הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 373, 2018-11-21 09:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח ישיבה נוספת של הוועדה לביקורת המדינה שעוסקת בזכויות עובדים ובהעסקה באמצעות קבלני כוח אדם.

שלי יחימוביץ': או, בשמם המכובס יותר – "ספקי שירותים".

שלי יחימוביץ': המעסיק הגדול ביותר של עובדי קבלן במדינת ישראל היא מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אנחנו בישיבה זו, בסיוע החשב הכללי שהוא אורח הוועדה– רוני חזקיהו – ננסה קודם כל וראשית לכל מה שאנחנו מנסים כבר לעשות זמן רב.

שלי יחימוביץ': אבל, קיבלנו איתות חיובי בישיבה האחרונה, וגם ממך רוני – בפגישה שלי איתך, שיש כוונה לטפל בזה.

שלי יחימוביץ': קודם כל לדעת על כמה אנשים אנחנו מדברים.

שלי יחימוביץ': כי כשאנחנו מסתכלים על נתוני המדינה הרשמיים אנחנו רואים נתונים של הממונה על השכר באוצר שמדווח על 10,000 עובדי קבלן בשירות המדינה.

שלי יחימוביץ': אגב, על ה-10,000 הללו, שזה מספר מגוחך כמובן, אנחנו יודעם שיש הרבה יותר, הוא מדווח בעקבות תיקון לחוק השכר, שאני תיקנתי כבר לפני כמה שנים, שמחייב את הממונה על השכר לפרסם גם שכר נמוך בשירות המדינה וגם את מספר עובדי הקבלן.

שלי יחימוביץ': על פי נתוני החשכ"ל שבודק עובדי ניקיון, אבטחה, והסעדה, יש 15,000 עובדים נוספים שמועסקים באמצעות ספקי שירותים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מגיעים למספר מוצהר ורשמי של 25,000 עובדים שהם עובדי קבלן כשבפועל אנחנו יודעים שמדובר על מאות אלפים ששייכים למגוון תחומים ומקצועות, שגם לא נחשבים מקצועות שהם בתחתית סולם השכר, אלא מקצועות של מעמד הביניים.

שלי יחימוביץ': כמו מתכנתים, עובדים סוציאליים, מורות ומורים, אחיות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על קשת מאוד ארוכה של מקצועות שמועסקים במדינה כעובדי קבלן לכל דבר באמצעות ספקי שירותים שניגשו למכרז וזכו במכרז, או קיבלו פטור ממכרז לחילופין.

שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו מטפלים בשורש הבעיה, של להעסיק אדם בלי להכיר את שמו, את דמותו, מי הוא, בלי שום מחויבות של המעסיק כלפי העובד, אלא באמצעות מתווך עובדים.

שלי יחימוביץ': עוד לפני שאנחנו מטפלים בזכויות של אותו אדם, אנחנו צריכים לדעת בכמה אנשים מדובר.

שלי יחימוביץ': מי הם?

שלי יחימוביץ': זה בני אדם, יש להם פנים, יש להם שם.

שלי יחימוביץ': את הדברים האלה שאני אומרת כאן אנחנו ננסה לכמת ולהעביר למסלול של תשובות מעשיות בעזרתו של החשכ"ל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לברך חברת ועדה חדשה, סופה לנדבר, את חברת ועדה מן המניין?

סופה לנדבר: נכון.

שלי יחימוביץ': יופי, מצוין, יש לנו תוספת חשובה ביותר.

שלי יחימוביץ': בעקבות ההתפתחויות הפוליטיות והמעבר של ישראל ביתנו לאופוזיציה אז קיבלנו תוספת נכבדת לוועדה, חברת הוועדה סופה לנדבר, תודה שבאת.

שלי יחימוביץ': בוקר טוב ובהצלחה.

סופה לנדבר: בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': ניעזר בך הרבה.

שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו נפתח בך, החשכ"ל רוני חזקיהו, אתה רוצה לומר כמה דברים בהתחלה.

שלי יחימוביץ': יש לכן גם מצגת.

שלי יחימוביץ': נראה אותה.

שלי יחימוביץ': נשמע אותך נראה את המצגת, אתה תאמר את מה שיש לך להגיד, נשמע את הדוברים ואז נחזור אליך לתשובות.

רוני חזקיהו: בוקר טוב לכולם, אני שמח להיות פה.

רוני חזקיהו: אני מברך על עבודת הוועדה בכל הקשור לעובדי קבלן.

רוני חזקיהו: אני חושב שעל פני שנים, גם שלא הייתי בתפקיד החשב הכללי, אני אחד שעוקב אחר הדברים האלה, שהם חשובים מאוד לציבור העובדים במדינת ישראל.

רוני חזקיהו: עבודת הוועדה בעצם היא הגורם המאיץ מאחורי כל הפעולות שאנחנו עושים כדי לשפר את מעמדם של עובדי הקבלן, וכדי לוודא שהזכויות שלהם לא נפגעות.

רוני חזקיהו: במסגרת החשב הכללי ובהתאם לתיקון בחוק, כפי שהזכירה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, החשב הכללי לקח על עצמו, או הוטל עליו, לפקח על שמירת זכויות עובדי הקבלן במשרדי הממשלה וביחידות הסמך.

רוני חזקיהו: מדובר על תחומי השמירה, הניקיון וההסעדה.

רוני חזקיהו: במסגרת זו אנחנו פועלים בצורת סבבי ביקורת ואנחנו תכף נראה מצגת קצרה, ואני מבקש לקצר במצגת, זה לא עיקר הדיון.

רוני חזקיהו: מה שעוד רציתי להוסיף בהקשר לעבודה שאנחנו עושים זה שכמה חודשים לאחר שנכנסתי לתפקידי ביקשתי לראות את העבודה שנעשית בנושא זה.

רוני חזקיהו: עברתי על סבבי הביקורת השונים והחלטתי שבעצם אנחנו צריכים לעשות ריענון של הנושא הזה – חשיבה מחדש – כי בעצם, הרגשנו שסבב ביקורת אחרי סבב ביקורת מביא את אותה התוצאה - - -

שלי יחימוביץ': תתעלם מהצלצול.

שלי יחימוביץ': הוא לא אומר כלום.

רוני חזקיהו: זה כמו בבית ספר – יש הפסקה ואפשר לצאת.

שלי יחימוביץ': זה לא יהיה כל כך פשוט.

רוני חזקיהו: כן.

רוני חזקיהו: מה שחשוב לנו, בסופו של דבר, זה לא הביקורות שאנחנו עושים אלא התוצאה שאנחנו מקבלים.

רוני חזקיהו: שהנושא הזה של קיפוח ובעצם עושק של עובדי קבלן ייפסק.

רוני חזקיהו: וברגע שבאמת יש סבב ביקורת אחרי סבב ביקורת, ראיתי שלושה או ארבעה, בעצם מביא את התוצאה שאנחנו מעירים, משלמים קנסות, עוברים הלאה לסבב הבא ועוד פעם יש את אותן העבירות.

רוני חזקיהו: הבנתי שצריך לעשות כאן איזשהו שינוי בנושא הזה.

רוני חזקיהו: בעצם ביחד עם המינוי של רו"ח חסן איסמעיל כסגן בכיר לחשכ"ל ואחראי על הביקורת אז הוא לקח את הנושא הזה אלי,ו ובעצם פיתחנו מודל חדש שדורש גם תיקונים קטנים בחקיקה.

רוני חזקיהו: חסן ירחיב טיפ-טיפה.

רוני חזקיהו: את עיקר הדברים אנחנו נביא בישיבה הבאה שתהיה בנושא זה, אליו נגיע כבר עם המודל שכבר עשה את ההרצה הראשונה שלו וקיבל את כל האישורים הנדרשים גם בתיקוני החקיקה בנושא.

שלי יחימוביץ': כלומר, עכשיו אנחנו בשלב ביניים.

שלי יחימוביץ': של חלק מהתיקונים ובדצמבר כבר תהיו עם התוכנים כולה ואז תבואו להציג.

רוני חזקיהו: אנחנו בשלב סופי וידרשו לנו עוד כחודש-חודשיים בשביל לגמור את העניין.

רוני חזקיהו: בדצמבר או תחילת ינואר אנחנו נהיה מוכנים בעניין הזה.

רוני חזקיהו: לדעתנו זה עושה שינוי גדול מאוד ובמסגרת הזו אנחנו כמובן מצפים לתוצאות יותר חיוביות.

רוני חזקיהו: בהמשך, במצגת הקצרה שחסן יראה, ובהמשך לישיבה הקודמת כפי שנאמר כבר על ידי יושב-ראש הוועדה, אז עלתה השאלה של כמה עובדי קבלן יש ועל איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים.

רוני חזקיהו: כי אנחנו מטפלים ב-10,000–15,000 עובדים.

רוני חזקיהו: אבל, כנראה שיש יותר.

רוני חזקיהו: אז עשינו בדיקה מסוימת.

רוני חזקיהו: זה לא בדיוק התפקיד שלנו לעשות את העבודה הזו.

רוני חזקיהו: אבל, אני חושב שהיא חשובה ועשינו.

רוני חזקיהו: אני חושב שזה יפתח פה דיון לגבי הנושא הזה ונשמח לשמוע את האנשים שאמורים לטפל בדברים האלה מה הם עושים, ואת חלקנו אנחנו נשמח לתת, ואם צריך לעשות יותר גם כן אז אנחנו פה על מנת לשמוע ולעשות.

שלי יחימוביץ': למה בעצם זה לא תפקיד שלכם?

רוני חזקיהו: כי על פי חוק התפקיד שלנו, אנחנו לא הממונה על השכר, אנחנו חשב כללי, אנחנו מבצעים תקציב.

רוני חזקיהו: במסגרת זו אנחנו אחראיים לכך שהמשרדים עובדים על פי נהלים וחוקים נכונים.

רוני חזקיהו: זה מה שעשינו.

רוני חזקיהו: בעקבות החוק להגברת האכיפה בנושא הזה הוטל עלינו לעשות שמירה, אבטחה, ניקיון.

רוני חזקיהו: אנחנו עושים את זה.

רוני חזקיהו: לא הוטל דבר אחר.

רוני חזקיהו: כרגע, לפני שחושבים להטיל על מישהו משהו אז בואו קודם כל נראה מה האוכלוסייה - - -

שלי יחימוביץ': אבל - - -

רוני חזקיהו: בי"ת, נראה באלו משרדים ובאלו מקומות היא יושבת ואז נעשה את הדיון.

רוני חזקיהו: בשביל זה באנו.

שלי יחימוביץ': אז בוא רגע נתמקד כי כמו שאמרתי בהתחלה, עוד לפני שאנחנו תובעים ממך לטפל בזכויותיהם של העובדים שמועסקים באמצעות מכרזים, דבר שבאמת הוא יכול להיות שנוי במחלוקת.

שלי יחימוביץ': לא שנוי במחלוקת שמכרזים שהמדינה מוציאה הם באחריות החשכ"ל.

שלי יחימוביץ': אמת?

רוני חזקיהו: מה שבאחריות החשכ"ל עובד על פי החוק.

רוני חזקיהו: אין שום שאלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא שואלים על החוק.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים באמצעותך כיוון שהממונה על השכר אומר שזה לא תפקידו.

רוני חזקיהו: אז בואי נראה.

רוני חזקיהו: נראה מה אתם מבקשים מאיתנו בהמשך הדיון ואנחנו פה בשביל - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לדעת דבר פשוט: כמה עובדי קבלן יש בשירות המדינה?

שלי יחימוביץ': זה הכול.

רוני חזקיהו: אז אומר שוב.

רוני חזקיהו: לי אין את הנתון הזה.

שלי יחימוביץ': למי יש אותו?

רוני חזקיהו: מה שיש אני אגיד לכם מה עשינו ותכף נדבר על זה.

רוני חזקיהו: רק תני לו להציג את הפתיחה.

רוני חזקיהו: זו פתיחה של דיון.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

רוני חזקיהו: אני חושב שזה ייתן לכם בסיס להמשיך לדבר עליו ואנחנו פה.

רוני חזקיהו: אנחנו לא יוצאים אחרי ההקדמה.

רוני חזקיהו: אנחנו נשארים פה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת אבל הסיבה שאני כן מתעקשת לגבי סוגיה זו היא השאלה מאיזו נקודת מוצא אנחנו יוצאים.

שלי יחימוביץ': האם החשכ"ל צריך לדעת כמה עובדים מועסקים באמצעות המכרזים שהמדינה מוציאה או לא.

שלי יחימוביץ': אני גורסת שהוא צריך לדעת.

רוני חזקיהו: אז בואי נראה את הנתונים.

שלי יחימוביץ': בוודאי בהינתן העובדה שהממונה על השכר באוצר באופן גורף וחד-משמעי מכריז שזה לא בתחום אחריותו.

שלי יחימוביץ': הוא אחראי על מי שמקבל שכר - - -

רוני חזקיהו: נראה את גודל הבעיה ונמשיך משם.

רוני חזקיהו: אני לא רוצה כרגע - - -

שלי יחימוביץ': מי יציג, חסן?

רוני חזקיהו: חסן, הצג בקצרה כי זה לא הנושא, אנחנו נבוא בדצמבר או ינואר, מתי שייקבע, להציג את המודל החדש ואת התוצאות שלו ואת השינוי הגדול שהוא עושה מבחינת האכיפה של הביקורת על שמירת זכויות עובדי הקבלן בתחומים שאנחנו אחראיים עליהם.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': רק אם אפשר, חסן – בקצרה.

שלי יחימוביץ': אני בדרך כלל לא מאפשרת להציג מצגות פה בוועדה לדעתי מצגות זה דבר נורא משעמם ועדיף להסתכל על בן אדם שמדבר.

שלי יחימוביץ': אבל זה בסדר, אני מחריגה אתכם פה אז בבקשה.

שלי יחימוביץ': אבל שזה יהיה קצר.

חסן אסמעיל: (מקרין מצגת) תודה, נעשה את זה ממש קצר.

חסן אסמעיל: קודם כל, כפי שרוני ציין, המערך הזה בעצם הוקם בשנת 2012 במטרה לוודא שמירה על זכויות נותני השירותים בתחום שמירה, ניקיון והסעדה במשרדי הממשלה ויחידות הסמך.

חסן אסמעיל: קצת על מערך זה במספרים גדולים: אנחנו כל שנה בודקים 290 התקשרויות, אנחנו מבצעים בקרה על 90 ספקים שונים.

חסן אסמעיל: בודקים כ-2,000 עובדים מידי שנה והמערך הצליח להחזיר לעובדים האלה בממוצע כמעט 1.1 מיליון שקל.

חסן אסמעיל: הביקורת שלנו היא ביקורת שנתית שוטפת - - -

שלי יחימוביץ': אבל אמר עכשיו החשכ"ל שזה סבבים וזה מראה שהדברים חוזרים על עצמם שוב ושוב למרות אותה הבקרה.

חסן אסמעיל: כן, כפי שרוני ציין, ממש בחודשים האחרונים עשינו חשיבה על מנת להשתפר באמת.

חסן אסמעיל: יש שינוי צפוי שהוא שינוי לא קטן.

חסן אסמעיל: אנחנו נשיג אותו, כפי שרוני ציין, בתחילת ינואר/סוף דצמבר.

חסן אסמעיל: עכשיו, במסגרת הסבבים, אלו הסכומים שבעצם החזרנו כל פעם ופעם.

חסן אסמעיל: הסכומים לא מופיעים, אבל בגדול הממוצע עומד על 1.1 מיליון שקל.

חסן אסמעיל: רואים שבסבבים הרביעי והחמישי יש גידול - - -

שלי יחימוביץ': כשאתה אומר "החזרנו" מה הכוונה?

שלי יחימוביץ': אנא פרט.

רוני חזקיהו: החזרנו הכוונה שהספקים, המעסיקים, נדרשים בעקבות הביקורת להחזיר לעובדים את הכסף שמגיע להם על פי חוק.

רוני חזקיהו: עכשיו, הקפיצה בסבב הרביעי והחמישי נובעת מכך שעד אותו סבב היינו לוקחים מדגם, ובמדגם זה דאגנו שהקבלנים יחזירו את הכסף שמגיע להם.

רוני חזקיהו: החל מהסבב הרביעי חייבנו, אם מצאנו הפרות במדגם מסוים, חייבנו את הספקים לדאוג לכל העובדים, ולא רק לאותם עובדי מדגם.

רוני חזקיהו: בעקבות כך יש גידול משמעותי.

רוני חזקיהו: וכפי שרוני ציין, במודל החדש הדבר הזה הולך להשתפר עוד יותר במתכונת החדשה.

רוני חזקיהו: סקירה כללית: בעיקרון הציון או כל חברה שנכנסת אצלנו למבדק מקבלת בסוף התהליך ציון.

רוני חזקיהו: ציון זה מהווה 40% מסך הניקוד שלה בהתמודדות במכרזים של משרדי הממשלה.

רוני חזקיהו: 40% מהסך הכולל, לא 40% רק מרכיב האיכות אלא ממש מכל הניקוד הכללי.

רוני חזקיהו: מידי שנה הקבלן מגיש הצהרה לגבי תיקון הליקויים.

שלי יחימוביץ': איך נוצר הציון הזה?

שלי יחימוביץ': ממה הוא מורכב?

חסן אסמעיל: אנחנו בודקים את כל רכיבי השכר שהעובד אמור לקבל במסגרת החוק.

חסן אסמעיל: אם ספק השירותים בעצם עמד בסעיף אז הוא מקבל ניקוד מלא אם הוא לא עמד בסעיף אז יש מודל - - -

שלי יחימוביץ': זאת אומרת שאם נמצאו אצלו הפרות הוא יורד בציון.

חסן אסמעיל: נכון לגמרי.

שלי יחימוביץ': יש כאלה שיורדים בציון עד כדי כך שהם לא מגיעים לציון 60?

חסן אסמעיל: כן.

חסן אסמעיל: ושוב, במודל החדש הדברים האלה יקבלו עוד יותר אפקט.

שלי יחימוביץ': אני אשאל כאן, באמצע המצגת, למה אנחנו לא יודעים מי הם?

שלי יחימוביץ': מי המפירים?

שלי יחימוביץ': למה אנחנו לא יודעים מי הם?

שלי יחימוביץ': למה בכל הדוחות היפים שאתם מפרסמים - - -

רוני חזקיהו: אני אתייחס לזה.

רוני חזקיהו: קודם כל, המודל החדש הוא משפר פלאים והוא מעניש קטגורית בצורה שבעצם אין אפשרות להשתתף במכרז לחברה שהפירה בצורה כזו או אחרת - - -

שלי יחימוביץ': אבל למה - - -

רוני חזקיהו: שנייה, אני מתייחס.

רוני חזקיהו: ברגע שיהיה לנו את המודל החדש ונהיה בטוחים בתיקוף שלו, שזה עניין של שבועות, חודשים ספורים, לא יותר.

רוני חזקיהו: באותו רגע אני סמוך ובטוח שתהיה לנו היכולת לעמוד מאחורי הפרסום שלנו גם כן.

רוני חזקיהו: ולכן אנחנו נשקול אותו חיובי.

רוני חזקיהו: אבל כל עוד התעוררו ספיקות וטענות בגין הדבר הזה, נדרשנו לטייב את המודל, בעצם לבנות מודל חדש, כי אנחנו בשלבי תיקוף שלו.

רוני חזקיהו: ככל שהדברים יהיו שם יאסר על חברות להשתתף.

רוני חזקיהו: אני חושב שבשקף הבא שלך אתה מתייחס לכך.

רוני חזקיהו: וגם, כמובן, נושא הפרסום יעלה.

רוני חזקיהו: אנחנו נהיה פה בכל מקרה בעניין הזה.

חסן אסמעיל: אז הקמנו גם תיבת תלונות.

חסן אסמעיל: יש היום במשרדי הממשלה תיבת תלונות פיזית הקמנו עוד תיבת תלונות באתר משרד האוצר.

פנינה תמנו: שאלה לגבי התיבות: הרבה מאוד מהעובדים הללו אינם דוברי עברית.

פנינה תמנו: מה קורה כשאותו עובד פונה למנהל?

פנינה תמנו: אז יש לכם את המבדק, אבל אם זו תהיה תלונה של אותו עובד ובשביל להגיע למצב שהם שמים באמת מכתב בתוך תיבת הדואר וכל התהליך הזה שהם מוצאים מישהו שיכתוב עבורם, כך זה עובד?

חסן אסמעיל: זה בדיוק השקף הבא.

חסן אסמעיל: אנחנו נציג את זה.

חסן אסמעיל: בעיקרון, גם אנחנו מפרסמים דוח שנתי.

חסן אסמעיל: התיבה - - -

רוני חזקיהו: אם אפשר רק עוד מילה, השאלה במקומה ויש תשובות.

רוני חזקיהו: אבל, השיטה שהנהגנו כעת היא שאם אתה מגלה ליקוי, במדגם שגילית ליקוי – שחברה קיפחה עובד במשהו – היא נדרשת לעבור על כל העובדים שלה ולראות איפה היא עוד קיפחה, ואת מי, ולהחזיר לכולם.

רוני חזקיהו: וזה גם פוגע לה בציון הכללי.

פנינה תמנו: אבל לפעמים הפיקוח הוא לא בהכרח - - -

רוני חזקיהו: אם הוא לא עלה כלל במדגם אז לשם כך אנחנו משפרים גם את הדברים האחרים שתכף נראה אבל בגדול עצם העובדה שעולה כשל אחד אצל עובד אחד במדגם, החברה מחויבת לתת - - - לכל העובדים.

רוני חזקיהו: היא צריכה לבדוק את כל העובדים ולראות את מי היא קיפחה ואנחנו בביקורת הבאה בודקים ספציפית את הכשל הזה כך שהיא לא יכולה לברוח מהעניין הזה.

רוני חזקיהו: בבקשה.

חסן אסמעיל: אז בעצם, תכף אני אתייחס לשאלתך בנוגע לשפות ובעניין הנגשת הדבר הזה לאוכלוסיות ששפת אימן אינה עברית.

חסן אסמעיל: תכף נתייחס לזה בצורה ספציפית.

חסן אסמעיל: בעיקרון יש הצעת חוק שמנסים לקדם אותה לתיקון חוק חובת המכרזים שהציון שאנחנו מפרסמים לא רק שהוא יהווה משקל מסך כל אמות המידה לבחירת הספק, אלא גם יהיה מעין ציון סף.

חסן אסמעיל: כרגע מדובר על 60 אבל גם יכול להיות שבסופו של דבר זה ישתנה.

חסן אסמעיל: ספק שלא יעמוד בציון זה יהיה מנוע מלגשת למשרדי הממשלה למשך תקופה מסוימת שעדיין גם לא נקבעה.

רוני חזקיהו: במודל הקודם הוא נקנס.

רוני חזקיהו: עכשיו הוא לא יוכל לגשת.

חסן אסמעיל: פתחנו גם את טופס התלונה האנונימי בתוך האתר.

חסן אסמעיל: עשינו פרסום בכל משרדי הממשלה שביקשנו מהם לתלות את המודעות הללו, על מנת לעדכן את כל העובדים בתחום הזה שהתיבה הזו קיימת.

חסן אסמעיל: אפילו בעיתונות הגדירו אותה כמלשינון של עובדי הקבלן.

חסן אסמעיל: אני מניח שהם לקחו את זה מהמונחים של רשות המיסים.

חסן אסמעיל: הפצנו את ההודעה הזו בשש שפות שונות: עברית, ערבית, אמהרית, רוסית, אנגלית וצרפתית.

חסן אסמעיל: נוסח המודעה פשוט צירפנו אותו והוא מופיע פה.

חסן אסמעיל: זה בעצם תלוי בכל משרדי הממשלה וזה בכל השפות השונות.

שלי יחימוביץ': זה תלוי בכל השפות?

חסן אסמעיל: כן, זה תלוי בכל השפות, ואפילו הכנסנו עוד חידוש שהעובד פשוט סורק בטלפון הנייד, מגיע ישירות לתיבת תלונות, רושם את מה שרושם, אנונימי לגמרי, על מנת שייתנו לנו עוד יותר מקורות מידע על מנת לבדוק את הדברים.

שלי יחימוביץ': כמה תלונות כבר הגיעו?

חסן אסמעיל: הדבר הזה נכנס לפני כמה חודשים.

חסן אסמעיל: כבר הגיעו כמה עשרות.

שלי יחימוביץ': כמה עשרות?

חסן אסמעיל: כן.

פנינה תמנו: גבירתי היושבת-ראש.

פנינה תמנו: דווקא בעניין הזה שזה מבורך מאוד - - -

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת תמנו שאטה.

שלי יחימוביץ': מיד אחרי שהוא יגמור את המצגת אתן כמובן תשאלו.

פנינה תמנו: אני ארשום לי שאלות.

פנינה תמנו: אווירה כל כך רגועה.

חסן אסמעיל: בעניין המיפוי, רוני התייחס לזה.

חסן אסמעיל: בעיקרון אנחנו מחלקים את המיפוי למשרדי הממשלה ויחידות הסמך.

חסן אסמעיל: שזה בעצם החצר שלנו, ואחרים שהם פחות החצר שלנו, ותכף אנחנו נתייחס אליהם.

חסן אסמעיל: עכשיו, לגבי עובדי המדינה שעובדים או נותנים שירותים בתוך זרועות הממשלה, יש את הגרעין, את הלב – שזה עובדי המדינה – וכל מה שמסביב זה מה שנקרא "נותני שירותים" בשפה המקצועית.

חסן אסמעיל: בעיקרון אנחנו מדברים על עובדי שמירה ניקיון והסעדה שזה אותם 15,000 שאותם אנחנו מבקרים מידי שנה.

חסן אסמעיל: יש את עובדי - - - שהם סדר גודל של 4,500 עובדים.

חסן אסמעיל: שגם לגבי זכויות ההעסקה שלהם קיים פיקוח מאוד הדוק במסגרת המכרז המרכזי של החשב הכללי.

שלי יחימוביץ': אני רואה שתיקנתם את המצגת.

שלי יחימוביץ': כי מה ששלחת לי היה איזה נתון תמוה שבעובדי מדינה היה כתוב 140,000 מורים במשרד החינוך במסגרת חינוך חובה.

חסן אסמעיל: נכון.

חסן אסמעיל: תיקנו הגהה.

חסן אסמעיל: בסדר, משתפרים כל הזמן.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': גם טוב שאתם מעבירים לנו טיוטות לפני שאתם מראים.

חסן אסמעיל: גם עדכנו את האנשים שפה.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור, יש שקיפות.

שלי יחימוביץ': זה לטובת כולם.

חסן אסמעיל: ברור.

חסן אסמעיל: יש לנו עוד עובדי קבלן – כוח אדם, בסך 340 שזה בעיקר עובדים בעלי מוגבלויות.

שלי יחימוביץ': 340, לא 340,000?

חסן אסמעיל: 340 שזה בעיקר עובדים בעלי מוגבלויות שבמסגרת מכרז מרכזי של החשב הכללי על מנת לעודד אותם ולעודד את העסקתם במשרדי ממשלה.

חסן אסמעיל: עכשיו, חוץ מזה יש את כל התחום האחר, זה בעיקר מה שעלה אז בדיון הקודם: העובדים הסוציאליים, עובדי הוראה שונים, כל מיני תחומי העסקה אחרים.

חסן אסמעיל: העובדים האלה הם בעיקר לא בתחום הסמכות שלנו בחשב הכללי, כי אנחנו אחראיים על משרדי ממשלה ויחידות הסמך.

חסן אסמעיל: אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': - - -

רוני חזקיהו: זו התשובה בעצם למה שהעלית בהתחלה שאנחנו לא יודעים.

רוני חזקיהו: אנחנו כמדינה יודעים מה שמתחת למדינה.

רוני חזקיהו: ברשויות ובחברות, יש שם הרבה יותר, אנחנו לו יודעים.

רוני חזקיהו: אין לי גישה למידע הזה.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': אם משרד החינוך מוציא מכרז לאחת מתוכניות ההוראה זה לא באחריותכם?

חסן אסמעיל: אם המכרז יצא באופן ישיר על ידי משרד החינוך אז הוא כן נמצא בתוך הלופ שלנו.

חסן אסמעיל: עכשיו, לרוב בעצם ההעסקה של המורים והעובדים הסוציאליים במשרד החינוך ובמשרדים אחרים, מעבירים איזשהו תקצוב לרשויות המקומיות והרשויות המקומיות - - -

שלי יחימוביץ': בעיקרון זה מכרז שיוצא ממשרד החינוך.

חסן אסמעיל: שוב, כאן נכנסים להגדרה מה זה עובד קבלן.

חסן אסמעיל: כי קבלת שירותים זה לא בהכרח נכנס תמיד להגדרה של עובד קבלן.

שלי יחימוביץ': אנחנו תכף נשמע את הנוגעים בדבר.

חסן אסמעיל: מבחינתנו, לכל האחרים הכתובת היא השלטון המקומי או זרוע העבודה במשרד העבודה והרווחה שירותים חברתיים, שלטעמנו היא אמורה להיות אחראית על התחום.

חסן אסמעיל: דברים שנמצאים על הפרק: כפי שרוני ציין אנחנו עוד נחזור לשולחן הזה מתישהו לקראת סוף דצמבר תחילת ינואר.

חסן אסמעיל: תיקון חוק חובת המכרזים זה משהו שנמצא בהליכי חקיקה מתקדמים מאוד.

חסן אסמעיל: גיוס כוח אדם חדש ומקצועי על מנת לרענן את צוות המבקרים שלנו, הרחבת המדגם, קיצור לוחות הזמנים בביקורת על מנת שבעצם ה - - - כמה שיותר מהר על מנת שהעובדים יקבלו את כספם כמה שיותר מהר.

חסן אסמעיל: וזהו, מבחינת תיקון החקיקה הוא בשלב מאוד מתקדם בתוך משרד האוצר, עדיין ישנם דיונים כאלה.

חסן אסמעיל: וזהו, תודה.

שלי יחימוביץ': יש טיוטה של תזכיר חוק?

שלי יחימוביץ': יש כבר?

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לראות אותה?

חסן אסמעיל: יש טיוטה שהיא בתוך משרד האוצר.

חסן אסמעיל: ברגע שהיא תהיה מאושרת על ידי כל הגורמים הרלוונטיים אנחנו נעביר אותה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': רוני, אתה רוצה להוסיף משהו למצגת לפני שאנחנו עוברים לסבב?

רוני חזקיהו: אני רוצה רק למקד בהקשר לכל מה שאנחנו עושים ובתחום עובדי הממשלה בשמירה וניקיון.

רוני חזקיהו: אנחנו נגיע שוב.

רוני חזקיהו: לכן, אמרנו את שלנו, אנחנו מתכוונים לגמור את טיוטת הצעת החוק ונביא לכם כמובן לפני שנגיש.

רוני חזקיהו: נשמח לסיוע בקידום של הדברים.

רוני חזקיהו: וזהו, שאר האינפורמציה זו אינפורמציה שאני חושב שצריכה לפתוח את הדיון לגבי הנושא של כל עובדי הקבלן ולאו דווקא הדבר הספציפי שהוטל עלינו לבצע.

שלי יחימוביץ': אני בכל זאת אעיר כאן הערה אחת לגופם של הגופים שהחשכ"ל כן צריך לדעת.

שלי יחימוביץ': מי הם?

שלי יחימוביץ': כמה הם?

שלי יחימוביץ': אפילו את שמותיהם.

שלי יחימוביץ': הדוגמה הברורה ביותר, דוגמה שאתה אמרת שהיא לא בתחום סמכותך, והיא מורי הקבלן, ויש כאלה קרוב ל-20,000 במכרזים שיוצאים על ידי משרד החינוך.

שלי יחימוביץ': לכן, זה נראה לי מתאים לחלוטין להגדרת "בחצרים של משרדי הממשלה" וכמובן שיש עוד הרבה דוגמאות אחרות, גם במשרד הרווחה וכן הלאה, וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אבל תכף אנחנו נשמע כאן אנשים שממש מומחים לדבר.

שלי יחימוביץ': לפני זה חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת סופה לדבר בבקשה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה.

פנינה תמנו: תודה רבה גבירתי היושבת-ראש.

פנינה תמנו: אני רוצה קודם כל לברך אותך ולחזק אותך על כך שאת לא מרפה מהנושא הכל-כך חשוב הזה.

פנינה תמנו: אולי זו אחת מהאוכלוסיות שנמצאת בצללים וצריך להכיר מקרוב בשביל להבין.

שלי יחימוביץ': הם באמת בצללים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לאו יודעים מה השמות שלהם, אין להם פנים, הם לא קיימים.

פנינה תמנו: ממש כך.

פנינה תמנו: אני חושבת שהקול הזה בכנסת, והתזכיר שאת מבקשת שיגיע לכאן, רפורמות של ערנות שנדרשת מהמגזר הציבורי הם מאוד מאוד חשובים.

פנינה תמנו: אני רוצה גם להתחבר לדברים האחרונים שאמרת – שצריך לדבר בכלל על כל עובדי הקבלן.

פנינה תמנו: אבל, אנחנו כאן על מנת להתמקד בזה גם.

פנינה תמנו: אני רוצה לספר סיפור: לפני חודשיים ניגשת אלי עובדת קבלן שעובדת עם אבי, שיזכה לחיים ארוכים.

פנינה תמנו: הוא מאוד מבוגר והיא עוזרת לו בבית וגם היא עובדת קבלן.

שלי יחימוביץ': עובדת סיעוד.

פנינה תמנו: היא עובדת סיעוד, מספר שעות.

שלי יחימוביץ': דרך חברת סיעוד.

פנינה תמנו: לא, לא דרך חברת סיעוד, לא יודעת להגיד לך.

פנינה תמנו: אצלנו בבית יש חלוקה, כל אחד אחראי על תחום אחר.

פנינה תמנו: אני לא בתחום הזה.

פנינה תמנו: מה שכן, היא באמת מגיעה הביתה שלוש פעמים בשבוע וביתר הימים היא עובדת קבלן, עובדת ניקיון בבית ספר מסוים.

פנינה תמנו: ואז היא מספרת לי, היא אומרת לי באמהרית: תקשיבי פנינה, לפני חודש עבדנו אני וחברות שלי על ידי קבלן שאמר שנבוא וננקה בבית ספר מסוים.

פנינה תמנו: הן ניקו במשך חודש, ופשוט, הוא לא נעלם אבל הוא אומר להן: אני מצטער, אני לא יכול לשלם לכן.

פנינה תמנו: אמרתי לה: למה הוא לא משלם?

פנינה תמנו: אז היא אומרת לי: כי בית הספר לא שילם לו.

פנינה תמנו: אמרתי לה: לא יכול להיות דבר כזה, מה זה לא משלם?

פנינה תמנו: שקל לא נתן להן.

פנינה תמנו: התקשרתי אליו.

פנינה תמנו: הוא אומר:

פנינה תמנו: תשמעי בית הספר ראה שהן מנקות ובחר לבטל את ההתקשרות איתו, מבחינתו, הוא הפיל את זה על העובדות.

פנינה תמנו: עכשיו, בעיני, הן בעברית הדלה ניסו גם לפנות - - -

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': כאן יש גם שורה של עבירות פליליות.

שלי יחימוביץ': זה מקרה מאוד קיצוני.

פנינה תמנו: חד משמעית.

פנינה תמנו: כמובן שהוא קיבל את הטלפון ממני הוא נלחץ.

פנינה תמנו: אמרתי לו: מחר אתה משלם להן.

פנינה תמנו: זה לא עניינן אם בית הספר שילם לך או לא שילם לך זה בכלל לא הסיפור.

פנינה תמנו: אבל, הן ניסו גם לפנות לבית הספר בעברית הדלה שלהן.

שלי יחימוביץ': איזה בית ספר?

פנינה תמנו: איני זוכרת את השם.

פנינה תמנו: מדובר בבית ספר באלעד.

שלי יחימוביץ': אנחנו נדבר עם עיריית אלעד לגבי הכתובת באופן חד-משמעי.

פנינה תמנו: לצערי, עכשיו, היא אמרה לי: אם לא תתערבי הוא לא ישלם.

שלי יחימוביץ': ברור.

פנינה תמנו: זה האנשים.

שלי יחימוביץ': כן.

פנינה תמנו: עכשיו לפחות, אני אומרת, אנחנו מתחילים משהו שאנחנו צריכים להיות החלוצים והמודל לחיקוי של עוד מגזרים, גם המגזר הפרטי ובכלל.

פנינה תמנו: ושאלות אליך, חסן, לגבי המצגת: התיבות זה דבר מאוד מאוד חשוב.

פנינה תמנו: צריך להבין שבתוך אוכלוסיית עובדי הקבלן יש חתך, זה לא הומוגני, זה רבגוני, ויש אנשים שגם לא יודעים לקרוא באמהרית לדוגמה.

פנינה תמנו: יש אנשים שלא יודעים לקרוא.

פנינה תמנו: והסריקה היא לא רלוונטית, כי בכלל כל הנושא של דיגיטל הוא לא משהו שהם יודעים לתפעל.

פנינה תמנו: לכן אני שואלת, כבני אדם, קודם כל אנחנו אנשים, אני למדתי שלפעמים עובדת שנמצאת במצוקה יודעת לפנות לאותו עובד שמחייך אליה, אומר לה: "בוקר טוב, מה קורה?

פנינה תמנו: " האם אתם מעבירים הכשרה?

פנינה תמנו: העברתם הנחיה שאתם אומרים ברגע שפנה אליכם עובד קבלן אתם צריכים לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל?

פנינה תמנו: זה דבר אחד.

פנינה תמנו: בנוסף, הייתי רוצה לדעת כמה מבקרים יש.

שלי יחימוביץ': תשובות אחר כך, תרשמו לכם את השאלות.

פנינה תמנו: בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מסעוד גנאים בבקשה.

מסעוד גנאים: כן, בקצרה.

מסעוד גנאים: תחילה, תודה גבירתי היושבת-ראש על המעקב ועל ההתמדה אחרי הנושא החשוב הזה.

מסעוד גנאים: הרבה דיונים היו על כל נושאי עובדי הקבלן.

מסעוד גנאים: אבל, עכשיו אנחנו מדברים על ממד אחר שהוא אפילו יותר מסוכן.

מסעוד גנאים: כי כאשר אין נתונים אנחנו לא יודעים כמה, ואיך, ואיפה.

מסעוד גנאים: זה כבר לא אזור צללים – זה חושך.

מסעוד גנאים: ובחושך אפשר לנצל ולרמוס את כבודם של העובדים, במיוחד אלה שמועסקים באופן לא מסודר ולא סדיר, או על ידי כל מיני ספקי שירות.

מסעוד גנאים: לפחות אני יודע כמה דברים על מה שקורה בחברה הערבית וביישובים הערבים.

מסעוד גנאים: במיוחד העובדות שבחנויות שונות בכל מיני מקומות שבעלי העסקים - - -

שלי יחימוביץ': חנויות זה בטח לא קשור לחשכ"ל.

שלי יחימוביץ': רק נבהיר את זה.

מסעוד גנאים: לא, לא, לא.

מסעוד גנאים: אני מדבר עכשיו על התופעה באופן כללי.

שלי יחימוביץ': ברור שזה פסול.

מסעוד גנאים: וגם אני לא הייתי מהתחלה כדי לראות את המצגת.

שלי יחימוביץ': זו תופעה שהיא אופיינית לכל המשק.

שלי יחימוביץ': אבל, מעסיק עובדי הקבלן הגדול ביותר במדינה הוא המדינה.

מסעוד גנאים: המדינה.

מסעוד גנאים: אין ספק, אין ספק שהדרישה הראשונה והבסיסית היא שלא יהיו עובדי קבלן.

מסעוד גנאים: הכול יהיה מסודר והכול יהיה באור ולא בחושך.

מסעוד גנאים: תודה.

שלי יחימוביץ': קצר ולעניין.

שלי יחימוביץ': שי לעדן, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה.

שלי יחימוביץ': תני לנו את הנתונים שיש בידייך.

שי לעדן: אני רוצה לתת דוגמאות בעיקר להפרות.

שי לעדן: אני כן אציין לגבי הנתונים שספציפית מהנתונים של משרדי הממשלה כן רואים גידול מסוים.

שי לעדן: לדוגמה: הנתון המקביל ל-15,000 מהמצגת עכשיו בדו"ח אחר של הכנסת שהתפרסם בפברואר - - -

שלי יחימוביץ': של ה-ממ"מ?

שי לעדן: כן, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעסק באופן ספציפי בחצרות הממשלה.

שי לעדן: הנתון המקביל מפברואר 2014 שהוא בדק היה 12,859 כלומר, אם עכשיו יש 15,000 אז אנחנו יכולים לראות שבסך הכול יש מגמת גידול.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

שי לעדן: ב-2014 היה לנו נתון מקביל 12,859, עכשיו 15,000.

שלי יחימוביץ': אולי זו מגמת דיווח , לא מגמת גידול.

שלי יחימוביץ': לא, אני מדברת על הנתון המקביל, אז זה הדיווח.

שלי יחימוביץ': כי בשני המקרים הם הציגו את הנתונים.

שלי יחימוביץ': מה שאני רוצה לדבר עליו, כי דיברו כאן באמת על ההפרות, אני רוצה פשוט לתת דוגמאות להפרות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שלפני זה תתני לנו את הנתונים שאתם מעריכים שיש של עובדי קבלן.

שי לעדן: אז יש הבדל בין חצרות הממשלה לבין המגזר הציבורי.

שי לעדן: לפי ההערכות שלנו וניתוח של דוחות הלמ"ס, מנהלי החברות, ועוד – מדובר בסך הכול על מעל 400,000 במגזר הציבורי.

שי לעדן: במגזר הציבורי אנחנו כוללים גם את אלה שנמצאים ברשויות המקומיות בכל מיני דרכי העסקה קבלניות, מורי קבלן – שיש ככה עשרות אלפים.

שי לעדן: החלק הכי גדול של הנתונים שידועים לנו זה על עובדי קבלן בשירותי אבטחה ושמירה ששם מדובר במגזר הציבורי.

שי לעדן: אני לא יודעת נתונים מדויקים, כי יש הבדל בין נתוני למ"ס, לבין נתוני לשכת המסחר, לבין נתונים אחרים אז אני יכולה להגיד שבהקשר הזה בענפי השמירה והניקיון ההערכות מדברים על כמעט 200,000 אם עושים את החיבורים הללו, בעוד הנתונים של למ"ס מדברים על כ-120,000.

שי לעדן: חלק מהבעיה שלנו היא להשיג את הנתונים ממקומות שונים.

שי לעדן: אנחנו יכולים לומר שכמעט בכל מקום שמצאנו, הנתונים בפועל היו גבוהים יותר לעומת הדיווחים.

שי לעדן: בהרבה מאוד מקרים יש עניין שלדוגמה במכרזים יש משרות מסוימות ובפועל לוקחים את אחוז המשרה ומחלקים אותו בין הרבה יותר עובדים.

שי לעדן: לדוגמה: יש מצב שלכאורה אמורים למצוא 120 מורים ובסוף בפועל מועסקים 150 מורים כשכל מורה עובד פחות שעות וכך נקבעת משכורתו.

שי לעדן: זה לגבי הנתונים.

שלי יחימוביץ': אבל במכרז שיוצא מהמדינה מצוין מספר משרות?

שי לעדן: בחלק מהמקרים מצוין מספר עובדים ובחלק לא.

שי לעדן: אני אתן לך - - -

שלי יחימוביץ': אני לא מכירה את הדבר הזה.

שי לעדן: בחלק מהמקרים - - -

שלי יחימוביץ': מדובר על חבילת שירותים לא על מספר משרות - - -

שי לעדן: זה תלוי בתחום.

שי לעדן: אני יכולה להגיד לך שבחינוך, לדוגמה, מדובר לפעמים על דרישות המכרז כעניין של מינימום מורים לתוכנית מסוימת.

שי לעדן: לדוגמה תוכנית "שלבים", שדרך - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל מספר משרות זה במקרה הטוב.

שי לעדן: כן, אני מסכימה.

שלי יחימוביץ': לרוב זה סתם איזה משהו - - -

שי לעדן: זה בדיוק מה שאני אומרת.

שי לעדן: אני רוצה להגיד שגם אם יש מספר משרות, מספר עובדי הקבלן שיש בפועל גדול כמעט תמיד ממספר המשרות.

שי לעדן: זו הטענה בהקשר הזה.

שי לעדן: כלומר, פה יש לנו הערכת חסר.

שי לעדן: אנחנו לדוגמה מדברים על הנתונים שעשינו בעבר, חישובים והערכות, בחברות פרטיות בשירות המדינה ישנם לפחות 128,500 עובדים בתחומי הבריאות וההסעדה.

שי לעדן: מועסקי מלכ"רים פרטיים 181,200, 31,000 עובדי חברות פרטיות בתחום המחקר המדעי והפיתוח, בחברות פרטיות בתחום החינוך עוד 38,000.

שלי יחימוביץ': כל זה בשירות המדינה.

שי לעדן: כן.

שי לעדן: כשאני מדברת כמובן על שירות המדינה במגזר הציבורי הרחב כולל הרשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': לכמה זה מביא אותנו?

שי לעדן: בסך הכול ההערכה שלנו היא לפחות 408,600.

שי לעדן: זה המספר המינימלי.

שי לעדן: ההערכות שלנו הן שזה כנראה כבר עבר את ה-500,000.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': כנראה שזה יותר.

שי לעדן: אבל את זה אנחנו לא יכולים לדעת.

שי לעדן: עכשיו, מה שאני רציתי להגיד היום, כי דיברנו על עניין הפגיעות בשכר וההפרות.

שי לעדן: חלק מהעניין שרציתי להגיד שזה באמת עניין שהוא גורף ושיטתי, וחלק ממנו עובדים - - - והדבר הזה נהדר ומאוד חיובי.

שי לעדן: רוב העובדים בכלל לא יודעים על ההפרות האלו והם - - - הרבה פעמים, הקבלנים לא מכירים את החוק ולא נותנים להם את העניין הזה.

שי לעדן: דוגמה מאוד פשוטה שאני אתן מלפני זמן לא רב: על פי החוק צריך לתת שי לחג גם בפסח וגם בראש השנה לעובדי קבלן וניקיון שהוא שי כספי.

שי לעדן: עובדים לא קיבלו בראש השנה, שאלו את הקבלן, הוא אמר: מגיע לכם שי לחג בפסח.

שי לעדן: יכול להיות שהוא טעה, יכול להיות - - -, אותם עובדים - - -

שלי יחימוביץ': - - -

סופה לנדבר: זה היה במכוון?

שלי יחימוביץ': - - - טעה או לא טעה.

שי לעדן: בדיוק, אני אומרת, זה לא העניין כאן.

שי לעדן: העניין הוא בסופו של דבר אותם העובדים.

שי לעדן: הייתה הפרה ואנחנו ביקשנו מהם לדווח ופרסמנו את המידע.

שי לעדן: אם נעשה לגבי זה משהו אנחנו עדיין מחכים לדיווח מהם.

שי לעדן: דוגמאות אחרות להפרה, וכשאני אומרת "דוגמאות" אני מדברת על גורף.

שי לעדן: אנחנו שומעים סיפורים כאלה מסייעות, מנקות, מורות, חובשים שעובדים בחוף, אלו באמת שיטות שעוברות לאורך כלל המקצועות.

שי לעדן: מדובר קודם כל על הלנת שכר ועיכובים בקבלת השכר.

שי לעדן: לפעמים יום-יומיים, לפעמים יותר.

שי לעדן: תמיד נשמעים תירוצים: "תקלה טכנית", "הייתה בעיה", "עיכוב", בסופו של דבר זה מגיע לעובד אבל מתעכב.

שי לעדן: מעבר לכך, תמיד יש טעויות: השמטות, טעויות בחישוב שעות, לפעמים זה עניין שנותנים לעובדים אפליקציות מסובכות להפעלה לדווח על השעות שלהם, ואז העובד לא מדווח כביכול על מספיק שעות ולכן פוגע בעצמו.

שי לעדן: העלמת הטבות שונות, פגיעה בוותק – הרבה מאוד קבלנים הרי עוברים בין מכרזים.

שי לעדן: לעובדים יש דברים וזכויות וותק שמצטברות - - -

שלי יחימוביץ': והוותק מתאפס.

שי לעדן: הוותק מתאפס.

שי לעדן: לפעמים אפילו אצל אותו קבלן.

שי לעדן: אחד המקרים שהגיעו אלינו: עובד שהחליף קבלן ב-2017 ופתאום ב-2018 ראה שהוותק שלו שוב התאפס – לא רק ב-2017.

שי לעדן: הוא פנה לקבלן וזה תיקן לו חזרה ל-2017.

שי לעדן: אבל אותו עובד עובד במקום העבודה כבר מ-2013.

שלי יחימוביץ': אנחנו נסתפק בזה.

שלי יחימוביץ': ערן גולן, מומחה לדיני עבודה, מלווה אותנו כבר הרבה זמן בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': גם אחראי לחלק מהחקיקות והחוקים שעברו.

שלי יחימוביץ': חלק שאני העברתי וחלק שאחרים העבירו בנושא חוקי עבודה.

שי לעדן: אני יכולה משפט אחד רק לסיכום להוסיף את - - -

שלי יחימוביץ': להוסיף את?

שי לעדן: חלק מהבעיה שמקשה על העובדים לקבל את הזכויות היא שבהרבה מאוד מקרים החברות והקבלן נמצאים בעיר אחרת מהמקום שבו נמצאים העובדים.

שי לעדן: כלומר, הניסיון להשיג את הזכויות שלהם כרוך בלהפסיד יום עבודה ולנסוע לעיר אחרת בשביל להשיג את הקבלן, שזה חלק אינהרנטי משיטת ההעסקה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': ערן, לפני שאני נותנת לך את רשות הדיבור אני רק רוצה שתדעו שלכל ישיבה כזה אנחנו עושים מאמצים כבירים להביא את העובדים עצמם.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים איתם, אנחנו שומעים אותם, מדובר בחיים שאינם חיים.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': תחתית סולם ההעסקה.

שלי יחימוביץ': עם חלק מהם אפילו סגרנו שהם מגיעים היום לישיבה אבל תמיד, כבמטה קסם, הם פשוט נבהלים, הם פשוט חוששים לגורלם.

שלי יחימוביץ': ולכן, אנחנו יושבים כאן ומדברים עליהם עם נוכחות מאוד דלה של האנשים שאנחנו מדברים עליהם.

שלי יחימוביץ': יש מקומות שבהם זה טיפה יותר קל – כשזה נוגע למורים או לעובדים סוציאליים – אבל ברוב קשת המקצועות הם לא יכולים לזעוק את הזעקה של עצמם.

שלי יחימוביץ': ערן בבקשה, אתה גם מייצג הרבה עובדים.

ערן גולן: אני מייצג הרבה עובדים.

ערן גולן: אני מלווה את הנושא הזה כבר 15 שנה.

ערן גולן: החשב הכללי לא התחיל לטפל בנושא הזה ב-2012, הוא התחיל לטפל ב-2006.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': כשירון זליכה היה.

ערן גולן: ולמרבה - - -

שלי יחימוביץ': לקח הרבה זמן לשכנע אותו לעסוק בזה, אבל הוא השתכנע מאוד.

ערן גולן: ולמרבה הצער, בנוגע לנורמות של שקיפות מידע אנחנו ברגרסיה של עשור.

ערן גולן: אם ב-2008, כשהחשכ"ל עשה ביקורות, אז הוא הביא נתונים גם על התקשרויות ספציפיות, וגם על שמות של חברות, וגם משרדי ממשלה כולל נתונים מדויקים, וגם סוגי הפרות, היום אנחנו לא יודעים את הדברים האלה.

ערן גולן: אני חושב שאולי נקודת המוצא היא למי שייך המידע הזה.

ערן גולן: המידע הזה לא שייך לחשכ"ל, הוא שייך לציבור.

ערן גולן: הכסף שחברות הקבלן מקבלות הוא כסף של הציבור, והכסף שמפירים הוא כסף של העובדים.

ערן גולן: החשכ"ל, התפיסה שיש לו בעשר השנים האחרונות, ולפיה אנחנו לא מגלים את שמות החברות, לא מגלים את סוגי ההתקשרויות, קוראים לזה "סבבים" קוראים לזה חברה אל"ף, בי"ת, גימ"ל.

ערן גולן: מהן הזכויות שלו?

ערן גולן: זה שכתוב שיש ברוסית או באמהרית או באנגלית.

ערן גולן: הם בכלל לא יודעים מה הזכויות, וככל שעוברות השנים הזכויות הן יותר מורכבות, והמקורות שלהן הם מקורות שונים.

ערן גולן: אין סיכוי שזה יקרה.

ערן גולן: זה דבר ראשון.

ערן גולן: דבר שני, לי היה עובד שייצגתי, ניצול שואה שניקה את המשרדים של השב"כ, עובד חברת ניקיון.

ערן גולן: החשכ"ל עשה ביקורת, משרד האוצר סירב לספק לי את נתוני הביקורת על החברה שהעובד הוצב בה בהתקשרות הספציפית הזאת.

ערן גולן: וכאשר המדינה נתבעה היא נתנה את התשובה המדהימה: לרוע המזל העובד שאתה מייצג לא נפל בנתוני הביקורת.

ערן גולן: היינו צריכים להגיע עד לבית משפט בשביל לקבל את דוח הביקורת על מקום העבודה הספציפי שבו הוא עבד, על אף ההפרות שהן היו זהות.

ערן גולן: זאת אומרת, גם ברמה של הנתונים, הביקורות נעשות על מדגם של עשרה אחוז מהעובדים, ההנחה הבסיסית שאחרי המדגם מחזירים ל-90% מהעובדים את הסכומים שהוסרו רחוקה מהמציאות, והעובדים עצמם בכלל לא יודעים שהייתה ביקורת, כי מבחינת החשכ"ל המידע הזה לא נוגע להם, ולא שייך להם והכול נעשה מעל הראש.

ערן גולן: ויש לחשכ"ל הוראות מאוד יפות גם בתחום השמירה, וגם בתחום הניקיון והרבה פעמים הזכויות מוסדרות.

ערן גולן: ואז אנחנו מגיעים עם הדברים האלו הרבה פעמים לבית הדין לעבודה וחברות הקבלן אומרות: יופי שבהוראות השחכ"ל נגיד צריך לשלם לך 5,000 או 6,000 או לתת לך זכות כזו או אחרת, זו הוראה של החשכ"ל, היא לא מחייבת אותנו.

ערן גולן: והמדינה לא מגיעה לבית המשפט, "לא מגיעה" הכוונה שפונים אליה שוב ושוב ופונים אל החשכ"ל והיא לא באה ואומרת: תראו ההוראות שלנו מחייבות, גם אם הן הוראות חשכ"ל, הן מחייבות ונותנות זכויות לעובדים.

ערן גולן: ומבחינתנו, חברה שמתכחשת לאותן הוראות שהיא תחת המכרזים שלנו אין לה בכלל זכות קיום.

ערן גולן: הדבר הנוסף הוא שההפרות היום נהיות הרבה יותר מתוחכמות.

ערן גולן: יש את ההפרות הברורות מאליהן.

ערן גולן: נגיד, שהכסף לא מגיע בזמן.

ערן גולן: יש הפרות שבנויות על כך לדוגמה שהחשכ"ל או המשרד הממשלתי רוצה לתת זכויות שהן טיפה מעבר למה שעל פי חוק.

ערן גולן: אולי משכורת בשקל אחד או שניים יותר גבוהות, אולי שיעורי הפרשות יותר גבוהים לפנסיה, הוא גם מתמחר את זה.

שלי יחימוביץ': החשכ"ל.

ערן גולן: החשכ"ל או המשרד הממשלתי משלמים על הדבר הזה.

ערן גולן: אבל, המקום היחידי שזה רשום זה יהיה או בהתקשרות הפנימית של המשרד עם החברה או אולי באיזו הנחיה.

ערן גולן: העובדים בכלל לא יודעים על זה ואז ההפרות הן גם הרבה יותר מתוחכמות.

שלי יחימוביץ': שוב, וזה במקרה הטוב שבאמת בתנאי המכרז יש שכר שהוא יותר גבוה משכר המינימום.

ערן גולן: נכון.

שלי יחימוביץ': כי לפי הוראת חשכ"ל מה-7 במרס - - - אה, ממתי הוראת החשכ"ל הזו?

שלי יחימוביץ': מהשנה.

אילן שמעוני: מאפריל.

שלי יחימוביץ': מאפריל השנה?

שלי יחימוביץ': בכלל מדובר על שכר מינימום בתוך המכרז עצמו: "שכר היסוד החודשי לעובד ניקיון ולאחראי על עובדי ניקיון המוגדר בחוזה שבין המדינה לקבלן הניקיון יעמוד על 5,3000 שקלים לחודש עבור משרה מלאה קרי 29.12 שקלים לשעת עבודה".

שלי יחימוביץ': כלומר, לא תקבל שקל יותר בסוף.

ערן גולן: לא, אבל - - -

שלי יחימוביץ': גם אם אתה עובד שעובד 20 שנה.

ערן גולן: שזה עוד נושא – סוגיית הוותק וה - - -

שלי יחימוביץ': כן.

ערן גולן: לבסוף, אנחנו צריכים לזכור שלפני 12 שנה המדינה הייתה במצב שכל המשרדים שלה היו מכרז הפסד.

שלי יחימוביץ': נכון, אנחנו התקדמנו בצורה מאוד משמעותית.

ערן גולן: במאה אחוז מהחברות היו הפרות.

ערן גולן: ואנחנו רואים בשקף הזה שאומרים: אוקיי אנחנו רואים בצורה שיטתית מיליון שקל, כל פעם אנחנו מגלים.

ערן גולן: למה זה קורה?

ערן גולן: זה קורה כי זה כדאי.

ערן גולן: נראה לי שיותר מעשור, קדנציה של כל חשכ"ל היא קבועה בזמן - - - אבל החברות נשארות, מי שמתעסק בזה במשרדים גם נשאר, והוא ממשיך פשוט כי זה כדאי.

ערן גולן: עכשיו, הדבר הבא - - -

שלי יחימוביץ': בקיצור, הם עברו יותר חשכ"לים ממה שהחשכ"לים עברו חברות של כוח אדם.

ערן גולן: - - - מדברים כבר 12 שנה.

שלי יחימוביץ': אל תיקח את זה אישי, רוני, כמובן.

רוני חזקיהו: אפשר להגיש בקשה להאריך את הכהונה של החשכ"ל בעוד קדנציה.

שלי יחימוביץ': ערן.

שלי יחימוביץ': סיים בבקשה.

ערן גולן: דבר אחרון, כל מקום מה שקורה שם נשאר שם.

ערן גולן: כלומר: הביקורת של החשכ"ל אצל החשכ"ל, משרד העבודה מה שהוא עושה זה רק משרד העבודה, בתי הדין לעבודה זה רק בתי הדין לעבודה.

ערן גולן: החברה היא אותה חברה, לפני 12 שנה כבר דיברנו על זרימת אינפורמציה.

ערן גולן: אני עד היום לא שמעתי על איך החשכ"ל מעביר את האינפורמציה ב-12 השנים האחרונות למשרד העבודה.

ערן גולן: ואם כן, מה משרד העבודה עשה עם אותה אינפורמציה שהגיעה לגבי אותן ההפרות.

ערן גולן: וגם בפידבק חוזר, ניתן איזשהו פסק דין נגד חברה במקום ממשלתי אז מה קורה?

ערן גולן: החשכ"ל אחר כך הולך ובודק את זה?

ערן גולן: משרד העבודה הולך ובודק את זה?

ערן גולן: האפשרות לפזר שכל דבר קורה לעצמו ואין תמונה כוללת היא אחד הגורמים העיקריים שמאפשרים את המשך ההפרה.

שלי יחימוביץ': תודה, ערן.

שלי יחימוביץ': יפה שולימני, מנהלת מינהל אסדרה ואכיפה במשרד העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

יפה שולימני: אני אתן כמה נתונים שיש לנו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתתייחסי לשאלה האחרונה של ערן.

יפה שולימני: כן, אני גם אענה על זה.

שלי יחימוביץ': האם מה שהחשכ"ל מוצא, הביקורות המצוינות האלה של 10% מהעובדים בחברה שגם אחר כך, אם מוצאים הפרה, מבקשים מהחברה לתקן לגבי כלל העובדים ולאו דווקא לגבי 10% שנדגמו.

שלי יחימוביץ': האם הנתונים האלה, קודם כל, לפני הכול מגיעים אליכם בכלל.

יפה שולימני: כן, כן.

שלי יחימוביץ': כן מגיעים?

יפה שולימני: כן.

יפה שולימני: אני הייתי שותפה לכל התהליכים שנעשו בחשב הכללי להכנת אותה הוראת שעה, וגם הבאנו את הנתונים בעבר, ועמדנו על זה שבאמת הכנסנו את זה בתוך הוראת התכ"מ שכל דוחות הביקורת מועברים אלינו.

יפה שולימני: קודם כל, הם מועברים באופן שוטף ויש את שיתוף הפעולה.

יפה שולימני: אחת הפעולות האחרונות שנעשו – שהעלה פה החשב הכללי – אנחנו באנו לפני שנה בערך כשישבנו עם הקודמת שניהלה את התחום – עם לימור – העליתי את העניין הזה ואמרתי: יפה, אנחנו מתקנים.

יפה שולימני: אבל מה אנחנו עושים כדי שלשאר העובדים ולמניעת הישנות ההפרה.

יפה שולימני: לא רק שאתה תתקן איך זה יקרה שאם השנה הוא עשה אל"ף - - -

שלי יחימוביץ': זאת השאלה, ומה התשובה?

שלי יחימוביץ': סיפרת לי על השאלה כשנפגשנו אצלכם במשרד.

יפה שולימני: ואז הם התחילו לעשות את זה ואנחנו גם יושבים בעוד שבוע בערך כדי שנלמד ביחד איתם, אני מבינה שהם כבר סיימו את העבודה.

יפה שולימני: אבל, נלמד איך גם מהניסיון שלנו כי גם אנחנו באכיפה שלנו אחד הדברים שאמרנו - - -

שלי יחימוביץ': כלומר, את שאלת את השאלה לפני שנה ועדיין אין לכם תשובה ולא השגתם תשובה?

יפה שולימני: לא, הם שינו - - -

שלי יחימוביץ': כאילו, אתם מיישמים את התשובות רגע לפני ישיבת ועדת ביקורת המדינה?

יפה שולימני: לא, לא.

שלי יחימוביץ': פתאום הכול קורה?

יפה שולימני: זה לא היה קשור לוועדת ביקורת המדינה.

יפה שולימני: זה בא מהמקום שלנו כמינהל, שאנחנו במינהל - - -

שלי יחימוביץ': אבל יפה, אני ישבתי איתך במשרד שלך, רוני, מתי ישבנו אצל יפה?

יפה שולימני: לפני חודשיים בערך.

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': אל תגזימי.

שלי יחימוביץ': זה היה יותר מזמן.

יפה שולימני: לפני חודשיים.

יפה שולימני: בסוף אוגוסט.

יפה שולימני: זה חודשיים.

שלי יחימוביץ': כן.

יפה שולימני: זה בא מהמקום שאנחנו כמינהל באנו ואמרנו: אני רוצה שיהיה סעד לעובדים למרות האכיפה שאני עושה.

יפה שולימני: ואנחנו קבענו במינהל מדיניות שאנחנו עושים הקלות בעונש למעסיק אם הוא מוכיח אחר כך, קודם כל לא תמיד, רק במקרה הראשון – בהפרות הראשונות – שאנחנו אמרנו לאותו המעסיק: אנחנו ניתן לך את ההקלות אם תיקנת, ותיקנת לכלל העובדים, ועשית פעולות למניעת הישנות ההפרה בעתיד.

יפה שולימני: כי זו הייתה המטרה שלנו.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

יפה שולימני: ואז כשהעלינו את זה בפניהם הם קנו את זה ואמרו: אנחנו גם הולכים לעשות את העבודה הזאת.

יפה שולימני: כי אמרנו: זה לא אתם כמדינה, 10,000 עובדים צריכים לעשות את זה, ואכן הם עבדו ויש את - - -

שלי יחימוביץ': אני לא יכולה לשמוע את המספר הזה 10,000 - - -

יפה שולימני: רגע, אבל - - -

שלי יחימוביץ': זה פשוט כאילו אנחנו יושבים סביב איזו מדורת שקר ומשתחווים לשקר.

שלי יחימוביץ': כן.

יפה שולימני: אני רציתי להגיד שאני רוצה לתת קצת נתונים.

יפה שולימני: הרי בעצם, מבחינת המינהל שלנו, אנחנו אחראיים על מתן רישיונות לחברות שמירה ניקיון וחברות כוח אדם.

יפה שולימני: נכון להיום נמצאים תחת הרישיון, ואנחנו עושים אכיפה פלילית על חברות ללא רישיון בתחומים האלה.

יפה שולימני: מתחת לתחום הזה יש 1440 חברות שהן חברות שמירה אבטחה וניקיון.

שלי יחימוביץ': אתם אחראים לחברות שלאו דווקא עובדות בשירות המדינה.

יפה שולימני: כן.

שלי יחימוביץ': כרגולטור שמפקח על חוקי העבודה.

יפה שולימני: אני רוצה להשלים את הנתונים.

יפה שולימני: אני מדברת על חברות כוח אדם בתחומי שמירה וניקיון.

יפה שולימני: לא שירותים והמסביב שאת מדברת עליהם.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': יש לך מספר עובדים ?

יפה שולימני: מהנתונים שלנו יש, בסביבות 207,000–210,000 עובדים יש בחברות האלה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

יפה שולימני: זה הכלל בכל השוק שהם נמצאים.

יפה שולימני: מתוכם כוח אדם שזה אומר שמירה וניקיון יש כ-35,000 שהם רק כוח אדם.

שלי יחימוביץ': אילן, המספר הזה מדויק בעיניך?

שלי יחימוביץ': תכף נגיע אליך בצורה מסודרת.

יפה שולימני: זה נתון של כל חברה.

יפה שולימני: אני אגיד גם מאיפה זה נובע.

שלי יחימוביץ': המספר הזה נשמע לך הגיוני?

שלי יחימוביץ': 200,000 עובדים בחברות שמירה ואבטחה.

יפה שולימני: לא רק שמירה ואבטחה.

יפה שולימני: שמירה, אבטחה, וחברות כוח אדם.

יפה שולימני: בשמירה יש 56,000 - - -

שלי יחימוביץ': טוב, תכף נעבור אליך.

יפה שולימני: בניקיון יש כ-70,000.

יפה שולימני: עכשיו, הנתונים נמצאים כי כל חברה שמבקשת רישיון חייבת לתת ערבות בנקאית.

יפה שולימני: אנחנו מקבלים דיווחי ביטוח לאומי של אותה חברה – כמה עובדים מועסקים בדיווחי מס הכנסה – מתוך זה אנחנו גוזרים את הנתון.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

יפה שולימני: עכשיו, יכול להיות שיש עוד 10%, עוד 5% כי הדיווחים הם לא כל יום אלא לתקופה מסוימת.

שלי יחימוביץ': ברור.

יפה שולימני: אבל זה פחות או יותר סביב ה-200,000–220,000 עובדים בכל התחום.

יפה שולימני: עכשיו, יש בתוך העובדים האלה גם הרבה עובדים בתחום הניקיון שהם מהגרי עבודה.

יפה שולימני: הרבה חברות מעסיקות מהגרי עבודה בתחום, מהגרי עבודה שנמצאים באזור תל אביב.

יפה שולימני: לא עובדים זרים במובן של עובדים זרים.

יפה שולימני: יש הרבה מהגרי עבודה, היום מועסקים - - -

שלי יחימוביץ': אתם מקבלים דיווח עליהם מן הסתם.

יפה שולימני: אנחנו מקבלים דיווח, ואנחנו גם נכנסנו לנושא הפיקדון עכשיו יחד עם רשות ההגירה - - - במקום פנסיה להם יש את הפיקדון וגם שם אנחנו נכנסנו.

שלי יחימוביץ': יש לך השערה על כמה מהגרי עבודה מדווחים לכם?

יפה שולימני: לא.

יפה שולימני: רציתי להשיג את הנתון.

שלי יחימוביץ': כי מן הסתם הרוב לא מדוווחים.

יפה שולימני: לא.

יפה שולימני: יש לנו את זה בדיווחים אבל לא אספנו את הנתונים ועכשיו אנחנו מתחילים לאסוף את הנתונים מתוך הדיווחים, להיכנס לחברות כוח האדם, זה חשוב לי הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': יפה, משפט אחרון בבקשה.

יפה שולימני: אז זהו, זה בסך הכול בגדול.

יפה שולימני: אנחנו עושים את שיתוף הפעולה.

יפה שולימני: תמיד יש יותר ותמיד אפשר לשפר, ואני חושבת שכמו שאמר ערן, הם יותר מתוחכמים בחברות שרוצות לעבור על החוק, אנחנו משתדלים כל פעם עוד צעד ועוד צעד אנחנו לא אומרים זה מה שיש - - -

סופה לנדבר: את רוצה גם להביא דוגמה לחברה שאתם הוצאתם אותה מהרשימה של אלו היכולות להשתתף במכרזים?

יפה שולימני: לא, אני לא.

סופה לנדבר: לא, אבל כאן בוועדה לביקורת המדינה - - -

יפה שולימני: אנחנו לא.

יפה שולימני: אבל רגע לגבי הפרסומים: אנחנו מפרסמים, יש לנו פרסום של כל חברות שמירה וניקיון ברישיון נכון לכל שנייה.

יפה שולימני: זאת אומרת, לשנייה שיש להם רישיון.

יפה שולימני: וכשנשלל רישיונן אנחנו - - - של מי שנשל ועמדנו על זה שזה יישאר באתר של הגורם הזה.

יפה שולימני: מעבר לזה, כל העיצומים הכספיים שהמינהל מטיל על חברות מפורסם באתר של המשרד שלנו גם מתוקף החוק וגם זה מפורסם.

שלי יחימוביץ': תודה יפה.

שלי יחימוביץ': אילן שמעוני יו"ר ארגון חברות הניקיון בישראל מנכ"ל חברת טווס כבר לא?

אילן שמעוני: כן, אבל חשבתי שלא נכון להזכיר את זה אבל בסדר.

שלי יחימוביץ': נכון להזכיר הכול.

שלי יחימוביץ': אין כאן סודות.

שלי יחימוביץ': וגם אתה גם מלווה את העבודה שלנו הרבה מאוד שנים ואני אציין - - -

אילן שמעוני: לא רציתי לזהם את תפקידי הציבורי.

אילן שמעוני: אז אם תרצי, לא משנה.

שלי יחימוביץ': צריך לומר שאתה בעצמך מנכ"ל חברת ניקיון ואתה יו"ר ארגון חברות הניקיון.

שלי יחימוביץ': אני אציין מה שאני מציינת תמיד שבכל הבדיקות שאנחנו עשינו החברה שאתה עמדת בראשה הייתה הכי טובה והגונה מכל החברות.

שלי יחימוביץ': הכי עמדה בקריטריונים, בחוקי העבודה, ועם השתדלות מודעת לדבר הזה.

שלי יחימוביץ': ערן, אני צודקת כשאני אומרת את זה?

ערן גולן: כן, אפשר להגיד.

שלי יחימוביץ': אני שומעת הסתייגות בקולך.

ערן גולן: לא, לא, אפשר להגיד.

ערן גולן: ממה שאני ראיתי אז כן.

ערן גולן: אפשר להגיד.

שלי יחימוביץ': כן, ואני לא עושה שום פרסומת חס וחלילה לחברות ניקיון כן?

שלי יחימוביץ': שלא תהיינה אי-הבנות.

שלי יחימוביץ': אבל כן חשוב לומר שיש מנוולים ממש, ממש אנשים אכזריים ויש חברות שעושות כל שביכולתן כדי לעמוד בחוקים בסטנדרטים ובנורמות.

שלי יחימוביץ': כן אילן, בבקשה, סליחה על ההקדמה הארוכה.

אילן שמעוני: נאמרו פה הרבה דברים ואני באמת יכול לתת הרצאה שלימה פה להרבה מאוד אנשים שדיברו קודם.

אילן שמעוני: צריך לזכור שהענף הזה הוא ענף חיוני מאוד למשק הישראלי.

אילן שמעוני: המקצוע הזה לא מוערך, וכשעושים ניתוח עיסוקים בכל מסגרת ברור שה-Output של המקצוע הזה צריך להיות הרבה יותר רציני.

אילן שמעוני: ופה יש לי ביקורת נוקבת למשרד האוצר: כבר הרבה מאוד שנים שבעצם הוא הקטר, המעצב האולטימטיבי של התחרות המאורגנת של השירותים האלה, כאשר בעצם, לא בכוונה, אבל אני חושב שאם הוא היה טיפה מגלה פתיחות לכמה אנשים מקצועיים או ארגונים מקצועיים שמטפלים בנושא אני חושב שהוא היה משנה את גישתו.

אילן שמעוני: יש היום במדינת ישראל מחסור אדיר בעובדי ניקיון ישראלים כמוני כמוך.

שלי יחימוביץ': הם לא כמוני כמוך, אנשים כאן לא עובדים בניקיון.

אילן שמעוני: אני אומר "כמוני כמוך" זה ביטוי לישראלים שחיים בקרבנו.

שלי יחימוביץ': ישראלים שחיים בשולי החברה.

אילן שמעוני: בשולי החברה, נכון.

אילן שמעוני: והיום - - -

שלי יחימוביץ': עד כדי כך שאפילו אסור לנו לדעת את השמות שלהם.

אילן שמעוני: היום זו הייתה אמורה להיות שעתם היפה ביותר של העובדים אלה.

אילן שמעוני: להרוויח או להשתכר במספרים גבוהים ולא ב-29.12 שקלים לשעה.

אילן שמעוני: אני חושב שמה שמשרד האוצר עושה ברכש שלו, הוא מכוון את השוק כלפי מטה כאשר בשירותים האלה ההוצאה העיקרית והמכרעת, ומר חזקיהו בא גם מהמגזר הפרטי ומכיר טוב מאוד את המספרים, היא שכר העבודה.

אילן שמעוני: כשאתה יוצא למכרז, ועל הדבר המרכזי במכרז זה ההוראה הזו שכולם מתהדרים בה ואני טוען שהיא חשודה אפילו בחשד של הגבלים עסקיים.

אילן שמעוני: שבו במסגרת המסמך הזה אתה בעצם, לא אתה אישית כמובן, המשרד ממליץ, מנחה את המשתתפים לכוון למקום הזה.

אילן שמעוני: וגם ברמה הטקסטואלית שלדעתי זו פשוט טעות של מנסחים, שכר עובד הניקיון יעמוד על 5,300 שקל כאילו - - -

שלי יחימוביץ': כאילו זה עשרת הדיברות שירדו מהר סיני.

שלי יחימוביץ': זה כבר לא שכר מינימום, זה שכר מקסימום.

אילן שמעוני: עכשיו, הטענה לכאורה, שהייתה נכונה לשנת 2011, "לא, אנחנו רק אומרים שזה מה שחייבים לשלם, אבל אם אתם רוצים לשלם יותר אתם מוזמנים".

אילן שמעוני: אז אדוני, חברים מהאוצר, בתחרות מאורגנת, לא רק בתחום הניקיון יש את דילמת האסיר.

אילן שמעוני: לא רק בארץ אלא בכל מקום.

אילן שמעוני: כולם יכוונו למטה ואז מה יקרה?

אילן שמעוני: אותה עובדת ניקיון בקומה 4 במשרד האוצר שעובדת כבר 15 שנה תמשיך להרוויח 29.12 אבל היא תקבל עוד 0.46 על תוספת ותק מעל שש שנים.

אילן שמעוני: עכשיו, אותה עובדת תגיע לגיל שכבר פיזית לא תוכל לעבוד, ואז היא תיפלט מהמערכת ובמקומה לא תוכל לגייס אף עובד ניקיון.

אילן שמעוני: עכשיו מה קורה?

אילן שמעוני: אמת המידה שהוזכרה פה לגבי 40%, אדוני מר חזקיהו, היא לא נאכפת במשרדים המדינתיים.

אילן שמעוני: היא פשוט לא נאכפת.

אילן שמעוני: אתה מדבר עם אדם שעוסק בדבר הזה 24/7.

אילן שמעוני: היא לא נאכפת.

אילן שמעוני: כי בסופו של יום רוצים להשיג את המחיר הכי טוב.

אילן שמעוני: ואחת הבעיות של הרכש הממשלתי המדינתי בתחום הרגיש הזה שאמות המידה הן פשוט לא נכונות וגם לא נאכפות.

אילן שמעוני: ולכן אתם בוחרים קבלנים או חברות ניקיון שהן עובדות על רווח מזערי, אם בכלל.

אילן שמעוני: חלקן הגדול בתחום הזה ברווח הזה ובהרגשה הזו יש להם בעיה שהם חיים בסוג של בורות של החוק ואז אחוז ורבע של הרווח על הנייר בפועל מתורגם להפסד צורב.

אילן שמעוני: עכשיו כשיש הפסד צורב, וכשיש בורות, כמובן שאי-אפשר להכיר את כל החוקים.

אילן שמעוני: ואתה יודע מה?

אילן שמעוני: סל ההטבות הכלכליות שמופיע בהסכם הקיבוצי 703513, שהיה לי את הזכות ואת הכבוד לכתוב חלקים ממנו, הוא מסובך וצריך להכיר אותו, וגם החשבים וגם אלה שעושים את ביקורות השכר לא תמיד מכירים אותו עד הסוף.

אילן שמעוני: לכן, התחום הזה הוא תחום מאוד מאוד רגיש.

שלי יחימוביץ': בסדר, סליחה אילן, בשביל זה חברה שנגשת למכרזים ממשלתיים צריכה להחזיק רואה חשבון שיפרש לה את החוק.

אילן שמעוני: אין ספק.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא מבקש מהסגן של הסגן שלו לדעת הכול.

אילן שמעוני: אז אני אומר לך, למשרדים המדינתיים, הם משליכים על מי?

אילן שמעוני: הם משליכים פה על גוף ענק כמו למשל השלטון המקומי.

אילן שמעוני: כל הסיפור פה עם בתי הספר, מה זה?

אילן שמעוני: מדובר פה על מאות בתי ספר בכל הארץ זה השלטון המקומי.

אילן שמעוני: כל הרשויות המקומיות בצפון הפרוע שדיבר פה חבר כנסת מהמגזר הערבי ובדרום פה בדיוק הסיפור.

אילן שמעוני: הולכים על שכר מינימום, מכוונים את כולם על שכר מינימום, ואמות המידה של אותם הקבלנים הבחירה הם לא - - -.

אילן שמעוני: החוק דרך אגב, חוק הגברת האכיפה, ואני ממליץ ליועצים המשפטיים של משרד האוצר להכיר לא רק את מה שכתוב, גם את התוכן ומה הייתה רוח המחוקק.

אילן שמעוני: מסעיף 28 עד סעיף 31.

אילן שמעוני: ותראו שהחוק בעצם ממליץ ברוחו שאמת המחיר נסוגה לאחור.

אילן שמעוני: כשמגיעים לבחור חברת ניקיון, ואתם אמורים לשמש דוגמה ומופת לכולם.

אילן שמעוני: תראה, במגזר הפרטי למשל, ששם יש אג'נדה ברורה של חירות חברתית תאגידית ודברים מהסוג הזה שאנשים נבחנים עליהם בארגונים כמו "מעלה" וכאלה, מכבדים את זה.

אילן שמעוני: למשל, באזור מדינת תל אביב היום עובדי ניקיון משתכרים בלי להניד עפעף 35 שקלים.

אילן שמעוני: אני טוען שזה עדיין סכום נמוך במצב של כשל שוק.

אילן שמעוני: ואצלכם, ואצל השלטון המקומי, וברשויות המקומיות – 29.12 שקלים.

אילן שמעוני: עכשיו, זה משפיע על כל הענף.

אילן שמעוני: עכשיו, אפשר להאשים את חברות הניקיון.

שלי יחימוביץ': שנייה אילן, זה לא משפיע רק על כל הענף, זה משפיע על מראה דמותה של מדינת ישראל.

אילן שמעוני: חד משמעית.

שלי יחימוביץ': על שיעור העניים.

אילן שמעוני: חד משמעית.

שלי יחימוביץ': על יותר אנשים שנמצאים מתחת לשכר החציוני.

אילן שמעוני: עכשיו, לגבי תיקון חוק חובת המכרזים, אני מכין, הכנתי כבר הצעת חוק אבל מסתבר שזה בסמכות של שר האוצר.

אילן שמעוני: אני אומר פה לכולם ואני מקווה שאנחנו מצולמים ומוקלטים.

שלי יחימוביץ': אתה מוקלט.

אילן שמעוני: מה שאני מבקש, ותחשבו על זה רגע, בואו תכניסו, וזה בחצאית שלכם להכניס את זה.

אילן שמעוני: בוא ניקח בוועדות המכרזים המדינתיים בואו נכניס עוד גורם שיישב בוועדה והגורם הזה יהיה נציג של ארגון העובדים הרלוונטי.

אילן שמעוני: לא חס ושלום המעסיקים, ויבחן באמת איך בסוף מתקבלות ההחלטות.

אילן שמעוני: והיום, בהסתדרות הכללית החדשה, יש אגף כלכלה לתפארת מדינת ישראל והוא יידע להגיד לך האם בחירה של חברת ניקיון שנותנת 29.12 לעובד בכשל שוק שאין עובדים לחלוטין, שיש פה ותק של עובדים של 15– 16 שנה שעוד מעט ברמה הפיזית הם לא יוכלו להמשיך לעבוד, האם המכרז הזה לא יהיה מכרז הפסדי.

אילן שמעוני: לא רק זה - - -

שלי יחימוביץ': אילן, סיים בבקשה.

אילן שמעוני: עוד דבר אחד: אני פניתי לקודמתך, הגברת מיכל באב"ד, כמובן שלא זכיתי לתשובה, ואמרתי לה עוד דבר: אתם מפרסמים מכרזים שאתם בעצם מבקשים מקבלן הניקיון שגם יספק את הנייר טואלט.

אילן שמעוני: איך קבלן ניקיון יכול לדעת מה רמת השימוש שאתם משתמשים.

אילן שמעוני: המכרזים האלה אני קראתי לזה: "החפצת מכרזי שירות וטובין".

שלי יחימוביץ': שבו נייר הטואלט ועובד הם היינו הך.

אילן שמעוני: כן.

אילן שמעוני: למה?

אילן שמעוני: כי המשרד לא רוצה להתעסק עם זה אז מה קורה אז?

אילן שמעוני: או שהמדינה מפסידה שהקבלן תמחר את זה יותר מדי ובכל זאת הוא זכה, או שהקבלן בעצם מפסיד על הנייר וכשהוא מפסיד על הנייר הוא יוצר כבר זירת סיכון של הפסדים.

שלי יחימוביץ': על חשבון העובדים.

שלי יחימוביץ': מי שמשלם.

שלי יחימוביץ': את המחיר בסוף זה העובדים.

אילן שמעוני: בסוף הנחת היסוד או הנחת המחוקק הייתה שזה בסוף יפגע בעובדים.

אילן שמעוני: לכן, לא יכול להיות מכרז הפסד.

אילן שמעוני: לכן, אני חושב אדוני - - -

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

אילן שמעוני: ואני מוכן, את תפקידי אני עושה בהתנדבות, אני מוכן להציג או להציע את ידיעותיי, אני חושב שאתם אמורים לשמש דוגמה ומופת לא רק למגזר הציבורי-מדינתי, גם לציבורי המתוקצב ובסוף גם לכלל המשק.

אילן שמעוני: אני כבר אומר לך שאני מתנגד לתקנת ערך שעה כפי שהולכת להיות מובאת במושב הזה בוועדת העבודה והרווחה כי בעצם היא צילום של ההוראה שלכם.

אילן שמעוני: אתם כרגע פועלים בחלל ריק ובצדק עם ההוראה הזו אבל הוראה זו מנציחה את שכר המינימום לאוכלוסייה המוחלשת - - -.

אילן שמעוני: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מיכל גומל בלאנק נמצאת פה?

מיכל גומל בלנק: מיכל את יו"ר מחוז ירושלים באיגוד העובדים הסוציאליים.

מיכל גומל בלנק: בבקשה.

מיכל גומל בלנק: תודה.

מיכל גומל בלנק: אז באמת דובר פה הרבה על נותני שירותים בתחומי אבטחה, הסעדה וניקיון.

מיכל גומל בלנק: זה באמת הרוב הגדול, אבל יש פה גם מקצועות אקדמאיים שמופרטים.

מיכל גומל בלנק: חסן, אתה אמרת שבעצם הפרטת השירותים החברתיים נעשית דרך הרשויות המקומיות.

מיכל גומל בלנק: טעות.

מיכל גומל בלנק: רוב ההפרטה של השירותים החברתיים מתבצעת על ידי משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבריאות ומשרדים נוספים.

מיכל גומל בלנק: מכרזים שיוצאים השכם והערב - - -

שלי יחימוביץ': תני לנו דוגמה למכרזים.

שלי יחימוביץ': שנדע על מה אנחנו מדברים.

מיכל גומל בלנק: כל ההשמות החוץ ביתיות.

שלי יחימוביץ': אני שואלת ספציפית לגבי מכרזים שמשרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות מוציאים.

שלי יחימוביץ': המשרדים עצמם, לא הרשויות המקומיות.

מיכל גומל בלנק: רוב השירותים החברתיים היום שהם לא ברשויות המקומיות ניתנים על ידי משרד העבודה והרווחה.

מיכל גומל בלנק: למשל השמות חוץ ביתיות, עם ילדים בסיכון, נוער בסיכון, חסרי ישע, בעלי מוגבלויות, הוסטלים בקהילה, מפעלים מוגנים, הכול זה מכרזים ישירות ממשרד העבודה והרווחה שלא לדבר על משרד הבריאות.

מיכל גומל בלנק: בדיוק פנתה אלי עובדת סוציאלית שהולכת לעבוד דרך מיזם, חברה פרטית, שמשרד הבריאות הוציא מכרז שהוא רוצה לפתוח מרכזי מיצוי זכויות בבתי חולים.

מיכל גומל בלנק: וישר, כמובן שזה דרך העסקה פרטית ומכרזים ישירות ממשרד הבריאות.

מיכל גומל בלנק: יש כאלה מכרזים באלפים.

מיכל גומל בלנק: והבעיות שמתוארות פה על מכרזי הפסד והמחיר של השירות שניתן שהוא גם כוח אדם, והוא גם כל השאר, כי בטח בהוסטלים ובמעונות שונים כמובן שיש צרכים מעבר לעבודה המקצועית של העובדים הסוציאליים.

מיכל גומל בלנק: כל אלה בחבילה אחת במכרזים מאוד-מאוד בעיתיים ולאף אחד אין מספרים.

מיכל גומל בלנק: ההערכות שלנו הן שהעובדים והעובדות הסוציאליים במגזר הציבור,י ואני לא מדברת רק על התקשרויות של המדינה, פה אני מדברת גם על התקשרויות של רשויות מקומיות.

מיכל גומל בלנק: אנחנו מעריכות שזה בין 5,000 ל-10,000 עובדות סוציאליות בכל הארץ.

מיכל גומל בלנק: שימו לב, 10,000 עובדים ועובדים סוציאליים הווי אומר:

מיכל גומל בלנק: 50% בערך מכוח העבודה של כל העובדים והעובדות הסוציאליות בארץ וזה לא מופרך.

מיכל גומל בלנק: התופעה הזו שמתרחשת גם דרך משרדי ממשלה וגם דרך המחלקות לשירותים חברתיים הרשויות בתי החולים היא תופעה נרחבת מאוד.

מיכל גומל בלנק: וכרגיל, כמו שנאמר פה, לאף אחד אין מספרים.

מיכל גומל בלנק: כמה פעמים ביקשנו את המספרים האלו ממשרד הרווחה, אף אחד לא יודע.

מיכל גומל בלנק: לא משנה שרוב העבודה של העובדים הסוציאליים במשרד הרווחה עם מפקחים שמפקחים על המסגרות האלה, הם לא יודעים כמה עובדים יש וכמו שאמרה כאן שי לעדן מהקואליציה להעסקה ישירה כן יש מכרזים כאלה שנותנים מספר תקנים מסוים, אצלנו יש את זה בהחלט, כי אם יש X מטופלים אז יש Y עובדים סוציאליים ואף אחד לא יודע אז יש X תקנים אבל אף אחד לא יודע כמה עובדים.

מיכל גומל בלנק: הם יכולים להיות מחולקים להרבה מאוד משרות קטנות.

מיכל גומל בלנק: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד כללי יותר.

מיכל גומל בלנק: בזמן שהתחלנו את הישיבה פה, ביותר מ-50 צמתים ברחבי הארץ הפגינו עובדים סוציאליים במחאה על תנאי העבודה שלנו באופן כללי.

מיכל גומל בלנק: גם השכר, גם המקומות הפיזיים שאנחנו עובדים בהם והאלימות שמופנית כלפינו.

מיכל גומל בלנק: הכרזנו על סכסוך עבודה לפני שבוע ואף אחד לא מדבר איתנו.

מיכל גומל בלנק: וקראנו היום - - -

שלי יחימוביץ': טוב, זה, החשכ"ל הוא באמת לא הכתובת.

מיכל גומל בלנק: אני יודעת.

שלי יחימוביץ': את יכולה להשתמש בוועדה כבמה להגיד את הדברים, זה בסדר גמור.

מיכל גומל בלנק: אני רק רוצה להגיד שזה חלק מהתמונה הרחבה של הזנחת השירותים החברתיים.

מיכל גומל בלנק: ההפרטה קשורה לזה קשר הדוק.

מיכל גומל בלנק: כשאנחנו מפריטים את עצמנו לדעת ומפריטים כל שירות חדש של משרדי הממשלה, המקצועיות שלנו נפגעת.

מיכל גומל בלנק: מעבר לזה שאנחנו נאבקות על השכר שלנו אנחנו נאבקות על המקצועיות שלנו ועל השירות שהממשלה נותנת לאזרחים שלה.

מיכל גומל בלנק: העובדים הסוציאליים נמצאים בחוד החנית של החברה בישראל.

מיכל גומל בלנק: אנחנו נותנים את השירותים החברתיים שנמצאים בקצה וזה השירות שהממשלה נותנת.

מיכל גומל בלנק: היא מפריטה היא גורמת לחוסר מקצועיות בשדה ואלו התוצאות.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה להעיר על דברייך שאני מסכימה איתך בכל מילה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהפרטת שירותים חברתיים היא הכרסום הנורא ביותר באחריות של מדינת הרווחה לאזרחיה, זאת אמירה שהיא גם אידיאולוגית וגם כלכלית.

שלי יחימוביץ': אבל, החשכ"ל לא קובע מדיניות והוא מקבל את המדיניות שהממשלה מחליטה עליה ואנחנו כאן הדרישות שלנו מהחשכ"ל, או הבקשות שלנו, או העבודה המשותפת, היא באה כדי לקחת את הדבר החמור הזה שקורה, של הפרטת שירותים חברתיים, ובכל זאת לדעת מה קורה שם.

שלי יחימוביץ': כי יש איזשהו מרחק בין ההחלטה להפריט לבין שגר ושכח ולא לדעת אפילו כמה עובדים מועסקים שם, מה הזכויות שלהם, מה הזכויות שלהם, מה קורה שם ובעניין הזה כן יש לנו דרישות מהחשכ"ל אבל לעצם מדיניות ההפרטה שהבעת נגדה מחאה מוצדקת לשיטתי, הוא באמת לא הכתובת.

מיכל גומל בלנק: נכון, אבל חסן בהצגת המצגת הסביר - - -

שלי יחימוביץ': אני אפילו לא משוכנעת שזו השקפת עולמו.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת, לא נשאל אותו.

מיכל גומל בלנק: הוא אומר בפירוש, לא באחריותי, המכרזים שמשרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות ולצורך העניין כמעט כל המשרדים האחרים אנחנו עובדות בכל המשרדים, משרד העלייה והקליטה - - -

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': זה חשוב כי זו המחשה של כמה זה הרבה-הרבה יותר רחבת משמעותית מעובדי ניקיון הסעדה ואבטחה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': טלילה אילון, חברת ועד בהיל"ה.

טלילה אילון: אוקיי.

טלילה אילון: גם אני קצת חורגת מהמסגרת המצומצמת של הדיון כי אני מדברת גם כן על מכרז של מורות אז זה לא אותו סקטור אבל זה גם לא כל כך - - - של המשרד.

שלי יחימוביץ': היל"ה זה מכרז שמשרד החינוך מוציא.

טלילה אילון: יותר בנושא שדיברה עליו קודמתי, המגמה של ההפרטה.

טלילה אילון: תוכנית היל"ה זו תוכנית שמטפלת בנוער שנשר מתיכונים.

טלילה אילון: היא מופעלת על ידי מכרז שמשרד החינוך מוציא.

טלילה אילון: זה מכרז שמתחדש כל חמש שנים, אנחנו עכשיו נמצאים בדיוק בתהליך של מעבר קבלן של הפעלת התוכנית שזכה במכרז כי הוא נתן הצעה נמוכה יותר מהמעסיק הקודם.

טלילה אילון: מהבחינה הזו אנחנו עובדי קבלן בדיוק כמו כל עובד אחר בשוק, שמועברים ממעסיק למעסיק כמו חפצים על בסיס ההצעה הזולה ביותר.

טלילה אילון: התוצאה של המיכרוז הזה פוגעת לא רק בנו כעובדים אלא בעיקר במקבלי השירותים שלנו, שהם נערים שזכאים לחוק חינוך חובה.

טלילה אילון: אבל, נערים שלומדים במסגרת הזו הקצבת השעות שהם מקבלים במסגרת המכרז שמשרד החינוך מוציא היא שונה מהקצבת השעות שנותנים לתלמידים בבתי ספר, אני לא יכולה להגיד מה הסיבה, אבל העובדה היא שהנערים שלומדים במסגרת שלנו וניגשים, לדוגמה, לבחינת בגרות בנושא מסוים בחמש יחידות מקבלים לפעמים רבע מכמות השעות שמוקצבת לאותו - - -

שלי יחימוביץ': טלילה, זמננו קצר, אני רוצה שתתמקדי בדברים שהם רלבנטיים לדיון הזה.

שלי יחימוביץ': למשל: מה קורה בתום חמש שנים אם יוצא מכרז ומתחלף הזכיין.

שלי יחימוביץ': מה קורה לכל המועסקים שם, הם מתאפסים?

שלי יחימוביץ': הזכויות שלהם מתאפסות?

שלי יחימוביץ': המדינה לא מחייבת את הזכיין החדש להעסיק את העובדים הקיימים.

שלי יחימוביץ': אין חובה של המדינה.

שלי יחימוביץ': המכרז כן מפרט תנאי העסקה מינימליים, כמובן שהמעסיק - - -

שלי יחימוביץ': האם תנאי ההעסקה המינימליים שהמכרז מפרט עולים בקנה אחד, למשל, עם דברים שכבר הגיעו להסכמה לגביהם במשא ומתן עם המעסיקים בעמצאות ארגון עובדים שהקים אותו השירות?

טלילה אילון: לא, לא, המכרז - - -

שלי יחימוביץ': כלומר ההישגים של קרן קרב והיל"ה בהתארגנות הפנימית בעצם נמחקים לחלוטין בכל פעם שיוצא מכרז חדש?

טלילה אילון: כן, אנחנו עכשיו נמצאים בתחילתו של ניסיון להגיע להסכמה עם המעסיק החדש שיכבד את ההסכם שאנחנו חתמנו עם המעסיק הקודם.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

טלילה אילון: זה לא, הוא לא מחויב על ידי המדינה והוא לא לוקח על עצמו את ההתחייבות הזאת.

טלילה אילון: אני רוצה, אם אפשר, נקודה אחת להגיד שהתוכנית הזאת קיימת כבר 30 שנה.

טלילה אילון: זו תוכנית קבועה, לומדים בה נערים במסגרת חוק חינוך חובה, אבל משום מה משרד החינוך מתעקש לא להתייחס לתוכנית הזו כמו שהוא מתייחס לרשתות - - -

שלי יחימוביץ': אבל זה לא שייך לדיון.

טלילה אילון: אוקיי.

שלי יחימוביץ': זה חשוב מאוד אבל לא לדיון הזה.

טלילה אילון: אני גם יכולה להגיד שבמסגרת המעבר לקבלן חדש אז הקבלן החדש יצטרך ללמוד את תנאי ההעסקה שלנו.

טלילה אילון: בינתיים כבר חודשיים, ואני יכולה להבטיח שגם בחודש הבא הוא ייאלץ לעשות הלנות שכר כי הוא פשוט לא מסוגל לשלם משכורות.

סופה לנדבר: את יכולה להצביע על פער בין חפצים כמו שאת אמרת, פער בין מורים שמועסקים על ידי קבלן לבין מורים שמועסקים על ידי משרד החינוך?

סופה לנדבר: מה הפער בתנאים של השכר?

טלילה אילון: אני אתן כמה דוגמאות.

טלילה אילון: - - -

שלי יחימוביץ': עולם ומלואו.

טלילה אילון: יש זכויות שהן ברורות מאליהן למורים במשרד החינוך כמו ביטחון תעסוקתי ברמה מסוימת.

טלילה אילון: 31 במאי מעסיק חייב לתת למורה הבטחה לשנת לימודים שלימה, שזה לא קיים אצלנו.

שלי יחימוביץ': לא מקבלים שכר בחופש הגדול למשל, סופה.

טלילה אילון: יש מורים שעובדים כעובדים שעתיים - - -

סופה לנדבר: מפטרים כל שנה?

סופה לנדבר: ממשכים לפטר כל שנה?

שלי יחימוביץ': לא מקבלים שכר על החופש הגדול.

טלילה אילון: מורים שעתיים.

שלי יחימוביץ': מה שכבר מהווה פער עצום בשכר.

טלילה אילון: 40% מהמורים בתוכנית מוגדרים כשעתיים שמקבלים שכר שעתי בלבד.

טלילה אילון: רק על השעות שהם עובדים.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': שני דוברים אחרונים, ממש בקצרה, שתי דקות לכל אחד.

שלי יחימוביץ': גלית וידרמן, מנהלת אגף בכיר בקרת הון אנושי ברשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': גלית, בבקשה.

גלית וידרמן: כן.

גלית וידרמן: באמת הייתה כאן התייחסות לעובדים ברשויות המקומיות, ואנחנו, בעקבות הדיון האחרון שהתקיים כאן בוועדה, ובהתאמה להוראות שהוציא החשב הכללי, הוצאנו חוזר מנכ"ל לכל הרשויות המקומיות שביקשנו מהם לפתח נוהל פנימי מכל המנכ"לים של הרשויות המקומיות ליישום הוראות החשב הכללי.

גלית וידרמן: הנוהל הזה בעצם - - -

שלי יחימוביץ': כלומר, מבחינת

שלי יחימוביץ': כם ההנחיות של החשכ"ל תקפות ומחייבות.

גלית וידרמן: בהחלט, לצורך הזה.

גלית וידרמן: הן לא מחייבות אוטומטית, אבל לצורך הזה אנחנו הוצאנו חוזר מנכ"ל של מנכ"ל משרד הפנים כדי לחייב אותן לאמץ את הוראות החשב הכללי.

גלית וידרמן: הנוהל הזה מתייחס בעצם לתחומים גם של ניקיון שמירה והסעדה שכל מנכ"ל של רשות מקומית צריך לעשות התאמה לרשות המקומית הספציפית שלו, ולראות איך מעת לעת, גם כשהחשב הכללי מעדכן את הנהלים שלו, מוציא את החוזרים.

גלית וידרמן: גם כשראינו שיש פה עבודה יפה של התרגום לשפות וכולי שהם מאמצים את זה לרשויות המקומיות ומפרסמים את הדברים ברשויות המקומיות שלהם.

גלית וידרמן: חשוב להגיד שבאמת אם אני מתייחסת למה שאילן ציין שהעבודה שנעשית ברשויות היא בהתאם לתעריפים של החשב הכללי ולא מעבר.

גלית וידרמן: במיוחד שהרבה מהרשויות הן רשויות בהבראה ואז כמובן שהחשבים המלווים מקפידים על התעריפים האלה והם לא יאפשרו שום תעריף שהוא מעבר לזה.

גלית וידרמן: עוד נקודה שאפשר לציין כי כאן דיברה נציגת ארגון העובדים הסוציאליים, אנחנו רואים בשנים האחרונות הרחבה גם לתחומים אחרים של עובדי קבלן.

גלית וידרמן: גם בתחומים שלא היו בעבר, גם למשל בנושא של מערכות מידע, גם בנושאים של עובדים סוציאליים, בנושאים אחרים.

שלי יחימוביץ': מה עוד את יכולה לתרום לנו שאנחנו לא יודעים?

גלית וידרמן: בעיקר בתחומים, לא תחומים קלאסיים שהיו בעבר, הנדסה, מערכות מידע, מהנדסים, אנחנו לפעמים גם מנסים למנוע ככל האפשר העסקה באמצעות עובדי קבלן.

גלית וידרמן: אבל, אנחנו מוגבלים במניעה של ההעסקה הזאת.

גלית וידרמן: אבל כמובן שהרשויות הרבה פעמים רוצות להעסיק באמצעות קבלן, כי ברגע שמעסיקים דרך הרשות המקומית אזי זה מחייב את הרשות גם לרגולציה מבחינת התקציב לשכר - - -

שלי יחימוביץ': אמרת את הדברים בדיוק כפי שהם.

שלי יחימוביץ': מציעים לקבלנים ולמכרזים כדי לא להיות אחראיים על תנאי השכר של העובדים ,ולהתנער מאחריות להם, למרות שהם עובדים בעצם אצל הרשות המקומית.

גלית וידרמן: נכון.

גלית וידרמן: ואנחנו לצורך הזה עובדים בשיתוף עם האכיפה של משרד האוצר כדי להקפיד באמת על הכללים.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

שלי יחימוביץ': הצג את עצמך בבקשה.

מרק פלדמן: מרק פלדמן, ראש תחום סטטיסטיקה של העבודה.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לסייע כאן בפער המידע העצום באשר לכמות, זהות, מספר עובדי הקבלן?

שלי יחימוביץ': כלומר, לרבות כמובן עובדים שמועסקים אצל ספקי שירותים, שזה עובדי קבלן לכל דבר, בשירות המדינה וביחידות הסמך שלה.

מרק פלדמן: אני שומע את כל הסיכום של הנתונים ואני חייב לאכזב אתכם: לא ניתן לתת נתון לגבי עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': אתה כלמ"ס.

מרק פלדמן: כן כמובן.

שלי יחימוביץ': ברור.

מרק פלדמן: לא רק כלמ"ס כי לאסוף את המידע הזה ולקבל אותו מהאנשים עצמם זה כמעט בלתי-אפשרי.

שלי יחימוביץ': מה זה "מהאנשים עצמם"?

מרק פלדמן: מאותם האנשים שעובדים דרך קבלן.

שלי יחימוביץ': אה, הבנתי.

שלי יחימוביץ': ברור.

מרק פלדמן: המקור העיקרי פה זה סקר כוח אדם שאני אחראי עליו.

שלי יחימוביץ': כן.

מרק פלדמן: מגיעים לאנשים הביתה ושואלים איפה הם עובדים ומה תנאי, לא תנאי ההעסקה אבל איך הם מקבלים שכר, דרך חברות כוח אדם או באופן ישיר זו האופציה היחידה לזהות אם יש חברות כוח אדם - - -

שלי יחימוביץ': האופציה היחידה של הלמ"ס.

מרק פלדמן: כן, כי אנשים - - -

שלי יחימוביץ': זו לא האופציה היחידה - - -

מרק פלדמן: אני תכף אסביר למה ב - - - גדולים אי-אפשר לקבל את זה.

מרק פלדמן: כשמגיעים לאנשים הסקר הוא פרוקסי.

מרק פלדמן: זה לא סקר אינדיבידואלי של כל אחד.

מרק פלדמן: לרוב עונים בעל לאישה ואישה לבעל כי ברוב משקי הבית זה זוג ילדים.

מרק פלדמן: כשמנסים לשאול שאלה לפעמים אנשים לא יודעים שהם עובדים דרך קבלן.

מרק פלדמן: כי הם עובדים בחברה ספציפית ונמצאים במקום עבודה ומקבלים שכר מאותו המעסיק שלהם.

מרק פלדמן: עכשיו, הענפים המוחלשים דיברו עליהם הרבה: חברות ניקיון, חברות שמירה ואבטחה, זה כן ידוע שכמעט באופן מלא עובדים דרך החברות האלה כי יש פה התמקצעות ספציפית בנושא - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, הקושי שלכם בזיהוי באמצעים שלכם.

מרק פלדמן: כן.

מרק פלדמן: אני מדבר על הסקרים.

שלי יחימוביץ': הקושי שלך בלדעת את המספר הוא קושי כללי.

שלי יחימוביץ': לאו דווקא במי שעובד בפועל בשירות המדינה אלא גם בחברות הפרטיות.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על עובדי קבלן בכלל, על הקושי של הלמ"ס לזהות אותם.

מרק פלדמן: כן, אנחנו התחלנו, אם היינו מצליחים לזהות אז היינו יכולים גם לפלח לפי פלחים ולהתייחס למגזר ציבורי ומגזר פרטי.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהמתודולוגיה שלכם פשוט לא הותאמה לשוק העבודה החדש, שיש בו מסה אדירה של עובדי קבלן, ואתם צריכים לעשות איזושהי חשיבת מקרו לגבי היכולת שלכם לדגום את העובדים האלה.

שלי יחימוביץ': אני שואלת, אני לא סטטיסטיקאית.

מרק פלדמן: מוכנים לבדוק הכול אבל אני רוצה להגיד שאני משתתף כבר במשך 15 שנה בכנסים של ארגון העבודה הבין-לאומי, שמתקיימים פעם בחמש שנים וקובעים את כל ההגדרות והמדיניות וכל הכללים של החקירה וסקרי כוח אדם, ובכל הסקרים אנחנו דווקא כן מותאמים לרמה הבין-לאומית ובכל העולם עושים אותו דבר, בכל העולם יש קושי לזהות עובדי קבלן.

מרק פלדמן: ובכל העולם המגמה היא התמקצעות של השירותים.

מרק פלדמן: זאת אומרת המדינה שוכרת שירותים מחברה אחרת.

מרק פלדמן: זו המגמה שקיימת.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור, תודה.

מרק פלדמן: אבל יש פה בעיה.

שלי יחימוביץ': זה שיש בעיה אנחנו יודעים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים כאן כדי לפתור את הבעיה, אני יודעת שיש בעיה.

מרק פלדמן: יש לי הצעה לפתרון שקשור לשינוי בחקיקה.

שלי יחימוביץ': כן.

מרק פלדמן: ההצעה היא, אני לא מומחה לחוקים ותקנות, אבל אם בדוחות כספיים כשעושים רכש היה מופיע לא רק סכום של הרכש אלא גם כמות העובדים - -

שלי יחימוביץ': ברור.

מרק פלדמן: שיעבדו באותו רכש.

מרק פלדמן: ובנוסף היו עושים שינויים בתקנות של מס הכנסה שדורשים מהמעסיק לדווח - - -

שלי יחימוביץ': אבל לא צריך חוק.

שלי יחימוביץ': צריך שהם יעשו את זה, זה נורא פשוט.

מרק פלדמן: לא, זה מצריך שינוי בתקנות של מס הכנסה.

מרק פלדמן: זה כן.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אתה אומר ששינוי בתקנות של מס הכנסה יבטיח את הדבר הזה.

מרק פלדמן: חד משמעית.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

מרק פלדמן: חד משמעית.

מרק פלדמן: כי אז כל רואי החשבון היו מקבלים תוכנה ממס הכנסה שהם צריכים לדווח.

שלי יחימוביץ': בקיצור, יש פתרון טכני.

מרק פלדמן: יש פתרון טכני.

שלי יחימוביץ': זה לא איזה - - - בלתי-אפשרית.

מרק פלדמן: עכשיו, יש עלות שנופלת על המעסיקים אבל פה אין ברירה כנראה.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': בסדר, הבנתי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': טוב, החשכ"ל בבקשה יש לך פה הרבה דברים לענות עליהם ויש לך כמעט חצי שעה לענות על הדברים.

שלי יחימוביץ': אני רק מבקשת שתפתח, אתם הדגשתם כמה אתם לא יכולים לדעת את מספר העובדים .

שלי יחימוביץ': למשל, בתחומים שאינם נוגעים למה שהוטל עליכם לכאורה.

שלי יחימוביץ': אבל אני כן חוזרת למה שאמרה כאן מיכל שדיברה בשם העובדים הסוציאליים.

שלי יחימוביץ': היא דיברה על מכרזים מאוד ספציפיים לכמות שירותים שהולכת וגדלה בעיקר במשרד העבודה והרווחה ובמשרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': מכרזים שיוצאים מהמשרד, באותו משרד יש נציג של החשכ"ל מן הסתם.

שלי יחימוביץ': למה אי-אפשר לדעת, בוא נתחיל בדבר הכי קטן, כמה עובדים מועסקים במסגרת אותו מכרז שהמשרדים האלה מוציאים כי בסוף מדובר בעובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': זה לא משנה איך נקרא להם.

רוני חזקיהו: חסן, תתחיל ואני אמשיך.

חסן אסמעיל: אני אתייחס לנקודה הזאת ואני אתייחס לעוד כמה נקודות ברשותך רוני.

רוני חזקיהו: כן.

חסן אסמעיל: אז קודם כל, במיפוי שאנחנו עשינו המכרזים שיוצאים ממשרדי ממשלה הם לא מבקשים מה שנקרא העסקה קבלנית אלא בעצם זה הכול דרך הרשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': די, תפסיקו להגיד את זה.

חסן אסמעיל: דקה.

שלי יחימוביץ': לא, לא דקה.

שלי יחימוביץ': כבר אמרת את זה, זה לא נכון, זה מכרזים שיוצאים מהמשרד עצמו לא דרך הרשויות המקומיות אני רוצה תשובה על זה.

חסן אסמעיל: בעקבות הדיון פה אנחנו נעשה פנייה מחודשת לאותם המשרדים על מנת לוודא.

שלי יחימוביץ': מה זה "פנייה"?

שלי יחימוביץ': אתם, לא, סליחה, לחשכ"ל יש סמכות בכל מה שנוגע למכרזים.

יפה שולימני: נכון.

שלי יחימוביץ': זה הגוף שאחראי על המכרזים.

חסן אסמעיל: בבדיקה שלנו שעשינו ההעסקה של העובדים הסוציאליים במשרד הרווחה היא דרך הרשויות המקומיות.

חסן אסמעיל: אם על ה - - -

שלי יחימוביץ': שנייה.

שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה ללבן את הנקודה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני מרגישה שאנחנו מדברים אל הקיר.

שלי יחימוביץ': שנייה, רגע, מיכל.

מיכל גומל בלנק: אין לי מילים מעבר להגיד באופן ברור: בטח שכל המסגרות שהן מסגרות לחוסים, חסות בנוער שהיה בכותרות ששר הרווחה שלנו חיים כץ בעצמו אמר שהוא רוצה להלאים את השירות הזה כי כרגע הוא מופרט ישירות ממשרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': תני דוגמה לעוד דברים כאלה כמו שנתת קודם.

שלי יחימוביץ': נתת שורת דוגמאות.

מיכל גומל בלנק: מרכז חרום - - -

שלי יחימוביץ': נוער בסיכון.

מיכל גומל בלנק: נוער בסיכון זה חסות הנוער.

מיכל גומל בלנק: בסדר?

מיכל גומל בלנק: כל המסגרות של המשפחתונים מסגרות שקולטות ילדים - - -

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה זה לא מכרזים שיוצאים על ידי הרשויות המקומיות אלא על ידי משרד העבודה והרווחה ועוד שורה ארוכה של מכרזים שיוצאים ממשרד הבריאות ואנחנו כל הזמן דנים בהם במסגרות שונות למה אתם לא יכולים לדעת כמה עובדים מועסקים באמצעות המכרזים האלה, כשיש לכם שליטה מליאה על המכרזים.

חסן אסמעיל: ברמת העיקרון, המשרד הוא מפרסם מה שנקרא מכרז לעמותה שתעשה את הפעילות לא העסקה של אותם דברים.

שלי יחימוביץ': אבל על זה אנחנו דנים.

שלי יחימוביץ': רוני, סליחה.

שלי יחימוביץ': חסן, לא.

סופה לנדבר: זה צריך להיות בתוך המכרז.

סופה לנדבר: זה בני אדם אות צל של בני אדם?

שלי יחימוביץ': רגע סופה, חסן, אני מבקשת ממך לעצור.

שלי יחימוביץ': רוני, אני רוצה התייחסות לזה אני מקבלת מחסן תשובה בירוקרטית שהיא מתעלמת לחלוטין משאלות הבסיס שהצגנו לפניכם גם בישיבה הקודמת ו גם בפגישה שלנו, למה אי-אפשר לדעת?

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על הזכויות שלהם, אני מגברת על כמה מועסקים באותו מכרז.

שלי יחימוביץ': אתה כחשכ"ל לא רוצה לדעת כמה אנשים מועסקים באמצעות המכרזים?

שלי יחימוביץ': וכמו שאמר כאן ערן, זה נתון שהוא שייך לציבור, לא לחשכ"ל.

רוני חזקיהו: בסדר, רק לגבי הנקודה הזו ואחרי זה אולי תמשיך בשאר הגברים שאתה רוצה לדייק.

רוני חזקיהו: אני אגיד כמה דברים.

רוני חזקיהו: ראשית, שמעתי את הדברים ואני באתי לפה כדי לשמוע.

רוני חזקיהו: גם אם לא אומר מה השקפת עולמי אני יכול רק לרמוז שהיא זהה לרוב הנוכחים פה מבחינה אישית מה אני חושב.

שלי יחימוביץ': טוב, זה היה יותר מרמז.

שלי יחימוביץ': תיזהר, בסוף לא יאפשרו לך להופיע בוועדות כי אתה לא מייצג את עמדת המדינה.

רוני חזקיהו: אני בסדר.

רוני חזקיהו: הדבר השני הוא, עלו פה נושאים רבים, חלקם, אני מצטער לומר, אינם במגרש שלי.

רוני חזקיהו: אני אשמח כמובן לברר אותם במסגרת אגפים שונים של האוצר.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להתייחס קונקרטית לסוגיית המכרזים של הרווחה והבריאות.

רוני חזקיהו: אני אתן לך תשובה מאוד ברורה, אני אבדוק.

רוני חזקיהו: אין בעיה.

שלי יחימוביץ': זה מה שאמרת בפעם הקודמת.

רוני חזקיהו: המידע שאני קיבלתי זה המידע שמוצג על ידי חסן.

רוני חזקיהו: ככל שיש לנו דברים אחרים שהם מחודדים פה וכנראה זה גם וגם חלק כנראה יושב ברשויות וחלק כנראה כן יושב ואנחנו לא הבאנו את הנתון הזה ואת זה נבדוק, זה הדבר הכי פשוט שאני אעשה.

רוני חזקיהו: אנחנו הרי נפגשים ונביא לכם את הנתון הזה.

רוני חזקיהו: אבל, עלה פה בדיון, אם כבר אני רוצה להגיד כמה דברים, דברים מאוד חשובים.

רוני חזקיהו: אני סידרתי אותם אצלי בצורה הבאה שבעצם יש פה בעיות כלליות של מדיניות שנופלות בתחומים השונים של המשרדים וחוקים ואגפים שונים בתוך האוצר ומחוצה לו.

רוני חזקיהו: קודם כל, שמעתי בקשב רב, זה מעניין אותי, ואיפה שאני אוכל להעלות את הדברים במסגרות המתאימות ולקדם דברים אני אעשה בלי קשר לאחריותי כחשב הכללי ולתפקיד שלי זאת נקודה אחת.

רוני חזקיהו: רק לומר ולסבר את האוזן: בכל התקופה שאני נמצא בחשב הכללי, כל פעם שעלתה איזושהי סוגיה והיה צריך להרחיב אותה וראיתי שמישהו נפגע אם זה בצורה של לשלם עלויות יקרות אם זה לשלם על סבסוד ארוחות שלא סבסדו לעובדי קבלן, אם זה ברמה של לתת ביום שלג, כל הדברים האלה כשהיה ספק זה הגיע לשולחן שלי ואני הוריתי לשלם.

רוני חזקיהו: אז קודם כל, מבחינת השקפה, אנחנו שם.

רוני חזקיהו: או לפחות אני שם זה כדי שתבינו, בואו לדבר איתי, תראו לי אני עושה.

גלית וידרמן: אנחנו נשמח שאתה תגבה גם את החשבים של המשרדים ככה.

רוני חזקיהו: תני לי לסיים.

רוני חזקיהו: עכשיו, בכל זאת יש לנו בעיות ואיפה הבעיות?

רוני חזקיהו: בעיה אחת היא נושא השקיפות והפרסום.

רוני חזקיהו: וזה דבר שאנחנו צריכים לשפר.

רוני חזקיהו: שמעתי את הדברים של ערן ושמעתי את הדוברים האחרים וחלק אני יודע גם מלפני וגם אמרתי פה בתחילת הדברים.

רוני חזקיהו: 1.

רוני חזקיהו: למדנו את הנושא.

רוני חזקיהו: 2.

רוני חזקיהו: שינינו את מודל העבודה שלנו 3.

רוני חזקיהו: אנחנו נציג בעוד שבועות, אני מקווה, ולא יותר.

רוני חזקיהו: רק בעקבות זה ניתן הוראה כי השקיפות והפרסום הם חשובים והם כלי מה שנקרא לעשות את הדבר הבא שהוא חשוב.

רוני חזקיהו: וגם הוזכר פה נושא האכיפה.

רוני חזקיהו: כלומר: אתם מוציאים הוראות אך הן אינן מבוצעות, החברות מתוחכמות ועוקפות את ההוראות, השיטות האלה והאחרות ככל שיש.

רוני חזקיהו: אז יש לנו בעיה של אכיפה, אנחנו צריכים לטפל באכיפה, שמענו פה רעיונות, חלק מזה זה קשור בשקיפות והפרסום אבל לא רק.

רוני חזקיהו: בכל הדברים האלה אנחנו נטפל.

פנינה תמנו: מה עם הנגשת זכויות?

פנינה תמנו: הבסיס של הבסיס.

רוני חזקיהו: גם בזה, אני אומר עד פעם: יש חלק מהדברים שעשינו ולגבי חלק מהדברים יש רעיונות חדשים איך בעצם להנגיש את הדברים כדי שאנשים יידעו.

רוני חזקיהו: אז לא מספיק, כפי שאת אומרת, הפרסום על לוח המודעות, לא מספיק הסריקה.

רוני חזקיהו: בסדר, אז יש דברים נוספים שצריך לעשות.

רוני חזקיהו: 1.

רוני חזקיהו: זה הדרכה.

רוני חזקיהו: 2.

רוני חזקיהו: פרסום ברדיו.

רוני חזקיהו: 3.

רוני חזקיהו: הצעות שאת מעלה.

רוני חזקיהו: בסדר, אנחנו - - -

סופה לנדבר: לא יותר כדאי שבזמן שהמעסיק מחתים את העובד שהוא יידע את התנאים שלו בשפת האם שלו?

סופה לנדבר: מפני שפנינה אומרת - - -

רוני חזקיהו: זה קיים ואם זה לא קיים נעשה את זה.

סופה לנדבר: אז איך הם - - -

פנינה תמנו: אבל אין לכם אתיופים באוצר, למשל, אז מי מתרגם להם?

פנינה תמנו: לא מספיק להגיד "זה קיים".

פנינה תמנו: זה לא קיים כלפי אתיופים ולא כלפי רוסים.

שלי יחימוביץ': חברות הכנסת אנחנו בשלב התשובות.

רוני חזקיהו: זה הדבר הכי קל לעשות - - -

פנינה תמנו: הכי קל לקלוט אותם.

רוני חזקיהו: בסדר, בואו, אנחנו

שלי יחימוביץ': יש לנו מעט זמן, אנחנו צריכים לסיים, אני מבקשת לחשכ"ל לסיים.

פנינה תמנו: אנחנו דווקא מאפשרים.

פנינה תמנו: יחסית ועדה מאוד רגועה כמו שאמרתי מקודם.

שלי יחימוביץ': כן, אין לנו פה עניין לשואו, אנחנו רוצים להשיג הישגים.

פנינה תמנו: נכון, נכון.

פנינה תמנו: אבל אני גם רוצה שהוא ישמע את דברינו.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לקבל בדצמבר את המצגת ודיווח שמכיל תשובות לכל השאלות שעלו כאן.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שנעשה ישיבת ביניים בין עכשיו לדצמבר לאו דווקא איתך, רוני חזקיהו, אבל עם נציגי משרדך כדי לראות לאן אנחנו מתקדמים כי יש לי איזו שהי תחושה שהישיבות האלה תורמות הרבה מאוד לקידום העניין.

רוני חזקיהו: אני מסכים.

רוני חזקיהו: בכל מקרה, ככל שיש הערות ודברים כאלה אנחנו לא בורחים מאחריות ואנחנו לא אומרים לא.

רוני חזקיהו: כל דבר שיכול לשפר, קחו את מילתי כמחייבת, אנחנו נשפר.

רוני חזקיהו: אנחנו לא בורחים מזה, זה לא מעניין אותנו, ואנחנו לא רוצים שום תירוץ בעניין.

רוני חזקיהו: אנחנו לא ניחנו בחוכמה לעשות את הכול לבד אנחנו מוכנים לשמוע ביקורת, מוכנים לשמוע הצעות לשיפור, אני חושב שאנחנו באותו צד בעניין הזה ותבחנו אותנו ואת זה נעשה.

רוני חזקיהו: שקיפות, אמרתי.

רוני חזקיהו: פרסום, אמרתי.

רוני חזקיהו: אכיפה, אמרתי.

רוני חזקיהו: וכמובן הדרכה כדי שלא נגיע למצב, עדיין נגיע כנראה בסופו של דבר ואז נכנסים הביקורות וכולי.

רוני חזקיהו: הדבר השני הכללי שנוגע לכמות עובדי הקבלן: אני אומר שוב, כל מה שקשור למדינה אנחנו אחראים.

רוני חזקיהו: כל מה שקשור מתחת לרשויות המדינה – תאגידים, רשויות מקומיות וכן הלאה האחריות שלנו היא עקיפה.

רוני חזקיהו: אנחנו נשמח להביא את המספרים לגבי המדינה ונשמח לשמוע רעיונות איך להשתמש באכיפת ההוראות שאנחנו מעבירים, הרי הרשויות המקומיות כפופות גם הן להוראות שלנו אבל אנחנו לא שם מבחינת הסמכויות אז צריך לראות מה עושים.

רוני חזקיהו: את שני הדברים הללו אתם תקבלו מאיתנו.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא שם גם אם אנחנו נתפשר בינתיים על המינימום של "בחצרי המדינה" וכן הלאה גם כאן כאילו כל הזמן אנחנו צריכים לגלות לכם את אמריקה מחדש.

שלי יחימוביץ': ידיעה מרעישה: משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות מוציאים מכרזים.

שלי יחימוביץ': אני מרגישה שאנחנו צעד קדימה שניים אחורה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו ננהל דיון נפרד על כמה - - -

רוני חזקיהו: תקבלו את התשובה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': וכמובן שני המשרדים האלה בתור דוגמא כי אפילו במינהל מקרקעי ישראל יש עובדי קבלן למשל.

אורן אסף חזן: יש כמה נקודות חשובות שהועלו על ידי אילן שמעוני.

אורן אסף חזן: אתה יודע, זה דברים לא פשוטים מה שאתה מעלה וצריך לשבת ולעשות חשיבה.

אורן אסף חזן: זה שאנחנו אומרים שיש מינימום מסוים שאפשר לשלם מעליו ואסור לשלם מתחתיו אז אולי אם אנחנו כותבים את המינימום אנחנו פוגעים אתה אומר.

אורן אסף חזן: אנחנו צריכים לחשוב - -

שלי יחימוביץ': מהניסוח זה נראה כמו מקסימום לא כמו מינימום.

רוני חזקיהו: אז קודם כל, ניסוח תמיד אפשר לתקן.

שלי יחימוביץ': אז תתקנו.

רוני חזקיהו: אבל השאלה אם התיקון של הניסוח פותר את הבעיה.

רוני חזקיהו: לפי מה שאילן אומר כנראה שלא.

רוני חזקיהו: אבל זו בעיה חריפה יותר.

רוני חזקיהו: אני לא יודע.

רוני חזקיהו: כל מה שאני יודע למשל שאם אתה עושה פיקוח על מחירים ואתה קובע את הפיקוח במחיר ולא משאיר לכוחות השוק באותו רגע כולם מתיישרים על המחיר הזה.

שלי יחימוביץ': לא, הוא אומר דבר אחר.

שלי יחימוביץ': הוא אומר שאתם מכתיבים לשוק שכר מינימום.

שלי יחימוביץ': אתם מעודדים לשלם שכר מינימום.

שלי יחימוביץ': אוא אף אמר דבר יותר חמור.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שבחברות עסקיות השכר השעתי לעובדי ניקיון הוא הרבה יותר גבוה משכר המינימום שאתם בעצם כופים על הזוכים במכרזים.

פנינה תמנו: - - -

רוני חזקיהו: אז קודם כל, אני שמח ששם זה יותר ואם זה כך לא רק במדינת תל אביב, וכנראה שלא, אז אני אשמח.

רוני חזקיהו: בכל מקום שזה ככה זה בסדר, אין לנו ויכוח.

רוני חזקיהו: ככל שזה קשור לדברים שהועלו פה, אם זו שאלה של ניסוח זה הדבר הכי קל לעשות.

רוני חזקיהו: זו לא הכוונה להתיישר על 29.12 שקלים.

פנינה תמנו: אתה גם יכול לא להסכים.

אילן שמעוני: אדוני, פשוט תתייעצו.

רוני חזקיהו: אני הבנתי.

אילן שמעוני: גם על פי החוק - -

רוני חזקיהו: אילן, הבנתי.

אילן שמעוני: - - יש חובת התייעצות, אפילו ברמה הג'נטלמנית, עם ארגון שהוא ארגון מוכר.

שלי יחימוביץ': אילן.

שלי יחימוביץ': הדברים הובנו, אמרת את הדברים בצורה מאוד חדה.

שלי יחימוביץ': אני כן מבקשת לפני סיכום, אגב אילן הציע לא שתשבו עם המעסיקים הוא מייצג פה את המעסיקים.

שלי יחימוביץ': הוא אומר שבו עם נציגי העובדים שיתנו לכם את ה-Input שלהם שזה באמת המינימום שבמינימום.

שלי יחימוביץ': זה לא קורא תיגר.

שלי יחימוביץ': זו פשוט כמות ידע שאין בידכם ועוד אם תוכל אתה לא התייחסת לסוגיה של מכרזים שבהם העובדים מתאגדים מגיעים להסכמות עם המעסיק בחסות ארגון העובדים בין אם זה כוח לעובדים ובין אל ההסתדרות ואז יש מכרז חדש והכול נמחק.

שלי יחימוביץ': כשמוציאים מכרז חדש האם אין איזושהי דרך - - -

רוני חזקיהו: לשמר, חמש שנים, כמו שניתנה פה הדוגמה.

שלי יחימוביץ': כן, זה דבר נוראי זה אומר שלעולם אין להם סיכוי לשפר את שכרם.

שלי יחימוביץ': כל פעם יהיו חילופי מכרז, ייתנו להם מכה בראש ויאפסו אותם.

שלי יחימוביץ': כאן מתבקש שבין תנאי המכרז, בוודאי למקצועות שגם יש איזו חוכמה נרכשת או יידע נרכש שמשפיע על מערכת החינוך אבל לגבי כל המכרזים שיהיה איזשהו תנאי במכרז להיות מחויבים לתנאים שהעובדים כבר השיגו.

רוני חזקיהו: צריך לראות מה ההצעות שיכולות לבוא בחשבון.

רוני חזקיהו: הבנתי את הבעיה, השאלה מה הפתרונות שמוצאים לעניין הזה.

רוני חזקיהו: צריך לבחון אותם, לראות איך זה מסתדר עם חוק חובת המכרזים, לראות איך זה מסתדר עם שאר הדברים, אני יכול להגיד רק שזה לא פשוט אבל בואו נחשוב.

רוני חזקיהו: העליתם בעיה, בואו נראה איך לטפל בה.

שלי יחימוביץ': או אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': אולי לתת יתרון וניקוד לחברות שמתמודדות ומתחייבות לשמר את התנאים שהושגו.

שלי יחימוביץ': משהו, אני בטוחה שאתה מבין בזה יותר ממני.

רוני חזקיהו: הבעיה היא שככל שאתה מסבך את המכרז אתה פותר בעיה אחת ומייצר עשר אחרות.

רוני חזקיהו: קשה לתת פה ממחר נעשה אל"ף, בי"ת, נוסיף למכרז ויסתדר.

רוני חזקיהו: זה לא פשוט.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא אומרת שזה פשוט אבל צריך לכוון לשם.

רוני חזקיהו: אני מתכוון שזה מורכב ומסובך.

רוני חזקיהו: שמענו, נטפל.

שלי יחימוביץ': נגמר לנו הזמן.

שלי יחימוביץ': אני מסכמת.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מודה לך, החשב הכללי, שהגעת ואני מודה לך על המחוייבוות שלך לנושא ועל ההתקדמות שנעשתה ואני חייבת לומר שערן נשמע מאוד פסימי אנחנו נמצאים יחד באזור הטיפול הזה הרבה שנים ואני חייבת לומר שאני כן רואה שיפור.

שלי יחימוביץ': אם בעבר, ואת זה אמרת ערן, היינו מפילים סיכה מקרית על עובד חברת כוח אדם ומגלים ים של עבירות על חוקי העבודה בתלוש השכר שלו ועשרות אלפי שקלים שהמעסיק שלו כבר חייב לו, היום זה לא כל כך פשוט.

שלי יחימוביץ': חוקי עבודה כן מתקיימים ואנחנו כבר עוברים, כמובן שיש הפרות בשפע אבל אין את שיעור ההפרות שהיה בעבר ויש מודעות לנושא ויש חקיקה בנושא אנחנו כן רואים שיפור.

שלי יחימוביץ': כמובן שגם בו בזמן במקביל יש תהליך של מכרזיזציה של השירות הציבורי והפרטה בלתי-פוסקת ויותר ויותר עובדי קבלן ומה שאנחנו מבקשים לעשות כאן ועם החשכ"ל באופן ספציפי, עם גורמים אחרים אנחנו עושים את זה מזוויות אחרות, אבל מהחשכ"ל אנחנו כן מבקשים שבכל הנוגע למכרזים שיוצאים מהמדינה שם יהיה מינימום הידע כמה עובדים מועסקים שםולא שנשמע את הנתון המגוחך הזה שיש בשירות המדינה 10,000 עובדי קבלן ועוד 15,000 שמועסקים באמצעות נותני שירותים כי זה אבסורד.

שלי יחימוביץ': ככל הנראה הנתון האמיתי הוא פי 20 מהנתון הזה.

שלי יחימוביץ': על פי כל האינדיקציות שישנן.

שלי יחימוביץ': וכמובן, שוב, באמצעות האזור הצר אבל הרחב שהוא בתחום אחריותך לאפשר העסקה הוגנת וסנקציות הולמות כלפי מפירים של המכרז או כאלו שפוגעים בעובדים.

שלי יחימוביץ': אבל שוב, אני חוזרת לנקודת המוצא: המידע, לדעת, ואני לא חושבת שישבו זקני ציון והחליטו שהם מחביאים את הנתונים במגירות.

שלי יחימוביץ': אין לי חשד כזה.

שלי יחימוביץ': אבל יש אתוס כללי בהתנהלות של שוק העבודה שמייצרים את מסך העמימות הזה, מקדשים אותו ומנציחים אותו כל הזמן ואנחנו כל פעם מחדש, ומותשים מכך, מקבלים המון סיבות בירוקרטיות למה אי-אפשר את הדבר הכל-כך פשוט כדי לדעת כמה עובדי קבלן ועובדים שהם נותני שירותים מועסקים בשירות המדינה.

שלי יחימוביץ': וכאן כן הייתי מצפה לאיזושהי התכווננות יותר אגרסיבית כדי לדעת את הנתון הזה.

שלי יחימוביץ': וזה אפשרי, שמענו כאן כמה הצעות לא רעות גם מהלמ"ס.

שלי יחימוביץ': דברים שהם מאוד פשוטים.

שלי יחימוביץ': זה שאפשר לדעת – אנחנו יודעים, זה שיש חשכ"לים במשרדי הממשלה – אנחנו יודעים, זה שיש מכרזים שיוצרים מהמדינה והם בפיקוח המדינה – אנחנו יודעים, אנחנו רוצים לדעת כמה עובדים מועסקים שם ועוד כמובן שורה של דברים שנוגעים לתנאים של העובדים.

שלי יחימוביץ': אז אני מודה לך מאוד.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשוב וניפגש לשמוע על התוכנית המוגמרת.

שלי יחימוביץ': תודה על מה שעשיתם עד עכשיו ובהצלחה לכולנו.