ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 728, 2018-12-10 12:00

ניסן סלומינסקי: צוהריים טובים לחברתי חברת הכנסת ולחברי הכנסת שיצטרפו, לאנשי הממלכה, ואנחנו שמחים שבתוכם יש לנו את מנכ"לית משרד המשפטים, את אמי פלמור.

ניסן סלומינסקי: צריכים לדעת שמעבר להיותה מנכ"לית היא גם היתה יושבת-ראש הוועדה שהחוק הזה בנוי על המלצותיה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה הוא חוק ממשלתי, יש לנו שתי חברות כנסת שהגישו הצעת חוק פרטית שהמדינה אימצה בינתיים רק שני-שלישים, שליש אחד עדיין לא.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, צריך להגיד לזכותה של המנכ"לית - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אנחנו נגיע לזכויות שלה.

שולי מועלם-רפאלי: בזכותה, בדיון בכנסת הקודמת, הבנו שלא נקדם אף פעם הפללה בלי שיקום.

ניסן סלומינסקי: תכף, אני רוצה להגיע לזה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: המנכ"לית נמצאת איתנו ואנחנו שמחים, כי היא היתה יושבת-ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו משבחים אותך זה מה ששייך להיסטוריה, אבל אנחנו רוצים לשבח אותך גם על זה שהיית יושבת-ראש ועדת היישום.

אמי פלמור: לא הייתי, בלשון עבר, אני עדיין.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, קודם היו תשבחות על העבר, עכשיו אנחנו משבחים אותך על ההווה ועל העתיד.

ניסן סלומינסקי: נרצה לשמוע אותך לפני שניתן לגופים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מברכים גם את כולם, והמשטרה אצלנו זה בתוך הממלכה ולכן אתם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: מבורכים הגופים שמצטרפים אלינו – אני לא אפרט אותם, הסניגוריה וכל האחרים – וגם האחרים שמצטרפים אלינו, מי שיתמוך בחוק ומי שאולי לא יתמוך בחוק.

ניסן סלומינסקי: לקראת הסוף אנחנו ניתן לכם לדבר, כאשר לא יהיה צילום.

אסף פרידמן: הם לא יצולמו.

אסף פרידמן: למי שיש בעיה גם שישמעו את קולו, שיגיד לנו מראש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נפתח בדבריה של אמי, שאנחנו תמיד אוהבים לשמוע אותה.

ניסן סלומינסקי: הייתי מבקש שבסוף הדברים שלך שתהיה לנו תשובה על שני דברים: א', יצירת החוק והחשיבות שלו – שאני רואה כחשיבות גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אולי לא כולם מסכימים, אבל אני רואה את זה כחשיבות גדולה ולכן נשמח לשמוע אותך; ובעיקר-בעיקר, את יודעת שאני לא אוהב לחוקק חוקים שאני יודע שהם יהיו אות מתה – תקצוב.

ניסן סלומינסקי: בלי שיש תקצוב, זה אות מתה.

ניסן סלומינסקי: נרצה לשמוע על הנושא הזה של התקצוב – כי יישום החוק כשלעצמו דורש תקצוב, דורש תקנים, אולי דורש דברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, ברגע שזה יהיה אסור ומקורות פרנסה של קבוצת נשים שזקוקה לעזרה וסיוע - - -

תמי סלע: וגברים.

ניסן סלומינסקי: וגם גברים.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה להם מקור פרנסה ויצטרכו לדאוג להם, לראות איך זה מטופל, לא לזרוק אותם לרחוב – עשינו חוק, אתם לא מעניינים אותנו, אתם נזרקים לרחוב.

ניסן סלומינסקי: הרי כל הרעיון הוא בדיוק הפוך – לטפל ולאפשר להם בסופו של דבר להשתלב בחברה ושיוכלו לפרנס את עצמם.

ניסן סלומינסקי: גם זה דורש תקציבים לא מעטים.

ניסן סלומינסקי: אמי, המיקרופון לרשותך.

אמי פלמור: תודה רבה.

אמי פלמור: קודם כול, אני מתנצלת מראש, באתי לזמן מאוד קצר כי אני צריכה להיות בוועדה אחרת.

אמי פלמור: אם כבר אדוני התחיל בברכות, הוא ירשה לי לברך אותו ואת ועדת החוקה, כי שרת המשפטים, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ואנוכי זה עתה חזרנו ממסיבת עיתונאים שבה הודענו על כך שמדינת ישראל התקבלה לארגון ה-FATF, הארגון העולמי שעוסק במאבק בהלבנת הון ובמימון טרור.

אמי פלמור: ישראל היא המדינה ה-36 שהצטרפה.

אמי פלמור: מעט מאוד מדינות זוכות לשבת סביב השולחן החשוב הזה, זה אירוע מאוד חשוב לכלכלה הישראלית, אירוע מאוד חשוב למאבק הישראלי במימון טרור.

אמי פלמור: אלמלא שיתוף הפעולה המדהים – תהליך שלקח שנתיים אינטנסיביות – עם ועדת חוקה, עם אדוני בראשה, כדי להעביר את תיקוני החקיקה הנדרשים, והם רבים, אני לא אזכיר אותם פה ולא אבזבז את זמנה של הוועדה הזאת, זה לא היה קורה.

אמי פלמור: ישראל התקבלה ואף דורגה השלישית בעולם באפקטיביות, אחרי ארצות ואנגליה - - -

ניסן סלומינסקי: וואוו, אנחנו שמחים מאוד.

אמי פלמור: בהחלט אירוע משמח והזדמנות להגיד תודה.

ניסן סלומינסקי: אז יש שכר לפעולתך.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד זוכים שהשכר יהיה עוד בימינו.

אמי פלמור: ככה זה כשעובדים בשצף קצף.

אמי פלמור: אני בהחלט גאה בעבודה שנעשתה במשרד המשפטים.

אמי פלמור: אני מסתכלת על לילך, מהמחלקה הפלילית, מכיוון שגם הם לקחו חלק.

אמי פלמור: כל משרד המשפטים נרתם לדבר הזה, 25 גופים ממשלתיים ורשויות ממשלתיות.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש משרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: לילך וגבי הם מוועדת חוקה בכלל.

ניסן סלומינסקי: הן ישנות פה ואוכלות פה.

אמי פלמור: באתי לפה כי היה לי חשוב לבוא ולדווח.

אמי פלמור: קיבלתי לעמוד בראש ועדת היישום, ויישום זה הצד החזק שלי.

אמי פלמור: תוך שבוע-שבועיים אנחנו מתכוונים להציג את התוכנית המסודרת.

אמי פלמור: בשבוע שעבר קיימנו ישיבה עם נציגי משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד המשפטים, הביטוח הלאומי שהיה אמור להגיע ולא הגיע, אבל הוא ידווח, המשטרה, משרד החינוך, כל הגורמים שאמורים לתת לנו את התוכניות ואת התקציבים שיועדו אצלם לצורך קידום התוכנית הזאת.

אמי פלמור: חשוב לי להבהיר לוועדה, מכיוון שדיברנו על זה גם במהלך העבודה בצוות הבין-משרדי, שהתהליך שאנחנו צופים – ואני מודה לחברת הכנסת מועלם על ההכרה בזה שלא התעקשנו סתם בזמנו, כשאמרנו שאי אפשר רק לחוקק.

אמי פלמור: אבל ההכרה של כל הגורמים שעוסקים בדבר היא שאנחנו לא עומדים בפני יציאת מצרים.

אמי פלמור: כלומר, זה לא שביום אחד נקום בבוקר, יהיה חוק חדש ו-10,000 נשים וגברים שעוסקים בזנות ייצאו לרחובות, אלא מדובר באיזשהו תהליך מדורג.

אמי פלמור: מדובר בסדרי גודל של כמה מאות אנשים בשנה, זה הצפי.

אמי פלמור: אני אגיד יותר מזה, אנחנו גם מקווים שבמקביל אנחנו נראה בעיקר פחות כניסה לתחום העיסוק הזה.

אמי פלמור: לכן התוכנית שאני עומדת בסופו של דבר להעלות על הכתב ולהציג בצורה מסודרת לשרת המשפטים ולממשלה היא תוכנית שמאגמת כלים ותוכניות, שכבר היום קיימות, כלים ותוכניות שאני גאה להגיד שהממשלה במהלך שנתיים שאנחנו עוסקים בצורה אינטנסיבית תקצבה והוסיפה והרחיבה, שירותים שהורחבו, מענים שהורחבו, בעיקר במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות.

אמי פלמור: אני אגיד יותר מזה, כשאנחנו מסתכלים בצורה פרגמטית על זה, אנחנו בעצם על ספו של תקציב נוסף – 2020 ממש בפתח.

אמי פלמור: אנחנו מתוקצבים על 2018 ו-2019 ואנחנו מכינים את התוכניות בדיוק של מה להרחיב בשנה הקרובה, בין אם זה תקציב חד-שנתי או דו-שנתי – אנחנו לא יודעים – אנחנו מניחים שנמצא את עצמנו באמצע שנת בחירות.

אמי פלמור: אני אגיד מעבר לזה, לאורך כל הדרך אני בדיאלוג עם האוצר, עם אגף תקציבים, ואני זוכה לשיתוף פעולה.

אמי פלמור: אני אופטימית גם מלידה – מצב שאי אפשר לשנות אותו – אבל גם ספציפית בהקשר הזה.

אמי פלמור: יש לי התחייבות לקבל גיבוי לתוכניות שדובר עליהן לאורך כל הדרך.

אמי פלמור: אני אגיד שביקשתי בזמנו מראש אגף התקציבים, שאול מרידור, להקפיד על כך שנציגי אגף תקציבים יישבו איתנו בזמן שאנחנו עובדים בצוותים האלה ולא יגיעו רק בסוף.

אמי פלמור: אני רואה שינוי בהקשר הזה ושותפות הרבה יותר אינטנסיבית.

אמי פלמור: כמו שאתה יודע, אני עוסקת בוועדות נוספות ויש לי הזדמנות לחוות את הדבר הזה.

אמי פלמור: אני מקווה שברגע שנגבש את כל המיפוי הזה ואת השורות התקציביות לכל תוכנית, העלויות שלה וההרחבה שלה, והצפי של המשרדים השונים ביחס להרחבה הצפויה או הנדרשת, תהיה לנו תוכנית שנוכל להציג אותה בפני הממשלה.

אמי פלמור: איך הדבר הזה ימשיך אחר כך – אני לא יודעת ואני לא יכולה להתחייב בעניין הזה, אבל בסופו של דבר זה התהליך.

אמי פלמור: גם נציגות ייעוץ וחקיקה שיושבות כאן ישבנו איתנו בוועדה הזאת והסבירו את הצרכים החקיקתיים הבוערים.

אמי פלמור: בכל מקרה, עשינו כמיטב יכולתנו ואנחנו עובדים הכי מהר שיש.

ניסן סלומינסקי: התכוונת, אם הבנתי, שתוך השבועיים, עד שתעשו את מסיבת העיתונאים, יהיה לך כבר את כל מה שפירטת עכשיו?

אמי פלמור: כן.

ניסן סלומינסקי: וואוו.

ניסן סלומינסקי: אז אם חשבתי להעביר את החוק היום, אנחנו נמתין את השבועיים האלה?

אמי פלמור: זו החלטה שלכם, אני לא מתערבת בעבודת הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שעל סמך הדבר הזה נשאף להעביר אותו בוועדה.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות – או שלא נעביר את זה, כי יש לנו עדיין עוד הרבה סוגיות מהותיות או שאם נאשר אותו, אני אגיש רביזיה עד שנשמע את הממשלה.

אמי פלמור: ההתחייבות שלי – תסלחו לי קצת על חוסר הצניעות, אבל המשרד שלי, וגם אני במחויבויות שלי, אנחנו מאלה שעובדים הכי מהר בממשלה.

אמי פלמור: אצלי ועדות מתחילות, נגמרות, יש המלצות קונקרטיות, יש יישום.

אמי פלמור: אנחנו מאוד מקפידים על הדבר הזה.

אמי פלמור: שרת המשפטים לא מניחה לנו בלי להיות מעשיים ולא רק תיאורטיים.

אמי פלמור: אבל אני תלויה פה בכל זאת ב- - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש לך שותפים ואת האוצר, ואנחנו יודעים שלאוצר יש "ראייה רחבה", מה שנקרא, אני אומר את זה בציניות.

אמי פלמור: יעל אגמון היא זו שמלווה אותנו, היא ישבה איתנו בוועדה.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד שאנחנו מתואמים.

אמי פלמור: במקרה אתמול דיברתי עם אביגדור קפלן, מנכ"ל הרווחה, ואני מתואמת גם איתו גם עם מנכ"ל משרד הבריאות.

אמי פלמור: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לאסוף את החומרים ולהציג אותם בצורה סדורה וגם לנתח אותם בצורה סדורה, כדי להגיד איפה אנחנו עומדים.

אמי פלמור: בסוף אנחנו נמצאים באיזושהי מסגרת.

אמי פלמור: שוב, חשוב לי להגיד, אמרתי את זה לאורך כל הדרך, גם לחברת הכנסת לביא, שלא מדובר באיזה מהלך אולטרה-דרמטי.

אמי פלמור: בסוף מדובר בלהבין איך עקב בצד אגודל צריך להרחיב מענים שכבר קיימים לערים נוספים, להרחיב מענים קיימים כדי שייתנו מענה לקבוצה יותר גדולה.

אמי פלמור: בתהליך שבו אנחנו על סף של תקציב נוסף, שבמסגרתו אפשר יהיה לתגבר את כל ההמלצות האלה, כלומר הן כבר ייכנסו לתוך תהליכי העבודה הסדורים של המשרדים השונים.

אמי פלמור: נמצאת פה יעל גור ממשרד הבריאות, אני רואה נציגות של משרד הרווחה – לא הנציגות שהיתה אצלי בוועדה, אבל נציגות שיודעת לייצג את משרד הרווחה.

אמי פלמור: אנחנו מדברים, אנחנו מתואמים, אמורים לעבור טבלאות אקסל, לעשות בזה סדר ולתרגם את זה לשפת אנשים קוראי עברית פשוטה, לא אקסל.

אמי פלמור: אני מתחייבת שנעשה את זה כמה שיותר מהר, אני מעריכה שתוך שבועיים - היועצת שלי שמטפלת בזה, סוזן ===, שלא נמצאת פה.

אמי פלמור: היא אמורה ללדת בסוף החודש וכבר הגשתי בקשה לבית משפט להאריך את המועד של ההיריון הזה, כדי להשלים את כל המשימות.

ניסן סלומינסקי: היית מביאה אלינו, יכול להיות שאנחנו היינו מחליטים.

ניסן סלומינסקי: ..

אמי פלמור: לדעתי היא כבר בחודש ה-12, כי כל רגע יש עוד משימה ועוד משימה.

אמי פלמור: אנחנו מתכוונים להשלים את זה, כרגע זאת המשימה הבוערת על השולחן שלי ואני מאמינה שנוכל לדווח על השלמת העבודה.

ניסן סלומינסקי: אמי, כרגיל, אנחנו תמיד שמחים ומעריכים - - -

עליזה לביא: אנחנו מעריכים, אבל זה לא מפריע לנו פה להתקדם עם הצעת החוק.

אמי פלמור: זה שיקול דעתה של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, אני אמרתי בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש "מפריע"?

ניסן סלומינסקי: בדיוק הפוך, אני אמתין.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על שבועיים, החוק יאושר אחרי שהיא תממש את כל מה שהיא אמרה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני יודעת שכשהיא אומרת, היא מתכוונת והיא גם מבצעת.

ניסן סלומינסקי: אך מאחר שיש לה כמה שותפים, אנחנו רוצים ללכת על הצד הבטוח.

אמי פלמור: אני מפעילה לחץ על כל השותפים.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב ראש, אם הבנתי נכון את מה שאמרת, נגמור את הדיונים בוועדה, נצביע, ואז אדוני יגיש רביזיה.

ניסן סלומינסקי: זו אופציה שנייה.

ניסן סלומינסקי: האופציה הראשונה – אם באופן תיאורטי נצליח היום, כי יש לנו גם כמה נושאים עקרוניים, לגמור את הכול ונוכל להצביע, נצביע ואני אגיש רביזיה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, תהיה עוד ישיבה ולישיבה השנייה אמי כבר תדע מראש, תבוא ותהיה איתנו כל הישיבה, כולל בהצבעה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה כבר אחרי שהיא תפרוט לנו את הכול ונראה שאכן החוק הזה אינו אות מתה , אלא חוק שהולך ומתממש עם כל התקציבים שנדרשים.

ניסן סלומינסקי: שוב, בדרוגים שאפשר.

אמי פלמור: אני חוזרת על זה רק משום שחברת הכנסת לביא לא שמעה – אני חייבת להגיד לזכות משרד הבריאות ומשרד הרווחה, שמאחר שאנחנו עוסקים בדבר הזה כבר כמעט שנתיים, המענים נמצאים כבר בתהליכי הרחבה, כבר מתוקצבים, כבר יש תוכנית בפריסה, בערים נוספות, בדברים שאנחנו עוסקים בהם.

אמי פלמור: לכן חשוב לי לומר שלא מדובר עכשיו בלהביא סכומי עתק ודברים חדשים, אלא איך לחזק תוכניות קיימות, איך להרחיב תוכניות קיימות שמצליחות ולהיות בתוך תהליך מתמיד שנותן מענה ככול שאנחנו נראה ביקוש.

עליזה לביא: הצפי הוא שתהיה הצעת מחליטים?

אמי פלמור: זו התוכנית המקורית שיצאנו איתה לדרך וזה המהלך הראשוני.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהם גם יעשו מסיבת עיתונאים זה גם אלמנט מאוד מחייב.

אמי פלמור: אני צריכה ללכת.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח גדול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח שתהיי איתנו, אבל אם את צריכה ללכת, אנחנו רק נצטער.

אמי פלמור: בוועדת הקליטה אני מדווחת על דוח אחר, דוח על מיגור האלימות נגד יוצאי אתיופיה.

ניסן סלומינסקי: אם תסיימי שם מהר ואנחנו עוד נשב פה, נשמח לדבר איתך.

עליזה לביא: אמי, זו הזדמנות להגיד לך שוב תודה רבה על כל ההובלה של הנושא ברמה המקצועית.

אמי פלמור: תודה לכל חברות וחברי הצוות שנמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח ותודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרד קצת מהאולימפוס, ובאמת יישר כוח עצום לאמי ולצוות.

ניסן סלומינסקי: היא גם יודעת מה היא עושה וגם מוודאת שזה יתממש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לקבל קצת יותר ביטחון שאכן החוק הזה לא יהיה אות מתה.

ניסן סלומינסקי: מהישיבה הקודמת נשארו שניים שלא דיברו על העיקרון.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נתחיל לקרוא את הצעת החוק ואז תהיה התייחסות לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: חגית, מהסנגוריה הציבורית, לא זכית לדבר.

ניסן סלומינסקי: אם תרצי לדבר באופן כללי, זכותך.

ניסן סלומינסקי: גם ר', נשים עובדות, היתה.

ניסן סלומינסקי: ואם תרצי לדבר באופן כללי, תוכלי.

ניסן סלומינסקי: אם תרצי לדבר על סעיף ספציפי, תחכי שנדבר על הסעיפים ואז תדברי.

ד"ר חגית לרנאו: אני אדבר גם לא פופולרי וגם קצר.

ד"ר חגית לרנאו: הסנגוריה היתה חלק מוועדת פלמור וכתבה גם דעת מיעוט בחלק הפלילי של הוועדה.

ד"ר חגית לרנאו: חשוב לי להגיד מה החששות שלנו ולנסות להסביר אותם ממש בקצרה.

ד"ר חגית לרנאו: אני חושבת שגם אם הם לא יתרמו להפסקת מהלך החקיקה, הם צריכים לתרום להבניה של החקיקה בצמתים שבהם צריך יהיה להכריע.

ד"ר חגית לרנאו: אני אומר למה אנחנו מתנגדים.

ד"ר חגית לרנאו: אנחנו סקפטיים מהרעיון שהחוק הזה יוביל לצמצום של צריכת הזנות ושל שירותי הזנות בארץ.

ד"ר חגית לרנאו: אנחנו לא בטוחים שנתונים שמובאים גם ממה שקורה במדינות צפון אירופה מלמדים על הדבר הזה, מה גם שזו תופעה אחרת בצפון אירופה, כי רוב הזנות שם היא זנות לא מקומית.

ד"ר חגית לרנאו: להבנתנו כיום בארץ רוב הזנות היא זנות מקומית ולכן אי אפשר יהיה ליצור מצב שלא תהיה הגירה של נשים שמבקשות לעסוק בזנות.

ד"ר חגית לרנאו: קבוצת האנשים שעוסקים היום בזנות היא קבוצה שתישאר וצריך יהיה למצוא לה אלטרנטיבות ככל האפשר.

ד"ר חגית לרנאו: יותר מזה, גם התופעות החברתיות שגורמות בסופו של דבר לנערות ובני נוער להגיע לזנות הן תופעות חברתיות שנשארות בארץ וימשיכו עם הדינמיקה שלהן.

ד"ר חגית לרנאו: לכן החשש הגדול שלנו הוא שהמטרה של החוק לא תושג, אבל מה שכן עלול להיות זה שורה של בעיות חבריות שצריך לחשוב עליהן: אחת, להערכתנו, הקבוצה שהכי תיפגע זה הנשים והאנשים שעוסקים בזנות.

ד"ר חגית לרנאו: אני אומר שלאורך כל דיוני הוועדות היו שתי קבוצות חשובות שלא נשמעו – קולם של אנשים שעוסקים בזנות - - -

ניסן סלומינסקי: נשמע כאן.

ניסן סלומינסקי: בוועדה כאן נשמע.

ד"ר חגית לרנאו: עכשיו בוועדה כן, אבל לאורך כל דיוני החקיקה בשנים שהיו קודם הם לא נשמעו, ולכן אולי חשוב לתת להם במה רחבה יותר.

ד"ר חגית לרנאו: זו פעם ראשונה שיש התארגנות של נשים בזנות וראיתי גם שיש דף עמדה של טרנסג'נדרים בזנות או טרנסג'נדריות בזנות.

ד"ר חגית לרנאו: הקבוצות האלה הן קבוצות שלא נשמעו.

שולי מועלם-רפאלי: חגית, גם בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי וגם בתת-הוועדה, הם נשמעו בכל דיון.

עליזה לביא: חגית, את מיוצגת בדיונים בוועדה?

עליזה לביא: את באת פעם?

ד"ר חגית לרנאו: הייתי בהרבה דיונים בוועדה, היה מאוד-מאוד קשה בוועדה למעמד האישה להביע עמדות שמנוגדות לכיוון של החקיקה.

ד"ר חגית לרנאו: אני בעצמי הרגשתי את הקושי הזה ואני מניחה שאנשים שיש להם עוד פחות ניסיון בכנסת - - -

עליזה לביא: הגעת לוועדה שאני עומדת בראשה ולא קיבלת רשות דיבור?

ד"ר חגית לרנאו: כן, יותר מפעם אחת.

עליזה לביא: ביקשת רשות דיבור ולא קיבלת רשות דיבור?

ד"ר חגית לרנאו: הייתי יותר מפעם אחת בוועדה, ראיתי את האווירה שבה התנהלה הוועדה, ראיתי ניסיונות של אנשים לבטא התנגדויות לחוק וקושי מאוד גדול לעשות את זה.

ד"ר חגית לרנאו: זו היתה האווירה, אבל זה לא הדיון כרגע.

ניסן סלומינסקי: לא בכוח, עזבו.

עליזה לביא: אתה יודע, אדוני, כולנו באים לפה לעבוד - - -

ניסן סלומינסקי: עזבי.

עליזה לביא: אבל אני שומעת פה דברים, יש מוזמנים לדיון, יש אנשים שמבקשים גם כשלא הנושא נמצא והם מקבלים את רשות הדיבור והם יושבים פה סביב השולחן.

עליזה לביא: אני גם אומרת לאדוני שיש כבר תאריך שנקבע על פי בקשת הקהילה לקבוע דיון נקודתי על המקום של הקהילה הטרנסג'נדרית, את מוזמנת לבוא ולהשמיע.

עליזה לביא: הדיונים מתקיימים אחת לשבועיים במנעד הנושאים השונים וכל מי שיושב פה ומכיר את עבודת הוועדה – אני חושבת שאולי תסייגי קצת את דברייך, ברשותך.

ד"ר חגית לרנאו: הקבוצה השנייה – וזה עוד פחות פופולרי ממה שאמרתי קודם – של אנשים שבקושי נשמעו במהלך החקיקה הזאת הם צרכני הזנות.

ד"ר חגית לרנאו: מאוד קל לבטל את כל הקבוצה הזאת ולתאר תמונה של חבורה של גברים אלימים ומחפצנים, אבל בתוך צרכני הזנות – ואלה כן דברים שנאמרו, אומנם בגסות, בוועדה של עליזה לביא – יש גם קבוצות של אנשים שזו כנראה הדרך שלהם להשיג איזושהי יכולת למיניות ואינטימיות גופנית.

ד"ר חגית לרנאו: צריך לראות שלא כולם יכולים להשיג את הדברים האלה שלא באמצעות זנות, וצריך להבין שיש כאן החלטה של המחוקק לפגוע באפשרויות האלה של אנשים מבוגרים, נכים, לא יודעת מה, שכך או אחרת לא מצליחים למצוא מיניות בדרך אחרת.

ד"ר חגית לרנאו: הדבר השלישי שמאוד מדאיג אותנו – גם היום הזנות אינה תופעה שהיא פופולרית, היא תופעה שנמצאת בעולם האפור של החברה במדינת ישראל.

ד"ר חגית לרנאו: החשש הוא שסוג כזה של חקיקה, מאחר ובהכרח הוא ייקח את התופעה הזאת וישים אותה במקום שהוא יותר נסתר, יהדק את השליטה של גורמים פליליים בתופעה של הזנות וייצר מערכת חזקה יותר של פליליות נגד התופעה.

ד"ר חגית לרנאו: בסופו של דבר החשש הגדול ביותר שאני יכולה לשים כאן במרכז החדר הוא שהחקיקה הזאת, על כל כוונותיה הטובות – ואין לי ספק שיש הרבה מאוד כוונות טובות בבסיס החקיקה הזאת – תייצר מצב שהחוק מחליש קבוצות אוכלוסיה שהן ממלא מוחלשות חברתית וכלכלית.

ד"ר חגית לרנאו: בתוך קבוצות האכולוסיה האלה צריך לחשוב על שתיים, גם על האנשים בזנות וגם על צרכני זנות מהאוכלוסיות החלשות ביותר, כדי שלא יהיה מצב שהאכיפה תהיה בעיקר כלפי אנשים עניים יותר שצורכים זנות שהיא פחות אקסקלוסיבית.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ניצן, את כבר דיברת בישיבה הראשונה - - -

ניצן כהנא: לא ביקשתי לדבר, אני רק נרעשת מהתפקיד של הסנגוריה להגן על זכותם של גברים למין.

שולי מועלם-רפאלי: לזנות.

ניסן סלומינסקי: ניצן, לא כך.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם חגית לא היתה אומרת מה שהיא מרגישה או חושבת או מה שהסנגוריה חושבת.

ניסן סלומינסקי: זה הדיון.

ניסן סלומינסקי: רוב הדוברים הרי דיברו בעד החוק ועל החשיבות שלו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שומעים את הדברים ואנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, בדיון הכולל, לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק, ביקשה לדבר ר', נשים עובדות.

עליזה לביא: אדוני, אני לא יכולה לעבור על זה בשתיקה, משום שיושבת פה נציגת הסנגוריה הציבורית - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, עליזה.

עליזה לביא: אני לא מבינה.

עליזה לביא: אני רוצה להבין, הנחת העבודה של הסנגוריה הציבורית היא שגברים יכולים - - -

ניסן סלומינסקי: עליזה, לא, את לא הולכת ראש בראש עם הסנגוריה הציבורית.

עליזה לביא: אבל, אדוני, לא מדובר פה על אדם שאומר דעה פרטית.

עליזה לביא: יש פה נציגת סנגוריה ציבורית שאומרת דברים כאלה, וזה מקומם.

ניסן סלומינסקי: ואם זו עמדתם, אז מה?

עליזה לביא: אז אולי מישהו אחר ייצג את הסנגוריה הציבורית.

ניסן סלומינסקי: אולי הסנגוריה חושבת ככה?

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

עליזה לביא: אני רוצה לדעת אם הסנגוריה הציבורית חושבת כך או שהיא מדברת מטעם עצמה.

ניסן סלומינסקי: היא נציגת הסנגוריה.

שולי מועלם-רפאלי: היא אף פעם לא מדברת מטעם עצמה, היא מייצגת פה עמדה.

ניסן סלומינסקי: היא כול כך ותיקה ומדברת כול כך בעדינות.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: ר', בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לאחריה – אלישע אלכסנדר.

עליזה לביא: גם משמיצה וגם מדברת בשפה הזאת.

עליזה לביא: הבנתי עם מי יש לי עסק.

ניסן סלומינסקי: ר', בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תנסו לקצר כי אנחנו רוצים להגיע לסעיפי החוק.

ר': תודה רבה לחגית.

ר': פעם ראשונה שאני שומעת ממישהי שסוף-סוף מביעה עוד דעה.

ר': אכן לא שומעים אותנו.

ר': זה הוכיח את עצמו עכשיו, לפני מספר דקות.

ר': כל מה שאמרת – אני באמת אומרת המון המון תודה.

ר': עד עכשיו לא שמעו אותנו.

ר': הרבה בנות לא פה, הן רוצות לשמור על דיסקרטיות.

ר': הן המון.

ר': הן לא מעוניינות להיחשף.

ר': טוב להן, קטע, אז הן לא בסדר בראש?

ר': הן לוקות בנפשן?

ר': הן לא.

ר': אני מכירה נשים אקדמאיות שעוסקות בזה, אני בשיח איתן יום-יום.

ר': הן רוצות עוד כסף, צריכות עוד כסף, אימהות חד-הוריות צריכות עוד כסף לילדים שלהן.

ר': לא מתאים להן להיות מנקות, לא מתאים להן להיות בסופרפארם, לא מתאים להן לעבוד בבנק טפחות, לא מתאים להן לעבוד בביטוחים.

ר': יש הרבה דברים שלא מתאימים להן והעיסוק הזה כן מתאים להן.

ר': זה הגוף שלנו, לא ישללו את הזכות הזאת ממני לעשות בו כרצוני, מתוך בחירה שלי.

ר': אף אחד ואף אחת לא כופים עליי שום דבר, מעולם לא ולעולם לא.

ר': לא עברתי שום התעללות מינית, הגעתי ממשפחה מדהימה.

ר': משרד החינוך – מה מנסים לעשות?

ר': לא כול כך הבנתי.

ר': גם בדיון הקודם שהייתי ניסיתי, אומנם בדקה וחצי – תודה רבה שקיבלתי בחסד, אבל בסדר – הבנתי איפה אני נמצאת, הבנתי פחות או יותר את הכללים של הבית, של מה שהולך פה.

ר': אני מכבדת עד כמה שאני יכולה.

ר': אני מצפה שכשיש לי מה להגיד, גם אותי ישמעו.

ר': אני יודעת את מי אני מייצגת, אני יודעת למה, לצערי, הן לא יכולות להיות פה, אבל אין מה לעשות.

ר': אני מבינה אותן לגמרי.

ר': מדהים שאנחנו לא נרקומניות, אנחנו לא שותות אלכוהול, הזוי.

ר': אז מה עושים עכשיו?

ר': עכשיו שוללים ממני את הזכות שלי כי אני החלטתי שאני רוצה להיות זונה?

ר': בעניין השיקום – אני יותר מבעד שמי שזקוקה לו, תקבל אותו.

ר': אני גם עושה את שיעורי הבית שלי, אני מדברת עם בנות, גם בנות מהרחוב.

ר': הן מבקשות ממני עזרה.

ר': קטע.

ר': אז אני עוזרת כמה שאני יכולה, מפנה אותן למי שאני יכולה והן מקבלות עזרה עד כמה שאני יכולה לעזור להן.

ר': אני לא לבד, אנחנו קבוצה – שלצערי הכרתי אותה רק עכשיו, ממש בחודשים האחרונים, אבל אני מאוד-מאוד גאה שהיא קיימת.

ר': סוף-סוף, לא חשבתי על זה בכלל, לא ידעתי.

ר': למה הייתי צריכה כל הזמן לפחד?

ר': הסטיגמה הזאת, האמת, להרבה היא מפריעה, לי לא ממש אכפת מה חושבים עליי.

ר': אני מכירה עוד הרבה שלא אכפת להם מה חושבים עליהן, אבל מבחינת משפחה הן הכי מכבדות בעולם.

ר': גם אני, אני לא יכולה להצטלם כי למשפחה שלי יש את החברים שלה, את המכרים וכן הלאה וכן הלאה, אז אני לא יכולה לעשות להם את זה ואני כן מכבדת.

ר': אבל הם כן תומכים בי ואפשר לדעת לקבל את האחר ואת השונה, בדיוק כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת.

ר': לדעת להכיל.

ר': אם אני באה ומספרת להורים שלי שאני בחרתי לעסוק בזנות, הם אמורים להעיף אותי מהבית?

ר': למחוק אותי?

ר': זהו, אני לא הבת שלהם יותר?

ר': למה?

ר': כי עשיתי את הבחירה שלי?

ר': כי הם רואים שהכול אצלי בסדר, ברוך השם, כי למדתי, כי סיימתי לימודים, ובאמת הכול בסדר ואני יכולה בעוד שבוע לעבוד בכל עבודה שאני ארצה, עבודה אחרת.

ר': אבל לא מתאים לי.

ר': אז לשלול ממני את הזכות הזאת, לשלול מיתר הבנות שעובדות איתי, שעוסקות בתחום הזה, מגברים שבוחרים לגמרי לבד, אני מדברת איתם.

ר': אף אחד לא אונס אותי, אני שולטת בכל הסיטואציה הזאת.

ר': אם מישהי מרגישה שהיא מאבדת שליטה – כן, היא צריכה עזרה.

ר': אני מסכימה עם זה.

ר': ניצן, אני באמת מסכימה עם זה.

ר': יש לי חברה, אחת החברות הכי טובות שלי, היא עזבה את התחום לפני תשע שנים.

ר': היא לא התאימה לתחום הזה, וזה בסדר.

ר': היא עובדת בשתי עבודות שונות והיא לא מאושרת.

ר': היא קורעת את עצמה מתוך בחירה שלה, אבל היא כן מכבדת אותי ואני כן מכבדת אותה.

ר': זכותה וזכותי.

ר': והיא באמת לא התאימה לתחום הזה, לא התאימה.

ר': וכשהיא בא ואמרה לי: אני חושבת לחזור, לא נתתי לה – כי זה לא מתאים.

ר': ה-minded אצלה זה עובד אחרת.

ר': אז מה?

ר': תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה לר'.

ניסן סלומינסקי: אלישע, בבקשה.

אלישע אלכסנדר: שמי אלישע, אני מנכ"ל עמותת "מעברים" לקהילה הטרנסית.

אלישע אלכסנדר: אני כאן כי החוק הזה ישפיע קשות על הקהילה הטרנסית ואנחנו דורשים להיות חלק ממהלך החקיקה.

אלישע אלכסנדר: עד כה לא הוזמנו.

אלישע אלכסנדר: בגיל 30, לפני 14 שנה, יצאתי מהארון כטרנסג'נדר.

אלישע אלכסנדר: כשרק התחלתי את התהליך, היה לי קשה למצוא אהבה וקשר בתור מי שאני.

אלישע אלכסנדר: גבר מבוגר מאחד מאתרי ההיכרויות הסכים להיפגש ולהתייחס אליי כפי שאני באמת ולא כמו המין שבו נולדתי.

אלישע אלכסנדר: הוא שילם לי 700 שקל.

אלישע אלכסנדר: לא ממש רציתי אותם, אבל לקחתי.

אלישע אלכסנדר: פעם שנייה כשנפגשנו, כבר היה לי איזה חוב לחברת החשמל, ובעיקר היה לי לא נעים לבקש מההורים, כי היה לי חשוב שיחשבו שהכול ממש בסדר.

אלישע אלכסנדר: לא ממש הצלחתי למצוא עבודות והייתי בדיכאון מדיי כדי להחזיק אותם, וזה עוד כשיש לי תואר ראשון במדעי המחשב.

אלישע אלכסנדר: אני אשכנזי פריבילג.

אלישע אלכסנדר: חשבתי, מה רע?

אלישע אלכסנדר: אני אפגש איתו שוב ואסגור את החוב.

אלישע אלכסנדר: במפגש השני התבצע מין לא בטוח בניגוד להסכמתי והגעתי למסקנה שזנות זה לא בשבילי.

אלישע אלכסנדר: אני לא חזק מספיק לשמור על גבולות ואני אפגע.

אלישע אלכסנדר: אבל לפחות שילמתי את חשבון החשמל.

אלישע אלכסנדר: האם הסיפור שלי מייצג?

אלישע אלכסנדר: לא ממש.

אלישע אלכסנדר: אבל יש הרבה מאוד אנשים ונשים שרוצים ורוצות להיות כאן ומפחדים, או עסוקים בלשרוד, בלא לפספס את המשמרת או שלא הצליחו לקום אחרי לילה עם לקוחות.

אלישע אלכסנדר: אז זה מה יש.

אלישע אלכסנדר: הבטחתי להם שאפשר יהיה לדבר באנונימיות וזה יימחק מהפרוטוקול, אבל לפני חודש דיבר בחור טרנס, חרדי, ואיכשהו שמו לא נמחק.

אלישע אלכסנדר: ואישתו, שהיא גם חרדית, פוטרה מהעבודה שלה.

אלישע אלכסנדר: הם בעוני, ותיכף בלי בית.

אלישע אלכסנדר: אז אני כאן כדי להביא את הדברים של מי שלא הגיעו, כי מסוכן לדבר.

אלישע אלכסנדר: אני כאן כדי לצעוק עד שישמעו: המלך הוא עירום.

אלישע אלכסנדר: חוק הפללת הלקוח לא ימגר את הזנות.

אלישע אלכסנדר: צמצום זנות נעשה בחינוך, בתקציבים, בסיוע, כדי שהחברה, ואנחנו בעצמנו, נבין שיש לנו ערך, שיש ערך לנשים, שיש ערך לקהילה הטרנסית, שמיעוטים מגדריים הם לא סחורה.

אלישע אלכסנדר: האלימות כלפי נשים והאלימות כלפי טרנסיות וטרנסים, האלימות כלפי אנשים בזנות, היא בגלל שהחיים שלנו נתפסים כפחותי ערך.

אלישע אלכסנדר: כי בנים זה כחול, ובנות זה ורוד, וכחול זה יותר שווה מוורוד וצריך למגר את כל שאר הצבעים.

אלישע אלכסנדר: חוק הפללת הלקוח במתכונתו הנוכחית הוא גזר דין מוות לחלק גדול מהקהילה הטרנסית ולאוכלוסיות נוספות בזנות.

אלישע אלכסנדר: בשבוע שעבר ניגשה אלי אישה טרנסית בתהליך המעבר, ושאלה אותי: תגיד לי ברצינות, אתה חושב שאני אצליח למצוא עבודה?

אלישע אלכסנדר: עד עכשיו יכולתי לעבוד כמלצר, על הגבר, אבל התהליך כבר מתקדם.

אלישע אלכסנדר: אני לא אצליח.

אלישע אלכסנדר: בכנות, אמרתי לה, זה יהיה קשה ממש.

אלישע אלכסנדר: אפשרי איכשהו, אבל קשה.

אלישע אלכסנדר: היא שאלה אם יש מישהו שיכול לסייע לה.

אלישע אלכסנדר: נתתי לה כרטיס ביקור של ג'יי, רכז התעסוקה שלנו, ואמרתי לה: תשמעי, הוא מטפל עכשיו ב-11 טרנסיות וטרנסים, ויש עוד 11 בתור.

אלישע אלכסנדר: אני מאמין שהוא יכול לחזור אלייך רק עוד שבוע-שבועיים.

אלישע אלכסנדר: אולי תנסי גם את סלעית?

אלישע אלכסנדר: היא סירבה לנסות פעם שנייה.

אלישע אלכסנדר: הם רוצים שאהיה אישה.

אלישע אלכסנדר: אני טרנסית.

אלישע אלכסנדר: אם החוק הזה יעבור, לא אפגוש אחת כזאת בשבוע, אני אפגוש מאה.

אלישע אלכסנדר: שוק התעסוקה לא ערוך לקלוט טרנסיות ואפילו לא ערוך לקלוט תמיד טרנסים, ועל ג'נדרקווירים אין בכלל על מה לדבר.

אלישע אלכסנדר: חינוך של מעסיקים לא ייקח שנה וחצי עד שהחוק ייכנס לתוקף, זה ייקח יותר, ובינתיים זה גזר דין מוות עבור כל אלו שנמצאות ונמצאים בזנות.

אלישע אלכסנדר: אתמול אישה טרנסית, דרת רחוב שגרה מתחת למרכז הגאה כבר זמן מה, החליקה ונפלה, ואמרה שהיא לא תצליח להגן על עצמה ברחוב, לשמור על מעט הדברים שלה, כשהיא לא מסוגלת להזיז את היד שלה.

אלישע אלכסנדר: והמענים הייעודיים הקיימים לקהילה הם עד גיל 30, והיא בת יותר מ-30.

אלישע אלכסנדר: היא מסרבת להיכנס לגגון לנשים פעם שנייה, למרות שכביכול מקבלים שם נשים טרנסיות.

אלישע אלכסנדר: היא מרגישה שזה לא מענה מתאים עבורה, היא מעדיפה להיות ברחוב עם יד שבורה מאשר להיכנס שוב לגגון.

אלישע אלכסנדר: המשבר של טרנסיות וטרנסים קורה באמצע החיים וכל המענים הרלוונטיים הם לצעירים ונוער בזנות ובסיכון.

אלישע אלכסנדר: היא ישנה אתמול ברחוב.

אלישע אלכסנדר: עם יד שבורה.

אלישע אלכסנדר: אם החוק הזה יעבור יהיו עוד עשרות מקרים כאלה ביום.

אלישע אלכסנדר: דירות המעבר וההוסטלים מלאים עד אפס מקום, יש תור המתנה של חודשים.

אלישע אלכסנדר: הם לא מענה עבור נשים טרנסיות מעל גיל 30.

אלישע אלכסנדר: אין מענה להמון מאיתנו, אנחנו נופלים בין הכיסאות.

אלישע אלכסנדר: מי שרוצה ניתוחים איכותיים, טסה לחו"ל.

אלישע אלכסנדר: מי שאין לה כסף עומדת בתור בוועדה לניתוחים לשינוי מין, גם כי בארץ אסור פרטי.

אלישע אלכסנדר: הוועדה עושה 12 ניתוחים בשנה חצי הם בכלל ניתוחי תיקון.

אלישע אלכסנדר: 90 אנשים פונים לוועדה בשנה, רק עשירית מתנתחים.

אלישע אלכסנדר: אם החוק הזה יעבור, מאות רבות יעמדו בתור מחוסר ברירה.

אלישע אלכסנדר: לא יהיה מנתח חדש בעוד שנה וחצי.

אלישע אלכסנדר: סעיף מין, שזה משהו שלא דורש סעיף תקציבי, שהוא לא תואם לדרך שבה אנחנו חיים את החיים שלנו, חושף אותנו לאפליה ואלימות, אבל אפילו התיקון של הביורוקרטיות שלא דורש איזשהו תקציב, לא נעשה.

אלישע אלכסנדר: כל עוד אין מענים, אין תקציבים, אין שיקום, אין תעסוקה, אין בריאות, ואין אפילו יכולת לשנות את סעיף המין – אסור שהחוק הזה יעבור.

אלישע אלכסנדר: אף אחד לא ירק לכיוון שלנו לפני החוק, ואף אחד לא יירק לכיוון שלנו אחרי שהחוק הזה יעבור.

אלישע אלכסנדר: לא יהיו תקציבים, לא ייפתחו מענים, ייקח שנים.

אלישע אלכסנדר: אנחנו דורשות את פתיחת המענים לפני העברת החוק, או לפחות יחד איתו, בסעיף תקציבי, לא אחריו.

אלישע אלכסנדר: חברת כנסת, שאני לא רוצה להביך אותה, אמרה שאין ברירה, שצריך להקריב את הדור הזה כדי ליצור מציאות טובה יותר לדור הבא.

אלישע אלכסנדר: ככה היא אמרה.

אלישע אלכסנדר: לא מקריבים אנשים, מקריבים תקציבים.

אלישע אלכסנדר: מי שרוצה להקריב קורבן, שיקריב את המשכורת שלו, את הזמן שלו לטובת נשים בזנות וטרנסיות וטרנסים בזנות.

אלישע אלכסנדר: הקהילה הטרנסית לא תהיה קורבן ולא תהיה שה לעולה.

אלישע אלכסנדר: חברות כנסת שמבינות את הסכנה חוששות להתנגד לחוק בפומבי.

אלישע אלכסנדר: אירגוני הקהילה הגאה עדיין מנהלים דיונים בינם לבין עצמם.

אלישע אלכסנדר: ויש גם מי שעובדים עלינו בעיניים.

אלישע אלכסנדר: אל תשתקו, אל תעמדו מהצד.

אלישע אלכסנדר: אסור שהחוק הרע הזה יעבור כשהמציאות כאדם טרנס, שנאבק לחיות במיינסטרים, לעיתים יותר קשה מלהיות בזנות.

אלישע אלכסנדר: החוק הזה הוא גזר דין מוות.

אלישע אלכסנדר: זנות זה לא בחירה נפלאה ונהדרת, לזנות יכולים להיות נזקים קשים ואפילו מוות.

אלישע אלכסנדר: מתנדבת שלנו שהתאבדה דיברה על נזקי הזנות והזנאים, אבל היא גם דיברה על קושי עצום לקבל מענה.

אלישע אלכסנדר: היא רצתה עזרה, התחננה לעזרה.

אלישע אלכסנדר: כרגע יש כאלה שזנות עוזרת להן יותר ממה שאנחנו מצליחים לעזור.

אלישע אלכסנדר: החוק הזה לא יעלים את הזנות, היא לא נעלמה בשוודיה.

אלישע אלכסנדר: הוא רק יסכן אותנו יותר.

אלישע אלכסנדר: הלוואי ו"מעברים" היתה יכולה לעזור ליותר נשים בזנות; הלוואי והיו מספיק מענים ברווחה, במשרד הבריאות; הלוואי והיה חינוך נגד טרנספוביה; הלוואי ו-30% מהטרנסים לא היו מובטלים והלוואי ו-69% מהטרנסים לא היו נתקלים באפליה.

אלישע אלכסנדר: אבל זה המצב.

אלישע אלכסנדר: אני מאמין שיום אחד זה ישתנה, ואולי בזכותכם.

אלישע אלכסנדר: אבל זו המציאות שלנו, וזה לא הולך להשתנות מחר.

אלישע אלכסנדר: לא צריך לעבור חוק חוק בלי תקציב, לא צריך לעבור חוק עם הבטחות בלבד.

אלישע אלכסנדר: לא ניתן שתהרגו לנו חצי קהילה.

אלישע אלכסנדר: קחו את הצד הנכון של ההיסטוריה ואל תהרגו אותנו בשביל הון פוליטי.

אלישע אלכסנדר: שתיקה היא מוות.

אלישע אלכסנדר: אל תשתקו, אל תשתיקו אותנו ואל תדירו אותנו מקבלת החלטות על החיים שלנו.

אלישע אלכסנדר: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ישנה אלה גליקמן – זה שם בדוי אז אני יכול להגיד אותו – שעברה את זה ורוצה להציג את הצד של בעד החוק, אבל מאחר שהיא רוצה שלא רק שלא יראו אותה, אלא שגם לא יישמע קולה, אנחנו נשמע אותה רק בסוף הישיבה, כשנוכל לסגור את השידור.

ניסן סלומינסקי: מאוד מסובך פרוצדורלית לסגור ולפתוח עכשיו את השידור.

ניסן סלומינסקי: את אלה נשמע לקראת סוף הישיבה.

אלישע אלכסנדר: אני רק רוצה לומר שיש לי ניירות עמדה עם נתונים וסימוכין.

אלישע אלכסנדר: מי שרוצה אחר כך, אני יכול להעביר לו.

ניסן סלומינסקי: אם תרצה, תוכל להעביר לוועדה.

אסף פרידמן: הוא העביר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז זה נמצא גם באתר וכל מי שירצה, יוכל להוריד מהאתר.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת שמעה צדדים שונים של הנושא, גם מבחינת הממסד – אם נקרא לזה ממסד – וגם מבחינת השטח.

ניסן סלומינסקי: שמענו את זה גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד, איך אומרים, "והחי יתן אל לבו", כל אחד שמע והתרשם, ועכשיו נחזור לחוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: בסעיפים שנקרא אפשר יהיה גם לתת ביטוי פרטני לאותו סעיף אחרי שהוצגו הנושאים הכלליים.

תמי סלע: יש נוסח שעלה לאתר, והונח לקראת הישיבה, שכולל גם הצעות ותיקונים מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה לנוסח שמתחיל ב"מטרת החוק X ".

תמי סלע: אנחנו דווקא לא נתחיל בסעיף המטרה.

תמי סלע: הכותרת של המסמך היא "טיוטת נוסח מטעם הייעוץ המשפטי".

תמי סלע: לא נתחיל בסעיף X, אלא דווקא בסעיף 1, כי סעיף מטרה הוא דווקא סעיף שכדאי לחזור אליו אחרי שמתגבש ההסדר עצמו.

תמי סלע: הסעיף הראשון הוא מהצעת החוק הממשלתית שעוסק באיסור עצמו.

תמי סלע: אני אקרא אותו ואז נשמע הערות.

תמי סלע: זה בעצם העונש המרבי על העבירה במקרה שכן מוגש כתב אישום, במקרה שבוחרים בהליך פלילי בנסיבות מיוחדות, כי כמו שאמרנו כבר בהתחלה, מדובר על עבירה מינהלית.

תמי סלע: מדובר על קנס מרבי של 75,000 שקלים.

תמי סלע: זה הקנס ב-61(א)(3) לחוק העונשין.

תמי סלע: בנוסח הממשלתי כתוב "אלא אם כן הוכח אחרת".

תמי סלע: ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא לומר: אלא אם כן התעורר ספק סביר לעניין זה.

תמי סלע: כיוון שזו הצעה ממשלתית, אני מציעה שקודם נציגי הממשלה יסבירו את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: יש כאן נושא שהוא מאוד מרכזי ואני מניח שלגביו נוכל לשמוע צדדים שונים – הנושא של חזקה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם אם אנחנו לא רואים שהאדם עוסק במעשה הזנות, אבל הוא נמצא שם, חזקה היא שהוא עוסק אלא אם יוכח אחרת, ולפי התוספת של הוועדה: אם התעורר ספק סביר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, החזקה היא שכן וצריך להוכיח את ההפך.

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות.

לילך וגנר: אי אפשר בלי מילות פתיחה בהמשך לדברים שנאמרו.

לילך וגנר: הדוח של הצוות בראשותה של אמי פלמור סקר את הנושא בצורה רחבה.

לילך וגנר: מדובר בנושא מורכב, שהמורכבות שלו הוצגה פה וגם הוצגה בפני הצוות.

לילך וגנר: יש מחקרים שונים בתחום הזה, הונחה בפני הצוות תשתית מחקרית ענפה על ידי גורמים שונים.

לילך וגנר: החששות שהביעה הסנגוריה עלו במהלך הדיונים השונים.

לילך וגנר: הצעת החוק אינה הצעה תמימה ונאיבית שיוצאת מנקודת הנחה שכל בעיות העולם ייפתרו עם הצעת החוק הממשלתית.

לילך וגנר: זו הצעת חוק – שאני אעמוד על הנדבכים שלה – שבהחלט ערה לחששות האלה, ערה למורכבות, ולכן בין היתר מוצע לקבוע אותה כהוראת שעה שבמסגרתה ייבחנו ההשלכות של ההצעה הזאת.

לילך וגנר: בין היתר, כפי שאני אפרט עכשיו, מוצע לקבוע עבירה פלילית שתיאכף כעבירה מינהלית.

לילך וגנר: זו מין קומבינציה שבין היתר נועדה להתמודד עם חלק מהטענות שעלו כאן.

לילך וגנר: תמיד, כשעושים מהלך דרמטי כמו לקבוע עבירה פלילית חדשה שלא היתה קיימת קודם לכן, זה מהלך שכרוך בסיכונים מסוימים.

לילך וגנר: אני בטוחה שבסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על תופעה שהפגיעה שלה הוצגה באופנים שונים, במחקרים שונים, לגבי אוכלוסיות חלשות, לגבי אוכלוסיות שמגיעות מפגיעות מיניות, בוודאי שהיא לא מבטאת הצדקה לגבי כל אחד ואחת שנמצא באוכלוסיית הזנות.

לילך וגנר: הסיפורים האינדיבידואלים של אנשים תמיד יכולים להיות שונים מהנושא הכללי.

לילך וגנר: אבל כשאנחנו מדברים על הצדקה לקביעת עבירה פלילית, אנחנו צריכים לראות אם יש פגיעה בערך מוגן שמצדיקה קביעת איסור חדש.

לילך וגנר: השתכנענו – אחרי עבודה מאוד מעמיקה ולחלוטין לא עבודה שמזלזלת בחששות או בקולות האחרים או במחקרים הנוגדים, שהובאו בצורה גלויה בתוך הדוח, לאחר שנעשה המכלול הזה – שהמאפיינים הפוגעניים של תופעת הזנות לגבי חלק ניכר מהאוכלוסיות המצויות בה, גם אם לא לכולן, מצדיקים את הקביעה של ההסדר הזה.

לילך וגנר: כמו שאמרה תמי סלע, העבירה שמוצע לקבוע היא עבירת עוון, עבירת קנס, לפי סעיף 61(א)(3) שעניינה צריכת מעשה זנות.

לילך וגנר: הוספנו לזה נסיבה נוספת שבעצם היא סוג של משהו מיותר – ניסיון לצריכת מעשה זנות.

לילך וגנר: כמו שאתם יודעים, בחלק הכללי של חוק העונשין עבירת הניסיון היא עבירה נגזרת שהעונש בצדה הוא עונש בצד המבצע העיקרי.

לילך וגנר: זה חלק מתיקון 39 לחוק העונשין.

לילך וגנר: לכאורה כל האמירה הזאת היא אמירה מיותרת, אבל כפי שציינתי העבירה הזאת היא עבירה ייחודית, היא עבירה פלילית שמדברת על מעשים מהותיים, והיא נקבעת כעבירה מינהלית שתיאכף על ידי משטרת ישראל – כפי שנפרט בהמשך – בעיקר בדרך של הטלת קנסות במקום.

לילך וגנר: הקומבינציה הזאת של עבירה שמדברת על מעשים מהותיים מצד אחד, לבין צורת האכיפה – שנפרט לגביה – מחייבת התאמות קונקרטיות כמו שמוצע בהצעה הזאת, בין היתר הקביעה של עבירת הניסיון כעבירה של צריכת זנות וקביעת החזקה.

לילך וגנר: לכן צריך לראות את זה כמכלול.

לילך וגנר: שוב, זה די יצירה חדשה.

לילך וגנר: רוב העבירות המינהליות הן עבירות פשוטות מאוד שרואה אותן פקח או עובד משרד ממשלתי, הן מתבצעות מול עיניו.

לילך וגנר: בדרך כלל ככה התפיסה שלנו לעבירה מינהלית.

לילך וגנר: העבירה של צריכת זנות היא בוודאי עבירה יותר מורכבת ולכן מתחייבות התאמות מהתאמות שונות.

לילך וגנר: פרט לנושא של העבירה זאת, שאנחנו קובעים אותה, בהמשך יהיו גם הנחיות.

לילך וגנר: אנחנו עובדים יחד עם כל המשרדים, בעיקר עם משטרת ישראל, לקבוע אותן והן יעזרו בנושא של אכיפת העבירה הזאת.

לילך וגנר: אני רוצה לשתף בהתלבטות מאוד-מאוד מרכזית, שאני מניחה שתצוף פה, בקביעת העבירה של צריכת זנות.

לילך וגנר: האם להגדיר את המונח "מעשה זנות" או לא להגדיר?

לילך וגנר: בדרך כלל בעיקרון החוקיות אנחנו מעדיפים שהעבירה תהיה ברורה, בהירה, קונקרטית, תכווין התנהגות.

לילך וגנר: במונחים שיש בהם עמימות מסוימת הם לא רצויים – קל וחומר כשמדובר על עבירה שיכולה להיאכף כעבירה מינהלית במובן הזה שמגיע שוטר ומטיל קנס על האדם שעבר את העבירה, צרכן הזנות, בדרך כלל במקום – אלא במקרים חריגים.

לילך וגנר: לכן לכאורה המסקנה היתה צריכה להיות שאנחנו נגדיר את מעשה הזנות.

לילך וגנר: גם הצוות בראשות אמי פלמור התלבט בסוגיה הזאת וגם במסגרת הערות שקיבלנו לתזכיר של החוק הזה.

לילך וגנר: קיבלנו הערות בהקשר הזה ודנו בו שוב.

לילך וגנר: אחרי התלבטויות לא פשוטות הגענו למסקנה שלמרות כל מה שאמרתי קודם בהקשר הספציפי הזה לא כדאי ליצור הגדרה למונח "מעשה זנות".

לילך וגנר: המונח "מעשה זנות" משמש לא רק בעבירה הזאת, אלא בעבירות בחוק העונשין, שהן עבירות מרובות, בין היתר הבאת אדם לידי מעשה זנות, כמובן סרסרות, צריכת זנות כשמדובר בקטין.

לילך וגנר: שלל עבירות שלגביהן מאוד-מאוד קשה לעשות את ההפרדה בין העבירה החדשה שנוצרת כאן לבין המשמעות של המונח בהקשר של העבירות של חוק העונשין.

לילך וגנר: במידה מסוימת הפסיקה עשתה עבודה טובה בהקשר הזה, כי אמנם מדובר במונח שלכאורה יכול להיחשב יחסית עמום, אבל הפסיקה יצקה לו תוכן קונקרטי שהיום מאפשר אכיפה של שלל עבירות הזנות שקיימות בחוק הזנות בצורה שלא מעלה קשיים של ממש.

לילך וגנר: בדרך כלל הפסיקה רואה כמעשה מיני תמורת תשלום את העבירות שקשורות למעשה זנות וההגדרות הפסיקתיות לא העלו קושי יישומי.

לילך וגנר: לכן חשבנו שלא נכון לא ליצור הפרדה בין העבירה החדשה של צריכת זנות, שמתממשקת עם העבירות בחוק העונשין, ומצד אחר לתת ביטוי להגדרה הפסיקתית הרחבה שתיארתי לעיל, שזה מעשה מיותר, כי הפסיקה יצרה את התוכן הקונקרטי כפי שהוא בא לידי ביטוי.

לילך וגנר: לגבי הניסיון והחזקה – כפי שאמרתי, בעבירות מינהליות בדרך כלל לא עולה שאלת הניסיון.

לילך וגנר: זו לא סוגיה מוכרת בעבירות מינהליות.

לילך וגנר: בכלל, סוגיית הנגזרות לעבירות מינהליות לא נידונה.

לילך וגנר: כפי שציינתי, מרבית העבירות המינהליות מתרחשות ממש מול עיניו של הפקח, אבל דווקא העבירה הזאת אינה עבירה שמתבצעת מול עיניו של השוטר.

לילך וגנר: זאת אומרת, יהיו נדירים המקרים בהם שוטר יחזה במעשה בפניו.

לילך וגנר: לכן רצינו להדגיש את עבירת הניסיון כחלק מהנושא של צריכת זנות בצורה מוגדרת וקונקרטית: מי שנמצא במקום המשמש באופן מלא או חלקי למעשי זנות במטרה לצרוך מעשה זנות.

תמי סלע: וגם אין רצון שהוא יצטרך להמתין להשלמת ביצוע המעשה כדי שיוכל להטיל את הקנס.

לילך וגנר: זה כבר כתבנו בדברי ההסבר, ואני אדגיש: זה לא אומר שמקרי ניסיון אחרים לצריכת זנות הם מחוץ לגדר האכיפה.

לילך וגנר: ישנם מצבים שונים של ניסיון שיכולים להיות בהקשר הזה, למשל כשאדם מקבל את המעשה המיני וטרם הספיק לשלם בעבור המעשה, או הפוך – שילם ועדיין לא קיבל את המעשה המיני או לא צרך את המעשה המיני.

לילך וגנר: שלל המצבים של ניסיון הם לחלוטין בתוך הספקטרום של העבירה של צריכת זנות, אבל המעשה הקונקרטי הזה, שהוא בעצם סוג מסוים של ניסיון שנפוץ במקומות שמשמשים למעשי זנות, הוא מעשה רווח.

לילך וגנר: כאשר אנחנו מדברים על המשטרה כרשות אכיפה שתאכוף את העבירה זאת רצינו להגדיר את זה מפורשות ושיהיה ברור שהמעשה הזה נמצא בפנים.

לילך וגנר: כדי להקל עוד יותר על הנושא האכיפתי, שכפי שציינתי המטרה היא שהאכיפה תהיה בשטח על ידי המשטרה ושלא כל מקרה כזה יהווה בסיס לחקירה בתחנת המשטרה והגשת כתב אישום, אף כי יהיו מצבים כאלה, אבל דרך המלך תהיה מתן קנס במקום.

לילך וגנר: לבקשת המשטרה יצרנו חזקה, שהיא חזקה עובדתית, לפיה מי שנמצא במקום שמשמש בעיקרו למעשי זנות, כשאנחנו מתכוונים בעצם לבתי בושת, למקומות שמונחת תשתית ראייתית הולמת שמדובר במקום המשמש בעיקרו למעשי זנות.

לילך וגנר: מי שמגיע לשם חזקה שהוא הגיע למטרה של צריכת מעשי זנות, אלא אם הוכיח אחרת.

לילך וגנר: חזקות עובדתיות מהסוג הזה הן חזקות שקיימות במשפט הפלילי.

לילך וגנר: הדרך להפריך אותן היא בדרך כלל במאזן הסתברויות.

לילך וגנר: עם זאת, אני רוצה להדגיש שמדובר בשוטרים שיטילו קנסות במקום.

לילך וגנר: הרף הראייתי להטלת הקנס הוא רף של כתב אישום.

לילך וגנר: שושי, חברתי, מייד תפרט על האופי של העבירה המינהלית והנטלים לגביה לפיה הנחיית היועץ.

לילך וגנר: צריך להיות ברור שכשמישהו נותן קנס במקום זה לא אומר שהרף הראייתי מופחת.

לילך וגנר: החזקה מסייעת באכיפה במובן הזה, אבל אם לאותו שוטר יש ספק שמדובר באדם שהגיע למטרה של צריכת זנות, הוא לא ייתן את הקנס במקום.

לילך וגנר: החזקה עשויה בהחלט לסייע בנושא האכיפתי הזה.

לילך וגנר: בדרך כלל, כשמדובר בחזקה כזאת הנטל הוא נטל של מאזן הסתברויות – זה נטל מקובל.

לילך וגנר: אגב, הוא קיים בעבירה של צריכת זנות מקטין.

לילך וגנר: היום לגבי גיל הקטין זה כתוב אחרת ואנחנו מתקנים את זה לנוסח הזה.

עליזה לביא: החוק של החמש שנים?

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: גם שם יש חזקה לגבי ידיעת גיל הקטין, רוב החזקות שאנחנו מכירים הן עובדתיות ומנוסחות באופן דומה ורצינו ללכת בדרך זו.

לילך וגנר: זה לגבי הנושא של הצגת העבירה, החלקים שלה, אבל אני אשמח מאוד-מאוד שגם המשטרה תציג את הצורך שלה מבחינת החזקה.

ניסן סלומינסקי: נניח שבא שליח של פיצה.

ניסן סלומינסקי: פיצה – זה הולך או שאתם רוצים דוגמה אחרת?

קריאה: שרברב.

ניסן סלומינסקי: שרברב או שליח של הפיצה.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא שם, והשוטר – שבדרך כלל יהיה כנראה בלבוש אזרחי או מוסווה – רואה אותו.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון, לפי החזקה הזאת הוא יכול לתפוס אותו ולתת לו את הקנס, אלא אם כן אותו אחד יצטרך להביא לו הוכחות – אני מניח שהפיצה נאכלה - נניח הזמנה שיש לו וכד', סדרה שלמה של הוכחות, ומסכן, הוא כולה שליח שבא להביא את הפיצה ואנחנו לא יודעים עם בעל הפיצה שומר פנקסנות או מדווח וכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אם לצערו בעל הפיצרייה לא כול כך מסודר מהבחינה הזאת, השליח הזה ייקנס כאילו הוא בא לצרוך זנות.

ניסן סלומינסקי: בכוונה הקצנתי את זה, אבל יכולים להיות מקרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין למה צריכים חזקה כזאת, השאלה היא רק על מי החזקה ומי צריך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אנחנו רוצים שהמשטרה היא זו שתוכיח ולאיש יש זכות חפות.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו הופכים את הדברים.

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה – ברוב המקרים, מי שיכול להחליט על שינוי החזקה הוא שופט.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אדם שמונה להיות שופט וזה המקצוע שלו, זה הניסיון שלו והוא יודע את זה, הוא יודע לשקול וכו'.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו נותנים לשוטר לעשות את זה, וזה לא דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: המשטרה לא תיפגע, כי לא זו הכוונה, אבל בדרך כלל תפקיד השוטר הוא לגלות את הפושעים, לחסום אותם, להגן עלינו.

ניסן סלומינסקי: המגמה שלו למשל שונה מהמגמה של ד"ר חגית לרנאו.

ניסן סלומינסקי: חגית מסתכלת על זה שהאיש זכאי, והמשטרה – זה התפקיד שלה – מחפשת את העבירה.

ניסן סלומינסקי: בסוף השוטר הוא זה שצריך לקבוע את החזקה אם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: יש לי כאן דבר על דבר שהוא קצת בעייתי מבחינת הנושא של חזקה.

תמי סלע: אני רוצה להוסיף לעניין החזקה, כי הצענו פה נוסח קצת שונה.

תמי סלע: החזקה, כפי שהיא מנוסחת כרגע, היא חזקה רחבה – שחלה למעשה ברגע שמוכיחים שהמקום משמש בעיקרו לביצוע מעשי זנות – שחלה על כל מי שנמצא שם ואין צורך לבחון את הנסיבות הספציפיות של כל אחד מהאנשים שעליהם מטילים את הקנס.

תמי סלע: כמו שאמרה לילך, ממילא הכוונה היא, והדרך שבה זה יבוצע בפועל, שכן יופעל שיקול דעת ואם יש ספק סביר לאותו שוטר, שזו לא המטרה שלשמה הוא נמצא שם, הוא לא אמור להפעיל את הקנס.

תמי סלע: בעצם זה מה שכתוב בגרסה שאנחנו הצענו, זה משקף בצורה יותר מובהקת את דרך המחשבה המצופה משוטר שיימצא במקום.

תמי סלע: אני מצטרפת למה שאמר היושב-ראש, שמכיוון שמדובר על קנסות מינהליים, כלומר לא יהיה פה את הליך הבירור הפלילי הרגיל כדי להשתמש בו על מנת להוכיח שחלות נסיבות אחרות שהחזקה לא חלה באותו מקרה, אלא אנחנו מדברים על הטלת קנסות במקום.

תמי סלע: זה עוד יותר מחדד את הקושי בכך שאפשר, זה תקין, זה חוקי וזה מעמיד את כל האוכלוסיות שנמצאות במקום כחשודות בביצוע העבירה, מה גם שאנחנו יודעים שנמצאות שם אוכלוסיות גם של עוסקים ועוסקות בזנות, ומטבע הדברים נמצאות במקום, של ארגוני סיוע שנמצאים שם ושל כל מיני גורמים נלווים.

תמי סלע: אני רוצה להוסיף שגם זה שאנחנו עוסקים כרגע בהוראת שעה על נושא חדש, שדה חדש שאנחנו עוד לא יודעים איך זה ישפיע, שאנחנו נבוא כעבור חמש שנים לראות איך מסדירים את ההסדר – נבוא או לא נבוא – בעקבות ההשלכות של ההסדר הזה, כדי לקבוע חקיקה קבועה; העובדה שאנחנו מדברים על עידן שהוא קצת שונה מזה שבו נקבעו חלק מהחזקות שנמצאות היום בחוק העונשין וכתובות באופן הזה, אלא אם כן הוכח אחרת, שזה גם לפני חוקי היסוד, גם לפני חלק כללי בחוק העונשין שקובע במפורש שאין להרשיע אדם אלא אם אשמתו הוכחה מעבר לספק סביר; היום אכן יש בחקיקה חדשה יותר – אנחנו רואים את זה בחוקי הטרור - מקרים שבהם נאמר במפורש במצבים כאלה שאם הנאשם, וכאן הוא לא נאשם, עורר ספק, הספק יפעל לטובתו.

תמי סלע: גם שם יש דוגמאות למצבים שמכוח היותך במקום מסוים, בין אם זה מקום של אימון או הדרכה של טרור, מניחים שאתה עוסק בכך, אבל אם אתה מעורר ספק סביר, הספק פועל לטובתך.

תמי סלע: כלומר, יש דוגמאות לכאן ולכאן.

תמי סלע: שוב, נכון שהרוב הם מהסוג הזה, אבל גם לא מדובר על עבירה מינהלית, אלא על בדיקה בהליך פלילי, שיקול דעת של שופט, וגם בדרך כלל על עבירות ישנות יותר שהעידן החדש של חוקי היסוד והחלק הכללי לא חלים.

תמי סלע: לכן הייעוץ המשפטי של הוועדה חושב שבמקרה הזה נכון לפחות להתחיל בהוראת שעה ובדרך שמשקפת את האופן שבו תואר פה, שגם ככה יעבדו השוטרים בשטח, וזה לא אמור לפגוע ביכולת שלהם לאכוף בדרך מינהלית בעזרת החזקה.

עליזה לביא: דווקא בגלל שאנחנו במציאות חדשה, אני חושבת שבנוסח הרחב יותר הזה אנחנו נקשה על עבודת המשטרה ועל עבודת השוטרים בשטח.

עליזה לביא: אני רוצה להזכיר לכולם שהנוסח הקודם, הנוסח שהמשרד לביטחון הפנים ביקש עוד מלכתחילה, היה אחר.

תמי סלע: הוא נמצא פה וזו הצעה.

עליזה לביא: אני חושבת שהתיקון שהוועדה מבקשת, בטח בשלב הזה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא הוועדה עדיין, זה הייעוץ המשפטי.

תמי סלע: זו הצעה של הייעוץ המשפטי ואתם מחליטים.

ניסן סלומינסקי: זו עוד לא הצעה של הוועדה.

עליזה לביא: סליחה, סליחה, תודה על הדיוק, אדוני.

עליזה לביא: זה הייעוץ המשפטי של הוועדה, ובכל זאת זה במסגרת הוועדה, משום שהנוסח המקורי שהוגש על ידי משרד המשפטים הוא אחר.

עליזה לביא: כאן אנחנו רואים את הייעוץ המשפטי של הוועדה ומבחינתנו זאת הוועדה.

עליזה לביא: אני חושבת שזה רק יפריע ויקשה, בטח ובטח כשאנחנו מתחילים עם חוק חדש, עם עבירה פלילית חדשה.

עליזה לביא: אני לא יכולה שלא לשמוע גם את הדברים שנאמרו כאן קודם, למרות ששמעתי אותם כמה וכמה פעמים, ועוד אחזור ואשמע אותם בוועדה אצלי, ולכן אני חושבת שזה יקשה על מה שאנחנו מבקשים להוביל בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: שתי הערות לדברים שלך: ראשית, לא בהכרח שמה שהייעוץ המשפטי של הוועדה או שלי אומר או כותב זה דעתי.

ניסן סלומינסקי: וכבר נתקלנו בחוקים שזה היה הפוך לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: יש להם מנדט, אני מאפשר להם וכך זה צריך להיות, שהם יכתבו מה שהם חושבים; דבר שני, את צודקת כשאת אומרת שזה יקשה על השוטרים.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא על מה אנחנו מסתכלים – אנחנו מסתכלים על השוטר כאיש המרכזי או על האיש עצמו כאיש המרכזי.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה יקשה, אבל אם זה יקשה על השוטר זה יקל על האדם שנמצא שם.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא על מי אנחנו מסתכלים.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל יש זכות החפות, ברמה מסוימת, או את חזקת החפות.

ניסן סלומינסקי: נכון שפה, כדי להקל על השוטר, בוודאי שנכון שנאמר שכל מי שנמצא שם נתפס, אלא אם כן הוא יוכיח בוודאות – וקודם נתתי את הדוגמאות – שלא.

ניסן סלומינסקי: או להגיד הפוך – אני לא רוצה לעשות לך חיים קלים כי יש כאן

ניסן סלומינסקי: מצד אחר את האיש, שאני לא יודע אם הוא שייך לעבירה או לא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא שייך לעבירה – טוב, אבל אולי הוא לא שייך ולכן תן לו את הזכות הזאת, ואתה תנסה להוכיח שהוא.

ניסן סלומינסקי: זה מקשה, אבל אני הולך לטובתו.

ניסן סלומינסקי: למעשה זו הדילמה בנושא ואני מודע שזה יותר קשה לשוטר, אבל שאלתי את השאלה רק כדי שנלבן אותה טוב-טוב ולראות אם תוך כדי זה שאנחנו רוצים לעזור למשטרה, ואנחנו רוצים לעזור לה, אנחנו לא פוגעים בזכויות של אדם שאנחנו עוד יותר רוצים לשמור עליהן.

ניסן סלומינסקי: זו הדילמה שעליה נדבר.

עליזה לביא: ברשותך, אז זה לא השוטר או הלקוח.

עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו מדברים על מנגנון האכיפה.

ניסן סלומינסקי: לא מנגנון האכיפה.

ניסן סלומינסקי: הוא קודם כול צריך לקבוע שהאיש שייך.

עליזה לביא: שייך או לא שייך.

תמי סלע: אם מצופה שהוא יכול להטיל קנסות על כל מי שנמצא שם או שלא.

ניסן סלומינסקי: זה עדיין לא אכיפה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא קובע שלא, אז הוא צריך.

עליזה לביא: אבל בתהליך האכיפה הוא צריך לזהות.

עליזה לביא: זה חלק מהעבודה בשטח.

עליזה לביא: לכן אני חושבת שבטח ובטח, בתחילת דרך – זו הוראת שעה – אנחנו צריכים להיות יותר ברורים ויותר מקילים.

ניסן סלומינסקי: ברורים ומקילים למי?

ניסן סלומינסקי: זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: זו הדילמה.

ניסן סלומינסקי: סנ"צ איה גורצקי, בבקשה.

איה גורצקי: ראשית, אמירה.

איה גורצקי: מבחינתנו הנוסח הנוכחי משנה בצורה מהותית את כל הרציונל עליו נשענת הצעת החוק, ובוודאי סוטה סטייה ניכרת מהצעת החוק הממשלתית.

איה גורצקי: אני גם אסביר למה – השינוי של הנוסח מבטל כרגע את החזקה הזאת לחלוטין, ולכן מבחינתנו הוא עניין מהותי שאולי אפילו יחייב אותנו לחזור לממשלה.

איה גורצקי: זה כמובן לא כדי לאיים, אלא כדי להסביר מדוע למרות כל מה שנאמר כאן אנחנו רואים את השינוי כשינוי מהותי.

ד"ר חגית לרנאו: התוספת "התעורר ספק סביר" - - -

תמי סלע: זה לא מבטל את החקיקה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזור על מה שמקובל פה – מלבד היושב-ראש, היא תסיים ואחר כך נפתח דיון.

ניסן סלומינסקי: אתם מכירים אותנו, כל מי שירצה לדבר, ניתן לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: לכן לא להפריע, תנו לאיה לומר את מה שהיא חושבת ואחר כך יהיה דיון.

איה גורצקי: ועכשיו לנימוק.

איה גורצקי: ראשית, אני אפתח ואומר שמבחינתנו לא רק שזה מקשה על השוטר, אני משוכנעת שאם אנחנו נשנה את צורת האכיפה, זה גם יקשה מאוד על הנקנס, על אותו לקוח שצורך זנות.

איה גורצקי: אני גם אסביר למה.

איה גורצקי: ראשית, כמה מילים לעניין החזקות האלה, מה בין "ספק סביר" לבין רמת ההוכחה שנדרשה בנוסח הקודם.

איה גורצקי: כשדיברנו על הוכחה לא התכוונו שהנטל שעובר ללקוח, לצורך הזנות, היא מעבר לכל ספק סביר.

איה גורצקי: לא.

איה גורצקי: במשפט הפלילי לעולם התפיסה היא שהנטל להוכיח מעבר לכל ספק סביר שנעברה כאן עבירה פלילית, מינהלית – לא משנה – מוטל על המדינה, בעניין הזה על השוטר.

איה גורצקי: לעולם יישאר הנטל שלנו, אלא כשאנחנו מדברים על הוכחה, אנחנו מדברים על מאזן ההסתברויות.

איה גורצקי: "מאזן ההסתברויות", למי מאיתנו שאינו משפטן, זה 51%.

תמי סלע: אז זה כבר לא מעבר לספק סביר.

תמי סלע: הוא צריך להוכיח ב-51 - - -

איה גורצקי: תמי, בבקשה, אני לא חושבת שהמחלוקת בינינו מאוד גדולה, כי אני הקשבתי קשב רב.

איה גורצקי: אני חושבת ששתינו מכוונות לאותו דבר, אולי הניסוח היה פחות מוצלח.

איה גורצקי: מייד אסביר למה התכוונתי, יכול להיות שהניסוח לא טוב.

איה גורצקי: רמת ההוכחה שאנחנו מבקשים מאותו אדם שנמצא במקום היא, במונחים של המשפט, 51%.

איה גורצקי: זאת אומרת, יותר תשכנע אותי שאתה נמצא פה לא כדי לצרוך זנות מאשר כדי לצרוך זנות.

איה גורצקי: מה ההבדל בין זה לבין ספק סביר?

איה גורצקי: איך ספק סביר נכנס לחוק העונשין ואיך הוא מתפרש בפסיקה – היום, כשאנחנו מדברים על חשוד - - -

תמר זנדברג: רק הבהרה, את מדברת על הוכחה במשפט, את מדברת על הוכחה בשטח.

איה גורצקי: במקום.

ניסן סלומינסקי: הנקודה היא שהשוטר צריך לקבוע, לא שופט.

איה גורצקי: אם הוא יגיע למשפט, אם באמת אותו לקוח יבקש להישפט, אני צריכה להוכיח את זה.

תמי סלע: זה גם וגם, גם במקום וגם במשפט.

ניסן סלומינסקי: אבל עוד לא הגענו למשפט.

ניסן סלומינסקי: כרגע מדברים על המקום, שהשוטר צריך לעשות את זה.

איה גורצקי: נתחיל מזה שהרעיון בשיטת האכיפה הזאת, שיטת האכיפה המינהלית, היא לחסוך חקירה פלילית, לחסוך הגשת כתב אישום ולחסוך ניהול הליך פלילי.

איה גורצקי: כמובן שזכותו של מי שמבקש להישפט היא למצות את כל הנושא הזה לפי בקשתו.

איה גורצקי: מהו "ספק סביר" לעומת "מאזן ההסתברויות", למה אנחנו מתכוונים – היום ספק סביר, כפי שהוא מתורגם בפסיקת כל בתי המשפט הוא דבר קל שבקלים.

איה גורצקי: זה לא הספק הסביר של החשד שמדברים על השוטרים, אלא יכול לבוא אותו אדם שנמצא במקום ולהגיד: אני עברתי כאן במקרה.

איה גורצקי: וזהו, הוא לא צריך להגיד מעבר לזה.

איה גורצקי: הוא לא צריך להגיד מיהו, הוא לא צריך להגיד מאיפה הוא הגיע, הוא רק צריך להגיד: אני לא קשור.

איה גורצקי: מבחינתו הוא עורר את הספק.

איה גורצקי: ואז מה קורה?

איה גורצקי: אני צריכה לקחת את האיש הזה, לעכב אותו לחקירה, לפתוח בחקירה פלילית, ולהגיד לו: אדוני, אתה אומר שרק היית במקום, אבל זה לא מספיק, אני צריך לדעת מעבר לזה, בוא תגיד לי.

איה גורצקי: אם אתה שליח פיצה – אז תוכיח לי שאתה שליח פיצה.

איה גורצקי: שוב, תוכיח במאזן ההסתברויות.

איה גורצקי: אני אומר עוד משהו – כל המידע הרלוונטי ל"למה הייתי במקום" לא נמצא אצלי במשטרה, הוא נמצא אצל האיש שנמצא שם.

איה גורצקי: הוא יודע בדיוק למה הוא הגיע.

איה גורצקי: קוראים לזה "מידע שלילי".

איה גורצקי: המשטרה לא יכולה עכשיו לפתוח בחקירה מקיפה, היא רק יכולה להגיד לאיש: אתה יודע יותר טוב ממני למה היית פה.

איה גורצקי: אז לך יש את האפשרות – אם אתה מגיע לכאן כנציג של מרכז סיוע, אין דבר יותר פשוט, בשנייה אנחנו מבררים את זה.

איה גורצקי: אתה בוודאי מגיע כאדם תמים ועושה מלאכתך קודש.

איה גורצקי: אין שום בעיה, מבחינתי ברגע שטענת טענה כזאת, ויש לך את היכולת לתמוך בה, לא סתם לטעון טענה בעלמא, הוכחת ב-51% שאתה חף מפשע.

איה גורצקי: באותו רגע הנטל חוזר איליי להוכיח מעבר לכל ספק סביר שאתה שיקרת לי.

איה גורצקי: אם אני מאמינה לך, בזה הרגע אתה הולך הביתה.

איה גורצקי: אם לא – אני צריכה לפתוח בחקירה, אבל, מה שנקרא, אחרינו המבול.

איה גורצקי: אותו הדבר שליח פיצה – שליח פיצה שלבוש כמו שליח, שיש לו את הקטנוע של השליח, שהביא את הפיצה או אפילו יכול להראות לי הזמנה, בזה הוא מיצה את חלקו.

איה גורצקי: הוא לא צריך שום דבר מעבר לזה.

איה גורצקי: המטרה שלנו כאן היא לא להפליל, המטרה שלנו היא לסיים טיפול במקום.

איה גורצקי: אבל אם הוא רק יגיד "אני שליח פיצה", אבל הוא לא לבוש כך, הוא לא מתנהג כך, אני רואה את השם שלו מופיע בספר ההזמנות, והוא לא יכול להגיד לי לא אצל מי הוא עובד ולא באילו נסיבות, אז מבחינתי יש לי בעיה, כי מה שקורה כרגע הוא שהוא עורר ספק סביר ומה שאני אעשה אני אפגע בו יותר מאשר אועיל לו, כי אני אצטרך לעכב אותו לתחנת משטרה, לפתוח בחקירה פלילית, להתחיל לבדוק את הנתונים, לקבל גרסה מלאה שלו, ממש בחקירה תחת אזהרה.

איה גורצקי: אני לא רוצה את המושג הזה של "חקירה תחת אזהרה" בדרך האכיפה הזאת.

איה גורצקי: הוא יגיד אני עובד, אני לא יודע להגיד לך איפה או כן יודע להגיד איפה, ואז אני אפנה למעסיק שלו.

איה גורצקי: מה עשינו?

איה גורצקי: החזרנו את כל האפיק לאכיפה פלילית hardcore , וזאת לא המטרה.

איה גורצקי: לכן מאוד-מאוד חשוב לנו – אני חושבת שזה לא בא רק לטובת המשטרה.

איה גורצקי: כן, זה מקל על המשטרה.

איה גורצקי: הוא יכול לשמור על זכות השתיקה, אבל אז הוא גם לא מעורר את הספק הסביר, אבל אדם שהנתונים נמצאים בידיו צריך להגיד לנו מה הוא עושה במקום, זה הכול.

תמר זנדברג: מה משרד המשפטים אומר על זה?

לילך וגנר: למשרד המשפטים סבור כמו המשרד לביטחון הפנים.

לילך וגנר: משרד המשפטים תומך בנוסח הממשלתי.

איה גורצקי: משפט אחרון – בסופו של דבר, ברגע שהממשלה בחרה בשיטת אכיפה שהיא ביניים, היא לא hardcore, היא לא הגשת כתב אישום, היא לא הטלת עונשי מאסר, אבל היא גם לא לגליזציה של הדבר הזה.

איה גורצקי: אז צריך להבין שגם האמצעים שלי כמשטרה מוגבלים, אנחנו לא נשים את הדבר הזה בראש סדר העדיפות שלנו.

איה גורצקי: אדם שיטען טענה שנראית לנו הגיונית במקום, מבחינתי פטור ללכת.

איה גורצקי: המטרה היא לא להפליל אף אחד, אבל עכשיו להתחיל לפתוח בחקירה פלילית רק בגלל שהוא אמר "אני עברתי כאן במקרה" – הרי אם הוא בא לתקן את החשמל, אז או שיש הזמנה או שיש כלי עבודה.

איה גורצקי: הדברים האלה נבחנים במקום בשאלות לסבירות.

איה גורצקי: אבל אם הוא רק יטען טענה באוויר, בסופו של דבר אני אהיה במצב שאני מכבידה עליו יותר.

איה גורצקי: לילך פתחה את הדברים ואמרה שברוב המקרים אנחנו באמת נרצה לסיים את הטיפול במקום, אבל יש לנו גם את האפשרות, במצבים שאין לנו מידע – אדם שותק, אין לי מידע.

איה גורצקי: זכותו לשתוק?

איה גורצקי: בוודאי – אין לי בריה אלא לפתוח בחקירה, אולי כחלק מחקירה יותר גדולה שעוסקת גם בסרסורים.

עליזה לביא: שלשם את לא רוצה להגיע.

איה גורצקי: נכון.

איה גורצקי: אני חושבת שגם הסנגוריה לא תרצה שאני אגיע לשם.

ד"ר חגית לרנאו: זה פשוט לא נכון.

איה גורצקי: אסור לשכוח שגם אם טעיתי – או לא טעיתי, זה בסדר גמור – בסופו של דבר במקום שאלתי את האדם כמה שאלות, לא הניח את דעתי הסיפור הזה, הוא לא הגיע לרמה של 51%, מבחינתי אין בעיה, אני נותנת לו הודעת קנס.

איה גורצקי: מה קרה?

איה גורצקי: הוא עדיין יכול ללכת הביתה, להגיש בקשה לביטול, לצרף כל מסמך או כל טענה שהוא רצה ושמוכיחה את עמדתו, והוא תמיד-תמיד יכול להגיע לבית המשפט עם בקשה להישפט ולהגיד: איתך אני לא מדבר.

ניסן סלומינסקי: את יודע שלהגיע לבית המשפט, זה המקום האחרון שאדם שמסתובב שם רוצה להגיע.

ניסן סלומינסקי: את נותנת רעיון, שמי שרוצה להיות צרכן זנות שיבוא עם פיצה למקום ואז יש לו כאילו הוכחה.

איה גורצקי: אני מקווה שאני לא מעודדת את הפשיעה.

ניסן סלומינסקי: או עם סל של כמה כלי עבודה.

איה גורצקי: אז הוא לפחות "דאג" לכיבוד.

לילך וגנר: אני סבורה שהפער בין ההצעה של הייעוץ המשפטי להצעה שכתובה בהצעת החוק אינו פער מזעזע, אבל אני חושבת שעדיין צריך ללכת לפי ההצעה הממשלתית.

לילך וגנר: זה במובן שאנחנו חושבת שיש קצת ערבוב בין השאלה איזה נטל צריך להיות לשוטר כשהוא נותן את הקנס במקום – שזה כמו שאמרתי, אולי הקדמנו את ההסבר למה היא "עבירה מינהלית" ואיך אוכפים אותה.

לילך וגנר: לפי הנחיית היועץ, הוא צריך להיות משוכנע ברמה של הגשת כתב אישום.

לילך וגנר: זה לא איזה נטל זניח או מזערי.

לילך וגנר: לכן, אם מתעורר אצלו ספק, בלי קשר לדברי האדם שחשוד כצרכן, הוא לא ייתן את הקנס.

לילך וגנר: אני רוצה להפריד בין הנושא הזה של הנטל הזה של הנטל שלו כשהוא מטיל את הקנס לבין החזקה הזאת שמדברת על המצב הנפשי של האדם, אם הוא הגיע לשם במטרה לצרוך זנות או לא לצרוך זנות.

לילך וגנר: לכן אם יש לו ספק מהנסיבות של האירוע, הוא מראש לא ייתן את הקנס מראש.

לילך וגנר: כמו שאמרתי, כל המערכת הזאת יוסדה בצורה מאוד-מאוד מפורטת בהנחיות שאנחנו עובדים עליהן עם משטרת ישראל, עם התביעות המשטרתיות שיטפלו בה, בכתבי אישום ובבקשות ביטול שיוגשו.

לילך וגנר: הנושא הזה יוסדר בצורה מיטבית ולא יהיה איזה נושא שפרוץ לכל גחמה או לכל טענה או לכל רעיון לעקוף את החקיקה הזאת.

לילך וגנר: לכן אני חושבת שבמידת מה המחלוקת כאן היא לא איזושהי מחלוקת מאוד גדולה, כי אנחנו לא מדברים על הנטל של השוטר כשהוא נותן את הקנס מבחינה ראייתית, אלא על הנושא של החזקה ומה הנטל כשאין ספק בפני השוטר והנטל עובר לאדם להוכיח את המטרה שאליה הוא הגיע, מאזן הסתברויות או ספק סביר הם בעיניי לא איזה מחלוקת נוראית.

לילך וגנר: אני חושבת שבהקשר הזה צריך ללכת עם ההצעה הממשלתית, כדי לאפשר את האכיפה כפי שהמשטרה ביקשה.

לילך וגנר: אני חושבת שאלה חלק מהדברים שייבחנו במהלך חמש השנים של הוראת השעה.

לילך וגנר: אם המשטרה סבורה שזה הכרחי עבורה לצורך אכיפה יעילה, אני חושבת שצריך לאפשר את זה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו מהכחולים שרוצה לומר עוד משהו?

ניסן סלומינסקי: לא מהייעוץ המשפטי של המשטרה, אלא מהשטח.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יעל גור, בבקשה.

 << אורח >> יעל גור: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו קודם על ידי ר' ואלישע ולהזכיר שהוועדה הזאת היא לא הוועדה הראשונה ולא הכנסת הראשונה שדנה בהצעת החוק ומחפשת כלים טובים כדי לסייע למי שלכודים בזנות.

 << אורח >> יעל גור: כבר 16 שנה אני מנהלת את מרפאת לוינסקי ופגשתי מאות נשים, גברים וגם נשים טרנסג'נדריות שמדברות טקסט אחר ממה שאתם אמרתם פה ומבקשות ומבקשים שנסייע להם בצמצום הביקוש לזנות דרך הגברת השיקום ודרך הפללת לקוחות.

 << אורח >> יעל גור: אני חושבת שהצעקה שלך, אלישע, היא חשובה מאוד-מאוד, וגם שלך ר', בכל מה שקשור לעוד מענים, במיוחד למי שהמענים הקיימים לא מספקים להם את מה שהם צריכים.

 << אורח >> יעל גור: זה גם נשים, שהן אימהות חד-הוריות, שהמענים היום, במסגרת התוכנית הממשלתית, לא מספקים להן סעד ראוי, מכבד ומקיף.

 << אורח >> יעל גור: כמובן גם מענים לאוכלוסיית הלהט"ב שמעורבת בזנות, גם לנשים טרנסג'נדריות, גם לגברים טרנסג'נדרים וגם לאם.

 << אורח >> יעל גור: אס.

 << אורח >> יעל גור: אמים – גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים – שמעורבים בזנות.

 << אורח >> יעל גור: לאוכלוסיות האלה ולאוכלוסיות נוספות, כולל אנשים מהחברה הערבית שמעורבים בזנות, כולל אנשים מהחברה החרדית שמעורבים בזנות.

 << אורח >> יעל גור: יש עוד הרבה מיעוטים בתוך עולם הזנות שאין להם מענה.

 << אורח >> יעל גור: אני חושבת שאנחנו צריכים להקשיב, מעבר לשיח החשוב שמתנהל פה על נושא החזקה, לקול שר' ואלישע הביאו, אבל לא להרפות את ידינו מעצם החקיקה ולהתעקש – אני מייצגת פה משרד ממשלתי – מול המשרד שלי, מול משרדי ממשלה אחרים, כמו הרווחה, משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים, משרד הבינוי והשיכון והביטוח הלאומי, לייצר מענים ולגייס תקציבים.

 << אורח >> יעל גור: המשרד הכי חושב, אני לא יודעת אם הוא נמצא פה יום, הוא משרד האוצר, להגדיל את התקציבים כדי לתת מענים ראויים, כי אין ספק שכשהחוק יעבור להרבה מאוד אנשים תישמט הקרקע מתחת לרגליים.

 << אורח >> יעל גור: כמו שעליזה תמיד אומרת, זה במשמרת שלנו לדאוג שיהיו מענים.

 << אורח >> יעל גור: אני עדיין חושבת שסביבה וחברה שבה החוק הזה מתקיים היא חברה טובה יותר, שמגינה על החלשים שבתוכה, וזה זמן גם לתת תקציבים של שיקום ועידוד.

ניסן סלומינסקי: יש עוד התייחסויות לנושא של החזקה?

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתייחס לסעיף.

שולי מועלם-רפאלי: אני מודה שהצליחו לטעת בתוכי איזשהו ספק סביר ביחס לנוסח הנכון, אבל אני רוצה לפתוח את הדברים שלי ולהגיד שאחרי הדברים המאוד קשים שנשמעו פה קודם על ידי חגית, נראה לי שאני בוחרת לחזור אל הנוסח הראשוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לומר, לפרוטוקול, שאני ממש לא מסכימה עם הדברים של חגית שלא נתנו לקולות מתנגדים להישמע בדיוני הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שניתנו גם ניתנו, גם במקומות שהיו לא פשוטים למציעות החוק ברמה האישית, והן מותקפות אישית, וברור שכשליחות ושליחי ציבור שמענו את הדברים באופן הכי נקי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מודה שזה לא שינה את עמדתי הבסיסית, אני עדיין רואה בחוק הזה את אחד הדברים הדרמטיים שתעשה מדינת ישראל והחברה הישראלית להיות מקום מוסרי יותר, וערכי יותר, וצודק יותר ויהודי יותר, ואנושי יותר וכל דבר אחר.

שולי מועלם-רפאלי: גם לגבי הדבר השני שאמרה חגית, אני כמובן מוחה על הצורך של נכים ביחסים אינטימיים שמושגים בעולם של ניצול עד אימה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מודה שזה מאוד-מאוד הפתיע אותי.

שולי מועלם-רפאלי: סיפור הנכים והקשישים והמוחלשים איכשהו תמיד קורה על האחר, לא עלינו.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, אני עוד לא שמעתי אף אחד שמציע שהבת שלו היא זו שתספק את הצרכים המיניים של הנכים והקשישים וכל אלה שאין להם דרך אחרת להשיג אותם.

שולי מועלם-רפאלי: בעניין הזה אני מבקשת להגיד שאני רוצה לחזור לנוסח של ההצעה הממשלתית, משתי סיבות: האחת, לפחות כמציעה התחייבתי שאנחנו לא נכניס שינויים שהם לא על דעת משרדי הממשלה, כי אני לא רוצה לתקוע את החוק.

שולי מועלם-רפאלי: לפחות האמירה כלפינו, המציעות, היתה חד-משמעית בדבר הזה, שהם מבקשים שלא נוסיף ואנחנו מבקשים שלא ירד כלום.

שולי מועלם-רפאלי: כלומר, אנחנו לא רוצים ליצור פה איזו הפרה של איזון.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אם בסופו של דבר יש התנגדות של המשרדים, אנחנו נישאר עם הנוסח המקורי כדי לא לעכב את התהליך של ההתקדמות בחוק; הדבר השני, הבנתי מהדברים של לילך שלא לא אפשרנו לאדם הזה, שגם אם אנחנו משאירים את ה"אלא אם כן הוכח אחרת", אופציות שדרכן הוא יכול להוכיח שהוא לא היה שם לצורך מעשה הזנות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להעיר שההסכמות שלכן עם הממשלה מכובדות מאוד, אבל הן ממש לא מחייבות את הוועדה.

עליזה לביא: זו באמת עבודה מקצועית שהשקענו.

ניסן סלומינסקי: רגע, עליזה.

ניסן סלומינסקי: בהחלט יכול להיות מצב ששני מציעי החוק הם אפילו לא חברי ועדה, כלומר הם לא יוכלו להשתתף ולהצביע.

ניסן סלומינסקי: הוועדה מנוטרלת מההסכמים בדברים האלה והיא צריכה לדון לגופו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב שהוועדה תחליט משהו שהוא בניגוד ובאופן קיצוני יכול להיות שהממשלה תמשוך את הצעת החוק בגין זה.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול לקרות, אבל עד היום זה לא קרה, וגם אם נחליט אחרת הממשלה לא תמשוך את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כאיום זה כן טוב, אבל לא ימשכו את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדון לגופו אם זה באמת הנוסח הנכון או זה הנוסח הנכון, כשאנחנו שומעים את שני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אין כאן צד אחד שלא, אלא שומעים.

ניסן סלומינסקי: יש טעם רב מאוד בדברים שאמרו לילך ואיה ויש טעם בדברים שאנחנו שאלנו.

ניסן סלומינסקי: בסוף נצטרך לקבוע מה אנחנו חושבים שיותר נכון לסיטואציה, איפה אנחנו מרגישים יותר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר שאמרת מה המחויבות שלכן, אבל זה עדיין לא מחייב את הוועדה.

עליזה לביא: אנחנו חושבות שזה לטובת העניין.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה גם את זה וגם את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שעכשיו נתמקד בסעיף, לא בדברים הכלליים, כדי שלא יהיה פינג-פונג.

ניסן סלומינסקי: גמרנו עם הנושא הכללי ועכשיו אנחנו מדברים על הסעיף עצמו, בעיקר להתמקד בנושא של החזקה.

ד"ר חגית לרנאו: אני אפתח ואגיד שהסניגוריה לא התנגדה לקיומה של חזקה בחוק, אבל אנחנו כן מסכימים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה שהחזקה הזאת רחבה מדי.

ד"ר חגית לרנאו: אני אנסה להסביר למה.

ד"ר חגית לרנאו: הערה אחת שצריכה להיות תלויה בחלל האוויר – יש המון יתרונות לאכיפה מינהלית: היא יעילה יותר, היא פחות פוגענית, היא זולה יותר.

ד"ר חגית לרנאו: יש לה הרבה מאוד יתרונות.

ד"ר חגית לרנאו: החיסרון העיקרי שלה זה החשש מאכיפת יתר ואכיפה לא שוויונית.

ד"ר חגית לרנאו: כשמדברים על אכיפה מינהלית, צריך לזכור את זה.

ד"ר חגית לרנאו: מה הבעיה עם הסעיף הזה, שהוא לב לבו של החוק?

ד"ר חגית לרנאו: למעשה יש בו שלושה חסרים, שאולי לכל אחד מהם אפשר להחליט בנפרד שזה לא כזה נורא, אבל כשהם משתלבים ביחד זה חסר גדל.

ד"ר חגית לרנאו: החסר הראשון – לילך דיברה עליו ובעינינו הוא לא פשוט בכלל – זה היעדר הגדרה של "מעשה זנות".

ד"ר חגית לרנאו: יש כאן חקיקה חדשה, חקיקה מינהלית, חקיקה שנקבעת על ידי המשטרה, ואין הגדרה של "מעשה זנות".

ד"ר חגית לרנאו: ההגדרה שציטטה לילך היא בעיניי הגדרה רחבה מדיי ממה שהכוונה של המחוקק.

ד"ר חגית לרנאו: למשל, היא לא דורשת מגע.

ד"ר חגית לרנאו: האם באמת המחוקק רוצה להגדיר כל מעשה לסיפוק מיני, אפילו שאין מגע, כמעשה זנות?

תמי סלע: ההגדרה היא שזה מעשה פיזי וגם לילך אמרה שזה מגע מיני.

ד"ר חגית לרנאו: לא.

ד"ר חגית לרנאו: ההגדרה שציטטה לילך מהפסיקה, שהמקור שלה הוא כדי להרחיב את זנות קטינים – ועל זה אנחנו לא מתווכחים – אבל אפשר היה להגדיר "מעשה זנות" לצורך החוק הזה בלי לפגוע בהגדרה הרחבה יותר של זנות קטינים.

ד"ר חגית לרנאו: ההגדרה של בית המשפט היא הגדרה יחסית רחבה, היא באמת נועדה לצרכים אחרים.

ד"ר חגית לרנאו: זה קושי אחד, והוא מהותי, הוא נותן פתח רחב לאכיפה, לדעתי הרבה מעבר ממה שהשולחן הזה מתכוון, בוודאי מעבר – ככול שאני יודעת, אני אגיד את זה בזהירות – להגדרות בשבדיה.

ד"ר חגית לרנאו: במסגרת הוועדה שמענו גם את המומחה משבדיה שאמר במפורש: ההגדרה היא מאוד מצומצמת, היא בלב לבה של התופעה של מעשה מיני בתמורה כספית.

ד"ר חגית לרנאו: זה דבר אחד, היעדר הגדרה.

ד"ר חגית לרנאו: הדבר השני, ולנו הוא מפריע מאוד בחזקה, זה המונח "מקום שעיקר השימוש בו הוא לצורך זנות".

ד"ר חגית לרנאו: פה הסבירה לילך ואמרה: אנחנו מתכוונים לבית בושת.

ד"ר חגית לרנאו: אז אם מתכוונים לבית בושת, אפשר לכתוב בית בושת.

ד"ר חגית לרנאו: אבל כשכותבים "מקום שעיקר השימוש בו הוא לצורך מיני", יש עוד הרבה מקומות שאולי עיקר השימוש בהם הוא לצורך מיני, למשל סמטת רחוב שיש בה זנות רחוב.

ד"ר חגית לרנאו: אז בסמטת רחוב שיש בה זנות רחוב, ברור שיש עוברים ושבים שההסבר "אני רק עברתי כאן" הוא הסבר לגיטימי, הוא הסבר שאכן מעורר ספק סביר.

ד"ר חגית לרנאו: ככל שעיקר השימוש מאפשר את ההרחבה הזאת, בנוסף לזה שאין הגדרה של מה זה "מעשה זנות" – זה בעייתי.

ד"ר חגית לרנאו: לגבי המילים "ספק סביר" – הקשבתי לאיה, אני חושבת שהיא טועה בפרשנות שלה את המושג "ספק סביר".

ד"ר חגית לרנאו: לצערם של עברייני ישראל לא מספיק לבוא ולהגיד "לא הייתי שם" או "רק במקרה עברתי" כדי שבית המשפט יחליט שיש ספק סביר ויזכו אנשים.

ד"ר חגית לרנאו: לפעמים המשפט "במקרה עברתי" הוא באמת מעורר ספק סביר, כמו בדוגמה של סמטת רחוב.

ד"ר חגית לרנאו: ולפעמים, אם אדם יוצא מבית בושת, מהחדרים הפנימיים, אז להגיד "במקרה עברתי", ברור שזה לא מעורר ספק סביר.

ד"ר חגית לרנאו: אני חושבת שיש משהו כמעט סמנטי בהגדרות האלה.

ד"ר חגית לרנאו: אני כן חושבת שההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא הצעה טובה, שגם הרף יהיה רף של ספק סביר וגם שהשאלה של הספק הסביר תהיה שאלה שהשוטר צריך לחשב אותה כבר בהתחלה.

ד"ר חגית לרנאו: אפשר להגיד שמי שרוצה יכול ללכת לבית המשפט ולאתגר את הקנס המינהלי.

ד"ר חגית לרנאו: מעט מאוד אנשים עושים את זה, כי הליכה לבית משפט יש לה מחיר חברתי ויש לה מחיר כלכלי, וככול שהקנסות לא מוגזמים אנשים ישלמו רק כדי שזה יעבור להם.

ד"ר חגית לרנאו: בסנגוריה אנחנו רואים אנשים שמוכנים להודות בעבירות פליליות רק כדי שהם לא יצטרכו לבוא עוד פעם לבית המשפט.

ד"ר חגית לרנאו: אז האמירה שהשוטר לא יתייחס לשאלה אם יש שם ספק סביר או לא והאדם יוכל לאתגר את זה בבית המשפט, זה בדיוק החשש מפני מדיניות מרחיבה.

עידית הראל שמש: ברשות

עידית הראל שמש: כם, אני רוצה לתת איזושהי תפאורה על מה זה בית בושת, כי אני לא יודעת עד כמה ביקרתם בבתי בושת, ואיך זה עובד.

עידית הראל שמש: אני בטוחה שנציגי המשטרה פה יוכלו לעזור לי בעניין הזה.

עידית הראל שמש: בית בושת זה לא קופת חולים, אין שם עוברי אורח.

עידית הראל שמש: זה מקום שהוא זירה עבריינית שנכנסים לשם גברים למטרה אחת, וזה לצרוך זנות.

עידית הראל שמש: אני מדברת על הדירות הגדולות.

עידית הראל שמש: יש שם ספה, הם מתיישבים, מחכים.

עידית הראל שמש: לפעמים באות הנשים, כל אחת מציגה את עצמה, הם מסתכלים עליה, היא אומרת מה היא עושה, כל אחד עם הסטיות שהוא בוחר, והוא נכנס איתה לחדר.

עידית הראל שמש: כלומר, שוטר שייכנס לשם – ושוטרים עשו מאות ואלפי פשיטות, הם יודעים ומכירים בדיוק מי הם הזנאים ומי יושב שם.

עידית הראל שמש: יצא לי כבר בחיי להזמין פיצה.

עידית הראל שמש: שליח הפיצה לא עובר את סף הדלת.

עידית הראל שמש: אני לוקחת את הפיצה, נותנת לו את הכסף והטיפ, והוא הולך.

עידית הראל שמש: שליח פיצה לא מסתובב בבית בושת עם הפיצה.

ניסן סלומינסקי: קרן זווית, מה שנקרא, כי לא תמיד זה נעשה בבתים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה נעשה גם ברחובות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים הרבה רחובות או כל מיני מקומות כאלה.

עידית הראל שמש: אני אתייחס גם לזה.

עידית הראל שמש: דרך אגב, לא פעם אמרו לי קציני משטרה שהיום נהוג לקחת תעודת זהות.

עידית הראל שמש: אז במקום תעודת זהות, נותנים דוח.

עידית הראל שמש: אז כבר עושים את זה, חצי דרך.

עידית הראל שמש: לגבי זנות רחוב – זה לא שהולכים גברים ברחוב ורואים אישה ומחפשים איזה פח זבל מאחורה.

עידית הראל שמש: זה מכוניות, זה אנשים במכוניות, ועושים את זה או באזור התעשייה באזור ובחולון, או במנדרין.

עידית הראל שמש: מי שילך לשם בערב יראה, כמו גחליליות, מכוניות מסתובבות.

עידית הראל שמש: המשטרה יודעת שמי שנמצא ברכב ועושה שם רונדלים סביב הנשים, הוא זנאי.

עידית הראל שמש: דיברנו גם עם מפקדת משטרת מרחב איילון, עם סיגלית, שהם כבר לוקחים זנאים למשטרה וזה מעין חצי הפללה.

עידית הראל שמש: הם יודעים בדיוק.

עידית הראל שמש: זה לא שיש עובר אורח והוא יגיד שהוא לא עשה כלום.

עידית הראל שמש: זה לא עובד כך.

עידית הראל שמש: התפאורה היא אחרת.

עידית הראל שמש: אני חושבת שלמשטרה אין שום בעיה.

עידית הראל שמש: אומרים שהמשטרה לא תצליח לאכוף, אבל מעולם לא שמעתי את המשטרה אומרת "לא נצליח לאכוף".

עידית הראל שמש: אני לא חושבת שזו בעיה ולכן זה קצת אחרת ממה שהציגו.

ניצן כהנא: עידית אמרה דברים מדויקים ואני רוצה לחזק את עניין השמירה על החזקה כמו שהיא, כדי שלא נגיע למצב כמו עם זנות קטינים של אפס כתבי אישום שנה אחרי שנה.

ניצן כהנא: המטרה פה – אחרי חשיבה עם המשטרה – היא להביא עבירה שאפשר לאכוף אותה, שיש דרך, ובעיקר למנוע את המצב שהשוטרים בסוף יבינו שאין סיכוי לתת את הקנס לפני, אז נותנים אותו רק אחרי.

ניצן כהנא: אנחנו לא רוצים שוטר שיושב ומאזין לבית בושת ומחכה שינצלו אישה ואז הוא ייתן את הקנס.

ניצן כהנא: בעניין הזה אני אזכיר משהו שלא נכנס בנוסח, ורצינו מאוד שהוא ייכנס, וזה הגנה על שורדות הזנות עצמן, הרי גם הן אדם שנמצא בבית הבושת, וצריך להתייחס לזה.

ניצן כהנא: רצינו להוסיף אמירה שאומרת: היתה שורדת הזנות צד למעשה זנות שבגינו כתב אישום או הקנס, לא תעמוד לדין ולא יוגש נגדה כתב אישום על סיוע לביצוע עבירה.

ניצן כהנא: חשוב מאוד שזה יהיה.

מרב מיכאלי: ברור שלא צריך את זה.

ניצן כהנא: דברים שרואים משם לא רואים מכאן, ולהיפך.

מרב מיכאלי: כבר לפני הרבה שנים הורדנו את ההגדרה של נשים בזנות.

ניצן כהנא: צריך לכל הפחות להוריד את סעיף מטרד לציבור שאומר שלהיות אישה בזנות זה עבירה של שנת מאסר.

א': יש דברים שלא רואים מהעמדה שלכם וכן רואים מהמקום שלנו, נשים שהיו בדירות, נשים שהיו במכונים, נשים שהיו ברחוב.

א': לרוב מי שמשמשת עדה גם לעבירות שהן לא כוללות אותה, היא הזונה עצמה.

א': לרוב ההתעמרות בזונות היא בלתי נסבלת.

א': עלה עכשיו פוסט ב-wenchy works, בדף שאנחנו מאדמנות, על מקרה איום ונורא שהמשטרה הגיעה לאישה הביתה, כמובן על עצם זה שהיא מחזיקה מקום, על כל מיני האשמות שאני בעצמי לא בקיאה בשביל להיכנס אליהן, אבל מה שקורה זה התעמרות נוראית, התעללות, זה אלימות משטרתית זוועתית.

א': הדבר הזה אם הוא בלי תקציב לאכיפה ולחינוך של משטרה, ואיך בדיוק משטרה צריכה לטפל בנשים, הדבר הזה לא ישתנה.

א': האדם הכי חלש בסיטואציה היא הזונה, וילכו לאדם הכי חלש בסיטואציה כדי להוציא את הקנס ולהוכיח שנעשתה שם עבירה.

א': זה מה שיקרה וכך זה ייראה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אלישע, בבקשה.

אלישע אלכסנדר: אני רוצה להתייחס לסעיף.

אלישע אלכסנדר: בחברה שלנו טרנסית שווה זונה.

אלישע אלכסנדר: הרבה אנשים תופסים טרנסיות כזונות.

אלישע אלכסנדר: אם אני בא לבקר את טל בבית שלה - מידי פעם אני בא לבקר – אז אוטומטית עלולים לחשוד בי.

אלישע אלכסנדר: כלומר, אני לא שליח פיצה, אני בא לבקר, אין לי פיצה איתי.

אלישע אלכסנדר: בני זוג של נשים טרנסיות יפחדו להגיע אליהן לדירה, תהיה אפליה של בעלי דירות כלפי טרנסיות, שאוטומטית נחשדות כזונות.

אלישע אלכסנדר: האכיפה לא תהיה שוויונית, כפי שנאמר פה, תמיד עלולה להיות הלשנה משכן שיש פה מישהי טרנסית או שלא נראית לו כדי להביא את המשטרה.

אלישע אלכסנדר: הרחוב עבור נשים טרנסיות הוא מקום יותר בטוח מאשר דירות, כי אפשר לקרוא שם לעזרה.

אלישע אלכסנדר: מה שיקרה בפועל, שבגלל שלא יהיה אפשר לעשות זנות בבית הפרטי שלי, אני אצטרך ללכת לבית הלקוח ואני לא יודע מה מצפה לי בבית הלקוח, אולי מישהו שיכור, אולי מישהו אלים, אולי כמה גברים שלא סיכמתי על זה מראש.

אלישע אלכסנדר: זה הרבה-הרבה יותר מסוכן.

אלישע אלכסנדר: כל הסעיף הזה לעניין נושא הדיור הוא בעיקר מסכן נשים טרנסיות וגם אוכלוסיות מוחלשות אחרות.

ד"ר חגית לרנאו: זה נכון שיש קושי גדול בלאכוף זנות של קטינים, הוא לא קשור בכלל לשאלת ההגדרה, הוא קשור לדברים הרבה יותר מהותיים של החשש לתייג קטינים.

ד"ר חגית לרנאו: זה לא באמת קשור להגדרה.

לילך וגנר: לגבי ההגדרה של "מעשה זנות" – הפסיקה הגדירה מעשה זנות גם כמעשה שנעשה לסיפוק היצר המיני תמורת תשלום, גם כמגע מיני תמורת תשלום.

לילך וגנר: היה מקרה אחד של הרשעה בעבירות שקשורות לזנות קטינים שלא היה מגע פיזי, אבל בהחלט הפסיקה מתייחסת להגדרה של מעשה זנות בעיקר כשמדובר במגע פיזי.

לילך וגנר: המקרה ההוא, מאחר שמדובר בקטינים, היתה הרחבה מסוימת של ההגדרה.

לילך וגנר: אני חושבת שזה אחד מהיתרונות של העובדה שהמונח "מעשה זנות" לא יצוק בסלע ואפשר ליצוק אליו תוכן קונקרטי בהתאם לנסיבות המקרה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אתן מתכוונות שרק כשיש מגע?

לילך וגנר: אנחנו מדברים כאן על אכיפה בליבה של הזנות.

לילך וגנר: אין כוונה כרגע, במסגרת הוראת השעה, לאכוף עניינים פריפריאליים שמעלים מחלוקת.

לילך וגנר: לכן בעניין הזה, בהנחיות האכיפה, אנחנו בהחלט נפרט, וזאת הכוונה של המשטרה ושל משרד המשפטים, שמאחר שאנחנו מדברים בחוק חדש שמפליל התנהגות שהיתה מותרת, אנחנו נלך לליבה של האיסור, של המגע המיני תמורת תשלום, מגע מיני שלא מעלה שאלות סבוכות בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם מישהו בא לאותו מקום וכל מה שהוא רוצה זה רק לראות אותה מתפשטת או ערומה, זה כן או לא?

לילך וגנר: אגב, הנושא של חשפנות לא נכלל בהגדרת מעשה זנות, גם בהגדרות פסיקתיות.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה במקום עצמו, באותו מקום?

לילך וגנר: גם אם זה במקום עצמו.

ניסן סלומינסקי: הוא בא לשם וזה החלק שלו, על זה הוא משלם כסף.

לילך וגנר: וגם שיחות ארוטיות לא נתפסות בפסיקה כמעשה זנות.

לילך וגנר: לא באנו לשנות, ההפך – האכיפה תהיה בליבה של מעשה הזנות, כדי להילחם בתופעה הזאת ולהתחיל את האכיפה בדברים הכי אקוטיים בהקשר הזה.

לילך וגנר: דבר שני, לגבי החזקה – כל הדוגמאות שהובאו פה לדירת מגורים, לרחוב, החזקה לא תחול במקרים האלה.

לילך וגנר: בכוונה היא נכתבה באופן שהיא נכתבה.

לילך וגנר: זה מקום שמשמש בעיקרו למעשה זנות.

לילך וגנר: דירת מגורים אינה משמשת בעיקרה למעשה זנות, קרן רחוב אינה משמשת בעיקרה למעשה זנות.

לילך וגנר: ולמה כתבנו "בעיקרה" ולא "כולה"?

לילך וגנר: כי נתקלנו במקרים שבהם יש בתי בושת שבהם יש גם מסג', שהוא לאו דווקא עונה להגדרת מעשה זנות.

לילך וגנר: אנחנו לא רוצים שכל בית בושת ייצור לו חדר או מספר חדרים שבהם לא מתבצעים מעשי זנות לפי החוק, כדי להשתחרר מהחזקה.

לילך וגנר: את החזקה הזאת צריך להוכיח בראיות, זה לא שזה איזה התרשמות של שוטר, שמספיק שהוא התרשם שמדובר בבית בושת.

לילך וגנר: לא, צריך להוכיח את זה בראיות כדי להקים בכלל את החזקה.

לילך וגנר: אלה הבהרות שהיה לי חשוב לומר.

לילך וגנר: לגבי הזונה עצמה – חזרנו והדגשנו את זה בדברי ההסבר, בדיון הראשון, שאנחנו תופסים את האדם שנמצא במעגל הזנות כקורבן.

לילך וגנר: כבר היום בחוק העונשין לכאורה אפשר לראות אותן כמסייעים לעבירות הזנות.

לילך וגנר: זה לא שהנושא הזה לא קיים תיאורטית, אבל זה תיאורטית בלבד.

לילך וגנר: אין שום צורך להחריג את האדם שנמצא במעגל הזנות מהחקיקה הזאת.

לילך וגנר: החקיקה הזאת לא חלה עליו, אין שום כוונה לאכוף עליו כפי שלא אוכפים את העבירות הקיימות היום של סרסרות בסיוע לאותה אישה שמסרסרים בה או מביאים אותה לידי מעשה זנות כמסייעת לעבירות האלה, אפילו שתיאורטית לכאורה הדבר אפשרי.

לילך וגנר: לגבי עבירת המטרד – אני מציעה שנדבר בדיון הבא.

לילך וגנר: בהערות לתזכיר שלנו התבקשנו לשקול במסגרת הצעת החוק הזאת לבטל את העבירה של מטרד לציבור, ועל כך אני מציעה להתייחס בהרחבה – מאחר שזמננו היום קצר – בדיון הבא.

איה גורצקי: אדוני, אולי הצעה שתפתור חלק מהדילמה.

איה גורצקי: אני יכולה להבין למה היועצת המשפטית של הוועדה - - -

תמי סלע: ייעוץ משפטי של הוועדה.

איה גורצקי: זה עדיין יועצת משפטית, שתיהן יועצות.

איה גורצקי: אני יכולה להבין למה הייעוץ המשפטי של הוועדה סבר שהמילים "הוכח אחרת" הן קשות.

איה גורצקי: כשאני מסתכלת על זה כאדם מן היישוב ולא כמי שמכיר את החוק בעניין הזה, "הוכח אחרת" למעשה יכול להתפרש כמצב שבו אנחנו מעבירים את כל נטל ההוכחה לאותו אדם שנמצא במקום.

איה גורצקי: הוא צריך עכשיו לשכנע את השוטר, מעבר לכל ספק סביר, שהוא נמצא שם כאדם תמים.

איה גורצקי: זו לא הכוונה.

תמי סלע: אבל הנטל כן עובר, רק במאזן הסתברות.

איה גורצקי: הנטל עובר, אבל במאזן ההסתברויות.

איה גורצקי: אם צריך להבהיר את זה, כמובן שאין בעיה.

איה גורצקי: לא ניסינו כאן להעביר מסר אחר.

תמי סלע: שתי הערות: 1.

תמי סלע: לגבי הנושא של "מעשה זנות" – גם אותנו זה הטריד וזה עולה גם במסמך הרקע שהעלינו.

תמי סלע: שאלנו על העניין הזה ובסופו של דבר השתכנענו, מכיוון שיש הגדרה שחוזרת על עצמה ונעשה בה שימוש בפסיקה, שכן דורשת מגע פיזי למטרת סיפוק מיני.

תמי סלע: וכן מכיוון שמדובר בהוראת שעה שלאחר מכן יהיה צורך לקבע אותה, ויש מדיניות אכיפה שתבוא לידי ביטוי בהנחיות, ומצהירים לנו עליה כאן, וזה עלול לגרום נזק באכיפה של עבירות זנות אחרות, שהנזק עולה על התועלת, למרות הקשיים בעבירה מינהלית שההגדרה שלה לא ברורה לחלוטין.

תמי סלע: 2.

תמי סלע: לגבי החזקה – אני חושבת שמה שמטריד אותנו זה שכל מה שצריך הוא להוכיח את מאפייניו של המקום, שהוא משמש בעיקרו לזנות.

תמי סלע: למעשה כל מי שנמצא שם, בלי שום צורך להראות איזושהי תשתית – או לפחות לפי איך שהסעיף מנוסח.

תמי סלע: זה שבפועל זה לא יבוצע כך, זה נכון וזה ברור מבחינת שכל ישר, אבל זה לא מנוסח כך.

תמי סלע: כל מי שנמצא שם, החזקה חלה עליו, הוא בחזקת חשוד.

תמי סלע: אולי יכולים גם לבצע עליו חיפוש או כל מיני דברים שנגזרים מזה שאתה בעצם נחשד כמבצע עבירה.

תמי סלע: יש עוד גרסה שקיימת גם בחלק מהעבירות – ואולי היא מבהירה את הדרישה הזאת של השוטר – שהיה איזשהו יסוד להניח שהוא באמת שם למטרה הזאת.

תמי סלע: אם אני לא טועה היא נמצאת בעבירה של משחקים אסורים, שגם שם יש חזקה שעצם זה שאתה נמצא במקום שמשמש למשחקים אסורים, אתה כבר נכלל תחת עבירה.

תמי סלע: שם נאמר שהיה ולשוטר/לקצין משטרה יש יסוד להניח שאכן הוא נמצא שם למטרה זו.

תמי סלע: גם זו אופציה שאינה מדברת דווקא על הספק הסביר, גם אם נטען פה, אני חושבת שזה לא בדיוק כך שכל קצה קצהו של ספק ישר משחרר מישהו מעבר לספק סביר.

תמי סלע: אבל אם אנחנו לא רוצים ללכת לכיוון הזה, אז לפחות מבחינת התשתית שיש לקצין משטרה כשהוא בא להטיל קנס, אנחנו מצפים ממנו שיש לו איזשהו יסוד להניח שאותו אדם מסוים, ולא רק המקום, נמצא שם לאותה מטרה.

תמי סלע: אם יש לו ספק – הוא לא אמור להטיל את הקנס ואנחנו לא שולחים את האדם להגיש בקשה להישפט כדי להוכיח שהוא לא היה שם.

תמי סלע: זאת הצעה נוספת שאנחנו חושבת שפרקטית היא לא באמת מקשה על המשטרה.

ניסן סלומינסקי: איה ולילך, במקום איש פיצה, אני אשנה: אדם שבא למקום הזה כבית זנות, הוא בא לצורך, רק שהוא בא לקנות בכסף שהיא תתפשט בפניו.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה אז?

ניסן סלומינסקי: איך הוא יכול להוכיח?

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם הוא הגיע למקום שהוא אכן מיועד לזה והוא לא עם פיצה והוא לא עם כלים.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אלה שאלות תיאורטיות שלא מתאימות בכלל למציאות בשטח.

שולי מועלם-רפאלי: למה שמישהו יבוא לבית בושת כדי שהיא תתפשט בפניו.

ניסן סלומינסקי: שם הוא מקבל את השירות הזה.

ניסן סלומינסקי: איפה עוד הוא מקבל את השירות הזה?

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם רוצה, איפה הוא ילך לקבל?

שולי מועלם-רפאלי: אם תסתובב גם במשטרה, גם במשרד המשפטים, גם בארגוני השטח, אין בכלל שיח כזה.

שולי מועלם-רפאלי: זה נראה לי כמו משהו שאנחנו הולכים לקצה שמרחיק אותנו ממהות החוק.

ניסן סלומינסקי: אני באמת לא יודע, אבל יכול להיות שאדם רוצה לראות אישה מתפשטת וזה מה שהוא רוצה תמורת הכסף, בטח שהוא יבוא לשם.

ניסן סלומינסקי: לאן הוא ילך?

ניסן סלומינסקי: איפה הוא ימצא אישה?

שולי מועלם-רפאלי: לא, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה רק כהערה, אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש.

ניסן סלומינסקי: תמי, נמשיך בקריאת הצעת החוק.

תמי סלע: סעיף 2 - אני חושבת שכדאי אולי להסביר למה בחרו, חוץ ממה שנאמר פה.

תמי סלע: יש מורכבויות בכך שעבירה מהסוג הזה, שהיא עבירה שלא רואים אותה, בחרו לאכוף אותה בדרך מינהלית.

תמי סלע: יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות.

תמי סלע: האמת היא שזה כבר עלה, אני לא בטוחה שצריך להוסיף על זה עוד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שדיברו על זה בהרחבה, אלא אם כן מישהו עוד רוצה להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שברור למה הלכנו לדרך הזאת.

תמי סלע: חשוב לי לציין בהקשר הזה ולהדגיש שבחוק העבירות המינהליות יש סעיף – וחוק העבירות המינהליות חל על העבירה הזאת בשינויים המחויבים – שאומר, ככלל, כשנקבעת עבירה מינהלית, השר הממונה על החוק צריך למנות פקחים שעוסקים באכיפת העבירה ויש גם אפשרות שהמשטרה תאכוף, אבל זו לא ברירת המחדל.

תמי סלע: כפי שאני קוראת את החוק, זו לא ברירת המחדל.

שושי סומך: זו אחת החלופות באופן שווה.

שושי סומך: אדוני מכיר את התיקון, עשינו אותו פה לפני כמה חודשים.

ניסן סלומינסקי: נתנו להם סמכות, היה שם אפילו על חקלאות.

תמי סלע: נאמר שהשר לביטחון פנים, בהסכמת השר הממונה.

ניסן סלומינסקי: אבל בדוחות, שזה גם מנהלתי, שעושים השוטרים לא ראיתי פקחים אחרים.

ניסן סלומינסקי: ראיתי רק שוטרים.

שושי סומך: רק לדייק, אדוני מדבר על עבירות קנס.

שושי סומך: אלא שני מנגנונים תאומים, אך שונים.

שושי סומך: כדי להבהיר את העניין הזה עשינו את התיקון כאן בוועדה שנועד להקשר הכללי של עבירות מינהליות.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה שוטר עם בגדים אזרחיים, אז הוא חצי פקח חצי שוטר.

תמי סלע: גם אם לא, צריך לכתוב את זה בחוק.

תמי סלע: חשוב, לפרוטוקול, שיהיה ברור שלמרות שסעיף 5 לחוק העבירות המינהליות לכאורה אומר שצריך למנות מפקחים, ונכון שיש את (ג)(1) שאומר שגם השר לביטחון פנים רשאי, פה מדובר על אכיפה על-ידי המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אגב, יצטרכו למנות שוטרים ספציפיים לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבכל דרך השוטרים האלה יצטרכו לעבור הכשרות מיוחדות, ללמוד וכו', כך שבוודאי לא יוכלו לשלוח סתם כל שוטר לשם.

תמי סלע: זה מחויב מהסעיף.

שושי סומך: סעיף 5 (ג)(1) הוא סעיף חלופי.

תמי סלע: "...

תמי סלע: ובלבד שיקבל הכשרה למילוי תפקידו ...".

תמי סלע: כלומר, גם חוק העבירות המינהליות מחייב שהשוטרים שיעסקו באכיפת העבירה הזאת יעברו הכשרה לצורך אכיפת העבירות האלה.

שושי סומך: בוודאי, אחרת אין להם סמכות.

תמי סלע: נכון, אחרת הם לא מוסמכים.

איה גורצקי: לכן אנחנו מבקשים תקנים.

ניסן סלומינסקי: היתה כאן המנכ"לית שדיברה על זה.

ניסן סלומינסקי: זה התנאי היסודי, לא נאשר את זה בלי שנקבל את הסיכום של ועדת היישום.

ניסן סלומינסקי: אמי דיברה על זה בהרחבה.

איה גורצקי: חשוב לומר שמי שאוכף את הנושא הזה זה מחלקי המוסר שיש להם את ההכשרה הייעודית.

איה גורצקי: הדגש שלנו הוא במחזיקי המקומות, בסרסורים, במי שסוחר בבני אדם.

איה גורצקי: הלקוח הוא האחרון בעניין הזה, כמובן לא הבנות עצמן.

איה גורצקי: העניין הזה דורש תקציב.

איה גורצקי: בדיון הקודם פתחנו בזה והבהרנו את זה.

תמי סלע: סעיף 3 - ההצעה הממשלתית מדברת על 1,500 שקלים.

תמי סלע: הייעוץ המשפטי לוועדה סבר שיהיה נכון להעלות את הקנס הבסיסי ל-2500 שקלים.

תמי סלע: ככלל, אנחנו מדברים על איזושהי אמירה חברתית-ערכית לגבי תופעה שגורמת נזקים, שהיא פוגענית, שהחברה רוצה לומר אמירה שהתופעה אסורה, לצד זה שאולי יש גם אנשים ונשים עם קולות אחרים.

תמי סלע: זה משהו ששמענו עליו וקראנו בדוח הצוות הבין-משרדי.

ניסן סלומינסקי: איך ידעתם לכוון ל-2500 דווקא ולא 1,500?

תמי סלע: הכול פה שרירותי.

תמי סלע: אם השווינו לכל מיני קנסות אחרים – וקשה להשוות, כי זה תחום שהוא לא מובהק לאכיפה מינהלית – לכל מיני עבירות, למשל לנושא של שימוש עצמי בקנביס נקבע 1,000 שקל, ושם הכיוון היה להקל ולא לראות בזה כמשהו שהוא בעל חומרה רבה מאוד.

תמי סלע: הסתכלנו על עוד כל מיני עבירות, שאני אפילו לא רוצה לפרט אותן - - -

ניסן סלומינסקי: שם אמרת 1,000 ופה העלית את זה מ-1,500 ל-2,500.

תמי סלע: אבל עדיין יש עבירות מינהליות עם קנסות בסדר גודל זה.

תמי סלע: אני חושבת שזה מייצר קצת זילות של המסר כשאנחנו נשארים בסכומים האלה.

ניסן סלומינסקי: 1,500 זה זילות?

תמי סלע: זה עניין של החלטה של המחוקק ואמירה של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: תלוי מי האנשים שמגיעים.

ניסן סלומינסקי: 1,500 יכול להיות סכום גדול מאוד לכל מיני אנשים.

תמי סלע: יש עוד שני דברים בהקשר הזה, מעבר להשוואה לעוד עבירות בתחום – אולי אני אתן בהמשך כמה דוגמאות – יש פה כוונה שיהיה גם אמצעי חלופי, של סדנה טיפולית-חינוכית, שאולי תוגדר אחרת, שיהיה במקום או במקום חלק מהקנס או במקום הקנס במלואו.

תמי סלע: זה צפוי להפחית.

תמי סלע: אני יכולה לתת כל מיני דוגמאות לקנסות בגובה 1,500 שקלים: הובלת בהמות באופן רצוף וללא הפסקות בנסיבות העניין; בתחום של אי-מתן חיסון לכלבים – אלה עבירות שעל יחיד הקנס הוא 1,500 שקלים – מרעה באזורים שאינם מוקצים לכך.

תמי סלע: ברור שאפשר לתת גם דוגמאות של 2,500, אבל זה קצת לוקח את זה למקום של קנס יותר משמעותי, שלא יראו בקנס רק ייקור של השירות, בוודאי באוכלוסיות מסוימות.

תמי סלע: זאת הסיבה שחשבנו שנכון יהיה להעביר מסר שהמעשה הוא קצת יותר חמור.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות שהקנס יהיה משמעותי לכמה שיותר חלקים מהאוכלוסיה.

מרב מיכאלי: לא רק מבחינת המסר, אלא גם מבחינת האפקט הענישתי של זה.

מרב מיכאלי: כל הרעיון הוא להרתיע את הציבור.

מרב מיכאלי: אז להגיד שזה יקר – כן, זה צריך להיות כך.

מרב מיכאלי: אני לא מרוצה מהאכיפה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל את שמה לב שהצרכנים יכולים להיות גם כאלה שבשבילם 1,500 זה משכורת של חודש.

מרב מיכאלי: בסדר גמור, אנחנו רוצות למנוע מהם.

ניסן סלומינסקי: את לוקחת על עצמך גם את זה?

מרב מיכאלי: לגמרי.

מרב מיכאלי: אני לגמרי לוקחת על עצמי את זה.

מרב מיכאלי: אומר זאת כך, אדוני, ברשותך – משום שאני מדברת פה היום לראשונה – אני אגיד לפרוטוקול שדעתי אינה נוחה מהבחירה של ההצעה הממשלתית ללכת על אכיפה מינהלית.

מרב מיכאלי: בעיניי זה לא נכון.

מרב מיכאלי: כשיטה, כקו, בעיניי זה עושה את האיסור לא מספיק חד-משמעי, כך שמראש יש לי קושי עם הדיון על כסף, מה גם שאנחנו מדברות פה בדיוק על פגיעה מינית תמורת כסף.

מרב מיכאלי: אז עכשיו מה אנחנו עושות?

מרב מיכאלי: מעלות את המחיר.

מרב מיכאלי: לי יש קושי מאוד-מאוד גדול עם זה, אבל משום שזו ההצעה שהממשלה מוכנה להעביר, וזה מה שאנחנו דנות ודנים בה, אז המינימום הוא שהסכום יהיה משמעותי כדי שיהיה ברור שהעבירה היא חמורה ושיש כאן מטרה להעניש ענישה משמעותית.

מרב מיכאלי: וכן לייצר הרתעה, חד-משמעית.

מרב מיכאלי: לצערי 1,500 שקל זה סכום – אתה אולי מייצג פה את השכבות של ההכנסה או הנכסים הנמוכים ביותר, אבל לצערי חלקים ניכרים באוכלוסיה יכולים לספוג את הקנס הזה לא בקושי רב.

מרב מיכאלי: מבחינת המסר הסכום צריך להיות הרבה יותר, בהינתן כבר שאנחנו מדברות בכלל במונחי סכום, וגם לצורך הרתעה.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה, אנחנו נחזור לזה.

לילך וגנר: כל סכום שננקוב בו לא נקבע בסלע.

לילך וגנר: אין לנו התנגדות לסכום שמוצע על-ידי הייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: בסוף הרי זה ייסגר על 2,000.

ניסן סלומינסקי: זה כמו מסחר, זה ייסגר על 2,000.

מרב מיכאלי: מה זה פה מסחר?

מרב מיכאלי: אנחנו לא במסחר, אדוני.

ניסן סלומינסקי: כרגע בואו נתקדם.

לילך וגנר: לא על זה יקום וייפול דבר.

ניסן סלומינסקי: לא תמשכו את החוק בשביל זה.

ניצן כהנא: הצענו הצעה, שאולי לא תאהב, אדוני, כמו שמופעל במדינות אחרות בעולם, שהקנס הזה צריך להיות אולי קנס פרוגרסיבי, שמתייחס לרמת ההכנסה של האדם.

ניצן כהנא: ואז חמישה ימי עבודה או עד 1,500 או 2,500 שקלים.

ניצן כהנא: כאן אנחנו מבינים שהמטרה היא לפגוע בכיס שלו, שיפחד.

שולי מועלם-רפאלי: ניצן, את יורה לעצמנו קצת ברגל, כי רצינו שזה יהיה מהיר ואינטנסיבי ובמקום.

שולי מועלם-רפאלי: 2,500 שקל יעשו את העבודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לזרז.

ניסן סלומינסקי: תארי לך שימצאו אותו ועכשיו הוא יצטרך להוכיח מה הרמה הסוציו-אקונומית שלו וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: השם ישמור וירחם, לא ייצאו מזה.

לילך וגנר: החקיקות במדינות האחרות לאו דווקא בחרו בשיטה שלנו, אבל לפי השיטה שלנו אנחנו רוצים שיהיה סכום ברור שהשוטר יכול להטיל במקום, ולא להתחיל לעשות חקירת יכולת כזאת או אחרת לאותו צרכן.

ניסן סלומינסקי: מספיק שפעם שנייה אנחנו מכפילים את זה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, ופעם שלישית – זה נשאר?

ניסן סלומינסקי: נשאר קבוע.

ניסן סלומינסקי: אז וואלה, כדאי לו להגיע לפעם שלישית.

לילך וגנר: לפי חוק העבירות המינהליות אפשר להגיש כתב אישום במקרים מסוימים.

לילך וגנר: שושי אולי תסביר את הרקע לזה.

לילך וגנר: בכל מקרה, אנחנו עובדים כרגע על הנחיות, זה לא משהו לשרירות ליבה של התביעה בהקשר הזה.

לילך וגנר: עובדים על הנחיות ברורות באלו מקרים יוגש כתב אישום.

לילך וגנר: למשל, מישהו שבאופן חוזר ונשנה מבצע את העבירה, רצידיביסט, ומתברר שהקנס אכן – כמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי – לא ממש מזיז לו, אז מקרים כאלה יכולים להיות מקרים מתאימים להגשת כתב אישום.

לילך וגנר: או מקרים שבהם העבירה של צריכת זנות מלווה בעבירה אחרת, כגון תקיפת האדם שנמצא באוכלוסיית הזנות.

מרב מיכאלי: זה תקיפה, זה לא קשור לזה.

לילך וגנר: אבל הם מצדיקים כתב אישום גם בעבירה של צריכת זנות ולא רק בעבירת התקיפה.

לילך וגנר: זה לא מקרה שמתאים לתת לו קנס ולהעמיד אותו לדין על עבירת התקיפה.

לילך וגנר: ישנם עוד מקרים, שאנחנו חושבים עליהם ביחד עם כל הגורמים, למשל מקרים חמורים של ניצול מצוקה בהקשר הזה.

לילך וגנר: אנחנו עדיין עובדים על הדבר.

עידית הראל שמש: אני רוצה להוסיף, משיחות עם זנאים, הם אומרים ש- 1,500 שקלים זה יקר, אבל איכשהו עקמו את האף, כאילו "נעבור את זה".

עידית הראל שמש: אני חושבת ש-2,500 שקלים בהחלט יגרום להם לחשוב פעמיים.

ד"ר חגית לרנאו: אם ממילא חוזרים על זה בדיון הבא, אני רוצה לבדוק כי נדמה לי שצריך לקחת בחשבון - - -

ניסן סלומינסקי: מי אמר שחוזרים לעניין הסכום?

ניסן סלומינסקי: נקבע את זה באמצע.

ד"ר חגית לרנאו: צריך לקחת בחשבון שבהליכי פשיטת רגל אין הפטר, כלומר זה סוג קנסות שגם אם אנשים מגיעים להליכים של פשיטת רגל, שזה בעיקר אוכלוסיות חלשות – ואני אחזור ואגיד, שצריך להיזהר מפגיעה יתרה באוכלוסיות חלשות – אין עליהם הפטר.

ד"ר חגית לרנאו: ההערכה שלי - אני מבינה שבין 1,500 ל-2,500 כל אחד יכול לזרוק מספר.

ד"ר חגית לרנאו: לי נדמה, מאחר שזו חקיקה חדשה, צריך להתחיל עם המקום המתון יותר ולא להתחיל עם המקום הגבוה יותר.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להציע לאוכלוסיות חלשות לא ללכת לזנות.

שולי מועלם-רפאלי: פשוט לא ללכת לזונות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה לכולם - - -

עידית הראל שמש: הם לא קונים לחם, הם קונים גוף של בן אדם.

ניסן סלומינסקי: אז למה שלא תשימי 5,000?

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: בואי נשים עליהם 5,000.

מרב מיכאלי: צריך להגיד, חברתי בסערת נפש מובנת לגמרי, אבל צריך להגיד שאנחנו לא מציעות את זה לאוכלוסיות חלשות, אנחנו מבקשות מכולם ולא בהכרח מאוכלוסיות חלשות.

תמי סלע: אני קוראת את סעיף 4 – הוספנו בסעיף זה "בין היתר" ואני אסביר גם למה.

ניסן סלומינסקי: זה כמו בקורס נהיגה?

תמי סלע: בדברי ההסבר וגם בדוח מדובר על סדנה חינוכית-טיפולית שמטרתה בעיקר להקנות ידע ולהגביר את המודעות לנזקים, לתופעה, ומהמקום הזה למנוע את הישנות המעשה.

תמי סלע: זה חלק ממהלך שהוא יותר כולל, ליצור איזשהו תהליך חברתי של שינוי היחס לתופעת הזנות.

תמי סלע: פה רצינו שהממשלה לא תסנדל את עצמה.

ניסן סלומינסקי: ואז מה?

ניסן סלומינסקי: אם נניח שהוא מוכן ללכת לקורס כזה או למשהו, אז דוחים לו את התשלום?

תמי סלע: יש פה כמה אפשרויות – או כחלופה לתשלום הקנס או כחלופה לחלק מהקנס.

ניסן סלומינסקי: מי קובע את זה?

תמי סלע: לפי ההנחיות שהם יגבשו.

תמי סלע: אולי זה קשור לפעם הראשונה או הפעם השנייה או לנסיבות שסביב ביצוע העבירה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא השוטר שנמצא שם קובע?

תמי סלע: לא, יהיו הנחיות.

תמי סלע: יהיו תקנות.

ניסן סלומינסקי: נניח שהשוטר נמצא שם ונכנס מישהו.

ניסן סלומינסקי: השוטר תופס אותו ועכשיו הוא צריך לתת לו קנס, נניח שקבענו 2,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: הוא נותן לו את הודעת הקנס ואז הוא אומר לו: אם תלך לקורס, זה יופחת?

ניסן סלומינסקי: השוטר יגיד לו את זה?

תמי סלע: כן, אבל הוא יאמר לו את זה בהתאם לתקנות שייקבעו.

שושי סומך: כפי שכתוב בהצעת החוק, הנושא אמור להיות מוסדר בתקנות.

שושי סומך: כמובן שהתקנות יסדירו גם את השאלה הזאת של אופן ההודעה, אם זה יצוין בהודעת הקנס.

שושי סומך: אנחנו מכירים מעולמות דומים שזה מצוין בהודעת תשלום הקנס: הינך רשאי לחלופין לפנות ל-, ולעשות כך.

שושי סומך: אנחנו עוד לא יודעים את הפרוצדורה, כי צריך לבנות אותה.

שושי סומך: כמובן שמשרד הרווחה מעורב פה בתור מי שיוביל בסופו של דבר כשנגיע לגשר.

שושי סומך: יהיה ממשק בין המשטרה לבין משרד הרווחה, שאכן משרד הרווחה יוכל להודיע למשטרה שאדם מילא את האמצעי החלופי ואפשר לפטור אותו וכו'.

שושי סומך: כל המנגנון הזה הוא מנגנון שצריך לבנות אותו וזה ייקבע בתקנות.

תמי סלע: הסיבה שביקשנו להוסיף "בין היתר", אם הבנו נכון אין לזה התנגדות, כדי שהסדנה תוכל להיות מיועדת גם להשגת מטרות נוספות, למשל התייחסות לדפוסי חשיבה והתנהגות ולא תהיה מקובעת אך ורק למטרות האלה, ואם יהיה שם מפגש נוסף שמטרותיו אחרות יגידו שזה לא תואם את החוק המסמיך.

תמי סלע: בעצם להשאיר להם יותר שיקול דעת, מה גם שזה יבוא לפה כתקנות ויקבל אישור של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לקרוא מהר את סעיפים 5, 6 ו-7 ואז נעצור.

תמי סלע: אפשר לקרוא את זה, אבל צריך להשאיר מקום לדיון על זה בישיבה הבאה.

שולי מועלם-רפאלי: למה 5, 6 ו-7 בעייתיים?

תמי סלע: הנושא של התחילה של שנה וחצי – שיערנו שצפוי להיות על זה איזשהו דיון, שזו בכל זאת תקופה ארוכה, בעיקר לאור מה שאמרה פה המנכ"לית שכבר בעוד שבועיים יהיה סיכום של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה על זה דיון, לא נדבר על זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שסעיף 6, שחוק זה יעמוד בתוקפו עד תום חמש שנים מיום התחילה, מקובל על כולם.

תמי סלע: אני יכולה לקרוא את הסעיפים האלה, אבל שנדע שאולי יהיו עוד הערות.

תמי סלע: פשוט היום לא יהיה זמן לשמוע את כל ההערות.

תמי סלע: סעיף 5 – סעיף 6 - על העניין הזה רצינו להעיר שחשוב מאוד שאותן חמש שנים ישמשו להפעלת ההסדרים, שיהיו מלווים בשיקום ובהסברה ובחינוך, ולא להמתנה להקמת המערכים ואז בסוף יישארו רק שלוש שנים להפעלה ולא ניתן יהיה ללמוד מזה איך זה באמת השפיע על החברה.

ניסן סלומינסקי: הדיווח צריך להגיע לוועדה הזאת?

תמי סלע: הדיווח שאנחנו מבקשים הוא מיום הפרסום.

מרב מיכאלי: יש פה עוד משהו.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שיש חוקים שיש בהם רציונל להוראת שעה, אבל פה זו נורמה חדשה.

מרב מיכאלי: זה לא הגיוני שהנורמה היא בהוראת שעה.

מרב מיכאלי: זה פשוט לא דבר הגיוני.

מרב מיכאלי: זה דבר אחד שיש הסברים כאלה ואחרים, אבל לשים נורמה חדשה בהוראת שעה?

מרב מיכאלי: באיזה עולם זה הגיוני?

ניסן סלומינסקי: זה פותח דיון, כי יהיו כאלה שיגידו שאם יתברר שבחמש שנים התפתחה תעשייה "תת-קרקעית" לכל זה, אז ההפך – זה לא עזר.

מרב מיכאלי: אז צריך למצוא דרך להתמודד עם הדרכים התת-קרקעיות, אבל לא זה הסיפור.

ניסן סלומינסקי: מרב, רק רציתי להגיד שלא נעשה את הדיון עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שנצטרך לדון, נעשה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, רק גם להגיד שבעיקר על בסיס דבריה של אמי, שזה על בסיס מענים קיימים שרק בעזרת השם ילכו ויתרחבו, אז למה אנחנו צריכים 18 חודשים?

אלישע אלכסנדר: אין מענים.

אלישע אלכסנדר: חסרים מענים.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה נדון בזה ואז יהיה זמן לכל אחד גם להביע את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: אני נפרד מהצופים בערוץ הכנסת שליוו אותנו עד עכשיו, ועכשיו נעבור להמשך הדיון בלי שהישיבה תהיה בשידור – בלי צילומים ובלי הקלטה.

ניסן סלומינסקי: מעתה יהיה פרוטוקול ללא קול ובלי תמונה.

ניסן סלומינסקי: ידברו שניים – אלה גליקמן והוד הורביץ.

אלה גליקמן: חוק צריכת זנות מונח על כף המאזניים כבר קרוב לעשור.

אלה גליקמן: כמעט עשר שנים המחוקק מתלבט אם זנות היא אלימות פושעת נגד נשים או איזושהי עסקה בהסכמה.

אלה גליקמן: מה שמעניין בסיטואציה הזאת זה שאין עוד סוג אחד של אלימות שהמחוקק לא הכיר בחומרתו, לפחות על הנייר.

אלה גליקמן: למשל, קחו הכאת נשים במשפחה.

אלה גליקמן: לאף אחד אין מצפון לרוץ ולהביא נשים, שבגלל נסיבות חיים קשות או בגלל שיקולים כאלה ואחרים נשארות עם בעל מכה, ולומר: תראו, יש מי שרוצה להיות עם בעל מכה, אז למה בעל מכה חייב להיות מוגדר כפושע.

אלה גליקמן: לא.

אלה גליקמן: החוק מתייחס לתוקף בלבד ולא בוחן בציציות את עמדת הקורבן.

אלה גליקמן: לא רק אלימות במשפחה, גם חוקים שעוסקים בעבירות הרבה פחות אלימות, כמו חקיקת מגן, אף אחד לא בוחן את עמדת הקורבן.

אלה גליקמן: ברור לגמרי שקורבן לא יכול להסכים לעבירה כלפיו.

אלה גליקמן: החוק מתייחס רק למי שפוגע, מנצל, עושה עבירה.

אלה גליקמן: נשאלת השאלה – יכול להיות שאין פה בכלל תוקף?

אלה גליקמן: יש אנשים שאומרים שזנאים הם לא תוקפים, שהם אנשים נחמדים, לא רוצים לפגוע, הם "אוהבים פיצה", הם עושים את הכול בהסכמה והם לא יכולים לדעת אם מולם אישה שטוב לה או אישה מצולקת.

אלה גליקמן: אני לא מסכימה עם הגישה הזאת, ואני אגיד למה.

אלה גליקמן: אכן לזנאים אין דרך לדעת מה חווה אישה ספציפית שהם מגיעים אליה, אבל הידע על הסבל שחוות המון נשים בזנות הוא כבר מזמן נחלת הכלל.

אלה גליקמן: מי שלוקח סיכון והולך לאחת הנשים האלה, אין ספק שיש פה איזשהו יסוד אלים.

אלה גליקמן: אדם לוקח סיכון גדול מדיי כשהוא קונה יחסי מין מאישה מצולקת, סובלת, שרוצה לחתוך את הוורידים ברגע שהוא יוצא.

אלה גליקמן: האמת היא שהזנאים לא רק שלא יכולים לדעת מי עומדת מולם, גם לא באמת אכפת להם.

אלה גליקמן: אספתי כמה עדויות אותנטיות של זנאים שנאספו על ידי הפרויקט "כשהוא משלם לי", יש להם דף בפייסבוק, מאוד מומלץ לעקוב: החיסרון שהידיים והרגליים שלה מלאים בפצעי דקירה.

אלה גליקמן: אני מיהרתי להעביר אותה לדוגי, כך שלא רואים; הבחורה ממש הפכה לבלוק קרח, לא זזה, לא משתפת פעולה, ממש הפכה לפולניה.

אלה גליקמן: מבחינתי זה מכעיס – את תהיי פה עם הראש ולא רק עם הגוף; היא זקוקה נואשות לכסף ואף ציינה זאת באוזניי; עושה רושם של בחורה נחמדה במצוקה; היא רוסייה חובבת קראק לפי הסימנים על השיניים.

אלה גליקמן: זה יכול להסביר למה היא מבסוטה ומחייכת.

אלה גליקמן: כלומר, הם מבינים שהיא לא יכולה לחייך בלי עזרה חיצונית של סמים.

אלה גליקמן: אז כן יש לנו פה תוקף, ותוקף אלים, שזקוק לאיזושהי סנקציה.

אלה גליקמן: דנו פה על מידת חומרתה, אבל אין ספק שיש מי שמגיע לו.

אלה גליקמן: מתנגדי החוק מרבים להתעסק לא בזנאים, אלא דווקא בנשים עצמן, לפשפש במוטיבציה, לנתח ניתוחים, להעלות אידיאולוגיות.

אלה גליקמן: האמת היא שיש לנו פה עסק עם איזושהי אידיאולוגיה סכיזופרנית.

אלה גליקמן: מצד אחד הם טוענים שמדובר בנשים המוחלשות ביותר, בשולי החברה, ואם ייקחו להן מחר את הלקוחות הן תגווענה ברעב.

אלה גליקמן: מצד אחר יש את כל המינוח של חופש הבחירה, חופש העיסוק, יש נשים שטוב להן.

אלה גליקמן: בנוגע לקבוצה השנייה, נניח שקיימת כזאת – אני לא רוצה להתווכח – חשוב לי מאוד להזכיר פה את תורת הצדק של ג'ון רולס.

אלה גליקמן: בזמנו רולס אמר שמוסדות המדינה צריכים קודם כול להגן על זכויותיהם ועל רווחתם של המוחלשים ביותר ורק אחר כך לראות אם ראוי לקדם גם את החזקים, לפעמים הם גם יקדמו את עצמם.

אלה גליקמן: לכן כשאנחנו יודעים שיש בזנות מאסה קריטית ועצומה של נשים שסובלות, מעונות, נושאות מחלות פיזיות, מחלות נפשיות, מתות בטרם עת.

אלה גליקמן: בזנות יש אפילו נשים שמבקשות סיוע חירום מעמותות, ברמה של סלי מזון.

אלה גליקמן: כלומר, אין ספק שמדובר באוכלוסיית שוליים קשה מאוד והמחוקק צריך להגן עליה ולהתמקד בה.

אלה גליקמן: נעבור לעוד קבוצה של בעלי עניין, שלא מרבים להזכיר אותם.

אלה גליקמן: אלה לא נשים בזנות שטוב להן, לא נשים בזנות שרע להן, ואפילו לא הזנאים, אלה קורבנות שהם עדיין לא הקורבנות, אלא קורבנות פוטנציאליים.

אלה גליקמן: מתי בפעם הראשונה עלה בכנסת החוק לאיסור צריכת זנות, ב-2009?

אלה גליקמן: כמה נשים נכנסו למעגל הזנות בזמן שהמחוקק מתלבט ומתדיין בזה, 2,000, 5,000, אולי 10,000?

אלה גליקמן: הנשים האלה, לפי הסקרים שנעשו בארץ, שלושת-המהנשים האלה רוצות לצאת מהזנות עכשיו, הן מתחננות לסיוע.

אלה גליקמן: לא מדובר בפטרונות או מישהו שהחליט.

אלה גליקמן: הנשים האלה מתחננות לסיוע.

אלה גליקמן: לחלק מהן שום סיוע כבר לא יעזור להשתקם לחלוטין או אפילו להשתקם בצורה סבירה.

אלה גליקמן: אנחנו צריכים עוד קורבנות כאלה?

אלה גליקמן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הוד הורוביץ, בבקשה.

הוד הורוביץ: היה לי חשוב להגיע לכאן, היה לי קשה להגיע לכאן היום וגם לא אכפת לי שיראו אותי, שיידעו מי אני.

הוד הורוביץ: רוב האנשים שמכירים אותי לא יודעים את הרקע שלי בתעשייה או במה שזה לא יהיה.

הוד הורוביץ: אבל אני רוצה להגיד שאני, בתור מי שאני עכשיו כאן, החוק הזה הולך לפגוע בי מאוד.

הוד הורוביץ: אתם מדברים הרבה על אוכלוסיות שוליים ועל להגן על החלשים, אבל ממה שאני קלטתי כאן זה שהדיבור שהכי בוער עכשיו הוא דיבור שצריך להיות בכלל על חינוך ועל שיקום ועל נשים שמתחננות לצאת מזנות ומתחננות לעזרה וסיוע.

הוד הורוביץ: אני מכיר מלא, אני גם הייתי שם, במקומות מסוימים אני עדיין שם, והחוק הזה עכשיו דוחק אותי, ואנשים כמותי ואנשים בסיכון, עוד יותר לשוליים, למקום הרבה יותר קשה.

הוד הורוביץ: גם הסיוע המועט שיש עכשיו – או שאין, ואפשר לדבר על זה – יהיה קשה יותר לקבל אותו והמצב שלנו יהיה הרבה יותר בסיכון.

הוד הורוביץ: לכן להגיד עכשיו שיש נשים בזנות, במצוקה, זה נכון, זה קורה, לא כולם יופי ופרפרים, אבל זה לא פתרון להעביר את החוק הזה כי הוא רק יפגע בנו יותר.

הוד הורוביץ: אם אתם רוצים סימוכין, יש לכם את הנייר שהגשנו לוועדה.

הוד הורוביץ: מהניסיון שלי בשטח אני רואה איך זה פוגע בנו.

הוד הורוביץ: אני מתרגש מאוד, זה נושא כאוב, ואתם מדברים עם כל הכוונות הטובות – ואני רואה שאתם מדברים על מלא מלא דברים – אבל בעיניי זה לא מקדם.

הוד הורוביץ: אולי זה מקדם דברים מסוימים, אבל בנוסף זה מאוד מאוד פוגע באנשים החלשים ביותר שנמצאים בזנות מתוך חוסר ברירה או מתוך מצוקה או מתוך כאב או מתוך מלא דברים אחרים שהם קשים.

הוד הורוביץ: זה מאוד-מאוד יפגע בנו, זה מאוד-מאוד מוריד.

הוד הורוביץ: תודה לכם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים, יש לנו הרבה על מה לחשוב.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה, בעזרת השם, נסכם.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שעד אז גם יהיו לנו את הסיכומים מאמי פלמור ושנדע שאכן יש לנו על מה ללכת מבחינת תקציבים.

ניסן סלומינסקי: אז נוכל להעביר את החוק ולאשר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.