ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 720, 2018-11-27 11:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב חבריי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים בשמחה ואולי גם בצער את השתתפותה של חברת הכנסת, השרה לשעבר ואני מקווה השרה לעתיד, סופה לנדבר.

רוברט אילטוב: לעתיד הקרוב אתה מתכוון.

ניסן סלומינסקי: כן, העתיד הקרוב.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי בשמחה ובצער מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים שאצלנו לא נועלים דלת בפני בעלי תשובה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לחכות עד הסיבוב הבא אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שאכן שני המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, עמית מררי ורועי שיינדורף, שליוו אותנו גם בישיבה הנוספת אבל לא הספיקו.

ניסן סלומינסקי: הגענו כמעט עד אליהם והם לא הספיקו לדבר - אני שמח שאתם משתתפים אתנו.

ניסן סלומינסקי: בנוסף, כל שאר אנשי הממלכה, כל אחת ואחד לפי כבודו ומעלתו.

ניסן סלומינסקי: מצטרפים אלינו - יש לנו משפחות שכולות?

ניסן סלומינסקי: אתה מייצג אותן.

ניסן סלומינסקי: אם הן תגענה, ניתן להן התייחסות מיוחדת, זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: כולם, כל הארגונים שמצטרפים, לכולם ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: אני שוב חוזר על דברים שאני אומר אבל לפעמים יש פנים חדשות אז אני רק מזכיר שאנחנו משתדלים לנהל את זה באופן מסודר, ודברי חכמים בנחת נשמעים למרות שלפעמים הנושאים יכולים להיות עם הרבה רגש.

ניסן סלומינסקי: אז כל אחד שירצה לדבר יבקש ויקבל את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: לא נעלנו דלת עד היום וכולם מדברים, ואם יש למישהו הערות שירשום אותן, ולכשיגיע תורו לדבר הוא יוכל לומר אותם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להמשיך במה שהפסקנו בפעם הקודמת, וזה היה בדברים שעד היום לא שמענו, שנציגי המשרד, כלומר היועץ המשפטי - -

רוברט אילטוב: את נציגי המשרד לא שמענו אבל את הדברים בטח שמענו.

ניסן סלומינסקי: תלוי, בכל מיני הסתייגויות אבל נראה.

קארין אלהרר: - - -

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי שלא שמענו אותם

עודד פורר: ניסן, תוכל להגיד גם מה יהיה סדר הדיון?

עודד פורר: מתי ההצבעה תהיה היום?

קריאה: אין הצבעה היום.

קארין אלהרר: אין הצבעות היום, ככה אמר היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי עדין.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שסיימנו - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר איפה סיימנו - בדברים שהיתה צריכה לדבר המשנה ליועץ המשפטי ואחריה המשנה ליועץ המשפטי, שם סיימנו אבל מאחר וזו הצעת חוק פרטית אז אנחנו תמיד נותנים איזו שהיא עדיפות למציע ההצעה, אז למרות שרוברט דיבר כבר כמה וכמה פעמים בישיבה הקודמת, זו זכותו ואני אתן לך לפתוח אם תרצה ואחר כך אני אעבור אליהם.

ניסן סלומינסקי: לגבי השאלה של עודד – אני - -

רוברט אילטוב: אני מבקש קודם כל לדבר, בסדר?

ניסן סלומינסקי: אני יכול לסיים את התשובה?

רוברט אילטוב: הוא לא שאל שאלה.

רוברט אילטוב: אני רוצה לשאול: כבוד היושב ראש, אנחנו הגענו לסיכומים עם הקואליציה, גם לפני שפרשנו מהקואליציה וגם אחרי שפרשנו מהקואליציה, והוסכם להתקדם עם הצעת החוק כולל אחרי הפרישה מהקואליציה בימים האחרונים ואכן גם היה גיוס לדיון היום.

רוברט אילטוב: הגיוס התבטל, ואני רוצה לשאול אותך בצורה הכי ברורה: האם הבית היהודי והליכוד שוב מנסים לטרפד את הצעת החוק ולא להצביע עליה בתום הדיון או שתהיה הצבעה בתום הדיון?

רוברט אילטוב: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים גם לוועדה, לאלה שצריכים להצביע או לא צריכים להצביע או רוצים להתנגד וגם לציבור – האם אתם עומדים בסיכומים ותצביעו על הצעת החוק בקריאה ראשונה?

רוברט אילטוב: אני אשמח מאוד לשמוע את כל הדעות.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים לדעת את העמדה העקרונית שלכם לגבי הצעת החוק הזאת.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים שהציבור, יהיו לו דברים ברורים על השולחן ומספיק עם המשחקים והניסיונות להעביר חוקים על גבינו כמו חוק גדעון סער וחוקים אחרים.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים לדעת באופן הכי ברור, הכי נקי, מה קורה עם הצעת החוק, איפה עומד הבית היהודי והליכוד בנוגע להצעת החוק?

רוברט אילטוב: האם תהיה הצבעה היום או לא תהיה הצבעה היום?

רוברט אילטוב: זה בתחילה הדברים.

רוברט אילטוב: כל הדברים החשובים, אנחנו נקשיב להם אבל אנחנו רוצים לדעת עמדה פוליטית-עקרונית-מדינית בסוגיה הזאת, האם הליכוד והבית היהודי תומכים בהצעת החוק ואם יש גיוס גם כדי שהאופוזיציה, אם תרצה להתנגד, תוכל לבוא ולהתארגן וגם הקואליציה, שתוכל לבוא ולהתארגן כי ביטלתם לנו את החברות, אז אנחנו רוצים להבין איפה אתם עומדים ולא להתווכח כרגע עם הגורמים המקצועיים, האם אנחנו מסכימים אתם או לא מסכימים אתם כי יש החלטה של ראשי מפלגות הקואליציה לתמוך בהצעת החוק.

רוברט אילטוב: אם חזרתם בכם, תודיעו את זה לציבור.

זאב בנימין בגין: אני שואל: האם זה הסיכום, רוברט?

זאב בנימין בגין: האם הסיכום הוא להעביר בקריאה ראשונה ולעצור אחרי קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

רוברט אילטוב: זה הסיכום, שהוא גם בתמיכת ראשי מפלגות הקואליציה, שהחוק יתקדם לקריאה ראשונה.

זאב בנימין בגין: וייעצר שם.

זאב בנימין בגין: זה הסיכום.

קארין אלהרר: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, רבותי.

זאב בנימין בגין: זה הסיכום המוכר לי.

קארין אלהרר: חבל לבזבז את הזמן של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בני, בני, רוברט קיבל זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: תנו לו לסיים ואני אענה לו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אם מישהו ירצה לשאול שאלות, אני אאפשר.

רוברט אילטוב: חבר כנסת בגין, אני מקווה שאני מדבר עברית ברורה.

רוברט אילטוב: אני אמרתי שאנחנו סיכמנו להתקדם לקריאה ראשונה.

רוברט אילטוב: נקודה.

רוברט אילטוב: אין תוספת ואין פסיק אחרי הנקודה.

רוברט אילטוב: סיכמנו שהחוק יתקדם, ואני רוצה לדעת מה העמדה העקרונית, האם תהיה הצבעה?

רוברט אילטוב: אם תהיה הצבעה – זו העמדה העקרונית של הבית היהודי והליכוד, ואם לא תהיה הצבעה, אז גם את זה אנחנו מבינים, מה העמדה העקרונית של הבית היהודי והליכוד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אז בתשובה, אני לא יודע להגיד לך על הליכוד כי צריך לשאול אותם.

ניסן סלומינסקי: עמדתו של הבית היהודי היתה להצביע בעד החוק הזה, ועמדתו גם עכשיו זה להצבעה בעד בקריאה ראשונה.

זאב בנימין בגין: באיזה יום?

ניסן סלומינסקי: רגע, תנו לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: אחרי שדיברת איתי וניסיתי לעשות את היום הכי קרוב שאני יכול - לעשות את הדיון.

ניסן סלומינסקי: לא יכולתי אתמול לעשות את זה כי היה לנו את חוק היועמ"שים שלקח לנו שלוש שעות ולא יכולתי לדחות את זה, גם לא רצו לדחות את זה אז לכן היום, למרות שזה לא היה בסדר היום, ביטלנו נושא וזה היה היום הכי קרוב שיכולתי לעשות כדי לקיים את הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן שינינו, הוריתי להם לשנות את זה ושמתם לב ששינינו.

ניסן סלומינסקי: אני התכוונתי גם להצביע היום.

ניסן סלומינסקי: מה שקרה זה שאתמול קיבלתי הודעה מהקואליציה שביום שלישי הם לא יכולים להבטיח לי רוב.

ניסן סלומינסקי: ימי שלישי בדרך כלל הם לא ימים שעושים בהם הצבעות כי הרבה חברי כנסת לא נמצאים - -

רוברט אילטוב: במליאה, לא בוועדות.

רוברט אילטוב: בוועדות אין שום מניעה.

רוברט אילטוב: חברי הכנסת יתייצבו לעבודה.

ניסן סלומינסקי: רגע רוברט, אנחנו רוצים להעביר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להצביע וליפול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שלא כולם, גם בקואליציה – יש עוד כמה איים שעדין לא מצביעים וצריכים לשכנע אותם או למצוא פתרונות.

ניסן סלומינסקי: אז אמרו לי שלא יכולים להביא להיום רוב שאוכל להעביר בוועדה.

עודד פורר: למתי יוכלו?

ניסן סלומינסקי: בהכי קרוב.

עודד פורר: מה זה בהכי קרוב?

עודד פורר: מתי?

עודד פורר: מחר יהיה אפשר להצביע על זה בתשע בבוקר?

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: עודד, אמרתי שתי נקודות: אמרתי יום שלישי ואמרתי שגם בוועדה פה, אין לי כרגע רוב ואתה יודע את זה טוב.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו עושים גיוס, אתה יודע את ההרכב של הוועדה וזה מספיק שאחד עובר מצד לצד - -

עודד פורר: טרחתם להוציא אותנו מהוועדה.

רוברט אילטוב: מיהרתם לא רק טרחתם.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: מספיק שאחד עובר מצד לצד - -

זאב בנימין בגין: גם לפרוש וגם... מה אתם רוצים?

קריאות: - - -

רוברט אילטוב: הוא התכוון אליך - אנשים שצריך לטפל בהם, אחד מהם זה אתה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להבין, אדוני, מה זה הפירוש "אנשים שצריכים לטפל בהם כולל אני"?

זאב בנימין בגין: מה הכוונה?

זאב בנימין בגין: שאני רק אבין?

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי.

זאב בנימין בגין: לא אתה, רוברט.

זאב בנימין בגין: אנשים שצריך לטפל בהם.

רוברט אילטוב: אני רק פירשתי.

רוברט אילטוב: ..

ניסן סלומינסקי: בני שנייה, אני רוצה לסיים את הדברים: אז אני אומר עודד, וגם לך רוברט, שאני צריך שני דברים: מצד אחד, ביום שלישי, עליזה הודיעה לי בלי קשר, שביום שלישי לא אעשה הצבעות על כלום כי זה לא יום שיכולים להבטיח לי ריכוז של האנשים.

ניסן סלומינסקי: כמו כן, עדין, אני לא אעלה את זה אם אני לא אהיה בטוח שאני אעביר את זה ואני רוצה להעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע לך שאני רוצה להעביר את זה ולכן הקדמתי את הדיון להיום כי זה היום הראשון הכי קרוב שהיה.

ניסן סלומינסקי: ברגע הראשון שאני אדע שיש לי רוב, לא חשוב מה יהיה, אני אקבע ישיבה רק לצורך ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה קריאה ראשונה אז אין הסתייגויות ואין הנמקות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאני אדע סופית - יש שני בירורים שצריכים לעשות כדי שיהיה לי רוב בוועדה, ואז אני אעשה את זה ברגע הראשון שאני יכול, ואני מקווה הכי מוקדם שאני יכול.

ניסן סלומינסקי: תאמינו לי, אני רוצה הכי מוקדם כי אני רוצה לגמור עם זה ולאשר לקריאה ראשונה הכי מוקדם שאני יכול.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע.

ניסן סלומינסקי: זו גם עמדת הקואליציה רק אני רוצה שכשאני אעלה את זה פה, שלא יהיה מצב שיהיה תיקו או פחות מתיקו ואז החוק לא עובר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיע למצב כזה.

ניסן סלומינסקי: עד היום הצלחנו להעביר כל דבר ולכן צריך לעשות את החשבונאות וכולי.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שלא צריכים לדבר עליהם פה שצריך לעשות.

רוברט טיבייב: אתה הולך על בטוח.

זאב בנימין בגין: סליחה אדוני, אני מציע גישה שונה לעמדתך: אני חושב שהחקיקה גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה צריכה להיות רצינית.

זאב בנימין בגין: השאלה של המועד קשורה במהות.

זאב בנימין בגין: יש לי שתי הערות בעניין זה: 1.

זאב בנימין בגין: אני לא - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אתה מדבר כבר על החוק?

זאב בנימין בגין: אני מדבר עכשיו על הנוהל.

זאב בנימין בגין: בדיון הקודם ישב נציג הלשכה המשפטית ממשרד הביטחון.

זאב בנימין בגין: הוא מסר את עמדתו שכיועץ משפטי הם מתנגדים אבל אני מצטט מן הזיכרון – עמדתו המהותית של שר הביטחון היא תמיכה בחוק.

זאב בנימין בגין: זה היה שר הביטחון הקודם.

ניסן סלומינסקי: אי תמיכה או תמיכה?

זאב בנימין בגין: עמדה של תמיכה.

זאב בנימין בגין: שר הביטחון הקודם, לפי ההודעה שקיבלנו ממשרד הביטחון, תמך והביטוי היה: עמדתו המהותית היא תמיכה.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני חושב שלא סביר להתקדם בחקיקה הזאת ללא שמיעת עמדתו המהותית של שר הביטחון הנוכחי.

רוברט אילטוב: הוא השמיע את זה מעל בימת הכנסת בצורה הכי ברורה.

ניסן סלומינסקי: הנוכחי או העתידי?

רוברט אילטוב: תסלח לי, בחוק שעבר, כשהוא עבר, שר הביטחון דהיום, ראש הממשלה, עלה על דוכן הכנסת ותמך בחוק.

רוברט אילטוב: אתה גם אז לא היית, חבר הכנסת בגין?

ניסן סלומינסקי: רוברט, תן לבני לסיים.

ניסן סלומינסקי: באמת, זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: זכותו של חבר כנסת להגיד מה שבא לו.

זאב בנימין בגין: הערה שניה: נמסר לנו על ידי נציג מל"ל, שהתקיים בעבר דיון בוועדת השרים לביטחון לגבי הצעת החוק הזאת.

זאב בנימין בגין: הוא אמר שיועד בוועדת שרים לביטחון לאומי דיון נוסף, לא מסר לנו תאריך, ואני חושב שזה יהיה לא תקין, כמעט כלאחר יד לקדם את החקיקה הזאת מבלי שנשמע, כפי שאמרתי בדיון הקודם, לא את עמדת הנהלת הקואליציה אלא את עמדת הממשלה, את עמדת הממשלה אחרי דיון מושכל.

זאב בנימין בגין: אתם מסכימים בוודאי, המציעים, שזו הצעה רצינית, היא חשובה, בעלת משמעות.

זאב בנימין בגין: אז לכן, אדוני היושב ראש, זה בלתי סביר בעיני שאנחנו נקיים דיון או הצבעה חפוזים בלי לדעת מה העמדה של שר הביטחון המכהן ושל - -

רוברט אילטוב: הוא אמר את עמדתו מעל בימת הכנסת.

עודד פורר: כשהוא היה ראש ממשלה היתה לו דעה אחרת וכשהוא שר ביטחון יש לו עמדה אחרת?

זאב בנימין בגין: כן, כן.

זאב בנימין בגין: קודם כל, אני אזכיר - - -

ניסן סלומינסקי: למה להתפרץ?

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו לא - - - חבר'ה, חבר לנו על הזמן.

זאב בנימין בגין: תן לי לסיים בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת לך.

ניסן סלומינסקי: בני, אני רק שומר על הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מהמפריעים לך שלא יפריעו.

ניסן סלומינסקי: אתה לא נוהג להפריע לאחרים ואני לא רוצה שיפריעו לך כמו שלכל אחד אחר.

זאב בנימין בגין: אין בעיה.

זאב בנימין בגין: לעמדתו של ראש הממשלה – ראיתי פעמיים: ב-15 ביוני 2015 ראש הממשלה הצביע נגד אותה הצעת חוק או לדומה מאוד.

רוברט אילטוב: הצלחנו לשכנע אותו.

זאב בנימין בגין: הצלחתם לשכנע, אולי אני אצליח לשכנע אותו - - -

רוברט אילטוב: הוא גם חתם על הסכם קואליציוני.

זאב בנימין בגין: לפחות תשמע: זה לא אותו שר ביטחון, השתנו התנאים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהוועדה צריכה לשמוע את מה שנקרא כאן בדיון הקודם "עמדתו המהותית", והדברים לא ישתנו לגבי הצורך לשמוע את עמדת הממשלה, את סיכום העמדה של ועדת השרים לביטחון.

זאב בנימין בגין: אם רוצים, אם הקואליציה רוצה, היא יכולה אולי לזרז את הישיבה שיועדה, שלא היה לה תאריך, אדרבה.

זאב בנימין בגין: אבל אני מציע זהירות ורצינות בתהליך החקיקה.

זאב בנימין בגין: תודה אדוני היושב ראש.

עודד פורר: ב-3 בינואר הצהיר ראש הממשלה שהוא בעד החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: עודד, אני מבקש.

זאב בנימין בגין: אני מציע לבדוק, יכול להיות שהם צודקים.

זאב בנימין בגין: רק תבדקו.

ניסן סלומינסקי: בני, כדי שלא יעבור הזמן ואני אתן אחר כך לכל אחד מחברי הכנסת לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני נתתי מפני כבודו של רוברט, שהוא - - - נתתי לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך את ההליך ונשמע את נציגי היועמ"ש, נציגי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, אם יהיו עוד נציג ממשלה שירצו לומר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ניתן לח"כים - -

עודד פורר: רק הציטוט המדויק של ראש הממשלה בדיון בכנסת, הוא אמר: מי שאחז בסכין, שחט וצחק, לא מגיע לו לחיות.

ניסן סלומינסקי: ענת ורוברט.

מוסי רז: - - -

מרב מיכאלי: - - -

קריאות: הוא אמר את זה.

ניסן סלומינסקי: עודד, עזבו נו.

ניסן סלומינסקי: ענת ורוברט - -

ענת ברקו: אני רציתי לברר נקודה שלא עלתה: האם יש דרישה לקצינים בדרגת סא"ל כפי שיש בחוק המקורי ולא ראיתי את זה.

ניסן סלומינסקי: ענת, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: כשתרצי, כשיגיע לך זכות הדיבור תוכלי לדבר ולומר את זה.

עודד פורר: (משמיע הקלטה מהפלאפון) – "ההיגיון הפשוט הוא שמי ששוחט וצוחק, לא יבלה את יתרת חייו בין כותלי הכלא אלא יוצא להורג".

עודד פורר: ראש הממשלה בקולו.

זאב בנימין בגין: מתי?

עודד פורר: 3 בינואר השנה.

זאב בנימין בגין: והיום אנחנו בנובמבר.

זאב בנימין בגין: קרו דברים או לא קרו דברים?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לגמור את הישיבה ככה?

ניסן סלומינסקי: עודד, אני מבקש.

רוברט אילטוב: דרך אגב, גם שר החוץ ושר הבריאות ושר הקליטה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אומר שוב: המגמה היא שאני רוצה שתעזרו לי כי אם לא תעזרו לי זה לא יהיה טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שנסיים את הדיון כולו עם כל המשמעויות שאני אוכל לפעם הבאה רק לקבוע ישיבה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: אם נמשיך בדרך הזאת, גם את זה לא נספיק לעשות כי אם לא ידברו הנציגים והח"כים שלא דיברו, אז לא נוכל.

ניסן סלומינסקי: לכן, תנו לנו להתקדם - -

רוברט אילטוב: פקידי משרד החוץ יודעים את עמדתו של ראש הממשלה שכרגע שמענו אותה?

ניסן סלומינסקי: תכף נשמע.

ניסן סלומינסקי: נשמע עכשיו, כל אחד איך שהוא רוצה, בתשומת לב, את נציגי הממשלה שהגענו אליהם בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: עמית מררי, המשנה ליועמ"ש לעניינים פליליים, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך רועי, המשנה ליועמ"ש לעניינים הבינלאומיים, נשמע את שניכם.

קארין אלהרר: רועי כבר נתן לנו את התשובה בשבוע שעבר.

ניסן סלומינסקי: לא, בשבוע שעבר זה היה משהו אחר, זה היה דיון סגור.

קארין אלהרר: נראה לי שזה קשור.

ניסן סלומינסקי: לא, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו ננסה להתקדם כדי שנגיע לפחות לתכלית שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: עמית, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני שוב מבקש – יהיו כנראה הרבה הערות של אנשים או שאלות שירצו לשאול.

ניסן סלומינסקי: לרשום אותן ואחרי שהם ידברו, כמו שאנחנו נוהגים, הם יוכלו לשאול והם יתנו גם תשובות אבל לא באמצע הדברים.

ניסן סלומינסקי: תנו למי שקיבל זכות דיבור להביע את כל תפיסת עולמו.

רוברט אילטוב: זה לא תפיסת עולמו אלא את עמדת המשרד.

ניסן סלומינסקי: כן, עמדת היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: עמית בבקשה.

עמית מררי: עמדת היועץ המשפטי לממשלה: הצעת החוק המונחת על שולחנה של הוועדה, מטרתה, על פי דברי המציעים, היא יצירת הרתעה בקרב מבצעי פעילות טרור באמצעות קביעת מדיניות בלתי מתפשרת.

עמית מררי: הצעת חוק זו לא נדונה בוועדה שרים ובממשלה, ועל כן אין עמדת ממשלה לגביה, ודאי לא עמדה רשמית תומכת.

ניסן סלומינסקי: רגע, את מקריאה אז תקריאי לאט יותר כי אני מתקשה...

סופה לנדבר: איך היא יכולה לעלות לקריאה טרומית בלי ועדת שרים?

קריאות: - - -

רוברט אילטוב: דיברנו על זה כמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבקש.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, עמדת ועדת השרים היתה להעביר את ההחלטה לדיון בפורום ראשי מפלגות הקואליציה.

רוברט אילטוב: זו היתה ההחלטה והם העבירו את זה לדיון שם.

רוברט אילטוב: זה הגיע לוועדת השרים, והפורום שקיבל את ההחלטה - לכן אני מבין את העמדה של הממשלה - לכן אין עמדה לממשלה בנושא הזה.

רוברט אילטוב: ההחלטה התקבלה בפורום פוליטי.

ניסן סלומינסקי: רוברט, אם נעשה ככה ועל כל משפט שהיא תגיד אתה תגיב אז בסך הכלל מה שיקרה שנסיים את הישיבה הזאת, את השעתיים - -

רוברט אילטוב: אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שזה לא הגיע לוועדת השרים.

רוברט אילטוב: ועדת שרים החליטה להעביר את זה לפורום ראשי המפלגות.

רוברט אילטוב: זה הגיע לוועדת השרים.

רוברט אילטוב: אי אפשר להגיד שזה לא הגיע.

רוברט אילטוב: לכן ההחלטה שמתקבלת על ידי ועדת השרים היא החלטה של פורום ראשי המפלגות.

רוברט אילטוב: זו היתה ההחלטה של פורום ועדת השרים, עם כל הכבוד.

רוברט אילטוב: לכן הם חייבים לאמץ את זה, ככה זה עובד.

ניסן סלומינסקי: רוברט, אני אגיד פעם נוספת:

ניסן סלומינסקי: אם אתה מתכוון אחרי כל משפט של מישהו להיכנס לדבריו - -

רוברט אילטוב: לדייק, לא אחרי כל משפט.

ניסן סלומינסקי: הנה, אתם גם נכנס לדברים שלי אפילו.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד וכן זה מפריע לה בתוך הדברים, היא עכשיו תתחיל הכל מהתחלה וגם הזמן ייגמר בזה שהיא לא תסיים אפילו לדבר - -

רוברט אילטוב: הרי גם ככה לא תצביע היום אז מה זה משנה?

רוברט אילטוב: אני רוצה שהיא תדייק.

רוברט אילטוב: מבחינת ועדת שרים לענייני חקיקה, הפורום שהחליט מה עמדת הממשלה בוועדת השרים זה היה פורום ראשי המפלגות והם צריכים לאמץ את זה, פשוט מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר פעם חמישית - -

זאב בנימין בגין: לא, לא, לא.

רוברט אילטוב: כן, כן, כן.

רוברט אילטוב: זאת ההחלטה.

זאב בנימין בגין: ממשלה היא ממשלה, קואליציה היא קואליציה.

זאב בנימין בגין: ביקשו לדייק, נכון?

ניסן סלומינסקי: בני, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: רוברט, בפעם אני לא יודע כמה, אני אומר שוב: אתה תרשום - -

רוברט אילטוב: זה הגיע לפורום ועדת השרים חד-משמעית.

רוברט אילטוב: זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: רוברט, תרשום את כל ההערות שיש לך ואני אתן לך לומר.

ניסן סלומינסקי: גם בפעם הקודמת דיברת חמש או שש פעמים אבל מסודר כי אם כל פעם תיכנס - אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לפחות את המינימום הזה שאני מדבר אליך – אני אתן לך לדבר גם אחר כך ונתתי לך גם לדבר בפעם הקודמת חמש או שש פעמים.

ניסן סלומינסקי: תרשום את ההערות שיש לך ואחרי שהיא תסיים ויסיים רועי, אני אתן לך להגיד אבל אי אפשר ככה להתקדם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה לא תהיה ישיבה, לא יתקדמו לשום דבר וכן יש לי תכלית לגמור את הכל כדי שאפשר יהיה להצביע בהקדם.

ניסן סלומינסקי: לא נגמור את הישיבה, תצטרך להיות עוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: אז תנו להם לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: רק הערה אחת - -

ג'מאל זחאלקה: אבל הפעם אל תיתן לו שש פעמים, זה לא תשלומים.

ג'מאל זחאלקה: כוס התרעלה בבת אחת.

קארין אלהרר: תגידו, יש לי שאלה: על מה הדיון הזה?

ניסן סלומינסקי: קארין, מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע את נציגי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: להיפך, כל מה שאני עושה זה כדי שהם יוכלו לדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה עמית, אם את מקריאה אז שיהיה לאט.

עמית מררי: אוקי.

עמית מררי: "הדיון מתמקד בסעיף 2 להצעה המקורית שעניינו: הסמכת בית המשפט הצבאי ביהודה ושומרון לגזור עונש מוות בדעת רוב, ולפיכך התייחסותנו להצעה תתמקד בסעיף זה.

עמית מררי: מטרת ההצעה היא למעשה להקל באפשרות להטיל עונשי מוות על ידי בתי המשפט הצבאיים.

עמית מררי: אמנם היא עוסקת בפן הפרוצדורלי של הטלת עונש מוות בתחיקת הביטחון אך משמעויותיה מרחיקות לכת, ואפרט במה הדברים אמורים.

עמית מררי: דבריי הם עמדת היועץ המשפטי לממשלה, בפתחם אעמוד על הקשיים העולים מהטלת עונש מוות נוכח התכלית לבסיס הצעת החוק.

עמית מררי: לאחר מכן, אפרט על חשיבותה של ההגנה הפרוצדורלית לפיה עונש מוות ייגזר פה אחד ואסיים בבחינה חוקתית של הצעת החוק.

עמית מררי: הזכות לחיים וקדושתם עומדים בבסיס שיטת המשפט שלנו.

עמית מררי: עוד בתחילת דרכה של מדינת ישראל, בשנת 1954 - וגם אז עמדו לפתחנו אתגרים לא פשוטים - בוטלה האפשרות להטיל עונש מוות על עבירת הרצח, וחברי הכנסת שתמכו בהצעה זו בזמנו התבססו גם על נימוקים מוסריים לפיהם אין בידי אדם אחד לשלול את חייו של אדם אחר.

עמית מררי: ענישה באמצעות הוצאה להורג של אדם, עונש קיצוני ובלתי הפיך, מהווה מטבעה את הפגיעה הקשה ביותר לזכות לחיים.

עמית מררי: על רקע זה יש מקום לבחון באופן מדוקדק את התועלות שבהצעה ואת השלכותיה.

עמית מררי: הקלה פרוצדורלית באפשרות הטלת עונש מוות, משמעותה בפועל הרחבת סמכותה של המדינה להטיל עונש מוות ככלי ענישה, ועל כן היא מעוררת שאלות קשות לגבי גבולות סמכויותיה של המדינה כלפי הפרט.

עמית מררי: מדינת ישראל בפועל - -

סופה לנדבר: כלפי הפרט, כלפי טרוריסט - - -

ניסן סלומינסקי: סופה, תוכלי אחר כך להגיד את מה שאת מרגישה אבל כשהיא תסיים.

עמית מררי: "מדינת ישראל בפועל הפכה את עונש המוות לעונש שקיים עלי ספר בלבד.

עמית מררי: נשאלת השאלה מהן המשמעויות המשפטיות של הפעלת כלי ענישתי קיצוני זה, גם אם קיים עלי ספר, והרחבת האפשרות להטלתו במסגרת חקיקה של הכנסת, והאם מדובר במעשה שלטוני-חוקתי?

עמית מררי: כך במיוחד, כאשר השיקול המרכזי להטלת עונש המוות הוא השיקול ההרתעתי.

עמית מררי: עמדת השב"כ הוצגה בהרחבה בדיון הקודם, ולפיה לא רק שעונש המוות אינו מרתיע אלא הוא עלול לגרור תוצאות שליליות.

עמית מררי: על פי המידע שהוצג, מחבלים היוצאים לפיגוע, יוצאים מתוך נקודת הנחה שהם לא יחזרו בחיים ואכן, במהלך אירועי טרור שיעור המחבלים הנהרגים במהלך ביצוע או ניסיון ביצוע מעשי רצח הוא גבוה.

ענת ברקו: רק בחלק מהמקרים.

עמית מררי: כפי שפירט נציג השב"כ בדיון קודם בוועדה, קיים גם חשש הפוך כי עונש מוות בהקשר של טרור עלול להפוך את הנדונים לקדושים, וקידוש שמם עלול לתמרץ הפצה של האידיאולוגיה לפיה פעלו וחטיפות לצורכי מיקוח.

עמית מררי: לפיכך, אף שההרתעה לכשעצמה היא תכלית ראויה לחקיקה, היא אינה מבוססת בהצעה זו כלל.

עמית מררי: מחקרים בארצות-הברית לא הצביעו על כך שעונש המוות מרתיע, כך לגבי כלל עבירות הרצח החמורות בהן נהוג עונש מוות, וכפי שציינתי, בנוגע לעבריינות אידיאולוגית, נראה כי ההרתעה פחותה.

עמית מררי: יתרה מכך, למרות קיומן של ערובות פרוצדורליות שנועדו להבטיח שיורשעו רק אלה שאכן ביצעו עבירות פליליות, מערכת המשפט כמו כל מערכת אנושית אחרת, אינה חפה מטעויות.

עמית מררי: לעולם ישנה אפשרות, אמנם נדירה אך קיימת, כי אדם שהוצא להורג יתברר כחף מפשע בדיעבד או כמי שאחראי לעבירה פחותה מזו שהורשע בה בתחילת הדרך.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת חף מפשע?

סופה לנדבר: תסבירי לי את זה, אני לא מבינה.

סופה לנדבר: תעצרי ותסבירי בבקשה.

סופה לנדבר: מה זה חף מפשע?

סופה לנדבר: בא בן אדם להרוג והוא חף מפשע.

ניסן סלומינסקי: סופה, סופה.

סופה לנדבר: לא, לא, אני רוצה להבין.

סופה לנדבר: סליחה.

ניסן סלומינסקי: סופה, אני לא יודע איך זה בממשלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פה משתדלים - -

סופה לנדבר: בממשלה עוצרים את נציגי הממשלה ושואלים אותם.

רוברט אילטוב: אדוני היושב ראש, גם פה, בכנסת, יש שאלות הבהרה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע אבל השאלות האלה, אם נעשה אותן כך, נסיים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: ..

רוברט אילטוב: כי היא מתייחסת באופן תיאורטי לאדם באשר הוא אבל מדובר פה על טרוריסטים, ואין פה יחס לטרוריסטים שרואים שהם הורגים ויודעים שהם הורגים, ואין פה טעות בזיהוי.

מוסי רז: שבית משפט ימנה אותך - - -

ג'מאל זחאלקה: הוא המוציא להורג.

ניסן סלומינסקי: לא חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: מוסי עזוב.

ניסן סלומינסקי: רוברט, מה שאני מנסה להסביר - -

ג'מאל זחאלקה: הקצב מלנינגרד.

ניסן סלומינסקי: רבותי, סופה.

סופה לנדבר: אני מבקשת להבין מה זה כאשר בן אדם בא להרוג.

ניסן סלומינסקי: סופה, תרשמי את ההערות האלה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים להתקדם, הדרך היחידה – כי אחרת כל דקה יהיו שאלות ולא נגמור, היא לא תספיק אפילו לסיים את הדברים שלה.

ניסן סלומינסקי: תרשמי את השאלות, תשאלי והיא אחר כך תיתן תשובות אבל ככה לפחות נשמע את זה בצורה מסודרת, יהיו שאלות ויינתנו תשובות ונתקדם.

דבורה גונן: בואו נצביע ונעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

עמית מררי: "יתרה מכך – למרות קיומן של ערובות פרוצדורליות שנועדו להבטיח שיורשעו רק אלה שאכן ביצעו עבירות פליליות, מערכת המשפט, כמו כל מערכת אנושית אחרת, אינה חפה מטעויות.

עמית מררי: לעולם ישנה אפשרות, אמנם נדירה אך קיימת, כי אדם שהוצא להורג יתברר כחף מפשע בדיעבד או כמי שאחראי לעבירה פחותה מזו שהורשע בה בתחילת הדרך.

עמית מררי: שיטות משפט מתקדמות, ביניהן המשפט הישראלי, מכירות באפשרות לקיים משפט חוזר, למשל לאחר גילוין של ראיות חדשות שיש בהן כדי לשנות את תמונת האשמה.

עמית מררי: כלי זה מבטא את ההכרה כי המשפט אינו חף מטעויות, כמו כל עניין בו מעורבים אנשים בשר ודם.

עמית מררי: על כן, נועד המשפט החוזר להבטיח קיומה של אפשרות לתיקון העוול, גם זמן רב לאחר הרשעה וגזר הדין, יהא פרק הזמן אשר יהא.

עמית מררי: לאחר ביצועו של עונש מוות אין עוד אפשרות לתיקון כאמור.

עמית מררי: החשש מפני טעות איומה איננו למרבה הצער חזון דמיוני.

עמית מררי: על פרויקט החפות בארצות-הברית מאז שנת 1973 ועד היום, שוחררו יותר מ-160 נידונים למוות שהמתינו להוצאתם להורג לאחר שהתברר כי היו חפים מפשע.

עמית מררי: "

רוברט אילטוב: כמה טרוריסטים זוכו מאשמת רצח בישראל, את יודעת?

רוברט אילטוב: למה את שמה את ארצות-הברית?

רוברט אילטוב: כמה טרוריסטים - -

מוסי רז: מה הבעיה - - -

רוברט אילטוב: - - זוכו מפעולות טרור בזה שהם רצחו יהודים, כמה כאלה זוכו?

רוברט אילטוב: למה אתם נותנים מספרים שהם לא - -

ענת ברקו: לא רק יהודים.

רוברט אילטוב: לא רק יהודים אלא בכלל.

מוסי רז: כמה היה ברוב של שניים מול אחד?

רוברט אילטוב: סליחה, אני לא שואל אותך.

מוסי רז: גם אני לא שואל אותך.

ניסן סלומינסקי: רוברט, אתה לא מבין שאם את מתפרץ גם הוא מתפרץ?

רוברט אילטוב: שיתפרץ כמה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תבוא אלי בטענות שאני לא מצליח להתקדם.

רוברט אילטוב: אני רוצה לדעת כמה טרוריסטים בישראל שוחררו אחרי שהם הואשמו ברצח ובפעולות טרור, כמה?

רוברט אילטוב: הרי הדברים האלה קיימים במערכת.

ניסן סלומינסקי: תגיד, אתה לא רוצה שהחוק הזה יעבור?

רוברט אילטוב: אני רוצה שיגידו לי את האמת ולא יביאו לי את המערכת האמריקאית כדוגמה כי המערכת האמריקאית כדוגמה היא מערכת פלילית ופה לא.

ניסן סלומינסקי: אז כל משפט אתה רוצה להתערב ושיהיה את כל הדיון הזה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין אותך.

ניסן סלומינסקי: תן לה לסיים, אל תאמין לשום דבר שהיא אומרת אבל היא צריכה לסיים, זה התפקיד שלה, אנחנו צריכים לשמוע אותה.

ניסן סלומינסקי: גם יכול להיות שהחוק הזה יגיע לבג"ץ ואוי ואבוי אם יגיע לבג"ץ שלא שמענו את המערכת המשפטית - -

רוברט אילטוב: שיגיע לבג"ץ, מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: האחריות שלי שכשהוא יגיע לבג"ץ הוא יעבור את הבג"ץ ולא ייפול שם.

ניסן סלומינסקי: צריך להתנהל מסודר, שהכל יהיה מסודר ונשמע את כולם.

רוברט אילטוב: לכן אני מבקש נתונים על מה שקורה בישראל ולא בארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תהיה לך זכות דיבור אבל תעשה את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: תראה כמה זמן אנחנו מבזבזים.

ענת ברקו: - - -

ניסן סלומינסקי: תראה כמה זמן אנחנו מבזבזים רק על זה.

ענת ברקו: זה חובה להציג את מה שקורה בעולם אבל גם בישראל.

עמית מררי: "בנוסף, בארצות-הברית מוכרים גם מקרים של הוצאות להורג שהתבררו בדיעבד כשגויות.

עמית מררי: גם במדינת ישראל נידון איוון דמיאניוק בבית המשפט המחוזי לעונש מוות, ובערכאת הערעור זוכה מחמת הספק מהמיוחס לו ובוטל עונש זה.

עמית מררי: אגב, במקרה היחיד של טוביאנסקי, שהוזכר פה בדיון קודם, שאמנם נגזר בבית דין שדה במלחמת העצמאות, התבררה בדיעבד חפותו.

עמית מררי: המגמה הברורה בעולם היא סיכול עונש המוות.

עמית מררי: ברוב המכריע של המדינות הדמוקרטיות אין אפשרות להטיל עונש מוות, ובכלל זה כל מדינות אירופה למעט בלארוס.

עמית מררי: קנדה, אוסטרליה, ניו-זילנד, רוב מדינות אמריקה הלטינית ומדינות נוספות.

עמית מררי: במדינות אחרות קיים עונש מוות שלא נעשה בו שימוש.

עמית מררי: ארצות-הברית היא מדינה חריגה בהקשר זה, ועונש המוות מבוצע בחלק ממדינותיה.

עמית מררי: עם זאת, גם בארצות-הברית החלה מגמה בעשורים האחרונים לבטל כליל או להימנע משימוש בעונש מוות.

עמית מררי: אמנם בבתי המשפט האזרחיים בישראל קיימת האפשרות להטיל עונשי מוות במקרים חריגים אולם מקום המדינה ועד היום לא בוצע עונש זה, פרט למקרה אחד בעניינו של אייכמן.

עמית מררי: גם בבתי המשפט הצבאיים ביהודה ושומרון ובעבר גם ברצועת עזה, קיימת אפשרות כאמור שמעולם לא בוצעה.

עמית מררי: לפיכך, מדינת ישראל נחשבת דה-פקטו למדינה שנוהגת כאילו בוטל בה עונש זה.

עמית מררי: הצעת החוק שבאה להקל על הטלת עונש זה היא מהלך שישיג את ישראל שנים אחורה בניגוד מוחלט לכיוון בו - - - מדינות העולם המערבי.

עמית מררי: המשמעויות הכבדות של עונש המוות הן הבסיס לדיון בשאלת הרוב הדרוש להפעלתו, שהוא נושא הצעת החוק שלפנינו.

עמית מררי: ככל שהעונש חריג יותר, כך ראוי שידרשו הגנות פרוצדוראליות שיבטיחו הגנה מרבית מפני טעות כמו גם מפני שימוש בלתי ראוי בו.

עמית מררי: סעיף 165 לצו בדבר הוראות ביטחון אשר חוקק המפקד הצבאי באיו"ש בשנת 1970 קובע כי ניתן להטיל עונש מוות רק בהחלטה פה-אחד.

עמית מררי: הוראה זו נועדה ליישם את הזהירות היתרה בה יש לנקוט ביחס לשימוש ב - -

ענת ברקו: בדרגת סא"ל ומעלה - - -

ניסן סלומינסקי: ענת, ענת.

ענת ברקו: זה צריך להיות מצוין כי אין הרבה כאלה.

ניסן סלומינסקי: ענת.

מוריס הירש: ענת זה לא נכון.

מוריס הירש: בזמנו זה היה סרן ולא משפטן בכלל.

ניסן סלומינסקי: מוריס, מוריס.

ענת ברקו: - - - אתה יודע את זה אבל השופטים הצבאיים עם משפטנים.

ניסן סלומינסקי: ענת ומוריס אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מוריס, תהיה לך זכות דיבור עוד מעט אבל ענת, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ענת ברקו: לא, אם כבר מדברים על משפט צבאי, צריך להגיד כי זה נתון חשוב.

ניסן סלומינסקי: אז תרשמי את זה וכשתדברי - -

ענת ברקו: כדאי שנדע את העובדות.

ענת ברקו: אני בעד העובדות.

ניסן סלומינסקי: ענת, כשתהיה לך זכות דיבור תגידי את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

עמית מררי: "כאשר מדובר בעונש בלתי הפיך וקיצוני, דעת המיעוט של השופט שלא הצטרף לעמדת הרוב, חייבת להשמיע ספק מהדהד ולמעשה בלם באשר לצידוק להטלת ענישה כאמור.

עמית מררי: הטלת עונש פה-אחד מהווה חסם פרוצדוראלי כפול: פעם אחת - היא מבטיחה כי כל אחד משופטי ההרכב שוכנע שעונש חריג זה הוא המתאים לנאשם בנסיבות העניין.

עמית מררי: פעם שנייה – היא מהווה חסם נוסף מפני תוצאות בלתי הפיכות שמקורן בטעות בשלב הכרעת הדין.

עמית מררי: הוראה זו מקטינה את טווח האפשרות לטעות או לעוול - - - בשיטת משפט מתקדמת יש היגיון לפיו אופן קבלת ההחלטה בדבר העונש ייגזר למעשה מהעונש עצמו.

עמית מררי: ככל שהעונש חמור יותר, כך יש לדרוש ערובות דיוניות רבות יותר.

עמית מררי: כך הצו בדבר הוראות ביטחון קובע כי עונש של עד 10 שנות מאסר יוכל להיות מוטל על ידי שופט או דן יחיד.

עמית מררי: עונש חמור יותר יוטל רק בדעת רוב על ידי הרכב של שלושה שופטים, ואילו במצב החריג והרגיש שנוגע להטלת עונש מוות, מתבקשת הכרעה פה-אחד בדבר העונש.

עמית מררי: בכך מבטאת החקיקה מדרג של הגנות דיוניות שנקבעו ביחס לחומרת העונש.

עמית מררי: ביטול הדרישה לתמימות דעים משווה למעשה את עונש המוות לעונש מאסר בפועל ארוך בעוד שחומרתו רבה יותר ומאפייניו, כפי שהדגשתי, שונים בתכלית.

עמית מררי: החשיבות הרבה של ההגנה הדיונית עולה גם מהמדינות בארצות-הברית שבהן נהוג עונש המוות.

עמית מררי: בכל המדינות בארצות-הברית בהן נהוגה הטלת עונש מוות, למעט שתיים, נדרשת החלטה פה-אחד של חבר המושבעים על מנת לגזור עונש מוות.

עמית מררי: אם אין החלטה פה-אחד, עונשו של הנאשם נגזר באופן אוטומטי למאסר עולם.

עמית מררי: המדינה היחידה שמאפשרת הטלת עונש מוות שלא בהחלטה פה אחד היא מדינת אלבאמה - -

ענת ברקו: עמית, ללא קיצור עונש.

ענת ברקו: צריך להגיד את זה כי אצלנו גם האלמנטים האלה לא קיימים.

ענת ברקו: בסדר?

קריאות: - - -

עמית מררי: "המדינה היחידה שמאפשרת הטלת עונש מוות שלא בהחלטה פה-אחד היא מדינת אלבאמה.

עמית מררי: שם הדבר אפשרי ברוב מיוחד של עשרה מושבעים.

עמית מררי: במדינת נברסקה, המדינה היחידה בה נקבע עונש מוות בהחלטה של הרכב שופטים מבין המדינות שבהן נהוגה הטלת עונש מוות, נדרשת תמימות דעים בין שלושת השופטים.

עמית מררי: בארצות-הברית ההגנה הפרוצדוראלית כה הדוקה כי סטיות ממנה נתפסות על ידי בתי המשפט כבלתי חוקתיות ומנוגדות לתיקון השישי לחוקה – הזכות להליך הוגן.

עמית מררי: כך בדלאוור בפלורידה, נפסלו חוקים אשר נקבע כי לא יתנו הגנה פרוצדוראלית מספקת בהליך רגיש זה.

עמית מררי: שם נקבע כי לשם הטלת עונש מוות יש צורך בהחלטת מושבעים פה-אחד הן לעניין הממצאים העובדתיים והן לעניין עונש המוות שיוטל בגינה.

עמית מררי: כאמור, בתחיקת הביטחון ישנן הגנות פרוצדוראליות על דרך הטלת עונש המוות שאינן קיימות בדין הישראלי והן ההוראה בדבר הטלת עונש פה-אחד בלבד.

עמית מררי: עם זאת, - - - הוא למעשה עונש שאינו מיושם בחוק הישראלי.

עמית מררי: לא התעוררה שאלה בעניין זה ומכל מקום, הוראות החוק הישנות מוגנות גם בהוראות שמירת דינים.

עמית מררי: לעומת זאת, חקיקה חדשה המקילה על גזירת עונש מוות תיבחן לאורך חוק היסוד נוכח המגמות שתוארו בעולם ובישראל, ובהתאם לכללי המשפט הבינלאומי.

עמית מררי: בנוסף, ראוי להזכיר בהקשר זה הצעות לתיקון הדין הישראלי כך שעל מנת להטיל מאסר עולם חובה, תידרש תמימות דעים בין השופטים.

עמית מררי: הגם שהצעות אלה טרם גובשו לכדי חקיקה, הן מעידות על המגמה להחמיר בהליכים הפרוצדוראליים כאשר מדובר בעונש חמור במיוחד.

עמית מררי: נימוקים אלה, כל אחד מהם בנפרד והצטברותם יחדיו מובילים למסקנה אחת כי הצעת החוק האמורה אינה משיגה את התכלית המוצגת בה ולפיכך, אינה עולה בקנה אחד עם מבחני פסקת ההגבלה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עמית מררי: לאור עמדת השב"כ, לא מתקיים הקשר הרציונאלי בין התכלית של ההצעה לאמצעי שנבחר ואף מעבר לכך - נראה כי הצעת ההגנה הפרוצדוראלית בדבר קביעת העונש פה-אחד אינה עומדת במבחני המידתיות.

עמית מררי: כל זכות אינה מוחלטת וניתן במקרים המתאימים - - - פגיעה בה במידה שאינה עולה על הנדרש.

עמית מררי: אדגיש שוב את מה שכבר ציינתי והוא המובן מאליו: עונש מוות שולל באופן מוחלט את הזכות לחיים.

עמית מררי: כמו כן, מדובר במעשה בלתי הפיך אשר לא ניתן לתיקון במקרה של טעות.

עמית מררי: על כן, נדרשות הגנות דיוניות אשר יבטיחו כי ייעשה שימוש בענישה זו רק במצבים המיוחדים והברורים בהם הדבר נדרש ומתחייב.

עמית מררי: ככל שבידי מערכת המשפט כלי דיוני שמטרתו להבטיח גיבוש החלטה באופן מושכל וזהיר יותר, הרי שיש לעשות בו שימוש כדי שהפגיעה תהיה מידתית יותר.

עמית מררי: לכן, ככל שבכל זאת ייטען כי יש בעונש המוות כדי לקדם תכלית הרתעתית, הרי שניתן להשיגה גם בהסדר המחייב החלטה פה-אחד של המוטב המרשיע, וזאת תוך פגיעה פחותה בזכויות אדם.

עמית מררי: מכאן, שהסתפקות במתן החלטה בדעת רוב אינה עומדת במבחנים החוקתיים.

עמית מררי: חשוב להדגיש כי איננו מקלים ראש בצורכי המערכת להתמודד עם איום הטרור.

עמית מררי: בשנים האחרונות פעלנו כייעוץ משפטי לממשלה לסייע לדרג המדיני ולגורמי הביטחון להילחם באיום חמור זה, כולל בדרך של קידום חקיקה ובמגוון רחב של הקשרים.

עמית מררי: כך למשל חוק המאבק בטרור, המוכר לחלקכם היטב, שאושר בוועדה זו ממש, הוא פרי מאמצים של שנים ארוכות שנערכו בהובלה של הייעוץ המשפטי לממשלה יחד עם גופי הביטחון.

עמית מררי: אנחנו מודעים לצורך להעמיד לרשות המדינה כלים אפקטיביים למיגור הטרור ולהגנה על חיי אזרחים אולם די בכך שתיקון החקיקה איננו משרת תכלית זאת ואף עלול לחתור תחתיה, כפי שעלה מעמדת השב"כ על מנת להגיע למסקנה משפטית עליה עמדתי.

עמית מררי: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דוקטור רועי שיינדורף, יעמוד על הקשיים במישור המשפט הבינלאומי המצטרפים לקשיים החוקתיים שהצגתי.

עמית מררי: סיכומו של דבר – עונש המוות מעורר שאלות קשות לגבי גבולות סמכותה של המדינה להשתמש בו והתועלת בו הנובעים מקיצוניות העונש וממאפייניו, המייחדים אותו מכל עונש אחר בספר החוקים והמצדיקים זהירות יתרה והגנות מיוחדות.

עמית מררי: עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא כי בהינתן עמדת גורמי הביטחון הרי שלא מתקיים הקשר הנדרש בין הצעת החוק ובין התכלית ההרתעתית שבבסיסה.

עמית מררי: יתרה מכך, גם לו ההצעה היתה מקדמת את התכלית האמורה הרי שניתן היה להציגה גם מאמצעי שפגיעתו פחותה ללא הפגיעה המוצעת כאן בערובה הדיונית.

עמית מררי: לפיכך, הצעת החוק אינה עומדת לדעתנו במבחנים החוקתיים ואני מתנגדים לקיומה.

עמית מררי: "

ענת ברקו: עמית, את התייחסת למקרים של עבירות פליליות אבל האם תוכלי להגיד - -

ניסן סלומינסקי: ענת, ענת.

ענת ברקו: אני רוצה להבהיר כאן משהו.

ניסן סלומינסקי: כולם רוצים להבהיר, ענת.

ענת ברקו: בנושא של טרור – יחס ושיפוט של טרוריסטים בארצות-הברית למשל?

ענת ברקו: כי לזה לא היתה התייחסות.

קריאה: או ביפן לדוגמה.

מוסי רז: היא אמרה שבמקרה אידיאולוגי זה עוד יותר.

ענת ברקו: לא, אני רוצה לדעת האם בארצות-הברית מערכת המשפט ששופטת - -

ניסן סלומינסקי: ענת, את לא רוצה - -

קריאה: אנחנו לא יכולים להגיב על זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: רגע אחד.

ניסן סלומינסקי: יסיים רועי, ואז אני אתן לכם להגיב.

ענת ברקו: - - - קיבלנו סקירה מאוד טובה, אני רוצה להבהיר את זה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, כשדיבר השב"כ אתה לא נתת לי להגיב.

רוברט אילטוב: עכשיו הם נאחזים היום בעמדת השב"כ - -

ניסן סלומינסקי: אני לא נותן גם היום להגיב.

רוברט אילטוב: הם נאחזים היום בעמדת השב"כ כאילו זה התקבל בוועדה.

ענת ברקו: זאת שאלת הבהרה כי אנחנו עושים אבחנה בין עבריינות אידיאולוגית לעבריינות פלילית.

ניסן סלומינסקי: ענת, תעשי לי טובה ותרשמי לך את השאלות האלה ואחר כך תשאלי.

ענת ברקו: אני רוצה רק להבין את זה כי היתה סקירה חשובה.

ענת ברקו: אני רוצה להבין מה היחס לטרור.

ניסן סלומינסקי: ההערות חשובות ותהיה לך זכות.

מרב מיכאלי: נאמר מפורשות מה היחס.

מרב מיכאלי: נאמר שבעבריינות אידאולוגית ההרתעה קטנה עוד יותר.

מרב מיכאלי: נאמר בצורה מפורשת.

ענת ברקו: - - -

מרב מיכאלי: נאמר שכשמדובר באידיאולוגיה זה עוד פחות מרתיע, כשזה גם ככה לא מרתיע.

ענת ברקו: - - -

מרב מיכאלי: את שומעת מה שנוח לך ואת לא שומעת מה שלא נוח לך.

ניסן סלומינסקי: מרב וענת, בבקשה.

ענת ברקו: אני רוצה לקבל את התשובות מאנשי המקצוע.

ניסן סלומינסקי: ענת, את רוצה שאני אוציא אותך בסוף?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ענת ברקו: אני יכולה ללכת אם אני מפריעה לך כאן - -

ניסן סלומינסקי: לא, את לא מפריעה אבל אני מבקש.

ענת ברקו: אני שואלת שאלות מקצועיות.

ענת ברקו: אני רוצה להבין את ה - - -

ניסן סלומינסקי: השאלות שלך נפלאות אבל אנחנו באמצע.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר גם, אנחנו באמצע.

ניסן סלומינסקי: ישנם כאן שני יועצים משפטיים, נשמע אותם ואחר כך תוכלי לשאול, גם תהיה לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: תרשמי לך את השאלות האלה.

ניסן סלומינסקי: רועי בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רועי, המשנה ליועמ"ש לממשלה לתחום המשפט הבינלאומי.

רועי שיינדרוף: בוקר טוב.

רועי שיינדרוף: שלום לכולם.

רועי שיינדרוף: ברשותכם, אני אתחיל וכמובן אם יהיו שאלות לחברי הוועדה - -

רוברט אילטוב: לא יהיו כנראה.

רוברט אילטוב: לפי מדיניות היו"ר לא יהיו שאלות.

ניסן סלומינסקי: יהיו שאלות.

ענת ברקו: רועי, אם תוכל להתייחס למה שאני שאלתי.

רועי שיינדרוף: תרשו לי קודם להציג את ארבע הנקודות מתחום המשפט הבינלאומי, שאני חושב שרלוונטיות או חשובות לכם, שתכירו כשאתם חושבים על הצעת החקיקה הזאת - -

ענת ברקו: עם הפן האידיאולוגי בבקשה ומשפט משווה.

רועי שיינדרוף: - - ואחר כך, אני מציע שנאסוף את השאלות - -

קארין אלהרר: - - -

ענת ברקו: את אומרת לי מה לשאול ומה לא לשאול?

ענת ברקו: סליחה, אני רוצה להבין, את אחראית כאן על הסדר?

ענת ברקו: מה זה ענת?

ענת ברקו: אני רוצה להבין, כי יש כאן את העניין שעלה בין עבריינות פלילית לעבריינות - -

ניסן סלומינסקי: ענת, לכל אחד מחברי הכנסת יש שאלות.

ניסן סלומינסקי: ענת, באמת נו.

דב חנין: יש הרבה שאלות ויהיו עוד הרבה דיונים.

דב חנין: זה ברור אדוני.

ענת ברקו: - - -

דב חנין: חברת הכנסת ענת ברקו צודקת, יש הרבה שאלות וצריך לברר אותן.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא אומר שאפשר להפריע.

רוברט אילטוב: דב חנין, כנראה לא הבנת.

רוברט אילטוב: לא יהיו הרבה דיונים ולא יהיו שאלות.

מרב מיכאלי: אדוני, אני מצטרפת ל - - - לקיים דיון נוסף על עבריינות אידיאולוגית ועונש מוות.

מרב מיכאלי: אני מצטרפת לבקשה הזאת.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה רק מתבקש.

ענת ברקו: אני מבקשת לדעת בהיבט המשווה כי הצגתם כבר בפן הפלילי, אז תשוו גם בפן האידיאולוגי שנקבל - - -

ניסן סלומינסקי: ענת, אני מבקש.

מרב מיכאלי: אני מבקשת שמשרד המשפטים יקבל זמן להתכונן לדיון הזה, כי זה באמת דיון חשוב ורואי לקיים עליו דיון מעמיק וצריך לתת להם זמן שיתכוננו אליו כמו שצריך.

ענת ברקו: שנקבל את התמונה הכוללת.

ענת ברקו: תודה לכם.

רוברט אילטוב: את צודקת, ונדון על זה בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

דב חנין: לא, מה פתאום?

רוברט אילטוב: למה לא?

רוברט אילטוב: הכל לעשות כמוכם, כמו שאתם עושים?

מוסי רז: עוד מעט תרצה לדון אחרי שתהרגו את האנשים.

רוברט אילטוב: גם זה פתרון.

זאב בנימין בגין: הודעת על קריאה ראשונה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: בני, אתה רואה?

ניסן סלומינסקי: כל דבר כזה – כי כולם חברי כנסת ולכל אחד יש מה להעיר לכאן ולכאן.

דב חנין: נכון, אז לכן צריך הרבה דיונים.

דב חנין: זה מה שאמרנו, ההערה היחידה.

ניסן סלומינסקי: רועי, בבקשה.

רועי שיינדרוף: תודה אדוני היושב ראש.

רועי שיינדרוף: כמו שאמרתי, המטרה של ההצגה שלי כאן היא לנסות להביא בפניכם, חברי הכנסת, מספר היבטים בתחום המשפט הבינלאומי, שאני מאמין שהם רלוונטיים להצעת החקיקה.

רועי שיינדרוף: וההיבט הראשון שאני מבקש לדבר עליו הוא הנושא של חקיקת הסדרים ביהודה ושומרון על ידי הכנסת.

רועי שיינדרוף: הנושא הזה, כמו שציינה בצדק חברת הכנסת אלהרר וחברת הכנסת מיכאלי קודם, כן התייחסתי אליו בישיבה סגורה שקיימנו בשבוע שעבר בעניין של הצעת חוק אחרת, שעוסקת במתן סמכות בתחום המקרקעין באיו"ש לחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית.

רועי שיינדרוף: הדברים שאמרתי לכם שם בעניין סמכות הכנסת לחוקק באיו"ש יפים גם כאן.

רועי שיינדרוף: בקצרה, וכמובן חלק מחברי כנסת אולי לא היו אז אם תרצו, אני אוכל להרחיב אחר כך אבל בקצרה, אם לתמצת את מה שאמרתי שם: דרך המלך לשנות את ההסדרים המשפטיים ביהודה ושומרון היא באמצעות צו של מפקד כוחות צה"ל באזור.

רועי שיינדרוף: צו כזה כפוף לביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון, בין היתר גם על פי כללי המשפט הבינלאומי.

רועי שיינדרוף: חקיקה של הכנסת, גם אם היא אפשרית לפי המבנה החוקתי שקיים בישראל, חורגת מההסדר שמדינת ישראל אימצה עוד בשנת 1967 עם תפיסתם של שטחי יהודה ושומרון, ולפי ההסדר הזה סמכויות החקיקה נתונות למפקד כוחות צה"ל באזור.

רועי שיינדרוף: הדברים הוצגו באופן מפורט בעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה במסגרת הדיון בבית המשפט העליון בבג"ץ בעניין חוק ההסדרה, ואפשר לעיין בדברים שם, שמציגים בייתר פירוט את העמדה.

רועי שיינדרוף: בכל מקרה, בין אם מחוקק מפקד כוחות צה"ל באזור ובין אם מחוקקת הכנסת, מבחינת המשפט הבינלאומי חקיקה באזור צריכה לעמוד בכללים של תקנה 43 לתקנות האג משנת 1907.

רועי שיינדרוף: זו התקנה שעוסקת בהסדרה של נושא החקיקה ובכלל נושא הסמכויות של מפקד שמחזיק בשטח שמנוהל לפי דיני התפיסה הלוחמתית, והרעיון המרכזי בתקנה הזאת הוא שיש להמשיך ולקיים את הדין שחל באזור אלא אם קיים צורך מוחלט לשנותו, זו לשון התקנה.

רועי שיינדרוף: עם השנים, התקנה הזאת התפרשה באופן מרחיב יותר, במיוחד כשמשך האחזקה בשטח הוא ארוך, והיום הגישה המקובלת שצריך צורך אמתי, צורך ממשי לשנות בנסיבות העניין - -

רוברט אילטוב: אתה יודע שהדין הירדני הוא עולה פה כי היה לפני זה הדין הירדני ושם יש עונש מוות.

מוריס הירש: סעיף 328 – עונש מוות חובה למחבלים.

רוברט אילטוב: כלומר, לפי מה שיש היום בשטח, אפשר להוציא להורג.

רועי שיינדרוף: חבר הכנסת אילטוב, ברשותך, אני אשיב - -

רוברט אילטוב: אז תשיב ככה שאפשר יהיה להבין כי החוק הקודם שהיה בשטח זה החוק הירדני, וכמה אפשר - - -

רועי שיינדרוף: אם תרשה לי, אני אשיב.

רועי שיינדרוף: אני רוצה קודם להציג לכם את התמונה השלמה וברשותך, בסוף, אני אסביר כל אחת מהנקודות.

רועי שיינדרוף: באמת חשוב לי שתבינו את ההיבטים המשפטיים הבינלאומיים.

רועי שיינדרוף: בסוף ההחלטה היא שלכם אם לפעול בדרך אחת או דרך אחרת.

רועי שיינדרוף: בסך הכל אנחנו עושים את תפקידנו להציג לכם את התמונה השלמה.

רועי שיינדרוף: אם תרשה לי רק, אני אחזור לעניין של תקנה 43: אז באמת בשים לב לעמדות שהציגו כאן הגורמים המקצועיים, יכולות להתעורר טענות בשאלה האם מבחינת המשפט הבינלאומי המפקד הצבאי יכול לעשות תיקון חקיקה מהסוג הזה.

רועי שיינדרוף: בסוף, בדרך כלל תיקון חקיקה מהסוג הזה צריך להיתמך באיזו שהיא חוות דעת מקצועית-ביטחונית, שעומדת על הצורך בתיקון החקיקה כדי שהוא יעמוד גם במבחני המשפט הבינלאומי, גם במבחני בג"ץ, ובמקרה הזה שוב, בשים לב עמדות הגורמים המקצועיים כפי ששמענו אותן, אנחנו חושבים שיכול להתעורר קושי של ממש.

רועי שיינדרוף: נקודה שלישית שחשבתי להזכיר – עניינה דיני זכויות האדם במשפט הבינלאומי, שזה תחום משפטי במשפט הבינלאומי שעוסק גם באופן ספציפי בנושא עונש המוות, ובפרט הנושא עצמו או הסוגיה של הזכות לחיים מוסדרת באמנה בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות מ-1966, שמדינת ישראל היא צד לה ומחויבת בהוראות שלה.

רועי שיינדרוף: האמנה הזאת כן הכירה במצב הדברים, כמו שהוא היה ב-1966 וקיים גם כיום בחלק מהמדינות, לפיו יש מדינות מסוימות שבהן קיים עונש מוות אבל לאחרונה, גם הגישה שהשתרשה לאורך שנים במסגרת הדיונים בוועדה שמיישמת או שאמונה על היישום של האמנה הזאת.

רועי שיינדרוף: לאחרונה, בחודש אוקטובר, פורסמה הערה פרשנית של הוועדה, וההערה הזאת קובעת שבהתאם לאמנה, אסור למדינות לפעול באופן שמרחיב את אפשרות הטלת עונש המוות גם בהיבטים פרוצדוראליים, והדברים נאמרים במפורש כולל בהיבטים הפרוצדוראליים.

רועי שיינדרוף: כלומר, הרעיון הוא שמנקודת המוצא ב-1966 אפשר, מדינות יכולות לשמר את הקיים - -

זאב בנימין בגין: 67 או 66?

רועי שיינדרוף: 66, כשנחתמה האמנה.

רועי שיינדרוף: לצורך העניין - - - מבחינת מדינת ישראל, מהמועד שהאמנה נכנסה לתוקף ביחס למדינת ישראל, מדינת ישראל מחויבת לפי הגישה הפרשנית הזאת, לשמר את המצב – לא מחויבת לשמר אותו, היא רשאית אם היא רוצה בכך לשמר את המצב הקיים בהקשר של עונש מוות, היא יכולה, אם היא רוצה לנוע לכיוון של ביטול או צמצום האפשרות להטיל עונש מוות אבל היא לא יכולה להרחיב את האפשרות של הטלת עונש מוות.

דבורה גונן: מדינת ישראל לא חייבת לשמור על חיי האזרחים שלה יותר?

ניסן סלומינסקי: דבורה, אני ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך בפעם הקודמת לדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, גם לחברי הכנסת אני לא נותן, לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותו ואחר כך יהיה סבב ואפשר יהיה אז לשאול.

רועי שיינדרוף: ברשותך אדוני היושב ראש, אני ארצה להתייחס בסוף לכל השאלות של כולם.

רועי שיינדרוף: אני גם רוצה שוב לבוא ולהסביר שהתפקיד שלנו כאן הוא לבוא ולהציג בפני חברי הכנסת, שהם מחליטים בסופו של דבר מה המצב מבחינת – אני, התפקיד שלי, מה המצב מבחינת המשפט הבינלאומי והכללים שחלים בו והאופן שבו הם מתפרשים.

רוברט אילטוב: לעונש מוות ביפן, לשלושת הטרוריסטים על פיגוע אחד, זה לא חריג?

רועי שיינדרוף: רגע, אני ארשום לי גם את.

רועי שיינדרוף: ..

מוסי רז: ואחר כך עושים חרקירי - - -

רוברט אילטוב: הם הוציאו 13 אנשים להורג, אנשי כת, בלי למצמץ.

ניסן סלומינסקי: תמשיך את הסקירה.

רועי שיינדרוף: אני כן רוצה להבהיר שההערות הפרשניות האלה, של הוועדה לזכויות אדם – אנחנו, כמדינת ישראל, לא רואים את עצמנו בהכרח כמחויבים בפרשנויות האלה אבל כן חשוב להכיר בזה שלהערות האלה ניתן משקל מאוד משמעותי במישור הבינלאומי, בפורומים בינלאומיים שונים, במדינות שונות.

רועי שיינדרוף: וגם הפסיקה של בג"ץ, שהרבה פעמים מסתמך בפסיקה שלו על ההערות הפרשניות האלה כמקור נורמטיבי גם במקרים שהוא בא לפרש את חוקי היסוד למשל של מדינת ישראל, וגם בנושאים שקשורים לשטחים למרות שהעמדה של מדינת ישראל בהקשר הזה היא שאין תחולה לאמנות זכויות האדם בשטחי יהודה ושומרון.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש שתחזור על המשפט הזה.

דב חנין: לא, אמנות אבל תקנות האג הן לא משפט - - - , זה משפט מנהלי.

ניסן סלומינסקי: דב, דב, זה לא יכול להיות.

רועי שיינדרוף: רגע, אנחנו רק נסביר.

רועי שיינדרוף: תרשה לי ואני אסביר.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל מה שקורה זה שהוא אומר משהו שמרגיז את הצד הזה - -

ג'מאל זחאלקה: לא מרגיז, שרק יחזור על המשפט.

ג'מאל זחאלקה: זה משפט מעניין.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אנחנו יודעים מה המילים היפות אבל תנו שיביע תפיסה כוללת, ואחר כך הוא ירשום את ההערות, הוא יענה עליהן אחר כך אבל שלא נפסיק כל פעם, פעם מהצד הזה, פעם מהצד הזה.

ג'מאל זחאלקה: הצגת זכויות אדם מעניינות, לכן אני שואל.

מרב מיכאלי: - - -

ניסן סלומינסקי: מרב, רבותי, אני מבקש מכולם - -

סופה לנדבר: אבל הערה.

סופה לנדבר: ..

קריאות: - - -

סופה לנדבר: פה מדברים על בני אדם.

סופה לנדבר: טרוריסט הוא לא בן אדם.

סופה לנדבר: הוא לא בן אדם.

סופה לנדבר: איך אתם לא מבינים את הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: רבותי, מרב אני בקש.

ניסן סלומינסקי: רועי תמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אם ישאלו שאלה, תרשום אותה בצד ואל תתייחס עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תמשיך בדברים.

רועי שיינדרוף: רשמתי ואני אסביר אחרי זה.

רועי שיינדרוף: אני באמת חושב שכולם יבינו את ההיבטים המשפטיים האלה.

רועי שיינדרוף: אני חושב שיכולה להיות להם משמעות לא מבוטלת מבחינתנו.

רועי שיינדרוף: תראו, בזירה הבינלאומית יש גם היבט שהוא מעבר להיבט המשפטי הטהור, וזה גם האופן שבו מדינת ישראל התבטאה והתנהלה בפורומים בינלאומיים שונים בהקשר של עונש מוות בעשורים האחרונים.

רועי שיינדרוף: כמו שעמית ציינה, במדינת ישראל בפועל לא בוצע עונש מוות מזה למעלה מ-50 שנה.

רועי שיינדרוף: במספר לא מבוטל של הזדמנויות, מדינת ישראל הצהירה בפורומים בינלאומיים שונים על מורטוריום – כלומר על זה שמדינת ישראל היא מדינה שלא מיישמת בפועל את עונש המוות וככה היא נתפסת בעולם.

רועי שיינדרוף: הצעת החקיקה הזאת, אם היא תקודם, היא יכולה להיתפס בעולם כנסיגה משמעותית לעמדה הזאת של מדינת ישראל ולעורר ביקורת של ממש גם בקרב בנות ברית קרובות של המדינה.

רועי שיינדרוף: וההיבטים האלה – אני לא רואה כאן את אנשי משרד החוץ אבל זה גם היבטים שאני מציע שיהיו בפני הוועדה.

רועי שיינדרוף: אז אלה בגדול ארבעת הנקודות או ארבעת האזורים העיקריים שאני חושב שכדאי אולי לפתח או אם יש שאלות מבחינת הזירה הבינלאומית, היבט סמכות החקיקה של הכנסת ביהודה ושומרון.

רועי שיינדרוף: ההיבט מבחינת כללי המשפט הבינלאומי של דיני התפיסה הלוחמתית – האם חקיקה מהסוג הזה אפשרית או לא מבחינת הוראות תקנה 43 לתקנות האג.

רועי שיינדרוף: המשמעות של הכללים שקבועים בדיני זכויות האדם כמו שהם מתפרשים בזירה הבינלאומית וגם ההיבטים היותר רחבים בזירה הבינלאומית של מעמדה, תדמיתה של מדינת ישראל ומערך היחסים שיש לנו עם מדינות, כולל מדינות שהן בנות ברית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רגע לעצור, רק שניה.

ניסן סלומינסקי: ניתן עכשיו לחברי הכנסת לשאול, לא להביע דעה, אחר כך יהיה סבב שבו אלה שלא דיברו יוכלו לדבר אבל רק לשאלה, ושאלה קצרה.

ניסן סלומינסקי: לא נאום שלם שבסוף שמים סימן שאלה אלא שאלה אמתית.

ניסן סלומינסקי: אני ניתן לפי הסדר, אני רק אשאל אותך שאלה אחת רועי: האם יש הבדל אם זה יהיה חוק של הכנסת או הנחייה של המערכת הצבאית, שר ביטחון, אלוף פיקוד, רמטכ"ל, שבא ואומר שמאחר וזה צו אלוף, במקום שיהיה כתוב "פה אחד", שיהיה כתוב "שניים-אחד", כי אז אני מבין שרוב הדברים שאתה אמרת לא יחולו על זה.

ניסן סלומינסקי: אם אני הבנתי נכון, אתה יכול לענות אחד אחד או שתשמע את השאלות ואז תענה על כולן כי יכול להיות שהשאלה תחזור.

רועי שיינדרוף: אדוני היושב ראש, מה שנוח מבחינת הוועדה.

רועי שיינדרוף: בשמחה.

ניסן סלומינסקי: בוא ננסה אחד אחד אם זה יהיה קצר יותר.

ניסן סלומינסקי: אם נראה שלא, נשמע את כולם כי יכול להיות שהשאלות יחזרו על עצמן כי חברי כנסת אוהבים לשאול שוב גם אם מישהו כבר שאל.

רועי שיינדרוף: אז אני אסביר בהיבט העקרוני את ההבדל בין חקיקה כזאת בחוק ובין ניסיון להעביר חקיקה כזאת בצו אלוף, גם אם מבחינה מעשית לשיטתנו, במקרה הזה, בגלל הבעיות החוקתיות שעמית הצביעה עליהן, בשורה התחתונה הדבר הזה יכול להביא לאותה תוצאה: אם הצו יוצא בדרך המלך, כמו שהוא אמור להיות, על ידי מפקד כוחות צה"ל באזור, הצו הזה כפוף לביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון של בג"ץ כאקט מנהלי.

רועי שיינדרוף: אקט מנהלי כפוף גם לכללי המשפט הבינלאומי ולכן, בג"ץ ידון בשאלה האם המעשה, האם ההנחיה או אותו תיקון צו של מפקד כוחות צה"ל באזור, חוקי מבחינת כללי המשפט הבינלאומי - -

ניסן סלומינסקי: למה הוא לא דן על עצם ההחלטה של שמירת דינים?

ניסן סלומינסקי: הרי יש עונש מוות.

ניסן סלומינסקי: כאן זה לא שאתה בא לקבוע עונש מוות, כבר יש עונש מוות ואתה רק רוצה לשנות את הפורמט.

ניסן סלומינסקי: אז אם נניח לא הכנסת, שר הביטחון, הרמטכ"ל, המושל נניח, מפקד האזור, זה שקבע את הצו של עונש מוות עם שלושה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עכשיו ישנה ויגיד במקום שלושה יהיה שניים ואחד.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שלפי הטיעונים שלך לפחות, רוב הטיעונים זה בסדר, זה אפשרי היה לעשות את זה ברוב הטיעונים.

רועי שיינדרוף: לא, אז מבין הסוגיות שציינתי, השאלה הראשונה של סמכות החקיקה באיו"ש, באמת מהלך כזה לא ייצר את הדילמה או את המידה של האנומליה, של החריג, שיש בחקיקה של הכנסת שיש באיו"ש שוב, לפי המצב שנוהג במשך למעלה מ-50 שנה, מאז הוצא מנשר מס' 2 באיו"ש.

רועי שיינדרוף: אבל מבחינה מהותית, עדין בית המשפט העליון יצטרך לבחון את השאלה האם חקיקה כזאת עולה בקנה אחד עם כללי המשפט הבינלאומי, ושם תצפו שיתעוררו שתי סוגיות - -

רוברט טיבייב: סיבכת אותנו לגמרי עכשיו.

רועי שיינדרוף: אז אני אסביר עוד פעם בצורה יותר פשוטה כדי שכולם יבינו: שם יתעוררו שתי שאלות:

רועי שיינדרוף: שאלה אחת היא השאלה של תקנה 43, שקובעת את גבולות הסמכות של תיקוני החקיקה של מפקד כוחות צה"ל באזור וכמו שאמרתי, העיקרון שלה הוא שאתה שומר על המצב הקיים - - -

רוברט אילטוב: לכן צריך לעשות תיקון בחקיקה כללית.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אבל את התיקון הראשון הוא קבע וזה היה בסדר?

ניסן סלומינסקי: זה כן ענה לסעיף הזה?

רועי שיינדרוף: כשמפקד כוחות צה"ל באזור קבע את התיקון הראשון, אני מניח שעמדה חוות דעת ביטחונית שיש צורך לעשות את הדבר הזה, ועל בסיסה הוא קיבל את ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: ואותה חוות דעת ביטחונית לא קיימת היום?

רועי שיינדרוף: במקרה הזה, כמו שאנחנו מבינים את עמדת הגורמים המקצועיים, אני חושב שהדבר הזה יהיה אתגר של ממש.

רוברט אילטוב: אז למה הם לא ביטלו את החוק?

מוריס הירש: רועי, אבל אתה יודע שזה לא נכון - - -

ניסן סלומינסקי: לא מוריס, מוריס, תודה.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה לשאול - -

מוריס הירש: אני רק רוצה להשלים את התשובה שלי, ברשותך: יהיה גם כמובן ההיבט הנוסף, והוא השאלה האם תנועה כזאת כרגע, במצב הדברים הנוכחי, תנועה שמרחיבה את האפשרות להחיל עונש מוות, האם כשבית המשפט העליון יבוא לפרש את המצב המשפטי באיו"ש לנוכח ההתפתחויות בתחום דיני זכויות האדם במשפט הבינלאומי, האם בית המשפט העליון לא יבוא ויגיד שזה כיוון של תיקון חקיקה שחורג מדיני זכויות האדם במשפט הבינלאומי, גם אם הם לא חלים באופן פורמלי בשטחי איו"ש ויאמר שזה דבר שהוא בלתי אפשרי למפקד כוחות צה"ל באזור.

רוברט אילטוב: אדוני היושב ראש, נתת לי זכות דיבור או לא נתת לי?

רוברט אילטוב: שאני אבין פשוט.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך.

רוברט אילטוב: אדוני היושב ראש, אני אתייחס בהרחבה כי אי אפשר פה בשאלה אחת להעלות את כל הטענות.

רוברט אילטוב: השאלה היא אם אתה מצביע היום, כי אז אני אתייחס בהרחבה.

רוברט אילטוב: אם אתה לא מצביע היום, אני אתייחס בהרחבה לכל הטענות שמטעות את הציבור.

רוברט אילטוב: לכן, אני רוצה להבין ממך כרגע - -

קריאה: שאלה, שאלה...

רוברט אילטוב: זאת השאלה אדוני.

רוברט אילטוב: אל תפריע לי לדבר.

רוברט אילטוב: זאת בדיוק השאלה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיע למצב שהיום אני סוגר את הכל, ובפעם הבאה רק הצבעה.

קריאות: לא, מה זה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי מה שאני רוצה.

ניסן סלומינסקי: הוא שאל אותי אז אמרתי.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אם נספיק, טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז לא.

רוברט אילטוב: אז אני, כיוזם החוק, אני חושב שבשאלה אחת אי אפשר לפתור פה את הבעיה.

רוברט אילטוב: אני מבקש שתיתן לי בסוף הישיבה זמן.

דב חנין: נכון, צודק לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אתן לך, בסדר.

רוברט אילטוב: אז אני לא שואל שאלות כרגע.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: סופה, אם אתה רוצה לשאול?

רוברט אילטוב: אולי חוץ מדבר אחד – האם העמדה של משרד - -

סופה לנדבר: אני לא רוצה לשאול, אני רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אז לדבר, אחר כך.

רוברט אילטוב: - - האם העמדה של המשרד תואמת את העמדה של שרת המשפטים, זה קצת לא ברור לי.

ניסן סלומינסקי: זה העמדה של היועץ המשפטי.

עמית מררי: אין החלטת ממשלה בעניין הזה, כמו שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה גם - -

דב חנין: למה אין עמדת ממשלה?

רוברט אילטוב: האם זה תואם את עמדת השרה?

ענת ברקו: - - -

מוסי רז: מה אומר שר הביטחון הנוכחי, אפשר לדעת?

ניסן סלומינסקי: זה כבר שאל בני בגין.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: ענת, אם את רוצה לשאול - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע רבותי, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: רק שאלות.

ניסן סלומינסקי: ענת, אם את רוצה לשאול.

ענת ברקו: אני מסכימה שהחוק מציג הרבה מאוד דילמות כפי שהוצגו כאן אבל אני חושבת שההצגה היתה חסרה במובן הזה של אבחנה בין פשיעה אידיאולוגית לפשיעה פלילית, בעיקר משום שהדוגמאות שניתנו מארצות-הברית לא דיברו על כך שיש ענישה שהיא ללא קיצור עונש.

ענת ברקו: זאת אומרת, שאדם יודע שהוא הולך לכלא והוא נשאר שם עד יום מותו.

ענת ברקו: זה לא קיים במדינת ישראל.

ענת ברקו: ולכן, אם תוכלו להעשיר אותנו גם בהתייחסות של איך הם מתייחסים לאנשים שהורשעו בעבירות טרור בתוך ארצות-הברית, ואיזה סוג של ענישה יש שם, האם כן יש עונש מוות ולא ביטלו אותו או לפי איזו מערכת משפט.

ענת ברקו: הלא אנחנו יודעים שחוק הפטריוט בארצות-הברית הוא הרבה יותר רחב והרבה יותר דרקוני מהחוק למאבק בטרור שלנו.

ענת ברקו: אני המון פעמים אומרת שרק צריך להעתיק חוקים מאירופה וארצות-הברית, ואז המצב אצלנו ישתפר.

זאב בנימין בגין: אבל ענת, חלקו כבר בוטל בבתי משפט פדרליים בארצות-הברית.

ענת ברקו: בסדר.

ענת ברקו: השאלה היא, עמית, בהמשך לסקירה שנתת, ובאמת אני חושבת שעשיתם סקירה מקיפה וחשובה מאוד – האם תוכלי לתת התייחסות לעניין הזה של מאבק בטרור מבחינה משפטית ומה הכלים, והאם יש כלי ענישה ייחודיים כי אנחנו יודעים שיש כליאה ייחודית בארצות-הברית, שמוציאים לפעמים טרוריסטים מחוץ לגבולות ארצות-הברית כדי לעקוף כל מיני דברים ואצלנו זה לא קיים.

ענת ברקו: אני רוצה לדעת מה הכלים שיש, ובאמת כדי שנוכל - זה באמת חוק שהוא הרה גורל, אנחנו צריכים להתייחס אליו ככה.

ענת ברקו: אני חושבת שצריכים להיות כאן דיונים מעמיקים, זה חוק שהוא מאוד מאוד חשוב, יש לו השלכות דרמטיות - -

זאב בנימין בגין: נכון מאוד.

ענת ברקו: - - אני בהחלט רואה את זה כך, ואני מבקשת אם תוכלו לתת התייחסות כי אם מדברים על מושבעים פה אחד ומדברים על שופטים פה אחד - -

ניסן סלומינסקי: ענת, ענת די.

ניסן סלומינסקי: אמרת שאלה.

זאב בנימין בגין: ענת, הדיונים צריכים להיות מעמיקים מאוד, לא מעמיקים.

רוברט אילטוב: לכן אני מבקש להצביע היום בתום הדיון כי מה זה הרעיון הזה שאנחנו נדון עליו ואחר כך נצביע?

רוברט אילטוב: אם אתה לא עושה דיון רציני, אז בוא נצביע גם על זה.

ניסן סלומינסקי: אני עושה דיון רציני.

ניסן סלומינסקי: תשובות קצרות.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אם יהיו שאלות שלא קשורות לגופו של הדבר הזה, שהן שאלות חשובות וענייניות אז לא לענות עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיום אחד, אחרי שהחוקים האלה יעברו וכולי ונרצה לעשות דיון אקדמי, אז זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: לכן, תעשו את החשבון:

ניסן סלומינסקי: אם יש שאלה שהיא קשורה לגופו של החוק – לענות לה קצר.

עמתי מררי: מה שניסיתי להראות בדברים שלי, ואני מקווה שהצלחתי, זה שעונש מוות הוא שונה מכל ענישה אחרת.

עמתי מררי: לכן, ההשוואה לעונש מאסר ארוך ככל שיהיה – אגב, גם אצלנו אפשר לא לקצוב עונשי מאסר עולם, זה אפשרי ולפי החוק אין מניעה לעשות את זה אבל מה שניסינו להראות זה עד כמה עונש מוות הוא עונש שונה מכל עונש אחר.

ענת ברקו: אבל אנחנו לא שוללים אפילו מפני טרוריסטים, וזה בהצעת החוק שלי, שהצעתי לשלול את חומרת העונש.

ניסן סלומינסקי: לא, לא דו-שיח.

ענת ברקו: זה קיים אבל זה לא קורה.

עמית מררי: בסדר, זה עניין העונש אבל אנחנו בטח לא נהרוג אנשים כי אנחנו לא יכולים לא להשאיר אותם בכלא אבל באמת, אנחנו לכן הסתכלנו על עונש מוות ונשארנו בפריזמה הזאת, לא רק בפריזמה הזאת אלא גם בפריזמה של ההגנה הדיונית, שרוצים להסיר אותה כאן.

עמית מררי: הראנו שבארצות-הברית, בלי קשר אם מדובר ברצח מתועב אחר או רצח על רקע טרור – אגב, גם ההצעה הזאת לא מוגבלת לרצח על רקע של טרור אבל את זה אני שמה רגע בצד.

עמית מררי: גם בארצות-הברית אין אבחנה בין רצח על רקע אידיאולוגי לרצח על רקע אחר.

עמית מררי: אז זה בארצות-הברית למיטב ידיעתנו.

עמית מררי: אנחנו יכולים לבדוק שוב - -

ענת ברקו: תבדקו את זה.

ענת ברקו: לדעתי זה חסר בסקירה שלכם.

עמית מררי: נוכל לבדוק.

עמית מררי: למיטב בדיקתנו, ונערכה בדיקה, אנחנו לא מצאנו את האבחנה הזאת.

עמית מררי: אנחנו יכולים לבדוק את עצמנו שוב, לא מצאנו אבחנה.

עמית מררי: נכון שיש גם בארצות-הברית, כמו שיש אצלנו, הוראות מיוחדות, וכידוע יש אצלנו לא מעט הוראות מיוחדות לעניין טרור, גם כאלה שכבר עכשיו מופיעות בחוק המאבק בטרור, גם כאלה שעכשיו בהליכי החקיקה השונים.

עמית מררי: יש כאלה.

עמית מררי: אבל כשאנחנו מדברים על עונש מוות, אנחנו לא מצאנו אבחנה.

עמית מררי: להיפך, אנחנו אומרים שגם בארצות-הברית ששם מוציאים לפועל בחלק לא קטן מהמדינות עונשי מוות, גם שם הם דואגים להגנות הדיוניות, בין אם ברצח - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: תודה.

עודד פורר: אדוני, אני הסתכלתי, יש מספיק אנשי קואליציה בבניין.

עודד פורר: אני קורא לך: בוא תעשה, גיוס ותעשה הצבעה.

עודד פורר: זה כבר דיון שלישי שאתה עושה אותו דיון אקדמי.

ניסן סלומינסקי: עודד, עודד.

ניסן סלומינסקי: קארין, אם את רוצה לשאול - -

זאב בנימין בגין: ועוד לא קיבלנו את עמדת הממשלה עד לרגע זה.

עודד פורר: תעשו גיוס ותביאו להצבעה.

עודד פורר: למה הדיונים האקדמיים?

עודד פורר: עוד דיון אקדמי ועוד דיון אקדמי ועוד דיון אקדמי.

עודד פורר: תביאו את העניין הזה להצבעה.

עודד פורר: בחוקים אחרים אתם יודעים לחתוך את הזמנים, לעשות את זה מהר, לחתוך את האופוזיציה.

עודד פורר: בואו, תחתכו את האופוזיציה פעם אחת.

עודד פורר: אתם חושבים שהחוק הזה חשוב ואמתי, תקדמו אותו ותפסיקו לבלבל את המוח.

עודד פורר: תפסיקו.

עודד פורר: מאני לא מצליח להבין למה הופכים את הדיונים האלה עוד פעם ועוד פעם לרצף של דיבורים במקום להביא את העניין הזה להצבעה.

עודד פורר: תעשו גיוס ותעשו הצבעה.

עודד פורר: אמרת שאין מספיק אנשי קואליציה בבניין – יש מספיק אנשי קואליציה בבניין.

ניסן סלומינסקי: עודד לא, אמרתי שני דברים - -

עודד פורר: תביאו אותם.

עודד פורר: את עמדת ראש הממשלה שמענו כבר.

עודד פורר: בואו נשמע אתכם.

זאב בנימין בגין: לא, לא שמענו - - -

עודד פורר: מה לא שמענו?

עודד פורר: בני, בכל דקה אתה מבקש לשמוע עמדה מעודכנת?

עודד פורר: אני לא מבין את העניין הזה.

עודד פורר: גוררים פה את האנשים, המשפחות השכולות באות לפה דיון אחרי דיון אחרי דיון בשביל לשמוע את הקשקושים האלה.

עודד פורר: מספיק, תביאו את זה כבר להצבעה.

ניסן סלומינסקי: עודד, אני מבקש.

עודד פורר: פעם אחת תראו האם כן או לא.

עודד פורר: דיברתם כבר כמה פעמים, מספיק.

דב חנין: אני מבקש לכבד את זכותו של חבר הכנסת פורר לעשות פיליבסטר.

ניסן סלומינסקי: עודד, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: דברים של חברי כנסת ושל אחרים זה לא קשקושים, זה דבר אחד, כמו שאני לא חושב שהדברים שלך זה קשקוש.

ניסן סלומינסקי: ואם אתה לא מבין מה זה שאני יכול להעביר הצעה ברוב או לא להעביר, או ליפול, אז באמת - -

עודד פורר: לא באמת, תבקש גיוס מהקואליציה, יש מספיק אנשים בבניין.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא מבין שאין לי רוב?

ניסן סלומינסקי: טוב, עזוב.

עודד פורר: יש מספיק בבניין.

עודד פורר: רגע, מה, הקואליציה מתנגדת לחוק?

עודד פורר: אין לך רוב בקואליציה?

ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: יש לך שאלה?

ניסן סלומינסקי: אתה ממש חי בעולם אחר.

רוברט אילטוב: אני רוצה להבהיר שנאמר על ידי היועצים שהחוק לא מדבר על עבירות טרור.

רוברט אילטוב: אני רוצה להפנות אותך לכותרת של החוק.

רוברט אילטוב: אם לא קראת את הכותרת אז צר לי מאוד.

רוברט אילטוב: מדובר פה על גזר דין עונש מוות למורשע ברצח בנסיבות טרור.

רוברט אילטוב: זאת הכותרת של החוק, גברתי.

לילך וגנר: נכון אבל ההצעה הספציפית - - -

רוברט אילטוב: סליחה רגע, סליחה.

רוברט אילטוב: אנחנו התבקשנו מהגורמים הקואליציוניים להוריד סעיפים מסוימים.

רוברט אילטוב: לכן, יהיו תיקונים מתבקשים כדי להעביר כי בסעיף הראשון כתוב מעשה טרור.

רוברט אילטוב: אנחנו הורדנו את הסעיף הזה ולכן אולי הוא חסר אבל החוק מדבר בצורה הכי מפורשת על סוגיות טרור.

רוברט אילטוב: לכן, לבוא ולהגיד שהחוק לא מדבר - - - זה להטעות את הוועדה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

סופה לנדבר: תן לי כמה דקות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר, אני רק רציתי לגמור את השאלות.

ניסן סלומינסקי: דב, יש לך שאלה?

ניסן סלומינסקי: לא לדבר כי לדבר אני אתן לכם עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: שיהיה הוגן, אם זה שאלה, בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני.

דב חנין: אני רוצה שלוש דקות, בסדר?

דב חנין: אבל שלא תקטע אותי באמצע.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

סופה לנדבר: למה אתה לפניי?

סופה לנדבר: קודם אני ואחר כך...

ניסן סלומינסקי: לא, היא קודם.

ניסן סלומינסקי: שאלה טוב, אם לא ניתן לך לדבר אבל עוד מעט.

דב חנין: אני לא רוצה לדבר, אני רוצה שאלה והערה לסדר הדיון.

דב חנין: השאלה היא קצרה מאוד: אדוני, קודם כל תודה על סקירתך.

דב חנין: חשוב מאוד לדעתי לחדד בפני חברי הוועדה את ההבדל בין שני סוגים של נורמות בינלאומיות לפי גישתו של המשפט הישראלי.

דב חנין: מבחינת המשפט הישראלי, אמנות בינלאומיות הן משפט בינלאומי-הסכמי, ונדרשת פעולה של מדינת ישראל כדי להכניס אותן לתוך המשפט הישראלי הפנימי וכאן, כשאנחנו מדברים על האמנה מ-1966, אנחנו שייכים למגרש הזה.

דב חנין: זה משפט בינלאומי-הסכמי, ונדרשת ההחלה האקטיבית כדי להכליל אותו בתוך המשפט הישראלי הפנימי.

דב חנין: לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים למשל על תקנות האג מ-1907, הגישה המקובלת היא גם - -

סופה לנדבר: זאת לא שאלה, זאת הרצאה.

דב חנין: זאת שאלה.

סופה לנדבר: לא, איזה שאלה?

סופה לנדבר: שאלה מאוד ארוכה.

מוריס הירש: אז תקרא את סעיף 68 לאמנת ג'נבה הרביעית שהיא מנהלתית, אין בעיה, יש עונש מוות.

ניסן סלומינסקי: מוריס, לא נהוג להפריע לחבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: דב, תתמצה בשאלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הוגן.

ניסן סלומינסקי: סופה אמרה ביושר: אין לי שאלה, אני רוצה לדבר.

דב חנין: אני מודה לך על ההערה, ולכן תקנות האג נתפסות גם במשפט הישראלי << יור >> שלנו, זו הגישה המקובלת, כמשפט בינלאומי, שממילא יש לו תחולה גם במשפט הישראלי, וזו נקודה שמאוד חשוב להבהיר אותה.

דב חנין: לעניין סדר הדיון, אדוני היושב ראש:

דב חנין: אני רוצה לומר לך שיש לי ויכוח מכאן ועד הודעה חדשה עם חברת הכנסת ברקו בכל הנושאים, כולל בנושאים שעל שולחן הוועדה הזאת אבל היא לגמרי צודקת שבנושא כזה צריך להיות דיון מאוד מעמיק ומקיף.

דב חנין: וכל אחד מחברי הכנסת אמור לקבל את כל המידע הרלוונטי - -

סופה לנדבר: כמה שנים עוד נדון על הדבר הזה?

דב חנין: - - כולל גם עמדה של שר הביטחון - -

קארין אלהרר: מה, דילגת עלי?

קארין אלהרר: דב סליחה.

קארין אלהרר: ..

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם את רוצה לשאול.

קארין אלהרר: מתי?

ניסן סלומינסקי: רגע, אבל הוא כבר קיבל אז אני אחזור אליך.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותך, אולי היית עסוקה בשיחה.

דב חנין: - - כולל עמדה עדכנית של שר הביטחון.

דב חנין: אחר כך אתם באים בטענות לבג"ץ, שבג"ץ יבוא ויגיד שהדיון לא רציני - -

ניסן סלומינסקי: דב, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

דב חנין: - - אבל הדיון פה הוא לא רציני.

דב חנין: זה דיון לא רציני.

דב חנין: לא ככה דנים בנושא שמעורר שאלות לגבי החוקתיות שלו.

דב חנין: לא זו הדרך לדון בחוק הזה ולכן, הבקשה שלנו שהדיון יהיה רציני, שנשמע עמדות, שנוכל להתייחס לעמדות האלה בצורה עניינית ונקודתית - -

ניסן סלומינסקי: דב, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: דב די, אתה שאלת שאלה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם תשובה שאתה חושב ששייכת לעניין, אם זה דיון אקדמי, זה לא לעכשיו - -

דב חנין: זה לא אקדמי.

דב חנין: מה אקדמי בזה?

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי.

קארין אלהרר: למה אתם מזלזלים באקדמי?

קארין אלהרר: זו השאלה.

דבורה גונן: למה מזלזלים פה בחיים?

דבורה גונן: זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: רועי, קצר.

ניסן סלומינסקי: הוא שאל שאלה.

רוברט אילטוב: מה השאלה, אתה יכול לחזור עליה?

ניסן סלומינסקי: לא.

דב חנין: אני יכול לחזור על השאלה, הוא לא הבין.

ניסן סלומינסקי: דב, עשה לי טובה, בקצרה.

רוברט אילטוב: לא היתה פה שום שאלה, כבוד היושב ראש.

רוברט אילטוב: נו באמת.

ניסן סלומינסקי: רועי בבקשה, בקצר.

רועי שיינדרוף: אני חושב שהאבחנה שאתה מצביע עליה, חבר הכנסת חנין, היא אכן אבחנה נכונה.

רועי שיינדרוף: במשפט הבינלאומי יש שני מקומות, אמנות ומשפט מנהגי או שני מקורות עיקריים, ובאמת הגישה המקובלת בפסיקת בית המשפט שתקנות האג הן בגדר משפט בינלאומי-מנהגי.

רועי שיינדרוף: לכן גם בדברי אמרתי שהצעת החקיקה תצטרך לעמוד מבחינת המשפט הבינלאומי בכללי תקנה 43 לתקנת האג.

רועי שיינדרוף: אם היא תעשה כחקיקה של הכנסת – חקיקה של הכנסת יכולה לגבור על המשפט הבינלאומי ואז, הדיון בבית המשפט יהיה בתוך המסגרת החוקתית כאשר לעמדתנו, כמו שהוגשה בעתירה בעניין חוק ההסדרה, המשפט הבינלאומי, כשדנים ביישום המסגרת החוקתית בשטחי יהודה ושומרון, המשפט הבינלאומי, יש לו תפקיד בקביעת היקף ההגנות על זכויות, לפעמים הגנה רחבה יותר ולפעמים קצרה יותר ממה שתהיה ההגנה בשטח מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: אבל החוק הבינלאומי מאשר הוצאה להורג.

רועי שיינדרוף: אני אשלים.

רועי שיינדרוף: אמרתי את זה קודם ואני אחזור עוד פעם, אני אומר את זה שוב אבל לשאלתך, באמת האמנה, ה-ICCPR, האמנה בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות, בדיון לגבי האמנה הזאת באמת יש היבט פורמלי של שאלת התחולה שלה בשטחי יהודה ושומרון.

רועי שיינדרוף: כמו שאמרתי, ללא קשר להיבט הפורמלי, אנחנו רואים בפסיקת בג"ץ הרבה מאוד פעמים גם בלי להיכנס לשאלה הפורמלית, התייחסות למצב הדברים לפי האמנה ובהחלטות פרשניות שמפרסמת הוועדה לזכויות האדם, ולכן הבאתי בפניכם כי חשבתי שזה חשוב, הבאתי שתכירו את ההחלטה הפרשנית הזאת.

רועי שיינדרוף: לשאלתך, חבר הכנסת אילטוב: נכון, כמו שהסברתי: המשפט הבינלאומי קיבל כנקודת מוצא את העובדה שקיים עונש מוות.

רועי שיינדרוף: באמנה ב-1966 מקבלים את זה שיש מדינות שיש בהן עונש מוות.

רועי שיינדרוף: השאלה הפרשנית היא האם כשיש – המשפט הבינלאומי מקבל את זה שאם אתה מצטרף לאמנה, כמו שמדינת ישראל עשתה, אתה יכול לשמר את עונש המוות שיש לך.

רועי שיינדרוף: השאלה היא האם אתה יכול מרגע שהצטרפת לאמנה, להתקדם רק בכיוון אחד של צמצום עונש המוות או האם יש לך אפשרות להרחיב.

רוברט אילטוב: האם יש איסור על הרחבה?

רוברט אילטוב: האם יש איסור מפורש על הרחבה?

רועי שיינדרוף: אז כמו שאמרתי: הוועדה - באוקטובר עכשיו, ממש עכשיו לפני חודשיים ואפילו פחות - הוועדה שאמונה על הפרשנות של הוועדות של האמנה הזאת – שוב, ואנחנו לא מקבלים בהכרח את כל הפרשנויות שלה אבל יש להן משקל גדול גם בזירה הבינלאומית וגם בבג"ץ, קבעה במפורש ואמרה : גם בהיבטים פרוצדוראליים מותר ללכת רק לצמצום ולא רק בצד המהותי, כלומר לבטל עבירות אלא גם בהיבטים פרוצדוראליים אסור להרחיב.

רועי שיינדרוף: זה צריך להיות מונח בפניך ואתה יכול להחליט - - -

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: קארין, את רצית לשאול אבל שאלה באמת.

קארין אלהרר: שאלה כללית, היא לא מופנית לדרג המקצועי.

ניסן סלומינסקי: לא, אז לא.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר אבל כאן ביקשנו רק לשניהם.

קארין אלהרר: לא הבנתי את ההתנהלות הזאת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני רוצה רק לדרג הזה.

קארין אלהרר: מה קרה לו היום?

קארין אלהרר: ניסן תראה, אני אסביר לך ניסן, אתה מבולבל כבר כמה חודשים.

קארין אלהרר: אני חברת כנסת, מותר לי לדבר, תפסיק לסתום לי את הפה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל הם קיבלו לפניך, יש להם זכות לפניך, הם היו גם לפניך אבל אני אמרתי שאם רוצים שאלה, אני עושה סבב שאלות - -

סופה לנדבר: אז אנחנו נהפוך את הנאום שלנו ל...

סופה לנדבר: גם אנחנו יכולים.

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, אתה יודע, בהרצאה הזאת מה שחסר לי, הם היו צריכים להסתכל לא על הנייר אלא בפנים, בעיניים של האנשים האלה.

סופה לנדבר: מה זה ההרצאה כאן בוועדה?

סופה לנדבר: אני לא באתי לשמוע הרצאה, לא שלה ולא שלו.

סופה לנדבר: אני באתי להצביע.

ניסן סלומינסקי: סופה שנייה.

ניסן סלומינסקי: סופה היתה הגונה ואמרה: אין לי שאלה, אני רוצה לדבר אז קפצתי עליה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: בואו נהיה הוגנים, אחרת לא נוכל לעשות שאלות וכולי.

ניסן סלומינסקי: מוסי, אני אתן לך לדבר.

קארין אלהרר: ניסן, ההוגנות אומרת שאם אתה יודע - - - אתה לא מטרטר את כולם לבוא לדיון עקר.

קארין אלהרר: זו ההוגנות, אם כבר אתה רוצה לדבר על היגיון ועל הוגנות.

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, את רוצה לבוא להצביע בלי לשמוע?

ניסן סלומינסקי: אני רציתי להצביע היום - את רוצה שאני אצביע היום?

קארין אלהרר: לא, אני לא רוצה שתצביע היום.

ניסן סלומינסקי: אז מה את אומרת?

קארין אלהרר: אני רוצה שתפסיק לברוח - - -

מוסי רז: אני רוצה לבקש מרועי, אם אפשר, לחדד כי אני לא מבין, אני מודה, את ההבדל - -

קארין אלהרר: - - להביא הורים שכולים לטרטר אותם.

מוסי רז: - - החוק מתייחס לבית משפט צבאי, מתי המשפט הוא בבית משפט צבאי.

מוסי רז: ראיתי לדוגמה שהרוצחים בשרונה, בתל-אביב, בישראל, הועמדו לבית משפט אזרחי.

מוסי רז: הרוצחים של משפחת פוגל, בבית משפט צבאי והרוצחים של משפחת דוואבשה בבית משפט אזרחי בישראל.

מוסי רז: זאת אומרת, האם בית משפט צבאי זה רק במקרה שפלסטיני רוצח יהודי בשטחים?

מוסי רז: כמו כן, אני רוצה לשאול: כיוון שהחוק מציע לשנות משניים-אחד לפה-אחד, האם היו מקרים כאלה - -

ניסן סלומינסקי: הפוך, מפה-אחד לשניים.

רוברט אילטוב: כן, היו מקרים.

מוסי רז: הפוך, נכון.

מוסי רז: האם היו מקרים שהיה שניים מול אחד ובגלל זה לא בוצע העונש, וכמה כאלה היו?

ניסן סלומינסקי: מישהו יכול לתת תשובה לשאלות?

רועי שיינדרוף: אני אשיב רק בפן של המשפט הבינלאומי, אני חושב שהשאלות שלך - -

מוסי רז: לא, של המשפט הישראלי.

מוסי רז: מתי - - -

רועי שיינדרוף: אני משתדל לדבר ולהגיד דברים שאני אחראי עליהם.

מוסי רז: אני מבין שאתה מומחה למשפט בינלאומי אבל אני רוצה תשובה על זה.

ניסן סלומינסקי: עמית או לילך, אם אתן יכולות לענות לו.

לילך וגנר: הנושא של סמכות שיפוט היא כאשר מדובר בעבירות של - -

מוריס הירש: במסגרת התפקיד התעסקתי בזה ארוכות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותם ואחר כך, אם יהיה לי זמן, אני אשמע אותך מוריס אבל קודם כל, נשמע את מי שמכהנים היום.

לילך וגנר: סמכות השיפוט הישראלי היא על עבירות שמוגדרות כעבירות פנים, זה עבירות שמבוצעות בתוך מדינת ישראל או בשטחים שמיוחסים למדינת ישראל.

לילך וגנר: למשל, כלי שיט, כלי טייס של מדינת ישראל וגם עבירות שנעברות כהכנה או כניסיון לביצוע עבירה בתוך מדינת ישראל, שיש להן קשר טריטוריאלי למדינה.

לילך וגנר: זו עבירת פנים.

לילך וגנר: ישנה גם אפשרות להגיש כתב אישום בישראל על עבירות חוץ כאשר מתקיימת דרישת הזיקה, ויש זיקה שקבועה בסעיף 13 לחוק העונשין, שקשורה בעבירות נגד העם היהודי.

לילך וגנר: במקרה כזה יש צורך באישור יועץ משפטי כדי להגיש כתב אישום בישראל על עבירת חוץ, עבירה שמתבצעת מתחום שאיננה עבירת פנים.

לילך וגנר: אז בדרך כלל, עבירות שמבוצעות באזור והן לא עבירות פנים לפי ההגדרה של עבירת פנים נדונות באזור.

לילך וגנר: שוב, ישנם מקרים שבהם אפשר להגיש את העבירה באישור יועץ משפטי לבית משפט ישראלי.

מוסי רז: אז למה הדיון של הרצח של רוצחי משפחת דוואבשה נערך ברמלה ולא בבית דין צבאי?

מוסי רז: זה נעשה באזור.

קריאה: מה הקשר אבל?

לילך וגנר: שוב, אני לא מכירה את ההחלטה הספציפית - -

ניסן סלומינסקי: זה היה בית משפט צבאי שם, לא?

לילך וגנר: כשחלק מן העבירה מבוצע במדינת ישראל, מירב הזיקות הן למדינת ישראל, זו עבירה שמוגשת בישראל.

לילך וגנר: כשמירב הזיקות - -

מוסי רז: אבל זה לא נעשה במדינת ישראל, זה נעשה בשטחים.

לילך וגנר: כן אבל - -

מוסי רז: בגלל שזה אזרחים ישראלים, זו הנקודה?

לילך וגנר: לא, לא בגלל שזה אזרחים ישראלים אלא בגלל קשירת הקשר או הכנה לדבר הזה בוצעו בתוך מדינת ישראל.

לילך וגנר: כשמדובר באזרח ישראלי שמבצע עבירה מחוץ לתחום השיפוט וזאת עבירת חוץ, אפשר להגיש כתב אישום במדינת ישראל באישור יועץ אבל זו עבירת חוץ.

לילך וגנר: אני הפרדתי בין עבירות פנים לעבירות חוץ.

לילך וגנר: עבירת פנים היא הגדרה יחסית רחבה, וגם למשל אם נעשו מעשים להכנת המעשה שבוצע מחוץ לתחום השיפוט של מדינת ישראל בישראל, די בכך כדי להפוך את העבירה לעבירת פנים.

לילך וגנר: אני לא יודעת מה קרה במקרה הספציפי הזה, לא בדקתי, אבל יכול מאוד להיות שזה מה שקרה ולכן היא הוגדרה כעבירת פנים או שהוגשה כעבירת חוץ באישור יועץ.

מוסי רז: אז בעצם ההצעה היא לא עונש מוות למחבלים, היא עונש מוות למי שרוצח ישראלים בשטחים.

ניסן סלומינסקי: מוסי שניה.

ניסן סלומינסקי: ג'מאל זחאלקה, יש לך שאלה?

ג'מאל זחאלקה: יש לי שאלה אליך קודם כל.

ניסן סלומינסקי: לא, רק אליהם כרגע.

ג'מאל זחאלקה: לא, שאני אדע על מה לשאול.

ג'מאל זחאלקה: איזה נוסח אנחנו דנים היום?

ג'מאל זחאלקה: האם הנוסח הקצר או הנוסח המלא?

גור בליי: הקצר.

ג'מאל זחאלקה: הקצר.

ג'מאל זחאלקה: לכן, הערתו של חבר כנסת אילטוב היא לא במקום.

ניסן סלומינסקי: בסדר, עזוב כרגע.

רוברט אילטוב: אילטוב?

רוברט אילטוב: מה קשור?

ג'מאל זחאלקה: טוב, בסדר, כי אמרת שזה קשור בעבירת טרור ופה לא כתוב כך.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: רוברט, אתה רוצה שאלה?

מוסי רז: רגע, אבל לא ענו לי על השניים-אחד, וזה שג'מאל שואל, אם היו מקרים כאלה בכלל או שאנחנו מדברים סתם.

לילך וגנר: אפשר לשאול את נציגי הפרקליטות הצבאית.

לילך וגנר: ידוע להם על שני מקרים לדעתי, שבהם היתה החלטה של שני שופטים כנגד שופט אחד אבל היא נהפכה בערעור.

לילך וגנר: לא ידוע לנו על מקרה כזה, שבגלל ההחלטה של שני שופטים נגד אחד, לא הוטל עונש המוות.

מוריס הירש: - - - הרוצח של משפחת סולומון, זה שתי דוגמאות רק מהתקופה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ג'מאל זחאלקה: אתה אמרת שאין תחולה של אמנות זכויות אדם על השטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: זו השאלה שלי.

ג'מאל זחאלקה: שאלה שניה לנציגי משרד המשפטים: האם יכול להיות מצב שעל אותה עבירה, באותן נסיבות ועל פי אותם סעיפים, משפט שהתנהל בשטחים הכבושים, מה שאתם קוראים לו "האזור", יוטל עונש מוות על פי חוק זה, הצעת החוק, ואותה עבירה שווה בשווה, בבית משפט ישראלי לא יופעל עונש מוות?

לילך וגנר: כן - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות מצב ששני אנשים, שני אנשים אפילו מאותו יישוב, שני אחים, תאומים, שאחד עשה פה והשני שם - -

ניסן סלומינסקי: התשובה היא כן.

מוסי רז: בעצם החוק שלהם מעודד רצח ישראלים בתוך הקו הירוק.

מוסי רז: זה החוק שלהם או זה ההבדל בין ישראלי בתוך הקו הירוק.

מוסי רז: בואו נגיד את האמת.

ניסן סלומינסקי: מוסי, בוא.

ניסן סלומינסקי: רוברט, שאלה.

ג'מאל זחאלקה: האם לפי שיטת המשפט הישראלי – תן לי לגמור, שאלה משפטית גרידא: האם לפי שיטת המשפט הישראלי יכול להיות מצב שבו החקיקה תיתן אפליה מובנית, שעל אותם דברים, אפילו אותו שם, הכל שווה בשווה, יוטל במקום עונש אחד ובמקום אחר יוטל עונש אחר?

ג'מאל זחאלקה: האם זה יכול להתקבל לפי שיטת המשפט הישראלי, והאם בג"ץ יכול לאשר דבר כזה, שתהיה אפליה או שוני כזה בעבירה?

ג'מאל זחאלקה: השאלה השלישית – אני שואל שאלות שאני חושב שהן לעניין.

ג'מאל זחאלקה: לפי הצעת החוק הזאת, ואני קורא אותה אבל אני מסיק מסקנות רק אני רוצה לשאול אתכם ולשמוע מפיכם את התשובה.

ג'מאל זחאלקה: האם על פי החוק הזה, יש אפשרות להטיל עונש מוות על חייל שהרג פלסטיני?

ג'מאל זחאלקה: האם על פי החוק הזה אפשר להטיל עונש מוות על טייס שהפציץ והביא להריגתם של עשרות אנשים?

דבורה גונן: מה הקשר בכלל?

דבורה גונן: זה לא העניין.

דבורה גונן: מה אתה משווה?

קריאות: - - -

רוברט אילטוב: מה אתה משווה בין חיילים וטרוריסטים.

רוברט אילטוב: הכל נמדד לפי המשקל שלו.

רוברט אילטוב: זו פשוט חוצפה שאין כמוה.

קריאות: - - - לך אסור לתת את זה.

ניסן סלומינסקי: דבורה ומירי, זה שאתן צועקות זה לא עוזר.

ניסן סלומינסקי: גמרנו, בסדר.

דבורה גונן: זה מבייש.

ג'מאל זחאלקה: קצין שייתן הוראה להרוג פלסטיני שבוי וכפות, ייתן הוראה להרוג אותו, האם אפשר להעניש אותו גם כן.

דבורה גונן: זה לא אותו דבר.

דבורה גונן: איפה היה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, את תתני לי לדבר?

ניסן סלומינסקי: די, אי אפשר כבר.

ניסן סלומינסקי: ג'מאל, מספיק.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה עורר שאלות - -

ניסן סלומינסקי: ג'מאל די, מספיק.

ניסן סלומינסקי: מספיק לשאלות, יש גבול לשאלות.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל שאלות נכונות, אתה צריך לתת לי לדבר.

ג'מאל זחאלקה: אל תמנע אותי, תן לי לסיים את השאלות שלי.

ג'מאל זחאלקה: אם אני שואל מחוץ לעניין, תעצור אותי.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל לגופו של עניין.

קריאות: - - -

רוברט אילטוב: תן לנציג חמאס לומר את דברו.

מוסי רז: הבנו כבר את החוק שלכם, לעידוד רצח - - - אתה תומך - -

רוברט אילטוב: אתה תומך טרור, תסתום את הפה שלך.

רוברט אילטוב: אתה תומך טרור, תסתום את הפה שלך.

מוסי רז: החוק שלך תומך טרור.

מוסי רז: אתה מעודד רצח ישראלים בתוך הקו הירוק.

מוסי רז: זה מה שאתה עושה.

דבורה גונן: - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: די מוסי.

ניסן סלומינסקי: מוסי ורוברט, די.

רוברט אילטוב: אתה תומך טרור, הצגת את זה בצורה הכי מפורשת היום.

דבורה גונן: לא תהיה השוואה בין חייל צה"ל למחבלים.

מוסי רז: - - -

רוברט אילטוב: אתה תומך טרור.

רוברט אילטוב: רק עכשיו אתה הגנת על - - -

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול על שוויון בפני החוק.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכם - -

קריאות: - - -

רוברט אילטוב: אתה תומך טרור.

ג'מאל זחאלקה: תן לי משפט אחד - - -

דבורה גונן: לא.

דבורה גונן: אתה לא תשווה בין חיילי צה"ל למחבלים.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני מבקש על השאלה הראשונה, אם אתם רוצים לענות.

ניסן סלומינסקי: השאלה השנייה היתה שערורייה שאין כדוגמתה בהשוואה של רצח של טרוריסט לבין מי שעושה בהנחיה של מדינה מול טרור ומול הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אליהם את לא צריכה בכלל להתייחס ושוב, אני מוחה על השאלה אבל הוא שאל אז לא צריך להתייחס, רק לשאלה הראשונה.

ג'מאל זחאלקה: זה יותר חמור - - -

מירב חגאג: - - -

רועי שיינדרוף: אם תרשו לי, אני רוצה בכל זאת, חבר הכנסת זחאלקה, להשיב לשאלות ששאלת - -

ניסן סלומינסקי: לא לשאלות, לשאלה הראשונה.

רועי שיינדרוף: לשאלה הראשונה ולומר משהו על המצב המשפטי באופן כללי בישראל ובשטחים: מבחינת תחולת דיני זכויות האדם, השאלה היא של תחולת האמנות.

רועי שיינדרוף: הכלל במשפט הבינלאומי, הכלל המקובל – אגב, אמרתי את זה גם בהקשר לחקיקה של הכנסת, שהכנסת מחוקקת, החוק חל בתחומי מדינת ישראל.

רועי שיינדרוף: כשמדינת ישראל מצטרפת לאמנה, האמנה חלה בתחומי מדינת ישראל.

רועי שיינדרוף: זה דרך המלך.

רועי שיינדרוף: יש ויכוח פרשני במשפט הבינלאומי לגבי אמנות זכויות האדם או חלקן לפחות, האם האמנות האלה חלות בשטחים נוספים שנמצאים בשליטה של המדינה, ויש גישות שונות בהקשר הזה ורק הסברתי את עמדתה של מדינת ישראל בהקשר הזה.

רועי שיינדרוף: אז אין כאן איזה משהו שהוא מזימתי או משהו אחר.

רועי שיינדרוף: יש ויכוח אמתי פרשני, כמו שאמרתי – בית המשפט העליון שלנו בהרבה מאוד מקרים מחיל גם בפסיקה שלו, שמתייחסת לשטחי יהודה ושומרון, אמות מידה שלקוחות מתוך אמנות זכויות האדם ומתוך דיני זכויות האדם.

רועי שיינדרוף: אני רוצה לומר רק דבר אחד לעניין שטחי ישראל ושטחי איו"ש, ואני חושב שדווקא אתה אולי גם תבין את הדבר הזה היטב, אם אני קורא נכון את העמדות הפוליטיות הבסיסיות שלך: מדינת ישראל ושטחי יהודה ושומרון הם שטחים שמתנהלים לפי משטרים משפטיים שונים.

רועי שיינדרוף: מדינת ישראל, חל בה החוק הישראלי בחקיקת הכנסת, ובשטחי יהודה ושומרון, אנחנו מנהלים אותם.

רועי שיינדרוף: אפשר היה להחיל בהם את חוקי מדינת ישראל אולי אבל מדינת ישראל לא עשתה את זה.

רועי שיינדרוף: אנחנו מנהלים אותם לפי הדין הירדני עם תחיקת ביטחון שאנחנו עושים לפי אותן מגבלות שהמשפט הבינלאומי מטיל או לפחות משתדלים לעשות לפי - -

רוברט אילטוב: ולפי הדין הירדני יש עונש מוות או אין?

קריאות: כן, יש.

רועי שיינדרוף: חברים, תרשו לי שאלה שאלה, אני רוצה לתת תשובות וגם אני חושב - - -

רוברט אילטוב: - - -

רועי שיינדרוף: - - ולכן המחשבה, וזה עובד לכל הצדדים.

רועי שיינדרוף: לפעמים יש יותר זכויות, ויש דברים שאפשר לעשות במדינת ישראל ואי אפשר לעשות בשטחי יהודה ושומרון והפוך.

רועי שיינדרוף: גם החקיקה הפלילית, הדין הפלילי הירדני, הוא הדין הפלילי הירדני כמו שירשנו אותו ותוקן בתחיקת הביטחון.

רועי שיינדרוף: הוא לא הדין הישראלי.

רועי שיינדרוף: אנחנו משתדלים אגב – עמית כאן וגם קודמה רז נזרי, אנחנו עושים לא מעט מאמצים לעשות תיקוני חקיקה גם בתחום הפלילי בשטחי יהודה ושומרון, ולאמץ כל מיני אמות מידה מתוך הדין הישראלי שאנחנו חושבים שיש בהן לטייב או לשפר את מצב הדברים אבל ההנחה ששתי מערכות הדינים האלה צריכות להיות זהות, אני חושב שהיא הנחת יסוד שהיא לא נכונה.

רועי שיינדרוף: אם מגיע מישהו לשטחי מדינת ישראל ועושה עבירה במדינת ישראל, יש בדיקות מספיקות מבחינת המשפט הבינלאומי בדין הישראלי, ואנחנו יכולים להעמיד אותו לדין בישראל.

רועי שיינדרוף: תושב האזור, אפשר להעמיד אותו לדין גם באזורו וכמו שהסבירו חברותי, המבחן העיקרי הוא המבחן של הזיקות, של מירב הזיקות ובקביעה איזה מבין שני הפורומים האלה הוא הפורום המתאים.

זאב בנימין בגין: השאלה של חבר הכנסת זחאלקה מובילה להצעה שהוא יציע להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון.

מוסי רז: - - -

זאב בנימין בגין: תיזום.

זאב בנימין בגין: אני מציע שתיזום - - -

רוברט אילטוב: אני לא שומע את התשובה.

ג'מאל זחאלקה: במבחן התוצאה - - -

ניסן סלומינסקי: זחאלקה, מספיק.

רוברט אילטוב: השאלה היא האם לפי החוק הירדני, האם יש עונש מוות?

ניסן סלומינסקי: רגע, רועי.

רועי שיינדרוף: אתם מאוד מקשים עלי.

רועי שיינדרוף: אני מנסה בסך הכל לתת לכם תשובות.

רועי שיינדרוף: אתם רואים, אני לא בורח מאף שאלה ואני מנסה לתת לכם הסברים מלאים ומדויקים רק תנו לי אחד אחד ואני אנסה להסביר כמיטב יכולתי.

רועי שיינדרוף: לשאלתו של חבר הכנסת אילטוב – כן, בשטחי יהודה ושומרון יש עונש מוות שהוא קיים, לא זאת השאלה.

רועי שיינדרוף: זה שהוא קיים, הוא קיים.

רועי שיינדרוף: השאלה המשפטית כאן היא האם אפשר לזוז מהמצב הקיים לכיוון שמגביר את האפשרות להטיל את עונש המוות.

רועי שיינדרוף: זו השאלה שעומדת על הפרק.

רוברט טיבייב: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע רוברט, אני אתן לך עוד מעט לשאול.

רועי שיינדרוף: התשובה לשאלתך היא כן.

רועי שיינדרוף: יש בשטחי יהודה ושומרון עלי ספר עונש מוות וגם במדינת ישראל יש.

רוברט אילטוב: לא את זה שאלנו.

רוברט אילטוב: כבודו, אתה מתחמק מהשאלה.

רוברט אילטוב: מה שאמרת, את זה אני יודע, אתה לא צריך לספר לי את זה בפעם שלישית, רביעית או חמישית.

רוברט אילטוב: אני שאלתי אם על פי הדין הירדני יש עונש מוות, ואם הפרוצדורה היא גם כן פה אחד?

רועי שיינדרוף: בדין הירדני שחל בירדן אתה שואל או בדין הירדני ב - - -

רוברט אילטוב: אתה אמרת כאן לפני כמה דקות שאתה ממשיך לנהל את יהודה ושומרון על פי החוק הירדני.

רוברט אילטוב: בגלל שאנחנו נמצאים שם - - -

קריאות: - - -

לילך וגנר: ותחיקת הביטחון חלה.

רוברט אילטוב: השאלה היא האם על פי החוק הירדני יש עונש מוות, והאם שם נדרש פה אחד?

מוריס הירש: כן ולא.

מוריס הירש: יש עונש מוות, אין צורך בהחלטה פה אחד בשום מקום.

ניסן סלומינסקי: כן אבל אתה מדבר על - - - מדברים על תחיקת הביטחון.

רועי שיינדרוף: - - -

רוברט אילטוב: זאת התשובה לכל ההתנגדות שלהם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תחיקת הביטחון קיימת.

ניסן סלומינסקי: שחוקקו אז, לפני 50 שנה, חוקקו את זה על פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו הוא הסביר שכשאתה הולך לשנות את זה, זה בעיה אבל עזבו, די.

ניסן סלומינסקי: הסברנו את זה כמה פעמים, זה ברור.

לילך וגנר: תחיקת הביטחון חלה באזור.

גור בליי: תחיקת הביטחון גוברת.

ניסן סלומינסקי: רוברט, אם אתה רוצה שאלה.

רוברט טיבייב: שאלה, באמת שאלה.

גור בליי: יש את זה לא רק בירדן אלא גם באירן, בעירק.

רוברט טיבייב: תנו לי בבקשה, לא הפרעתי לאף אחד.

רוברט טיבייב: אני נציג המחנה הציוני.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

רוברט טיבייב: אנחנו פה לפחות דיון שני, ונכנסים לאיזו פילוסופיה שלא הולכת לפה או לשם.

רוברט טיבייב: לפי הנורמות הבינלאומיות שאנחנו כל הזמן מתייחסים אליהם, השאלה אם עוזרות לנו הנורמות הבינלאומיות והמשפט הבינלאומי בשביל שאלה אחת בלבד: לעצור את הטרור.

רוברט טיבייב: לא אכפת לי אם יהיה עונש מוות למחבלים או לא.

רוברט טיבייב: במקרה הזה זה כלי.

רוברט טיבייב: האם משתמשים בכלי הזה?

רוברט טיבייב: נכון, זאת השאלה.

רוברט טיבייב: אני בטוח שכל אחד ואחד פה, לפחות בחדר הזה, רוצה לעצור את הטרור.

רוברט טיבייב: ככה אני מבין את זה.

רוברט טיבייב: אם יש פה מישהו שמתנגד לשאלה, תודה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רוברט טיבייב, מה השאלה?

רוברט טיבייב: אני באמת שואל את נציגי הממשלה ממשרד המשפטים:

רוברט טיבייב: תנסו לצאת עכשיו מהכיסא ותגידו איך לעצור את הטרור.

רוברט טיבייב: האם הכלי הזה יעזור או לא? זאת השאלה.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

רועי שיינדרוף: אני חושב שזו שאלה חשובה וחשוב לי שזה יובן: כל אחד, יש לו תפקיד - -

רוברט טיבייב: עוד פעם, תשתדל לצאת עכשיו מהכיסא שלך.

רועי שיינדרוף: אז זהו, העניין הוא שאני יושב פה בתפקיד מסוים.

רועי שיינדרוף: אני לא יכול - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: רועי ועמית, לשאלה שנשאלה פה, זה לא התחום שלך.

ניסן סלומינסקי: היו כאן - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: לצערי או לשמחתי, אני לא יודע, היו כאן נציגי השב"כ ואחרים, והם אמרו שזה לא יעצור אלא הפוך.

ניסן סלומינסקי: רק שנדע.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב שאני לא מסכים אתם אבל זה מה שהם אמרו, הנציגים הרשמיים לשאלה שלך.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו שזה לא יעצור ואמרו עוד הפוך מזה.

ניסן סלומינסקי: רק שנדע.

רוברט טיבייב: אנחנו מפחדים מהצב?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מפחד מכלום.

רוברט טיבייב: אז אנחנו מפחדים מהמצב?

רוברט טיבייב: זו המסקנה.

ניסן סלומינסקי: לא, זו היתה תשובה לשאלה שלך רוברט.

ניסן סלומינסקי: אם אני מסכים לזה או לא, זה סיפור נפרד אבל זו היה לתשובה.

מוסי רז: אל תבלבלו אותי - - -

ניסן סלומינסקי: מוסי, בואו נעשה את זה רציני.

רועי שיינדרוף: התפקיד שלנו פה הוא להסביר את תמונת המצב המשפטית לחברי הכנסת, כדי שתוכלו לקבל החלטות מושכלות בעניין הזה.

מוריס הירש: - - -

רועי שיינדרוף: יש גופים במדינת ישראל שהם אמונים על נושא הביטחון והכלים ומה שצריך לעשות, ואנחנו מסייעים להם יום יום באין ספור הצעות, רעיונות, קידום של דברים.

רועי שיינדרוף: במסגרת הזאת צריך להבין את הדברים שאנחנו אומרים.

רוברט טיבייב: מסקנה?

רוברט טיבייב: << יור >> רוברט טיבייב (המחנה הציוני):

רוברט טיבייב: המסקנה היא לתת תשובה.

רוברט טיבייב: אין לנו עוד בנושא של הטרור, אנחנו לא מתמודדים מול הטרור.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, לא דרך החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: מה שהתכוונו זה לא קשור לישיבה הזו כרגע.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: רוברט וסופה, אני אאריך את הישיבה הזאת ביותר זמן, ניקח על חשבון הישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לתת לכם לדבר או שאתם רוצים שמוריס ידבר קודם?

רוברט אילטוב: אני מעדיף לדבר לפני ההצבעה כי יש פה המון דברים, המון אי-דיוקים.

ניסן סלומינסקי: אז רק אסביר טכנית: - -

רוברט אילטוב: שנייה כבודו.

רוברט אילטוב: אני מבקש ממך לקבוע עכשיו תאריך לדיון והצבעה סופי, כדי שזה יהיה באמת סופי ולא נטרטר את המשפחות ולא את אנשי המקצוע ולא את חברי הכנסת, ושיהיה לך זמן להתכונן, הכנות קואליציוניות, אופוזיציוניות, שכולם ידעו מתי ההצבעה ושזה יהיה ברור לכולם מתי תהיה הצבעה.

רוברט אילטוב: אני לפני ההצבעה רוצה להגיד את כל הטענות והדברים למה אני חושב שכן צריך עונש מוות מכיוון שיש דברים תיאורטיים ששמענו הרבה מאוד.

רוברט אילטוב: עונש מוות בישראל בסוף לא הופעל.

רוברט אילטוב: כל הטענות של אנשי המקצוע, שהן חשובות ואני באמת נותן להן משקל גבוה אבל הן לא נבדקו במעשה.

רוברט אילטוב: אחר כך אני רוצה אחד אחד להתייחס לכל הטענות - -

ניסן סלומינסקי: תשמע לי...

רוברט אילטוב: רגע, אני רוצה להשלים עוד כמה שניות: ואז, אנחנו נצביע.

רוברט אילטוב: אני לא רוצה בחפוז לרוץ על דברים שיש להם משקל כבד.

רוברט אילטוב: אני לא מוריד מכבודם של חברי הכנסת ולא מוריד מכבודם של אנשי המקצוע והדברים שהם אומרים אבל באמת, נאמרו פה דברים שהם לא תואמים.

רוברט אילטוב: לא נתנו פה דוגמאות באותם מקומות שיש שלטון צבאי של צבא אמריקאי וצבא אמריקאי, הצבא הבריטי.

רוברט אילטוב: אנחנו לא רואים את התוצאות והנתונים של אותם זיכויים בישראל של הטרוריסטים שעשו את הביצוע.

רוברט אילטוב: נותנים לנו דוגמאות בארצות-הברית, ששם זה עולם אזרחי, עולם לא פשוט בארצות-הברית אבל אין לנו מדינה שסובלת מטרור כמו מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: הדוגמאות האלה לא בדיוק תואמות את המציאות הישראלית הקשה ביותר.

רוברט אילטוב: לכן, אני באמת רוצה להתייחס ברצינות ולא לרוץ בשלוש דקות על טענות קשות שהיו פה.

רוברט אילטוב: לכן, אני מבקש כבודו, לפני ההצבעה לתת לי כיוזם החוק חמש או שבע דקות להבהיר את כל הנקודות וכל הסעיפים שהועלו פה בצורה הכי מסודרת.

רוברט אילטוב: להעלות את הטענות שלנו שהדברים האלה, חלקם הגדול כמו לדוגמה הטענות של השב"כ, לא נבדקו בסופו של דבר כתוצאה מעונש מוות.

רוברט אילטוב: היו מהומות או לא היו.

רוברט אילטוב: היתה הסתה או לא היתה.

רוברט אילטוב: הרי הסתה קיימת ברמה היומיומית.

רוברט אילטוב: ניסיונות טרור קיימים ברמה היומיומית וזה מבלי שאנחנו מבצעים את עונש המוות.

רוברט אילטוב: לכן, לבוא ולהגיד אנחנו לא נילחם או כן נילחם ולעשות דברים שהם בתיאוריה – אני חושב שזה דבר לא נכון.

רוברט אילטוב: הטענות האלה לא בדיוק תואמות את המציאות ואני רוצה להעלות את זה בצורה מסודרת מאוד.

רוברט אילטוב: אני לא רוצה לרוץ.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, אני מצטרף לבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאתה מצטרף, תאמין לי שאני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר לך ואתה תחליט: אני מוכן לקחת עוד חצי שעה מהדיון הבא כדי לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן גם לקבל את ההצעה שלך רק תדע שאם אני גומר היום את הדיון ואני קובע ישיבה באה רק להצבעה, אז יש הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא קובע את זה רק להצבעה ויהיה דיון ואתה תוכל לדבר, אז כמוך יהיו – הנה, לא לחינם בני אומר לך שתעשה את זה כי אז הוא גם יבקש לדבר ואני אצטרך לתת לו - -

זאב בנימין בגין: לא, לא לזה התכוונתי.

זאב בנימין בגין: אני מצפה לקראת הדיון הבא שתהיה הצגת עמדת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אז הוא רוצה שאני אביא לישיבה הבאה את עמדת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אני פותח דיון ואני אומר שזה סיכון.

ניסן סלומינסקי: אם תגיד לי שכן, אני אעשה את זה רק אני אומר שוב, מניסיון שלי, ואני יודע איך להעביר חוקים - -

רוברט אילטוב: מתי אתה רוצה לקבוע את הדיון?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיהיה לי רוב, תהיה ישיבה.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, אני עובד על זה וזה לא קל.

ניסן סלומינסקי: ראית אתמול עשיתי גם עם עונש מוות עם היועמ"שים ולא סגרתי את זה.

רוברט אילטוב: אז אני רוצה לדבר, אין לי בעיה להצביע בדיון הבא אבל אני רוצה - -

ניסן סלומינסקי: אז אתה רוצה לדבר היום או בשבוע הבא?

סופה לנדבר: הוא רוצה גם היום וגם...

ניסן סלומינסקי: לא, אם אני פותח אז אני פותח, כי פה אני יכול לתת בינתיים לאלה שלא דיברו.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, אני רוצה לקבוע בשבוע הבא את הדיון.

רוברט אילטוב: אין לי בעיה לדבר היום, לסיים את הדיון הזה היום אבל אני רוצה תאריך וזמן לדיון.

רוברט אילטוב: לקואליציה יש מספיק זמן ויכולת לקבוע את הזמן והתאריך במשך חצי השעה הקרובה, זה לא כל כך - -

ניסן סלומינסקי: רוברט, זה לא הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני צריך שיהיה לי רוב אם אני מעלה את זה פה.

רוברט אילטוב: אם הייתם רוצים רוב, לא הייתם מוציאים אותנו מהוועדה אבל בסדר, החלטתם אז החלטתם.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא בעיה.

ניסן סלומינסקי: מי שמחליף אתכם יצביע בעד.

ניסן סלומינסקי: זו לא הבעיה, תאמין לי.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש - -

רוברט אילטוב: אז אני אשמח לדבר בסוף הישיבה.

ניסן סלומינסקי: היום?

רוברט אילטוב: כן.

ניסן סלומינסקי: אז אני אתן לכם עכשיו.

זאב בנימין בגין: אדוני, אני מבקש שיהיה דיון לקראת ההצבעה במשמעות של קביעת היועץ המשפטי לממשלה באמצעות נציגיו, שהצעת החוק הזאת איננה חוקתית.

ניסן סלומינסקי: לא, מה צריך להיות?

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמענו את מי שרוצה - -

רוברט אילטוב: מה זאת אומרת היא לא חוקתית?

רוברט אילטוב: החוק קיים, מה לא חוקתי פה?

זאב בנימין בגין: המשמעות של ההצהרה הזאת - - -

רוברט אילטוב: השאלה אם אנחנו יכולים להרחיב או לא אבל הוא חוקתי, מה זאת אומרת?

רוברט אילטוב: הטענה שאנחנו הצטרפנו לכל מיני אמנות, שזה מגביל אותנו להרחיב, זה גם עניין לפרשנות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, עזבו.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: שמענו את העמדה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, כבר עברנו, זה היה גם חוק ההסדרה שגם הוצג בפנינו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: נכון, הכנסת בסוף צריכה לעשות את השיקולים שלה, ולמרות שהיה כאן היועץ המשפטי בכבודו ובעצמו בנושא של חוק ההסדרה ואמר שזה לא חוקתי, ששם הבנו את זה הרבה יותר מאשר במקרה הזה של עונש מוות, שעד כדי לא חוקתי זה נראה קצת רחוק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם שוב, בראייה שלי, קצת רחוק אבל לא חשוב, גם שם שמענו את היועץ המשפטי בכבוד רב אבל בסופו של דבר הכנסת החליטה שהיא כן הולכת על זה.

ניסן סלומינסקי: אז ככה גם פה.

ניסן סלומינסקי: כשאני אומר שזה לא חוקתי על דבר כזה – מילא, שם יכולתי אולי עוד להבין.

ניסן סלומינסקי: פה זה נראה לי רחוק מאוד אבל כמו - -

רוברט טיבייב: כמו שאמרת עכשיו – להרוג אותנו ברשות החוק.

זאב בנימין בגין: אני רק אומר שהעמדה היא כל כך כבדה ובעלת משמעות כל כך מרחיקת לכת שאי אפשר ללכת להצבעה, להגיע להצבעה בלי לדון גם בשאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בזה.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו עושים כל הזמן?

זאב בנימין בגין: לא, לא היה דיון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש דיון.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו עושים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו עושים דיון, לא?

זאב בנימין בגין: דיון על ההשלכות על העמדה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני מצרף את הבקשה הזאת לבקשתי הקודמת.

זאב בנימין בגין: לא סביר שעמדת הממשלה לא תוצג בפני הוועדה או לא תוצג - -

סופה לנדבר: ראש הממשלה הופיע על במת הכנסת ואמר מה שהוא אמר.

זאב בנימין בגין: לא את עמדת היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: במשך יותר משעה נתתי כאן והוצגה באופן מכובד מאוד ושמרתי שלא יפריעו להם, ולהיפך, הוצגה על ידי שני נציגים של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה - -

זאב בנימין בגין: אני דיברתי על עמדת הממשלה, ועדת השרים לביטחון לאומי.

זאב בנימין בגין: העמדה המעודכנת של שר הביטחון המעודכן, זה הכל דרוש לנו.

סופה לנדבר: כל יום הוא מחליף דעה?

ניסן סלומינסקי: תראה בני, לא צריך שעל כל דבר תהיה עמדה של - -

רוברט טיבייב: כל יום מחליפים את שר הביטחון.

סופה לנדבר: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא צריך שעל כל נושא תהיה עמדה של הקבינט או משהו.

ניסן סלומינסקי: לא צריך.

זאב בנימין בגין: כן צריך.

זאב בנימין בגין: בעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: פה ראש הממשלה חשב שכן בהתחלה, אולי הוא קיים דיון אחד כמו שאמרנו, אבל אחר כך הוא שחרר את זה.

ניסן סלומינסקי: לפחות לקריאה ראשונה הוא שחרר אז זאת אומרת שהוא חושב - - -

רוברט טיבייב: למה אנחנו קיימים?

רוברט טיבייב: מה, הממשלה צריכה לקבוע לנו איזה חוק להעביר ואיזה לא?

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה ממונה על שירות ביטחון כללי.

זאב בנימין בגין: שירות ביטחון כללי הציג עמדה ברורה.

זאב בנימין בגין: אני שואל אם כששירות הביטחון הכללי הציג את עמדתו, הוא הציג גם את עמדת ראש הממשלה?

רוברט אילטוב: גם עמדתו של ראש הממשלה היתה מאוד ברורה על במת הכנסת.

רוברט אילטוב: הוא הסביר את זה לכל העם.

זאב בנימין בגין: - - -

רוברט אילטוב: אולי אתה לא ראית את זה כמו שלא ראית את ההסכם הקואליציוני.

ניסן סלומינסקי: רוברט, רוברט.

ניסן סלומינסקי: תן לי, אני אענה לו.

רוברט אילטוב: חבר הכנסת בגין לא ראה את ההסכם הקואליציוני, יכול להיות שהוא לא ראה גם את ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: בני, אתה יודע, אתה היית גם פעם חבר בקבינט, נכון?

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: חברים, זו ועדה רצינית.

רוברט אילטוב: גם אתה רציני.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: היית גם חבר בקבינט.

ניסן סלומינסקי: נניח שבאים הרבה פעמים ומציגים, השב"כ מציג עמדה, צה"ל מציג עמדה ובסוף הקבינט יכול להחליט את מה שהוא מחליט - -

זאב בנימין בגין: אבל הוא עוד לא החליט.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אם ראש המשלה חושב שלא, אז תאמין לי שהחוק הזה לא יעבור.

זאב בנימין בגין: אז אני מבקש לשמוע את עמדתו בתפקידו כשר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: בני, אני אומר שאם הוא ירצה בתפקידו כשר הביטחון להופיע או לשלוח נציג שיגיד מה שיגיד, הוא יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: כרגע - -

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שאתה תפנה לראש הממשלה שישלח את נציגו.

ניסן סלומינסקי: רגע, כמה חודשים עצרו אותי, אמרו שצריכים דיון בקבינט וכולי ושחררו את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני לוקח קצת זמן מהחשבון שלך.

ניסן סלומינסקי: לקחתי את אותו זמן שדיברת פה ואני מוסיף לדיון.

ענת ברקו: מה זה אומר?

ענת ברקו: מתי מתחיל הדיון?

ענת ברקו: אני יושבת ראש וב-14:00 יש לי דיון.

ניסן סלומינסקי: את צריכה לדעת שב-14:00 החוק שלך יעבור.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאת צריכה לדעת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נכון, אני יכול להרשות לעצמי לקחת עוד קצת זמן.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה או שהאווירה לא טובה ונעשה את זה בפעם הבאה כי אני מרגיש שזה לא...

רוברט אילטוב: תחליט מה אתה רוצה כבודו.

רוברט אילטוב: אי אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך מה אני חושב אבל בינתיים כבר משכו לנו את הזמן.

רועי שיינדרוף: אני גם צריך לעזוב.

רועי שיינדרוף: יש לי אורחים מחו" שממתינים לי.

רוברט אילטוב: כבודו, אני מבקש שתקבע עכשיו לדיון הבא - -

ניסן סלומינסקי: אתה משוחרר רועי, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ניתן אולי למוריס לדבר עכשיו - -

רועי שיינדרוף: תודה רבה אדוני היושב ראש.

רוברט אילטוב: זה לא רציני כי כולם הלכו.

ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה?

ניסן סלומינסקי: אני יכול לסגור את הישיבה.

רוברט אילטוב: מה זה אני לא רוצה?

רוברט אילטוב: אתה מנהל את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי לך.

ניסן סלומינסקי: נגמר הזמן, לא תמיד ברצוני.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שאני נלחם גם נגד חברי כנסת, אתה לא הבנת שחברי הכנסת היו כאלה שהצטרפו אליכם כי רצו למשוך את הזמן.

רוברט אילטוב: אני רוצה לשמוע את מוריס ואת המשפחות עכשיו.

דבורה גונן: שהישיבה הבאה תהיה - - - אי אפשר לטרטר אותנו, מספיק.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אז מוריס ואחר כך מירב.

סופה לנדבר: ניסן, אני רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אז תדברי סופה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אתן לכם.

סופה לנדבר: אני מאוד מכבדת את הישיבה הזאת אבל אתה יודע, אני הודעתי שכאשר אנחנו הודענו, אנחנו מגיעים להצבעה.

סופה לנדבר: כל המשיכה והמשחק שיהיה שם ויהיה בתאריך אחר, זה לא מכבד את הוועדה ואתה יודע שאותך אני מכבדת.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שבהצעה הזאת הייתי מעדיפה לא להיות מפני שהטרמינולוגיה שלה והמבט בתוך הנייר, זה לא היה מכבד את המשפחות האלה שנמצאות כאן.

סופה לנדבר: ואני בכוונה רשמתי כמה מילים מהטרמינולוגיה שלך: הטרוריסטים האלה עושים מעשה שמתכוונים שלא יגזרו חיים.

סופה לנדבר: ואלה שחוזרים בחיים ונמצאים בבתי הסוהר של מדינת ישראל כהבראה והשכלה גבוהה וכל הדברים האלה – הביטוי לא מתאים.

סופה לנדבר: הרתעה - - - אני חושבת שזו הרתעה ואני חושבת שזה כן מפחיד אותם ואחרת, יש פה בהרתעה - - - סימן שאלה.

סופה לנדבר: מערכת אנושית – איזו מערכת אנושית יכולה להיות כלפי אנשים שבאו ועשו מעשי טרור?

סופה לנדבר: איזה מערכת אנושית יכולה להיות, אדוני היושב ראש?

סופה לנדבר: הטרמינולוגיה הזאת לא מתאימה.

סופה לנדבר: תמונות אשמה יכולות להשתנות.

סופה לנדבר: למה?

סופה לנדבר: אם הוא הרג, צריך לתת דין מוות לטרוריסט.

סופה לנדבר: פגיעה בזכויות בן אדם.

סופה לנדבר: איזה פגיעה בזכויות של בן אדם?

סופה לנדבר: טרוריסט הוא בן אדם?

סופה לנדבר: שאלות קשות.

סופה לנדבר: ענישה חמורה – הוא לקח כאן חיים של משפחות, של בני אדם, הרס את החיים של המשפחות האלה והוא בן אדם?

סופה לנדבר: ענישה חמורה.

סופה לנדבר: מה שהוא עשה, הוא צריך ענישה סופר חמורה.

סופה לנדבר: שאלות קשות יוצאות מהנאום שלך.

סופה לנדבר: רבותי, אדוני היושב ראש, אנחנו לא צריכים להיות יותר מדי עדינים ולחפש דברים יותר מדי עדינים.

סופה לנדבר: טרוריסט בא להרוג.

סופה לנדבר: אתה יודע, אני הייתי יושבת ראש התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים כאשר קרה - ואני חושבת שכל משפחה עוברת מה שעברו המשפחות האלה.

סופה לנדבר: זה קרה מול הדולפינריום כאשר נהרגו שם ילדים שהלכו לרקוד.

סופה לנדבר: אני הייתי צריכה לזהות גופה של ילדה אחת בתל-כביר, ואני אחרי כל כך הרבה שנים לא יכולה לשכוח את הדבר.

סופה לנדבר: האמא היתה לבד, חד-הורית.

סופה לנדבר: אני החזקתי אותה והחזקתי את עצמי כדי להגיע לחלון הזה כאשר הביאו את הילדה הזאת.

סופה לנדבר: מה היא עשתה בחיים?

סופה לנדבר: הלכה לרקוד.

סופה לנדבר: אז אני חושבת שעונש מוות הוא אחד מצורות הענישה החמורות ביותר אבל לאנשים האלה מגיע פי כמה יותר חמור.

סופה לנדבר: ועוד דבר אחד: פה, לדוגמה, את הבאת לנו מה שקורה בארצות-הברית.

סופה לנדבר: לא תמיד מביאים כדוגמה את ארצות-הברית אבל במקרה הזה אם מביאים, אני רוצה להגיד שבשנת 2015, 28 איש קיבלו עונש מוות בארצות-הברית.

סופה לנדבר: היו 2,851 מקרים שיושבים בבתי סוהר ומחכים לעונש אבל כאשר בן אדם מגיע לכאן להרוג, העונש הזה הוא לא חמור ביותר, הוא צודק ביותר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מוריס ואחר כך אתן למרב חג'אג', אם שכולה, לדבר.

מוריס הירש: תודה אדוני.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הבאה תתחיל יותר מאוחר, ענת.

ענת ברקו: זה מספיק חשוב לי לשמוע את הדברים.

מוריס הירש: תודה אדוני.

מוריס הירש: רק להציג את עצמי למי שלא מכיר: שמי מוריס הירש, אני עורך דין, 20 שנה בפרקליטות הצבאית.

מוריס הירש: תפקידי האחרון: ראש התביעה הצבאית ביהודה ושומרון, ראש המערכת הפלילית באיו"ש.

מוריס הירש: את זה סיימתי לפני שנתיים.

מוריס הירש: במשך 20 השנים האלה, 12 שנה פלוס הוקדשו לדין הפלילי והביטחוני באיו"ש כך שאני יודע לצטט את רוב הסעיפים גם מתוך שינה לצערי הרב, גם בסוגיה הזאת.

מוריס הירש: לכן, אני רוצה להתייחס לכמה מהנקודות שהועלו פה לכל אורך הדרך, באבחנה בין הדין בישראל בין הדין באיו"ש, לדין הבינלאומי וגם לאמירות השב"כ: א.

מוריס הירש: לגבי הדין הישראלי – קשה מאוד מאוד לקרוא חוות דעת, אפילו של היועץ המשפטי של הוועדה, בוודאי של האמירות של נציגי היועץ המשפטי לממשלה, שלא מתייחסות למצב מאוד פשוט: חוק בתי המשפט, מה קובע בישראל?

מוריס הירש: חוק בתי המשפט קובע בצורה מפורשת שהחלטה בהליך פלילי מתקבלת על רוב דעות - -

גור בליי: התייחסנו לזה, חבל שלא קראת.

לילך וגנר: גם אנחנו התייחסנו לזה.

מוריס הירש: גם בנושא של עונש מוות, ואני אסביר את עצמי גור: ברגע שאתה קובע שהדין בישראל כל כך לקוי, וכדי להשוות את המצב באיו"ש למה שקיים בישראל, הוא באמת בעיה חוקתית מהמעלה הראשונה.

מוריס הירש: עם כל הכבוד, אני חשוב שזאת פרשנות מגמתית ודי מסולפת וממוקדת מטרה אחת בלבד.

קריאה: איזה?

מוריס הירש: דבר שני: רק די בלהזכיר את הסקירה שערכה הייעוץ המשפטי לכנסת ב-2013, שאומרת בצורה חד-משמעית: בסוגיה בה אנחנו דנים עכשיו, פה-אחד כן או לא.

מוריס הירש: מה העמדה של הדין הבינלאומי?

מוריס הירש: העמדה הזאת מאוד ברורה: הדין הבינלאומי לא מצריך כל החלטה פה-אחד ולכן, זה המוצא.

מוריס הירש: מה נדרש לפי הדין הבינלאומי?

מוריס הירש: אין צורך בהחלטה פה-אחד ולכן, אין בעיה לשנות ולהשוות את הדין באיו"ש למה שהיום בישראל כולל בסוגיה של עונש מוות.

מוריס הירש: חבל שחברי הכנסת זחאלקה ורז לא פה כיוון שצריך היה להסביר, ובאמת בזה חשוב מאוד להסביר: העבירות בדין הישראלי שיש לצדן עונש מוות, הן לא רצח, זה נכון אבל עבירות של סיוע לאויב במלחמתו לא חייב להיות בהכרח רצח, ויש לצדו סעיף 99 לחוק העונשין עונש מוות.

מוריס הירש: זה מאוד פשוט.

מוריס הירש: ולכן, לבוא ולהגיד שזה רק עונש מוות למחבלים פלסטינים שרצחו ישראלי, זה במקרה הטוב בורות, ובמקרה הפחות טוב פשוט חוסר הבנה בדין הישראלי ומה הוא אומר.

מוריס הירש: הנקודה הנוספת שגם עולה בסקירה של גור וגם לאחר מכן, בדברי רועי – חקיקה של הכנסת ביחס למצב באיו"ש.

מוריס הירש: חברים, די עם הקריצה הזאת.

מוריס הירש: הסכם הביניים לא היה חוק של הכנסת שקבע מה יהיה באיו"ש?

מוריס הירש: חוק ההתנתקות לא היה חקיקה של הכנסת שקבע מה יהיה באיו"ש?

מוריס הירש: חוק איסור הקמת מצבות לזיכרון לטרוריסטים לא היה חוק של הכנסת שקבע מה יהיה באיו"ש?

מוריס הירש: זה קיים יום יום רק שנוח אז אומרים שאי אפשר לעשות את זה וזה לא עובר את המבחן החוקתי.

מוריס הירש: אני רוצה לספר סיפור: ב-99 - -

ניסן סלומינסקי: תעשה את זה קצר כי אני רוצה - -

דב חנין: - - -

מוריס הירש: ב-99 התעסקתי בתחום של המעצר המנהלי באיו"ש.

מוריס הירש: קיבלנו הנחיה משר המשפטים דאז לשנות את הדין באיו"ש.

מוריס הירש: לא עמדה מאחורי זה שום החלטה ביטחונית, שום חוות דעת ביטחונית - -

דב חנין: אלה דברים חשובים מאוד.

מוריס הירש: - - בניגוד מוחלט לעמדה של גורמי הביטחון אבל היא התקבלה כהחלטה מנהלית של אדם אחד.

מוריס הירש: לא טוב יותר לבוא ולהגיד שהחלטות כאלה יתקבלו על ידי הכנסת ולא כל אחד ואחד בתחומו, באופן נקודתי, יקבל את כל ההחלטות האלה.

מוריס הירש: הרבה יותר טוב למצב הדמוקרטי שההחלטות האלה יתקבלו על ידי הכנסת ולא על ידי גורם אחד, שההחלטה מושפעת אך ורק מעמדתו הפוליטית דאז, ושום מצע ביטחוני לא עמד מאחורי ההחלטה הזאת.

מוריס הירש: ביחס לדברי השב"כ – שתי נקודות חשובות: השב"כ טוען פה, וצריך להבין את זה, טענות חלופיות, סותרות, שאי אפשר לקבל אותן ורק צריך להבין שמצד אחד הם טוענים שעונש מוות יביא להאדרה של המחבלים.

מוריס הירש: מהצד השני, הם רצים למוות.

מוריס הירש: אז מה, הם מפספסים את מה שקורה ברשות הפלסטינית יום יום, יום יום.

מוריס הירש: האדרה של מחבלים ורוצחים רבתיים כמו דלאל מוגרבי, מפוארת כדמות למופת בספרים של הרשות הפלסטינית.

מוריס הירש: מי שיוטל עליו ומי שיבוצע נגדו עונש מוות, לא יזכה לשום לתהילה נוספת מעבר למה שזוכה דלאל מוגרבי.

מוריס הירש: מנגד – הטענה שזה יביא לעוד יותר חטיפות והאנשים האלה רוצים למות.

מוריס הירש: דוגמה חיה עכשיו: יום יום, רק צריך לשמוע כל שעה ברדיו ולהבין שיש רוצח של שני אנשים, שכל רצונו הוא לחיות.

מוריס הירש: הרוצח של קים ושל זיו, יום יום מתחבא כמו איזה עכבר כי הוא רוצה לחיות.

מוריס הירש: הוא לא רוצה למות כי אחרת הוא היה יוצא מהכוך שלו ותוקף עוד פעם.

מוריס הירש: הוא רוצה לחיות.

מוריס הירש: זה המחבלים האלה.

מוריס הירש: לקבל את הטענה הזאת שהם רוצים למות, זה פשוט שקר לעצמנו.

מוריס הירש: צריך להסתכל על התמונה של מרואן ברגותי יוצא מהכוך הקטן שלו לבוש תחתונים.

מוריס הירש: מה, הוא רוצה למות?

מוריס הירש: זה פשוט לא נכון.

מוריס הירש: המחבלים האלה רוצים לחיות.

מוריס הירש: הם רוצים לחיות כדי להרוג עוד יהודים והאמירה הזאת שהם כולם רוצים למות וניתן להם את מבוקשם עם עונש מוות, זה פשוט שקר לעצמנו.

מוריס הירש: הנקודה השנייה, עם כל הכבוד להערכת השב"כ, צריך רק להסתכל גם יום יום מה קורה אצלנו במציאות השלנו: כיפת ברזל – בזמנו, ראש המערכת הצבאית ולצדו מפקד חיל האוויר, עמדו נחרצות נגד הקידום של מערכת כיפת ברזל.

מוריס הירש: ההחלטה בכל זאת התקבלה והתבררה גם כהחלטה נכונה.

מוריס הירש: ולכן, העמדה הזאת, עם כל הכבוד, היא עמדה חשובה אבל.

מוריס הירש: ..

מוריס הירש: והדבר האחרון אדוני: כמי שבילה עשרות ואפילו מאות שעות בבית המשפט, באולם הסגור הזה יחד עם המחבלים האלה, אני רוצה להגיד לכם שהם פשוט צוחקים עלינו בעיניים.

מוריס הירש: צוחקים עלינו בעיניים שאנחנו לא מצליחים לעשות שום דבר.

מוריס הירש: הם מסתכלים על המשפחות שעכשיו רצחו את יקיריהן וצוחקים להן בפרצוף כי הם יודעים מה?

מוריס הירש: שלא יוטל עליהם עונש מוות.

מוריס הירש: אין הרתעה, זה לא מרתיע אותם, זה לא עושה שום אפקט לשלוח אותם לכלא כשהם יודעים שבחטיפה הבאה ישחררו עוד אסירים.

מוריס הירש: זה פשוט ביזיון של החלטה שלא עומדת.

מוריס הירש: ..

ניסן סלומינסקי: תודה מוריס.

ניסן סלומינסקי: האחרונה, מירב חג'אג', משפחה שכולה.

דב חנין: ואנחנו, חברי הכנסת, בסיבוב הבבא?

ניסן סלומינסקי: לא, אתם כבר הייתם.

דב חנין: מה זה היינו?

דב חנין: אני לא הייתי.

ניסן סלומינסקי: אתה לא היית.

ניסן סלומינסקי: לא היית.

דב חנין: הייתי ואמרת לי רק לשאול.

דב חנין: שאלתי, עכשיו אני בא ואתה אומר לי שאי אפשר לדבר.

דב חנין: יש לי הרבה מה להגיד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה ישיבה אחרת.

רוברט טיבייב: אתה עם הקואליציה או האופוזיציה?

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: אני עם הרצון לקיים דיון רציני בחוק, ואני מבין שזה גם הרצון של הקואליציה.

דב חנין: אולי לא של היושב ראש אבל של הקואליציה.

דב חנין: אדוני, אני אומר את זה לפרוטוקול בצורה הכי רצינית והכי מכובדת:

דב חנין: אני עומד על זכותי לדבר בוועדה.

דב חנין: אני פעמיים הייתי בדיון הזה וכל פעם אתה אומר אפשר רק שאלה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אתה באתה לחוק השני.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון היינו צריכים לסיים את הישיבה, והיינו צריכים להצביע אפילו.

דב חנין: אין בעיה.

דב חנין: תקבע עוד ישיבות, יתקיים דיון רציני, אנחנו רוצים לדון ולנתח.

מירב חג'אג': תודה אדוני.

מירב חג'אג': אני רוצה להוסיף לדברים של מוריס רק עוד דבר אחד: מעל ל-100 אנשים נרצחו ומחבלים משוחררים.

מירב חג'אג': היינו יכולים לחסוך חיים של מעל 100 אנשים אם המחבלים הרוצחים האלה, היה להם גזר דין מוות.

מירב חג'אג': יש פה זכויות יותר חשובות מהזכויות של המחבלים.

מירב חג'אג': אני יושבת פה ואני חושבת שמה שקורה פה זה פשוט בושה.

מירב חג'אג': אני מתביישת.

מירב חג'אג': מספסרים פה בדם של הילדים שלנו.

מירב חג'אג': זה לא רוצה, זה קואליציוני, זה עוד דיון, עוד דיון.

מירב חג'אג': דיונים על עונש מוות אפשר לעשות 100 שנים ולא יהיה לזה פתרון.

מירב חג'אג': מי שמסכים, מסכים.

מירב חג'אג': מי שלא מסכים, לא מסכים, ויש פה גם עניין של משמעת קואליציונית.

מירב חג'אג': אני מבקשת ממך לקבוע לפעם הבאה הצבעה.

מירב חג'אג': אני מבקשת מכל חברי הכנסת להתעלות על עצמכם.

מירב חג'אג': די, מספיק.

מירב חג'אג': בואו נקבע חבר'ה, נעשה עונש מוות, נתחיל לייצר פה הרתעה.

מירב חג'אג': נעשה גם את חוק התרבות שלא עבר אתמול, פשוט בושה.

מירב חג'אג': יושבות משפחות שכולות מהצד וזה לא הגיוני מה שקורה פה.

מירב חג'אג': זה פשוט בושה, אני מתביישת.

מירב חג'אג': אני לא צריכה לבוא לפה, זה לא התפקיד שלי, זה לא התפקיד של ההורים האחרים להגיע.

מירב חג'אג': זה פשוט בושה מה שקורה פה.

מירב חג'אג': תתעלו על עצמכם, חברי הקואליציה, כל אלה שתומכים בחוק הזה ובחוקים אחרים, יש לנו תקופה מאוד קצרה, תסגרו את כל החוקים האלה.

מירב חג'אג': הריסת בתים, כל מה שצריך.

מירב חג'אג': גירוש.

מירב חג'אג': כל מה שצריך תעשו כדי שבאמת נעצור את הפיגוע הבא.

מירב חג'אג': אתמול היה פיגוע ובנס חיילים נפצעו קל ובינוני.

מירב חג'אג': הבת שלי נהרגה באותו פיגוע דריסה לפני שנתיים.

מירב חג'אג': באמת, לחיילים האלה לא קרה כלום.

מירב חג'אג': מה, אנחנו צריכים שכל יום יקרו לנו פה ניסים.

מירב חג'אג': די, מספיק.

מירב חג'אג': אני מבקשת מכם לקחת אחריות, מכל חברי הכנסת פה אחת ולתמיד.

מירב חג'אג': זה ידבר, זה ידבר, זה ידבר, עוד 100 שנה לא יגמר.

מירב חג'אג': תסגרו את הסיפור הזה, תקבעו מועד להצבעה וכולם לקחת אחריות.

מירב חג'אג': די עם המשחקים האלה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: תודה.

דבורה גונן: אני יכולה להוסיף משפט?

ניסן סלומינסקי: אבל רק משפט.

דב חנין: הערה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה דב.

ניסן סלומינסקי: משפט, רק משפט.

דבורה גונן: כל מה שאני שומעת פה כבר שעתיים וחצי כמעט, אני שומעת רק פשרות, משא ומתן.

דבורה גונן: אתם צריכים להבין שחיי אדם, חיי אזרחים חפים מפשע הם לא נושא למשא ומתן רק עם - - - אנחנו, האזרחים החפים מפשע כי לא בטוח שאני היום אגיע הביתה, במציאות של היום.

דבורה גונן: לא בטוח שכולכם תגיעו.

דבורה גונן: אני לא מאחלת לכם.

דבורה גונן: אף אחד לא יודע מי תהיה המשפחה השכולה הבאה וזה בידיים של כל אחד ואחד מכם.

דבורה גונן: החיים שלנו הם לא נושא למשא ומתן.

ניסן סלומינסקי: דבורה תודה.

ניסן סלומינסקי: עמית, את רצית להוסיף?

ניסן סלומינסקי: במשפט ממש קצר.

עמית מררי: ממש בקצרה, נקודות: בהמשך להתייחסות לדברים שנאמרו פה, אין ספק שצריך להיאבק בטרור.

עמית מררי: אנחנו התייחסנו לזה בדברים שלי ובדברים של רועי.

עמית מררי: השאלה היא לא אם צריך להיאבק בטרור, שהתשובה לכך היא ברורה.

עמית מררי: ברור לגמרי הכאב של המשפחות השכולות.

עמית מררי: השאלה היא אם ההצעה שעומדת לפנינו היא הצעה שתשיג את המטרה שלשמה היא נולדה וזה ההרתעה.

עמית מררי: השב"כ, שלפיו אנחנו חיים ואנחנו סומכים עליו, אומר שלא.

עמית מררי: הוא אמר שלא רק שההצעה לא תועיל, היא גם יכולה להזיק.

עמית מררי: לא התקיים דיון אחר בממשלה או בקבינט - -

רוברט טיבייב: סליחה, סליחה.

ניסן סלומינסקי: רוברט, רוברט.

רוברט אילטוב: אני ממש מוחה על מה שקורה פה.

רוברט אילטוב: זה פשוט ביזיון כי עוד פעם לא נתת לי לדבר, עוד פעם היא מטעה את הציבור כי העמדות של שב"כ הן עמדות חשובות אבל בסופו של דבר, הן לא תואמות את המציאות.

רוברט אילטוב: המציאות היא אחרת.

רוברט אילטוב: עונש מוות לעולם לא נבדק - -

דב חנין: אבל היא אמרה את - - -

רוברט אילטוב: עונש מוות לעולם לא נבדק עם כל הכבוד.

רוברט אילטוב: לבוא ולהגיד שהדבר הזה לא - - - עצם זה שקיים השב"כ, זה לא מרתיע את הפלסטינים.

קריאות: - - -

רוברט אילטוב: אני סומך על השב"כ אבל מותר לי לחלוק על עמדת השב"כ.

דב חנין: מותר.

דב חנין: גם לי מותר, לכולם מותר.

דב חנין: היא רק מציגה את העמדות של השב"כ.

רוברט אילטוב: כן, בינינו לא נותנים להציג את העובדות.

רוברט אילטוב: היא חזרה על זה שלוש פעמים, אתה לא נותן לתת תשובה.

רוברט אילטוב: אתה רצית לסגור את הדיון.

רוברט אילטוב: לא נתת לי לדבר, רצית לסגור את הדיון.

רוברט אילטוב: זאת פשוט חוצפה.

רוברט טיבייב: דב, אתה סומך על השב"כ?

דב חנין: אני לא סומך על השב"כ אבל - - -

רוברט טיבייב: יופי, אמרת.

רוברט טיבייב: אמרת.

דב חנין: - - אבל צריך לשמוע את עמדתו.

רוברט אילטוב: זה נוח לו.

רוברט אילטוב: אמרו 40 פעם את אותו דבר.

דב חנין: כן, צריך לקיים דיון רציני.

דב חנין: אני ביקשתי הערה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: רגע, אבל היא באמצע המשפט.

סופה לנדבר: אתה בעצמך אמרת שזו פעם שלישית.

סופה לנדבר: לא מספיק?

רוברט טיבייב: סליחה, ממש משפט קצר - -

ניסן סלומינסקי: רגע, היא באמצע הדיבור.

ניסן סלומינסקי: רוברט, היא באמצע משפט.

רוברט טיבייב: בעקבות הדברים שלך – היא אמרה "הרתעה", אבל אין הרתעה אחרת.

רוברט טיבייב: תביאו הרתעה אחרת.

ניסן סלומינסקי: רוברט, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור אחד לשני.

ניסן סלומינסקי: זה שאסור לשחרר אותם – כל הדברים, אתה צודק במאה אחוז, כולנו אומרים אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: כאן יש דיון על נושא ספציפי, ועכשיו היא באמצע הדיבור.

ניסן סלומינסקי: לצערי, אני אומר שהיו כאן אנשי השב"כ שאמרו דברים אחרים, שהם הגוף המוסמך - -

רוברט טיבייב: אל תתבייש להגיד: לצערך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי אבל אני אומר שזה הגוף הרשמי, הפורמלי כאילו - -

דב חנין: הוא הגוף הרשמי.

דב חנין: אפשר לחלוק עליו אבל הוא לא כאילו.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שאני חולק - - -

רוברט טיבייב: אבל אתה לא סומך על השב"כ, דב.

דב חנין: אני חולק עליו, הוא לא כאילו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני חולק עליו אבל זה הגוף הרשמי.

ניסן סלומינסקי: עמית בבקשה.

עמית מררי: שוב, האמירה שלנו בדבר אי החוקיות מתבססת בעיקר על הדבר הזה, שההצעה לא משיגה את המטרה הזאת - - -

רוברט אילטוב: אתם חושבים כך, זו עמדתכם.

ניסן סלומינסקי: ודאי, זו רק עמדתה.

ניסן סלומינסקי: עמדת היועץ המשפטי.

לילך וגנר: עמדת היועמ"ש.

רוברט אילטוב: עמדתו.

רוברט אילטוב: שמענו בפעם החמישית.

עמית מררי: נכון, יש ועמדנו גם על זה בדברים שלנו, שיש בחוק הישראלי עלי ספר, יש עונש מוות גם בעבירות בגידה.

עמית מררי: זה נכון, מעבר לחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם.

עמית מררי: יש, אבל לא מיושם.

עמית מררי: הפעם האחרונה שיושם, שיצא לפועל זה היה במשפט אייכמן, ולכן גם לא נבחן.

עמית מררי: זה לא נאלץ לעמוד במבחנים חוקתיים ולכן, למרות שיש, ולא רק שאמרנו שיש אלא גם אמרנו שבאמת בדין הישראלי אין את ההגנה הפרוצדוראלית שקיימת בתחיקת הביטחון, זה נכון.

מוריס הירש: הביקורת שם לא היתה מופנית אליכם אלא יותר לחבר כנסת זחאלקה שלא יודע שעל עבירות פחותות מרצח אפשר לתת עונש מוות.

ניסן סלומינסקי: מוריס, לא.

עמית מררי: - - -

לילך וגנר: ברצח אין, צריך לזכור.

מוריס הירש: סיוע לאויב - - -

ניסן סלומינסקי: מוריס, לא.

גור בליי: אני חייב להתייחס לדבריו של מוריס בשתי נקודות שפשוט היו הצגה לא נכונה: קודם כל, התייחסנו במפורש לזה שבדין הישראלי אין דרישה לפה-אחד אבל זה הוראות שהפכו במידה רבה לאות מתה ולא יושמו עשרות שנים, נהנים משמירת דינים ולא נבחנו חוקתית.

גור בליי: מעבר לזה, הן עבירות הרבה יותר מצומצמות וגם הן לא בהתייחס לאוכלוסייה שנתונה לתפיסה לוחמתית על כל המורכבות שיש בכך.

גור בליי: זו נקודה אחת שהתייחסנו אליה במפורש - -

מוריס הירש: אז זה סעיף 68.

גור בליי: לא, עדיף לדייק ולא להגיד שלא התייחסנו.

מוריס הירש: סעיף 68 - - - אבל לא הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מוריס, אני מבקש.

גור בליי: לגבי הנושא של המשפט הבינלאומי – אנחנו בשום מקום לא אמרנו שהמשפט הבינלאומי דורש פה-אחד.

גור בליי: גם מה שאני התייחסתי אליו וגם מה שרועי שיינדורף התייחס אליו זה לנושא שהדין הבינלאומי מדבר על זה שלא יהיה שינוי לרעה.

גור בליי: זה הדבר היחיד.

ניסן סלומינסקי: אוקי, שמענו.

ניסן סלומינסקי: לא נחזור על זה יותר.

מוריס הירש: גור מעלה את כל הקטעים מבלי לפתוח את הדלתות.

מוריס הירש: לכן הוא מגמתי.

מוריס הירש: הוא סוגר את הדלת ולא פורש את כל התמונה המלאה בפני חברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מוריס די.

דב חנין: אפשר הערה לפרוטוקול?

ניסן סלומינסקי: הערה קצרה לפרוטוקול.

דב חנין: תודה אדוני.

דב חנין: הערה קצרה מאוד: אדוני היושב ראש, אני מייצג סיעה של 13 חברי כנסת, ויש לי כבוד גדול ל-13 חברי כנסת, זה מספר חשוב אבל 13 חברי כנסת, עם כל הכבוד לנו ולסיעה שאני מייצג, הם לא הממשלה בישראל והם לא קובעים את עמדת הרוב בישראל.

דב חנין: הם בעמדת מיעוט עדין.

דב חנין: גם - -

ענת ברקו: מיעוט עוין.

ענת ברקו: אתה מייצג סיעה שהמיעוט שלה רוצה את טובת המחבלים.

דב חנין: חבל, את הרי יודעת שאת אומרת דברים לא נכונים.

ענת ברקו: לא, הם ממש באים להגן על טרוריסטים ולא עלינו.

ניסן סלומינסקי: ענת די.

דב חנין: אבל במדינת ישראל השיטה שלנו בנויה על כנסת ועל ממשלה.

דב חנין: ועם כל הכבוד ל-13 חברי כנסת במקרה שלנו וגם במקרה שלכם, יש פה את סיעת הבית היהודי, סיעה מכובדת ויש את סיעת ישראל ביתנו וחבר הכנסת רוברט טיבייב, סליחה, 14 חברי כנסת, יש לי כבוד אליכם.

ניסן סלומינסקי: הלוואי ויוכל לבוא ולהצביע.

דב חנין: עדין, אנחנו בשיטה שלנו נמצאים באיזה שהוא דיאלוג בין כנסת לבין ממשלה.

דב חנין: השאלה הזאת לא שאלה קלה.

דב חנין: אנחנו שמענו את נציגי היועץ המשפטי, שיש לי מחלוקת אתם בהרבה שאלות, אבל הם הציגו שאלות מאוד רציניות.

דב חנין: גם הייעוץ המשפטי של הוועדה הציג שאלות מאוד רציניות.

דב חנין: אני חושב שחובתנו לקבל עמדה מסודרת של ממשלת ישראל.

דב חנין: זה לא איזה משהו קטן שקורה בשולי הדברים, זאת שאלת מדיניות.

דב חנין: יש שר ביטחון, היה שר הביטחון הקודם, עמדתו היתה בעד.

דב חנין: היום יש שר ביטחון חדש שיגיד לנו - -

רוברט אילטוב: שמעת את עמדתו של שר הביטחון, ראש הממשלה.

דב חנין: אני רוצה לקבל לקראת הדיון הבא - -

ניסן סלומינסקי: ביקשת, בסדר.

דב חנין: - - ואז, כשאני אקבל את עמדת הממשלה, אני כמובן מבקש גם את זכותי להתבטא בצורה דמוקרטית במסגרת הדיון שייערך, ויש לי הרבה מה להגיד, ואתה לא תוכל הפעם להפעיל את השעון כי אנחנו עוסקים בשאלות חוקתיות.

ניסן סלומינסקי: לא את השעון, לא נצטרך כבר, שמענו וזהו.

דב חנין: לא שמעת.

דב חנין: אותי לא שמעת.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכל חבריי חברי הכנסת, לאנשי הממשלה ואני מתנצל בפני אלה שלא יכלו לדבר.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לחתוך אותי לגמרי.

ניסן סלומינסקי: ..

קריאות: לא נקבע תאריך להצבעה.

ניסן סלומינסקי: כמה קשה אתכם.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאני אצביע ואני אפסיד?

ניסן סלומינסקי: קשה לכם להבין שאין רוב כרגע?

קריאות: היה רוב - - -

ניסן סלומינסקי: מי שנמצא פה זה לא הרוב, חצי מהם לא מצביעים, זה לא חברי ועדה בכלל.

דבורה גונן: לא אכפת לכם מהבוחרים שלכם?

ניסן סלומינסקי: את לא מבינה.

דבורה גונן: אני לא מבינה בפוליטיקה, אני מבינה שצריך פה להציל חיי אדם ואתם לא עושים את זה.

דבורה גונן: בואו נראה על הידיים של מי יהיה הפיגוע הבא.

ניסן סלומינסקי: לא דבורה, תעשי לי טובה.

ניסן סלומינסקי: אל תגזימי ותקלקלי בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.