לרשויות המקומיות.

גל פרויקט: זה לא ענייני גבייה, זה מוקש לרשויות.

גל פרויקט: צריך להבין שבענייני גבייה זה כמו ארגז כלים.

גל פרויקט: כשאתה בא לסדר משהו, אתה משתמש בכלים - - -

יואב קיש: אז אתה חוזר לוויכוח העקרוני שדיברנו עליו.

יואב קיש: אתה אמרת לפני רגע שהתנגדת למה שאמרתי, שאני כן מצפה לקריטריונים גורפים.

יואב קיש: אתה אומר - לא, כל חוב לגופו.

יואב קיש: עם זה אני לא מסכים אתך.

יואב קיש: לכן, אתה לתפיסתך מנסה לשנות ואני אומר לך שאת זה אני לא מוכן לשנות.

יואב קיש: 330 ג'.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס?

נתי בביוף: לגבי 330ג' צריך לראות מה היחס בינו לסעיף 193 לפקודה.

תומר רוזנר: סעיף 193 הוא לא מתייחס לתקבולים הוא מתייחס להוצאות.

נתי בביוף: כל הכספים השייכים לקופת העירייה או מתקבלים בשבילה ישולמו מיד לחשבון העיריה.

נתי בביוף: כל סכום או חוב המגיע לעירייה - - - יירשם בספריה.

נתי בביוף: ני לא רואה את ההבדל למה - - -

תומר רוזנר: סעיף 193 לא מתייחס לחובות שנגבים לעירייה וחובה להכניסם לקופת העירייה - - -

נתי בביוף: "כל הכספים השייכים לקופת העירייה או מתקבלים בשבילה".

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שצריך להבהיר את זה בצורה ברורה.

תומר רוזנר: זה לא סותר, כמובן.

תומר רוזנר: זאת הבהרה נוספת.

גל פרויקט: יש פה גם עניין טכני, שעוד פעם – אני הייתי מצפה - - -

יואב קיש: תקריא את הסעיף עצמו - - -

קריאות: - - -

יואב קיש: אבל הוא אומר שזה קיים.

יואב קיש: למה צריך ש - - -

איה רייך-מינא: מהסיבה הפשוטה שבפועל בטח יתנגדו ויגידו שזה לא נכון, אבל חברות הגבייה גובות את זה קודם לעצמן ואז מעבירות את זה - - -

קריאות: - - -

יואב קיש: רגע, רגע, אבל אם זה במילא כתוב בחוק.

יואב קיש: תקריא את הסעיף.

יואב קיש: זה לא במישרין.

יואב קיש: "מייד" זה לא במישרין.

קריאות: - - -

קריאה: אם מתבצע הליך גבייה בשטח אז בטח זה לא יכול להיות מייד.

גל פרויקט: הסעיף הוא פשוט לא ישים.

גל פרויקט: תן לי להסביר.

יואב קיש: רגע, אבל לפני רגע אמרו שהוא כבר קיים, אז איך הוא לא ישים?

גל פרויקט: לא.

גל פרויקט: אז הניסוח פה שקרא נתי בביוף זה לא הניסוח הזה.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: זה אני מסכים אתך.

גל פרויקט: אז הניסוח הזה לא ישים.

גל פרויקט: טכנית הוא לא ישים.

גל פרויקט: אני אתן שתי דוגמאות.

גל פרויקט: נציג הרשות - - -עובדי הרשות עושים הודעת רישום.

גל פרויקט: ברשות אחרת זו חברת גבייה.

גל פרויקט: כאשר מגיעים למקום אומר האדם – נכון, אני חייב לכם 4,000 שקלים אני מבקש – אל תעשו פעולת גבייה של הוצאה לפועל, קחו 4,000 שקלים.

גל פרויקט: או, למשל – אתן שלושה תשלומים.

גל פרויקט: אז אל"ף, טכנית – נציג חברת הגבייה מקבל כסף.

גל פרויקט: אז זה בסתירה - - -

תומר רוזנר: לא, הוא לא מקבל כסף.

גל פרויקט: מקבל מזומן.

קריאות: - - -

יואב קיש: לאן הוא מפקיד את המזומן שהוא מקבל?

גל פרויקט: בא לעירייה, מקבל שובר ומפקיד בסניף הדואר.

גל פרויקט: תקשיבו רגע, כל מה שאני אומר – שהסעיף הזה, למשל במקרה שציינתי עכשיו, שנראה לכם מקרה נורמלי – הוא עבירה על הסעיף הזה.

קריאה: גם סליקה באשראי זה לא עסקה במישרין.

קריאה: זה על ידי חברת האשראי.

גל פרויקט: יש לי הרגשה, כבוד היושב-ראש, שאנחנו הולכים צעד אחורה.

גל פרויקט: היום, למשל, עירית תל אביב - - -

יואב קיש: אני מציע – אפשר לדייק את הסעיף הזה.

יעל כהן-פארן: המשמעות היא שהכסף יעבור לעירייה ולא לחברת הגבייה.

יעל כהן-פארן: זהו.

קריאות: - - -

יואב קיש: אני מבקש מהיועץ המשפטי לדייק את הסעיף הזה.

יואב קיש: המילה "במישרין" לא מספיק ברורה.

יואב קיש: אני מבקש שיהיה כתוב שהכסף יועבר ישירות לחשבון העירייה או כנגד שובר של העירייה או כנגד כרטיס אשראי שיסולק לעירייה – ובכל האמצעים שיהיו ישירות לעירייה, ולא בשום דרך שיהיה גורם שיקבל את זה- - -

איתי טמקין: אבל הפעולה שתהיה - - -

קריאות: - - -

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: הנוסח צריך לתמוך בכך שגובה שמגיע, ודרך אגב – הוא לא יהיה בחברות הגבייה כי אנחנו לוקחים את זה לשטח, ובא להקל – נותנים לו עכשיו 3,000 שקלים, הוא לוקח את זה ומשלם, או שובר לעירייה או מפקיד לחשבון העירייה.

יואב קיש: הנוסח צריך לתמוך בזה.

מירה סלומון: אדוני עמד בדיוק על הנקודה שרלבנטית לנו.

מירה סלומון: הסעיף לא מנוסח בכלל בהתייחס לחברות גבייה.

מירה סלומון: כתוב: "כל סכום חוב המגיע לעירייה", לא משנה מאיזה גורם.

מירה סלומון: אנחנו חושבים, כדי לפתור בדיוק את הסוגיה, במקום להתחיל לנסות לפענח מראש איזה סוגי תשלום במישרין, איזה בעקיפין, פשוט לקבוע את ההוראה שאדוני מנסה לעמוד עליה: חברות גבייה לא יגבו לחשבון הבנק שלהן את הכסף.

יואב קיש: מה קורה עם עורכי דין?

קריאה: יש חשבון נאמנות.

קריאות: - - -

יואב קיש: האם היו מקרים של מעילות של עורכי דין בחשבונות נאמנות של עיריות?

מירה סלומון: עורכי דין על פי החוק היום רשאים להפקיד כספים לחשבון נאמנות של מורשה מוחזק על ידם בנאמנות עבור הרשות המקומית.

מירה סלומון: אין לי נתונים בתשובה לשאלה האם נעשו מעילות בחשבונות נאמנות עבור רשויות מקומיות.

מירה סלומון: אני לא יודעת, אני יכולה לברר, בלוח הזמנים הקצר הזה למצוא תשובה לוועדה בלוח הזמנים הקצר הזה.

מירה סלומון: כך או אחרת, אם יש מקרים שנמצאים בשוליים הם לא צריכים לקבוע את הכלל.

מירה סלומון: אם יש כלל שהוא ראוי בעיניי הוועדה והוא לגיטימי ובכל זאת עורכי דין אמורים - - -

יואב קיש: אין בעיה, אבל יש לי שאלה עקרונית ברמת האופרציה.

יואב קיש: שאלה ברמת התפעול: מה הבעיה לבטל את התופעה הזו של חשבונות נאמנות ולאפשר הפקדות ישירות לחשבון העיריה?

יואב קיש: האם תופעה של חשבון נאמנות של עורכי דין - - -

תומר ביטון: מבחינתי אין הבדל בין עורכי דין לחברות גבייה.

תומר רוזנר: בהתאם לסעיף 193 שאתה חושב ש - - -

נתי בביוף: אני לא מכיר שום בעיה - - - האם הפרקטיקה של חשבון נאמנות סותרת את 193?

תומר רוזנר: כן, לדבריך.

נתי בביוף: אני חושב שלא, כי לא כתוב "במישרין", כתוב "מייד" לחשבון הבנק.

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להגיד.

יואב קיש: הבהרה טובה.

נתי בביוף: עדיין אני לא חושב שיש בעיה עם הפרקטיקה הנוהגת מזה עשרות שנים - - -

יואב קיש: אתה מכיר מקרים של מעילות של עורכי דין בכספים - - -

נתי בביוף: אני לא מכיר, אבל גם אם יש – זה פטר את החייב.

נתי בביוף: אם החייב הפקיד את הכסף אצל עורך דין - - -

יואב קיש: ברור, אבל הכסף הוא כסף של הציבור.

נתי בביוף: בסדר, אז יכולה להיות גם מעילה בכספי הרשות על ידי הגזבר.

זהבית קורבר: אני לא חוששת ממעילות של עורכי דין.

זהבית קורבר: הבעיה עם הפקדה בחשבון נאמנות היא שלפני שהכסף מופקד בחשבון נאמנות נגזר ממנו שכר הטרחה.

יואב קיש: זה נושא אחר.

עמית שוימר: אני מלשכת עורכי הדין.

עמית שוימר: ברמה הפרקטית – אני אתאר את ההליכים הפרקטיים.

עמית שוימר: ראשית, בכל מה שנוגע לתיקי הוצאה לפועל אנחנו נדרשים להזין חשבון לזיכוי בתוך תיק ההוצאה לפועל, ואז בכל יום אנחנו מקבלים כספים שמגיעים מרשות האכיפה והגבייה לתוך החשבונות, ואז אנחנו נדרשים לבצע התאמות בכל תיק ותיק ולבצע את ההעברות לרשות חזרה.

עמית שוימר: ברגע שתישלל מאתנו האפשרות שנוכל לבצע את בחשבון שנמצא בנאמנות בשליטתנו עבור הרשות את כל ה - - - זה מאוד יקשה על העבודה הפרקטית.

עמית שוימר: מעבר לזה יש נושא של הסדרים, נושא של תשלומים שנמצאים ביום יום.

עמית שוימר: אנחנו נצטרך להיות באיזושהי דרך בחשבון ייעודי רק לנו לטובת הרשות – באופן פרקטי אני לא מצליח לראות איך זה יקרה.

עמית שוימר: לגבי שאלתך בעניין מעילה – אני, למיטב ידיעתי ב-15 שנה האחרונות לא בוצעה שום מעילה על ידי - - -

תומר רוזנר: אז אני אתן לך את השמות של עורכי הדין שיושבים בכלא בגלל זה.

עמית שוימר: ברשות מקומית.

עמית שוימר: אני מדבר על חשבון נאמנות.

תומר רוזנר: חשבון נאמנות.

איתן ברושי: בואו, חבר'ה.

איתן ברושי: בשביל מעילות יש משטרה.

איתן ברושי: פה דנים במסלול המרכזי.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אני רק רוצה להבין את הבעיה התפעולית, למה אתה אומר שתהיה בעיה אם לא יהיה לך את חשבון הנאמנות.

יואב קיש: זה עדיין מתבצע - - - העירייה.

עמית שוימר: מתבצעות מאות העברות, זה יכול להיות גם של שקל בתיקי איחוד תיקים.

עמית שוימר: אנחנו נצטרך בתוך החשבון של העירייה שמן הסתם מתבצעות בו עוד הרבה מאוד פעולות, אנחנו נצטרך לבוא ולזהות ויש כל פעם העברות שגויות, אנחנו מחזירים כספים, אנחנו משיבים.

עמית שוימר: אם יש גבייה ביתר אנחנו גם מעבירים כספים.

יואב קיש: טוב, הבנתי.

יואב קיש: יש פה שתי גישות וגם פה אני משאיר את זה פתוח.

יואב קיש: יש גישה שאומרת – בואו נדבר על סכומים שמגיעים מחברות הגבייה, וגם אמרנו שבמישרין – הגדרתי את זה מחדש כדי שיהיה ברור שהכוונה שפעולת הגבייה, גם אם זה מזומן – בסוף זה מופקד לחשבון, ואם זה אשראי זה בסדר.

יואב קיש: הגישה השנייה שמכניסה את כל עולם עורכי הדין לתוך האירוע הזה.

יואב קיש: אני שם את זה כשתי גישות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום, בשלבים מתקדמים ממש בהכנה לקריאה שנייה ושלישית – הצעת חוק בוועדת הכלכלה בנושא של חובות ותשלומי מזומנים בשוברים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שכדאי שהיועץ המשפטי של הוועדה יראה מה קורה שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוועדת הכלכלה.

קריאות: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: גביית חובות גם במזומן וגם ב - - - הצעת חוק בוועדת הכלכלה שמכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: עברה קריאה ראשונה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כדאי שהיועץ המשפטי ייקח את זה בחשבון.

גל פרויקט: לפעמים, לדוגמה, יש הסדרים שעושים לחייבים בין עורכי הדין שגם הצד שני ועד שוועדת - - - לא תאשר שמים את הכסף בחשבון נאמנות.

גל פרויקט: יש פרקטיקה שאי אפשר - - -

יואב קיש: אני מסכם את הסעיף 330ב'.

יואב קיש: הורדנו את נושא הוועדה וקבענו שזה ייקבע על ידי המועצה.

מירה סלומון: על ידי הרשות המקומית באישור הוועדה.

תומר רוזנר: מחכים לנוסח של הסעיף שאת אומרת.

מירה סלומון: אני אשמח להפנות לחוק לפיקוח והאכיפה העירונית ברשויות המקומיות (תעבורה), התשע"ז-2016.

מירה סלומון: סעיף 2 – אמרתי שזו טכניקה מקובלת ברשויות מקומיות: "רשות מקומית באישור המועצה שלה רשאית לפעול לאכיפת עבירות תעבורה בתחום שיפוטה".

מירה סלומון: אני יכולה למצוא עוד דוגמאות.

תומר רוזנר: הנחות זה משהו אחר.

יואב קיש: אין לנו ויכוח מהותי.

קריאה: לא איכפת לנו שזה יהיה – "ראש העיריה באישור המועצה".

קריאה: זה לא משנה.

מירה סלומון: זה בוודאי קיים בלי סוף בפקודת העיריות.

יואב קיש: ראש הרשות באישור המועצה.

הזה, ונשאר: הנושא השני – דיברנו על 330ג', שתי גישות שונות.

הזה, ונשאר: אני לא הולך לדון בזה כעת, אנחנו נמשיך עם זה אחר כך.

ענת הר אבן: במערכת ההוצאה לפועל אפשר להזין שני מספרי חשבון – או של בא כוח או של - - - הבנקים, למשל, מזינים את מספרי החשבון שלהם.

ענת הר אבן: כמובן שהדיווחים על כל ההקטנות שנעשות נשלחים למייצג בתיק.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: נא להמשיך עם ההקראה.

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לנושא גדול – פקודת המסים (גבייה).

תומר רוזנר: אני רק אבהיר: עד שנת 2000 לא היתה סמכות לרשויות המקומיות לפעול לפי פקודת המסים (גבייה).

תומר רוזנר: בשנת 2000 נחקקה הוראת שעה על ידי שר האוצר שבעצם הרחיבה את פקודת המסים (גבייה) גם לחול על חובות של עיריות.

תומר רוזנר: ההוראה הזו נקבעה כהוראת שעה.

תומר רוזנר: אם אינני טועה, זו הוראת השעה הארוכה ביותר שקיימת היום בספר החוקים, היא כבר קיימת 18 שנה ומתחדשת מדי שנה.

קריאות: - - -

תומר רוזנר: הרעיון לקביעתה כהוראת שעה היה בין היתר כדי ללמוד את הדברים שצריך לשנות בפקודת המסים (גבייה) בנושא של רשויות מקומיות.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, התיקונים שאנחנו מציעים בהצעת החוק מבוססים על תיקונים שהממשלה הציעה ב-2007 בהצעת חוק העיריות, ברובם המכריע, והם בעצם לא נועדו לפגוע בסמכויות של הרשויות המקומיות אלא להבהיר ולאזן מעט יותר את הפקודה הדרקונית כפי שנקבעה בתקופה המנדטורית מבלי להתפשר על יעילות הגבייה.

תומר רוזנר: התיקונים הם בחלקם טכניים, בחלקם – יותר מהותיים.

תומר רוזנר: אנחנו נעבור תיקון-תיקון ואתם תחליטו.

איתי טמקין: ברמה מלמעלה – מה ההיגיון לעשות הפרדה בין המדינה לרשות המקומית?

תומר רוזנר: אל"ף, צריך לשאול את שר האוצר מדוע הוא עשה את ההבחנה הזו כבר בהכרזת המסים והגבייה של הרשויות המקומיות.

גל פרויקט: איזו אבחנה הוא עשה?

תומר רוזנר: למשל – הנושא של 25 ימים שקיים רק ברשויות המקומיות ולא קיים במדינה.

גל פרויקט: סליחה, זה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה ולא בהכרזה.

תומר רוזנר: הנחיית היועץ המשפטי מבוססת על צו שר האוצר.

תומר רוזנר: מה לעשות?

גל פרויקט: אני חייב להגיד לך שכחבר שבוועדה שישבה עם היועץ המשפטי לצורך ההנחיות, לא זו היתה הסיבה שעשו הבחנה בין 15 ל-25.

גל פרויקט: אני אומר לך.

תומר רוזנר: זה לא משנה.

תומר רוזנר: יש הבחנה.

תומר רוזנר: לשאלה למה יש מקום להבחנה – עובדה, יש מקום להבחנה, והסיבה למה עשו אותה זה פחות משנה.

תומר רוזנר: עובדה, יש מקום להבחנה.

תומר רוזנר: בנוסף, ברוב המקרים שהמדינה מחילה את פקודת המסים (גבייה) היא לא משתמשת בחברות גבייה פרטיות אלא עושה את הדברים באופן עצמי – כך במס הכנסה, כך בביטוח לאומי וכך בגורמים אחרים שמשתמשים בפקודת המסים (גבייה).

גל פרויקט: קבלני ההוצאה לפועל של המדינה הם עובדי מדינה?

גל פרויקט: בביטוח לאומי – קבלני ההוצאה לפועל הם של הביטוח הלאומי?

גל פרויקט: נציג הביטוח הלאומי ישב אתנו פה בוועדת החוקה עשרות פעמים ו - - -

תומר רוזנר: לגבי השאלה לגבי קבלני ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: קבלני ההוצאה לפועל הם בעלי תפקיד, תפקידם מצומצם ביותר.

תומר רוזנר: הם פועלים תחת רשם ההוצאה לפועל שנותן להם את ההנחיות.

תומר רוזנר: יכולה היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה להסביר את ההבדל המהותי בין בעלי תפקיד ופעולותיהם שהם פעולות ביצוע של עיקולים ודברים כאלה, הם פועלים בפיקוח והנחיה צמודה ביותר של רשם ההוצאה לפועל, מה שאין כן בחברות הגבייה.

תומר רוזנר: ולכן יש מקום להבחנה.

תומר רוזנר: להפך- כשביטוח לאומי פועל עם קבלני ההוצאה לפועל הוא לא מפעיל את פקודת המסים (גבייה).

תומר רוזנר: הוא מפעיל את קבלני ההוצאה לפועל במסגרת חוק ההוצאה לפועל שעושה את האיזונים הנכונים והראויים.

קריאות: - - -

קריאה: זה לא נכון.

יואב קיש: חברים, עצרו רגע.

יואב קיש: הנושא של פקודת המסים (גבייה) – ברור לי שזה נושא מאוד מהותי לשלטון המקומי וגם משרד הפנים והאוצר.

יואב קיש: זה כלי מאוד משמעותי לעיריות לקבל ולהיות מסוגלות לגבות.

יואב קיש: אני אמרתי ואני חוזר ואומר כך: ראשית, יש לי כוונה שנוכל להיפטר מהוראת השעה ארוכת הטווח הזו.

יואב קיש: תראו את זה מהכיוון החיובי: נגמרו הוראות השעה, לא צריך את אישור השר ואתם מקבלים את הוראת פקודת המסים (גבייה) עם השינויים שנחליט עליהם פה באופן קבוע.

יואב קיש: עכשיו השאלה הגדולה היא מה הם השינויים שנחליט עליהם פה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לכם שאני לא רוצה לשנות סדרי עולם.

יואב קיש: זו לא כוונתי.

יואב קיש: אני מוכן לעבור על ההקראה ולשמוע, ומצד שני – כן, יש מקומות שנצטרך לעשות בהם תיקונים ולכן את האיזונים האלה אני רוצה בהקראה ולשמור על המדיניות כפי שקבעתי אותה כרגע, זו הכוונה שלי.

איתן ברושי: הערה עקרונית – שאלת הגבייה היא לא רק שאלה של כסף, היא גם שאלה של צדק.

איתן ברושי: השאלה היא – אם מי שצועק ומסרב או לא משלם, איפה נקבעים הכללים מי כן ומי לא?

איתן ברושי: לכן הזכרתי קודם את ועדת ההנחות.

איתן ברושי: חלק מהטענות על הגבייה היא לגבי אלה שלא רוצים לשלם.

איתן ברושי: לא תמיד הם לא יכולים לשלם.

איתן ברושי: לכן אני תמיד כראש רשות אמרתי, וגם עסקתי בזה אישית – שיש פה גם עניין של צדק, ותמיד השאלה מדוע דרך רשעים צלחה.

איתן ברושי: אנחנו צריכים לזכור שבגבייה הזו יש מרכיב של חלוקה צודקת, לעתים גם שוויונית.

איתן ברושי: הארנונה – יש בה גם מרכיב של שוויוניות, כי משלמים לפי מטרים ולא לפי מצב הכיס.

איתי טמקין: יש פטורים סוציאליים במנגנון של ה - - -

איתן ברושי: לכן אני אומר שיש כאן גם היבט של סולידריות.

איתן ברושי: יכולה משפחה בלי ילדים בכרמל בחיפה לשלם הרבה יותר ארנונה מאשר משפחה עם ילדים בעיר התחתית.

איתן ברושי: יש פה מרכיב של סולידריות, של אחריות חברתית.

איתן ברושי: לכן תפקיד הגבייה הוא לא איך אתה לא עושה צרות לאזרחים אלא איך אתה פועל על פי הכללים.

איתן ברושי: את הכללים קובעת המדינה.

איתן ברושי: את צו המסים והארנונה מאשר משרד הפנים.

איתן ברושי: ראש רשות לא יכול לאשר צו מסים וארנונה אם הוא לא קיבל אישור כולל העלאה של ארנונה.

איתן ברושי: אפילו ירידה הוא לא יכול לאשר.

איתן ברושי: תכף נגיע למענקי איזון, איך אתם פוגעים ברשויות.

יואב קיש: זה ביום שני.

איתן ברושי: רגע, דקה.

איתן ברושי: אבל יש פה השלמה.

איתי טמקין: - - -

איתן ברושי: אתם אל תצחקו, פקידי האוצר.

איתן ברושי: אתם רק צרות.

איתן ברושי: אלה שלא ניהלו כלום בחיים.

איתן ברושי: החבר'ה האלה יודעים תמיד הכל.

איתן ברושי: במצב הכספי שלה עירייה לא תמיד ברורה השאלה מאיפה נובע החוב – האם זה חוגים, האם זה ארנונה או היטל ביוב.

איתן ברושי: זה לא כל כך משנה, גם, כשהעיריה פושטת רגל.

איתן ברושי: עכשיו באה מדינת ישראל ועשתה סוציואקונומי, כדאי לדון בזה - - -

יואב קיש: זה ביום שני.

יואב קיש: אבל זה ביום שני, תן לגמור את החוק.

איתן ברושי: אתה צודק.

איתן ברושי: לכן אני רוצה להגיד שיש קשר בין מצב התושבים ליכולת הגבייה.

איתן ברושי: אתם בודקים בסוציואקונומי את מצב התושבים, לא את מצב הרשות.

איתן ברושי: תקשיבו.

איתן ברושי: מצב התושבים – יש לנו רשויות שהתושבים חזקים והעירייה חזקה, ולכן יש קשר, ולכן יש יתרון בגבייה כוללת שאומרת שיש פה אחריות כוללת למקורות ההכנסה שנועדו לאזרחים, לעתים תוך התחשבות במצבם המיוחד, כדי לשרת את התושבים.

איתן ברושי: לכן זה לא דבר שמנותק אחד מהשני.

איתן ברושי: לכן אני מציע לך, חברי, יואב קיש – אתה מכיר את זה יותר מהאוויר, אני מכיר את זה מהאדמה, כי אני גולני ואתה חיל האוויר.

איתן ברושי: אני אומר לך: תן להם להגיד מה שהם צריכים ותן לנהל את הגבייה ביד אחת.

איתן ברושי: כסף זה כסף וצדק זה צדק, ואת הכללים במידה רבה קובעת המדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שתי נקודות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הראשונה, אני פונה לסגן היועץ המשפטי – היות ואנחנו מדברים פה שאנחנו נחיל את פקודת המסים, אז למה שהריבית על פיגורים לא תהיה כמו במס הכנסה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה היא צריכה להיות שונה, בארנונה במיוחד, ריבית שונה מאשר במס הכנסה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה תשובה, ואם אתה לא נותן לי עכשיו - - -

יואב קיש: לא, זה לא לעכשיו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תבדקו, כי אני רוצה שריבית פיגורים תהיה - - -

גל פרויקט: ריבית פיגורים ברשויות היא יותר נמוכה מ - - -, תבין.

קריאות: - - -

קריאה: השוואת תנאים, אנחנו אתך.

קריאה: הריבית בהוצאה לפועל היא יותר גבוהה מ - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מדבר על הוצאה לפועל, אני מדבר על מס הכנסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מגיש את הדוח שלי, אני יודע בדיוק מה אני אומר.

יואב קיש: 4% מול 6%.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: אני לא נכנס לזה עכשיו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו על זה דיברנו גם עם ועדת הכלכלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שיהיה ברור גם הנושא הזה כי אין סיבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא דיבר על אנשים חלשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין סיבה שאנשים יגיעו למצב שהם לא יכולים לשלם פיגורים בגלל ריביות שיש להם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זו נקודה לבדיקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר שני, נושא של מענקי איזון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רציתי שאנחנו נקבל ביישובים ערביים מענקי איזון, אני רוצה שיקימו לנו אזורי תעשייה ואזורי תעסוקה - --

יואב קיש: אנחנו לא בנושא הזה עכשיו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - בנושא הזה בתשובה לגבייה, כ-80% מהגבייה שיש לנו ביישובים הערביים זה מבתי מגורים, ויש את הדוח האחרון של מבקר המדינה ש-75% מתחת לקו העוני.

איתי חוטר: להבנתנו, כל הצעת החוק הזו נולדה מפסיקות בית המשפט ונועדה להסדיר את כל מה שקשור לעבודת השלטון המקומי והרשויות המקומיות עם חברות הגבייה.

איתי חוטר: כל סעיף 330ד', כל כולו עוסק בכרסום הסמכויות של השלטון המקומי.

איתי חוטר: זאת אומרת, רשויות שיושבות פה שבכלל אין להם שום קשר לחברות הגבייה – מה שאתה מציע לעשות פה ומה שהצעת החוק הזו מציעה לעשות פה - - -

יואב קיש: יש לך בעיה עם הגדרה של "גובה מסים"?

יואב קיש: אני מציע שנעבור להקראה.

יואב קיש: כל סעיף שבו תהיה לך בעיה של כרסום בסמכויות – דבר עליו, ונבחן אותו לעניין.

יואב קיש: ואז, בהתאם – נתקדם או לא נתקדם, אבל אם לא נקריא, לעולם לא נגיע.

יואב קיש: זה שאתם לא רוצים – אני הבנתי.

יואב קיש: אני יכול גם לא לאשר ואז כל שנה תצטרכו לרוץ עוד פעם לקבל אישור.

יואב קיש: בואו נקריא ונראה מה יהיה.

איתי חוטר: אנחנו מסכימים לסעיף קטן (א).

איתי טמקין: החשש שלנו כמשרד אוצר שכל תיקון כזה שעלול להיטיב עם הלא-משלמים בעצם פוגע במשלמים.

קריאות: נכון.

יואב קיש: גם אני אומר – נכון.

איתי טמקין: אז אני רק אומר שבכל תיקון צריך להבין – לא לפגוע במשלמים.

ליאור שפירא: הערה טכנית – ההבדל בין גבייה מנהלית לגבייה משפטית היא בדיוק מה שהיועץ המשפטי של הוועדה הזכיר.

ליאור שפירא: הרשם והביקורת בהוצאה לפועל קורת רק באזרחית.

ליאור שפירא: היא לא קורת עכשיו במקרה של מנהלית, לכן כל החסמים לא קיימים במנהלית.

ליאור שפירא: בדיוק ההפך ממה שכרגע הוסבר.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: נא להקריא.

 << דובר >> גלעד קרן: 330ד.

 << דובר >> גלעד קרן: (א) פקודת המיסים (גביה), תחול על גביית ארנונה כללית ותשלומי חובה אחרים המגיעים לעירייה על פי דין (בסעיף זה – החוב) בשינויים המחויבים, כאילו היו מס, כמשמעותו באותה פקודה, ובשינויים אלה: (1) בסעיף 2(1) – (א) ההגדרה "גובה מסים" תיקרא כך ""גובה מסים" – מי שהממונה על הגביה מינהו לשמש בתפקיד גובה מסים;"; (ב) בהגדרות "ממונה על הגביה" ו"פקיד גבייה" במקום "ששר האוצר" יקראו "שראש העירייה באשור המועצה", ובמקום "עובד ציבורי" יקראו "עובד העירייה"; (2) בסעיף 4(1) – (א) אחרי "שנשלחה אליו דרישה בכתב" יקראו "בדואר רשום עם אישור מסירה או במסירה אישית"; (ב) אחרי "הסכום שהוא חייב לפרעו" יקראו "בתוך שלושים ימים מיום משלוח הדרישה".

 << דובר >> גלעד קרן: (ג) אחרי "ושלא פרעו" יקראו "בתוך שלושים ימים כאמור".

 << דובר >> גלעד קרן: (ד) אחרי "יתן פקיד גבייה" יקראו "בכפוף לאמור בסעיף קטן (2);";

4 יקראו: "(2) למרות האמור בסעיף קטן (1), לא תישלח דרישה ולא יינקטו פעולות לפי פקודה זו כל עוד לא חלף המועד להגשת השגה, ערר או ערעור על הסכום האמור בפיסקה (1), ואם הוגשו – כל עוד לא ניתנה החלטה שאינה ניתנת לערר או לערעור.

4 יקראו: " (4) בסעיף 5(1) אחרי "לא מילא אחר הדרישה" יקראו "בתוך שבעה ימים מיום המצאתה".

קטן יקראו: "(1א) ניתן צו עיקול, כאמור בסעיף קטן (1), ימציא פקיד הגביה הודעה על כך לסרבן במסירה אישית או בדואר רשום עם אישור מסירה; בהודעה יצויין, כי אם לא ישלם את הסכום בתוך מועד שייקבע בהודעה, ניתן יהיה למכור את הנכסים.

קטן יקראו: "; (6) בסעיף 7(א)(2) במקום "לפקיד הגביה" יקראו "לבית המשפט"; (7) בסעיף 7ב(4), בסופו יקראו "ובלבד שחלף המועד שנקבע בהודעה כאמור בסעיף 7(1א)".

קטן יקראו: (8) בסעיף 8(1) – (1) במקום "נכסי מקרקעין" יקראו "זכויות במקרקעין"; (2) במקום "למכרם" יקראו "לעקל"; (3) המלים "בין שהם רשומים על שמו ובין שאינם רשומים" לא ייקראו; (4) במקום "למכירת אותם נכסי מקרקעין" יקראו "לעיקול הזכויות במקרקעין; הודעה על העיקול תומצא לסרבן במסירה אישית או בדואר רשום עם אישור מסירה, ובהודעה יצויין, כי אם לא ישולם הסכום בתוך מועד שיקבע בהודעה, אשר לא יפחת מ-30 ימים ממועד המצאתה, ניתן יהיה למכור את הנכסים; חלף המועד האמור רשאי הממונה על הגביה להוציא כתב הרשאה למכירת הזכויות האמורות"; (9) סעיפים 9 – לא יחול.

קטן יקראו: (10) בסעיף 11א(1) המילה "ראשון" לא תיקרא, ובסופו יקראו "שעבוד שהוטל על פי סעיף זה יראו אותו כנוצר ב-1 בינואר של השנה שבשלה הוטל בנוגע לארנונה כללית, ובמועד הפרעון לגבי תשלומי חובה אחרים"; (11) סעיף 12 לא יחול; (12) בסעיף 12ב אחרי "בדואר" יקראו "רשום", והסיפה שמתחילה במלה "ובלבד" לא תיקרא.

יואב קיש: אם 12 לא יחול – זה לא כולל את 12ב?

 << דובר >> גלעד קרן: (13) סעיף 12ד לא יחול; (14) בסעיף 12ה בכותרת לסעיף, המילים "ששר האוצר ממונה על ביצועם" וסעיפים קטנים (א) ו-(ב) – לא יקראו.

 << דובר >> גלעד קרן: (15) סעיף 12ו לא יחול; (16) בסעיף 12ז – (1) במקום המילים "הנציב או המנהל" – יקראו "ראש העירייה"; (2) אחרי "רשאי" יקראו "להגיש לבית משפט השלום בקשה"; (3) הסיפה המתחילה במילים "ולענין זה יראו את הנציב" – לא תיקרא;

קטן יבוא: "(ג1) למרות האמור ברישא לסעיף זה, רשאי שר הפנים להתקין תקנות לקביעת הוצאות סבירות שבהן ניתן לחייב סרבן בשל אמצעי אכיפה שנקטה עיריה לפי פקודה זו, וכן לקבוע סכומים מרביים להוצאות כאמור; תקנות לפי סעיף קטן זה טעונות אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

קטן יבוא: " (ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לפגוע בדרכי גביה אחרות הקבועות בחיקוק.

קטן יבוא: (ג) (1) תקנות שהותקנו לפי פקודת המסים (גביה), יחולו על הליכי גבייה שיינקטו לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים, ובלבד שאת ההגדרות "גובה מס", "פקיד גבייה" ו"ממונה על הגבייה" יקראו כאמור בסעיף 2 לפקודת המסים (גביה), כנוסחה בפקודה זו; (2) למרות האמור בפסקה (1) הותקנו תקנות על ידי השר, לפי סעיף 13(ג1) לפקודת המסים (גביה), יחולו התקנות שהתקין; (ד) חלפו 3 שנים מהמועד בו הפך חוב לסופי, והעירייה טרם החלה בהליכי גביה לפי פקודת המסים גביה כפי שהוחלה בסעיף זה, לא תנקוט עוד העיריה בהליכי גביה כאמור, אלא בנסיבות חריגות ובאישור הועדה לענייני גביה של העירייה.

קטן יבוא: הוועדה לענייני גבייה כבר לא קיימת, אני מציע לפי מה שיש בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה – באישור היועץ המשפטי של העירייה וגזבר העירייה.

נתי בביוף: הערה כללית – קודם כל אנחנו גם סבורים שהחוק הזה נועד להסדיר את חברות הגבייה מבחינה טכנית וארגונית ולא לעשות שינוי בדין המהותי.

נתי בביוף: אנחנו מתקשים לראות הצדקה להבחין בין כספי ציבור שגובות רשויות מקומיות לבין כספי ציבור שגובה המדינה.

נתי בביוף: מאוד יכול להיות, אגב, אני מסכים שצריך לעשות בחינה ורפורמה בפקודה המנדטורית.

נתי בביוף: יש הרבה דברים שצריך לשנות, עברו שנים, אבל זה צריך להיu, במסגרת כללית על כל הפקודה שחלה גם על המדינה, עם דיון ממשלתי וציבורי מתאים ולא במסגרת הצעת החוק הזו.

יואב קיש: אז אני אחזור – vגישות הבסיסיות שלנו שונות.

יואב קיש: אני רואה במקום הזה כן היגיון לעשות שינויים.

יואב קיש: דרך אגב, אני לא חושב שאלה יהיו שינויים מרחיקי לכת, ואנחנו נדבר על זה.

יואב קיש: בסיום, כשנגמור להגיע להקראה של הסעיף הזה תדע מה כוונתי ושם, יכול להיות שתגיד לי שמה שאני עושה לא מקובל עליך ואתה מושך את החוק ויכול להיות שתגיד לי שאתה מוכן לחיות עם זה.

יואב קיש: זה לגיטימי לגמרי.

תומר רוזנר: בעקבות ההערה של מירה סלומון אתמול אנחנו כמובן פה נתייחס לעניין של ארנונה ותשלומי חובה אחרים, נתייחס להערה הזו כך שתותאם להגדרות.

תומר רוזנר: אם נכניס את הארנונה להגדרה של תשלומי חובה, כפי שהוגדרו, אז לא נצטרך להגיד פה על תשלומי חובה אחרים, אלא זה יהיה על כל התשלומים.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: נשארנו עם ודאות אבל פה יש ודאות אחרת.

בקי כהן קשת: התייחסות לרישה א'.

בקי כהן קשת: היום פקודת העיריות מאפשרת לעיריות לבחור בין שימוש בגבייה מנהלית ובין היעזרות ברשות הממלכתית הייעודית לגביית חובות שזה הוצאה לפועל ורשות האכיפה והגבייה.

בקי כהן קשת: גם החוק הזה, לכאורה, מאפשר את הבחירה הזאת, ויחד עם זאת הסעיף הזה לכאורה קובע שבכל מקרה מה שחל זה פקודת המסים (גבייה) - -

קריאה: לא.

בקי כהן קשת: - - וחשוב להבהיר שבעצם כמובן שזה לא מונע את המגמה הראויה, בעינינו, שהיא גם המגמה שאנחנו דנים עליה בוועדות אחרות, לחזק את העבודה באמצעות רשות האכיפה והגבייה שהיא המקום הנכון ביותר לגבות את הארנונה.

קריאות: - - -

יואב קיש: זו דעתה, והיא זכאית לדעתה.

יואב קיש: אנחנו דנו ב-א'.

בקי כהן קשת: בעינינו נכון וראוי שהחוק צריך לחזק את המגמה של פעולה שהיא תחת ביקורת וכמו כן החוק הזה אין בו שום דבר על הסדרה של הסדרי תשלומים.

יואב קיש: אני מזכיר לך את תחילת שיחתנו – דיברנו על הרישה של א'.

יואב קיש: התחלת בנושא ספציפי ואליו אתייחס.

יואב קיש: שאר הדברים – כשנגיע אליהם.

יואב קיש: הם לא רלבנטיים כרגע.

יואב קיש: לגבי מה שהחוק הזה עושה, הוא בוודאי לא מכתיב לעירייה לפעול בנושא מנהלי או אזרחי.

יואב קיש: הוא משאיר לה את הבחירה לשיקולה.

יואב קיש: מה שהוא כן אמר זה – נא תקבעו קריטריונים שאתם תלכו קדימה ללא אבחנה ספציפית בחוק כזה או אחר.

יואב קיש: זה מה שהחוק הזה אומר.

יואב קיש: אני פה מתייחס כרגע לנושא של פקודת המסים (גבייה) ולנושא המנהלי אבל אין פה ולו בקצת בשביל להגיד שאתם חייבים ללכת רק בזה או רק בזה.

איתי חוטר: אני רוצה להודות לכם על הכוונות הטובות לייתר את הכרזת המסים (גבייה) ולחדש אותה כל שנה, אבל אני חוזר שוב על האמירה שלנו: אנחנו נוותר על הבונבון הזה, לא נסכים ונתנגד לכל פגיעה בסמכויות השלטון המקומי.

יואב קיש: יש לך בעיה עם א'?

איתי חוטר: זה א'.

איתי חוטר: אני מודה לך את התשורה, אנחנו מוותרים עליה, על כל הסעיף כמקשה.

תומר רוזנר: פסקה (1) באה לטובת השלטון המקומי, כמה שזה יישמע מפתיע.

תומר רוזנר: היום, לצורך הסמכת פקידי הגבייה והממונים על הגבייה נדרשת הסמכה של שר האוצר.

תומר רוזנר: כדי למנוע את ההליך הביורוקרטי המסורבל הזה נקבע פה הליך חלופי שנעשה בתוך העירייה עצמה, שבו העירייה באישור המועצה מסמיכה את ה - - -

גל פרויקט: אני שואל, כי לא היה ברור לנו למה לשנות את ההגדרה מ "עובד ציבור" ל – "עובד עירייה".

גל פרויקט: היום מי שמפעיל את פקודת הגבייה נחשב עובד ציבור.

גל פרויקט: הגם שעובד עירייה הוא עובד ציבור, אז - - - למה לעשות אבחנה?

גל פרויקט: למה זה טוב?

גל פרויקט: למה זה מועיל?

תומר רוזנר: אנחנו מדברים עכשיו על השלטון המקומי.

תומר רוזנר: בשלטון המקומי אנחנו רוצים להבטיח שהממונה על הגבייה יהיה עובד העירייה.

גל פרויקט: עובד ציבור הוא לא עובד עירייה?

תומר רוזנר: הוא יכול להיות עובד של רשות המים.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על שלטון מקומי.

תומר רוזנר: אתה חושב שזה לא צריך להיות עובד העיריה?

גל פרויקט: תומר, משנים אם יש בעיה.

תומר רוזנר: לא, אנחנו מבהירים כאן.

יואב קיש: הוא אומר לך שזה בשביל למנוע את ההגדרות של שר האוצר.

גל פרויקט: לא.

גל פרויקט: הרישה שאמרת, בהתחלה - - -

יואב קיש: אתה לא רוצה את הסעיף הזה?

יואב קיש: הוא לא טוב?

יואב קיש: אני אוריד אותו, אין לי בעיה.

גל פרויקט: אני מדבר על סעיף (ב) - - -

יואב קיש: אני ב-1(א).

יואב קיש: יש הערות?

יואב קיש: אני לא מבין מה אתה רוצה ממני בכלל.

יואב קיש: תתייחסו לתוכן.

מירה סלומון: אני מבקשת לומר שגובה מסים לפי פקודת המסים (גבייה) – "כל מי שמינהו ממונה על הגבייה לשמש בתפקיד גובה מסים".

מירה סלומון: כלומר, אין כאן לא לטובתנו, לא לרעתנו.

מירה סלומון: "הממונה על הגבייה מינהו לשמש גובה מסים" – זו העתקה חד משמעית מפקודת המסים (גבייה) – חוץ מדבר אחד: "לרבות מוכתר".

מירה סלומון: אגב, למה מוכתר?

מירה סלומון: כיוון שפקודת המסים (גבייה) במקור שלה לפני הסיפור הזה שהוציאו אותנו מהיכולת לעשות שימוש בה – היתה מיועדת גם לרשויות המקומיות.

מירה סלומון: לימים, יחד עם ענייני דיני ה - - - של הארנונה הסירו אותנו ואז החזירו אותנו בדלת האחורית דרך ההכרזה.

מירה סלומון: רק רציתי להשלים את התמונה.

מירה סלומון: אמרתי – זה לא מטיב אתנו.

יואב קיש: אני לא מחפש שמישהו יגיד לי מיטיב או לא מיטיב.

יואב קיש: אני מחפש הערות.

יואב קיש: האם למישהו יש הערות לסעיף 1(א)?

יואב קיש: אין.

יואב קיש: נעבור ל- (ב). (ב) בהגדרות "ממונה על הגביה" ו"פקיד גבייה" במקום "ששר האוצר" יקראו "שראש העירייה באשור המועצה", ובמקום "עובד ציבורי" יקראו "עובד העירייה"; אז לך יש בעיה עם "עובד ציבורי" ו "עובד עירייה".

גל פרויקט: למה לעשות אבחנה?

יואב קיש: מה זה מפריע?

יואב קיש: אין היגיון בלהתחיל להתווכח על זה בכלל.

תומר רוזנר: למי אתם מתכוונים, לעובד שאינו עובד עירייה?

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: אני אסביר.

מירה סלומון: מבדיקה שהיתה אמש בעקבות הקריאה של הנושא הזה לעומק עולה כאילו שברגע שמתייחסים לעובד העירייה כ- - - עובד ציבורי, אז בדברי חקיקה משלימים שעוסקים בעובד ציבורי – לכאורה, עובד עירייה מסויג מזה.

יואב קיש: כאילו מישהו יפרש את זה שעובד עירייה הוא לא עובד ציבור?

מירה סולומון: נכון.

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: זה ההפך.

יואב קיש: אם אני אצייר את עולם המעגלים – את יודעת, יש קבוצות במתמטיקה, יש דבר שנקרא קבוצה – זה עיגול גדול, זה נקרא עובדי ציבור.

יואב קיש: בתוכו יש עיגול יתר קטן שהוא עובד עירייה.

יואב קיש: אם אני כותב "עובד ציבור" אני יכול לקחת מישהו שהוא לא בעיגול של עובדי עירייה ולעשות אותו עדיין עובד ציבור, וזו כל ההבהרה.

יואב קיש: אין פה החרגה של עובדי עירייה מעובדי ציבור.

יואב קיש: נאמר לפרוטוקול.

יואב קיש: לכן זה לא רלבנטי.

יואב קיש: השאלה האם חוץ מזה יש הערה נוספת.

מירה סלומון: האם אפשר להציע נוסח בעניין הזה?

מירה סלומון: במקום שיהיה כתוב "במקום עובד ציבורי" יקראו "עובד ציבורי שהוא עובד עירייה", בזה תנוח דעתם של כולם.

תומר רוזנר: אין בעיה.

יואב קיש: מקובל, למרות שהבהרתי היטב מה היתה הכוונה.

יואב קיש: התיקון התקבל.

ליאור שפירא: שאלה על (ב) – האם לא נכון יותר לכתוב במקום "ראש העירייה" – "ראש הרשות"?

תומר רוזנר: אנחנו בפקודת העיריות.

 << דובר >> גלעד קרן: אחרי זה אנחנו מחילים את הכל גם על רשויות מקומיות וגם על רשויות אזוריות.

יואב קיש: אנחנו עוברים הלאה.

יואב קיש: "(2) בסעיף 4(1) – (א) אחרי "שנשלחה אליו דרישה בכתב" יקראו "בדואר רשום עם אישור מסירה או במסירה אישית"; מה הכוונה?

תומר רוזנר: סעיף 4(1) וגם סעיפים אחרים מדברים על דרישת החוב הראשונה שנשלחת לחייב אחרי שהוא פיגר בתשלומי החוב.

תומר רוזנר: היום קוראים לזה "סרבן".

תומר רוזנר: כשהסרבן לא משלם את החוב במועד צריכה להישלח לו דרישה ראשונית – לא שילמת, שלם.

תומר רוזנר: כפי שאמר גל פרויקט, הדרישה הזו נקראת – דרישה לפי סעיף 4, והיא הדרישה הראשונה שפותחת, בעצם, בהליך האכיפה.

תומר רוזנר: לפי המצב המשפטי הקיים הדרישה הזו יכולה להישלח בדואר רגיל ולא בדואר רשום עם אישור מסירה.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים להשוות את העניין הזה למה שנהוג בהוצאה לפועל, שהאזהרה, הדרישה הראשונה לחייב תישלח בדואר רשום או תימסר לו באופן אישי, והסיבה היא מאוד פשוטה: דואר רגיל, אין שום הוכחה שהדואר מתקבל.

תומר רוזנר: מצב שירותי הדואר ידוע.

תומר רוזנר: אגב, חלק מהרשויות המקומיות לא משתמש בשירותי דואר ישראל.

קריאה: למה ההשוואה היא להוצאה לפועל?

קריאה: ההשוואה היא לפקודת המסים של המדינה, למה להוצאה לפועל?

תומר רוזנר: אנחנו מסבירים למה.

תומר רוזנר: חלק מהרשויות המקומיות משתמשות בשירותיהן של חברות שאינן דואר ישראל ומניחות את המכתבים בתיבות הדואר של החייבים.

תומר רוזנר: באותן חברות, למשל – אין הסדרים של דואר עוקב, אם החייב עבר דירה, וכו'.

תומר רוזנר: אין הסדרים של דואר עוקב ולכן האדם לא יכול לקבל את הדרישות האלה.

תומר רוזנר: היום, לפי המצב המשפטי חייבים לכתוב על ההודעה שנשלחת לחייב ממי ההודעה מגיעה אליו.

תומר רוזנר: הסיבה המרכזית היא שאנחנו רוצים להביא את הדבר לידיעתו של החייב, שהוא חייב כספים ולא שילם אותם.

תומר רוזנר: אם החייב לא רוצה לדעת – לא הולך לדואר לקחת דואר רשום או מסרב לקבל את המסירה שניתנה לו, ודאי שזה נחשב מסירה, זה נחשב המצאה.

תומר רוזנר: אם הוא מסרב לקבל – זו בעיה שלו.

יואב קיש: אני חייב להגיד שני דברים – דיברו אתי בעניין הזה.

יואב קיש: יש היגיון רב גם בדברים שאמרתם לי, של דווקא דואר רגיל בעניין הזה.

יואב קיש: אני רוצה לחדד את הסעיף.

יואב קיש: אין לי בעיה שזה יהיה בדואר רגיל.

יואב קיש: אומרים שזה נותן תשלום גבוה, וכן הלאה – זה גם בסדר.

יואב קיש: הנקודה שחשוב להבהיר: לפני שהולכים למהלך נוסף בגבייה – הולכים למהלך של דואר רשום.

יואב קיש: אתה מבין למה אני מתכוון?

קריאות: - - -

יואב קיש: אני לא בא למנוע הודעה בדואר, כי כך משתמע כעת בנוסח.

יואב קיש: אני רק אומר ש - - -

קריאה: - - -

עוד פעם: אני מודה שעבדתי מאוד קשה מאז שחזרנו לכנסת ולא בדקתי את הדואר שלי.

עוד פעם: אתמול בדקתי את הדואר שלי.

עוד פעם: היה לי דואר רשום מעירית תל אביב.

עוד פעם: לא רק זה – היתה גם הודעה שנייה על כך שהדואר מחכה לי.

עוד פעם: אני פותח ורואה שאם שכתוב שאם 15 יום עברו ועוד לא הלכתי – הדואר הוחזר לשולח.

עוד פעם: אני מסתכל לראות מתי ההודעה הראשונה נמסרה ואני מגלה שעברו 15 יום.

גל פרויקט: ואני רוצה לאתגר את אדוני ולבקש משהו.

גל פרויקט: הרציונל שאמרת בהתחלה – אנחנו רוצים שהחייב יידע.

גל פרויקט: הדרישה נשלחת על מנת בראש ובראשונה ליידע את החייב.

גל פרויקט: רוב החייבים – אני אומר – הם אנשים נורמטיביים.

גל פרויקט: שכחו, היתה להם בעיה, עברו דירה.

גל פרויקט: הם רוצים לשלם.

גל פרויקט: אני מבקש מאדוני – מדוע אדוני לא רוצה להוסיף פה סעיף שגם משלוח לכתובת הדואר האלקטרוני, שכל מדינת ישראל כבר חיה ככה, ייחשב כמשלוח?

תומר רוזנר: אם האזרח מסכים – לי לא אכפת.

יואב קיש: רגע, האזרח נתן לך הסכמה שתעביר לו דואר אלקטרוני?

גל פרויקט: תן לי להסביר.

גל פרויקט: אתן דוגמה.

גל פרויקט: אם לעירית תל אביב יש את כתובת הדואר האלקטרוני של אדוני, הוא התקשר ונתן אותו או שילם דרך האתר – אילו אדוני היה מקבל ממני את הדרישה הייתי חוסך לו את העובדה שאולי הוא לא הגיע הביתה.

גל פרויקט: גם לא כל אחד גר בדירה שרשומה על שמו.

יואב קיש: אני קודם כל מקבל את הדרישה המקורית.

יואב קיש: אני מקבל, אבל איפה הבעיה שלי?

יואב קיש: אתה צריך שהתושב יסכים בצורה מפורשת לקבל תשלומי חובה מעירית תל אביב בדואר אלקטרוני.

יואב קיש: אם הוא הסכים – בבקשה.

גל פרויקט: כאשר יש שירות של תלוש במייל, אז אותו אדם מבקש שאת התשלומים תשלח במייל.

גל פרויקט: זה מה שנקרא תשלומי חובה.

גל פרויקט: כאשר מדובר באכיפה, לכאורה אני לא צריך את האישור של האדם, גם היום, לשלוח לו דרישה.

יואב קיש: אבל אתה רוצה להשתמש בכלי חדש.

יואב קיש: היום הכלי המקובל הוא דואר, דואר רשום.

יואב קיש: אתה רוצה כלי חדש, ואני אומר שאני מוכן לאפשר.

יואב קיש: אני אגיד לך מה תעשו.

יואב קיש: מאוד פשוט: תוסיפו, איפה שהוא נותן את הדואר האלקטרוני, אנשים שרוצים לקבל בדואר אלקטרוני, תוסיפו: אני מאשר גם דרישות תשלום של קנסות עם רובריקה – אמצעי אכיפה.

יואב קיש: אם הוא מסמן לכם "מאשר" – מבחינתי – לגיטימי.

גל פרויקט: אז אפשר לכתוב פה שככל - - -

יואב קיש: בכפוף לכך שנתן הסכמתו מראש, תיחשב הודעה בדואר אלקטרוני כמסירה.

יואב קיש: אבל איתי חוטר רוצה לוותר על כל הסעיף.

יואב קיש: אתה רוצה

איתי חוטר: כן.

איתי חוטר: אני אוותר על המיילים.

גל פרויקט: ייחשב כמסירה עתידית.

יואב קיש: רק אם הוא נתן בצורה מפורשת.

איה רייך-מינא: אבל בכתב.

תומר רוזנר: אם הוא מסמן – זה בכתב.

דנה גנאל: אני מהמשמר החברתי.

דנה גנאל: אני רק אומרת שדואר אלקטרוני הוא אמצעי מאוד בעייתי.

דנה גנאל: היום מרבית האנשים שמשתמשים בדואר אלקטרוני מוצפים בהודעות אינסופיות.

דנה גנאל: היכולת לאתר את הדואר האלקטרוני הרלבנטי היא ממש בעייתית ובטח ובטח כשאתה מסמן תיבה שיכול להיות שתסומן מראש כמו שקורה לך, ואם כבר אנחנו מתקדמים קדימה אז בחברות אלקטרוניות רבות מסמנים בשבילך את הסימן ואתה צריך להסיר אותו.

דנה גנאל: אני מאוד רוצה להביע את הסתייגותי מהגישה הזו.

יואב קיש: בהמשך להערה, אני רק מוכן שאת ההודעה הראשונה תעשו בצורה זו, במקום דואר רגיל.

יואב קיש: ברור שזה לא בא להחליף דואר רשום או כל מסירה אישית אחרת.

בקי כהן קשת: אני רוצה להתייחס לסוגיה של הודעה ראשונה והודעה שנייה, והמשמעות שלהן.

בקי כהן קשת: אחרי הודעה ראשונה לכאורה קורים שני דברים.

בקי כהן קשת: נכון, אי אפשר לעקל אולי נכסים, אבל אל"ף- מצטרפות ריביות ובי"ת – זה נחשב תחילת פעילות נגד החייב לצורך ספירת התיישנות.

בקי כהן קשת: אני לא הייתי רוצה מצב שבו שולחים משהו בדואר ישראל, שלצערי הרב גם אני, אישית, ובוודאי מהלקוחות – מכירה אין סוף דוגמאות שהדואר פשוט לא מגיע, מהרבה מאוד סיבות.

בקי כהן קשת: פשוט לא מגיע.

בקי כהן קשת: אז נשלחה איזושהי הודעה, גם כתוב בעירייה או בחברה, ולא פעלו 4 שנים, והנה, הם בעצם שלחו מכתב.

בקי כהן קשת: מכתב כזה שנשלח לא בדואר רשום, לא באישור מסירה, לא יכול להיות המכתב שמתחיל את הפעולה – לפי סעיף 4א' וגם לא יכול להיות מבחינת הריביות והעלויות.

בקי כהן קשת: משרד עורך דין אומר – אני כבר הוצאתי 2 מכתבים, נא לצרף 200 שקל לעלויות – כי זה מכתב - - -

יואב קיש: זה לא קשור למשרדי עורכי דין.

יואב קיש: זה אחר כך.

יואב קיש: אנחנו בחוק המסים (גבייה) המנהלי.

יואב קיש: זה לא הליך אזרחי כרגע.

בקי כהן קשת: שוב, אם מוציאים מכתב לאדם ולא מוציאים לו שום הודעה נוספת - - -

יואב קיש: דווקא פה – יכול להיות שאת צודקת, אבל מכיוון שזה המצב היום אני לא הולך לשנות את זה.

יואב קיש: את זה צריך לשנות בתפיסה כוללנית ויכול להיות שאת צודקת.

יואב קיש: כרגע, כמו שאמרתי, אני לא הולך להיכנס לתיקון מלא של פקודת המסים (גבייה).

יואב קיש: אני הולך להכניס את השינויים המחייבים ועדיין להשאיר את המצב של העיריות ושאר הגופים הממשלתיים זהים, עד שתבוא הממשלה ותתקן את כל התפיסה במלואה.

בקי כהן קשת: אני רק מתייחסת לדואר רשום.

בקי כהן קשת: אני אומרת - - -

יואב קיש: עניתי שמעתי, עניתי לך.

יואב קיש: זה המצב גם בממשלה, ולכן כשהממשלה גובה - --

מירב זוהרי: אני ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה כלכלית.

מירב זוהרי: אני רוצה להתייחס לתיקון שמוצע לגבי המצאה בדואר אלקטרוני.

מירב זוהרי: זה נושא שהוא קצת יותר מורכב והוא עוד לא נבחן, ולגבי כל העניין של האם אפשר לראות בדואר אלקטרוני המצאה כדין – זה לא כל כך פשוט משום שאי אפשר פשוט להכיר בזה כהמצאה כדין, בטח לא כדבר ראשון שמתחיל את כל התהליך הזה.

מירב זוהרי: אפשר לשלוח במקביל, בנוסף - - -

יואב קיש: אז ההצעה להכניס את זה היא בכפוף לדיון נוסף בין שר המשפטים לוועדה ואם ימצאו נוסח נוסף אז נקדם את זה.

יואב קיש: אם לא – אז לא.

יואב קיש: כפי שאמרתי – אני לא מתכוון לעשות מהפכה, לא לכיוון הזה ולא לכיוון השני.

דנה גנאל: אם אפשר להציע הצעה נוספת, אולי מתקדמת יותר – במקום אי מייל לשלוח אס אם אס.

דנה גנאל: זה גם מגיע באופן ישיר יותר, בדרך כלל.

דנה גנאל: אני יכולה להגיד שהביטוח הלאומי משתמשים בזה ומהניסיון האישי שלי, הלא מקצועי, אז אולי שווה להכניס את זה כמשהו ש - - -

גל פרויקט: כבוד היושב-ראש, בוועדת החוקה אישרו לרשות המסים, לעמותה לגביית קנסות שאם מדברים אם מישהו בטלפון והוא מאשר שדיברו אתו בטלפון – יראו את זה כאילו מסירת דרישה.

גל פרויקט: הא ותו לא, כמו שאתה שומע.

דבי גילד חיו: לא, זה לא ככה.

יואב קיש: כל ההצעות – ראויות יותר וראויות פחות, אני מבקש דיון בין משרד המשפטים ליועץ המשפטי.

יואב קיש: תביאו הצעה ספציפית מה הם מאפשרים.

יואב קיש: מבחינתי – להרחיב את היריעה ככל שניתן, זה בהחלט מקובל.

יואב קיש: אז אחרי שהגדרנו את התיקון לסעיף (א) כך שמדובר על ההודעה השנייה ולא על ההודעה הראשונה, ואמרנו שאם נוכל להוסיף בהתאם למשרד המשפטים – נעשה כך.

יואב קיש: מישהו עוד רוצה להתייחס?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אז נעבור לסעיף (ב).

תומר רוזנר: פסקה (ב) מדברת על תקופה שבעצם אחרי שנשלחת הדרישה יש לחייב הזדמנות לשלם.

תומר רוזנר: כפי שאמרנו – לפי פקודת המסים (גבייה), הפקודה עצמה לא מסדירה את זה.

תומר רוזנר: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה קבעה לגבי המדינה 15 יום, לגבי רשויות מקומיות – לקבוע בהכרזת המסים (גבייה) 25 יום.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים לעשות את זה 30 יום, שזה - - -

יואב קיש: למה לא 25 יום?

תומר רוזנר: 25כי זה לא לפה ולא לשם.

תומר רוזנר: 30 יום זה הזמן המקובל, גם לקנסות, גם לדברים אחרים.

תומר רוזנר: זה פשוט הזמן המקובל.

יואב קיש: סליחה, אני לא מבין את המספרים.

יואב קיש: היועץ המשפטי של משרד הפנים – מה הזמנים שאתה מכיר?

יואב קיש: למדינה יש 15 ימים, ו-25 ימים זו הגדרה של מי?

תומר רוזנר: של השלטון המקומי.

יואב קיש: אצלם?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הגדרה בהכרזת המסים (גבייה), כפי שאמרנו – שיש שוני, כמובן, בין הגבייה ב - - -

יואב קיש: אז בואו נישאר ב-25 ימים.

יואב קיש: הערות?

גל פרויקט: למיטב הבנתנו, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שתיקנו את ההנחיות האלה קבעו 15 ולא 25.

יואב קיש: אומר פה היועץ המשפטי של משרד הפנים והיועץ המשפטי לוועדה שהבנתך כנראה שגויה.

מירה סלומון: בעניין (ג) ו-(ב), הנוסח שקוראים אותו יחד עם הסעיף עצמו זה קצת - - - כי כתוב: "אחרי" ולא "במקום" ואז זה כאילו גם 15 ימים וגם 25 ימים.

מירה סלומון: זה צריך שזה יהיה "במקום" ולא "אחרי".

יואב קיש: תפתרו את הנוסח.

יואב קיש: הלאה.

יואב קיש: אנחנו עוברים ל –(ד).

תומר רוזנר: הסעיף הזה מתייחס לסעיף הבא שבפסקה 4(2).

תומר רוזנר: הוא אומר את המובן מאליו, לדעתנו.

תומר רוזנר: הוא אומר שהפעולות יינקטו בכפוף ב-4(2), שאנחנו תכף נגיד מה הוא.

יואב קיש: "למרות האמור בסעיף (1) לא תישלח דרישה ולא ינקטו פעולות גבייה כל עוד חלף המועד להגשת השגה, ערר או ערעור על הסכום האמור בפסקה (1), ואם הוגשו – כל עוד לא ניתנה החלטה שאינה ניתנת לערר או ערעור".

תומר רוזנר: זה מובן מאליו, לדעתנו.

מירה סלומון: בהמשך לדיון בתשלומי החובה – אנחנו מתנגדים לאמור כאן.

מירה סלומון: ישנם תשלומי חובה שאין בהם הליכי השגה, ערר או ערעור - - -

יואב קיש: אבל אם אין אז זה לא חל , הוא אומר.

מירה סלומון: אז זה לא כתוב כאן.

יואב קיש: אז בואו נדייק, בואו נגדיר, קודם כל, שנדע על מה אנחנו מתווכחים.

יואב קיש: אם ההערה שלך היא שלא ברור פה מה קורה עם חוב שאין עליו השגה, אז בוא נכתוב "ככל שקיים", ואז אני שואל אם יש לנו שיח וסיג בינינו או לא, בעניין.

יואב קיש: אז קודם כל מוסיפים "ככל שקיים".

יואב קיש: נא להוסיף לניסוח.

יואב קיש: ואז, כבר פתרנו את ההערה הראשונה שלך.

גל פרויקט: שתי הערות.

גל פרויקט: דבר ראשון צריך להבין שהליכים מנהליים, כאשר אדם מגיש השגה או ערר – צריך להחליט בין חוב במחלוקת וחוב שאינו במחלוקת.

גל פרויקט: אביא דוגמה – יצאה למישהו שומה על דיסקוטק, 30 אלף שקל בחודש.

גל פרויקט: בעל הדיסקוטק מגיש השגה ואומר: אין לי 200 מ', יש לי 180 מ'.

גל פרויקט: לכאורה, מתוך ה-30 אלף שקל הוא הגיש השגה על 2,000 שקל.

יואב קיש: 3,000.

גל פרויקט: אז אל"ף, ברור שהעירייה רשאית לנקוט הליכי אכיפה או כל הליך אחר כנגד הסכום שאינו שנוי במחלוקת.

יואב קיש: נראה לי הגיוני.

גל פרויקט: זה לא מה שכתוב פה.

יואב קיש: מוסיפים.

יואב קיש: חבר'ה.

יואב קיש: אמרתי לך – נקריא, נראה בסוף על מה מתווכחים ואז נחליט אם יש על מה להתווכח.

גל פרויקט: הסיפה של הסעיף, שכתוב - - -

את הנקודה: הלאה.

יואב קיש: אז איזה ניסוח היית מציע?

מירה סלומון: בהכרזת המסים יש נוסח מדויק על זה – "כל עוד לא ניתן פסק דין סופי או החלטה סופית שאיננה ניתנת לערעור עוד".

תומר רוזנר: כאן מדובר בהשגה.

תומר רוזנר: בהשגה לא ניתן פסק דין ולא החלטה ניתנת לערעור.

תומר רוזנר: הנוסח בהכרזת המסים לא מדייק, והנוסח שהציעה הממשלה בחוק העיריות ב-2007 הוא מדויק יותר.

גל פרויקט: ממש לא.

מירה סלומון: אז אני - - -אם אפשר.

יואב קיש: תומר, תסיים את הטיעון בבקשה.

תומר רוזנר: ההשגה, למשל לעניין ארנונה – ניתן להגיש תוך 90 יום, ואין לכך חריגים.

תומר רוזנר: מי שטוען שיש לו חריג צריך לבוא לבית משפט, לבקש פסק דין, זה לא משהו שנקבע בחוק.

תומר רוזנר: המועד שנקבע בחוק הוא מאוד ברור – 90 יום.

תומר רוזנר: אם לא הגשת תוך 90 יום החוב הפך לחלוט, ואז העירייה כמובן תוכל לנקוט בהליכי גבייה.

תומר רוזנר: מכיוון שאתה לא הגשת את ההשגה במועד, העירייה יכולה לנקוט הליכי גבייה.

תומר רוזנר: אם אתה חושב אחרי שנתיים שיש לך איזה מקרה חריג ואתה הולך לבית משפט זה לא מונע מהעירייה להמשיך בהליכי גבייה, כי היא לא חייבת לחכות עד שאתה פתאום תחליט אחרי שנתיים או שלוש שאתה חושב שאולי מגיע לך להגיש השגה באיחור.

תומר רוזנר: וזה לא משהו שיש לך זכות קנייה לעשות אותו.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על זכות קנויה של אדם להגיש השגה, ערר או ערעור לפי דין.

תומר רוזנר: אם יש לו את הזכות הקנויה הזו, כל עוד לא ניתנה החלטה סופית בהליך הפורמלי שקיים – ככל שהוא קיים, כפי שאמרנו – במקרה הזה העירייה תצטרך להמתין או שחלף המועד להגשת הערעור, הערר או ההשגה, או שניתנה החלטה - - -

יואב קיש: נראה לי מאוד הגיוני.

מירה סלומון: אז אם יורשה לי להסביר.

מירה סלומון: יש כאן שתי סוגיות שגל פרויקט העלה, ושלגביהן הוועדה צריכה להתייחס ושתיהן, אגב, מסודרות בנוסח של הכרזת המסים (גבייה).

מירה סלומון: הסוגיה הראשונה היא סוגיית המועדים של ההשגה, ערר וערעור, וחוסר האפשרות לדלג על שלב אחד כדי להגיע לשלב השני.

מירה סלומון: הדבר הזה מוסדר בנוסח שקובע כי– "...

מירה סלומון: כל עוד לא חלף המועד להגשת השגה, ערר, ערעור – לפי העניין.

מירה סלומון: לפי העניין – להלן: "הליכי ערעור".

מירה סלומון: "אם הגיש ערר – וזו הסוגיה השנייה - - -

יואב קיש: התחיל הליך.

מירה סלומון: התחיל הליך – אז לא ייעשה דבר עד שיהיה פסק דין או החלטה סופית.

מירה סלומון: כלומר, הנוסח שנמצא כרגע בהכרזת המסים (גבייה), פותר את שתי הסוגיות בצורה מאוד ברורה, כיוון שהגשה, ערר, ערעור או לפי העניין - - -

יואב קיש: אני לא מצליח להבין מה ההבדל בין הנוסח שהיא נתנה לנוסח שאתה קראת.

מירה סלומון: הנוסח שהוקרא כרגע לכאורה מדבר על המועד.

מירה סלומון: הנוסח שהוקרא על ידי הוועדה מדבר על : "לא חלף המועד להגשת השגה, ערר או ערעור על הסכום.

מירה סלומון: .." כלומר, 90 ימים פלוס 30 ימים, פלוס 30 ימים.

מירה סלומון: זה לא לפי העניין - - -

יואב קיש: אפשר להוסיף את "לפי העניין".

יואב קיש: אני מקבל.

מירה סלומון: והדבר השני – כל עוד לא ניתנה החלטה שאינה ניתנת לערר או לערעור - - -

גל פרויקט: זה פותח את זה לדורות.

גל פרויקט: זה לא ניסוח משפטי.

יואב קיש: ידידי.

יואב קיש: הנושא הוא נושא משפטי לחלוטין.

יואב קיש: מירה, אני מבקש שתשבי עם תומר על זה.

יואב קיש: אתם ידעים להגיע להסכמות משפטיות, תפתרו את הבעיה הזו.

יואב קיש: הלאה.

יואב קיש: אז את סעיף 4(2) החדש קראנו.

יואב קיש: שינינו את הנושא של "לפי העניין" ו "חוב שאינו במחלוקת" ו "ככל שקיימים".

יואב קיש: נשאר רק הניסוח המשפטי שאתם עוד תשבו עליו ביחד.

תומר רוזנר: זה אומר שכל - - -

יואב קיש: כל זה בכפוף ל-(2).

יואב קיש: הגיוני.

יואב קיש: יש הערות?

יואב קיש: הוא ממשיך את הקו שאנחנו הוספנו סעיף וזה בכפוף לסעיף.

מירה סלומון: אין הערה.

יואב קיש: אז אנחנו ב-4.

יואב קיש: בסעיף 5(1) – "דרש גובה המס מהסרבן לשלם מיד את הסכום הנקוב בכתב ההרשאה והסרבן לא מילא אחר הבקשה, רשאי גובה המס להיכנס לחצריו של הסרבן שבהם נמצאים או עלולים ל...

יואב קיש: ולעקלם, להיכנס לחצרים..." – זה סעיף כניסה לחצרים, והעיקולים.

יואב קיש: אני קראתי מפקודת המסים (גבייה) את הסעיף המקורי כדי להסביר לכולם איפה אנחנו נמצאים כי לא לכולם הנוסח מול עיניהם.

יואב קיש: ואז אנחנו אומרים, בסעיף 5(1) אחרי: "לא מילא אחר הדרישה" יקראו – "בתוך שבעה ימים מיום המצאתה".

יואב קיש: זאת אומרת – שנותנים שבעה ימים, מה שלא קיים פה בחוק.

יואב קיש: פה זה מיידי.

יואב קיש: נראה לי הגיוני.

יואב קיש: מעניין אותי, חברות הגבייה – איך היום פועלים בחברות?

עודד מהצרי: ממתינים זמן מסוים.

יואב קיש: סדר גודל?

יואב קיש: מה הזמנים?

עודד מהצרי: מינימום 48 שעות.

עודד מהצרי: אבל גם שבוע ו-10 ימים.

יואב קיש: שבעה ימים נראה לי הגיוני.

גל פרויקט: יש לנו קושי מסוים עם המילה "מיום המצאתה", כי פה לא מופיע – אם תקרא את הסעיף המקורי, הבעיה היא לא היום או השבעה היום.

גל פרויקט: הבעיה היא שעושים פה משהו שלא מופיע בסעיף המקורי, שיש לו משמעות די כבדה, כי צריך להבין שאחד הדברים הקשים ביותר שיש, לפעמים, מדובר ב - - - שלא משנים - - -

יואב קיש: בניגוד למה שהייעוץ המשפטי אומר, אני לא הולך לשנות פה את מהות הפקודה.

יואב קיש: אם מישהו מתחמק בצורה מובהקת מהעניין הזה זה כאילו ימנע מהם להשתמש בכלי, וזו לא כוונתי.

תומר רוזנר: איפה הוא אומר את זה?

יואב קיש: "לא מילא אחר הדרישה", זה אומר שהוא קיבל את הדרישה.

יואב קיש: אם הוא לא קיבל את הדרישה?

גל פרויקט: אז יש מונח משפטי - - - יש דרכים אחרות - - -

יואב קיש: מה המונח?

גל פרויקט: כמו שמופיע פה.

יואב קיש: אני בסך הכל רוצה להוסיף – לא "ביום המצאתה" אלא – "ביום הוצאתה", לצורך העניין.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: המצאה כדין, גם אם בן אדם – כפי שאמרתי קודם – זו פעולת האכיפה המהותית.

תומר רוזנר: את זה אנחנו צריכים שהוא יקבל כדי שהוא יידע שהולכים עכשיו, שלא יתעורר בבוקר ויראה בחשבון הבנק שלו עיקול בלי שהוא ידע קודם.

תומר רוזנר: את זה הוא צריך לדעת כדי שהוא לא יתעורר בבוקר ויראה עיקול בחשבון הבנק שלו בלי שהוא ידע קודם ש - - -

קריאות: - - -

תומר רוזנר: המצאה כדין, כמובן, אם אדם מתחמק ולא מקבל את הדרישה, זאת אומרת – בא אליו הדוור והוא מסרב לקבל, או – לא הולך לקחת את הדואר הרשום או משהו כזה – זו התרעה כדין, בוודאי.

יואב קיש: אז סעיף 4 מקובל.

יואב קיש: מישהו רוצה להעיר לסעיף 4?

מירה סלומון: לא הבנו מה ההחלטה?

מירה סלומון: יורדים לחמישה ימים?

קריאות: - - -

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: חמישה ימים.

יואב קיש: אמרתי – אני לא הולך לעשות שינויים שאינם - - -בואו נגיד שאני כן אשמר את רוחה חקיקה הקיימת.

יואב קיש: אם היום זה חמישה – אז זה חמישה.

יואב קיש: אם רשות מסוימת תבחר שבעה – תבחר שבעה.

יואב קיש: 48 שעות לא יהיה, זה הכל.

יואב קיש: חמישה.

מהפקודה הראשית: 7(1) פקיד הגבייה רשאי לתת צו עיקול על נכס פלוני או על כל הנכסים של הסרבן הנמצאים בידי צד שלישי.

מהפקודה הראשית: הצו יחול על המעוקל בין שהוא נמצא בידי הצד השלישי ביום הוצאת הצו ובין שיגיע לידיו תוך שלושה חודשים או קודם".

גל פרויקט: גם היום אנחנו שולחים את זה בדואר רגיל.

גל פרויקט: מאוד חשוב להבין - - -

יואב קיש: אין לי בעיה שתשלח גם ברגיל וגם ברשום.

גל פרויקט: לא.

גל פרויקט: אני חייב להבהיר.

גל פרויקט: הסעיף הזה, אם אתה תקרא אותו – מדובר על עיקול צד ג'.

גל פרויקט: אני אתן לך דוגמה לעיקול צד ג'.

גל פרויקט: בנק זה עיקול צד ג'.

גל פרויקט: לדוגמה, הלכתי לבנק, הודיע לי הבנק שתפס כספים לפי צו העיקול.

גל פרויקט: אנחנו מודים – דרך אגב, לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אנחנו פועלים בעניין זה, אנחנו שולחים מכתב לכתובתו של החייב לפי משרד הפנים, וככל שמדובר בחשבון פעיל שהוא רשום בארנונה כגר היום כמובן שולחים לשם, כי הוא נמצא שם, גר שם, ואומרים לו: אדוני, שים לב, עיקלו לך את חשבון הבנק, בוא תסדיר.

גל פרויקט: בהערת אגב אגיד שגם המוסד הבנקאי מחויב לשלוח לו מכתב.

גל פרויקט: גם הבנק שולח לו מכתב, מתקשר ומודיע לו.

גל פרויקט: מה לעשות, ברגע שתפסתי את חשבון הבנק זה לא אומר שאני יכול לאתר את החייב פיזית.

גל פרויקט: החייב לא מתגורר במקום, אפילו אין לו כתובת רשומה שם.

גל פרויקט: עצם ההחרגה הזאת פה תוקעת לי את ההליך באותו רגע.

גל פרויקט: החייב שמתחמק יגיד – סליחה, לא מסרתם לי.

תומר רוזנר: ראשית, כפי שאמר גל פרויקט – וכך גם אכן צריך לעשות, מה שמחייב את העירייה זה כתובת החייב במשרד הפנים או הכתובת שבה הוא רשום בעירייה – לפי מה שבוחר החייב.

תומר רוזנר: כמובן שאם אתם שולחים דואר רשום לכתובת הזו, יש חזקת המצאה.

תומר רוזנר: אם הוא מסרב לקבל או בא לקחת את הדואר יש חזקת המצאה, זה ברור.

תומר רוזנר: אנחנו לא באים לעזור למתחמקים.

תומר רוזנר: זה שיהיה ברור וחד משמעי.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים שהדברים יגיעו לידיעתם, אבל אם הם בוחרים להתחמק ולא לקבל, או שהם לא מעדכנים את כתובתם במשרד הפנים – זו בעיה שלהם.

גל פרויקט: למה דואר רשום?

תומר רוזנר: משום שכדי שיידעו, שהם מקבלים דואר רגיל הוא לא מגיע.

תומר רוזנר: אזהרות - -

גל פרויקט: אז למה אישור מסירה?

יואב קיש: אין לי בעיה שתעשה או דואר רגיל אבל אני מבקש שיהיה גם רשום.

יואב קיש: מה שאתה רוצה.

גל פרויקט: אז למה אישור מסירה?

גל פרויקט: אישור מסירה זה לא דואר רשום רגיל, אתם חייבים להבין.

תומר רוזנר: סירב לקבל – זה אישור מסירה.

גל פרויקט: - - - אתה ניגש אליו הביתה?

גל פרויקט: הכתובת היא של אמא שלו.

תומר רוזנר: הוא סירב לקבל – זה נחשב מסירה.

קריאה: אם הוא בחו"ל?

קריאה: החייב בחו"ל.

קריאות: - - -

יואב קיש: אנחנו צריכים לרדת מהדקויות של העניין הזה.

יואב קיש: אנחנו, כמו שאמר גם תומר רוזנר ואני ודאי מצטרף – בוודאי שלא באים להגן כאן על הסרבן, על המתחמקים, ממש לא.

יואב קיש: מצד שני, אנחנו כן רוצים לוודא ככל שניתן שתושב שלא ידע עד לאותה נקודת זמן או שלא שם את זה בסדר עדיפות גבוה אצלו יבין שהולך לקרות אירוע מולו בעניין הזה.

קריאה: זה כבר עבירה.

גל פרויקט: אתה בשלב עכשיו, אחרי ששלחת לו דרישה לכתובת שדיברנו מקודם, שלחת לו כבר דואר רשום ודרישה שנייה ועכשיו רק - - - שלוש פעמים כבר הודעתי לו.

יואב קיש: אני יכול להיות אישית שם מחר, לצורך העניין, כי לא ראיתי את הדואר הרשום שלך ואני רק מבקש שעכשיו כשאני אוודא את הדבר הזה לפני שאתה מעקל.

גל פרויקט: אבל לא מסירה אישית.

גל פרויקט: מסירה אישית מונע ממני - - -

קריאות: - - -

יואב קיש: אז בסדר, אני מדייק את זה.

יואב קיש: אני רוצה לדייק את זה.

יואב קיש: אם הבעיה היא מסירה אישית אז בוא ננסה להבין - - -

תומר רוזנר: מסירה אישית זה אומר שליח של העירייה או מישהו מטעמה.

גל פרויקט: במסירה אישית או דואר רשום עם אישור מסירה.

יואב קיש: מה זה דואר רשום עם אישור מסירה?

גל פרויקט: שאם אני לא אבוא עכשיו, אם אין חד חד ערכי שאתה שם ואתה נמצא, לכאורה הוא יגיד – לא קיבלתי.

קריאות: - - -

דבי גילד חיו: זה לא נכון, זה לא נכון.

דבי גילד חיו: מה פתאום?

דבי גילד חיו: בכל ההליכים שהמדינה מנהלת יש דואר רשום עם אישור מסירה.

דבי גילד חיו: גם כשאתה מקבל כל דבר בדואר רשום אצלך ואתה בא וחותם, או לא מגיע לקחת – זה נחשב אישור מסירה.

יואב קיש: אז אני מצטער, אתה מטעה אותי כרגע.

אילן ערוסי: הוא לא מטעה, מכיוון שיש דואר רשום ויש דואר רשום עם אישור מסירה.

קריאות: - - -

יואב קיש: מה המשמעות?

אילן ערוסי: המשמעות של דואר רשום זה דואר כפי שאתה קיבלת לביתך, ואם היית או לא היית – זה לא משנה, השאירו את זה שם.

אילן ערוסי: המשמעות של דואר רשום עם אישור מסירה – שאתה אמור לחתום פיזית, להגיע - - -

יואב קיש: ואם לא חתמתי?

קריאה: לא קיבלת.

קריאות: - - -

אילן ערוסי: וחוץ מזה, אדוני, מדובר בעלויות גבוהות יותר.

ענת הר אבן: יש לנו שני מנגנונים של חוקים – חוק ההוצאה לפועל וחוק המוסד לגביית קנסות.

ענת הר אבן: בחוק המרכז שולחים דרישה ראשונה בדואר רגיל, לא - - - ואחר כך, דרישה שנייה בדואר רשום.

יואב קיש: אני רוצה למקד אותך.

יואב קיש: אנחנו יודעים לאן הגענו.

יואב קיש: עכשיו אנחנו רוצים לוודא שהחייב יודע, מצד אחד, ומצד שני – שהסרבן לא יתחמק.

ענת הר אבן: הלכת בית המשפט העליון בנוגע להוצאה לפועל היא שהחייב צריך לקבל את המסירה.

ענת הר אבן: אם המסירה נשלחת לכתובת לא ידועה זה לא נחשב מסירה.

ענת הר אבן: אם החייב סירב לקבל – יש חזקות בחוק ההוצאה לפועל, בחוק המרכז, שזה נחשב מסירה.

יואב קיש: מה המשמעות של דואר רשום עם אישור מסירה?

ענת הר אבן: שהחייב חותם - - -

יואב קיש: ואם הוא לא חותם?

ענת הר אבן: אז פקיד הדואר - - -ההפניות בכל החוקים נכון להיום הם לפרק ל"א בתקנות סדר הדין האזרחי.

ענת הר אבן: יש שם שורה ארוכה של תקנות – איך מוסרים לחבר קיבוץ, אם מסירה לבן משפחה שגר עם החייב נחשבת על פי תקנות סדר הדין האזרחי כמסירה.

דבי גילד חיו: בן משפחה מעל גיל 18 - - -

קריאה: נכון.

קריאה: לא לילד.

קריאות: - - -

גל פרויקט: אתה מכניס אותנו - - -הרשויות עושות מאות אלפים של עיקולים.

גל פרויקט: אתה מכניס אותנו למצב של הוצאות - - -

יואב קיש: מה המדינה עושה, בפקודת המסים(גבייה)?

ענת הר אבן: ברשות המסים זה חזקות אחרות.

ענת הר אבן: אני יכולה להגיד לך מה אנחנו עושים במרכז לגביית מסים.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: מה המדינה עושה בפקודת המסים(גבייה)?

ענת הר אבן: רשות המסים יוצאת מנקודת הנחה שהנישום חייב לדווח לה כל הזמן, יש דיווחים שוטפים.

ענת הר אבן: לכן התפיסה היא שונה לחלוטין.

ענת הר אבן: אני לא מדברת בשם רשות המסים בעניין הזה.

יואב קיש: פה אנחנו נוגעים בהבדל המשמעותי בין ההליך המנהלי להליך האזרחי, אם אני מבין נכון.

ענת הר אבן: אבל המרכז לגביית קנסות פועל בהליך המנהלי - - - המרכז לגביית קנסות שכל משרדי הממשלה פרט לרשות המסים והביטוח הלאומי גובים את החובות שלהם באמצעות המרכז לגביית קנסות.

יואב קיש: אז פה כן יש התאמה לנושא המנהלי.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: לא.

קריאות: - - -

מירה סלומון: - - -

יואב קיש: אז אני מוריד את אישור המסירה.

יואב קיש: מסירה אישית או דואר רשום.

יואב קיש: הורדתי את ההמשך של אישור מסירה, זהו.

קריאות: - - -

גל פרויקט: גם המרכז לגביית קנסות שכולם אמרו כרגע שלשם צריך לשלוח – גם לא עושה דואר רשום.

קריאה: בדרישה השנייה – כן.

קריאות: - - -

מירה סלומון: אנחנו מזכירים לאדוני שהמדינה גם את זה לא עושה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: הבנתי.

קריאות: - - -

תומר ביטון: שיירשם בפרוטוקול שאנחנו מתנגדים לעניין הזה.

יואב קיש: אתם מתנגדים להכל.

גל פרויקט: כל דבר כזה אתה מעמיס עלויות על החייב.

גל פרויקט: אתה צריך להבין.

יואב קיש: אני מדבר על חייב לפני עיקול, נכון?

גל פרויקט: לא.

גל פרויקט: אבל זה לא חייב לפני עיקול.

יואב קיש: למה לא? חייב לפני עיקול.

קריאה: אבל זה ניתן צו עיקול.

גל פרויקט: זה אחרי שכבר שלחתי לו בדואר רשום.

גל פרויקט: אני רוצה להבין – על מה שאתה מדבר עכשיו, מקודם אמרנו – דרישה ראשונה אפשר רגיל.

יואב קיש: בסעיף 7(1) שמדבר על עיקול.

יואב קיש: אנחנו מדברים על להודיע לו על העיקול.

גל פרויקט: זה אחרי שכבר שלחתי לו - - -

יואב קיש: על החוב שלו שלחת אלף פעמים, מה זה קשור?

גל פרויקט: אבל אחרי שכבר שלחתי הודעת - - - שעשיתי אכיפה, בדואר רשום.

יואב קיש: אבל עוד לא עשית עיקול, ועכשיו אתה עושה את העיקול ואתה מודיע לו על העיקול.

יואב קיש: אני רוצה שתודיע בדואר רשום.

קריאות: - - -

יואב קיש: נכון.

גל פרויקט: אנחנו סתם מעמיסים על החייב - - -

יואב קיש: עוד 10 שקלים.

יואב קיש: כמה עולה לך דואר רשום?

גל פרויקט: 11 שקל - - - זה הרבה יותר מדואר רגיל.

קריאה: 11.60 שח.

יואב קיש: מה לעשות, אני מוכן לשלם פרמיה של עוד 10 שקלים, אולי פחות - - -

קריאה: כחייב?

יואב קיש: כחייב.

קריאות: - - -

קריאה: מה התועלת לחייב?

יואב קיש: אחת הבעיות הכי קשות – שתושבים מתלוננים שהם מתעוררים לעיקולים בלי שהם ידעו עליהם.

יואב קיש: אני מנסה להקטין את הנזק הזה.

יואב קיש: די, נגמר הנושא, הלאה.

יואב קיש: סעיף 6.

תומר רוזנר: סעיף 6 הוא טעות, אנחנו מוחקים אותו.

יואב קיש: מוחקים את סעיף 6, נכתב בטעות.

יואב קיש: ירד.

יואב קיש: סעיף 7.

יואב קיש: סעיף 7 מדבר על 7ב(4).

יואב קיש: "מסר הצד השלישי את הנכס המעוקל לידי פקיד הגבייה, יחולו על המשך ההליכים הוראות סעיף 5 בשינויים המחויבים לפי העניין.

יואב קיש: ..".

יואב קיש: תסביר לנו.

יואב קיש: "....

יואב קיש: ובלבד שחלף המועד שנקבע בהודעה כאמור בסעיף 7(1א)".

 << דובר >> גלעד קרן: - - -

יואב קיש: חמישה ימים?

 << דובר >> גלעד קרן: לא.

 << דובר >> גלעד קרן: נאמר שבהודעה על עיקול בצד שלישי צריך להודיע: "בהודעה יצוין שאם לא ישלם את הסכום בתוך מועד שייקבע בהודעה ניתן יהיה למכור את הנכסים.

 << דובר >> גלעד קרן: למשל – אם אתה לא משלם תוך 10 ימים אנחנו יכולים למכור את הנכס שעיקלנו לך.

יואב קיש: נראה לי הגיוני.

יואב קיש: זה המשך של אותו נושא.

יואב קיש: הערות?

יואב קיש: אין.

יואב קיש: אני אעצור פה, ונמשיך מחר.

יואב קיש: כמו שאני רואה זה לא יסתיים מחר ולכן קבעתי דיון גם ביום ראשון.

יואב קיש: תודה רבה, הישיבה נעולה.