ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 906, 2018-12-04 11:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום ה-4 בדצמבר 2018, כ"ו בכסלו תשע"ט והשעה 11 וארבע דקות.

אלי אלאלוף: זאת הצורה הפורמלית לפתוח את הישיבה.

אלי אלאלוף: מעכשיו אפשר להתחיל לדבר.

אלי אלאלוף: לפני כן אנחנו נאמר שהיום יש הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד).

אלי אלאלוף: אנחנו בודקים האם ההורים יכולים להיעדר מהעבודה כשיש ילד חולה בבית.

אלי אלאלוף: נכון שזה אפשרי?

אלי אלאלוף: ראיתם את זה בוודאי בבית.

אלי אלאלוף: הצעת החוק הוכנה על ידי חבר הכנסת מקלב, שנוכח פה, ועוד מספר חברים שלא נוכחים או כי יש ישיבות נוספות בוועדות אחרות או כי הם פשוט לא הגיעו.

אלי אלאלוף: אתם תגיעו למסך הגדול ותראו שם מי נמצא בכנסת ומי לא.

אלי אלאלוף: גם חברי כנסת אוהבים חופש והם גם יצאו לחופש.

אלי אלאלוף: יושבים פה איתנו רות וחזי פרנקל הם תושבי באר שבע.

אלי אלאלוף: עם רות עבדתי במקביל, ביחד לפחות שלושים שנה.

אלי אלאלוף: מותר לי להגיד?

אלי אלאלוף: אני מזדקן, היא לא.

אלי אלאלוף: יש לה משפחה נהדרת, כפי שאתם רואים.

אלי אלאלוף: משפחות כמו שאני אוהב עם הרבה ילדים ונכדים.

אלי אלאלוף: והיום יש להם יום כייף בכנסת.

אלי אלאלוף: רותי עסקה הרבה מאוד בחינוך, גם פורמלי וגם לא פורמלי.

אלי אלאלוף: גם תמיכה באוכלוסיות מיוחדות ומגיעים לה פרסים אין סופיים, יותר ממני.

אלי אלאלוף: באמת אני שמח שבאתם.

אלי אלאלוף: תודה חזי ורותי שבאתם עם המשפחה הכול כך נפלאה לראות חינוך ישראלי במיטבו.

אלי אלאלוף: באמת, כל הכבוד לכם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אם בסוף תרצו להגיד כמה מילים, בשמחה.

אלי אלאלוף: יושבים פה איתנו נציגי המשרדים הממשלתיים שקשורים לחוק והם ידברו אחרי שהמציע של החוק יציג את החוק, כפי שהוא רואה אותו.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אלי אלאלוף: פה לידי יושבים יועצים משפטיים ומנהלת הוועדה.

אלי אלאלוף: אלה התפקידים הסטטוטוריים של הישיבה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אחרי דברי הפתיחה מסבירי הפנים ומאירי הפנים כחג האורים של היושב-ראש, שמקבל אתכם יפה למדתי איך מקבלים אורחים ואורחים חשובים.

אורי מקלב: איך הצעת החוק מתאימה לילדים ובוודאי הילדים שנמצאים פה יגידו שאם הם לא מרגישים טוב, מאוד היו רוצים שאחד ההורים יישאר איתם ולא היו רוצים להישאר לבד.

אורי מקלב: גם אסור להשאיר ילדים לבד בבית – אנחנו מדברים על ילדים עד גיל 16.

אורי מקלב: הצעת החוק הזאת היא תיקון לחוק דמי מחלה.

אורי מקלב: החוק יוכל לאפשר להורה לנצל את ימי המחלה הצבורים שלו, שמגיעים לו בזכות, עבור מחלת ילד.

אורי מקלב: החוק מאפשר את זה, רק הוא מחריג מתי הורה לא יכול לנצל את זה – אם בן הזוג השני לא עובד.

אורי מקלב: נניח אם אישה עובדת והבעל לא עובד, אנחנו אומרים שבאמת אין סיבה שהאישה תיעדר מהעבודה ושבן הזוג שלה יישאר בבית עם הילד.

אורי מקלב: הצעת החוק הזאת הייתה מובנת מאליה כשבין הזוג הוא סטודנט ויש לו מחויבות ללימודים.

אורי מקלב: גם אם אלה קורסים שמחייבים נוכחות או מבחנים ובין אם בכלל לצורך הלימודים.

אורי מקלב: היה ברור שבמקרה כזה, אנחנו גם מאפשרים להיעדר מהעבודה בעקבות מחלת ילד.

אורי מקלב: בן הזוג השני לא משחק בקוביות, הוא לא מבטל את זמנו אלא חובת הלימודים עליו.

אורי מקלב: אבל מכיוון שהיו כאלה שניסו בתקופה האחרונה לפרש את זה כך שאם בן הזוג לא עובד בפועל אלא לומד – סטודנט או לומד לימודים תורניים – בן הזוג העובד לא יוכל לקבל את דמי המחלה.

אורי מקלב: אנחנו באים לתקן שמכירים בדמי המחלה הצבורים גם אם בן הזוג השני לומד.

אורי מקלב: הדברים האלה היו מובנים מאליהם, אדוני היושב-ראש, אבל מכיוון שלאחרונה הייתה פרשנות של חשבי שכר כאלה ואחרים ששינו את זה כך שבן הזוג, אם הוא סטודנט, זה מחריג אותו ומדיר אותו מהזכות הזאת, אנחנו באים לתקן בהצעת החוק הזאת.

אלי אלאלוף: רק אתמול העבירו משרדי האוצר והעבודה את ההערות שלהם בעל פה.

אלי אלאלוף: אפילו לא בכתב.

אלי אלאלוף: זה נראה לי ממבט ראשון אבסורד לחייב אוכלוסייה ללכת לעבודה בצעדים שמחמירים איתה.

אלי אלאלוף: אין שום הצדקה לזה.

אלי אלאלוף: אם אומרים: אוכלוסייה לומדת, שילמדו במוסדות שנאמרו כפי שיש בהצעת החוק ולא חשוב איפה הם לומדים.

אלי אלאלוף: אחרת המדינה לא הייתה מממנת את כל המוסדות האלה.

אלי אלאלוף: המדינה מממנת גם ישיבות, גם מוסדות להשכלה גבוהה ושאר המוסדות שצוינו בחוק.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה פתאום תהיה חריגה לישיבות.

אלי אלאלוף: יש לי כיפה בכיס ואני מאמין, אבל אני לא מבין את ההחלטה הזאת.

אלי אלאלוף: אם לא הייתי מכיר את האנשים, כמעט הייתי אומר שזאת החלטה גזענית.

אלי אלאלוף: אם בחו"ל היו עושים חוק שפוסל מלקבל תנאי שירות ותנאי למידה ותנאים אחרים שקשורים לעבודה כשיש ילד חולה, היינו אומרים שזה חוק גזעני.

אלי אלאלוף: לכן אני מאוד מופתע מהתגובה, ראשית מכך שהיא מאוחרת.

אלי אלאלוף: החוק הזה מתגלגל אצלנו מספר חודשים והייתם יכולים להגיב עליו.

אלי אלאלוף: מצד שני, ספציפית חוק שהוא נגד תלמידי ישיבות, זה דבר שנראה לי ממש לא לעניין.

אלי אלאלוף: פתחתי כדי שתכוונו את הדברים שלכם לכיוונים שאני אמרתי.

אלי אלאלוף: הנימוק שנמסר, אני לא אעלה אותו ולא אתמוך בו ונקבל החלטה גם אם זה לא מקובל על המשרדים.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שאנחנו החקיקה של המדינה.

אלי אלאלוף: זה התפקיד שלנו.

אלי אלאלוף: מישהו מהמשרדים רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: בבקשה.

תמר מתתיהו: אני מהלשכה המשפטית במשרד העבודה.

תמר מתתיהו: ההערה שלנו אומנם התקבלה ברגע האחרון.

תמר מתתיהו: אני רוצה להבהיר שמשרד העבודה לא מתנגד באופן גורף להכללת תלמידי הישיבות והכוללים בהצעה.

תמר מתתיהו: אנחנו רוצים לבחון את זה שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית משום שאנחנו רואים שיש כאן

תמר מתתיהו: היעדר זיקה לעולם העבודה וגם שאין מגבלה על לימודים של תלמידי ישיבות, בניגוד למוסדות חינוך אחרים שיש בהם שלוש שנות לימודים או ארבע שנות לימודים במקרים אחרים.

תמר מתתיהו: למיטב ידיעתי אין מגבלה לתלמידים בכוללים.

אלי אלאלוף: מי שלומד לדוקטורט לא רשאי ליהנות מהחוק הזה?

תמר מתתיהו: זה משהו שאנחנו רוצים לבחון ובכל מקרה, לכל תואר יש איזשהו טווח של שנים, מה שלא קיים אצל תלמידים מהסוג הזה.

תמר מתתיהו: אנחנו כן רוצים לבחון את זה ולא נתנגד באופן גורף.

תמר מתתיהו: אנחנו רוצים שיהיה על השולחן שזה הנושא.

אלי אלאלוף: את יודעת שאנחנו רק מכינים את החוק לקריאה ראשונה, אז יש לנו זמן, כפי שאמרת.

אלי אלאלוף: עד לקריאה שנייה ושלישית תוכלו להשלים את הבדיקות שלכם ואם יהיה צורך, נתקן בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

אלי אלאלוף: זה בסדר?

תמר מתתיהו: בסדר גמור.

תמר מתתיהו: עוד נציגים?

עמרי גולן: אני עורך דין מהמועצה להשכלה גבוהה, לשכה משפטית.

עמרי גולן: מבחינת יישום החוק, יש לנו איזשהו קושי יישומי בנוגע לדרכי ההוכחה של מחלה.

עמרי גולן: סטודנטים מגיעים למוסדות להשכלה גבוהה ואין רישום של סטודנט שהגיע לשיעור כזה או אחר.

עמרי גולן: כך שלא נוכל לדווח על היעדרות או על אי-היעדרות של סטודנט משיעורים.

עמרי גולן: יש מוסדות שבאופן עקרוני כמו האוניברסיטה הפתוחה או מוסדות שבהם סטודנט יכול להירשם לקורס אחד בסמסטר או אפילו לקורס אחד בשנה והוא נחשב סטודנט.

עמרי גולן: יש מוסדות שבהם יש מערכת שעות יותר מורכבת ויותר קשיחה, אבל עדיין אין אכיפה ואין דוח נוכחות לגבי הסטודנטים.

עמרי גולן: פה אנחנו רואים איזושהי בעיה כי המוסד לא יוכל להציג אישור אם הסטודנט היה או לא היה בלימודים באותו יום.

עמרי גולן: זה משהו שחשוב לציין פה כבר בשלב הזה.

אלי אלאלוף: למה הוא לא יכול לקבל אישור מהרופא המטפל?

עמרי גולן: הרופא המטפל אולי יכול לתת אישור שהוא היה חולה, אבל מוסדות להשכלה גבוהה לא יוכלו להנפיק אישור אם הוא היה או לא היה בשיעור.

אורי מקלב: הילד חולה – זה ברור; האימא נעדרה – זה ברור.

אורי מקלב: כדי לקבל את דמי המחלה של האישה שנשארה עם הילד, בן זוגה צריך להביא הוכחה ממקום הלימודים שלו שלא רק שהוא לומד, אלא שהוא גם היה באותו שיעור והשתתף בלימודים ולכן הוא לא יכול היה להישאר בבית.

יעל סלנט: המוסדות האקדמיים – האוניברסיטאות, המכללות – לא יכולים לנפק לתלמיד אישור שהוא נכח ביום א' בין השעות 10 עד 12 בקורס דיני חוקה.

יעל סלנט: זה לא אפשרי לעשות כזה דבר והאמת היא שהצעת החוק גם לא ביקשה לעשות כזה דבר.

יעל סלנט: דיברנו עם משרד העבודה אתמול וגם היום בבוקר אולי על משהו קצת שונה, אולי תוכנית לימודים, שזה דבר שהמוסד בוודאי יכול לנפק לתלמיד שלו.

יעל סלנט: מערכת שעות זה בוודאי משהו שהמוסד יכול בנקל לנפק לתלמיד שלו.

יעל סלנט: אולי חשבו על איזושהי הצהרה שאומרת שהתלמיד לא נעדר מלימודיו בשעות שבהן נעדרה האם.

יעל סלנט: כלומר, אנחנו לא מבקשים שהמוסד ייתן אישור שמטעמים של חופש אקדמי וגם מטעמים טכניים-טיפוליים הוא לא יכול לתת.

יעל סלנט: לכן ההערה של המל"ג היא במקומה אבל אנחנו לא דורשים את זה.

יעל סלנט: לכן אני חושבת שהיא מתייתרת.

יעל סלנט: אולי כשנגיע לנוסח תמר תציג את מה שאתם ביקשתם.

יעל סלנט: אני רוצה להגיד פה במאמר מוסגר שכל דרכי ההוכחה בכל הנוגע למחלת ילד מצויות בתקנות.

יעל סלנט: משרד העבודה ביקש אולי לייתר את התקנות האלה ולהכניס כבר עכשיו לתוך החוק איזושהי אמירה שנדרשת תוכנית לימודים או נדרשת הצהרה.

יעל סלנט: תכף נגיע לנוסח וננסה ללבן את זה, אבל ככלל, מבנה החוק הוא שהזכאות היא בחוק ודרכי ההוכחה נמצאות בתקנות.

יעל סלנט: אפשר לחרוג מזה, אם רוצים, כדי שזה ייכנס לתוקף מיידי כדי להמשיך את ההפעלה של זה, אבל זה גם חשוב שייאמר.

אלי אלאלוף: החוק יכול לייצר דרישה טכנית מטעם המפעילים שלו כמו ההשכלה הגבוהה.

אלי אלאלוף: עליכם למצוא את הפתרונות כדי לאפשר את זה.

עמרי גולן: לא, עלינו להגיד בשלב הזה מה ישים ומה לא ישים.

עמרי גולן: וחשוב שהדברים האלה ייאמרו כרגע.

אלי אלאלוף: טוב שנאמרו ונקלטו בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: וזה לא אומר שזה סוף פסוק בשבילכם.

עמרי גולן: עוד דבר שכדאי לציין, ואומנם הוא יותר טכני.

עמרי גולן: בהגדרה של מוסד חינוך נכנסו כל מיני מוסדות, לרבות מוסדות להשכלה גבוהה.

עמרי גולן: בכל החקיקה בישראל מוסד להשכלה גבוהה יש לו הגדרה נפרדת, סעיף 21 סעיף 9 לחוק המל"ג, סעיף 28א לחוק המל"ג.

עמרי גולן: ההגדרה פה שמשותפת למוסדות להשכלה גבוהה ולמוסדות שאינם להשכלה גבוהה, לא נכונה לדעתנו.

יעל סלנט: יש כאלה בחקיקה.

יעל סלנט: אם תסתכל, נניח, בחוק הביטוח הלאומי, כשמדובר על זכאות שמותנית בלימודים במספר מוסדות, סעיף 252 ג'1 לחוק הביטוח הלאומי, הם כרוכים ביחד.

יעל סלנט: זה עניין של טכניקה ואנחנו נשב בנסחות ונבדוק את זה.

יעל סלנט: זה באמת עניין של טכניקה.

יעל סלנט: זה לא משנה.

עמרי גולן: יש לזה משמעות.

עמרי גולן: יש מוסדות על-תיכוניים ויש מוסדות להשכלה גבוהה ויש מוסדות חינוך.

יעל סלנט: אנחנו נתייעץ עם נוסח החוק ואיך שיגידו לנו לכתוב את זה, נכתוב את זה.

יעל סלנט: זאת לא הערה שיורדת למהות ואגב, יש לזה גם תקדימים בחקיקות אחרות.

עמרי גולן: יש סיבה מהותית לכך שאין פה הגדרה נפרדת?

יעל סלנט: כן, כי כל רשימת המוסדות האלה היא רשימת מוסדות שבה אם בן הזוג לומד, זה מזכה את בן זוגו להיעדר בשל מחלת ילד.

יעל סלנט: ולכן, להפריד את זה לכמה רשימות זה עניין טכני.

עמרי גולן: המוסדות להשכלה גבוהה הם לא מוסדות חינוך.

עמרי גולן: אפשר לשאול את משרד המשפטים גם מה עמדתם.

יעל סלנט: זה עניין של טכניקה חקיקתית.

אלי אלאלוף: אני מציע שתיקח את ההמלצה של היועצת המשפטית של הוועדה כהמלצה מכרעת.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אורי מקלב: אני יכול לחזק את דבריך, אדוני היושב-ראש, ואת דבריה של עורכת הדין סלנט.

אורי מקלב: אני לא יודע למה אנחנו נכנסים לדקדוקי עניות ולתפיסה מקובעת.

אורי מקלב: ואם נניח באותו יום לא היו לימודים וזה היה ערב מבחן גדול מאוד, אנחנו יודעים כמה חשיבות יש בערב מבחן לשבת בצורה רגועה וללמוד את החומר.

אורי מקלב: ואם אותו סטודנט היה צריך להכין את עצמו ללימודים, הוא לא יוכל לקבל את זה מכיוון שזה היה אחרי המבחן והוא היה צריך להישאר עם הילד שמונה שעות בבית ולא להכין את ההכנה שלו ללימודים.

אורי מקלב: המחלה קורית לפעמים בבוקר ואי אפשר להיערך יום קודם.

אורי מקלב: אנחנו נכנסים לפעמים לפינות כאלה שאחרי זה רק מקשות ואחר כך שואלים למה אנחנו מתקנים את החוק.

אורי מקלב: בתחילת דבריכם אמרתם דברים סבירים מאוד והגיוניים – סטודנט, יש לו תוכנית לימודים ואי אפשר לקחת אותו כאחד שנמצא בבית.

אורי מקלב: סטודנט זה דבר מחייב ויש לו חובות לתוכנית הלימודים.

אורי מקלב: הרבה מחויבות.

אורי מקלב: לכן, אי אפשר לראות אותו כאחד שיכול להוות אלטרנטיבה למי שצריך להישאר עם הילד.

אורי מקלב: וזאת צריכה להיות התפיסה הכוללת שהייתה צריכה להיות ככה גם מראש.

אורי מקלב: הלכו ודקדקו אחרת?

אורי מקלב: אנחנו היום נתקן את זה ובלי להיכנס לכל מיני פינות – הוא בערב, הוא ביום, הוא היה או לא היה באותן שעות.

אלי אלאלוף: נעמי, בבקשה.

נעמי הימיין רייש: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה.

נעמי הימיין רייש: אני אשמח להתייחס לזה.

נעמי הימיין רייש: הסיבה לכך שאנחנו נכנסים לכל ההגדרות האלה ומנסים לייצר הגדרה שתהיה תחומה וברורה לגבי מה נחשב כלימודים או לא, היא כי אנחנו לא מדברים על זה שאנחנו מאפשרים להורה להישאר עם הילד שלו כשהוא חולה.

נעמי הימיין רייש: אנחנו מדברים על החובה של המעסיק לשלם על היום הזה.

נעמי הימיין רייש: כשאנחנו נכנסים לכיס של המעסיק, שהוא בעלים של עסק ויש לו הרבה הוצאות - - -

אורי מקלב: אבל אלה ימי מחלה צבורים של העובד.

אלי אלאלוף: זה מתוך ימי המחלה של העובד.

נעמי הימיין רייש: נכון, אבל ככל שאנחנו מנצלים אותם, אנחנו גורמים להוצאה מצד המעסיק.

נעמי הימיין רייש: אנחנו לא מערערים על הזכות של הורה להיות עם הילד שלו, אבל אנחנו מדברים על כך שבכל פעם אנחנו מטילים על המעסיק.

נעמי הימיין רייש: אנחנו מדברים על זכויות של אזרחים ועל זכויות של אנשים, אבל התשלום בסופו של דבר מגיע מהכיס של המעסיקים על כל אותן זכויות שלא קשורות למעסיקים.

אלי אלאלוף: מעסיקים טובים משלמים לקראת הפנסיה את ימי המחלה של העובדים שלא נוצלו.

נעמי הימיין רייש: זה לא עניין של טובים או לא טובים.

נעמי הימיין רייש: זה עניין של יכולות.

אלי אלאלוף: כדאי שנדע שלא כל מעסיק דומה לאחר.

נעמי הימיין רייש: מעסיקים טובים גם משלמים לעובדים שלהם לפני שהם לוקחים לכיס שלהם, ויש הרבה מעסיקים כאלה במיוחד בעסקים קטנים וזעירים של עצמאים.

נעמי הימיין רייש: הם לא מושכים כסף מהעסק מכיוון שהם צריכים קודם כל לדאוג לזכויות של העובדים שלהם.

נעמי הימיין רייש: אנחנו צריכים לצאת מהראש של הארגונים הגדולים, שיש להם כיס עמוק ויכולים לספוג הרבה דברים ולחשוב גם על העצמאי או העצמאית שמעסיקים מספר עובדים ובכל פעם מטילים עליהם חובות נוספות ביחס לעובדים שלהם, כשלהם עצמם אין יכולת להתפרנס מעסק שהם הקימו בעשר אצבעות.

אלי אלאלוף: אני מאוד מעריך גם עסקים קטנים וגם את אלה שמתמודדים עם מצב לא קל.

אלי אלאלוף: אבל תחשבו גם על התרומה של עובד שמרגיש טוב במקום העבודה ויש לו זכויות, איך הוא יודע להחזיר את זה ולא תמיד בצורה טכנית למעסיק שלו.

יעל לינדנברג: אני מאגף התקציבים, משרד האוצר.

יעל לינדנברג: אני אתחבר למה שאמרה נעמי.

יעל לינדנברג: הסיטואציה מדברת על כך שאנחנו נותנים לעובד משהו, שבסוף מגיע על חשבון מישהו, ובהקשר הזה מדובר במעסיקים.

יעל לינדנברג: ביצענו איזשהו אומדן ואנחנו רואים שזה מגיע לכ-15 מיליון שקל אובדן תפוקה במגזר הציבורי ולמעל ל-30 מיליון שקל אובדן תפוקה שיושת על מעסיקים במגזר הפרטי.

יעל לינדנברג: יהיה בעצם גידול בשיעורי הניצול של ימי מחלה, שכיום לא מנוצלים באופן מלא.

יעל לינדנברג: פה יש אופציה לנצל אותם בשיעורים יותר גבוהים ולכן לדבר הזה יש עלות.

יעל לינדנברג: כאמור, העלות היא גם על המגזר הציבורי וגם על המגזר הפרטי.

אורי מקלב: אני לא חושב שבמגזר הציבורי זה כך.

אורי מקלב: המגזר הציבורי כן מאפשר את זה.

אורי מקלב: אל תכניסי את המגזר הציבורי.

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק את האפשרות להוראת שעה.

אלי אלאלוף: הוראת שעה תאפשר לנו בדיקה.

יעל לינדנברג: המגזר הציבורי מאפשר כבר היום.

אלי אלאלוף: אני רוצה לבדוק.

אלי אלאלוף: אולי נעשה את החוק הזה בהוראת שעה לשנתיים-שלוש על מנת לבדוק את עלותו הממשית ולפי זה ימשיכו את החוק או יתקנו אותו.

יעל סלנט: יעל, סליחה שאני נכנסת לדברייך.

יעל סלנט: אנחנו לא מדברים פה על עלות תקציבית כמשמעותה בחוק יסוד: משק המדינה.

יעל סלנט: אנחנו מדברים על אובדן תפוקה למשק.

יעל סלנט: כלומר, הצעת החוק אין לה עלות תקציבית כמשמעותה בחוק יסוד: משק המדינה.

יעל סלנט: חשוב להבהיר את זה כי הוועדה יכולה לקבוע שלהצעת החוק אין עלות ואין לה עלות.

יעל לינדנברג: זה נכון, ולכן הבהרתי את דבריי.

אלי אלאלוף: אז אני מציע לבדוק אפשרות לחוקק את החוק כהוראת שעה כדי שתבדקו את העלות האמיתית.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, נראה לי שהיא קצת מטעה את הוועדה, וסלחי לי.

אלי אלאלוף: אנחנו אמרנו שנבדוק את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אורי מקלב: כשהיא מדברת על 30 מיליון, היא מדברת על נישה מאוד מאוד קטנה.

אורי מקלב: אני רוצה לראות, אדוני היושב-ראש, איזו תפוקה יש לאימא שמשאירה את הילד בבית והיא צריכה ללכת לעבודה.

אורי מקלב: איזו תפוקה יכולה להיות בעבודה.

אורי מקלב: תפוקה שלילית יכולה להיות.

אורי מקלב: בסך הכול מדובר על מקסימום שמונה ימים בשנה, שזאת הזכות שאפשר לנצל.

אלי אלאלוף: זה כמה אלפי ימים.

אורי מקלב: וגם לא מתחשבים במספר הילדים שיש.

אלי אלאלוף: האורחים החשובים שלנו, אתם מבינים מה קורה?

אלי אלאלוף: זאת הדמוקרטיה.

אלי אלאלוף: כל הגופים יכולים לבוא לוועדה ולהציג את עמדותיהם.

אלי אלאלוף: בסוף ההחלטה היא רק בידי המחוקקים, דהיינו חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: האורחים שלנו ממושמעים ויושבים יפה ואני מסביר להם מה קורה.

אלי אלאלוף: זה אחד הביטויים של דמוקרטיה, שאין חוק שיוצא לדרך בלי שנשמע את הדעות של האינטרסנטים, של המפעילים אותו בעתיד וגם של אלה שבודקים אם זה טוב לציבור שהם מייצגים.

אלי אלאלוף: יש לנו כאן נציגים גם מלשכת עורכי הדין, לשכת המסחר וגופים נוספים אחרים.

אלי אלאלוף: לפעמים מגיעים אנשים אישית ומציגים את עמדותיהם האישיות וזה החלק המדהים של הדמוקרטיה שלנו.

אורי מקלב: היושב-ראש הוא גם מורה טוב.

אורי מקלב: אני רק רוצה לציין שמסמך שעורכת הדין סלנט הביאה לנו מנציבות שירות המדינה מ-2015 – אם תהיו קשובות אולי תבינו.

אורי מקלב: זה מסמך של הנציבות מ-2015, שבו נאמר שגם לעניין מחלת ילד ייחשב בן זוג כעובד גם אם הוא לומד באחת המסגרות הבאות: קורס להכשרה מקצועית, אולפן לעולים חדשים, בכולל יום שלם, לימודים לתואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי וכולי.

אורי מקלב: נציבות שירות המדינה והמגזר הציבורי כן מאפשרים את זה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, גם במגזר הפרטי חלק גדול גם מקבלים את זה ולא מדקדקים עד כדי כך.

אורי מקלב: אבל כפי שאמרתי, היום יש חשבי שכר שמתחילים לעשות דקדוקים – הוא לא עובד, הוא רק לומד.

אורי מקלב: לקחת את זה למקומות כאלה ולהגיד שזה עולה 30 מיליון?

אורי מקלב: מדובר על חלק מאוד קטן שהוא מאוד פוגעני.

אורי מקלב: אנחנו באים לתקן איזו לקונה ולעשות מזה דבר שפוגעים בפריון כשנשארים עם ילד חולה?

אורי מקלב: לאן הגענו?

יעל לינדנברג: אנחנו נבדוק את מה שכרגע הוצג.

יעל לינדנברג: נציגי הנציבות הוזמנו.

יעל לינדנברג: יש כאן מישהו מהנציבות?

אלי אלאלוף: כשתקבלו תאפשרו בבדיקות שלכם.

אלי אלאלוף: אם נגמור את ההכנה לקריאה ראשונה, זה חוזר בלאו הכי לדיון בקריאה השנייה והשלישית ועד אז אפשר יהיה לתקן.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

סיגל סודאי: אני חושבת שהחוק הזה שונה משני החוקים שעברו היום ואנחנו כמעסיקים כן תמכנו בהם, דבר שרק מדגיש את ההבדל ביניהם.

סיגל סודאי: החוק שדיבר על תרומת איברים זה משהו שהחברה צריכה לעודד ואנחנו כמעסיקים בעד זה, למרות שזה יוצא מהכיס הפרטי של המעסיקים הפרטיים, כפי שאמרה נעמי.

סיגל סודאי: לגבי עובדת, טיפולי פוריות – היא חווה את כל הטיפולים על עצמה והיא המטופלת וכמובן שגם בזה תמכנו.

סיגל סודאי: פה אנחנו מדברים על מחלה של ילד, של בן משפחה ולא של העובד עצמו.

סיגל סודאי: בן הזוג לא עובד, הוא סטודנט.

סיגל סודאי: זה יוצא מהזיקה של עולם העבודה ואנחנו לא חושבים שאנחנו, כמעסיקים, צריכים לשלם על מצב כזה.

סיגל סודאי: דבר נוסף, הרבה פעמים המסלולים הלימודיים שלהם הם לא לימודים מלאים בשבוע.

סיגל סודאי: זה חלקי ימים או מספר ימים מועט מידי שבוע.

סיגל סודאי: על אחת כמה וכמה כשדרכי ההוכחה מאוד קשות, איזו שליטה יש לי כמעסיק לדעת אם הוא נעדר או לא נעדר מהלימודים.

מרים גראזי רוזנבאום: אני ממשרד החינוך ויש לנו כמה הערות.

מרים גראזי רוזנבאום: ראשית, בטיוטה שאנחנו קיבלנו מוסדות הלימוד העל-תיכוניים שינו את ההגדרה ל"מוסד חינוך".

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו מתנגדים להגדרה הזאת.

מרים גראזי רוזנבאום: ההגדרה "מוסד חינוך" היא הגדרה שהיא יסוד מוסד בדיני החינוך: בחוק לימוד חובה, בחוק חינוך ממלכתי.

מרים גראזי רוזנבאום: זה מונח שממש שמור למוסדות חינוך פורמליים בגילאי אפס עד 18.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מתכוונים למוסדות האלה.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו חושבים שההגדרה שהייתה קודם – "מוסד לימודים על-תיכוני" היא בסדר.

מרים גראזי רוזנבאום: אפשר כל הגדרה אחרת אבל לא מוסד חינוך כי המונח הזה כבר תפוס.

אלי אלאלוף: אוקיי, קיבלנו.

מרים גראזי רוזנבאום: הערה נוספת שרצינו להעיר נוגעת להגדרה של המוסדות התורניים.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו ממליצים להפנות למבחני התמיכה ולקשר את זה לנוסח הזה.

יעל סלנט: אני תכף אנסה להתחבר להערה שלך.

יעל סלנט: ניסיתי לחשוב על איזושהי הגדרה שקצת מתכתבת עם מה שדיברנו עליו אתמול.

יעל סלנט: אולי נקריא ונשמח לראות שזה מקובל עליכם.

מרים גראזי רוזנבאום: בסדר גמור.

מרים גראזי רוזנבאום: הערה נוספת היא שהכניסו – אני מתארת לעצמי שבהשפעת חוק הביטוח הלאומי – את המכינות הקדם-צבאיות.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא חושבים שמדובר בסוג מוסד שמתאים לדבר הזה.

אלי אלאלוף: רותי, אם יש לכם תוכנית, תמשיכו בתוכנית.

רותי פרנקל: סליחה, סליחה.

רותי פרנקל: אני רוצה ממש להודות בשם כולנו.

רותי פרנקל: אני רוצה להגיד משהו לוועדה כי יש לנו סיור ב-11:30.

רותי פרנקל: את יושב-ראש הוועדה אנחנו מכירים בבאר שבע החל מהטיפול בילד הבודד בפנימיית יום, שהיו בה שלושים ילדים, וכלה במקום שבו אלי נמצא עכשיו.

רותי פרנקל: ולאורך הזמן בהרבה מאוד פרויקטים של רווחה וחינוך.

רותי פרנקל: הראייה של הפרט והראייה של המכלול כל כך קיימת אצלך, אלי, שאני ממש מתרגשת לראות את המעמד הנוסף.

רותי פרנקל: אין סוף ארגונים וילדים בדרום ואני מתארת לעצמי שבארץ כולה חבים לך את חייהם.

רותי פרנקל: אז תודה רבה על הזכות.

רותי פרנקל: תודה רבה לכם.

רותי פרנקל: סליחה.

אלי אלאלוף: תודה לך, כל טוב והמשך יום נעים.

מרים גראזי רוזנבאום: הערה נוספת היא לגבי המוסדות שכלולים.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו סוברים שמכינה קדם-צבאית לא מתאימה להיכנס לחוק הזה.

מרים גראזי רוזנבאום: בדרך כלל מדובר בנערים ונערות בגיל 18, מייד לאחר סיום כיתה י"ב, בדרך כלל כהכנה לצה"ל.

מרים גראזי רוזנבאום: בדרך כלל הם לא נשואים, ובוודאי שאין להם ילדים.

מרים גראזי רוזנבאום: המסגרת היא פנימייתית עם חיים משותפים וזה לא מתאים לאורח חיים של אנשים נשואים עם ילדים.

מרים גראזי רוזנבאום: לכן זה לא נראה לנו רלוונטי.

מרים גראזי רוזנבאום: ההגדרה של מכינה קדם-אקדמית לפי חוק קליטת חיילים משוחררים היא המקור שמוסדרת בו מכינה קדם-אקדמית.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא מתנגדים לנוסח כפי שהוא, אבל יכול להיות שמבחינתנו ההגדרה היא במובלע ההגדרה של חוק קליטת חיילים משוחררים.

מרים גראזי רוזנבאום: תודה רבה.

יעל סלנט: יש לך את ההגדרה של חוק קליטת חיילים משוחררים?

מרים גראזי רוזנבאום: כן.

יעל סלנט: אולי כשנגיע לפסקה הזאת נדבר על זה.

אלי אלאלוף: כן, אדוני, בבקשה.

בר זהר זונשיין: אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית.

בר זהר זונשיין: רצינו גם להעיר על רשימת המוסדות שנכללו ולבקש שהיא תתאים לרשימת המוסדות כפי שהיא מופיעה בחוק זכויות הסטודנט.

בר זהר זונשיין: יש שם אותם מוסדות שחסרים ברשימה כאן.

אלי אלאלוף: למשל?

בר זהר זונשיין: למשל מוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים שבפיקוח משרד התעשייה והמסחר.

יעל סלנט: זה נכלל בפסקה 4.

בר זהר זונשיין: ראיתי את הפסקה ואני לא יודע אם זה מוגדר בדיוק כמוסד של משרד התמ"ת.

יעל סלנט: המוסדות של מע"ת בוודאי מכשירים את התלמידים לבחינות ממשלתיות והם בפנים.

בר זהר זונשיין: אם ההגדרה עונה מבחינתך, אז זה בסדר גמור.

בר זהר זונשיין: את היועצת המשפטית.

בר זהר זונשיין: בנוסף, מוסד להכשרת עובדי הוראה בישראל.

יעל סלנט: עובדי הוראה גם בפנים מכוח אותה פסקה.

יעל סלנט: משרד החינוך יכול להתייחס, אבל דיברנו על זה.

בר זהר זונשיין: גם מוסד לאמנות?

יעל סלנט: מוסד לאמנות לא בפנים.

אלי אלאלוף: מה למשל?

אלי אלאלוף: מה זה מוסד לאמנות?

בר זהר זונשיין: זה מפורט כמוסד על-תיכוני או מסלול לימודים במוסד על-תיכוני בתחומי האמנות, לרבות בית ספר לקולנוע, לתיאטרון, למשחק, למחול, לאמנות פלסטית, למוסיקה, לצילום.

בר זהר זונשיין: זאת ההגדרה של סטודנט על פי חוק אז אני חושב שנכון לכלול את זה.

יעל סלנט: עבדנו על ההגדרות האלה ובסופו של דבר כן הייתה בקשה שתהיה איזושהי הכשרה לבחינות ממשלתיות או השכלה שמוכרת על ידי משרד ממשלתי.

יעל סלנט: אם ההשכלה הזאת מוכרת על ידי משרד ממשלתי, הם ממילא בפנים.

יעל סלנט: אני לא יודעת אם יש חפיפה או לא כי אני לא כל כך מכירה את המוסדות לאמנות.

יעל סלנט: אולי המל"ג או משרד החינוך יידעו?

בר זהר זונשיין: בסוף את היועצת המשפטית ואת תחליטי או תפרשי את זה נכון.

יעל סלנט: זאת החלטה של חברי הכנסת.

קריאה: גם שנקר זה מוסד להשכלה גבוהה?

אלי אלאלוף: שנקר זה מוסד להשכלה גבוהה לכל דבר, לא?

אלי אלאלוף: גם בית ספר לקולנוע שפיגל.

אלי אלאלוף: זה גם כן, למה לא?

בר זהר זונשיין: סטודנט בבית ספר שפיגל לא מקבל בסוף תואר אקדמי, אבל הוא כן סטודנט על פי חוק זכויות הסטודנט ולכן נכון, לדעתי, לפחות לכלול את ההגדרות שבחוק זכויות הסטודנט.

עמרי גולן: אבל תחת איזו הגדרה?

עמרי גולן: תחת מוסד חינוך או תחת הגדרת מוסד כמו שהוא בחוק זכויות הסטודנט?

בר זונשיין: יכול להיות שנכון לפצל את זה גם להגדרה של מוסד חינוך.

יעל סלנט: שאלה מה בפנים ומה בחוץ.

בר זהר זונשיין: אני חושב שחוק זכויות הסטודנט כולל את הרשימה ואם מגדירים ככה סטודנט, נכון לכלול אותם.

אלי אלאלוף: בדרך כלל הסטודנטים שם מבוגרים יותר.

מרים גראזי רוזנבאום: עיקר העיסוק של חוק זכויות הסטודנט הוא באמת הזכויות של הסטודנטים, בעיקר בנושא של דרכי היבחנות.

מרים גראזי רוזנבאום: יכול להיות שאם זה נכנס, כנראה זה אומר שהם עוברים בחינות כלשהן, אבל צריך לבדוק את זה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתשבו יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה ואם יש צורך, נתקן את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יעל סלנט: רגע אנחנו לא נכניס את זה ונבחן אם זה כלול או לא כלול.

יעל סלנט: אם זה לא כלול, נכניס את זה בקריאה השנייה-שלישית.

אלי אלאלוף: אדון עזרן, בבקשה.

מוטי עזרן: אני מהתאחדות התעשיינים.

מוטי עזרן: ההתאחדות הגישה נייר עמדה שבו היא התנגדה להצעה והביאה גם את הנימוקים הפרטניים.

אלי אלאלוף: מתי הוגשה ההתייחסות שלכם?

מוטי עזרן: זה הוגש וגם קיבלו אותו חבריי ממשרד העבודה.

יעל סלנט: לא נראה לי שהכנסת קיבלה.

מוטי עזרן: גם בגלל עלויות כלכליות ובנוסף, תוספת אישורים נדרשים גם לצורך קיום ההיעדרויות האלה באופן שיבטיח שההיעדרויות באמת נדרשות.

מוטי עזרן: מבחינת הרשימה של הסעיפים שבהם מפורטים המוסדות, סעיף 4 הוא מעין סעיף סל שבו יש המון גופים ואני אישית לא מצליח להבין למה - - -

אלי אלאלוף: כשנגיע לקריאה של סעיף 4 תוכל לומר.

סיגל סודאי: אנחנו מדברים על המגוון של המוסדות, אבל אני חושבת שיש כאן איזושהי הנחה בסיסית מלכתחילה של הצעת החוק.

סיגל סודאי: אני יכולה להבין אותה בהסתייגות, אבל יש כאן הנחה שנוכחות בלימודים גוברת על חובת נוכחות בעבודה.

סיגל סודאי: כלומר, יש כאן ערך אחד שעולה על ערך שני.

סיגל סודאי: ככה אנחנו רואים את זה.

אלי אלאלוף: למה את אומרת את זה?

סיגל סודאי: כי ההנחה של הצעת החוק היא שסטודנט לא יכול להיעדר ומי שיכול להיעדר הוא בן הזוג.

סיגל סודאי: זה העניין.

אורי מקלב: הזכות של העובד היא להיעדר בעקבות מחלת ילד, וזה שבן הזוג שלו לומד לא יכול למנוע ממנו את הזכות הזאת.

נעמי הימיין רייש: זכות להיעדר או זכות לקבל תשלום?

אורי מקלב: זאת זכות שמוקנית לו בימי המחלה הצבורים שלו.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אפילו בהנחה שהזכויות של העובד ושל המעביד הן אותו דבר, אני לא מבין את ההערה שלך כאן

אורי מקלב: לגבי מימוש הזכות הקיימת לעובד במימוש דמי המחלה.

אורי מקלב: זה שמנסים בכל מיני דרכים לא לגיטימיות למנוע ממנו לממש ולהקשות עליו לממש, ובכל פעם להיתלות בכאלה שמתחזים וכל מיני דברים כאלה – זאת הדרך הלא נכונה.

אורי מקלב: הדרך הנכונה היא לאפשר לממש את הזכות הזאת בלי לשים כל מיני מכשולים.

אורי מקלב: עוד הערה, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להבין אותך גם בהערה שנייה שאני חייב להעיר.

אורי מקלב: אני לא מבין את ההבדל שעשית בין הצעות החוק הקודמות, שמדברות על גוף האם, על גוף האישה, לבין הילד שלה.

אורי מקלב: אני נמצא בתרבות שבה הגוף של הילד שלי היא לפני הגוף שלי.

אורי מקלב: ואיך את באה ואומרת כאן לוועדה מסודרת שיש הבדל בין הזכות בהצעת החוק הראשונה לגבי פוריות, שם מדובר באדם עצמו, לבין הילד שלו שחולה?

אורי מקלב: אני לא מבין.

סיגל סודאי: אולי לא הסברתי את עצמי.

סיגל סודאי: ההבדל הוא בכך שבן הזוג הוא סטודנט והוא לא חייב להיות ביום לימודים.

סיגל סודאי: אם אין לו בחינות, יכול לטפל בילד.

אורי מקלב: את אומרת עכשיו האם יש לו אלטרנטיבה.

אלי אלאלוף: בוא לא נתווכח.

אלי אלאלוף: בוא נקשיב אחד לשני.

סיגל סודאי: אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

סיגל סודאי: זה לא שחלילה וחס אנחנו אומרים שהאימא או האבא לא צריכים לטפל בילד כשהוא חולה.

סיגל סודאי: אבל כשבן הזוג הוא סטודנט, אני לא רואה למה יש להעדיף את הלימודים על פני עבודה בעניין הזה.

סיגל סודאי: אם זה מבחן אני יכולה להבין כי זה אילוץ, זה כורח, הוא צריך ללמוד למבחן, הוא צריך להיבחן ואפשר להבין את זה.

סיגל סודאי: אם מישהי מטופלת בטיפולים, היא עצמה חייבת להיות מטופלת.

סיגל סודאי: פה כשיש בן זוג שהוא סטודנט, למה דווקא המעסיק צריך - - -

אורי מקלב: לסטודנט יש גם מחויבות ובסופו של דבר, מי שנפגע זה הילד.

סיגל סודאי: עוד הערה אחת, אדוני.

סיגל סודאי: הרי לכל עובד יש מכסת ימי מחלה ועוד ימי מחלה של בן משפחה על חשבון ימי המחלה של העובד.

סיגל סודאי: אם העובד יהיה חולה, חלילה, לא ייוותרו לו ימי עבודה כי אנחנו מחלקים את הימים האלה על פני זכויות של כל בני המשפחה.

סיגל סודאי: צריך לקחת את זה בחשבון.

אורי מקלב: איך אנשים יוצרים כל מיני סיבות כאלה.

סיגל סודאי: אני מדברת מתוך מציאות.

אורי מקלב: מאיפה כוח היצירתיות הזה?

אלי אלאלוף: ברשותך, תאפשר את סיום הדברים.

אלי אלאלוף: כן, גברתי, תמשיכי.

סיגל סודאי: בשורה התחתונה, כשיש אילוץ אמיתי להיעדר בשל הלימודים כמו מבחנים, למשל.

אלי אלאלוף: אני אבדוק את זה באופן אישי ונבוא עם תשובות.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

מיכל שמר: אני מלשכת עורכי הדין.

מיכל שמר: אני יכולה להבין מאיפה מגיע הרעיון.

מיכל שמר: הוא רעיון טוב, אבל אני כן תומכת בדעות של החברים כאן.

מיכל שמר: גם ברמה של אכיפה וגם ברמה של אישורים וגם ברמה של ביורוקרטיה והכבדה על מוסדות.

מיכל שמר: אני עצמי מרצה באקדמיה בפני 160 סטודנטים.

מיכל שמר: אני מנסה לחשוב שכל סטודנט יבוא למרצה, להנהלה או לאדמיניסטרציה – מאיפה הוא יקבל אישור ספציפי על השעה אם הוא נעדר או לא נעדר?

יעל סלנט: אנחנו נגיע לזה.

מיכל שמר: באוניברסיטה הפתוחה אפשר ללמוד חמש שנים, שבע שנים.

מיכל שמר: סטודנט נצחי.

מיכל שמר: איפה הגבול?

מיכל שמר: צריך לחשוב טוב טוב האם ההצעה הזאת ישימה ואם כן, אז איך.

אורי מקלב: כמרצה אפשר לשאול אותך שאלה, אדוני היושב-ראש?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אורי מקלב: איך זה נראה לך כמרצה לסטודנטים שסטודנטים לא יגיעו להרצאות ויעשו את השיעורים האלה בבית.

אורי מקלב: זה נראה לך סביר או שהיית רוצה ואת חושבת שיש להם מחויבות להיות בכל ההרצאות ולהשתתף בהן?

מיכל שמר: אני אענה לך כאימא ופחות כמרצה.

מיכל שמר: אני הייתי מעדיפה להיות בבית עם הבן שלי ולא להגיע לשיעור.

אורי מקלב: האם אין מחויבות להגיע לשיעור?

מיכל שמר: אם יש את האופציה הזאת, אני תומכת בדעות שנאמרו ואני לא מצליחה להבין למה לא להביא אישור למרצה שנעדרת או לבחינה ולעשות אותה במועד אחר ולא הפוך.

אורי מקלב: לא זה הנושא.

מיכל שמר: ולגזול את זה גם מימי מחלה של העובד וגם מהמעסיקים.

אלי אלאלוף: אנחנו מתחילים להסתובב מסביב לאותן נקודות.

אלי אלאלוף: עוד משהו?

יעל לינדנברג: אני אשמח להשלים את דבריי.

יעל לינדנברג: בעצם החוק בנוסחו הנוכחי מדבר על איזושהי תכלית לאפשר ואפילו לעודד השתלבות של בני הזוג בתעסוקה והוא גם מסדיר את הדינמיקה ביניהם.

יעל לינדנברג: אומרים: אנחנו נאפשר לכם להשתלב, גם האב וגם האם, בשוק התעסוקה, באופן זה שבמידה ואחד הילדים חולה, יהיה מנגנון איך להתמודד עם זה.

יעל לינדנברג: גם המעסיק בהקשר הזה אומר: כן, אני אקח חלק על עצמי בהקשר הזה.

יעל לינדנברג: הצעת החוק פה מבקשת להרחיב את זה מעבר לכך.

יעל לינדנברג: אנחנו מבינים שבמקומות שהם לימודים מעודדי תעסוקה, כלומר הם משתלבים באותה אמירה שבסופו של דבר בעוד שנה או שנתיים אותו סטודנט שהיום לומד, ישתלב בשוק התעסוקה, זה מתחבר עם הדבר הזה.

יעל לינדנברג: ברגע שמרחיבים את זה מעבר לכך, זה בעצם חורג מהתכלית המקורית של הסעיף הזה בחוק.

יעל לינדנברג: אני רוצה לחזור לדברי היושב-ראש שאמרת שכאשר שמעת על ההצעה בנושא תלמידי הישיבות והוספת את המילה גזענות.

יעל לינדנברג: אני מתנערת מההגדרה הזאת לגמרי.

אלי אלאלוף: אני גם.

אלי אלאלוף: אמרתי מראש שזה לא, אבל זה התייחסות כזאת.

יעל סלנט: מה לא מעודד יציאה לעבודה?

יעל לינדנברג: אני רוצה לחדד ספציפית את הסוגיה הזאת ולהתייחס אליה.

אלי אלאלוף: את רואה תלמיד נשאר בלימודים רק כדי ליהנות מהסעיף הזה בחוקים הקשורים?

יעל לינדנברג: אני אחדד ואני ארחיב אפילו את ההסתכלות.

יעל לינדנברג: בדיון בוועדה לפני כשבועיים דובר על תעסוקת נשים חרדיות, המצב שלהן, השכר הנמוך שלהן וההשוואה שלהן מול נשים אחרות.

יעל לינדנברג: אני כן רוצה להתייחס לנקודה הזאת, שברגע שאנחנו מרחיבים את האפשרות הזאת, אנחנו בעצם מאותתים למעסיקים שיכול להיות שתהיה פגיעה בכדאיות שלו ברגע שהוא בוחר מישהו או מישהי לעבודה.

יעל לינדנברג: אם הוא לוקח מישהי מסוימת או מישהו מסוים לעבודה, אני לוקח בחשבון את כל הזכויות ואת כל החובות שמוטלות עליי מתוקף הדבר הזה.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין, וואוו.

אלי אלאלוף: את יודעת מה את אומרת עכשיו?

אלי אלאלוף: כדי לגייס עובד תתחילי לבדוק אם הוא נשוי לסטודנט או לא?

אורי מקלב: ואם הוא תלמיד ישיבה, הוא לא יקבל אותו.

אלי אלאלוף: לא, אני לא רוצה, אני לא נופל בפח.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה ליפול בפח הזה.

אלי אלאלוף: כדי לראיין מועמד לעבודה נתחיל לבדוק אם בן הזוג או בת הזוג סטודנטים?

יעל לינדנברג: זאת לא דרישה בראיונות עבודה, אבל אפשר גם לשאול את המעסיקים, ונשאלת השאלה.

יעל לינדנברג: המצב המשפחתי הוא לא משהו חסוי והרבה פעמים הוא עולה ממילא בשיח.

יעל לינדנברג: יכול להיות שברגע שהדבר הזה יהיה גלוי, שהוא ממילא כבר גלוי, הדבר הזה ישפיע על שיקול הדעת בצורה כזאת או אחרת.

יעל לינדנברג: חשוב לשים את זה על השולחן.

אורי מקלב: אם אפשר להגיב על זה, אדוני היושב-ראש, מעבר לזה שאין בזה שום דברי טעם – סליחה שאני אומר את זה – כמו שהיושב-ראש אמר, כשמגישים בקשה לעבודה מסתכלים מה בן הזוג עובד וזאת אחת השאלות הנשאלות.

אורי מקלב: אבל איך אפשר לקבל את זה שמעדיפים נשים חרדיות בגלל שהבעלים שלהן לומדים ואז אין להן את כל הזכויות.

אורי מקלב: אם בן הזוג עובד או שהוא סטודנט, יש לו זכות, אבל ייקחו את האישה החרדית כי אם הבן שלה יהיה חולה, הבעל שלה יוכל להישאר.

אורי מקלב: לכן עדיף למעסיק לקחת את האישה החרדית.

אורי מקלב: עכשיו אני פוגע בזכות הזאת, אני פוגע בנשים החרדיות.

אורי מקלב: עד איפה אפשר לרדת בדבר?

אורי מקלב: תרשה לי, אם כבר העלינו את זה.

נעמי הימיין רייש: אני חושבת שהכוונה הפוכה.

נעמי הימיין רייש: ברגע שלשני בני הזוג יש אפשרות להיעדר בתשלום, הנטל נחלק בין שני הזוג.

נעמי הימיין רייש: פה יש תמריץ לבן הזוג העובד להיות זה שמנצל את כל ימי המחלה לעומת הבן זוג הלומד שהוא לא ינצל, כי הוא לא מקבל על זה תשלום.

נעמי הימיין רייש: כששני בני הזוג עובדים זה מתחלק חצי-חצי.

נעמי הימיין רייש: לפעמים אני לוקחת חופש ולפעמים בן הזוג שלי לוקח.

אלי אלאלוף: חבר'ה, הפלפול הזה לא מקדם אותנו.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית רוצה להוסיף?

יעל סלנט: בראשית הדיון דיברנו על דרכי ההוכחה.

יעל סלנט: כמו שאמרתי קודם, בדרך כלל דרכי ההוכחה הן בתקנות אבל משרד העבודה ביקש אולי כן בכל זאת לחשוב להעלות לרמת החוק מה אנחנו דורשים מהעובד.

יעל סלנט: תמר, את רוצה להרחיב?

תמר מתתיהו: כן.

תמר מתתיהו: אנחנו מציעים שבתוך הסעיף שאומר שיש את הזכות לעובד שבן זוגו לומד להיעדר על חשבון מחלת ילד, בתוך הסעיף הזה ייכלל התנאי שאותו בן זוג מחויב לזה שהוא לא נעדר מהלימודים בשל אותה מחלת ילד, שהוא היה נוכח בלימודים.

תמר מתתיהו: כמו כן הוא צריך להציג איזשהו אישור לימודים, מערכת שעות או מערכת מבחנים שמראים שבאמת באותו יום הוא נדרש להיות באותו מוסד לימודים.

יעל סלנט: אתם מדברים על אותו יום, לא על אותן שעות של היעדרות.

תמר מתתיהו: אנחנו מדברים על ימים כי החוק עצמו מדבר על ימי היעדרות.

תמר מתתיהו: באופן הזה אנחנו גם נותנים איזושהי אסמכתה.

יעל סלנט: אתם דורשים גם הצהרה?

תמר מתתיהו: יכול להיות שנדרוש הצהרה כמו שיש לבן זוג שהוא עובד?

יעל סלנט: אם רוצים להעלות לחקיקה צריך להיות ברור מה צריך להיות בחוק.

תמר מתתיהו: אני חושבת שכן.

אלי אלאלוף: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

איה דביר: בהמשך לשיח המקדים שהיה עם היועצת המשפטית של הוועדה, מבחינתנו הכול שאלה של מדיניות ואנחנו לא נוקטים עמדה באיזו מהדרכים.

איה דביר: כדי לייתר את הצורך בהמתנה לתקנות, כן הצענו שעל גבי הנוסח של משרד העבודה שידברו על כך שהעובד הצהיר כי בן זוגו נעדר.

איה דביר: אז זה ייתר את הצורך בתקנות.

איה דביר: כן התייחסנו לשאלה של ימים או שעות.

איה דביר: היה פה ויכוח מדיניות סוער קודם מתי צריך לתת את הזכות הזאת והם כשיש התנגשות או כשאין התנגשות.

איה דביר: יש את האפשרות להגיד שבימים שיש בהם התנגשות במערכת השעות, אבל אם רוצים להבטיח סיכויי הלימה יותר גבוהים ולהבטיח שהעובדת לא תיעדר אם בן הזוג שלה היה בבית ולא ניצל, כשהאכיפה פה לא מאוד אפקטיבית, אפשר גם לדבר על שעות מתנגשות והשעה או השעתיים שלפני כל שעת התנגשות יהיו שעות מוגנות.

איה דביר: במסגרת התנגשות כזאת, רק אז להעניק את הזכות כדי שתימנע אפשרות של ניצול לרעה של הזכות הזאת בידי עובדים שמעדיפים להישאר בבית כשהם בעצם היו יכולים לבוא לעבודה.

איה דביר: הכול אפשרי ואין לנו עמדת מדיניות על הנושא הזה.

אלי אלאלוף: זה כיוון מחשבה טוב.

מוטי עזרן: ההצעה הזאת גם יכולה לפתור בעיות שייווצרו בעקבות לימודי ערב, שבהם אין צורך להיעדר ביום ואז החפיפה בין השעות תוכל לאפשר את הסנכרון גם ביום שיש בו לימודי ערב.

איה דביר: אכן אלה המצבים שעליהם חשבנו.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

ברכה כהן: אני גם אימא, גם עובדת וגם סטודנטית.

ברכה כהן: רציתי להגיד שבתור אימא אני חושבת שבני הזוג צריכים לראות מי צריך להיות עם הילד.

ברכה כהן: אם התינוקת שלי חולה, לא מתאים שבעלי יהיה איתה.

ברכה כהן: אני צריכה להיות איתה.

ברכה כהן: המעסיק צריך גם להבין את שיקול הדעת של העובד שלהם, מה מתאים יותר למצב.

יעל סלנט: החוק הזה לא רואה מגדר.

יעל סלנט: החוק הזה מדבר על בן זוג ובן הזוג יכול להיות האימא, יכול להיות האבא.

יעל סלנט: אנחנו לא מתערבים במגדר.

ברכה כהן: לא התכוונתי על מגדר ספציפית.

ברכה כהן: התכוונתי גם שאני סטודנטית.

יעל סלנט: אנחנו רק צריכים להגיד אם הוא לא נעדר באותו יום או לא נעדר באותה עת כדי שנדע איך לנסח את זה.

אלי אלאלוף: אני מציע שהיות ויש הרבה הערות מאוד חשובות, גם בעיניי, יש גם רשימות לא סגורות ויש אולי כמה הגדרות נוספות, אני מציע שנסיים את הדיון בשלב זה ונאפשר שבועיים של התדיינויות מסביב לחוק.

אלי אלאלוף: נחזור לדיון בעוד שבועיים.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: מקובל?

אורי מקלב: אני יודע שזמנך וזמן הוועדה קצר.

אורי מקלב: ברוב ההצעות אפשר לדון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: אם היועצת המשפטית של הוועדה תחשוב שהיא קיבלה את כל ההערות ואפשר להתכנס תוך שבוע, אין לי בעיה.

אלי אלאלוף: אני עובד יום-יום.

אלי אלאלוף: זה מה שאני מבטיח.

אורי מקלב: השאלה היא האם ההערות האלה לא יכולות להתבהר בקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: תעבירו את זה בכתב ואם היא תגיע לסיכום ולמסקנה שאפשר להתכנס מוקדם יותר מאשר שבועיים, גם אני בעד.

אלי אלאלוף: אני יודע מה האיום עלינו.

אורי מקלב: אני יכול בכל זאת, אדוני היושב-ראש, להעיר על מה שנאמר פה?

אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר את זה.

אורי מקלב: נאמרו כאן דברים עקרוניים.

אורי מקלב: ממש בדקה, ברשותך.

אלי אלאלוף: בבקשה, בבקשה.

אורי מקלב: אני אגיד לך את האמת, אני פשוט נסער בתוכי מהדברים ששמעתי פה היום.

אורי מקלב: אני מנסה לא לצאת ולא להחצין את הרגשות שלי בגלל האווירה שאתה משרה כאן באופן הדיבור שלך.

אורי מקלב: אני מנסה לחשוב לאורך כל הדיון מאיפה ההשוואה שהגיעה לוועדה על דברים שלא דיברנו עליהם עד עכשיו.

אורי מקלב: הסלקציה הזאת וההפרדה הזאת והנחיתות שניתנה בין לימוד התורה ללימודים כלליים.

אורי מקלב: האם האווירה של החג?

אורי מקלב: הניצחון התרבותי שהיה לנו בחג החנוכה?

אורי מקלב: היוונים לא רצו להרוג את הנפש שלנו.

אורי מקלב: זאת לא הייתה מלחמה פיזית.

אורי מקלב: המלחמה הייתה על הרוח, על התרבות והם ניסו למנוע לימוד תורה.

אורי מקלב: הם ניסו למנוע שמירת שבת.

אורי מקלב: על זה היה המאבק ועל זה היה הניצחון.

אורי מקלב: מתוך זה הגעתי למסקנה שלימוד התורה במדינת היהודים הוא לא שווה ערך ללימודים כלליים ובאים ומראים את אותו לומד תורה ששונה מסטודנט שלומד לימודים כלליים.

אורי מקלב: דיברת על גזענות ואין ספק שאם היו באים בכל מדינה אחרת, לא מדינת ישראל, עם הצעה כזאת, היינו יודעים איזה רעש היינו מקימים על ההצעה ועל התפיסה הזאת.

אורי מקלב: אני לא מבין מאיפה זה מגיע.

אורי מקלב: אני חושב שכל הצעת החוק הזאת באה להגן ולתת מענה לאחד מבני הזוג שעובד ולתת לו את האפשרות להיות עם ילדו, כמו שהזכות והחוק מאפשרים לו את זה.

אורי מקלב: ולא לראות במי שבן זוגו לומד לימודים אקדמאים אחד שמשחק בקובייה, שיש לו זמן פנוי, שזמן נעשה לפניו.

אורי מקלב: בעצם בהגדרה הזאת מול בן הזוג השני שעובד, הוא לא שונה ממישהו אחר שעובד.

אורי מקלב: וכל מה שאתם אומרים פה – מספר השעות וצריך להביא אישורים – איפה אנחנו נמצאים?

אלי אלאלוף: בלי לרצות לתקן את דבריך, בוודאי עלו הנקודות המהותיות.

אלי אלאלוף: בכל מקרה אנחנו חייבים להגיע לטכניקה שמובנת וברורה לכל הגופים.

אלי אלאלוף: זה מה שזה דורש.

אלי אלאלוף: אני לא רואה שום סטודנט, לא חשוב באיזה מוסד, כטוב יותר מסטודנט אחר.

אלי אלאלוף: זה חוק על תלמידים, על בני זוג שלומדים.

אלי אלאלוף: לזה צריך להתייחס בהתאם ללא שום הבדל בהגדרות ששמענו.

אלי אלאלוף: שמעתי לפני הדיון ולכן פתחתי כדי שלא ניפול בדיון הלא נעים הזה, שכביכול יש סטודנטים טובים יותר ופחות טובים.

אלי אלאלוף: אני גם לא אגיד ששום דבר לא טוב יותר בתחום זה או אחר.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לכבד כל מי שלומד.

אלי אלאלוף: במדינת היהודים יש עדיפות ויש יחס מיוחד למי שלומד גם יהדות וכולי, אבל זה לא הנושא לדיון.

אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה שניכנס לזה ורציתי להוציא את זה מהדיון, אבל אנשים מצאו לנכון להתייחס.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לכם שאני הייתי מעורב בדוח העוני לא מעט.

אלי אלאלוף: אחד הדברים שניסיתי זה לא לחייב אף אחד בכוח ובחוק לשנות את דרכי חייו.

אלי אלאלוף: תבינו, מפני שכאשר אומרים: אם אתה רוצה לתקן במגזר הערבי את העולם שלהם, תוציא את האישה לעבודה.

אלי אלאלוף: או בחוק.

אלי אלאלוף: ובמגזר החרדי תוציא את הבעל לעבודה.

אלי אלאלוף: איזה חוק יכול להיות?

אלי אלאלוף: כדאי שנבין את זה.

אלי אלאלוף: כדאי שנפסיק עם הפסטיבל הזה של הגדרות של מגזר כזה או אחר.

אלי אלאלוף: תיגשו למהות והמהות מאפשרת יחס הולם לכל האוכלוסייה של המדינה הזאת, שאין לה ברירה אלא להתקיים עם כל מי שנמצא פה ובשמחה.

אלי אלאלוף: בעיניי זה בשמחה.

אלי אלאלוף: זה מה שנפלא במדינה שלנו.

אלי אלאלוף: הפסיפס המדהים שלנו, זה כוח.

אלי אלאלוף: זאת לא חולשה.

אלי אלאלוף: זה כוח שאנחנו לא דומים אחד לשני כמו שטנץ.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מדינה דיקטטורית שרוצה לעשות שטנץ של האזרחים שלה.

אלי אלאלוף: אז תבינו את זה.

אלי אלאלוף: כדאי שתבינו מפני שלומדים כלכלה מייד מתחילים לבדוק את ההגדרות הטכניות.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, אנשי העסקים הגדולים לא פועלים רק לפי הגדרות טכניות מה זה כלכלה, מה זה רווח, מה זה הפסד.

אלי אלאלוף: הם גם בודקים מה אנושי ומה לא אנושי.

אלי אלאלוף: אני מאחל לכולם חג שמח.

אורי מקלב: הדברים שלך מאוד חשובים ומרגשים מאוד, אדוני היושב-ראש, והם מחייבים כותרת.

אורי מקלב: אני אומר לך בסופו של דבר שהתגברנו על היוונים ונתגבר גם על המתייוונים.

אורי מקלב: תאמין לי.

אלי אלאלוף: חס ושלום.

אלי אלאלוף: אני לא רואה שום יהודי שמתייוון.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.