ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 762, 2018-12-05 09:30

יואב קיש: שלום לכם.

יואב קיש: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חברות הגבייה) (מ/875).

יואב קיש: אנחנו ממשיכים עם החקיקה.

יואב קיש: בוקר טוב.

יואב קיש: אנחנו בעמוד 5, הגענו לפסקה (8).

יואב קיש: יש לפניי הסתייגויות של המחנה הציוני.

יואב קיש: אני מקווה שבמהלך הדיון היום יבואו לנמקן, ואם לא אנחנו נסיר אותן.

יואב קיש: עד 11, עד סיום הישיבה, הם יוכלו לבוא לנמק.

יואב קיש: מישהו פה רוצה להתייחס לדברים שעברנו עד עכשיו?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אז אני לא עובר על מה שעברנו עד עכשיו.

יואב קיש: נסתכל על הדברים בסוף.

יואב קיש: אני מדבר עכשיו על סעיף 8(1):

יואב קיש: מכירת נכסי מקרקעין שאין די מיטלטלין.

יואב קיש: אם לא נמצאו די מיטלטלין – פה כתוב - - - במקומות אחרים זה כתוב הסרבן.

יואב קיש: אז פה לא תיקנו?

תומר רוזנר: לא יודע.

תומר רוזנר: זה לא ברור עדיין.

יואב קיש: הסרבן, בסדר?

יואב קיש: - - - אפשר למכור לשם - - - בין שהם רשומים על שמו ובין שאינם, הרי - - - כי אין לו די מיטלטלין, רשאי להוציא כתב הרשאה למכירות אותם נכסי מקרקעין או חלק מהם באותו אופן כאילו נמכרו על פי צו בית משפט מוסמך לשם סילוק חוב של פסק הדין.

יואב קיש: זה הסעיף.

יואב קיש: הוא בא לממש זכויות של חייב במקרקעין .

יואב קיש: עכשיו יש לנו סעיף 8 פה: "(1) במקום "נכסי מקרקעין" יקראו "זכויות במקרקעין";" נראה לי הגיוני, מרחיב.

יואב קיש: מר פרויקט, בבקשה.

גל פרויקט: אני גל פרויקט, מעיריית תל אביב, מטעם השלטון המקומי.

גל פרויקט: אנחנו מבקשים בכלל למחוק את כל הסעיף הזה כי יש פה שינוי מהותי.

יואב קיש: אבל בהנחה שאני לא הולך למחוק את כל הסעיף?

יואב קיש: אני רוצה קודם לעבור על הנושאים עצמם, לראות איפה הבעיות.

יואב קיש: אני מניח שבזכויות מקרקעין במקום נכסי מקרקעין, אין לך בעיה ספציפית.

גל פרויקט: אני לא שותף לזה.

גל פרויקט: מי שמכיר את הפסיקה בעניין הזה עד היום, יש הבדל מהותי בין זכות במקרקעין, יש הגדרה מהי זכות במקרקעין - - -

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: זה לא בעצם מרחיב?

יואב קיש: כל נכס מקרקעין הוא גם זכות במקרקעין.

יואב קיש: לכן יש פה הרחבה.

יואב קיש: ולכן ספציפית לסעיף (1) אני לא מבין – תגיע להתנגדות, נגיע, נדבר עליה.

יואב קיש: בסעיף (1) אין לך התנגדות, כי אם יש לך, אתה לא יכול להסביר לי אותה.

יואב קיש: זה רק מרחיב.

יואב קיש: מירה, אולי את יודעת להסביר.

מירה סלומון: אני אשמח.

מירה סלומון: פקודת המסים (גבייה) קובעת בהגדרה נכס: לרבות זכות קיימת או עתידה.

מירה סלומון: נשאלת השאלה אם ברגע שנקבעו זכויות במקרקעין הן מתייחסות גם לזכויות העתידיות.

יואב קיש: כשאת אומרת "בנכסי מקרקעין" זה כן נקרא?

מירה סלומון: נכון, ובהגדרה של נכס - - -

יואב קיש: את יודעת מה, בסדר, אני מבטל את (1).

מירה סלומון: - - -

יואב קיש: עזבי, אני לא נכנס לוויכוח.

יואב קיש: (1) נמחק.

מירה סלומון: תודה.

יואב קיש: סעיף (1) נמחק.

יואב קיש: אני לא נכנס לוויכוח.

יואב קיש: אני אישאר כמו שהיה.

יואב קיש: "(2) במקום "למכרם" יקראו "לעקל";" זה גם בעיה?

גל פרויקט: כן.

גל פרויקט: אני חייב להסביר איך ההליך עובד היום.

גל פרויקט: ממונה על הגבייה רשאי להטיל שעבוד בין אם זה הנכס - - - שעבוד אינהרנטי, לפי סעיף - - - או הנכס - - - לפי סעיף - - -.

גל פרויקט: עצם הטלת השעבוד לא גורמת עדיין למכירה או לשום דבר ועניין.

גל פרויקט: כאשר מבקשים לממש את השעבוד, הממונה על הגבייה, ברגע שהוא מורה על האירוע, האירוע מתנהל בהוצאה לפועל, זה לא בהליך מינהלי.

גל פרויקט: זאת אומרת, - - - מטעם הממונה על הגבייה ברגע שהוא הורה לו, הולך להוצאה לפועל, וכל ההליך מתנהל בהוצאה לפועל.

גל פרויקט: ראש ההוצאה לפועל מאשר את זה, כל הדיונים בהוצאה לפועל, ההתנגדויות בהוצאה לפועל.

גל פרויקט: זה לא הליך מינהלי, זה הליך שקורה בהוצאה לפועל, על כל רבדיו.

גל פרויקט: ולכן השינוי פה, לא ברור בכלל על שום מה ולמה.

גל פרויקט: ובטח כשמדובר במקום שעבוד, להפוך את זה לעיקול.

גל פרויקט: עיקול הוא בדרגה הרבה יותר נמוכה משעבוד, היא פוגעת זכויותינו, בסדרי דגימה, בדין, ולכן אנחנו לא מבינים בשביל מה כל הסעיף נולד, על שום מה ולמה.

תומר רוזנר: אני אסביר מה מטרת השינוי שהציעה הממשלה בהצעת חוק העיריות.

תומר רוזנר: המטרה היא להרחיב את האפשרות לעקל מקרקעין, גם אם לא הוטל עליהם שעבוד.

תומר רוזנר: כאשר מוטל שעבוד, בוודאי שהשעבוד מבוצע בהוצאה לפועל במסגרת הליך משפטי או הליך בפני רשם ההוצאה לפועל, כמו שממשכנים משכנתא של בנק, לצורך העניין.

תומר רוזנר: כאן מדובר על נכסים שלא הוטל עליהם שעבוד, אלא נמצא שאין מספיק מיטלטלין למימוש החוב.

תומר רוזנר: כאן אומרים שמיד אפשר למכור את המקרקעין.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים להבהיר שאם הולכים בדרך שלא הוטל שעבוד, אם רוצים להבהיר את זה, אז אפשר להבהיר את זה, שלא מדובר על נכסים שהוטל עליהם שעבוד, כי שם יש הסדר אחר.

תומר רוזנר: הנכסים האלה, אם רוצים עכשיו למכור מקרקעין שעוד לא הוטל עליהם שעבדו, או שמסיבה כלשהי לא הוטל עליהם שעבוד, אנחנו חושבים שצריכים קודם לעקל אותם, ואחר כך למכור.

גל פרויקט: - - - מדובר על נכסי מקרקעין.

גל פרויקט: אנחנו רשאים להטיל - - -

יואב קיש: בעיניי הוויכוח מיותר.

יואב קיש: לא רוצים?

יואב קיש: אני מוריד.

יואב קיש: עזוב, אני לא מתעסק עם זה.

יואב קיש: סעיף (2) ירד.

יואב קיש: אין בזה מהות.

יואב קיש: "(3) המילים "בין שהם רשומים על שמו ובין שאינם רשומים" לא ייקראו;"

תומר רוזנר: אין בעיה.

יואב קיש: יש בעיה?

גל פרויקט: אנחנו דיברנו על כל 8 רבתי.

יואב קיש: אז אני מוחק.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: סעיף (8), סעיף קטן (3).

יואב קיש: זה קשור לזכויות מקרקעין.

יואב קיש: מכיוון שאנחנו לא נכנסים ולא משנים, אז גם (3) נמחק.

יואב קיש: תקריא את (4), בבקשה.

גלעד קרן: "(4) במקום "למכירת אותם נכסי מקרקעין" זה "לעיקול הזכויות", כמו שאמרנו קודם.

גלעד קרן: והוספנו שהודעה על העיקול תומצא לסרבן בהודעה אישית - - -

תומר רוזנר: אם הם לא רוצים עיקול, אין בעיה.

יואב קיש: אין עיקול.

יואב קיש: (4) ירד.

יואב קיש: הלאה.

לאה פדידה: איפה אנחנו?

לאה פדידה: אתה מוכן להגיד לי באיזה עמוד?

יואב קיש: כן, עמוד 6, היינו עכשיו בעמוד 6.

יואב קיש: מה זה סעיף (9)?

תומר רוזנר: סעיף 9 הוא לא רלוונטי - - -

יואב קיש: רגע, אז בעצם ביטלנו את סעיף (8) לבקשתכם.

יואב קיש: הנה, אתם רואים, אנחנו עובדים.

יואב קיש: (8) בוטל.

תומר רוזנר: פסקה (9) לא רלוונטית לשלטון המקומי.

תומר רוזנר: מדובר כאשר לא ניתן למכור מקרקעין, אז מעבירים אותם על שם המדינה.

תומר רוזנר: כאן כתוב הממשלה, זה המדינה.

תומר רוזנר: זה לא רלוונטי לשלטון המקומי.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: תסבירי.

מירה סלומון: אני ממש לא יודעת שזה שייך רק למדינה.

מירה סלומון: סעיף 9 זה העברה של נכס מקרקעין שלא הצליחו למכור אותו.

תומר רוזנר: לממשלה.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: ועדיין כתוב מפורשות שבמקום שכתוב: ממונה - - - אני לא יודעת - - -

תומר רוזנר: גם לא כתוב איפה שהממשלה כתוב הרשות המקומית.

תומר רוזנר: זה לא קורה וזה לא קרה מעולם.

תומר רוזנר: אני לא מכיר מצב כזה.

מירה סלומון: אני מבקשת בעניין הזה הבהרה ממשרד המשפטים כי אני לא יודעת.

מירה סלומון: אני חייבת לומר על השולחן בפני הוועדה, אני לא מכירה מצב שרשות מקומית עושה שימוש בסעיף הזה - - -

יואב קיש: בואו נקרא את סעיף 9.

יואב קיש: "העברת נכס מקרקעין לממשלה כשלא הצליחו למוכרו.

יואב קיש: " זה כתוב בכותרת הסעיף.

יואב קיש: אז מה זה קשור אליכם?

מירה סלומון: מכיוון שיש בהכרזה התייחסויות לסעיפים שיחולו עלינו, ובמקרים האלו יקראו לממונה, במקום שר האוצר יהיה ככה, ובמקום ככה יהיה ככה - - -

יואב קיש: אז זה עדיין לממשלה.

יואב קיש: זה לא קשור אליכם.

מירה סלומון: לכן אני מבקשת התייחסות של משרד המשפטים לשאלה הזאת.

יואב קיש: משרד המשפטים, סעיף 9, כותרתו: העברת נכס מקרקעין לממשלה כשלא הצליחו למוכרו.

יואב קיש: האם הוא רלוונטי לנושא של העיריות וחברות הגבייה?

יואב קיש: או בכלל התייחסות לגבייה בעיריות?

מירה סלומון: בסעיף 1 להכרזה כתוב מפורשות איזה סעיפים לא יחולו מהפקודה על הרשויות המקומיות – למעט סעיף 10, וסעיף 11א ייקרא בצורה אחרת.

יואב קיש: אז הנה, מי פה ממשרד המשפטים?

מרב זוהרי: זה סעיף שאנחנו לא מכירים אותו ולא יצא לנו - - - איתו.

מרב זוהרי: מה שרלוונטי לפקודה זה משרד האוצר שמטפל בנושא הזה.

יואב קיש: משרד האוצר, בבקשה.

איתי טמקין: נעביר עמדה לוועדה לגבי הסעיף הזה.

יואב קיש: לא, לא נעביר.

יואב קיש: אנחנו נסיים את החקיקה.

יואב קיש: מה זה, נעביר?

איתי טמקין: נעביר היום עמדה לוועדה.

יואב קיש: לפי מה שלי נראה זה לא רלוונטי לעיריות.

לאה פדידה: אז תצאו החוצה להתייעצות ותחזרו אלינו.

איתי טמקין: מה התועלת בסעיף?

איתי טמקין: אם אפשר להסביר את זה.

תומר רוזנר: למי התועלת?

איתי טמקין: למי שכותב את הסעיף.

יואב קיש: מירה, לא הצלחת לשכנע אותי.

מירה סלומון: אז אני אסביר לאדוני.

מירה סלומון: אני אמרתי בכנות, אני לא מכירה שימוש ברשויות מקומיות בסעיף הזה, אבל איך הוא אמר, לא כל הידע אצלי, אני לא מכירה את השימוש בכל הרשויות המקומיות.

יואב קיש: אז את אומרת לי כרגע, את לא מכירה, לא יודעת, את מפחדת.

מירה סלומון: כן.

מירה סלומון: לא הייתי רוצה שהרשויות המקומיות - - -

איתי טמקין: אבל למה לבטל את הסעיף?

תומר רוזנר: כי הוא לא רלוונטי לעיריות.

יואב קיש: כי שמעת מה הכותרת של הסעיף?

יואב קיש: העברת נכס מקרקעין לממשלה כשלא הצליחו למוכרו.

יואב קיש: מה לעשות, זה לא מתאים לעיריות.

יואב קיש: (9) מתקבל.

יואב קיש: לא הצלחתם לשכנע אותי שלא.

מירה סלומון: אם אפשר רק להשלים מילה.

מירה סלומון: לא הייתי רוצה לגרום לרשויות המקומיות לאבד כלי הרתעה אם הן כן עושות שימוש בזה.

מירה סלומון: ולכן אני מבקשת התייחסות של המדינה בנושא.

יואב קיש: כרגע אנחנו מאשרים את סעיף (9) שאומר: סעיף 9 לא יחול.

יואב קיש: ומשרד המשפטים, יש לכם עד מחר להודיע לי אם אתם מתנגדים לכך מאיזושהי סיבה.

יואב קיש: ואז אם כן, נשקול את שינוי עמדת הוועדה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

יואב קיש: הלאה.

יואב קיש: סעיף (10) מדבר על סעיף 11א(1), נכסים שאינם ניתנים לעיקול.

לאה פדידה: רגע, מה נסגר?

לאה פדידה: יש לנו את פה את 330ה בתוך (9).

יואב קיש: אנחנו נגיע להסתייגויות שלכם.

יואב קיש: עוד לא הגענו אליהן.

לאה פדידה: אתה רוצה להקריא את זה ככה עד הסוף ונחזור לסעיפים?

יואב קיש: אני מקריא עכשיו את הכול כי יכול להיות שנעשה שינויים במהלך ההקראה והמעברים.

יואב קיש: אם נעשה, אז יכול להיות שזה ייתר חלק מההסתייגויות.

יואב קיש: אם לא, נעבור על ההסתייגויות בהמשך.

לאה פדידה: אתה לא רוצה להתעכב על 330, לקרוא אותו?

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: אני לא רוצה.

יואב קיש: אני רוצה להמשיך בהקראה - - -

לאה פדידה: לחשוב, אולי יש לך פתאום הארה.

יואב קיש: עוד לא הגעתי ל-330ה.

יואב קיש: נגיע לשם עוד מעט.

יואב קיש: אני עכשיו בעמוד 6, בפסקה (10).

יואב קיש: "(10) בסעיף 11א(1) המילה "ראשון" לא תיקרא, ובסופו יקראו "שעבוד שהוטל על פי סעיף זה, יראו אותו כנוצר ב-1 בינואר של השנה שבשלה הוטל בנוגע לארנונה כללית, ובמועד הפירעון לגבי תשלומי חובה אחרים.

יואב קיש: " תסביר בבקשה תומר את משמעות הסעיף.

תומר רוזנר: הסעיף הזה מאפשר גם לרשויות המקומיות להטיל שעבוד בגין חוב שרובץ על המקרקעין.

תומר רוזנר: לדוגמה, אגרת שילוט, אי אפשר להטיל בגינה שעבוד מהסוג הזה, אלא לפי סעיף אחר שיש לו - - -.

תומר רוזנר: אבל במקרה הזה, כשמדובר בחוב שרובץ על המקרקעין, שהוא בגין אותם מקרקעין.

תומר רוזנר: אפשר להטיל שעבוד על המקרקעין.

תומר רוזנר: זה נועד להבהיר מהו מועד תחילת השעבוד, כי יש שם חוסר בהירות.

תומר רוזנר: לגבי ארנונה – הוא המועד הראשון שצריך היה לשלם את הארנונה, זה 1 בינואר.

תומר רוזנר: ולגבי תשלום חובה אחר – זה מועד התשלום.

תומר רוזנר: זה פשוט מבהיר את מועד יצירת השעבוד.

יואב קיש: היום זה לא ברור?

תומר רוזנר: היום זה לא ברור.

יואב קיש: וזו הפרקטיקה הקיימת היום?

תומר רוזנר: אני מניח שכן.

יואב קיש: מר פרויקט, בבקשה.

גל פרויקט: אני חולק על מה שנאמר.

גל פרויקט: הפסיקה של בית המשפט העליון הקיימת היום – בוא נתחיל שסעיף 11א(1) מתייחס לנכס נשוא החוב.

גל פרויקט: צריך לעשות הבחנה.

גל פרויקט: זה הנכס בבעלותו של החייב.

יואב קיש: לא שינינו את זה.

גל פרויקט: רגע, אני מסביר.

גל פרויקט: זה סעיף 11א(1), הפסיקה הקיימת היום, הברורה של בית המשפט העליון, שנכס נשוא החוב יש לרשות, לא משנה אם זה רשות מקומית או כל רשות אחרת, שעבוד אינהרנטי מיום יצירת החוב גם אם הוא לא נרשם על פי דין.

גל פרויקט: ולכן זה לא קשור ל-1 בינואר - - -

תומר רוזנר: מתי נוצר החוב בארנונה?

תומר רוזנר: ב-1 בינואר או ב-8 במרץ?

גל פרויקט: לא בהכרח.

גל פרויקט: אני אסביר.

גל פרויקט: לרוב הרשויות אתה לא חייב לשלם את כל החוב בתחילת השנה.

גל פרויקט: יש לקוח של עיריית תל אביב - - -

יואב קיש: אתה מתנגד לסעיף?

גל פרויקט: כן.

יואב קיש: ירד.

יואב קיש: גמרנו.

גל פרויקט: תודה רבה.

תומר רוזנר: הראשון יורד כי גם בהכרזה הוא ירד.

יואב קיש: הראשון יורד - - -

תומר רוזנר: לא, הראשון נשאר.

יואב קיש: התאריכים ירדו.

יואב קיש: הראשון נשאר.

יואב קיש: בסעיף 11א(1) המילה "ראשון" לא תיקרא.

גל פרויקט: דרך אגב, זה מופיע בהכרזה.

גל פרויקט: בשביל מה צריך?

גל פרויקט: - - -

תומר רוזנר: - - - לא קיימת יותר.

גלעד קרן: מכניסים את זה לחוק.

יואב קיש: אז אני עוצר.

יואב קיש: סעיף (10), רק תחילתו בתוקף.

יואב קיש: בסעיף 11א(1) המילה "ראשון" לא תיקרא.

יואב קיש: הלאה.

יואב קיש: עוד מישהו רוצה להתייחס?

תומר רוזנר: אין בעיה.

תומר רוזנר: זה לרעתם.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: מה, אני בא לעזור.

יואב קיש: לא רוצה – לא צריך.

יואב קיש: אין לי בעיה.

גל פרויקט: זה באמת לא עזרה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: נגמר.

יואב קיש: "(11) סעיף 12 לא יחול.

יואב קיש: (12) עיקול מיטלטלין שהעברתם חייבת רישום.

יואב קיש: " למה זה לא צריך להיות?

יואב קיש: - - -

גלעד קרן: לא, זה (12) זה - - -

יואב קיש: אה, סליחה.

יואב קיש: עיכוב רישום בפנקסי מקרקעין.

יואב קיש: "שום פעולת העברה במקרקעין השייכים לסרבן לא תירשם בפנקסי המקרקעין בטרם הוברר ששולם המס המגיע עליהם, אלא בהסכמת הממונה על הגבייה.

יואב קיש: " זה סעיף 12.

תומר רוזנר: סעיף 12 הוא רחב והוא מתייחס למסים שהמדינה גובה אותם.

תומר רוזנר: לגבי רשויות מקומיות, קיימות הוראות גם בפקודת העיריות וגם בחוק התכנון והבנייה לגבי מניעת העברת מקרקעין כאשר קיים חוב.

תומר רוזנר: וכמו שכולנו יודעים, כשרוצים להעביר נכס בטאבו או לרשום משכנתא, צריך להביא אישור מהרשות המקומית שאין חובות.

תומר רוזנר: ובלי אישור כזה אי אפשר לעשות את ההעברה.

תומר רוזנר: ההסדרים האלה הקיימים בפקודת העיריות ובחוק התכנון והבנייה מתייחסים לחובות מסוימים ולא לכל החובות כלפי הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: למשל, מי שלא שילם אגרת שילוט, אי אפשר למנוע את מכירת הנכס.

תומר רוזנר: אנחנו לא משנים את הדין הקיים, ומבהירים שהדין הקיים, כפי שהיה לגבי רשויות מקומיות ממשיך לחולף, כמובן סעיף 324 לפקודת העיריות והסעיפים הרלוונטיים בחוק התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: רק לא מכוח סעיף זה.

גל פרויקט: לנו יש בעיה קשה מאוד עם העניין הזה.

גל פרויקט: אני רוצה להסביר.

לאה פדידה: תמשיך להוריד סעיפים - - -

יואב קיש: מה שעושה שכל, אני מוריד.

יואב קיש: מה שלא, לא.

לאה פדידה: אנחנו בעד.

יואב קיש: תמשיך.

יואב קיש: מה הבעיה?

יואב קיש: אתה חושב שאתה יכול למנוע העברת רישום בנכס בגלל חוב של שילוט?

גל פרויקט: לא.

גל פרויקט: אבל זה לדעתי לא מהות הסעיף.

גל פרויקט: זה לא העניין.

גל פרויקט: היום, שעבודים וכל הרשויות מטילות שעבודים בהתאם לפקודת המסים (גבייה).

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: בזה לא נגענו.

גל פרויקט: אני יודע.

גל פרויקט: הטלת השעבוד במסגרת פקודת מסים (גבייה), כאשר סעיף 12 אומר בהגדרה, אם תקרא תראה שהרישה שלו בהסכמת הממונה על הגבייה.

גל פרויקט: ברגע שלכאורה הוועדה מוחקת את סעיף 12, למרות סעיף 324, יוכל לבוא ויגיד, סליחה, אדוני הנכבד, מתוקף מה בכלל אתה הטלת שעבוד שאתה מונע ממני את המכירה?

גל פרויקט: אבל לא כל הנכסים זה נכס נשוא החוק, זה נכסים שהם לא נשוא החוק.

גל פרויקט: אתה מכניס - - - תסבוכת משפטית אדירה.

יואב קיש: תסבירי לי, מירה, למה יש לך בעיה משפטית עם זה.

יואב קיש: מבחינת המהות אין לנו ויכוח, אני מבין.

יואב קיש: זאת אומרת, במקומות שבהם אתה יכול לעכב רישום נכס מקרקעין, יש לך את זה בחקיקה נפרדת בדין הקיים.

יואב קיש: ובמקומות שאתה מבין שאתה לא יכול, כמו שנתנו על אגרת שילוט, אז אתה לא חושב שבסעיף הזה אתה תשתמש בשילוט.

גל פרויקט: גם היום זה ככה.

יואב קיש: אז אין בעיה במהות.

יואב קיש: יש לנו בעיה מבחינה משפטית.

יואב קיש: האם יש צורך בהגדרה המשפטית הזו?

יואב קיש: כן או לא? בבקשה, מירה.

מירה סלומון: אני אנסה להסביר.

מירה סלומון: יש את הסעיפים שעוסקים באישור עירייה לטאבו.

מירה סלומון: אישור עירייה לטאבו הוא העברת הזכויות הסופיות.

מירה סלומון: מעבר לכך, סעיף 12 כאן עוסק בסוגיה של הטלת עיקולים, שעבודים, סדרי תקינות.

מירה סלומון: הדבר הזה הוא לא אישור עירייה לטאבו.

מירה סלומון: צריך - - - על זה כמו הערת אזהרה.

מירה סלומון: צריך הסכמה של הממונה על הגבייה.

מירה סלומון: היום סעיף 12 עומד לנו.

מירה סלומון: הממונה על הגבייה הוא ממונה על הגבייה שקיים ברשויות המקומיות.

מירה סלומון: ההכרזה לא סייגה ולא החריגה את סעיף 12 של פקודת המסים (גבייה) מהרשויות המקומיות.

יואב קיש: אני שומר את זה כשתי אפשרויות.

יואב קיש: אנחנו נחליט בהמשך אם הסעיף יבוטל או לא.

יואב קיש: יש היגיון לפה ולפה.

יואב קיש: "(12) בסעיף 12ב אחרי "בדואר" יקראו "רשום", והסיפה שמתחילה במלה "ובלבד" לא תיקרא.

יואב קיש: " בסעיף 12 מדובר על הודעה שאנחנו רוצים שתעבור - - -

גלעד קרן: המצאת מסמכים.

מירה סלומון: אחת החזקות הראשונות שדיברנו עליהן, שהן בעייתיות מאוד.

יואב קיש: המצאת מסמכים – הודעת דרישת צו או כל מסמך אחר שיש להמציאם לפי פקודה זו, יראו אותם כאילו הומצאו כדין אם נמסרו למי שנועדו או הונחו במקום מגוריו או במקום עסקיו הרגיל או נשלחו לשם על שמו בדואר, ובלבד שצו עיקול לצד שלישי שהוא בנק וכן הודעה על מכירת מיטלטלין יישלחו בדואר רשום.

תומר רוזנר: פה נתאים כמובן לפי החלטה של הוועדה שהמכתב הראשון יכול להישלח בדואר רגיל.

גל פרויקט: יש עוד כמה דברים.

גל פרויקט: בדיון הקודם דיברנו על דרישה והסדרנו את זה.

גל פרויקט: א', זה בניגוד למה שדיברנו - - -

יואב קיש: אז אמרנו, נתאים את זה.

גל פרויקט: אבל ללא קשר, יש הרבה הודעות, הרישה של הסעיף מתחילה בהודעה, פסיק, דרישה, פסיק, צו.

גל פרויקט: אז הודעה זה לא דרישה.

גל פרויקט: למשל, לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אחת לשנתיים אנחנו שולחים הודעה על קיום חוב לכל בעלי החובות שיש לנו, לתזכר אותם, שימו לב, יש לכם חוב בעירייה.

גל פרויקט: זו הודעה.

גל פרויקט: כמובן - - - בדואר רשום.

תומר רוזנר: כמובן שמה?

יואב קיש: שלא ישלח בדואר רשום.

גל פרויקט: יש הרבה מאוד הודעות אינפורמטיביות.

גל פרויקט: זה לא צו וזה לא דרישה אפקטיבית.

גל פרויקט: - - - זה הודעות אינפורמטיביות.

גל פרויקט: ובשביל זה כתוב פה: בדואר רגיל.

יואב קיש: מה הבדל המחיר בין דואר רשום לרגיל, ולמה אתה לא רוצה לשלוח רשום?

קריאה: זה לא המחיר.

יואב קיש: הוא אומר שזה המחיר.

גל פרויקט: ביררתי לאדוני.

גל פרויקט: דואר רגיל, למיטב זכרוני, עולה 1.60 שקל.

גל פרויקט: דואר רשום – זה תלוי מאוד בכמויות, בהיקפים, במשקל, אבל דואר רשום עולה בסביבות 11.60 שקל.

יואב קיש: 10 שקלים הבדל.

גל פרויקט: זה הודעות אינפורמטיביות שאני מודיע לחייב במקביל לכל ההליכים שאני מנהל נגדו.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את הארגונים החברתיים.

גל פרויקט: בשביל מה צריך את זה?

מיכאל מלכיאלי: להודיע לחייבים.

מיכאל מלכיאלי: מה זה למה?

גל פרויקט: אני מודיע להם.

מיכאל מלכיאלי: כולנו יודעים שהדואר הרי לא מגיע בסוף.

מיכאל מלכיאלי: אחרי שהזוג התחתן והתגרש, מגיע הדואר לחתונה.

יואב קיש: חברים, סליחה, אני רוצה לשמוע את הארגונים החברתיים בעניין הזה כי יש פה שתי גישות.

יואב קיש: האחת אומרת, זה הודעות.

יואב קיש: סיכמנו כבר שאם הולכים להליך של עיקול חייב להיות דואר רשום.

יואב קיש: את זה סיכמנו.

יואב קיש: זו הנחיית הוועדה.

יואב קיש: אבל עכשיו הודעות – יש שתי אפשרויות, שתי גישות.

יואב קיש: האחת אומרת, בוא נשלח הודעה בדואר או בהליך ששמים לו את זה בתיבה.

יואב קיש: זה הרי לא דואר לפעמים, זה חברות שעושות.

יואב קיש: לא יודע, לפעמים זה דואר, לפעמים לא דואר.

יואב קיש: זה הליך שעולה 1.60 שקל.

יואב קיש: ויש עוד הליך שנקרא דואר רשום, שהוא עוד 10 שקלים, ויש לו גם אלמנט של הרתעה, שלפעמים אנשים לא הולכים לקחת את ההודעה באופן מודע.

יואב קיש: זאת אומרת, חלק מהבעיה היא שגם בסופו של דבר אנשים בוחרים לא לקחת.

תומר רוזנר: זה בעיה שלהם.

יואב קיש: זה בעיה שלהם.

יואב קיש: אבל אני רוצה לשמוע מה העמדה שלכם, מהיכרות שלכם עם תלונות האזרחים והבעיות של האזרחים, מה לדעתכם הוא המתווה הנכון.

יואב קיש: ועוד פעם, מתווה אחד הסדרנו שחייב להיות דואר רשום לפני עיקול.

יואב קיש: את זה שימו בצד.

יואב קיש: לגבי השוטף – האם נכון ללכת לדרך היותר יקרה אבל שכביכול מבטיחה יותר?

יואב קיש: - - -

לאה פדידה: כמה זמן הודעה מגיעה לפני עיקול?

יואב קיש: על זה כבר דיברנו.

יואב קיש: הם לא יכולים לעקל לפני שהם מוציאים דואר רשום - - -

לאה פדידה: אבל הם הוציאו אתמול דואר רשום – כמה זמן?

לאה פדידה: כמה זמן?

לאה פדידה: אני שואלת.

יואב קיש: הם לא יכולים, לא יכולים.

יואב קיש: הגדרנו.

יואב קיש: אני לא זוכר.

לאה פדידה: מה זה לא זוכר?

לאה פדידה: אנחנו הולכים להצביע היום.

יואב קיש: תקראי, כתבנו, קראנו.

יואב קיש: מי עונה?

בקי כהן קשת: הנושא של ההמצאה ובדרך שמאובטחת שמגיעה לחייבים היא חשובה, אבל היא במיוחד חשובה דווקא במקרים שדיברנו אתמול.

בקי כהן קשת: ודווקא המצאה של דואר שיש לנו דרך לדעת שהיא הגיעה גם לבן אדם, היא קריטית בהודעה ראשונה שמתחילה את תקופת ההתיישנות, ודואר רשום עם אישור מסירה הוא קריטי בהודעה ראשונה ובדמי עיקול.

בקי כהן קשת: דווקא בכל הודעה והודעה היא פחות קריטית מכיוון שאין לה משמעות משפטית חייבת.

יואב קיש: אז אתם אומרים, בואו לא נעמיס הוצאות נוספות על החייבים.

בקי כהן קשת: לא.

יואב קיש: דברים שהחלטנו עליהם, אל תיכנסי אליהם.

בקי כהן קשת: אחד קשור בשני.

בקי כהן קשת: אפשר לקשר אחד בשני.

בקי כהן קשת: אפשר לחסוך במקום אחד ולשים אותו איפה שיותר חשוב.

בקי כהן קשת: אני לא אומרת: שם לא היה, אז שגם פה לא יהיה.

בקי כהן קשת: אני אומרת, בוא נשים איפה שזה קריטי.

בקי כהן קשת: בוא נתקן, ובהודעה ראשונה יהיה מחויב עם אישור מסירה.

בקי כהן קשת: אם ההודעה הראשונה היתה עם אישור מסירה, ואישור מסירה זה הדרך היחידה לדעת שזה גם הגיע, ולא רק נשלח.

בקי כהן קשת: אמרנו שאם בהודעה ראשונה יהיה אישור מסירה, ובעיקולים, אז אחר כך לדעתנו זה פחות קריטי, ואז הייתי מציעה לקבל הצעה שעלתה פה, שזה יהיה בדואר ובאמצעי נוסף לבחירתם, בסמס או - - -

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אנחנו לא חייבנו את ההודעה הראשונה להיות בדואר רשום - - -

בקי כהן קשת: אישור מסירה.

יואב קיש: תסבירי, מה השיקולים שלכם בעניין הזה.

מירה סלומון: שוב, עניינים של עלות-תועלת.

מירה סלומון: אם אנחנו יודעים בניגוד למה שנאמר כאן, הסטטיסטיקה מראה שאחרי משלוח הודעה ראשונה הרבה מאוד מהחייבים כבר ממהרים ומשלמים, אז כנראה שהדואר מגיע ליעדו, לפחות במסות גדולות מאוד.

לאה פדידה: די, מספיק.

לאה פדידה: אי אפשר - - -

מיכאל מלכיאלי: אצלנו בשכונה זה לא עובד.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו יודעים שיש בעיות בדואר.

מירה סלומון: אז כנראה שהדואר הראשון הוא דואר שמגיע.

לאה פדידה: מה הבעיה?

לאה פדידה: זה דבר שמחויב במציאות.

יואב קיש: תני לה רגע - - -

לאה פדידה: אבל שמענו עד עכשיו רק אותם, חבר הכנסת יואב.

יואב קיש: בסדר - - -

מירה סלומון: דווקא בהמשך למה שנאמר על ידי יושב-ראש הוועדה, במקום שהוא ינסה לנחש או לדמיין מה נאמר לו בהודעת הדואר הרשום, היא יכולה היתה להביא לו מעטפה בתא הדואר והוא היה יודע מה קורה.

מירה סלומון: הודעה ראשונה מעניינים של עלות-תועלת, נכון שתהיה בדואר רגיל.

מירה סלומון: הודעה שנייה נעשית בדואר רשום.

בקי כהן קשת: דואר רשום עם אישור מסירה, אדוני.

בקי כהן קשת: בלי אישור מסירה אין לזה שום ערך.

בקי כהן קשת: דואר רשום אומר שאני קיבלתי חותמת בזמן ששלחתי.

בקי כהן קשת: זה לא אומר - - -

קריאות: - - -

בקי כהן קשת: בלי אישור מסירה, אדוני, אין שום דרך לדעת שזה הגיע.

לאה פדידה: היא צודקת.

לאה פדידה: אין לזה משמעות.

בקי כהן קשת: יתירה מכך, אישור מסירה היא הצד של המקבל.

בקי כהן קשת: כל השאר זה מצד השולח.

קריאה: אז המקבל יעשה הכול כדי לא לקבל.

קריאה: אין דבר כזה.

קריאה: אתה שם לו מדבקה על הדלת.

קריאה: הוא אומר, לא הדביקו לי.

קריאות: - - -

בקי כהן קשת: אפשר רק עוד משפט, אדוני?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: בבקשה.

בקי כהן קשת: אישור מסירה, כאמור, זו הדרך היחידה לדעת שזה הגיע לבית של הבן-אדם, אם זה לאימא או ל אבא, אבל זה הגיע למישהו, זה הגיע לאיזשהו מקום ולא נזרק.

לאה פדידה: הגיע ליעדו.

בקי כהן קשת: חשוב לי מאוד לציין שיש הבדלים ידועים בעניין הדואר ואיך הוא מגיע, לאיזה שכונות הוא מגיע יותר ולאיזה שכונות הוא מגיע פחות.

בקי כהן קשת: למרבה הצער, הלקוחות שלנו - - -

קריאה: יש יישובים שלמים בלי כתובות.

לאה פדידה: חבר הכנסת יואב, למה הוויכוח?

לאה פדידה: הרי בלי אישור מסירה - - -

יואב קיש: הוויכוח הוא טוב, הוא מסביר, אנשים מבינים.

יואב קיש: זה נושא מורכב.

יואב קיש: מה הבעיה?

יואב קיש: אני לא מבין.

יואב קיש: את לא רוצה שידברו?

לאה פדידה: מה מורכב?

לאה פדידה: אישור מסירה הוא מורכב?

יואב קיש: החלטת כבר שכולם יודעים ומה שאת רוצה זה מה שיהיה?

לאה פדידה: אישור מסירה זה דבר מורכב?

יואב קיש: מה לעשות?

יואב קיש: אני שומע את האנשים.

יואב קיש: למה את נגד זה?

לאה פדידה: אני לא נגד - - -

יואב קיש: העיריות אומרות ככה.

יואב קיש: אלה אומרים ככה.

יואב קיש: בוא נשמע.

לאה פדידה: לא, יש פה דיון חד צדדי בין העירייה לבינך ואנחנו לא מביעים דעה - -

יואב קיש: הנה, בבקשה, תציגי את עצמך.

לאה פדידה: - - זה מה שהיה עד עכשיו.

גלית שניידר: אני גלית שניידר, סגנית גזבר מעיריית כפר סבא.

גלית שניידר: אני בדקתי את הנושא ובערך 80% משלמים אחרי הודעה ראשונה.

יואב קיש: שהיא דואר רשום או לא רשום?

גלית שניידר: רגיל.

גלית שניידר: ואז אתם צריכים לקחת בחשבון שני דברים: האחד, עלויות גבוהות פי כמה, כמו שגל אמר - - -

יואב קיש: 10 שקלים.

גלית שניידר: של 10 שקלים לעומת מה שהם היו על כל ה-100%.

גלית שניידר: ודבר שני, נוחות.

תומר רוזנר: נוחות לעירייה.

גלית שניידר: אני חייבת להגיד שלתושבים קשה להגיע.

גלית שניידר: כשאתה מקבל דואר רשום, לתושבים קשה להגיע.

תומר רוזנר: במסירה אישית באים אליהם.

יואב קיש: במסירה אישית באים אליהם.

קריאה: במסירה אישית באים אליך.

קריאה: לא, זה בסניף.

קריאות: - - -

קריאה: אבל אם אתה לא בבית - אתה בדרך כלל לא בבית, בשעות הבוקר - - -

יואב קיש: במסירה אישית באים אליך כשאתה לא בבית - - -

קריאה: אתה לא בבית, ואז אתה צריך ללכת לדואר.

קריאות: - - -

קריאה: כמה אחוז מקבלים את הדואר הרשום אליהם הביתה?

יואב קיש: אני רוצה נציג של חברות הגבייה שיתייחס לנושא של אישור מסירה.

יואב קיש: כמה הוא משמעותי מבחינת עלויות?

יואב קיש: כמה הוא משמעותי מבחינת עיכוב התהליך?

יואב קיש: מה אתם חושבים?

נתן קלימי: אנחנו מצטרפים לעמדה פה שזה יפגע מאוד ביעילות הגבייה, משתי סיבות - - -

יעל כהן-פארן: ביעילות?

יעל כהן-פארן: לא שמעתי.

קריאות: - - -

נתן קלימי: בצד של החייב.

נתן קלימי: להטיל על החייב הוצאות כבדות כבר בשלב הראשון - - -

יואב קיש: 10 שקלים?

קריאה: 10 שקלים, אתה יודע שהוא קיבל את - - -

נתן קלימי: כאשר רוב החייבים משלמים אחרי ההודעה הראשונה.

נתן קלימי: יותר מ-80% משלמים אחרי ההודעה הראשונה.

נתן קלימי: חבל, זה פוגע ביעילות הגבייה.

נתן קלימי: הסיבה השנייה היא שאם הולכים עכשיו לדואר במסירה אישית זה אומר שהליכי הגבייה - - - מאוד, בינתיים החייב צובר ריבית והפרשי הצמדה, וזה לא לטובת החייב.

קריאה: ההליכים נעצרים - - -

יואב קיש: עכשיו אני מתחיל להבין למה זה לא טוב.

יואב קיש: עד עכשיו לא הבנתי.

בקי כהן קשת: אפשר משפט אחד, אדוני?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: את דיברת.

יואב קיש: סליחה, יש כאלה שלא דיברו, כולל חברי כנסת.

יואב קיש: ויש לי פה חברת כנסת שהיא חברה בוועדה ומרגישה שכולם מדברים, רק לא היא.

לאה פדידה: מאוד מקופחת.

לאה פדידה: מאוד מקופחת.

יואב קיש: אז הנה, סליחה.

יואב קיש: עכשיו בבקשה, חברת הכנסת פדידה.

לאה פדידה: אנחנו מצריכים למצוא את דרך האמצע.

לאה פדידה: אני מקבלת את זה שאם אחרי המכתב הראשון 80% מהחבר'ה משלמים – סבבה.

לאה פדידה: אז אנחנו נעשה את זה.

לאה פדידה: אבל הודעה שנייה - - -

יואב קיש: זה מה שעשינו.

לאה פדידה: לא.

לאה פדידה: לא שמתם אישור מסירה.

לאה פדידה: אתה יודע כמה פעמים אמרו לי, שמנו לך את זה?

לאה פדידה: בלי אישור מסירה לא עשית כלום, חבר הכנסת יואב קיש.

לאה פדידה: ההודעה הראשונה צריכה להיות במכתב רגיל, ואז כנראה ש-80% ישלמו.

לאה פדידה: אם ההודעה השנייה היא בלי אישור מסירה, זה כלאם פאדי, לא עשינו כלום.

קריאה: אז נחסוך את ה-80%, נכון?

יואב קיש: חברת הכנסת פדידה, אני אגיד לך מה הכיוון שמסתמן.

יואב קיש: ראשית, ספציפית לסעיף הזה, מכיוון שמדובר בהודעות, אני לא במקום הזה, אבל אני רוצה לחדד - - -

קריאות: זה לא רק הודעה.

קריאות: זה לא רק הודעות.

יואב קיש: בסדר, לא רק הודעות.

יואב קיש: אבל אני לא רוצה לחייב פה בדואר רשום.

יואב קיש: אני באותה גישה שהיינו בה בהתחלה.

יואב קיש: אנחנו מתארים מצב שהמסירה הראשונה היא לא בדואר רשום, כי היא כנראה אפקטיבית ויותר זולה, ו-80% זה המספרים שאנחנו שומעים.

יואב קיש: לכן אני לא רוצה לחייב ברגע הראשון דואר רשום.

יואב קיש: אני לא רוצה.

יואב קיש: עכשיו השאלה היא מה קורה לאלה שלא שילמו, ההודעה השנייה, שכבר עוד רגע מתחילים אצלהם עיקולים.

יואב קיש: אנחנו הגדרנו דואר רשום, נכון?

יואב קיש: לא אמרנו עם אישור מסירה.

קריאה: דואר רשום לכתובת החוקית כמובן - - -

יואב קיש: אמרנו עם מסירה אישית?

קריאה: הורדתם את המסירה.

יואב קיש: הורדנו את אישור המסירה.

יואב קיש: אז נפתח הדיון מחדש על הורדת אישור המסירה.

קריאה: על ההודעה השנייה.

יואב קיש: על ההודעה השנייה.

יואב קיש: אני לא נכנס להודעה הראשונה.

יואב קיש: ניתן להם לעבוד.

מיכאל מלכיאלי: שזה רק 20%.

יואב קיש: תבין עוד דבר, ובוא לא נזלזל, אמרנו, 10 שקלים זה לא הרבה, אבל אם זה 80% פתאום כולם עוד 10 שקלים - - -

לאה פדידה: לא, אבל זה 20%.

יואב קיש: אז ב-20% הכסף כבר לא משנה, עוד 10 שקלים במקום הזה לא משנה.

יואב קיש: מה שמשנה לי זה היעילות של הגבייה מול העובדה שהחייב יודע או לא יודע.

יואב קיש: על זה אני מסתכל.

יואב קיש: מה אומר אישור מסירה?

יואב קיש: וגם את זה צריך להבין.

יואב קיש: חברות הגבייה, תהיו איתי רגע בעניין הזה.

יואב קיש: הרי אם לא היה לי אישור מסירה, אז זה דואר רשום, שמים, הוא לא ראה, לא קיבל, בום, חוטף עיקול.

יואב קיש: זה בעצם הליך שאנחנו רגילים - - -

קריאה: לא נכון.

יואב קיש: למה לא? למה לא?

גל פרויקט: זה לא: בום, חוטף עיקול.

גל פרויקט: אני רוצה להסביר.

גל פרויקט: דבר ראשון, הדואר הרשום זה לכתובתו במשרד הפנים או לכתובת הנכס שהוא מתגורר בו.

יואב קיש: לא, לא, לא.

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אתה לא צריך להסביר לי.

יואב קיש: אם זה מה שאתה רוצה להסביר לי, אז אתה לא צריך להסביר לי.

יואב קיש: אני יודע בדיוק מה, אנחנו מדברים על זה כבר לא יום אחד.

יואב קיש: דואר רשום מגיע, לא מגיע, בום, עיקול.

יואב קיש: בסדר?

יואב קיש: והשאלה היחידה שאנחנו שואלים היא אם אנחנו רוצים להוסיף את מה שנקרא אישור מסירה.

יואב קיש: נכון?

יואב קיש: זה הנושא שהיה והורדנו.

תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: למה הורדנו?

יואב קיש: אני אסביר לחברי הכנסת שלא היו פה.

יואב קיש: הורדנו כי באו ואמרו חברות הגבייה, אלה שעושים את העבודה בשטח ורואים, אישור המסירה בסופו של דבר זה הליך ארוך, נכון, אנחנו במרכאות "מרוויחים" את זה בסופו של דבר, שהגדלנו את אחוז אלה שיודעים על החוב בוודאות.

יואב קיש: אבל מצד שני, מה יקרה לאותם סרבנים?

קריאה: שהם ה-20%.

יואב קיש: זה ה-20%.

יואב קיש: הם "מרוויחים" להערכתי כמה חודשים נוספים.

תומר רוזנר: לא, מה פתאום?

תומר רוזנר: ! לכל היותר.

יואב קיש: כמה?

יואב קיש: חברות הגבייה, תסבירו לי מה המשמעות כשאנחנו דורשים אישור מסירה, מבחינת לוחות הזמנים וההתנהלות.

נתן קלימי: לוחות הזמנים לפני כן - - -

יואב קיש: לא לפני כן.

יואב קיש: הגענו לדואר רשום לפני עיקול, השאלה היא עם מסירה או בלי מסירה.

נתן קלימי: היה 90 יום - - -

יואב קיש: לא, לא, לא.

יואב קיש: אני לא מדבר על מה היה.

יואב קיש: כלאם פאדי מה היה.

יואב קיש: הגעת למצב של סרבן שלא שילם לך בהתראה הראשונה ולא בשנייה, ולא יודע כמה, ועכשיו אתה הולך לעיקול.

יואב קיש: ולפני עיקול הכרחנו אותך לדואר רשום.

יואב קיש: ואני שואל אותך, מה ההבדל בלוחות הזמנים בין דואר רשום לדואר רשום עם מסירה?

יואב קיש: זה מה שאני מבקש תשובה.

נתן קלימי: להערכתנו, הערכה בלבד, זה עובר משלושה שבועות לשלושה חודשים בערך.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: תסביר.

נתן קלימי: מכיוון שאם הוא לא נמצא בפעם הראשונה, צריך להגיע אליו עוד פעמיים.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: עוד פעם אחת.

יעל כהן-פארן: הודעה שנייה.

יואב קיש: רגע, הוא מסביר לך.

יואב קיש: תיכף, נו.

יעל כהן-פארן: אבל אנחנו יודעים את זה.

יעל כהן-פארן: זה לא נכון.

נתן קלימי: התהליך הזה הוא תהליך ארוך שדורש גם הרבה מאוד אופרציה - - -

יואב קיש: זאת אומרת, בין שלושה שבועות לשלושה חודשים.

יעל גרמן: זה לא משמעותי.

תומר רוזנר: זה לא נכון.

יעל כהן-פארן: זה לא משמעותי וזה גם לא נכון, יואב.

יואב קיש: אני רוצה להבין ואחרי זה להחליט.

יואב קיש: בסדר?

יואב קיש: מותר לי?

יואב קיש: תנו לי רגע להבין.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד לך משהו.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: עוד שנייה.

יואב קיש: אז קודם כל, אתה אומר, זה בין שלושה שבועות לשלושה חודשים.

נתן קלימי: אני גם מבקש לציין עוד שני דברים.

נתן קלימי: האחד, כבר נאמר, העלויות הן אחרות.

יואב קיש: כמה?

יואב קיש: דבר עכשיו בכסף.

נתן קלימי: אני לא רוצה להגיד כי אני - - -

קריאות: - - -

דבי גילד חיו: זה עולה עוד כמה שקלים, עוד ארבעה שקלים.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אבל יכול להיות שהמסירה האישית הזו מחייבת לבוא פעמיים - - -

דבי גילד חיו: היא לא מסירה אישית.

דבי גילד חיו: מדובר בדואר, כשאתה ממלא את הדואר אתה אומר, עם אישור מסירה, וזה אומר שהם צריכים להחתים אותו.

דבי גילד חיו: אם הוא לא הגיע לדואר, אם הוא לא הגיע לחתום, אז - - -

יואב קיש: לא, הוא לא היה בבית.

יואב קיש: באים אליו הביתה - - -

קריאות: - - -

יעל כהן-פארן: אז הוא מקבל הזמנה לבוא לקחת את הדואר.

קריאות: - - -

יואב קיש: אם נגיד הוא לא בא לקחת מהדואר - - -

קריאות: - - -

יואב קיש: סליחה, אתם רואים, אני עוד לא הבנתי את התהליך.

יואב קיש: במקום הצעקות האלה, בוא תנו רגע שקט, נבין את התהליך - - -

יעל כהן-פארן: יואב, אני יכולה - - -

יואב קיש: לא, את לא יכולה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע מאנשי המקצוע את התהליך - - -

יעל כהן-פארן: אבל הם לא אומרים לנו את האמת כי הם אומרים שלושה חודשים - - -

יואב קיש: אבל אחרי זה תגידי.

יואב קיש: אני עוד לא יודע מה הם אמרו כי את לא נותנת לשמוע.

יעל כהן-פארן: אבל, מה, אתה אף פעם לא לקחת דואר רשום, יואב?

יואב קיש: לא.

יעל כהן-פארן: אז אתה מנותק.

יעל כהן-פארן: אז אתה מנותק.

יואב קיש: יש הבדל.

יואב קיש: הנה, עכשיו אני מבין את הנקודה.

לאה פדידה: אתה לא קונה בעלי אקספרס?

יעל כהן-פארן: לא, לא עלי אקספרס.

יואב קיש: אני מבין את הנקודה.

יואב קיש: יש מסירה אישית ויש אישור מסירה.

יואב קיש: פה אולי בניסוחים האלה התבלבלנו.

קריאה: אבל יש פה מומחה, אריה כהן.

יואב קיש: למה מומחה?

אריה כהן: לא מומחה.

אריה כהן: אני סמנכ"ל מקצועי מרשות האכיפה והגבייה.

לאה פדידה: חשבתי מומחה דואר, מומחה לטובת האזרח.

לאה פדידה: עוד פעם חברת גבייה?

יעל כהן-פארן: לא, זה רשות האכיפה והגבייה, לאה.

יואב קיש: תודה על העזרה.

יואב קיש: לא היה במקום.

יואב קיש: אני רוצה לפנות לחברות הגבייה, ועכשיו חברת הכנסת פארן, תקשיבי, כי זה מה שהיה מבלבל פה.

יואב קיש: יש דבר שנקרא אישור מסירה ויש דבר שנקרא מסירה אישית.

יעל כהן-פארן: אני הבנתי את זה.

יואב קיש: שניהם שונים.

יואב קיש: מותר גם וגם.

יואב קיש: אישור מסירה זה וי בדואר רשום שבסניף הדואר הוא הלך וקיבל ולקח.

יואב קיש: זה לא טוב.

יואב קיש: זה לא נחשב כלום בעיניי.

יואב קיש: אף אחד לא עושה את זה.

יואב קיש: לא רוצה להתעסק עם זה.

יואב קיש: תמחקו את זה.

יואב קיש: מבחינתי כרגע אני לא מחייב את זה כי זה לא שווה כלום.

יואב קיש: אני רוצה להבין מה זה מסירה אישית, בבקשה.

קריאה: וכמה זה עולה.

יואב קיש: כמה עולה?

יואב קיש: והשאלה שלי אליך, ואני מדייק אותה, שכח מאישור מסירה, לא מעניין.

יואב קיש: אני מדבר על מסירה אישית, בכמה זה יאריך לך את לוחות הזמנים ובכמה זה ייקר לך את התהליך.

יואב קיש: באירוע הסופי שהגעת לעיקול, אתה יודע שהבחור סרבן, קיבל הודעה אחת, הודעה שנייה, לא מעניין אותי מה ההליך שעשית, עכשיו אתה הולך לעיקול, החלטת ללכת לעיקול.

יואב קיש: אני רוצה לוודא שהבן אדם יודע את זה, ולכן אני רוצה מסירה אישית.

יואב קיש: עכשיו תסביר לי מה קורה מבחינת לוחות הזמנים שיתעכבו והעלויות, ותסביר לי בדיוק מה זה מסירה אישית.

נתן קלימי: אני לא יכול, לצערי הרב, לתת את התשובה המדויקת על כך כי אנחנו לא עושים את זה היום ואין לנו מספיק ניסיון ותשובה ברורה לנושא הזה, ואני לא רוצה להגיד דברים לא מדויקים.

יואב קיש: מה זה מסירה אישית?

יואב קיש: רק תסביר את התהליך.

נתן קלימי: מסירה אישית, בניגוד לאישור מסירה, כפי שנאמר כבר, זה שצריך להגיע - - - החייב ולבצע ניסיון למסור שאופן אישי לפחות שלוש פעמים.

יואב קיש: מי אמר שלוש פעמים, דרך אגב?

קריאה: זה השירות.

קריאות: - - -

יואב קיש: זה השירות.

יואב קיש: זה לא מחויב.

יואב קיש: אבל זה השירות.

תומר רוזנר: תומר אומר לי פה, זה לא נכון, זה לא נכון, זה לא נכון.

קריאות: - - -

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: רגע, תנו לו לסיים את דבריו.

נתן קלימי: ולכן ההערכה שלי, כפי שאמרתי קודם, שזה יכול לקחת עד שלושה חודשים.

יואב קיש: עלויות?

נתן קלימי: לגבי עלויות אני לא יודע.

נתן קלימי: אפשר לבדוק את זה בדקות הקרובות ולהגיד את זה.

יואב קיש: אז תבדקו את זה, בבקשה.

גל פרויקט: דבר ראשון, במסירה אישית אנחנו מדברים על אלה שלא שילמו.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: הם לקראת עיקול.

גל פרויקט: רוב אותם אנשים או חלק נכבד, אתה לא תוכל לאתר.

יואב קיש: ינסו להתחמק.

יואב קיש: רגע, מה זה לא יכול לאתר?

גל פרויקט: אתה לא תוכל לאתר אותם.

גל פרויקט: אתה לא תמצא אותם.

יואב קיש: אבל יש לך כתובת.

גל פרויקט: אז מה אם יש לך כתובת?

יואב קיש: אז תסביר לי את התהליך.

יואב קיש: הלכת לכתובת עם מסירה אישית, ואין אף אחד.

יואב קיש: מה אתה עושה?

גל פרויקט: אם אין אף אחד, אז יש לך בעיה עכשיו בשלב הזה.

יואב קיש: אבל אמרו לך שאתה יכול ללכת שלוש פעמים.

יואב קיש: אם לא היה, שמת מדבקה, נגמר.

לאה פדידה: זה כמו סיפור לבית משפט.

קריאה: שלוש פעמים צריך לחזור אליו?

יואב קיש: אל תגיד לי, יש לך בעיה.

יואב קיש: אני מבקש שתסגור לי את ההליך של מסירה אישית.

יואב קיש: תסביר לי את הליך המסירה האישית.

יואב קיש: מה זה הליך מסירה אישית?

גל פרויקט: אני אסביר.

גל פרויקט: כאשר אתה חייב להגיע למקום או שאתה חייב - - -

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: אתה לא חייב להגיע למקום.

יואב קיש: אני שאלתי שאלה.

יואב קיש: מה זה מסירה אישית מבחינת נוהלי עבודה שלכם?

גל פרויקט: או שהחייב חותם - - -

תומר רוזנר: הם לא עושים את זה אף פעם.

גל פרויקט: סליחה, כשאני רוצה לפתוח תיקי הוצאה לפועל שנסגרו לי היום בהחלטה מינהלית, אני חייב לעשות מסירה אישית, לפתוח תיקי הוצאה לפועל.

גל פרויקט: ואני מודיע לך שאני לא מצליח לפתוח אף תיק.

גל פרויקט: לא מצליח לפתוח את התיקים.

גל פרויקט: אתה לא מוצא את החייבים.

קריאה: זה ממש לא נכון.

גל פרויקט: גם אם תלך לכתובת לפי משרד הפנים, אתה בא למקום, לא גר פה.

קריאה: זה ממש לא נכון.

גל פרויקט: אימא שלו אומרת, הוא לא נמצא פה.

תומר רוזנר: תשאל את ענת.

יואב קיש: אחרי זה אני אשמע אותה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע אותו מסיים לבד.

גל פרויקט: אתה צריך חתימה של החייב או בן משפחה מדרגה ראשונה שיגיד שאכן הוא נותן - - -

יואב קיש: ואם אף אחד לא עונה ולא נמצא?

גל פרויקט: יש לך בעיה.

תומר רוזנר: אין לך שום בעיה.

גל פרויקט: זה עולה לך מאות שקלים.

לאה פדידה: 14 שקל.

לאה פדידה: איזה מאות שקלים?

קריאות: - - -

לאה פדידה: איזה מאות שקלים?

לאה פדידה: מסירה אישית עולה 14 שקלים – התקשרתי עכשיו לדואר, יצאתי החוצה לשאול כמה עולה לי מסירה אישית.

יואב קיש: יש אתנו במקרה בדיון את היועצת המשפטית - - -

קריאה: מסירה אישית זה שליח.

יואב קיש: סליחה, לא להפריע.

לאה פדידה: או שליחה.

יואב קיש: חברת הכנסת פדידה, את מפריעה.

יואב קיש: יש אתנו במקרה את ענת הר-אבן, יועצת - - -

לאה פדידה: אני לא סיימתי את דבריי.

לאה פדידה: לקחת את זכותי, העברת דיון - - -

יואב קיש: לאה, די, נו.

לאה פדידה: אבל אני התחלתי לדבר, לא סיימתי את דבריי - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לא התחלת.

יואב קיש: לא קיבלת אישור לדבר.

לאה פדידה: תגיד, אתה בגיל שעדיין יש לך זיכרון?

לאה פדידה: אני לא רוצה לפגוע בך.

יואב קיש: לא, אין לי.

יואב קיש: אז עכשיו את תחכי.

לאה פדידה: נתת לי זכות דיבור.

לאה פדידה: אמרתי משפט, פתחת מזה דיון - - -

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: ובזה הסתיימה זכות הדיבור שלך.

לאה פדידה: אה, באמת?

יואב קיש: נכון.

לאה פדידה: מתי זה קרה?

לאה פדידה: מתי זה קרה?

יואב קיש: עכשיו זכות הדיבור ומכיוון שאני לא מפלה, זכות הדיבור היא לענת הר אבן, שהיא היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה, שעושה את כל ההליך הזה של מסירה אישית בהרבה מאוד מקרים.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע מהניסיון שלך, עלויות ולוחות זמנים.

ענת הר אבן: אנחנו מדברים בעצם על שני מסלולים.

ענת הר אבן: יש לנו את המסלול של ההוצאה לפועל שבו אם זה תיק של פסק דין או שטר, כשאני פותחת את התיק, אני צריכה להמציא הבהרה בהמצאה מלאה.

ענת הר אבן: המושג בחוק ההוצאה לפועל הוא של המצאה מלאה, קרי: אני שולחת את האזהרה בדרך כלל בדואר רשום עם אישור מסירה.

ענת הר אבן: אם החייב הגיע לדואר וחתם על אישור מסירה, אז הוא יודע, סבבה.

יואב קיש: ברוב המקרים זה לא קורה בטח.

יואב קיש: בכמה אחוז מהמקרים זה קורה?

יואב קיש: את יודעת להגיד?

ענת הר אבן: זה 50%, הוא לוקח את הדואר בדואר.

ענת הר אבן: אחר כך יש דרכי המצאה אחרים של אישור מסירה.

ענת הר אבן: יכול להגיע שליח אליו הביתה.

ענת הר אבן: אם הוא לא נמצא בבית, אז הוא צריך לבצע על פי הפסיקה שלוש פעמים ניסיון למצוא אותו בבית, ואם לא, הוא יכול להדביק.

יואב קיש: רגע, ואז זה נחשב מסירה?

קריאות: כן.

יואב קיש: ואם הוא מגיע הביתה ואומרים לו, הוא לא גר פה?

קריאה: זה בעיה שלו.

ענת הר אבן: כשהחייב לא מאותר בבית שלו, בכתובת הרשומה במשרד הפנים, אין המצאה.

ענת הר אבן: החובה שמוטלת עלינו אם זה בהוצאה לפועל או במרכז לגביית קנסות - - -

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: לצורך העניין, אם הוא לא גר, אז זה מוגדר שהחובה מולאה.

יואב קיש: אני רוצה להבין, אם הוא אומר שהוא לא גר בכתובת הרשומה שלו - - -

ענת הר אבן: אני מאתרת אותו - - -

יואב קיש: אה.

יואב קיש: אז רגע.

יואב קיש: זו שאלה חשובה.

יואב קיש: את מדלגת.

יואב קיש: אני רוצה להבין.

יואב קיש: אומר לי פה תומר, שאם יש את הכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין, במשרד הפנים, את הולכת לשם, יש שתי אפשרויות – רגע, אל תעשי לי ראש, אני מנסה להבין, נו, באמת.

יואב קיש: יש לי כמה אפשרויות.

יואב קיש: באתי, הוא שם, לקח, תודה רבה, מצוין, וואלה, יופי, הצלחתי.

יואב קיש: באתי, הוא לא נמצא, חזרתי פעם שנייה, לא נמצא, פעם שלישית, שלוש פעמים, אף אחד לא פתח לי, השארתי מדבקה.

יואב קיש: לצורך העניין אני מכוסה כאילו בוצעה מסירה אישית?

יואב קיש: התשובה היא כן או לא?

ענת הר אבן: לא.

קריאות: - - -

תומר רוזנר: מה זאת אומרת, לא?

קריאה: זה פתח לכל החייבים.

יואב קיש: רגע, עכשיו עוד יותר מזה.

יואב קיש: שנייה, אל תתפרצו, אתם עכשיו רק מפריעים.

ענת הר אבן: זה לא נדרש.

יואב קיש: רגע, עכשיו עוד שאלה.

תומר רוזנר: רגע, היא לא ענתה.

תומר רוזנר: מה היא עושה במקרה הזה?

ענת הר אבן: לא נדרש או לא גר במען, לא נחשב מסירה לא בהוצאה לפועל ולא במרכז.

ענת הר אבן: אז נכון שיש חוק עדכון כתובת, הוא חל על מספר גופים מאוד מצומצם, על משרד הרישוי לצורך חידוש רישיונות נהיגה, ועל עוד שני גופים - - -

תומר רוזנר: ועל הרשויות המקומיות.

ענת הר אבן: יכול להיות.

תומר רוזנר: ועל הרשויות המקומיות.

ענת הר אבן: על ההוצאה לפועל ועל המרכז, אין מצב שאנחנו מתחילים - - -

יואב קיש: אה, כי זה לא חל עליכם?

ענת הר אבן: אני לא יודעת.

יואב קיש: אז רגע, אולי זה ההבדל.

תומר רוזנר: זה ההבדל.

יואב קיש: עכשיו אני אשאל אותך לגבי רשות הרישוי.

יואב קיש: את יודעת לענות לי?

יואב קיש: מה הם עושים?

ענת הר אבן: על פי חוק עדכון כתובת, כשהם שולחים את חידוש רישיון הרכב לכתובת הרשומה במשרד הפנים - - -

יואב קיש: מסירה אישית הם עושים?

ענת הר אבן: לא.

ענת הר אבן: אבל זה לא הליכי גבייה.

ענת הר אבן: בית המשפט העליון אמר בהלכה מאוד ידועה שאי אפשר לנקוט הליכי גבייה כנגד אדם לפני שהוא יודע.

ענת הר אבן: לכן את האזהרה - - - והמרכז לגביית קנסות אנחנו ממציאים בהמצאה מלאה.

יואב קיש: מה אתם עושים אם לא? - - -

ענת הר אבן: אז יש לנו מכרז של מסירה באיתור, והעלות שלו היא בין 100 ל-150 שקלים.

יעל כהן-פארן: לאדם?

יעל כהן-פארן: לגבייה?

גל פרויקט: וכמה מצליחים לאתר, אדוני?

יעל כהן-פארן: ובכמה זמן?

גל פרויקט: ובכמה זמן?

יואב קיש: בכמה זמן אתם מאתרים?

ענת הר אבן: אזהרות שנמסרות בדואר רשום, הממוצע של ההמצאה שלהם זה בסביבות 23 ימים, האנשים הנורמטיביים שחיים באמת בכתובת, ולא משנים את הכתובת.

ענת הר אבן: אגב, אני חושבת שברשויות המקומיות האנשים גרים בכתובת שלהם, אז לא צריכה להיות בעיה.

קריאות: - - -

יואב קיש: אל תיכנסי לשיקולי החברים.

יעקב אשר: זה לא שיקולים.

יעקב אשר: זה מציאות.

קריאות: - - -

ענת הר אבן: כשאדם לא גר בכתובת, לוקח כחודשיים לאתר אותו ולהמציא לו.

ענת הר אבן: ורק אז - - -

יעקב אשר: זה לא אומר שהוא גר באותה רשות.

יעקב אשר: יש לו עסק ברשות והוא גר במקום אחר.

קריאה: נכון.

קריאה: או חנה ויש לו דוח חניה - - -

יואב קיש: יש לי שאלה עקרונית של הבנה.

יואב קיש: מירה, אני רוצה לשאול אותך בתור היועצת המשפטית של השלטון המקומי.

יואב קיש: אם אכן בחוק עדכון כתובת הרשויות מופיעות כגורם רלוונטי כמו רשות הרישוי, האם להבנתך המשפטית, כשאני כותב מסירה אישית לרשות עירונית, אין הכוונה שאם שלוש פעמים הוא לא היה זה כאילו בוצע?

יואב קיש: אני שואל כדי להבין מבחינה משפטית.

יואב קיש: אם את תצטרכי להגן על עמדה לפי החוק של עדכון כתובת, להגיד, אני חייבתי אותך במסירה אישית, האם זה שהיית שלוש פעמים בכתובת ואף אחד לא ענה לך, והדבקת, לא מכסה אותך כמי שביצעה מסירה אישית?

מירה סלומון: סעיף 4 לחוק עדכון כתובת אומר כך: "שלחה רשות מסמך בדואר לאחר שחלפו 50 ימים מיום עדכון הכתובת, לכתובת למשלוח דואר קודמת של אדם, יראו את המסמך כאילו לא הגיע ליעדו, אלא אם כן הוכח אחרת;".

קריאות: - - -

יואב קיש: היא תסיים את תשובתה, ואז אני אתייחס למה שהיא אמרה, אבל תנו לה לסיים.

יעל גרמן: אבל שזה יהיה ברור מה היא אומרת.

יעל גרמן: מירה, תחזרי בבקשה.

יעל גרמן: את מדברת על בן אדם ששינה את הכתובת ולא הודיע 50 יום, אז את מדברת.

יעל גרמן: אבל אם הוא כן הודיע ועברו 50 יום – תתייחסי לזה.

מירה סלומון: לא, האמירה אומרת שם שאי אפשר יהיה לראות משלוח דואר לכתובת הקודמת של אדם לכתובת הרלוונטית אם חלפו 50 ימים מעדכון הכתובת.

יואב קיש: אבל זה סעיף משנה.

יואב קיש: אני שואל על סעיף המהות - - -

מירה סלומון: אין כאן סעיף מהות אחר שאפשר להבהיר.

מירה סלומון: בשונה מפקודת מסים (גבייה), החזקה שקבועה בצורה מפורשת בסעיף 12ב שממנו התחלנו את כל הדיון הזה, החזקה שאומרת שמשלוח למען הרשום של אדם זה המצאה, אני לא מכירה בחוק עדכון כתובת סעיף שמאפשר לי להיתלות בו.

מירה סלומון: אגב, חוק עדכון כתובת באמת יש ארבעה גורמים שמנויים בתוספת: רשות הרישוי, המוסד לביטוח לאומי, רשות המסים, עיריות ומועצות מקומיות, באופן לא מפתיע רשויות שעובדות ופועלות מפקודת המסים (גבייה).

מירה סלומון: אנחנו עכשיו הולכים לקבל פקודת מסים (גבייה) שונה מכל יתר הרשומים בתוספת כאן.

תומר רוזנר: כי אתם עובדים עם חברות גבייה והם לא.

תומר רוזנר: נו, באמת.

מירה סלומון: לא ברור לי איך להתייחס לדבר הזה.

גל פרויקט: צריך להבין שכאשר בן אדם לא משלם את התלוש הדו-חודשי שלו, להבדיל מההוצאה לפועל, כשהאירוע הוא חד פעמי - - -

קריאות: - - -

גל פרויקט: אני רוצה שתבינו את גודל העניין, כבוד היושב-ראש.

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: אתה מתפרץ.

יואב קיש: אני לא נותן לך זכות דיבור.

יואב קיש: חברת הכנסת פדידה, את רוצה לדבר?

יואב קיש: אני שואל אם את רוצה זכות דיבור.

יעל גרמן: אני רוצה.

יעל גרמן: אני רוצה כי נראה לי שכאן מבלבלים אותנו.

יואב קיש: שלא ייעשה לה עוול, אני רוצה לשאול אם היא רוצה לדבר.

לאה פדידה: לא, זה בסדר.

יואב קיש: תקליטו את זה, בבקשה, לפרוטוקול.

לאה פדידה: שהוא היה נחמד היום, וזה לא בדרך כלל.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני לא רואה כאן שום בעיה במה שמירה הקריאה.

יעל גרמן: זה סעיף ידוע, ואנחנו מתייחסים רק לאותו סעיף ולהנחה שעברו 50 יום, ואז אנחנו מחייבים.

יעל גרמן: אם לא עברו 50 יום, אז - - -

יואב קיש: לא, השאלה היא פה מהותית.

יואב קיש: אני רוצה להסביר את הוויכוח המהותי שאני רואה פה.

לאה פדידה: בזימון שאתה מקבל לבית משפט יש חובת אישור מסירה.

לאה פדידה: בפעם השלישית אם לא הצליחו למסור לך, כאילו קיבלת והיית חייב להתייצב.

לאה פדידה: זה אותו דבר.

יואב קיש: זה לא אישור מסירה.

יואב קיש: זה מסירה אישית.

לאה פדידה: לא, לא.

יואב קיש: אישור מסירה זה ללכת - - -

לאה פדידה: אין אישור מסירה.

לאה פדידה: בפעם השלישית אני חייבת להגיע.

יואב קיש: אני לא רוצה להתייחס לאישור מסירה.

יואב קיש: אני רוצה לחדד את הנקודה.

יואב קיש: דרך אגב, אולי אנחנו מתעכבים עליה הרבה, אבל היא מהותית וקריטית משני הכיוונים, גם לגבייה היא קריטית ומצד שני גם לחייב לדעת שהוא חייב.

יואב קיש: אני רוצה לחדד את הנקודה ואני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, חברי הכנסת, מה אתם מציעים לעשות כי אנחנו נצטרך להכריע בעניין.

יואב קיש: תומר, אתם יודעים לנתח את המצב המשפטי או שעוד לא?

תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: יודעים.

יואב קיש: אז תגיד לי אם הניתוח שלי הוא נכון.

יואב קיש: אני לא נכנסתי לתהליך, ובכוונה השארנו את הגמישות בכל ההליך שלפני העיקול וההודעה לפני העיקול.

יואב קיש: לנו, חברי הכנסת שיושבים פה, ותבינו את זה אתם, השלטון המקומי וגם משרד הפנים, המקום החשוב שאנחנו רוצים להיכנס אליו זה לפני שיש עיקול, אקט מאוד אגרסיבי מול החייב, לוודא שעשינו את כל המאמצים שהחייב יודע את זה.

יואב קיש: זה המסר שיוצא מהצד הזה.

קריאה: זה יהיה המצב גם - - -

יואב קיש: אתה רוצה להפריע?

יואב קיש: אני באמצע דבריי ואני מבקש לא להפריע.

קריאה: אני רק שואל.

יואב קיש: אז אחרי שאני אסיים.

יואב קיש: חברים, אני אומר בצורה הכי ברורה: זה המקום שבו אנחנו נמצאים.

קריאה: אבל בלי לתת עוד כלי ללא משלם להתחמק.

קריאה: למה להתחמק?

קריאה: אתה רוצה ליידע אותו.

יעקב אשר: אבל למה לא נותנים ליושב-ראש לדבר?

יואב קיש: אני לא יודע.

יואב קיש: הם רוצים שאני אוציא כנראה.

יעקב אשר: תן לי דקה לנהל את זה.

יעקב אשר: תראה איך - - -

יואב קיש: אני נחמד מדי.

יואב קיש: הבנתי את הרמז.

יואב קיש: כשאני בדיון פוליטי אני יודע לעשות סדר.

יואב קיש: כשאני בדיון מקצועי ליבי רחמן.

יואב קיש: אני רחום וחנון בעניין הזה.

יואב קיש: אני לא מוציא מהישיבה.

יעקב אשר: אנחנו מקשיבים.

יואב קיש: אבל אתה צודק.

יואב קיש: מעכשיו נתחיל להוציא.

יואב קיש: ואתה יודע מה, אחרי שאני מוציא אחד, פתאום נהיה פה שקט חבל על הזמן.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הנקודה ואנחנו נפנה לחברי הכנסת.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם.

יואב קיש: מצד אחד ברור שמסירה אישית תאריך את הליך הגבייה.

יואב קיש: זה ברור לנו.

יואב קיש: זה ללא ספק.

יואב קיש: ויותר מזה, היא יכולה אולי גם לעזור לסרבנים.

יואב קיש: זה החיסרון שלה.

יואב קיש: והיא גם תהיה יותר יקרה.

יואב קיש: זה שלושת הדברים שיקרו, וניסינו לכמת ולהבין את המשמעויות של זה.

גל פרויקט: - - -

יואב קיש: צא החוצה, בבקשה.

גל פרויקט: סליחה.

יואב קיש: צא החוצה עכשיו.

יואב קיש: תחזור בעוד 10 דקות.

יואב קיש: צא החוצה.

יואב קיש: ויש נושא שני, וזה שאנחנו מרוויחים רווח שהיום לא קיים, בזה שמגדילים את אחוזי הידע של החייב שהולכים לעקל לו.

יואב קיש: זה בעצם העניין.

יואב קיש: עכשיו אני אומר לחברי הכנסת, לפי מה שאני הבנתי הנזק לגבייה מתבטא בתקופת הארכה של כחודשיים-שלושה חודשים ש"מפסידים", במרכאות, זה יכול להיות ריבית וקנסות גם לאותו חייב, אל תתבלבלו.

יעל כהן-פארן: באותם שלושה חודשים הוא ממשיך לצבור ריביות?

קריאה: מההודעה הראשונה.

יעקב אשר: זה מצטבר - - -

יואב קיש: זה מצטבר כי הוא לוקח זמן.

יואב קיש: יש הליך יותר יקר שינוע במקסימום בין 100 ל-200 שקלים נוספים.

יואב קיש: ובסוף גם לעיריות יש פגיעה בגבייה.

יואב קיש: אין מה להתעלם מזה.

יואב קיש: בתזרים הם יראו שגבייה מגיעה יותר מאוחר, אחוזי גבייה אולי ירדו.

יואב קיש: יש פה חשיבות לא פחותה לאותו מהלך פשוט שאנחנו אומרים, מסירה אישית, כן או לא.

יואב קיש: בדיון אתמול אמרתי, אני לא רוצה לקחת על עצמי את הסיכון של הפגיעה במערך הגבייה.

יואב קיש: יושב פה האוצר לידי - - -

יעקב אשר: המסירה האישית היא רק על הקטע של העיקול?

יואב קיש: כן.

יעל כהן-פארן: לפני העיקול.

יואב קיש: לפני העיקול.

יעל כהן-פארן: ההודעה השנייה.

יעל כהן-פארן: לפני העיקול.

יואב קיש: עד היום הם עושים הודעות רגילות, משלמים משלוחים, מגיעים לקטע שעכשיו אומרים צריך לעקל, הם הולכים למכתב רשום בדרך כלל או לפחות חייבנו אותם במכתב רשום.

יואב קיש: לקח, לא לקח, זה לא מעניין אותם, בום, עיקול.

יואב קיש: זה הסיטואציה.

יואב קיש: אנחנו אומרים, לא.

יואב קיש: אנחנו נאריך את תקופת הזמן הזו בעוד שלושה חודשים בערך, בזמן הזה ננסה לחייב אותם למסירה אישית.

יואב קיש: מסירה אישית, וזה מה שאני מנסה להבין – תומר, תענה לי פה, אני מודה שבייעוץ משפטי אני סומך הכי הרבה על ייעוץ הוועדה.

יואב קיש: האם המשמעות לעיריות במסירה אישית היא לפעול כמו רשות הרישוי.

יואב קיש: זאת אומרת, יש להם כתובת, הם הולכים אליה שלוש פעמים, לא לקח, זה לא מעניין, או אם לצורך העניין הוא לא גר בכתובת, זה בעיה שלו, מה שנקרא, בשפת הרחוב.

ענת הר אבן: רשות הרישוי לא עושה הליכי גבייה.

ענת הר אבן: זה לא הליכי גבייה.

ענת הר אבן: זה רק משלוח.

תומר רוזנר: ראשית, לדעתנו כן.

תומר רוזנר: אבל אם יש איזשהו ספק, אפשר גם להבהיר את זה בצורה מפורשת שבמקרה כזה אם נעשתה מסירה אישית או שנעשו שלושה ניסיונות של מסירה למען הרשום של החייב, אז אפשר לפרט את זה בחוק.

יואב קיש: ואז פתרנו את הדילמה המשפטית.

תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: זה מקובל.

תומר רוזנר: אם יש ספק, אין ספק.

יואב קיש: חברי הכנסת, מה דעתכם?

יואב קיש: לאיזו גישה ללכת?

לאה פדידה: מה שאמרתם עכשיו.

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר, רצית לדבר.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע את התגובה שלהם.

יעל גרמן: למה אתה ישר קופץ ליעקב?

יעל גרמן: מה אתנו?

יעקב אשר: אני אגבש - - -

יואב קיש: שעה וחצי אני שומע את התגובה.

יואב קיש: אתה לא יודע מה התגובה?

יואב קיש: אני אמרתי לך אותה.

יואב קיש: הגבייה תיפגע.

יואב קיש: אתה נותן לסרבנים לשרוד.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: ברגע שאתה נותן את האפשרות שאחרי שלושה ניסיונות יש מה שנקרא טייס אוטומטי, אז זה פותר חלק - - -

לאה פדידה: אבל שמענו את ההתנגדות שלהם.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן רוצה להתייחס.

יעל גרמן: אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים לאזן פה בין החובה של העיריות לגבות את כספן, זה גם לטובת האזרחים כשייגבו את זה בזמן, לבין הרצון לעקל או יותר נכון להתחשב בתושבים.

יעל גרמן: זאת בדיוק הנקודה.

יעל גרמן: זאת בדיוק הנקודה שבה אנחנו צריכים לעמוד על טובת התושבים, אחרת איפה אנחנו נעמוד?

יעל גרמן: בוודאי שלפני עיקול אנחנו צריכים לעשות את הכול שהחייב ידע.

יעל גרמן: ואני לא מקבלת את מה שמירה אמרה.

יעל גרמן: אני בזמנו ביקשתי שהעיריות יהיו מחויבות לכתובת שנמצאת במרשם התושבים, והעיריות מאוד מפחדות מזה.

יעל גרמן: כנראה שהן לא, אני לא יודעת.

יעל גרמן: יכול להיות שזה לא.

תומר רוזנר: אבל זה החוק.

מירה סלומון: - - -

יעל גרמן: אני מדברת עכשיו, מירה.

יעל גרמן: כנראה שהן לא ממלאות את חובתן לעדכן כל הזמן את המרשם.

יעל גרמן: זה חובתם בחוק.

יעל גרמן: וכנראה שהן מאוד מאוד מפחדות שאם הם ישלחו לאותה כתובת שהם צריכים לעדכן והם לא עדכנו, אז הם יהיו חייבים.

יעל גרמן: אז בבקשה, שהעיריות ידאגו לכך.

יעל גרמן: אני לא מדברת על ה-50 יום - - -

יעקב אשר: לא, יעל, חלק מהם לא גרים בעיר.

קריאות: זה לא משנה.

יעל גרמן: יעקב, הייתי ראש עיר במשך זמן לפחות כמוך ואני יודעת מה שאתה אומר, ואני בכל זאת חושבת – אני לא מדברת על התקופה של 50 יום – מעבר לתקופה של 50 יום, שהכתובת תהיה מעודכנת, שידאגו לעדכן אותה, ושאנחנו נעשה את המקסימום לפני שאנחנו מעקלים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: משרד המשפטים, בבקשה.

מרב זוהרי: כל הזמן מדברים עלה מונח סרבן, ואם אנחנו מדברים אחרי שהוא לא שילם בפעם הראשונה, אנחנו באמת לא יודעים אם הוא לא משלם כי הוא לא קיבל או כי הוא לא רוצה, וצריך להתייחס לזה בשלב הזה כמישהו - - - בהמשך לדברים שנאמרו, נכון לקדם הסדר מאוזן שיאזן בין שני הדברים.

מרב זוהרי: גם בהנחיית היועץ מכתב דרישת תשלום הוא מכתב שעל בסיסו אפשר להתחיל את הליכי הגבייה, והוא בעצם הבסיס לפתיחת ההליכים וההצדקה המשפטית לנקיטת הליכים משמעותיים כנגד החייב.

יואב קיש: אז את תומכת בגישה הזאת.

מרב זוהרי: גישה מאוזנת - - -

יואב קיש: טוב, תודה.

יואב קיש: משרד הפנים, בבקשה.

נתן בביוף: אני נתן בביוף, סגן היועץ המשפטי.

נתן בביוף: אני רק רוצה את תשומת הלב להנחיית היועץ שהרגע הוזכרה, 7.1002 מ-2012, הפעלת הליכי גבייה מינהליים לפי פקודת המסים (גבייה).

נתן בביוף: זאת הנחיה איך להפעיל את שיקול הדעת, גם למדינה וגם לרשויות, בהליכי גבייה.

נתן בביוף: ושם נאמר לגבי סעיף 12ב לפקודת המסים (גבייה), שהחלופות למשלוח דרישה ראשונה הוא מכתב הדרישה לתשלום מידי, והמכתב השני הוא במשלוח דואר רגיל.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: זה הדין הקיים.

תומר רוזנר: אנחנו יודעים שזה הדין הקיים.

נתן בביוף: נכון, זה לפי החוק.

נתן בביוף: היועץ לא ראה לנכון להכריח בדואר רשום, לא כל שכן באישור מסירה.

יואב קיש: בשביל זה אנחנו בכנסת ולא בממשלה.

נתן בביוף: נכון, נכון.

יואב קיש: אין משהו לא ברור?

יואב קיש: כל פעם אתה חוזר איתי לנקודה הזאת.

יואב קיש: אתה בכנסת, ולא בממשלה עכשיו.

נתן בביוף: אני יודע.

נתן בביוף: אני רק אומר שבמסגרת האיזונים שנעשו להסדרי הגבייה אל מול זכויות החייב זה מה שראה היועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: היועץ המפטי לממשלה שיקף את הדין הקיים.

נתן בביוף: עם זאת, הוא כתב שרשויות שנהגו לשלוח בדואר רשום רשאיות להמשיך לעשות את זה.

נתן בביוף: אני רק רוצה להמשיך ולומר שלגבי עיקול מיטלטלין, הליכי גבייה של עיקול שהם הרבה יותר אגרסיביים, אחרי שהחייב לא שילם וכולי, אז צריך לעשות לו המצאה.

נתן בביוף: אבל שוב, שימו לב שבפקודה וגם בתקנות הגבייה לא נאמר בשום מקום אישור מסירה.

נתן בביוף: כתוב לכל היותר המצאת אזהרה או דואר רשום.

לאה פדידה: בשביל זה אנחנו רוצים לכתוב את זה ולהמציא את זה.

יואב קיש: אם למישהו פה מסביב לשולחן לא ברור, בהמשך להערה שנאמרה, אני רוצה להגיד לחברים וגם חברי הכנסת צריכים להבין – יש פה שינוי משמעותי מהדין.

יואב קיש: נקודה.

יואב קיש: אם לא היה ברור, אני אומר את זה.

יואב קיש: היועץ המשפטי לממשלה לא יכול לשנות את הדין, עם כל הכבוד לו.

יואב קיש: פה כן יכולים.

יואב קיש: ואם אנחנו חושבים כחברי כנסת שיש פה עוול לאזרחים, שהם בסוף חוטפים עיקולים בלי שהם יודעים עליהם, ואת זה אנחנו רוצים לתקן, אז את זה נעשה.

יואב קיש: זה הכול.

לאה פדידה: מצוין.

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני רק רוצה לתמוך בכיוון שלך, שהחייב צריך לדעת לפני העיקול.

יעל כהן-פארן: והשאלה שלי היא רק הבהרה, האם אנחנו מדברים על ההודעה השנייה או על ההודעה לפני עיקול, או שזו אותה הודעה?

לאה פדידה: לא מעניין אותי.

יואב קיש: לא מעניין.

יואב קיש: שיעשו 100 הודעות.

יואב קיש: אני לא מדבר על הודעה שנייה.

יעל כהן-פארן: אבל אתה צריך להיות פה מאוד מדויק - - -

יואב קיש: אנחנו הגדרנו, ותקן אותי אם אני טועה, הודעה לפני עיקול.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: זה מה שאמרנו.

יעל כהן-פארן: אז זאת הודעה אחרת מהודעה שנייה, או שלהחלטת הרשות?

יואב קיש: אני לא נכנס להתנהלות הרשות.

יעל כהן-פארן: להחלטת הרשות?

יואב קיש: בוודאי.

יואב קיש: אם הם רוצים לשלוח 100 מכתבים רגילים, סמסים, אימיילים, שיעשו מה שהם רוצים.

יואב קיש: בסוף הם הולכים לעקל – שם אני הולך למקום הזה.

יעל כהן-פארן: הודעה לפני עיקול במסירה אישית.

יעל כהן-פארן: בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: אנחנו תומכים.

גלית שניידר מימרן: אני גלית שניידר מימרן, סגנית גזבר בעיריית כפר סבא, ומנהלת אגף הכנסות.

גלית שניידר מימרן: אתם צריכים לזכור שחוב ארנונה יוצא בתחילת שנה, ואז יוצא עוד חוב ועוד חוב.

גלית שניידר מימרן: לגבי סרבנים, אני רוצה להבין פה אם אחרי חודשיים שאני מתחילה לחפש אותם, אז אני מחפשת אותם שלוש פעמים, ואז בחוב הנוסף אני עוד פעם מחפשת אותם שלוש פעמים.

גלית שניידר מימרן: אני מדברת על עלויות שלדעתי, בסוף שנה אם מישהו לא שילם שנה שלמה אנחנו מדברים על עלויות - - -

יואב קיש: כל חודש את מחפשת אותו?

גלית שניידר מימרן: כל הליך הוא הליך נוסף.

תומר רוזנר: היא לא עושה כל חודש עיקול.

יעקב אשר: אתה לא עושה כל חודש עיקול.

לאה פדידה: תגידי, על 1,000 שקל עיקול?

לאה פדידה: על מה היא מדברת?

יעל כהן-פארן: בטח.

יעל כהן-פארן: הם עושים עיקול גם על 200 שקל.

יעל כהן-פארן: בטח.

קריאות: - - -

יעקב אשר: במסירה השנייה גם צריך מסירה אישית?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אמרתי, רק מסירה לפני עיקול.

יואב קיש: הרעיון הוא כזה, כל עוד אין הליך של עיקול, אמרתי להם, תעשו מה שאתם רוצים, רשום, מסירה, רגיל.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: זה אינטרס שלהם לשלוח.

יואב קיש: לא מעניין אותי, במרכאות, שיעשו מה שהם רוצים בשביל להגדיל את אחוזי הגבייה.

יואב קיש: בסוף, כשהם מגיעים לכלי העיקול שם ביקשתי זהירות יתר.

יואב קיש: עכשיו השאלה היא אם אנחנו צריכים להתייחס שונה לכלי העיקול בתשלום חוב חד פעמי או לכלי העיקול בתשלום שוטף.

יואב קיש: כי יכול להיות שבנושא הארנונה, אם יש סרבן – בהליך הארנונה עשית את זה בינואר, אז בחודש מרץ אם הוא כבר לא שילם, אתה יכול להסתמך על זה שניסית למסור לו.

יואב קיש: אתה מבין מה אני מתכוון?

יואב קיש: אם זה דוח, אני מסכים שהוא חייב.

יעקב אשר: אל תעשה רשימות שחורות - - -

ינון אזולאי: בארנונה יש הגשת הנחות.

ינון אזולאי: עד שאתה מגיש את ההנחה, לוקח זמן גם לעירייה לקבל.

ינון אזולאי: אתה לא יכול להיכנס לזה.

יואב קיש: לא, אני רציתי להפריד.

ינון אזולאי: תעשה פעם בשנה.

ינון אזולאי: אני לא יודע מה.

ינון אזולאי: אבל אתה לא יכול לעשות כל חודשיים עיקול.

יואב קיש: מירה, בבקשה.

מירה סלומון: אני רק מבקשת עוד להדגיש בפני הוועדה וגם להסתייג מהדברים שנאמרו על ידי חברת הכנסת גרמן, השיחה שלנו בזמנו לא דיברה על חובת ההתעדכנות שקיימת בחוק.

מירה סלומון: אכן קיימת חובת התעדכנות בין הרשויות המקומיות לבין רשם האוכלוסין אחת לחצי שנה, והשיחה בינינו אז עסקה בשאלה אחרת לגמרי.

מירה סלומון: אני חייבת להניח בפני הוועדה את החובה שמוטלת על התושב בסעיף 2 לחוק עדכון כתובות: "תושב שלא מסר לפקיד הרישום הודעה על כתובת למשלוח דואר," - -

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאלי: נכון.

מיכאל מלכיאלי: אבל על זה אין דיון.

יואב קיש: מלכיאלי, תן לה לסיים.

מירה סלומון: - - "יראו את המען שנרשם במרשם האוכלוסין ככתובתו למשלוח דואר.

מירה סלומון: "

יואב קיש: אם לא היה ברור, אנחנו מקבלים בהחלט את האמירה הזאת.

יואב קיש: בהחלט.

יואב קיש: בפירוש.

מירה סלומון: אז אני רק מסבירה את דבריי.

מירה סלומון: באיזון שבין הקופה הציבורית לבין התושב, אם הוא לא טרח לעדכן - - -

יואב קיש: את לא צריכה לשכנע.

יעל גרמן: אין ויכוח, מירה.

יעל גרמן: אנחנו לא מתווכחים על זה.

מירה סלומון: אז לא צריך אישור מסירה.

יואב קיש: לא, זה לא נכון.

יואב קיש: יש יתרון באישור מסירה.

יואב קיש: אל תתעלמי מזה.

יואב קיש: אני לא באתי בעניין לאדם שלא עדכן את כתובתו.

יואב קיש: אמרתי, זה בעיה שלו, בצורה הכי ברורה.

יואב קיש: אבל מי שכן עדכן את כתובתו והדואר הרשום לא הגיע אליו כי לא היה לו זמן לראות אותו או לא יודע מה, או לא הלך לקחת, אנחנו ביקשנו מסירה אישית במקרים האלה לפני עיקול.

יואב קיש: מר פרויקט, בבקשה.

גל פרויקט: אני רוצה להבהיר.

גל פרויקט: בשונה לחלוטין מההליכים שתיארה ענת, ולמה זה שונה וההחלטה - - - תהפוך את זה לבלתי אפשרי לנהל גבייה וגם לפגוע בתושבי - - -

יואב קיש: סליחה, עצור רגע.

יואב קיש: עם כל הכבוד לנו שאנחנו רוצים לשמור על התושבים, זה אינטרס משותף לכולנו.

יואב קיש: חשוב לי גם לראות שמערך הגבייה של העיריות לא נפגע פה בצורה דרסטית.

יואב קיש: תקשיבו רגע.

גל פרויקט: המונח מסמך לפני עיקול קיים.

גל פרויקט: אדוני מדבר על דרישה מידית כפי שהוא דיבר קודם.

גל פרויקט: דרישה מידית שולחים בגין כל חוב.

גל פרויקט: ככה החוק מחייב.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני דיברתי לפני עיקול.

יואב קיש: אני לא יודע מה זה דרישה מידית.

גל פרויקט: אין מונח כזה - - -

יואב קיש: אז עכשיו יהיה.

יעקב אשר: - - - תשנו את זה.

יואב קיש: אני אמרתי רק דבר אחד מאוד פשוט.

יואב קיש: תעשה מה שאתה רוצה, כמה שאתה רוצה, על כל מה שאתה רוצה, ביום שאתה בא לכיס של בן אדם או לבית של בן אדם או לצד ג', ביום שבו את הולך לנקוט הליך משפטי עם משמעות – תעשה מה שאתה רוצה עד אז, אני לא נכנס לך לשום דבר – שם אני רוצה לוודא, וזה הטרייד אוף, שהחייב - - -

יעקב אשר: הליך פולשני, אדוני היושב-ראש.

יואב קיש: הליך פולשני.

יואב קיש: כל אחד עם הקונוטציות שלו.

גל פרויקט: אתה מדבר על דרישה מידית, כבוד היושב-ראש?

יואב קיש: אני לא יודע מה זה דרישה מידית.

יעל גרמן: מה לא מובן?

יעל גרמן: מה לא מובן?

יואב קיש: אני יודע שאתה שלחת מכתב שאחריו אתה רוצה לעקל חשבון בנק – זה המקום.

יעל גרמן: תטרח.

גל פרויקט: להלן דרישה מידית – בדרישה מידית אתה אומר לו שאם הוא לא משלם לו, תנקוט בהליכי עיקול.

תומר רוזנר: נכון.

גל פרויקט: עכשיו אני רוצה להגיב.

גל פרויקט: היות וחובות הארנונה, כאשר בן אדם חייב והוא לא משלם דו-חודשי מסוים, על מנת להחיל הליכי אכיפה אנחנו צריכים לשלוח לו דרישה מידית.

גל פרויקט: היה והוא לא שילם את הדו-חודשי הנוסף, אנחנו לא יכולים לפעול בשביל החודשיים הנוספים על הדרישה הקודמת.

יואב קיש: אז עצור.

יואב קיש: הבנתי את הבעיה.

יואב קיש: אני רוצה להסדיר את זה.

יואב קיש: לצורך העניין תכתוב שאם נמסרה בדרישה המידית מסירה אישית, כפי שדרשנו, בחוב ארנונה פעם אחת, כל אותה שנה לא יהיו חייבים במסירה אישית נוספת.

יואב קיש: איך זה?

קריאה: על אותה ארנונה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: על אותה שנה.

יואב קיש: לאורך אותה שנה.

יעקב אשר: - - - מעולה, מעולה.

יואב קיש: ואז פתרת להם - - -

יעל גרמן: עכשיו יש לו דרישה חדשה, אז אתה פוטר את העירייה מלהודיע.

יואב קיש: כן.

יעל כהן-פארן: לא, אם הוא שילם.

יעל כהן-פארן: כל עוד יש חוב פתוח.

יעל כהן-פארן: זה מה שאתה מתכוון, נכון.

יעל גרמן: אז זהו, אבל אם אין חוב פתוח?

יעקב אשר: אפשר לעשות מינימום של כמה דו חודשי, שלא יהיה דו חודשי אחד.

יעקב אשר: לפחות ארבעה דו חודשי.

יעקב אשר: מה, הולכים לעיקול על פעם אחת?

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: הם הולכים לעיקול על דוח חניה, יעקב.

לאה פדידה: אני רגע רוצה - - -

יואב קיש: את נקראת לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: מספיק.

לאה פדידה: רגע, אני רוצה - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: את לא מדברת עכשיו.

לאה פדידה: דוגמה, שתבין.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: בארנונה זה שונה מכיוון שהם מתחילים הליך של הנחות, וכל אחד לוקח לו קצת זמן להביא את הטפסים.

ינון אזולאי: לוקח משהו כמו שלושה, ארבעה, חמישה חודשים עד שכולם מגיעים, באמצע השנה כבר מקבלים את זה.

ינון אזולאי: אז אפשר לעשות מינימום שאחרי חצי שנה שולחים את ההתראה עם הטיפול המידי, שזה בעצם הוצאה לפועל, זה אפשרי.

ינון אזולאי: אבל אי אפשר לעשות את זה כל חודשיים - - -

יואב קיש: לא נוכל להיכנס לזה כי הליכי השגה קיימים.

יואב קיש: אם נכנסנו להליך השגה הכול משתהה.

יעקב אשר: לא השגה.

יעקב אשר: רק על העיקול.

יעקב אשר: שאפשר יהיה לעשות או להמציא את המסמך הזה של מסירה אישית, שהאקט הזה יוכל להיות רק אחרי שלושה דו חודשי.

יואב קיש: יעקב אשר, אתה לא הבנת מה אני רוצה לעשות.

יואב קיש: אתה רוצה לאפשר לו עיקול או לא?

יעקב אשר: לא - - -

ינון אזולאי: אין בעיה.

ינון אזולאי: אבל לא עכשיו.

ינון אזולאי: לא בחודשיים הראשונים שהוא שולח לך.

יעקב אשר: תקשיב לי, אדון פרויקט.

יעקב אשר: תקשיב.

יעקב אשר: גם אני הייתי בעירייה.

יעקב אשר: את כל ההליכים אתה יכול לעשות כבר בדו חודשי הראשון כדי להכניס את הבן-אדם ללחץ.

יעקב אשר: זה בסדר.

יעקב אשר: להתחיל תהליכים.

יעקב אשר: אבל כשאתה מגיע להליכים האגרסיביים יותר, ופה הלך היושב-ראש לקראתכם ואמר, שאם כבר הגעת להליך אגרסיבי, לא תצטרך לעשות את זה פעמיים באותה שנה.

יעקב אשר: אבל אני אומר, תחילת ההליכים האגרסיביים יכולה להיות רק אחרי לפחות שניים או שלושה דו-חודשיים.

גל פרויקט: מה שאתה אומר לא תואם את מה שאמר היושב-ראש, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: תיכף תראה איך זה יהיה תואם.

יואב קיש: נא לא לפרשן אותי בחיי.

גל פרויקט: בהינתן שנתת לבן אדם דרישה מידית, כל עוד לא עשית לו דרישה, אתה לא יכול לעשות לו כלום.

גל פרויקט: ולכן לשיטתך, אם רק אחרי חצי שנה ניתן לו דרישה, אי אפשר לעשות כלום.

קריאות: - - -

יואב קיש: אני מתחיל להוציא עוד פעם החוצה.

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: אני רוצה להעלות את ההצעה שלי, ואז אני אשמע התייחסויות, קודם של חברי הכנסת.

יואב קיש: ההצעה שלי אומרת ככה, ראשית, באופן קבוע אנחנו מתקנים את זה.

יואב קיש: מה שאז הורדנו, לא קראנו לזה אישור מסירה.

יואב קיש: אישור מסירה לא מעניין.

יואב קיש: אנחנו מדברים על מסירה אישית.

יואב קיש: ומפרטים באותו סעיף שמסירה אישית מבחינת העירייה משמעותה לפנות עד שלוש פעמים לכתובת שקיימת, בין אם היה או לא היה, לא משנה מה, הדבקה, ביצעו את משימתם.

יואב קיש: זו הדרך שבה אנחנו נגדיל את אחוז המסירות לאותם חייבים.

תומר רוזנר: וזה נכון גם לגבי לפני עיקול אצל החייב או אצל צד שלישי.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: זה נכון לפני עיקולים.

יואב קיש: הנושא הזה רלוונטי לחובות שנקרא להם עניינם חד פעמי, חובות, קנסות וכיוצא בזה.

יואב קיש: בנושא ארנונה – ופה ההסתייגות שהוספנו, ותיכף נדבר על הטיימינג – אם בשנת מס מסוימת נמסרה כבר דרישה מידית, בצורה הזו, אין צורך בדרישה מידית נוספת לאותה שנה.

תומר רוזנר: ושיציינו שזה יחול על כל החובות באותה שנה.

יואב קיש: אפשר.

קריאה: לא, רק המסירה אישית, הדרישה מידית.

יואב קיש: אני התכוונתי למסירה אישית.

יואב קיש: עשית פעם אחת באותה שנת מס בנושא ארנונה מסירה אישית, אתה יכול לציין שם שאם יהיו הפרות נוספות לא תהיה עוד מסירה אישית, אלא שליחה רגילה.

יואב קיש: וזהו, אתה פטור.

יואב קיש: זה האיזון שאנחנו עושים.

יואב קיש: עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא שהעלה חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת אזולאי.

יואב קיש: הם אומרים, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שכבר אחרי חודשיים - -

יעקב אשר: בארנונה.

יעקב אשר: בארנונה

יואב קיש: בארנונה.

יואב קיש: אני מדבר רק על ארנונה.

יואב קיש: - - שכבר אחרי חודשיים אנחנו נכנסים לעיקולים.

יואב קיש: כי אתם אומרים, יש הליך של הנחות שלוקח קצת יותר זמן.

יואב קיש: השאלה שלי היא אם הליך ההנחות לא קורה בהליך השגה מקובל כפי שהגדרנו קודם.

יעקב אשר: לא.

יואב קיש: למה לא?

יעקב אשר: כי יש השגה לוועדת ערר.

יעקב אשר: זה סיפור אחרי לגמרי.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אבל זה ההליך הנורמלי להשיג הנחה.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: יש בן אדם שמגיעה לו הנחה, הוא לא צריך להגיע לוועדה, אפילו מגיע לו כמעט ברמה אוטומטית.

יעקב אשר: הוא שולח את הטפסים, הכול בסדר, מקבל את ההנחה.

יעקב אשר: הוא פישל, הוא לא הגיש בזמן.

יעקב אשר: הוא היה בחוץ לארץ, הוא חזר, הוא רואה ערימה - - - ששלח לו מכתבים לכבוד השנה החדשה.

יעקב אשר: הוא בא עכשיו, הולך לעירייה, אומרים לו, תשמע, אין קבלת קהל היום, יש קבלת קהל מחר, חול המועד, גשר, ייקח חודשיים, בחירות, וזה.

יעקב אשר: בינתיים יש לו הנחה והוא לא מממש אותה.

יעקב אשר: אז אני אומר, תן לו טיפה את הזמן.

יעקב אשר: אני לא אומר שזה צריך להיות בסוף שנה.

קריאה: גרייס.

יעקב אשר: זה לא גרייס.

יעקב אשר: תפסיקו.

יעקב אשר: אל תהיו פסימיים.

יעקב אשר: אחרי שני דו חודשי, שלושה דו חודשי, תהליך העיקול אחרי לפחות ארבעה חודשים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיב לזה.

יואב קיש: רק שנייה, אני רוצה לשמוע את זה - - -

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: אבל זו שאלה לעניינו של יעקב.

יעל כהן-פארן: כשבן אדם נכנס לתהליך של בקשה להנחות, אז אולי צריך להקפיא את כל הליכי העיקולים נגדו כי יש תהליך בירור שהוא נמצא בו.

יואב קיש: יש הליך השגה קיים.

יואב קיש: הגדרנו שאם יש השגה - - -

יעל כהן-פארן: זה לא השגה.

יעל כהן-פארן: אם עכשיו אתה, חס וחלילה, נכה, ועכשיו קרתה הנכות שלך ואתה צריך להסדיר, וזה לוקח שלושה חודשים, אז שיקפיאו את תהליך העיקול - - -

קריאות: - - -

יואב קיש: טוב, סליחה, אני רוצה לשמוע - - -

לאה פדידה: רגע, תן לי להגיד משפט.

יעל גרמן: לא, סליחה.

יואב קיש: שנייה.

יואב קיש: פרה פרה.

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר העלה נושא, אני רוצה לשמוע את התייחסות השלטון המקומי.

יעל גרמן: אבל אני רוצה להתייחס קודם להצעה שלך, להיענות לבקשה של השלטון המקומי, שאם פעם אחת מבקשים השנה אז אנחנו נבקש עוד פעם.

יואב קיש: נכון.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: לא יכול להיות שכל חודשיים יבקשו עיקול.

יואב קיש: אמרתי, לא צריך.

יעל גרמן: אז מה?

יעל גרמן: רק פעם אחת?

יואב קיש: ההצעה שלי היא שבאותה שנת מס, אם עשינו מסירה אישית בנוגע לארנונה - - -

יעל גרמן: אמרת שלא צריך לעשות מסירה אישית עוד פעם.

יואב קיש: נוספת.

יואב קיש: נכון.

יעל גרמן: אני אומרת שלא צריך לעשות את העיקול פעמיים בשנה.

יעל גרמן: יש הבדל.

יואב קיש: אז איך הם ייגבו?

יעל גרמן: אם הם רוצים פעמיים בשנה, אז שישלחו פעמיים בשנה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: את נכנסת לסרבנים.

יואב קיש: את פה עוזרת לסרבנים.

יעל גרמן: לא, אני לא עוזרת לסרבנים.

יואב קיש: יש בן דם שבכוונה משלם רק כשדורשים ממנו.

יעל גרמן: אני לא עוזרת לסרבנים.

יעל גרמן: אני עוזרת למתרשלים, למי שלא רואה, למי שלא יודע, למי שעובד קשה ולא שם לב.

יואב קיש: אז אי אפשר.

יואב קיש: מתרשלים פעם אחת.

יואב קיש: אבל אי אפשר להתרשל כל חודשיים בארנונה.

יואב קיש: אי אפשר כל חודשיים להתרשל.

יעל גרמן: ואם הוא שילם את החוב הראשון - - -

יואב קיש: תגישי הסתייגות.

יואב קיש: אני לא מסכים לזה.

יעל גרמן: אז אני מגישה הסתייגות, תומר.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: תרשום.

יעל כהן-פארן: ואם הוא שילם את החוב הראשון ואחרי שמונה חודשים התרשל?

יואב קיש: עכשיו זכות הדיבור למר פרויקט, לגבי ההערה של חבר הכנסת יעקב אשר.

גל פרויקט: צריך לציין שפעם בשנה זה חובות שוטפים.

גל פרויקט: אם יש מישהו שיש לו חוב ישן, נגיד שבן אדם לא שילם ב-2016 ועשיתי לוב-2016 דרישה מידית עם אישור מסירה, לשיטתך, אז ב-2017 אני לא צריך להוציא לו עוד פעם דרישה - - -

דבי גילד חיו: בטח שכן.

גל פרויקט: לא נכון.

קריאות: - - -

יואב קיש: על איזה חוב?

יואב קיש: על איזה חוב ב-2017?

גל פרויקט: על אותו חוב.

יואב קיש: חברים, אנחנו עושים פה מהלך מאוד משמעותי בעיניי.

יואב קיש: והמהלך הזה - - -

יעל גרמן: אבל אני פשוט בשוק.

יעל גרמן: אתם לא מוכנים בכלל ללכת לקראת האזרח.

יעל גרמן: מה יש לכם?

יעל גרמן: מה קורה לך?

יעל גרמן: כן, אתה צריך בשנת 2017 להוציא שוב.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, מספיק.

יואב קיש: לא קיבלנו את דעתך.

יואב קיש: תגישי הסתייגות.

יעל גרמן: אין אזרח?

יעל גרמן: אין טובת אזרח?

יעל גרמן: רק טובת העירייה?

יואב קיש: טוב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת גרמן.

יואב קיש: אנחנו עושים פה מהלך מאוד משמעותי, מחייבים עיריות ורשויות מקומיות ללכת למסירה אישית לפני עיקול בפעם הראשונה.

יעל גרמן: לא כל כך משמעותי.

יואב קיש: זה משמעותי מאוד.

יעל גרמן: זה ברור ומובן מאליו.

יואב קיש: זה משמעותי וזה דרמטי.

יואב קיש: תסלחי לי מאוד.

יעקב אשר: נכון.

יואב קיש: וזה גם יפגע בגבייה.

יואב קיש: עם כל הכבוד, זה יפגע בגבייה.

יואב קיש: אבל אני לא מוכן להיות במצב, ולכן הקלנו בעניין הזה, ואני חושב שחבריי שותפים לדעתי, שבנושא ארנונה, אם כבר הוצאה באותה שנת מס מסירה אישית אחת, יצוין, לא יהיו מסירות אישיות נוספות באותה שנת מס.

יואב קיש: אנחנו פוטרים את העירייה מלהגיש כל חודשיים מסירה אישית בנושא זה.

יעל גרמן: ועל זה אני מגישה הסתייגות.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: שמענו.

יואב קיש: ועכשיו חוב שהיה נגיד ב-2016, ועשית עליו מסירה אישית והחוב הזה לא שולם, אתה יכול להמשיך לפעול - - -

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: הוא שואל על 2017 שהוא לא משלם.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: יש לו חוב חדש - - -

קריאות: - - -

יעל כהן-פארן: הוא לא רוצה להגיש עוד פעם על אותו חוב.

לאה פדידה: לא.

לאה פדידה: זה על שנה קלנדרית, יואב אמר.

קריאות: - - -

יואב קיש: אבל אם אתה עכשיו שכחת, ואחרי שנתיים אתה רוצה להיזכר?

יעקב אשר: אם זה יהיה 2013?

ינון אזולאי: מה, בן אדם שכח שהוא קיבל מסירה אישית?

יואב קיש: כן.

ינון אזולאי: מה, בן אדם שכח?

ינון אזולאי: אין לו זיכרון טוב?

יעל כהן-פארן: והם שכחו את ה חוב שנתיים?

יעל כהן-פארן: לא הבנתי.

יעל כהן-פארן: אבל רגע, אני חייבת לשאול, מה קרה עם החוב של 2016?

יעל כהן-פארן: הם לא עשו עיקול?

יעל גרמן: אתם חושבים שהחייבים מסתובבים סביב החוב של עצמם?

יעל גרמן: יש להם חיים משלהם.

יואב קיש: מר פרויקט, לגבי המקרים האלה, תנו לנו הצעה בכתב.

יואב קיש: אני אומר לכם שהוועדה הולכת לכיוון של מה שאני אמרתי בעניין הזה.

יעל כהן-פארן: גם לא ברור מה זה המקרים האלה.

קריאות: - - -

יואב קיש: אני מסכם את הדיון כי ככה אי אפשר לנהל דיון.

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: אני ראיתי שרצית.

יואב קיש: את לא תדברי עכשיו.

יואב קיש: תבואו בדיון הבא.

יואב קיש: דרך אגב, הדיון הבא ביום ראשון ב-11.

יואב קיש: ואני מסכם את העמדה בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: אני במשלחת של הוועדה בפולין.

יואב קיש: נו, אז שיהיה לך בהצלחה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני לא אוכל להיות פה.

יואב קיש: אני רציתי לבטל את המשלחת הזאת.

יעל כהן-פארן: אבל היא נסעה לשלושה ימים בסוף.

יעל כהן-פארן: רק ליום ראשון.

יואב קיש: אני מוכן לבטל את המשלחת אם את רוצה.

יעל כהן-פארן: תאמין לי, הייתי מוכנה לוותר, אבל כבר לא ויתרו לי.

יואב קיש: אז הדיון ביום ראשון ב-11.

יואב קיש: ואני אומר עוד פעם לסיכום הנושא הזה: אנחנו מחייבים מסירה אישית לפני עיקול צד ג' או עיקול לחייב.

יואב קיש: העניין הזה יהיה לפני כל חוב שבו רוצים ללכת לעיקול, מלבד נושא של גביית ארנונה, שם הדרישה היא פעם אחת לשנת מס.

יואב קיש: אם היית עם חוב של 2016, ואם הוא שילם ב-2017, אתה צריך להוציא עוד פעם.

יואב קיש: אם הוא לא שילם גם ב-2017, תוציא לו ב-2017 על שניהם ואתה פותר את העניין הזה.

גל פרויקט: אם את 2016 הוא לא שילם - - -

יואב קיש: אני רוצה שפעם בשנה תיתן לו מסירה אישית.

גל פרויקט: אני אסביר, אדוני.

גל פרויקט: אדוני היה מחזיק ב-2016, עזב את הדירה, הוא כבר לא גר ברעננה, הוא גר בכפר סבא.

יואב קיש: מסרת לו פעם ב-2016?

גל פרויקט: מסרתי לו ב-2016.

גל פרויקט: ההליכים ממשיכים גם ב-2017 וב-2018.

קריאה: כן, כן.

יעל גרמן: בסדר גמור.

קריאות: - - -

יואב קיש: אם זה הליך ממשיך, אין בעיה.

יואב קיש: אתה לא צריך בהליך מתמשך עוד פעם.

יואב קיש: אני רוצה שיהיה עם אחת.

יואב קיש: תומר, תסכם מבחינה משפטית.

תומר רוזנר: אתה סיכמת את זה מצוין.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להבהיר את הנקודה שנשארה פתוחה, שמר פרויקט העלה כאן.

תומר רוזנר: יש חוב משנת 2013 של החייב.

תומר רוזנר: החייב קיבל בשנת 2013 דרישה מידית, אבל העירייה לא עשתה את העיקול מסיבה כזאת או אחרת.

תומר רוזנר: ועכשיו ב-2018 היא נזכרה ורוצה לעשות את העיקול.

יעל גרמן: אז תכתוב שוב.

יעקב אשר: רגע, אבל תנו לו לדבר.

תומר רוזנר: אני חושב שצריך להגביל בזמן.

תומר רוזנר: אם העירייה או הרשות המקומית לא פעלו במשך תקופה שאתם תגדירו אותה כמובן, שנה, שנתיים, שלוש שנים, מיום הדרישה המידית, אז היא צריכה לשלוח עוד פעם.

יואב קיש: כמה זמן אתה פועל מדרישה מידית לעיקול?

גל פרויקט: אני אסביר לאדוני.

גל פרויקט: האמירה של תומר היא נכונה והיא מאופיינת בהמון הון פרמטרים שונים.

גל פרויקט: יכול להיות שבינתיים הבן אדם הגיש השגה, - -

תומר רוזנר: זה לא רלוונטי.

תומר רוזנר: השגה אי אפשר להגיש - - -

גל פרויקט: - - יכול להיות שיש מחלוקת על החוב.

תומר רוזנר: יש מחלוקת על החוב, אז אין עיקול.

גל פרויקט: שנייה, תומר.

גל פרויקט: דקה, רגע.

תומר רוזנר: הוא לא יכול לשלוח דרישה מידית.

גל פרויקט: תומר, שנייה.

תומר רוזנר: לא, הוא מטעה אותך.

גל פרויקט: אם תקראו את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, יש לפחות שמונה דברים - - -

יואב קיש: אבל דרישה מידית זה אחרי השגות.

יואב קיש: אתה לא יכול משלב השגה להגיש דרישה מידית.

גל פרויקט: לא.

גל פרויקט: שנייה.

גל פרויקט: גם את זה אני רוצה להסביר.

גל פרויקט: אנחנו הגשנו דרישה מידית, עדיין זכותו של אדם, עם כל הכבוד, לשלוח למנהל הארנונה ולהגיד, אדוני הנכבד, נכון, עברו 90 יום, אבל אתה טועה.

גל פרויקט: עדיין דנים.

גל פרויקט: אנחנו עוצרים את התהליך.

גל פרויקט: יכול להיות שהוא הלך על הליך משפטי, - -

יואב קיש: אתה לא חייב לעצור.

גל פרויקט: - - יכול להיות שאתה לא מאתר אותו, יכול להיות שעשית לו עיקולי בנק ואין לו חשבון בנק, אז הוא לא יודע.

יואב קיש: אז אין עיקול.

יואב קיש: איזה עיקול אתה רוצה להניח אם אין חשבון בנק?

גל פרויקט: לא.

גל פרויקט: את העיקול אתה שולח לבנק, והבנק אומר לך, אין חשבון, ואתה לא מוצא את הבן-אדם.

יואב קיש: טוב, בסדר.

יואב קיש: נצטרך להחליט את הזמן, אם זה יהיה שנה או שנתיים, או משהו בין לבין, זה יהיה.

גל פרויקט: זה נקבע.

גל פרויקט: נקבע שיש תקופת שיהוי שהרשות המקומית - - -

קריאה: כמה?

גל פרויקט: תקופת שיהוי נקבעה לשלוש שנים.

קריאה: לא, זה משהו אחר.

יואב קיש: על התקופה נדבר.

יואב קיש: כן, בבקשה.

נתן קלימי: רק לחדד, בהמשך למה שנאמר פה.

נתן קלימי: בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה נקבע שיש חובת רציפות בין משלוח הודעה ראשונה לסיום ההליכים, וגם נקבעו שם מועדים.

נתן קלימי: אם אני זוכר טוב, יש חצי שנה בין דרישה ראשונה לבין פעולת העיקול, אלא אם כן יש אחת מתשע סיבות שמנויות שם לעקל.

יואב קיש: אם צריך, אז נוסיף בחוק שזו גם סיבה.

יואב קיש: אני לא רוצה שבגלל עודף הזמן הזה העסק ייפגע.

יואב קיש: תבדקו את זה.

יואב קיש: אם יש בעיה עם הזמן, אנחנו נפתור את זה גם בחקיקה הזו.

יואב קיש: אין כוונה לפגוע בהליך.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את הגברת, והיא כבר הרבה זמן מצביעה.

יואב קיש: כן, בבקשה.

בקי כהן קשת: תודה, אדוני.

בקי כהן קשת: שתי נקודות לגבי העיקול.

בקי כהן קשת: אחת העליתם, וזו תופעה ידועה שקורית מהרבה מאוד סיבות, וזה לא כל כך משנה מה הסיבה.

בקי כהן קשת: הבן-אדם הגיש בקשה או לא הגיש בקשה, זה לא עולה על הדעת שאדם ב-2013 ואפילו בחלוף שנה וחצי או שנתיים, הוא שילם חלק, הוא לא שילם חלק, הוא חושב שזה נגמר, לא חושב, ויום בהיר אחד הוא מתעורר לעיקול בחשבון.

בקי כהן קשת: זה לא יעלה על הדעת.

יואב קיש: אז דיברנו על זה, נו.

בקי כהן קשת: זה לא יכול להיות יותר משנה.

יואב קיש: להגדיר את הזמן, אמרתי.

בקי כהן קשת: זה לא יכול להיות יותר משנה.

יואב קיש: בין שנה לשנתיים.

יואב קיש: אנחנו נחליט.

בקי כהן קשת: אבל נקודה שנייה וחשובה מאוד, היא לגבי סוג העיקול.

בקי כהן קשת: אם אתה עושה עיקול בחשבון ואחר כך אתה בעצם מעקל מחדש את אותו חשבון, אז אפשר להבין את ההיגיון של העניין.

בקי כהן קשת: אבל אם בינואר אתה שם לו עיקול חשבון, והבן אדם - - -

יואב קיש: בגלל מה?

יואב קיש: מס או ארנונה?

בקי כהן קשת: בצדק, שמו עיקול בעקבות אי תשלום.

יואב קיש: של מה?

יואב קיש: קנס?

יואב קיש: ארנונה?

בקי כהן קשת: ארנונה.

בקי כהן קשת: בינואר, לצורך העניין.

בקי כהן קשת: היו כל מיני דברים שונים ומשונים, הוא הגיש בינתיים בקשה להנחה, אין לו כסף, הוא מקבל רק ביטוח לאומי ולכן אין לו שימוש בחשבון וכולי.

בקי כהן קשת: ובעצם בנובמבר הם רוצים להיכנס אליו הביתה לעקל דברים בבית, עיקול מיטלטלין.

יואב קיש: לא הגענו לזה עדיין.

בקי כהן קשת: עיקול מיטלטלין מצריך הודעה אחרת.

יואב קיש: אני לא בטוח.

יואב קיש: נדון על זה כשנגיע לשם.

יואב קיש: יש לנו דיון גם על זה.

יואב קיש: אני מסכם.

יואב קיש: החלטנו על הנושא הזה.

יואב קיש: אני מבקש מהייעוץ המשפטי, מכיוון שהדיון הבא הוא ביום ראשון, אנחנו גם נצביע על ההסתייגויות, נא שלבו את ההסתייגויות בנוסח להצבעה.

איתי טמקין: כל העלויות הנוספות של הגבייה חלות על החייב?

יואב קיש: מאיפה עכשיו אתה?

יואב קיש: - - -

איתי טמקין: עכשיו יש בעיות חדשות.

יואב קיש: אני מבקש שהדברים שהקראנו עד עכשיו עם התיקונים, להוציא נוסח חדש עד למקום שהגענו אליו.

יואב קיש: אם תספיק מחר, היום או מחר.

יואב קיש: מה שעוד לא הקראנו, תשאיר.

תומר רוזנר: רק מה שסוכם.

יואב קיש: מה שפתוח תשאיר.

יואב קיש: אבל מה שסיכמנו, הורדנו או הוספנו בדיון הזה, תוסיפו, כדי שיהיה קצת יותר מתקדם - - -

יעל גרמן: מה לגבי הזמן של העיקול?

יואב קיש: אז אמרנו, נדון על זה.

יואב קיש: תכתבו זמן של שנה, ונדון על זה בהמשך.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.