ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 887, 2018-12-17 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, יועצות משפטיות, דובר, רשמת, ערוץ הכנסת.

איתן כבל: ברשותכם, חברי חבר הכנסת פורר, אורחים נכבדים.

איתן כבל: לפני שנתחיל את סדר-יומנו, כמדי יום נקריא את השיר היומי.

איתן כבל: בוקר טוב, היום יום שני, ט' בטבת, 17.12.

איתן כבל: בשבת נקרא את פרשת ויחי, ונסיים את ספר בראשית.

איתן כבל: היום אקריא את שירו של יהורם גלילי, "הזקנה במסדרון".

איתן כבל: גלילי, יליד ראשון לציון, תושב מודיעין, נשוי לאיריס ואב לארבעה ילדים.

איתן כבל: הוא משורר וסופר, בוגר מסלול השירה של הליקון וסדנאות נוספות לכתיבת שירה.

איתן כבל: שירים רבים שלו פורסמו בכתבי עת ספרותיים, באתרי אינטרנט ספרותיים ובעיתונים ארציים רבים.

איתן כבל: הוא כותב ביוגרפיות וספרי היסטוריה צבאיים, ובחודש האחרון יצא לאור הספר המקיף ביותר שהוא כותב מזה יותר מחמש וחצי שנים על חיל ההנדסה הקרבית, בו שירת בסדיר ובמילואים, ובנו הבכור קסם משרת בימים אלה.

איתן כבל: השיר נכתב במהלך ביקור בבית החולים אסף הרופא, כאשר הגיע לבקר את אמו שאושפזה במחלקה הפנימית.

איתן כבל: את מה שראו עיניו, כתב בשיר.

איתן כבל: "הזקנה במסדרון", יהורם גלילי.

איתן כבל: "אל תשליכני על יד זקנה במסדרון עמוס חולים.

איתן כבל: אל תניחני במיטת ברזל רצוצה שציריה, חורקים כעצמותיי.

איתן כבל: אל תכסני בשמיכת צמר מהוהה, שהאותיות עליה לא מצליחות להסתיר את בושתי.

איתן כבל: "נעץ בעורקיי מחט מרגועים, העלים מגופי את כל המכאובים.

איתן כבל: הפסק לנעוץ מבטים רחומים, עם כל העוברים והלא שבים.

איתן כבל: הסתר אותי בווילון לבן חולני, והברק לכבודי אריחי רצפות באקונומיקה שמלבינה את גופי".

איתן כבל: שיר שמדויק, וכנראה זו גם מחלקה פנימית, לפי התיאור הלא מרנין.

איתן כבל: ברשותכם, אני גם רוצה, כמדי שבוע, להודיע על הקטל בדרכים.

איתן כבל: הוועדה ממשיכה לעקוב.

איתן כבל: אמנם, נכון, בעזרת השם, אם לא יהיה כאוס מטורף, השנה אנחנו שמחים שיש ירידה משמעותית בקטל בדרכים.

איתן כבל: נכון למועד הזה, 299 הרוגים לעומת 351 הרוגים.

איתן כבל: נכון לבוקר הזה 52 משפחות רואות את בני המשפחה שלהן בחיים – דבר שיכול היה לקרות – זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני, יחד עם זאת, אני רוצה לחזור ולהדגיש את העובדה שלצערי, קיווינו בוועדה שלא נחצה את רף ה-300, ונכון לרגע זה אנחנו עומדים על 299, ויש מצב – אנחנו יכולים רק להתפלל – שלא נעבור את ה-300, אבל לפי הסטטיסטיקה, כנראה שבכל זאת נעמוד שם, וזה מצער מאוד.

איתן כבל: ואנחנו נעשה את המעבר.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו עוברים במעבר חד לתקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ז-2016, בדבר תפקידי קצין הבטיחות.

איתן כבל: אני התחבטתי עם עצמי מאוד בשאלות האלה.

איתן כבל: אני לא מתכוון להמשיך ולהתברבר.

איתן כבל: נתתי לכולם את האפשרות לומר את הדברים, והגעתי לנקודה האמצעית בתהליך הזה.

איתן כבל: יש כאן שני נושאים כבדי משקל, שלצערי רק על אחד מהם כל כובד המשקל, למרות שהוועדה ביקשה להניח את העניין של מה תפקידו של קצין הבטיחות, אבל את רובם כאן סביב השולחן בעיקר מעניינת השאלה של אופן ההעסקה – האם זו העסקה ישירה או כל העסקה בשיטה אחרת.

איתן כבל: אני פניתי למדינה, למשרד התחבורה, בבקשה, שיאמר את דעתו באופן הברור.

איתן כבל: הוא הריבון.

איתן כבל: עם כל הכבוד גם לי, אי-אפשר כל דבר, שהממשלה הרבה פעמים טועה לחשוב שהכנסת – ובמקרה הזה ועדת הכלכלה – היא זו שתוציא כל זהמן לממשלה את הערמונים, חבר כנסת פורר, מן האש, ודאי בשאלה כל כך מורכבת וערכית.

איתן כבל: היו לי שיחות עם היועצת המשפטית של הוועדה והמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עם אתי.

איתן כבל: לא סתם נתתי את התוספת הזו בעניין הספציפי הזה, וגם היו לי שיחות בסוף השבוע עם הגב' טרנר, המנכ"לית של משרד התחבורה, וביקשתי לקבל באמת – כיוון שהחומר שביקשנו בסוף הדיון הקודם לקבלו, בכל הכבוד, גם הבהרתי לה את זה – לא עונה ולא נותן לי כמחוקק את הפלטפורמה הנכונה ללכת עליה ולומר באופן ברור: כן, אני יודע להכריע בצורה הזו.

איתן כבל: כל הנתונים אשר ביקשנו, אין להם שום יכולת על פיהם.

איתן כבל: וברור לי, שהתהליך הזה בכל מקרה כך או כך יסתיים בבג"ץ, וזה נמצא בבג"ץ, ואני לא מתכוון שבג"ץ ייתכן לי בעיטה בראש, והאופן שבו החומרים הבאתם בפניי, יש להם משמעות אחת, שבג"ץ ידחה את הסף.

איתן כבל: זה לא סוד – עמדתי אינה סוד.

איתן כבל: אמרתי אותה לאורך כל הדרך.

איתן כבל: אני אדם שהעסקה ישירה היא חלק בלתי-נפרד מתפישת העולם שלי.

איתן כבל: היא דבר שאני נלחם עבורו לאורך כל הקריירה הפוליטית והציבורית שלי.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני לא נגד שיטות אחרות שאינן העסקה ישירה.

איתן כבל: אני גם לא אמנע מאנשים שאינם רוצים להיות חלק מהעסקה ישירה, לא אומר להם: או זה, או תהיו מובטלים.

איתן כבל: אין מצב כזה.

איתן כבל: זה בפירוש מנוגד לחלוטין לחוק יסוד: חופש העיסוק, וברור הוא שדבר כזה, אם היינו מקבלים אותו, חבר הכנסת פורר, כאן, היה נדחה על הסף.

איתן כבל: אני סבור שלו הממשלה היתה מתאמצת, היא היתה יודעת - עם כל הקושי – אני אומר זאת לך, אבנר, בידידות; אמרת זאת גם למנכ"לית, לגב' טרנר – אפשר ועוד איך היה לייצר שני מעגלי התייחסות.

איתן כבל: אני חושב שהעסקה ישירה, יש לה ביטחון הרבה יותר גדול, אבל זו עמדתי.

איתן כבל: זה לא אומר שלא יכולה להיות גם צורת העסקה אחרת עם כללים כאלה ואחרים.

איתן כבל: הודעתי לגב' טרנר, שאיני מתכון להביא את התקנות האלה כפי שהן מונחות כאן לאישור סופי במתכונת הזו, ואני מבקש לפצל את התקנות לשני חלקים – את החלק של תפקידי קצין הבטיחות ואופן ההעסקה.

מרב תורג'מן: תפקידי קצין הבטיחות באופן המופעל.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: תודה על התוספת.

איתן כבל: אני סבור שהממשלה צריכה לעשות עבודה.

איתן כבל: היא צריכה להביא את ההצעה.

איתן כבל: היא זו שצריכה להתמודד עם הבג"ץ, עם כל הכבוד לנו.

איתן כבל: ניסינו לעשות כל מאמץ.

איתן כבל: הממשלה לא נתנה לנו את הכלים כדי שנוכל להתמודד עם הנושא הזה, ואני לא מתכוון לשאת על כתפיי את עבודת הממשלה.

איתן כבל: אני מבקש שתשלימי, בבקשה.

אתי בנדלר: אני מזכירה, שבישיבה האחרונה שבה הוועדה דנה בנושא התקנות האלה, הועלתה כאן טענה שהוועדה בכלל אינה מוסמכת לדון באופן ההעסקה של קצין הבטיחות.

אתי בנדלר: לכך אני השבתי שלהבנתי, הסעיף המסמיך לפקודת התעבורה מסמיך את הוועדה – ההסמכה הא מספיק רחבה לשר ולוועדה שצריכה לאשר את התקנות האלה, לדון באופן ההעסקה, אבל משאמרתי שיש סמכות, עדיין לא אומר שניתן לקבוע באופן שרירותי את אופן ההעסקה, שהרי לפחות קציני הבטיחות העצמאיים, לא הפנים מפעליים, טענו, שאם הוועדה קובעת חובת העסקה בצורה של יחסי עובד-מעביד, יש בכך משום פגיעה בחופש העיסוק שלהם בניגוד לחוק יסוד: חופש העיסוק.

אתי בנדלר: על כך עניתי, שכאמור, יש סמכות לקבוע, אבל כמובן שקביעה כזו, שיש בה משום פגיעה בחופש העיסוק – אני מסייגת: פגיעה מסוימת, משום שאין כאן פגיעה משמעותית במובן זה שלא מאפשרים כניסה למקצוע אלא רק על אופן ההעסקה, בכל זאת היא צריכה לעמוד במבחני חוק היסוד, קרי שזה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אתי בנדלר: כדי לאפשר לוועדה לבחון, אם ההצעה של שר התחבורה עונה על המבחנים האלה, יש לבסס זאת על נתונים, ובהתאם לכך בישיבה הקודמת, אדוני, ביקשנו שמשרד התחבורה ימציא לנו נתונים מעודכנים שיכולים להשליך על הנושא הזה.

לאה ורון: ואכן משרד התחבורה המציא ב-12 בדצמבר נתונים.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: בפועל הנתונים, שהומצאו לנו על-ידי משרד התחבורה, לא מקדמים דבר, כי – אחד, הם מסתמכים על מכתב הרלב"ד משנת 2014, שבנייר העמדה של הרשות לבטיחות בדרכים דאז נאמר שלא נמצאו הבדלים משמעותיים באופן העסקה שהשליכו על הבטיחות של כלי הרכב, אבל במסמך זה מצוין בלי לומר מנתונים של איזו שנה הם למדו את הנושא.

אתי בנדלר: אבל ברור שזה 2014 ואחורה.

אתי בנדלר: ולגבי נתונים עדכניים, כל מה שקיבלנו זה נתונים לגבי בדיקות של משאיות שנערכו בהן בדיקות בטיחות על הכביש, וכמה מהן הורדו מהכביש.

אתי בנדלר: גם כאן הנתונים בשנים 2017 ו-2018, וגם כאן הנתונים לא היו מובהקים.

אתי בנדלר: אבל בפועל נתונים מעודכנים, שנותנים תמונה יותר רחבה על מעורבות כלי רכב בתאונות – כל כלי הרכב במפעלים שמחויבים בהעסקת קציני בטיחות – ואני לא מדברת כרגע באיזה אופני העסקה, אבל שמחויבים בכך שקצין בטיחות יהיה במפעל שלהם, אין נתונים כאלה, ומשכך אני אמרתי ליושב-ראש הוועדה שאיני יכולה להביע עמדה, האם מה שמוצע, המקרים שבהם תהיה חובת העסקת קצין בטיחות פנים מפעלי לעומת המקרים האחרים, שלא תהיה מעורבות באופן ההעסקה, אני לא יכולה לומר האם ההצעה הזו ראויה או לא, אם היא עונה למבחני חופש העיסוק או לא.

אתי בנדלר: משכך החליט היושב-ראש את אשר החליט מתוך תקווה, אני מקווה, שמשרד התחבורה ואולי גם הרשות לבטיחות בדרכים יתחילו לאסוף נתונים יותר משמעותיים כדי לקבל החלטה מושכלת בעניין הזה.

אתי בנדלר: עכשיו, אדוני, השאלה, אם אתה מחליט אכן לפצל את התקנות, ולדון רק בכל התקנות שאינן נוגעות לאופן ההעסקה, קרי תפקידי קצין בטיחות וחובות מנהל המפעל בעניין זה, האם משרד התחבורה מעוניין להעביר מכתב רשמי שבו מבקשים את פיצול התקנות באופן שהתקנות שלא יאושרו, ימשיכו להיות על שולחן הוועדה, או הן פשוט לא יאושרו וזהו.

אתי בנדלר: המכתב שנשלח על-ידי שר התחבורה הוא מכתב משנת 2017 – מייד מרב תמצא אותו – דיבר רק על פיצול באותו מועד.

אתי בנדלר: לעת הזאת, מה שנקרא, ולא באופן כללי.

אתי בנדלר: הוא כתב בפירוש : בהמשך ליוזמתך לקיום דיון בוועדת הכלכלה בהצעת התיקון במהלך תקופת הפגרה, שבו לא יידונו ההסדרים ההוגנים את אופן העסקת קציני הבטיחות במפעלים בשל מורכבות נושא זה, והגם שבהצעה- - - פנייתי שבסימוכין נכללה גם סוגיית קביעת הסדר לעניין הנושא האמור, נבקש לאור יוזמתך כי הדיון בהצעה יפוצל וכו', ויועלה בעת הזאת, ויונחו על סדר-יומה של ועדת הכלכלה במועד אחר שייקבע בהקדם.

אתי בנדלר: לכן ברור שהמכתב הזה מתייחס אך ורק לדיון פגרה שהיה בשנת 2017, ושאז היתה תקווה מן הסתם שהחלק האחד של התקנות יאושר.

אתי בנדלר: אם השר עדיין מעונין בפיצול התקנות, כך שהתקנות בעניין אפן ההעסקה יישארו על סדר-יומה של הוועדה – ואני מדגישה: כדי שהוועדה תוכל להמשיך לדון בהם – המשרד נדרש להמציא נתונים יותר משמעותיים שעל בסיסם ניתן יהיה לקבל החלטה מושכלת בסוגיה הזו.

אתי בנדלר: אם השר מעוניין בכך, צריך להמציא מכתב חדש.

אתי בנדלר: ואם לא, הוועדה פשוט לא תאשר את התקנות האחרות, אם זה מה שאני מבינה.

איתן כבל: בבקשה.

אבנר פלור: בהמשך למכתב שלי מ-12 בדצמבר ובהמשך לשיחות שלך, היושב-ראש, עם המנכ"לית בסוף השבוע, שגם נאמר שלא נמצא קשר מובהק בין אופן ההעסקה לתאונות הדרכים, הנתונים והמידע שהועבר לוועדה הוא מידע מ-2017, 2018, גם ביחד עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, וזו עמדתנו.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת, זו עמדתכם?

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

עודד פורר: לפצל או לא לפצל?

אבנר פלור: המכתב של משרדנו מדבר בעד עצמו, כלומר לפי המידע והנתונים שמצויים בידינו, כפי שהועבר לוועדה, לא נמצא קשר מובהק בין אופן ההעסקה לבין תאונות דרכים.

אבנר פלור: הבקשה של הוועדה כרגע, שיישלח מכתב של בשר שבו הוא מבקש לפצל את התקנות, כלומר שנעשה הפרדה בין תפקידי קצין הבטיחות – מדובר בעיקר בנושא של ההיבטים הבטיחותיים – לאופן ההעסקה.

אבנר פלור: אנחנו נעביר אליכם את הפנייה באמצעות השר.

אתי בנדלר: כלומר אתם מעוניינים בפיצול.

אתי בנדלר: אני מזכירה שוב שלאור עמדתכם, אין קורלציה בין התקנות המוצעות לבין עמדתכם.

אתי בנדלר: זה מה שעולה מהדברים.

אבנר פלור: מערך התקנות שהוגשו היו ללא נושא זה.

איתן כבל: אני מבקש לקבל הודעה רשמית לגבי עמדתכם בעניין הזה.

איתן כבל: המכתב הזה כבודו במקומו מונח.

איתן כבל: אני מבקש שעד סוף היום אקבל מכתב שבו אתם מודיעים לנו את העניין הזה.

אתי בנדלר: את עמדת השר, אם הוא מתכוון לבקש פיצול או לא.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עודד, בבקשה.

עודד פורר: תודה, אני גם צריך לצאת.

עודד פורר: אל"ף, אני רוצה לברך אותך על הרצון לפצל, כי זו אחת הסיבות שאני הגעתי לכאן.

עודד פורר: כיו"ר שדולה של עסקים קטנים ובינוניים, ומי שנוגע בנושאים האלה - התקנות האלה, כפי שמנוסחות כרגע, בעיקר בנושא של העסקה ישירה, הן הכבדה רגולטורית.

עודד פורר: נכון, כפי שאמרה היועצת המשפטית, ודאי יכולה לפגוע פגיעה מסוימת בנושא חופש העיסוק וכן להורות או כן לאשר את התקנות האלה.

עודד פורר: לטעמי, זו פשוט הכבדה של רגולציה בצורה בלתי-נתפשת.

עודד פורר: אני לא מצליח למה מחוקק צריך להיכנס ליחסי העבודה.

עודד פורר: יכול להיות שבזה אנחנו קצת חלוקים בעמדותינו, אבל בעניין הזה התקנות שנוגעות, אם זה 580א לגבי מתי מחויבים העסקה ישירה – גם התקנה שקובעת תצהיר –לגשת להצהיר אצל עורך דין – אני חייב לומר בהקשר הזה עוד, אדוני- -

קריאה: לוביסטים עשו עבודה מצוינת.

איתן כבל: סלח לי, אדוני העורך דין.

איתן כבל: אני אעיף אותך מכאן כמו טיל.

איתן כבל: אתה מאשים אותי שזו סיבה?

איתן כבל: אתה לא מתבייש?

קריאה: לא הפניתי את זה אליך, אבל אני מודה שאני כן מתבייש.

איתן כבל: אני קיבלתי את ההחלטה.

איתן כבל: אז צא החוצה.

איתן כבל: לא רוצה לראות אותך יותר כאן.

איתן כבל: חוצפן.

קריאה: חמש שנים- -

איתן כבל: צא החוצה אחריו.

איתן כבל: לא רוצה לראות אותך כאן יותר.

איתן כבל: אף אחד לא יעשה עליי פה סיבובים - לא אתה ולא הוא.

איתן כבל: החוצה.

איתן כבל: חוצפן.

איתן כבל: אצלי הוא לא ייכנס יותר.

איתן כבל: לבוא להגיד על עמדה?

איתן כבל: אתם מבינים את המשמעות?

איתן כבל: מה, אני סמרטוט פה של מישהו, של הממשלה?

איתן כבל: מה, אני סמרטוט של הממשלה?

איתן כבל: ממשלה רוצה – תקבל החלטה.

איתן כבל: תפיל את זה לפתחנו?

איתן כבל: אתם מבינים את המשמעות?

איתן כבל: הרי בית המשפט יעשה ממני חוכא ואיטלולא, ומה רק פה בבניין הזה, מה נעשה עם עובדי המחשוב של הכנסת?

איתן כבל: מה נעשה עם עובדי המזנון?

איתן כבל: הממשלה רוצה – תתכבד.

איתן כבל: זו זכותה.

איתן כבל: אמרתי גם את עמדתי.

איתן כבל: הלוואי שנצליח לייצר מצב שבו העסקה ישירה תהיה – הלוואי.

איתן כבל: אבל אני כאן דרך תקנות אייצר פה מהלך רוחבי שהמשמעויות שלו – אם הייתי יושב-ראש ההסתדרות, ורציתי להיות, חד-משמעית שהייתי מנהל מאבק סביב העניין הזה, אבל לבוא באופן נקודתי?

איתן כבל: כי לממשלה אין האומץ להגיד לי מה נדרש לעשות?

איתן כבל: אני חושב – ואמרתי גם, כפי שאמרת, שאפשר היה לייצר את המדרגיות הזאת, ועוד איך, אבל אני לא לוקח אותה על הכתפיים שלי.

איתן כבל: התלבטתי בזה קשות מאוד.

איתן כבל: הבנתי, התייעצתי גם – זה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: אני לא מתכוון לסיים את עבודתי בוועדת הכלכלה, ואני חושב שעשינו עבודה מדהימה בשנים האלה פה.

איתן כבל: לא אפגום את עבודתי ברמה המקצועית.

איתן כבל: לא היה לוביסט אחד, רבע, מילה, שדיבר אתי מילה.

איתן כבל: רבע.

איתן כבל: כלום.

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: וגם אם היה מדבר – חברים, אני מתעסק עם לוביסטים קצת יותר מורכבים ויותר בעייתיים מהנושא הזה.

איתן כבל: לכן לבוא ולטעון טענה כזו?

איתן כבל: עורך דין, אגב, הוא שדלן על-פי הגדרות הכנסת בדיוק כמו כל אחד אחד.

איתן כבל: הוא לוביסט לכל דבר ועניין, אם עדיין הוא לא ידע את זה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: בבקשה, עודד.

עודד פורר: גם הסעיף שנוגע לגבי הקצאת משרד במפעל, בעיניי הוא סעיף שנוגע להעסקה, ואני חושב שגם הוא לא צריך להיות.

עודד פורר: אז אל"ף, אני מברך על הפיצול.

עודד פורר: בי"ת, אני חושב שאפשר לעשות פה עוד דבר, שיחריג לפחות את העסקים הקטנים – אני יודע, שעד חמישה רכבים או איזשהו מספר - שיוציא את מי שהוא בעל עסק קטן מחובות רגולטוריות גדולות מדי עבורו.

עודד פורר: אני מתנצל שאני לא יכול להישאר לדיון – צריך ללכת לחוק אחר.

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

שמעון סודאי: יושב-ראש איגוד קציני בטיחות.

שמעון סודאי: אני מתנצל על מה שקרה, ואני חייב לומר משהו.

שמעון סודאי: אני מסתכל פה בעיניים של משרד התחבורה.

שמעון סודאי: בדיון הקודם גם דיברתי על זה, שאין נתונים.

שמעון סודאי: אני רוצה להבין – גם בכנסת הקודמת יושב-ראש הוועדה זעק לשמיים, איך ייתכן שיש ארבעה מפקחים.

שמעון סודאי: היום היינו תקופה של שנתיים בלי מפקחים בכלל, נמצא מנהל תחום לבד, שמפקח על קציני הבטיחות, ואני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה: אין להם שום נתונים.

שמעון סודאי: שום נתונים.

שמעון סודאי: אם יש להם נתונים, שיביאו.

שמעון סודאי: הדבר היחידי שיכול להיות שיש להם נתונים אמתיים, יש הבדיקות של הניידות.

שמעון סודאי: הן עושות בדיקות, ומורידים משאיות ורכבים מהכביש.

שמעון סודאי: שם יש או זה ליקוי בטיחותי, שהרכב לא יכול לנסוע בכלל, והם צריכים רק לעשות ביטוח.

שמעון סודאי: זה מה שביקשתי מהמנכ"לית בפעם הקודמת.

שמעון סודאי: יושב פה ג'קי, מנהל תחום קציני בטיחות לשעבר, ראה את הדברים.

שמעון סודאי: היסטוריה, לא היסטוריה – מה שחשוב, שיגיד את הדברים.

איתן כבל: נתנו לו כבר לדבר.

שמעון סודאי: לא דיבר על זה.

איתן כבל: הוא דיבר.

איתן כבל: הציג בצורה מאוד - אגב, זו אחת הסיבות שסברתי, בעקבות הדברים של ג'קי, שאפשר כן להגיע למדרגיות.

איתן כבל: אבל בכל הכבוד, אני לא משרד התחבורה.

איתן כבל: הרי מה העניין – בית משפט לא יהיה מנומס כמוני, עם כל הקול שאני מרים.

איתן כבל: אם אני הייתי עכשיו יושב בכס שיפוט, וצריך לקבל החלטה לפי החומרים שהובאו לפניי - אני שולח אתכם לסיביר עם עבודות פרך, את משרד התחבורה.

איתן כבל: לכן צריך פה להסדיר את הדברים.

איתן כבל: אני לא יכול לקחת על עצמי משהו שהוא לא.

איתן כבל: ועוד דבר.

איתן כבל: עכשיו שאף אחד לא ינאם פה נאומים של משאלות לב.

איתן כבל: אני קיבלתי את ההחלטה, ואני אומר בצער.

איתן כבל: בבקשה.

ג'קי לוי: ג'קי לוי, לשעבר מנהל תחום קציני בטיחות, למשך 33 שנים במשרד, אך ורק בתחום קציני הבטיחות.

ג'קי לוי: דבר אחד חורה לי פה – שלא מזכירים את ועדת סגיס.

ג'קי לוי: יושבים פה שלושה מחברי הוועדה, שהמסקנות הן הפוך מעמדת המשרד כרגע.

ג'קי לוי: אף אחד לא מזכיר את המסקנות שהיו בוועדה.

ג'קי לוי: היה גם אבנר אתנו בשטח.

ג'קי לוי: ביקרנו במשרדים, ביקרנו במפעלים.

ג'קי לוי: ההבדלים שמיים וארץ.

ג'קי לוי: איפה זה בא לידי ביטוי?

ג'קי לוי: יושב פה מאיר, יושב פה גבי בן-הרוש.

ג'קי לוי: היינו יחד בסיורים.

ג'קי לוי: אף אחד לא מזכיר את זה.

ג'קי לוי: למה?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני לא יכול לתת נתונים מתקופת אנו באנו.

איתן כבל: כשאני הולך לבית המשפט, אני צריך להניח בפניו את הנתונים עדכניים.

אתי בנדלר: קודם כל הנתונים בפני אדוני כדי שיקבל החלטה.

איתן כבל: עזבי.

איתן כבל: בפנינו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

גבי בן הרוש: גבי בן-הרוש, יושב-ראש מועצת המובילים.

גבי בן הרוש: החלטתי היום שאני לא אעיר לאף תקנה.

גבי בן הרוש: אתם יכולים להעביר את כל התקנות כאוות נפשכם.

גבי בן הרוש: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם.

גבי בן הרוש: דיברתם על נתונים.

גבי בן הרוש: הזכיר חברי את ועדת סגיס.

גבי בן הרוש: הוקמה ועדת סגיס 2, אם אתה לא יודע, ג'קי.

ג'קי לוי: הייתי חבר.

גבי בן הרוש: יש עשר התאונות הקטלניות ביותר שקרו – לפחות בחמש השנים האחרונות - אוטובוסים ומשאיות.

גבי בן הרוש: יש שם מסקנות.

גבי בן הרוש: אני מבקש מהוועדה, ללמוד את המסקנות הללו.

גבי בן הרוש: ביקשתי בדיון הקודם לשבת בצוות מצומצם, בשולחן עגול, עם שני עמודים, להביא לוועדה את הדברים העיקרים, כי מחר המפגש השני שלי עם מבקר המדינה.

גבי בן הרוש: אני נותן להם את כל החומרים כמו שהם.

גבי בן הרוש: אנחנו כבר מ-2003 מדברים על מעמדו ותפקידו של קצין בטיחות.

גבי בן הרוש: לא התקדמנו במטר.

גבי בן הרוש: התקנות האלה לא מחדשות כלום.

גבי בן הרוש: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

ניר בחרי: עו"ד ניר בחרי.

ניר בחרי: ייצגתי בבג"ץ ב-2007 של מר שמעון בוקמן, וייצגתי ואני מייצג גם היום בבית המשפט העליון במסגרת העתירה.

ניר בחרי: רק משפט אחד, כי נראה לי שיש פה שיבוש של מושגים.

ניר בחרי: התקנות מדברות בצורה מפורשת על יחסי עובד-מעביד.

ניר בחרי: גם היום וגם מה שיהיה בעתיד – אין לנו שום התנגדות לעובדה שיהיה כתב מינוי, וקצין בטיחות שהוא עצמאי, יהיה חייב להיות נוכח במפעל.

ניר בחרי: העניין הוא שהתקנות כרגע מדברות על יחסי עובד-מעביד.

ניר בחרי: זה עולם אחר לחלוטין.

ניר בחרי: העולם הזה, לטעמי, נופל כבר במבחן המידתיות הצר שנקבע בפסיקה של בית המשפט העליון, כי אין שום קשר בין קביעת יחסי עובד-מעביד לקידום המטרה של התקנות, שזה הגברת הבטיחות התעבורתית.

ניר בחרי: היועצת המשפטית אמרה שההבדל הוא בין העסקה ישירה להעסקה מחוץ למפעל.

ניר בחרי: אני אומר שהתקנות לא מדברות על העסקה ישירה אלא על יחסי עובד-מעביד.

אתי בנדלר: אולי כדי לדייק, התקנות מדברות היום על העסקה.

אתי בנדלר: פרשנות משרד המשפטים היתה שהעסקה משמעה יחסי עובד-מעביד.

אתי בנדלר: זה מה שניתן בבית המשפט המחוזי.

אתי בנדלר: בית המשפט המחוזי דחה את הפרשנות הזו, ועל כך הוגש ערעור.

אתי בנדלר: זה למיטב זיכרוני.

אתי בנדלר: אני מקווה שאני לא טועה בהצגת העובדות.

אתי בנדלר: בית המשפט העליון עדיין לא פסק בעניין.

צביה שולמן: בית המשפט המחוזי אמר שהכנסת אמורה לתת- - -

אתי בנדלר: כולנו מסכימים שהכנסת אמורה לאשר או לדחות את תקנות השר, כי מי שמתקין תקנות הוא השר.

אתי בנדלר: העניין הוא שהכנסת, ומה שאומר היושב-ראש, זה שכדי לקבל החלטה מושכלת בעניין צריכים נתונים, ואין נתונים עדכניים.

שמעון סודאי: איך מגישים כזה תיקון חשוב בלי נתונים?

שמעון סודאי: זה נשמע לי לא הגיוני.

איתן כבל: בבקשה, לוקמן.

איתן כבל: בלי הרצאה.

שמעון לוקמן: אם אני מבין נכון – מי שלא עוסקים ביחסי עובד-מעביד – ולדעתי, הוא לא הנושא המרכזי בתקנות, אבל זו דעה אישית – אני מסתכל על מה שמתגלגל פה שנים ולאן זה הולך.

שמעון לוקמן: אני אהיה עדין ואומר: אני לא רואה תוצר שאתו הולכים לעבוד.

שמעון לוקמן: אני רואה אוסף של פריטים בתמונה, שלא נסגרים לכלל מסגרת.

שמעון לוקמן: יש פה נושא אחד שאני חושב שצריך לתת עליו את הדעת בהמשך הדיונים – משרד התחבורה בחר בהחלטה שלו, בהיבט חקיקתי, לא להסדיר את המשרדים בתקנות הנוכחיות.

שמעון לוקמן: אני צודק, נכון?

אבנר פלור: חקיקה ראשית.

שמעון לוקמן: זה קצת תמוה מסיבה פשוטה: משרד התחבורה התחייב לפני שש שנים בבג"ץ על נושא הסדרת המשרדים, אז שש שנים היה, ועכשיו מביאים את הנושא הזה ואומרים: אנחנו לא מצליחים לגמור את זה – אחת.

שמעון לוקמן: שתיים, וזה אולי הנושא שמעיד על חוסר איזון בין הדברים – תקנה 585ד מחייבת את קצין הבטיחות בתעבורה שעוסק במתן שירותים- -

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אתה נותן לי הרצאות.

איתן כבל: כולה רציתי התייחסות.

איתן כבל: לא צריך עכשיו – אתה נכנס אתי לתוך הדיונים.

שמעון לוקמן: שורה אחת.

שמעון לוקמן: כתוב שם: קצין הבטיחות יעמוד לרשותו בעל רשיון המוביל.

שמעון לוקמן: מי זה קצין הבטיחות?

איתן כבל: רואה?

איתן כבל: לוקמן, אתה מתאמץ לתת את ההרצאה שלך, לא משנה אם היא קשורה או לא.

איתן כבל: ביקשתי התייחסות קצרה, עניינית, לא כניסה להחלטה העקרונית שקיבלתי.

איתן כבל: בבקשה.

איתי בוימן: איתי בוימן, איגוד לשכות המסחר.

איתי בוימן: יש לי שאלה.

איתי בוימן: אם אתם אומרים שאתם מפצלים החוצה את אופן ההעסקה, זה אומר שאתם מוציאים גם את התוספת ה-15?

איתן כבל: זה לא משנה איזה שם יש לך.

איתן כבל: חברות וחברים, הסיפור הוא בטיחות.

איתן כבל: כל השאלה אחר כך תישאל, לשם הגשמת תוצאת הבטיחות, האם לעובדה - האם יש קשר לה, לצורת ההעסקה ואיך ומה.

איתן כבל: אני לא נכנס לזה עכשיו.

איתי בוימן: זה כתוב בתוך בטבלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נגיע ונתמודד.

אבנר פלור: אני מבקש להדגיש – זה נאמר פה – מקבל כתב מינוי.

אבנר פלור: במסגרת התקנות כתב המינוי גם אמור להיות עם מספרי רישוי של כלי הרכב שלו, שהוא בודק ומפקח עליהם.

אבנר פלור: כרגע זה לא רלוונטי.

אבנר פלור: נגיע לזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: באמת אני אומר בכאב גדול – גם שמעון ידידי, אני אומר את זה בכבוד.

איתן כבל: אני לא מתבייש לומר את זה – אמרתי את זה בצורה ברורה לאורך כל הדרך, גם לוקמן יודע את עמדתי בעניין.

איתן כבל: עמדתי לא נופלת כרעם ביום בהיר, אבל אני מחויב לדרך ולאופן שבו החלטות מתקבלות, ואני לא יכול לדלג מעל זה.

איתן כבל: אז ברשותך, תכווני אותי, איך אני מבצע את פעולת הפיצול.

אתי בנדלר: כפי שהצהרת, הדבר החשוב בעיניך זה תפקידי קצין הבטיחות והחובות של בעל המפעל.

אתי בנדלר: אני מציעה – למרב יש רשימות מדויקות, והיא מכירה היטב את החומר.

אתי בנדלר: היא תוכל לכוון, אילו נושאים קיימים שצריכים להשלים את הדיון בקשר אליהם, באילו תקנות שמתייחסות כולן רק לנושא הגדול הזה של תפקידי קצין בטיחות וחובותיו של בעל המפעל.

אתי בנדלר: אני מקווה שנקבל לאחר מכן את המכתב, וכשיהיו לכם נתונים יותר מעודכנים, הוועדה ודאי תמשיך את הדיון גם בנושא צורת ההעסקה.

איתן כבל: תודה גברתי על שהשכלת אותנו.

איתן כבל: שמעון, שאף אחד כאן לא יטעה – מבלי להמעיט כהוא זה מאופן ההעסקה, הנושא הדרמטי והמרכזי - מהם הכלים שאנחנו אמורים לתת לקצין הבטיחות, וזה הסיפור המרכזי.

איתן כבל: פה אני מתכוון להתמקד, לסיים את התהליך הזה לאלתר.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

מרב תורג'מן: אדוני, אם כך אני מציעה לחזור לפסקה (18) שבסעיף 585א במסגרת תקנה 8.

איתן כבל: תכניסי את העורך דין שייכנס, את שניהם.

מרב תורג'מן: הוועדה דנה בפסקה הזו בדיון הקודם.

מרב תורג'מן: זה סעיף שנוסף לבקשת המשטרה, לאפשר למשטרה לבצע תחקיר בתוך 21 ימים.

מרב תורג'מן: הוועדה לא היתה בטוחה ש-21 ימים זה זמן ריאלי להקפיא את המצב כמו שהוא ולא לבצע שום שינוי.

מרב תורג'מן: המשרד התבקש לבחון את פרמטר הזמן.

איתן כבל: זה היה עניין של החשש של פגעה ביכולת של המשטרה לבצע את פעולתה כמו שצריך, לבדוק את הסיבות לאותה תאונה, וזו הבקשה שהיתה.

מרב תורג'מן: מצד שני, זה מחייב השבתה של אותו רכב למשך 21 ימים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אז מה סיכמתם?

דורון אברגיל: דורון אברג'יל, איגוד לשכות המסחר, מהעצמאיים.

דורון אברגיל: בשיחה עם נציג המשטרה בעניין ועם אבנר פלור סיכמנו שבעיקרון, אין לנו התנגדות מבחינת הסעיף הזה.

דורון אברגיל: מה שיופיע בתקנה יחייב את בעל המפעל לא להתעסק בחקירה אלא להשאיר את זה למשטרה, וכך לאפשר לאותם בעלי רכבים – מי שכמובן, מתוך קבוצת המובילים שעובדים אצלו, להמשיך את העבודה ולא לעצור.

דורון אברגיל: היום בעלי מפעלים בעיקר שקשורים למדינה, עוצרים את העבודה, אבל ברגע שזה יופיע בתקנה, הם יבינו שלנו אין הסמכות להתעסק בחקירה עצמו.

איתן כבל: חד-משמעית אין לכם סמכות.

איתן כבל: תפקיד קצין הבטיחות הוא לספק את כל החומר שנתון בפניו לגבי הרכב, אם הסתבר שזו סיבה טכנית.

אבנר פלור: כל חילוקי הדעות, לגבי הימים.

אבנר פלור: סוכם שמשאירים את זה כמו שזה.

מרב תורג'מן: זה טרם אושר, אבל זה הוקרא.

מרב תורג'מן: אם תרצה להעלות להצבעה את פסקה (18), זה אפשרי.

איתן כבל: לערוך תחקיר פנימי במפעל בנוגע לתאונות דרכים והפקת לקחים, במקרים בהם נגרם נזק לכלי רכב או לאדם ולבצע מעקב אחר יישומם; לא יבוצע תחקיר פנימי כאמור בנוגע לתאונה בה נגרם נזק לאדם, אלא אם כן פנה קצין הבטיחות בכתב אל הקצין הממונה על החקירה במשטרת ישראל בבקשה לביצוע תחקיר כאמור, והקצין אישר בכתב את עריכתו.

איתן כבל: אי מתן מענה מהקצין הממונה על החקירה תוך 21 ימים ממועד קבלת הבקשה במשטרה, ייחשב כהסכמה מטעמו לעריכת התחקיר.

איתן כבל: אני מאשר את הסעיף.

איתן כבל: תודה.

שמעון סודאי: איזה סוגי תאונה?

שמעון סודאי: צריך להגדיר את סוגי התאונה.

שמעון סודאי: אם זה תאונה של נזק בלבד- -

איתן כבל: כתוב בצורה מאוד ברורה שיש פגיעה – כתוב.

איתן כבל: יש הבדל.

מרב תורג'מן: לא, לא יבוצע תחקיר פנימי בנוגע לתאונה בה נגרם נזק לאדם.

מרב תורג'מן: פסקאות (19), (20) אושרו.

מרב תורג'מן: גם תקנה 9 אושרה.

מרב תורג'מן: אני מציעה לעבור לתקנה 10, שעניינה הוספת תקנה 587א1.

מרב תורג'מן: אני מציעה שהמשרד יקריא ויסביר את הצעתו.

חוה ראובני: תודה, אדוני.

חוה ראובני: אני מחליפה פה את סיגלית שנמצאת בנסיעת עבודה מטעם המשרד.

חוה ראובני: 10.

חוה ראובני: הוספת תקנה 587א1.

חוה ראובני: אחרי תקנה 587א לתקנות העיקריות יבוא – הודעה על ליקוי במערכות הבטיחות ברכב.

חוה ראובני: (א) הודיע קצין בטיחות בכתב לבעל המפעל כי קיים ליקוי בטיחות באחת ממערכות הבטיחות ברכב יצרף להודעתו המלצה על הדרך המתאימה לטיפול בליקוי.

חוה ראובני: (ב) סבר קצין בטיחות כי ליקוי הבטיחות שמצא באחת ממערכות הבטיחות ברכב מסכן את הבטיחות ויש לאסור את השימוש ברכב בשל הליקוי כאמור ימליץ לבעל המפעל בכתב לא להשתמש ברכב ויחתים את בעל המפעל על המלצתו כאמור.

חוה ראובני: (ג) סירב בעל מפעל לחתום על המלצת קצין הבטיחות כאמור בתקנת משנה (ב), יודיע על כך קצין הבטיחות לרשות בכתב.

חוה ראובני: הווה אומר, כאשר קצין הבטיחות מודע לליקוי בטיחות, יש לו חובה להמליץ על איך מטפלים בליקוי.

חוה ראובני: בליקויים שיש בהם ממש סכנה, שאינה מאפשרת שימוש ברכב מיידית, הוא צריך לתת את ההמלצה הזו בכתב ולהחתים את בעל המפעל על קבלת ההמלצה.

חוה ראובני: בשלב שלישי, אם בעל המפעל מסרב לשתף פעולה, לא חותם – מדווחים לרשות כחלק ממעקב הרשות.

חוה ראובני: זה שייך למערכת היחסים בין קצין הבטיחות לבעל המפעל.

חוה ראובני: התקנה הבאה עוסקת בפירוט רב בשלל החובות והתפקידים של בעל המפעל, שאליהם עוד לא הגענו.

מרב תורג'מן: אנחנו יודעים למה הכוונה בליקוי בטיחות?

חוה ראובני: בהקשרים אחרים יש לנו ליקויים בטיחותיים.

חוה ראובני: לא הגדרנו את זה פה.

אבנר פלור: ליקוי בטיחותי – יש בטפסים עצמם, אבל זה משהו שהרכב יכול לנוע בכביש בצורה לא בטיחותית.

אבנר פלור: נניח שיש בעיה במערכת הבלמים, שיש בעיה עם צמיגים, או שיש בעיה בטיחותית שלא מאפשרים לתנועת הרכב בכביש.

מרב תורג'מן: זה לא כל סעיף שנמצא בתוספת.

אבנר פלור: לא.

אבנר פלור: הכוונה פה, לאותם ליקויים בטיחותיים שלא מאפשרים את תנועת הרכב.

איתן כבל: בבקשה.

שמעון לוקמן: אני מבקש לסעיף (ג) התייחסות קצרה ומקצועית.

שמעון לוקמן: על מה אנחנו מחתימים את בעל המפעל – על זה שסירב לחתום או סירב לתקן?

שמעון לוקמן: ההתייחסות פה מתייחסת לזה שאם הוא סירב לחתום, צריך לדווח.

שמעון לוקמן: אבל אם הוא מתקן ולא חותם - בכל הכבוד, לדעתי צריך להיות במקום "לחתום" – סירב בעל המפעל לבצע את תיקון הליקויים.

שמעון לוקמן: אם הודיע לו, כתב לו ווטסאפ.

איתן כבל: הוא לא המבצע.

איתן כבל: הסיפור המרכזי של בעל המפעל הוא הידיעה.

איתן כבל: הרי הוא לא זה שמבצע.

איתן כבל: החתימה היא אישור לידיעה.

איתן כבל: אתה צריך איזה אקט.

איתן כבל: העניין שאותי מטריד – ואם הוא לא חותם בכלל?

אבנר פלור: אז קצין הבטיחות צריך להודיע לרשות.

שמעון לוקמן: בפועל החיים הם שונים.

שמעון לוקמן: הוא אומר לבעל המפעל: תקשיב, 1, 2, 3.

שמעון לוקמן: אומר לו: בסדר.

איתן כבל: אני חושב שהסעיף הזה כתוב נכון.

איתן כבל: כאן בדיוק מתחדד העניין, אפרופו העסקה ישירה – זה מסוג הנקודות שלמשל, אני יכול לשים עליו את ה – אבל אני לא רוצה.

גבי בן הרוש: הדבר החשוב שדיברנו עליו לא תוקן.

איתן כבל: בניתי על זה שיהיה שקט ממך היום.

איתן כבל: ..

גבי בן הרוש: הערה כללית לכל התקנות.

איתן כבל: אוי ואבוי אם לא תעיר לכל סעיף וסעיף.

איתן כבל: אתה ותיק פה, יש לך מה לתרום.

איתן כבל: זו חובתך.

גבי בן הרוש: תודה.

גבי בן הרוש: החברים שמולי פה, שמדברים על בעל המפעל, ביום-יום אין להם מפעל.

גבי בן הרוש: הם עובדים מול בודדים.

גבי בן הרוש: מה קורה אותו בעל מפעל, שאמר לו, המשיך לנסוע וגרם לתאונה קטלנית?

גבי בן הרוש: הוא לא שואל אותו.

גבי בן הרוש: הוא רוצה לעשות עוד הובלה.

גבי בן הרוש: אין מפעל פה.

איתן כבל: אתה מדבר על בעלי המשאיות הפרטיים – אפילו אני הבנתי את העניין.

איתן כבל: בסוף-בסוף, כשאתה בעלים של משאית אחת, אתה בעל הבית.

איתן כבל: זה כבר קיימנו את הדיון בזמנו בשאלה הזו.

איתן כבל: ישבת פה, וכשאנחנו עסקנו בשאלה הזו, ייאמר לזכותך, שגם אז העלית את השאלה הזו, והתשובה שניתנה היתה שגם נהג משאית בודד, גם אם הוא לא רשום כבעל מפעל או בעל עסק, הוא לכל דבר ועניין הבעלים.

גבי בן הרוש: אז למה לא להוסיף: או בעל משאית?

גבי בן הרוש: הוא הולך להליך משפטי.

גבי בן הרוש: התקנות מתייחסות לבעל מפעל.

גבי בן הרוש: אני לא מפעל.

איתן כבל: יש הגדרה.

איתן כבל: תודה, הסעיף אושר.

מרב תורג'מן: הסעיף הבא מתייחס לתפקידי בעל המפעל.

מרב תורג'מן: אני מציעה לעבור לסעיף 11.

חוה ראובני: תיקון תקנה 587ב.

חוה ראובני: האמור בתקנה 587ב לתקנות העיקריות יסומן (יא) ולפניו יבוא – דהיינו התפקיד האחד והיחיד שהיה שם עד עכשיו, הופך להיות התפקיד ה-11: (א) בעל המפעל יביא לידיעת העובדים את דבר מינויו של קצין הבטיחות במפעל ותפקידיו.

חוה ראובני: (ב) בעל המפעל יספק לקצין הבטיחות את כל האמצעים הדרושים למילוי תפקידו ויאפשר לו למלא את תפקידו כיאות לפי הוראות כל דין.

חוה ראובני: (ג) בעל המפעל יקים ועדת בטיחות פנים-מפעלית בראשותו בשיתוף קצין הבטיחות, אשר ישמש כמזכיר הוועדה; הועדה תתכנס אחת לרבעון ותדון בנושאי הבטיחות במפעל.

חוה ראובני: (ד) בעל המפעל לא יאפשר נהיגה ברכב מפעל, לנהג שלגביו הודיע לו קצין הבטיחות בכתב כי רישיון הנהיגה שלו אינו בתוקף או שדרגת רישיונו אינה מתאימה לסוג הרכב המופעל במפעל.

חוה ראובני: (ה) בעל המפעל יעדכן את קצין הבטיחות בדבר אדם חדש שעיקר עיסוקו במפעל הוא נהיגה או שעיסוקו במפעל מחייב נהיגה במשך רוב שעות העבודה שלו, שבכוונתו להעסיק במפעל ויקבל את חוות דעתו בדבר התאמתו לנהיגת כלי הרכב במפעל, טרם העסקתו כאמור.

חוה ראובני: (ו) בעל המפעל לא יאפשר נהיגה ברכב מפעל, שלגביו הודיע לו קצין הבטיחות בכתב כי קיים בו ליקוי בטיחות המסכן את הבטיחות כאמור בתקנה 587א1(ב), שטרם תוקן; (ז) בעל המפעל יבטיח כי תיקון מערכות הבטיחות של כלי רכב במפעל ייעשה במוסך כאמור בתקנה 585(א)(13); (ח) בעל המפעל יבטיח את פעילות הנהגים בהתאם לתקנה 168 לעניין שעות הנהיגה והמנוחה של הנהגים במפעל.

חוה ראובני: (ט) בעל המפעל יכין אחת לשנה תוכנית הדרכות מקצועיות שנתית לנהגים במפעל, לפי רשימת נושאים שקבעה הרשות; התוכנית תכלול הדרכות מקצועיות, לאדם שעיקר עיסוקו במפעל הוא נהיגה או שעיסוקו במפעל מחייב נהיגה במשך רוב שעות העבודה שלו - פעמיים בשנה לפחות, שאחת מהן תתקיים לקראת החורף ואחת מהן תתקיים לקראת הקיץ, ולנהג שאינו כאמור לעיל – אחת לשנה לפחות; משך כל הדרכה לא יפחת משלוש שעות והיא תתועד בתיק הדרכות ובתיק הנהג; (י) בעל המפעל יאשר אחת לשנה את תוכניות הבטיחות של המפעל כפי שהוכנו על ידי קצין הבטיחות.

אבנר פלור: זה אחד הסעיפים החשובים והמרכזיים בתיקון הזה.

אבנר פלור: בבקשה.

ירון קומפל: ירון, מאיגוד קצין הבטיחות.

ירון קומפל: יש פה סעיף לגבי הוועדה, (ג), מי החברים בוועדת הבטיחות – אני ובעל המפעל, או רוצים גם נציגות עובדים, מבחינת העובדים.

ירון קומפל: הוועדה לא מוגדרת.

ירון קומפל: גבי אומר פה משאית אחת.

ירון קומפל: אבל נאמר – מי זו הוועדה הזו?

ירון קומפל: אני ובעל המפעל זו פגישה אישית.

אבנר פלור: מי שבעל המפעל, יחליט.

אבנר פלור: אנחנו לא רוצים להתערב בזה.

ירון קומפל: מי החברים?

חוה ראובני: חייב להיות בה בעל המפעל וחייב להיות בה קצין הבטיחות.

ירון קומפל: אני ובעל המפעל עושים כל שבוע פגישה אישית?

ירון קומפל: אם אנחנו רוצים לקדם בטיחות – נציגים מצוות העובדים.

ירון קומפל: אם זה חברת אגד, נגיד, שיהיו נהגים מאגד - כמות אנשים מסוימת, נציגי הנהלה.

חוה ראובני: אם זה בעל משאית בודד?

ירון קומפל: פה מתחילה הבעיה.

איתן כבל: אני מצטער.

איתן כבל: הבעיה בוועדה היא לא אם יש בעל משאית בודד.

איתן כבל: זה החלק הקל.

איתן כבל: יש בעל המשאית, שיודעים ביניהם לשוחח, ובסוף האחריות מונחת לפתחו של קצין הבטיחות.

איתן כבל: לא הוועדה קובעת אלא קצין הבטיחות הוא זה שצרך לקבוע האם הרכב תקין מכל בחינה כזו או אחרת.

איתן כבל: זו נקודה אחת.

איתן כבל: העניין שאנחנו מדברים עליו הוא יותר בעייתי כשיש לך עסק גדול.

איתן כבל: ככל שהעסק יותר גדול, המשמעות של הוועדה הזו מקבלת משנה תוקף יותר.

איתן כבל: אני חושב, שאם מקימים ועדה, שלא יהיה דבר של חוכא ואיטלולא.

איתן כבל: צריך לעגן אותה בצורה יותר משמעותית בעניין הזה, אבל היא לא יכולה להיות ועדת בטיחות שהיא מעל קצין הבטיחות.

איתן כבל: עם כל הכבוד לוועדת הבטיחות הזו, האחריות היא לא שלה.

איתן כבל: האחריות בסוף-בסוף כאן, זה לא תקנות ועדת הבטיחות; זה קודם כל התקנות של קצין הבטיחות.

איתן כבל: יש שאלות לכאן ולכאן, כי אם זה רק קצין הבטיחות ובעל המפעל, זה בעייתי.

איתן כבל: השקיפות בעניין הזה, יש לה משמעות מאוד גדולה, כי אם זה משאית אחת או רכב אחד, זה מה יש.

איתן כבל: לא נמציא.

איתן כבל: פה הסיפור הוא אחר.

איתן כבל: כאן, כיוון שמדובר בכלי רכב בכמויות יותר גדולות, צרי להכניס לתהליך הזה – לדעתי, חשוב להכניס גורמים נוספים, רק צריך לעגן ולקבל החלטה מי.

איתן כבל: שלא יהיה מצב שבו בעל המפעל מסדר לעצמו- - -

אבנר פלור: שלא הכול יהיה נגד קצין הבטיחות שהוא בעל הבטיחות.

ירון קומפל: כבוד היושב-ראש, בקשר לוועדה, בבטיחות בעבודה יש ועדה מפעלית שמתכנסת שמונה פעמים בשנה.

ירון קומפל: הגדירו מכמות מסוימת של עובדים, מי החברים בה.

ירון קומפל: יש איזון תמיד, שזה חצי-חצי.

ירון קומפל: אם יסתכלו בתקנות של פקודת הבטיחות בעבודה – זה מוגדר שם מאוד פשוט.

שמעון סודאי: בכל מפעל מעל 50 עובדים יש חובה שיהיה ממונה בטיחות, ויש המון נושאים משותפים של קצין הבטיחות ושל ממונה בטיחות.

שמעון סודאי: למשל, כל מה שקשור לגבי הרמפה.

שמעון סודאי: זה מתחלק.

שמעון סודאי: לגבי הנושא החשוב – הדרכות.

שמעון סודאי: אני חושב, שאם אנחנו כבר מתאימים את התקנות העידן הנוכחי, כשאני שומע את המושג הזה, חורף, קיץ – אני מרגיש לא נוח, כי היום ברכבים החדשים, כמו שהוועדה אומרת וכמו שהשר אומר, יש המערכות הכי בטוחות שיש, אם זה IDS וכו'.

שמעון סודאי: צריך להגדיר, מהן ההדרכות שייעשו, מה הנושאים, לחלק אותם לרכב כבד ולרכב קל.

שמעון סודאי: זה צריך להיות מוגדר.

שמעון סודאי: כל מה שלא מוגדר, לא יעבוד, כמו שאתה אומר.

איתן כבל: בבקשה.

אלעד נצר: אלעד, התאחדות התעשיינים.

אלעד נצר: הייתי מבקש לשקול תיקון לסעיף (ג) – בעל המפעל או מי מטעמו יקיים ועדת בטיחות פנים מפעלית בשיתוף קצין הבטיחות.

אלעד נצר: כלומר להוסיף "מי מטעמו".

איתן כבל: קצין הבטיחות צריך להיות יושב-ראש הוועדה – לא מזכיר הוועדה.

איתן כבל: הוא הסמכות העליונה של נושא הבטיחות.

איתן כבל: בסוף-בסוף האחריות מונחת לפתחו.

חוה ראובני: האחריות מונחת לפתח בעל המפעל.

איתן כבל: אתם מערבבים פה שתי נקודות.

איתן כבל: כל דבר במפעל תמיד-תמיד מונח לפתחו של בעל המפעל, מחוט ועד שרוך נעל.

איתן כבל: העניין כאן, שהסמכות הגבוהה במפעל, בכל הנוגע לבטיחות, זה קצין הבטיחות.

איתן כבל: הוא האיש שאמור בסוף לקבוע, האם הרכב תקין, לא תקין, צריך לצאת לטיפול, לא צריך לצאת לטיפול.

איתן כבל: הנהג ביצע ריענון, לא ביצע ריענון – כל השאלות שמונחות לפתחנו.

איתן כבל: לכן צריך לדייק את זה, לדעתי, כי מעמד מזכיר הוועדה – אתה מחליש את כוחו.

איתן כבל: בסוף התקנות האלה יקומו וייפלו כמו כל דבר, על האכיפה, שזה דיון בפני עצמו.

איתן כבל: בבקשה.

גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, תראה את הסתירה: יקים ועדת בטיחות.

גבי בן הרוש: קציני הבטיחות העצמאיים, יש לכל אחד מהם 120 או 150 נהגי משאיות בודדים בחלקי הארץ.

גבי בן הרוש: אחד בצפת, בדימונה, באופקים.

גבי בן הרוש: איזה ועדת בטיחות?

גבי בן הרוש: עם הולכי רגל הוא יעשה?

גבי בן הרוש: אני הייתי מפשט את זה, ואני רוצה פה להטיל עליהם את האחריות.

גבי בן הרוש: אם הליקוי והנהג לא לפי בעל הרכב או בעל המפעל לא הלך לפי התקנות או לפי החוקים, ונתן יד והעלים עין – אני רוצה לתת לו סמכות, אבל להטיל עליו אחריו.

גבי בן הרוש: ופה אני לא רואה את זה בתקנות.

גבי בן הרוש: יסלחו לי חברים שלי – אני מתווכח אתכם כל השנים על זה.

גבי בן הרוש: קחו סמכות, אבל עם אחריות.

איתן כבל: (ו) אומר את הדברים בצורה מפורשת - בעל המפעל לא יאפשר נהיגה ברכב מפעל, שלגביו הודיע לו קצין הבטיחות בכתב כי קיים בו ליקוי בטיחות המסכן את הבטיחות כאמור בתקנה 587א1(ב), שטרם תוקן.

איתן כבל: זה ברור מנקודת מבטי.

איתן כבל: אני שמח ישעיהו, שאני נותן לכם זמן לדבר.

אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, עולים נושאים.

איתן כבל: אנחנו יודעים.

איתן כבל: לכן החשיבות של הדיון.

איתן כבל: בבקשה.

ג'קי לוי: לגבי סעיף (ו), לפעמים יש חילוקי דעות בין המעביד לבין קצין הבטיחות.

ג'קי לוי: אם קצין הבטיחות טוען שהצמיגים לא כשרים, היום בתקנות כתוב, שאם ילך לצמיגאי מוסמך, הוא זה שקובע.

ג'קי לוי: זה לא כתוב פה, וההערה הזו חשובה, כי אם קצין הבטיחות יחליט להחליף ארבעה צמיגים, ובעל המקצוע יגיד שהם תקינים, מתחילה הבעיה, כי בעל החברה כבול.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: אני לא מתחיל לפזר אחריות לצמיגאי ולמכונאי הרכב.

איתן כבל: לא נצא מזה.

איתן כבל: יש קצין הבטיחות, יש בעל העסק, שזה יכול להיות מנהג אחד, שהוא בעל רכב, ויכול להסתיים במפעל עם אלף מכוניות.

איתן כבל: בסוף הסמכות היא של קצין הבטיחות.

איתן כבל: ברגע שקצין הבטיחות הוציא הודעה רשמית לבעל המפעל, שמודיע לו: אתה לא יכול כי – לא ירצה, יגיד לו: אני מבין בזה, אני לא מוכן להחליף את זה, יחתום שהוא מסרב לעניין, או לא חותם – וזה בכל מקרה מגיע לישעיהו, מישהו במשרד התחבורה, ואז יכול להיות שישעיהו עצמו יגיד: אני רוצה צמיגאי – או יגיד לו: אדוני, טפל בזה.

איתן כבל: אל תמציאו לנו תהליכים בירוקרטיים נוספים.

איתן כבל: זה המצב.

גבי בן הרוש: סעיף (ו) לא נותן פתרון.

גבי בן הרוש: אין פה אחריות, אדוני, ועל זה כל ועדות החקירה התבססו.

איתן כבל: כשאתה מדבר על אחריות – מה?

גבי בן הרוש: אני רוצה לדעת שקצין הבטיחות לא חיפף.

גבי בן הרוש: אתם אחראים על 150 משאיות עם נהגים בודדים.

גבי בן הרוש: אל תברחו מאחריות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גבי, אני מבין את הרגישות שלך, וזה בסדר גמור, כי אתה מבקש מאתנו כל הזמן לחדד את הדברים.

איתן כבל: יחד עם זאת, תפקידיו של קצין הבטיחות, החובות שלו והסמכויות שלו הוקראו.

איתן כבל: סעיף (ו) הוא מאוד ברור.

איתן כבל: מדבר על כך שבתהליך הזה – אם הוא לא מבצע את הפעולה, זה מובא למשרד התחבורה, והוא צריך לטפל בזה בהתאם, לפי כללים שנמצאים או כאן או במקום אחר.

איתן כבל: הבעיה היא לא במה שאתה או שאני אומרים אלא הבעיה המרכזית תהיה ברמת הפיקוח שתהיה לאחר מכן.

איתן כבל: בבקשה.

אבנר פלור: אפשר להבין את ההערה של שמעון לגבי סעיף (ט) עם תוכנית ההדרכה?

שמעון סודאי: אני חושב שלומר קיץ, חורף, זה בעייתי.

שמעון סודאי: צריך להגדיר את הנושאים של ההדרכה – לחלק אותם לנהגים מקצועיים ולנהגים של רכב קל.

שמעון סודאי: כשאתה אומר חורף, קיץ, כולם הולכים למצב של להעביר אותם – הביקורות וכו'.

שמעון סודאי: זה לא עסק.

ישעיהו אברהם: ישעיהו אברהם, מנהל תחום קציני בטיחות.

ישעיהו אברהם: הרשות תקבע את התכנים של אותה הדרכה – לא אתה תקבע.

איתן כבל: כתוב.

איתן כבל: אפילו תוקן.

מרב תורג'מן: בהמשך לתוכניות הבטיחות, אדוני – סעיף קטן (י) אומר: בעל המפעל יאשר אחת לשנה את תוכניות הבטיחות של המפעל כפי שהוכנו על ידי קצין הבטיחות.

איתן כבל: ואם הוא לא יאשר, אגב?

איתן כבל: שמעון, אני יודע מה אתה רוצה לומר, וזה שונה, כי בהכנה זה לפי מה שכתוב – לפי החומר שקבעה הרשות.

איתן כבל: פה אני לא מבין למה הוא בכלל צריך לאשר?

איתן כבל: למה זה נדרש?

אבנר פלור: אולי במסגרת ועדת הבטיחות.

איתן כבל: אומר לכם איפה הבעיה שלי.

איתן כבל: פה בדיוק, למי תבוא?

איתן כבל: בעל המפעל הוא בהגדרה, תמיד כשתביא לו תוכנית עבודה לטיפול, הוא ינסה לקצץ אותה.

איתן כבל: הוא יגיד: הצמיגים האלה, אפשר לנסוע אתם לפחות עוד חצי שנה.

איתן כבל: זה – נעשה בפעם הבאה, אנחנו קצת בלחץ.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: יש פה בעיה במשפט.

איתן כבל: מצד אחד, זה צריך להיות לא יאשר, אלא יישום התוכנית.

איתן כבל: למה אני אומר את זה – כי אם יגיד לו - יבוא לישעיהו.

איתן כבל: הוא צריך לדעת מלכתחילה, שבכל העניינים הנוגעים לבטיחות – הוא יכול, שאם ראה בעל המפעל שקצין הבטיחות מגזים, לדעתו, ומתחיל לעשות לו כל מיני עניינים, תינתן לו האפשרות לעתור בפני הרשות.

איתן כבל: זה כלי שאתה יכול לעשות אותו.

איתן כבל: אבל אם תייצר לו מצב שהוא צריך לאשר, זהו הגדרה לא נכונה.

חוה ראובני: אני חושבת שהרעיון פה היה שקצין הבטיחות יכול להכין יופי של תוכנית בטיחות, אבל אם בעל המפעל לא מקבל אותה - לא קורה כלום.

חוה ראובני: אבל אני מקבלת את ההערה, ואני מציעה לשנות את הנוסח, שבעל המפעל יישם את תוכנית הבטיחות של המפעל, כפי שהונחו.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: כך צריך.

מרב תורג'מן: השאלה אם תוכנית הבטיחות או נוהל בטיחות פרטני - כי ההסמכה בתפקידי קצין הבטיחות בפסקה (19) – אחד מתפקידי קצין הבטיחות הוא להכין הוראות נוהל בטיחות פרטניות לפעילות התעבורתית של כלי הרכב במפעל, ואין התייחסות לגבי הכנת הדרכות חוץ מוועדת הבטיחות.

מרב תורג'מן: יכול להיות שיש צורך להפנות.

איתן כבל: אני מתכוון, כל מה שנמצא בתחום הסמכות של קצין הבטיחות – אם אנחנו לא נותנים לו את הסמכויות העצומות האלה, חבל על הזמן.

איתן כבל: יש פה ארעה ממדים: יש קצין הבטיחות, שמקבל מאתנו את הסמכויות המרכזיות.

איתן כבל: לצדו כמבצע בצד השני אמור להיות בעל המפעל, שצריך להחליף, להשבית או כל פעולה אחרת.

איתן כבל: בקצה ממש יש משרד התחבורה, שבפניו תמיד ניתן לערער על כל פעולה.

איתן כבל: ויש לנו עוד הקבוצה הנוספת – צוות הבטיחות.

איתן כבל: כלומר יש קצין הבטיחות, הוועדה הפנימית, בעל המפעל ומשרד התחבורה כגורם על.

איתן כבל: אם אתם שואלים אותי, זו השרשרת שצריכה להיות, ולא סתם אני מונה את קצין הבטיחות כגורם העליון בעניין הזה.

איתן כבל: הוא מנקודת המבט שלי, בענייני בטיחות הוא הסמכות העליונה.

איתן כבל: לא בעל המפעל, לא אף אחד אחר.

איתן כבל: בבקשה.

שמעון סודאי: משרד התחבורה, לגבי הרשות עם תוכניות הלימוד, היום נפוץ מאוד הנושא של לומדה, לימוד עצמי.

שמעון סודאי: היום בחברה גדולה – לא מדבר משאיות - שיש שם אלף ומשהו עובדים- -

אבנר פלור: צריך לראות שיש לנו סמכות.

אבנר פלור: אם לא, צריך להכניס את זה.

שמעון סודאי: היום לומדה נותנת למי שמפקח על זה לדעת, בכמה זמן סיים את זה, האם עשה את זה כמו שצריך, וזה נותן לך גם ציון.

מרב תורג'מן: הנוסח מספיק רחב כדי לאפשר לכם.

איתן כבל: חברים, קביעת התוכניות הראשיות קובע המשרד.

איתן כבל: אף קצין בטיחות לא ממציא לו דברים חדשים.

איתן כבל: כמו ששמעון אומר, יש מצב שהוא יכול לבנות על בסיס החומר שהניח משרד התחבורה ואושר, תוכנית לומדה, שהיא גם כן, צריך להביא אותה לאישור, שזה לא יהיה לומדה חצי כוח.

מרב תורג'מן: אז אפשר להוסיף: או רשימת נושאים שהיא קבעה, או בדרך שקבעה.

שמעון לוקמן: בנושא של ההדרכות, אני לוקח את זה רגע לפרקטיקה.

שמעון לוקמן: לא שיש לי בעיה עם זה, אבל זה קצת צבאי, שאפילו שם זה כבר נעשה אחרת.

שמעון לוקמן: ניקח מפעל שיש בו 50, 100, 300, 500 נוהגים.

שמעון לוקמן: אתם רואים שהמפעל הזה פעמיים בשנה, ומושקעים שלוש שעות של כל המפעל הזה, על המעסיק שלהם- -

איתן כבל: תגיד לי מה אתה רוצה.

שמעון לוקמן: המלל שצריך להופיע בתקנה הזו, שצריך להדריך את הנהגים בסדר גודל של לפחות 4 שעות שנתיות או שעתיים או לא משנה כמה.

שמעון לוקמן: אתם התווכחתם על לומדה.

שמעון לוקמן: אני שואל פרקטיקה.

איתן כבל: לכן יש המשרד.

איתן כבל: אל תוריד אותי לרזולוציות האלה.

איתן כבל: המשרד מכין.

איתן כבל: אתה יכול לבוא כשמעון לוקמן, לומר: לדעתי אתם מגזימים בעניין הזה, צריך להוסיף פה, חסר כאן.

איתן כבל: אל תיכנסו אתי לזה.

שמעון לוקמן: שני מופעים של שלוש שעות – לא פרקטי.

שמעון לוקמן: תן לי להדריך אותו ארבע פעמים שעה.

שמעון לוקמן: מה זה משנה?

אבנר פלור: למה זה לא נכנס לדרך אחרת?

שמעון לוקמן: אני אומר – דרך אחרת.

שמעון לוקמן: למה דווקא פעמיים-שלוש?

אבנר פלור: הכנסנו את זה?

אבנר פלור: מה אתם מציעים?

ירון קומפל: אני רוצה להגדיר שההדרכה תהיה- -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: שוב אני אומר – אתה מעיר הערות לעניין, אבל לא צריך להיסחף יתר על המידה.

איתן כבל: אבנר, אני מקבל כמו שאתה אומר, ובדרך אחרת.

מרב תורג'מן: אקריא: בעל המפעל יכין אחת לשנה תוכנית הדרכות מקצועיות שנתית לנהגים במפעל, לפי רשימת נושאים ובדרך, והכול כפי שקבעה הרשות - ובדרך שאישרה.

מרב תורג'מן: (י), ברוח הדברים, היישום, עם הפניה לפסקה (19).

מרב תורג'מן: בעל המפעל יישם את תוכניות הבטיחות שנקבעו לפי פסקה (19).

איתן כבל: תוסיפו.

צביקה דן: צביקה, מהרשות הלאומית – כדי לממש את האחריות שלו הוא גם צריך לאשר בעיניי וגם ליישם.

צביקה דן: תהליך האישור הוא חלק חשוב.

איתן כבל: להפך.

איתן כבל: אתה שומט את הקרקע מתחת לרגליים שלך.

איתן כבל: ברגע שאתה הופך אותו לסמכות המאשרת – אתה מעמיד אותו בנושאי בטיחות שווה עם קצין הבטיחות, ואני לא רוצה את זה.

איתן כבל: אני רוצה שיהיה ברור שקצין הבטיחות הוא הסמכות העליונה במפעל בעניין הזה.

איתן כבל: הרי כל העניין הוא הבטיחות, ואני לא רוצה שיתחלק – לא בסמכות ולא באחריות.

הלפרין: אשר, יועמ"ש רלב"ד.

הלפרין: אני מבין את מה שאדוני אומר.

הלפרין: השאלה היא אם אנחנו לא פוטרים את מנהל המפעל האחריות, שזה מה שאתה לא רוצה.

הלפרין: אני חוזר ל-(ג), כי זה קשור.

איתן כבל: אני חוזר ל-(ג), ועוד לא אישרנו את זה.

איתן כבל: ההפך – אני לא מוריד.

איתן כבל: אני אומר שאין לו סיי בטיחותי.

הלפרין: אמרנו בעמוד הקודם, שהמלצה של קצין הבטיחות – מנהל המפעל חייב לכבד אותה.

הלפרין: מה שאתה רוצה – יש לשים לב שמבחינת הנוסח גם ב-(ג) וגם ב-(י), לא יוצא מצב שמנהל המפעל פטור, ואני בטוח שזו הכוונה.

איתן כבל: זה ענין של ניסוח.

איתן כבל: זה לא יקרה.

איתן כבל: הדברים שאני אומר כאן הם מאוד ברורים, והם רק מחדדים את התהליך.

איתן כבל: לגבי (ג), צריך שזה יהיה כך: היושב-ראש של הוועדה זה קצין הבטיחות.

איתן כבל: צריך שיהיה ברור.

איתן כבל: אני עושה הפסקה של חמש דקות, ברשותכם.

איתן כבל: אני מחדש את הישיבה.

איתן כבל: אני מקווה שבזמן שיצאתי, טיפלתם בסעיף (ג) – אני רוצה לקוות.

איתן כבל: סעיף (ג), היושב-ראש בוודאות יהיה קצין הבטיחות.

איתן כבל: בעל המפעל או הנהג הוא השני.

איתן כבל: לדעתי, צריך עוד אחד.

איתן כבל: צריך להחליט מיהו, מי יושב בתוך הוועדה.

איתן כבל: אם יש עוד אחד.

איתן כבל: אני מנסה לתפוס בעלי תפקידים שבדרך כלל נמצאים כמעט בכל מפעל, ודאי כזה שיש בו רכבים.

איתן כבל: זה יכול להיות- -

שמעון לוקמן: נוהגים ברכב.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: בכל מקום יש קצין הרכב ויש קצין הלוגיסטיקה, זה שהוא מנהל תחבורה.

איתן כבל: אם אני לוקח פה בכנסת, יתקנו אותי אם אני טועה - יש איציק.

איתן כבל: הוא קצין התחבורה של הכנסת.

איתן כבל: גבי הוא קצין הבטיחות של הרכבים.

לאה ורון: לא.

לאה ורון: הוא נציג.

איתן כבל: לא משנה.

איתן כבל: גם אם גבי הוא מטעם שלמה סיקסט, מבחינת הכללים, שאנחנו קובעים פה, הם חלים עליו, לא משנה מטעם מי הוא.

איתן כבל: אני מנסה למצוא מישהו שמתכתב עם הרכבים האלה.

איתן כבל: שהוא לא סתם איזה נהג.

איתן כבל: אני יודע מה יקרה – אם נתחיל להביא נהגים, בעל המפעל יביא נהגים שהם שלו, שאין להם נפח.

איתן כבל: אני רוצה מישהו שיש לו נפח בתוך הדיון הזה.

איתן כבל: אם לא, אין משמעות לוועדה הזו.

ישעיהו אברהם: לכל ועדה יש או מנהל מקצועי או מנהל תחבורה.

ישעיהו אברהם: יכול להיות אחד מהם.

גבי בן הרוש: אתם שוברים את הראש סתם.

גבי בן הרוש: אין לא את זה ולא את זה, ויש נדידת עמים.

גבי בן הרוש: קציני בטיחות מתחלפים חבל על הזמן.

גבי בן הרוש: עד שהוא לומד את המפעל, הוא עובר למקום אחר.

איתן כבל: עד עכשיו לא הבנתי, איך תהיה בטיחות אצלכם.

איתן כבל: הכול לא טוב.

גבי בן הרוש: לכן אמרתי לפשט את זה.

גבי בן הרוש: אני יוצא למקום שהוא מחר מופיע, ומקבל מנדט לעבוד, שיידע שיש לו סמכות ויש לו אחריות.

גבי בן הרוש: הוועדה הזו לא יכולה להתקיים.

גבי בן הרוש: אנחנו החברות הגדולות, כולל ההיסעים, כל רבעון מקיימים דיון.

איתן כבל: אני לא בונה על זה.

איתן כבל: אתה עכשיו עשית ריקוד תימני – מצד אחד, צעדת צעד קדימה כדי לומרש צריך שיהיה לזה עיגון.

איתן כבל: דקה אחרי זה אתה כבר מבטל את זה.

איתן כבל: בבקשה.

אבנר פלור: היות שיש חוק, ויש מנהל מקצועי, יש ממונה בטיחות וכו', מה שאני מציע, לאותן הפונקציות האלה יכול להיות לפי החוק הזה או ממונה בטיחות.

אבנר פלור: אם קצין הבטיחות הנוסף יהיה מנהל המפעל.

אבנר פלור: ולאותם מקומות שלא – אני לא יודע איך מוגדר מנהל תחבורה, אבל צריך לראות איך מגדירים אותו מבחינת המפעל.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: אני מקבל את זה.

איתן כבל: במקום שיש לך רק נהג משאית אחד, הוא קצין הבטיחות – האחריות מונחת לפתחו של קצין הבטיחות.

איתן כבל: הדבר הכי חשוב שאנחנו שואלים את עצמנו – למה נדרשת בכלל הוועדה הזאת?

איתן כבל: נראה לי שהיא תפריע יותר מאשר תקדם.

ישעיהו אברהם: אנחנו קבענו שבעל המפעל יהיה היושב-ראש בשביל להעצים את העניין.

איתן כבל: אני לא רוצה את ועדת הביניים הזאת.

איתן כבל: היא רק תעשה שני דברים: תעכב – עד שיזמנו אותה ועד שפה – מהרגע שהגדרנו בתקנות – ואני אומר לך, גבי – ליבת התקנות היא האחריות והסמכות הנתונה לקצין הבטיחות, שקיבלה משנה תוקף וחוזקות שלא היו בעבר.

איתן כבל: חד-משמעית.

איתן כבל: כל שאר הדברים מונחים לפתחו של משרד התחבורה, אם יפקח או לא יפקח בתהליך הזה, אם העבודה מתבצעת כמו שצריך.

איתן כבל: נקודה.

איתן כבל: אני לא רוצה את הוועדה הזו.

מרב תורג'מן: לדעתי גם אין הפניה לוועדה הזו בסעיפים האחרים.

איתן כבל: מה שכן צריך, שאחת לרבעון, בלי שום קשר.

אבנר פלור: אבל יש התוכנית בסעיף (י).

אבנר פלור: אפשר שם לעבות את זה.

איתן כבל: זה לא קשור לתוכנית.

אבנר פלור: יכול לעדכן אותה מדי רבעון.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: זו הערה שנתנה לי מנהלת הוועדה.

איתן כבל: היא צודקת.

איתן כבל: שאחת לרבעון תהיה פגישה.

איתן כבל: איפה הבעיה שלי- - -

לאה ורון: בעל המפעל יוודא קיום ישיבה אחת לרבעון בנושאי בטיחות בדרכים, אליה יוזמנו בעל תפקידים בכירים במפעל ונציגי הנהגים.

איתן כבל: לא, זה סתם מסבך.

איתן כבל: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי של הרלב"ד.

הלפרין: אני בא מהצבא.

הלפרין: מפקד יש אחד.

הלפרין: לענייננו – בעל המפעל.

הלפרין: אני חושב שכן צריך לעשות עצירה.

הלפרין: מה שמדריכים את הנהגים פעמיים בשנה או יותר, זה לחוד, זה לא קשור.

הלפרין: מתי קצין הבטיחות בא לבעל המפעל - כל רבעון כרגע כתוב, צריך לחשוב – ואומר: אצלך היו שלוש, ארבע תאונות.

הלפרין: בתוך העיר, מחוץ לעיר.

שמעון לוקמן: אצלנו.

הלפרין: אני חושב שהכוונה בוועדת הבטיחות הזאת היא בדיוק זו – שעושים רגע עצירה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אתה מהצבא.

איתן כבל: ככה נראה חלק מהעניינים בצבא.

איתן כבל: ככל שאתה מייצר במערכות האלה עוד מעגלי התייחסות, יש פה שני וקטורים מרכזיים בתהליך הזה: אחד זה קצין הבטיחות שיצקנו לתוכו תכנים של סמכות ואחריות – אחת.

איתן כבל: ממול, יש המבצע.

איתן כבל: המבצע הוא בעל המפעל.

איתן כבל: הוא יכול להיות נהג בודד בעל המשאית – לא בהכרח נהג.

איתן כבל: יכול להיות בעל משאית שמעסיק נהג אחד.

איתן כבל: ועד עסק גדול.

איתן כבל: מה שכן, אפשר לכתוב משהו – שאחת לרבעון יוציא – היום זה עם מיליים, אין שום בעיה – יוציא קצין הבטיחות דוח מצב בטיחותי.

איתן כבל: לא יישום.

איתן כבל: אני רוצה שהוא ייתן דוח כללי.

איתן כבל: הדוח הכללי צריך להיות ממצב הרכבים בחברה, האופן שטופלו, אופן ההדרכות בתוך החברה.

איתן כבל: כל הדברים שנוגעים לבטיחות באותו מקום.

איתן כבל: זה יכול להיות מכתב שהוא מוציא אפילו בעל רכב אחד, שאומר: אדוני, ברבעון הזה היה כך וכך.

איתן כבל: זה חייב להיות גם לעצמו, גם שאם מחר קורה דבר – באה משטרה, היא צריכה שיהיה גם, לדעת האם הרכבים מטופלים.

אבנר פלור: גם הנהג.

אבנר פלור: הוא צריך לדעת אפילו לפני רבעון.

איתן כבל: זה קיים.

איתן כבל: ברור שאם יש נהג או רכב, וכל אותה פעולה שאמרנו, חתם, לא חתם, רצה לחתום, פנה לישעיהו, לא פנה לישעיהו – זה השוטף.

איתן כבל: מעבר לעניין הזה באופן סדור, כדי שנדע שאנחנו יושבים על קרקע מוצקה, שאם מחר ישעיהו, אומר לו: מה זה?

איתן כבל: התרעת בפניו?

איתן כבל: אמרת לו?

איתן כבל: תיארת לו את המצב של המפעל בשוטף?

איתן כבל: האם וידאת מולו?

איתן כבל: הוא יגיד: בכלל לא ידעתי.

איתן כבל: פעם ראשונה אני שומע שצריך היה לצאת להדרכות.

איתן כבל: כל מיני דברים מהסוג הזה.

איתן כבל: כיוון שאיני יודע בתקנות האלה לשים אדני ברזל להעסקה, כי אמרנו שלא נתעסק אתה – החלום הכי גדול שלי היה שקצין הבטיחות הוא מורם מעם.

איתן כבל: כלומר הוא לא נתון לגחמות כאלה ואחרות של בעל העסק.

איתן כבל: כיוון שעוסקים בענייני בטיחות, יש כל הזמן מתח מובנה.

איתן כבל: כי בטיחות, יש לה עלויות כספיות.

איתן כבל: כל פעולה כזו, יש לה משמעויות כספיות, ולא משנה מי אתה.

איתן כבל: אם יש לך כמו למייקרוסופט, 830 ומשהו מיליארד דולר בחשבון החברה, או יש לך 100 שקלים בחשבון החברה – כולם רוצים לשלם פחות.

איתן כבל: ולכן בעניין הזה אני מחלק את זה לשתי פעולות.

איתן כבל: זה תפקידו, כל הזמן להראות.

איתן כבל: אני לא יכול לעגן את זה.

איתן כבל: בבקשה.

גבי בן הרוש: אפשר להראות לך משהו?

גבי בן הרוש: אני יושב-ראש של חברה גדולה.

גבי בן הרוש: זה ריכוז תאונות.

גבי בן הרוש: המנכ"ל, כל מטה החברה מקבל את הדוח הזה.

גבי בן הרוש: אחת לרבעון זה יכול להיות מצוין.

איתן כבל: זה מה שאני אומר.

איתן כבל: תודה שכיוונתי לדעת גדולים.

מרב תורג'מן: אני רוצה להפנות את אדוני לסעיף שהוועדה כבר אישרה, במסגרת תפקידי קצין הבטיחות – כי הרי אתה פה מדבר על קצין הבטיחות, שהוא צריך לערוך תיעוד בדבר ביצוע המלצות בנושאי בטיחות שמסר לבעל המפעל לגבי תקנה 55 שמדברת על יישום תקנה 168 לגבי שעות עבודה ומנוחה.

מרב תורג'מן: יש גם לגבי תאונות דרכים, ויש גם על הודעה לגבי הליקויים.

מרב תורג'מן: אני מציעה להוסיף פסקה נוספת בסעיף הקודם שאושר, שעניינו תפקידי קצין הבטיחות, פסקה שמחייבת אותו להעביר גם למנהל המפעל ריכוז של אותו מידע.

מרב תורג'מן: ממילא הוא צריך ליידע אותו על כל תיעוד.

איתן כבל: אחת לרבעון ירכז כל המידע שהיה באותה תקופה.

אבנר פלור: זה מחייב רביזיה?

מרב תורג'מן: לא.

מרב תורג'מן: זה הוספת פסקה.

מרב תורג'מן: אפשר לחייב את קצין הבטיחות להודיע לבעל המפעל אחת לרבעון על כל המידע.

חוה ראובני: תקנה 585 הקיימת אומרת בפסקה (7) שאחד מתפקידי קצין הבטיחות הוא להגיש דינים וחשבונות לבעל המפעל בכל הנוגע לתפקידיו לפי תקנה זו.

חוה ראובני: אפשר להוסיף שם: אחת לרבעון.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: זו חובה שמתקיימת תמיד.

איתן כבל: הוא יגיד: כבר אמרתי לך, לא שמת לב, הודעתי לך.

איתן כבל: אני מדבר חובה ספציפית שאומרת: שטויות.

איתן כבל: זה בטיחות.

איתן כבל: אני לא משחק בזה.

איתן כבל: זה 585א.

מרב תורג'מן: להוסיף פסקה שלפיה קצין הבטיחות ידווח אחת לרבעון לבעל המפעל על כל המידע שהצטבר אצלו בהתאם לתקנות.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את כל סעיף 11.

מרב תורג'מן: ההודעה אחת לרבעון אושר.

דורון אברגיל: נדמה לי שאושרה הבקשה לדיון מחדש בסעיף 585(16) – זה יידון היום?

איתן כבל: אני לא יודע.

לאה ורון: אף לא אחד מחברי הכנסת לא הגיש בקשה לדיון מחדש, למעט חברת כנסת מסוימת, שהיינו אתה בשיחות ולא קיבלנו הסבר בסוף, במה הבקשה לדיון מחדש.

לאה ורון: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 11, את תיקון תקנה 585ב11, למעט- -

מרב תורג'מן: עם התיקונים ב-(ט) וב-(י).

איתן כבל: והורדה של (ג).

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: והתוספת.

איתן כבל: הלאה.

חוה ראובני: 12.

חוה ראובני: תיקון תקנה 587ד.

חוה ראובני: האמור בתקנה 587ד לתקנות העיקריות יסומן (א) ולאחריו יבוא: (ב) הוראות חלק זה לא יחולו על רכב של צה"ל אשר חלות לגביו הוראות הבטיחות, שנקבעו בפקודות הצבא כמשמעותן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 בשים לב להוראות לפי חלק זה, ושהובאו לידיעת הרשות עם קביעתן או שינוין או לפי דרישתה.

חוה ראובני: בנוסף לסמכות הכללית שיש לרשות לפטור מהוראות חלק זה, כולן או מקצתן, שקיימת כבר בתקנות הנוכחיות, מבוקש לתת ספציפית לצה"ל, שמנהל את הבטיחות לפי הפקודות שלו עצמו, ובלבד שהן יובאו לידיעת הרשות, לקביעתן ושינוין, ושהפקודות עצמן יהיו בשים לב להוראות לפי חוק זה; מאפשר לצבא לקבוע לעצמו את סדרי הבטיחות, לעדכן את הרשות, ולעשות את ההתאמות הנדרשות לפי הצרכים המקומיים של הצבא.

חוה ראובני: בלא מעט דברי חקיקה יש הסדרים ייחודיים לצה"ל.

אבנר פלור: רק למען הסדר והפרוטוקול – אתמול שוחח עמי בנושא נציג צה"ל.

אבנר פלור: הוא לא יכול היה להגיע היום מפאת חולי, והוא הסכים לסעיף הזה.

איתן כבל: תודה.

גבי בן הרוש: הערה, אדוני.

גבי בן הרוש: לגבי צה"ל, סמכות צה"ל, למעט חומרים מסוכנים והנושא של הגנת הסביבה.

גבי בן הרוש: זה נשאר בתוקף?

איתן כבל: זה לא נוגע לזה בכלל.

גבי בן הרוש: למה?

חוה ראובני: כי אנחנו לא מתקנים את חוק שירותי הובלה.

חוה ראובני: כשנדון בחוק שירותי הובלה פעם.

איתן כבל: אתה צודק, אבל לא פה.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

מרב תורג'מן: יש סעיף נוסף שמדבר על חובות בעל המפעל.

מרב תורג'מן: אולי כדאי להמשיך אתו.

מרב תורג'מן: מדובר על תקנה 581.

מרב תורג'מן: תקנה 4.

מרב תורג'מן: עמוד 4.

מרב תורג'מן: הגענו לסוף התקנות למעט התוספות, אז עכשיו צריך לחזור לסעיפים שדילגנו עליהם.

חוה ראובני: החלפת תקנה 581.

חוה ראובני: במקום תקנה 581 לתקנות העיקריות יבוא: חובת הודעה.

חוה ראובני: (א) בעל מפעל יודיע לרשות בכתב על סיום קבלת שירותי בטיחות מקצין בטיחות במפעלו, 30 ימים לפחות לפני הסיום, או מיד עם היוודע לו בדבר סיום קבלת השירותים, לפי המוקדם ביניהם; בהודעה יפרט בעל המפעל את שמו ופרטיו האישיים של קצין הבטיחות וכן את פרטי כתב הסמכתו וסיבת הפסקת קבלת השירותים.

חוה ראובני: (ב) בעל מפעל יודיע בכתב לרשות על אי קבלת שירותי בטיחות בשל היעדרות של קצין הבטיחות העולה על 30 ימים ויודיע מי קצין הבטיחות שיחליפו במפעל בתקופת ההיעדרות כאמור.

חוה ראובני: (ג) קצין בטיחות יודיע בכתב לרשות על הפסקת מתן שירותי בטיחות למפעל, 30 ימים לפני סיום תפקידו, וכן יודיע על היעדרות העולה על 30 ימים; מבלי לגרוע מהאמור בכל תקופת היעדרות יוודא קצין הבטיחות כי הסדרי הבטיחות מתקיימים כתיקנם בתקופת היעדרותו.

חוה ראובני: (ד) הודיע בעל מפעל או קצין בטיחות על סיום מתן שירותים מקצין הבטיחות כאמור בתקנה זו, תבטל הרשות את האישור שנתנה לבעל המפעל לפי תקנה 584א.

חוה ראובני: כאן אנחנו מדברים על מעקב של הרשות אחרי זהות קצין הבטיחות.

איתן כבל: נראה לי שהכול פה בסדר.

איתן כבל: בבקשה.

ניסים עזרן: ניסים עזרן, איגוד קצין הבטיחות.

ניסים עזרן: למיטב זיכרוני, העלינו בדיונים קודמים הערה לגבי תקנת משנה (ג), שיש קצת בעייתיות, שקצין הבטיחות זמן ההיעדרות שלו יוודא את סדרי הבטיחות במפעל, ושם אמרנו שעל בעל המפעל האחריות לוודא את סדרי הבטיחות או לדאוג לקצין בטיחות אחר, חלופי, זמני – לא יודע מה, אבל קצין בטיחות בחופשה של למעלה מ-30 ימים ודאי לא יכול להמשיך לעבוד בזמן החופשה, מכל סיבה שתהיה.

ניסים עזרן: אני מציע שבעל המפעל יוודא את האחריות ולא קצין הבטיחות.

ניסים עזרן: איך הוא יוודא באמצעות קצין בטיחות אחר, בכל דרך אחרת – אי-אפשר לדרוש מקצין בטיחות שנמצא בחל"ת- -

אבנר פלור: אומר רק מה שעשינו בחוק רישוי, שעשינו התאמה במוסך, מנהל מקצועי כשלא נמצא במוסך או כשיש לו סגן, או הטלנו על בעל המוסך את האחריות.

אבנר פלור: אז אולי אפשר לקחת את אותו מודל.

אבנר פלור: ל-30 ימים.

גבי בן הרוש: יש לי מקרה אקטואלי בסיפור הזה בחברת אוטובוסים פה בקריית גת, שקצין הבטיחות הלך – ולא משנה מה הסיבה, מטעמי בריאות – ואני בדיאלוג עם ישעיהו, איך החברה מתפקדת.

גבי בן הרוש: 60 אוטובוסים, עד שמוצא קצין בטיחות אחר.

גבי בן הרוש: ואז אמרתי שחייבים למצוא חלופה, אם אין קצין בטיחות – ולא משנה מה הסיבה - ואנחנו יודעים מה קורה בשוק היום.

גבי בן הרוש: הפתרון שלי היה לתת אחת לחודשיים, 60 יום, עד שיש לו קצין בטיחות, לקבל אישור ממוסך מורשה על תקינות.

גבי בן הרוש: אני צריך בתקנה חלופה למקרה שאין קצין בטיחות.

איתן כבל: זו לא סמכות של קצין הבטיחות- - - שאיננו.

איתן כבל: יש בעל המפעל.

איתן כבל: זו אחריות שנתונה לפתחו.

איתן כבל: הוא יכול להתייעץ עם קצין הבטיחות, הוא יכול לדבר אתו.

איתן כבל: הוא לא יכול, בשום פנים ואופן, קצין הבטיחות, שזה יוטל לפתחו.

איתן כבל: זה לא נכון, לא מקצועי, זו גם אינה אחריות שלו.

איתן כבל: כמו שבעל מפעל צריך לדאוג לאלף ואחד דברים – או שימצא ממלא מקום זמני.

גבי בן הרוש: לא, הוא לא נותן לו רשיון עסק.

גבי בן הרוש: הוא לא יכול להפעיל את החברה.

גבי בן הרוש: על זה אני מדבר.

גבי בן הרוש: אין לו רשיון מוביל.

אבנר פלור: לחודש הוא יוצא לחו"ל.

אבנר פלור: מה זה?

גבי בן הרוש: שישעיהו יספר את המקרה שאני מטפל בו עם חברת אוטובוסים.

אבנר פלור: אם יוצא לחופשה, אף אחד לא שולל לו את רשיון המוביל.

ישעיהו אברהם: הוא לא מדבר על זה.

ישעיהו אברהם: אני לא רוצה להיכנס למילים לא לעניין.

ישעיהו אברהם: בעל החברה הזה רוצה לחסוך, וכל שני וחמישי הוא מפטר מישהו אחר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני לא מתעסק עם זה.

איתן כבל: אני לא הוועדה העליונה.

דורון אברגיל: לגבי 581א, סיבת הפסקת קבלת השירותים - האם זה לא חוסה תחת חוק הגנת הפרטיות?

דורון אברגיל: למה הסיבה היא רלוונטית?

דורון אברגיל: זה לא עניינה של הרשות.

איתן כבל: צודק.

איתן כבל: העניין הוא כזה: יכול להיות שפתאום הוא נהיה סדרתי.

איתן כבל: ויכול להיות גם מצב כזה.

איתן כבל: זה אחד.

איתן כבל: וההוא בכלל לא מבין שהוא נכנס פה ללופ של חברה כזאת.

דורון אברגיל: אחד לא יכול להצביע על הכלל, וזה עדיין חוסה תחת חוק הגנת הפרטיות.

איתן כבל: במחילה, הוא לא צריך לרדת לכל הרזולוציות.

איתן כבל: הוא צריך לכתוב פוטר, התפטרתי.

איתן כבל: דברים ברמה הזאת.

דורון אברגיל: בדרך כלל כותבים: סיימתי את עבודתי.

דורון אברגיל: אבל יבקשו סיבה.

דורון אברגיל: יתקשר אדון ישעיהו, ישאל: מה הסיבה?

דורון אברגיל: מה עניינה של הרשות מה הסיבה?

דורון אברגיל: לא חייבים לפרט את הסיבה.

איתן כבל: אני מבין מה שאתה אומר.

אבנר פלור: אם פיטרת אותו, למשל, כתוצאה מהנחיה בטיחותית- -

איתן כבל: דורון צודק.

איתן כבל: העניין הוא כזה: אם ישעיהו או אותו ישעיהו שמפקח על הדברים האלה מזהה פתאום בתוך מקום כזה – הוא הרי מזהה.

איתן כבל: הוא גם מאשר את ההעסקה החדשה.

איתן כבל: הוא צריך להיות במעקב.

איתן כבל: אם הוא רואה שזה הופך להיות סדרתי – אחד.

איתן כבל: שנית, אם ההוא פוטר וזה לא מעניין אותו – משהו אחר.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי, שבוודאי כשאנחנו מדברים על מקומות שההעסקה בהם היא קבועה, ודאי הוא יערער, ילך להסתדרות וכו'.

איתן כבל: ואם הוא מחברה, אם זה מסיבות כספיות, תהיה תביעה.

איתן כבל: שום דבר הוא לא מתחת לרדאר.

איתן כבל: אפשר להוריד את זה.

מרב תורג'מן: אז להוריד, סיבת הפסקת השירותים.

מרב תורג'מן: ולגבי (ג)?

אבנר פלור: יוודא בעל המפעל להבטיח שסדרי הבטיחות מתקיימים כתקנם בתקופת היעדרותו של קצין הבטיחות.

איתן כבל: טוב.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

איתן כבל: בעד התקנה – פה אחד

איתן כבל: תודה, מאשר את תקנה 4 עם השינויים והתוספות.

חוה ראובני: תקנה 5.

חוה ראובני: זה תיקון תקנה 582.

חוה ראובני: בתקנה 582 לתקנות העיקריות – (1) במקום פסקה (1) יבוא: (1) הוא סיים שתים עשרה שנות לימוד לפחות;" (2) בפסקה (3) – (א) במקום "ובידו" יבוא "וכן בידו תעודת הנדסאי מכונות התמחות לרכב או תעודת טכנאי מכונות רכב או"; (ב) בסופו יבוא "או שהשלים קורס מקביל שאישרה הרשות"; (3) במקום פסקה (4) יבוא: "(4) הוא בעל רשיון נהיגה דרגה C1 ומעלה, ובנוסף לכך עבר בהצלחה מבחן עיוני לרישיון נהיגה מדרגה זו ומעלה בתקופה של 6 חודשים קודם למועד הגשת הבקשה למתן כתב הסמכה והמציא לרשות אישור על כך;" (4) בפסקה (8), בסופה יבוא "לקציני בטיחות שאושר על ידי הרשות"; (5) האמור בה יסומן (א) ואחריו יבוא: (ב) לא יתקבל אדם לקורס קציני בטיחות כאמור בתקנת משנה (א)(6) אלא אם כן הוכיח להנחת דעת הרשות עמידה בהוראות תקנות משנה (א)(1) עד (3).

חוה ראובני: (ג) עמד מבקש בתנאים המפורטים בתקנת משנה (א), רשאית הרשות ליתן לו כתב הסמכה בהתאם לדרגת הרישיון שבידיו ובלבד שהשלים את ההכשרה המתאימה לאותה דרגה.

חוה ראובני: (ד) על קצין הבטיחות לעבור השתלמות מקצועית, שתוכנה אושר על ידי הרשות, אחת לשנה, וכן לעבור כל השתלמות מקצועית נוספת כפי שתורה לו הרשות.

מרב תורג'מן: יש לי הערה טכנית.

מרב תורג'מן: בפסקה (2): וכן בידו תעודת הנדסאי מכונות התמחות לרכב – זו הגדרת התפקיד?

אבנר פלור: כן.

שמעון לוקמן: ברשותכם, אני רוצה לפתוח נושא של קצין בטיחות – איפה אנחנו רוצים שהוא יהיה?

איתן כבל: אני רוצה הערות לסעיף.

איתן כבל: אדוני רוצה אחר כך שיחות נפש אל תוך הלילה – בבקשה, נעשה ציפורי לילה משוחחות עם לוקמן.

שמעון לוקמן: להגביל הכשרה של קציני בטיחות בתעודת טכנאי הנדסאי מכונות במגמת רכב – אין כאלה.

איתן כבל: כתוב: או שהשלים קורס במקביל שאישרה הרשות.

איתן כבל: צריך משהו.

שמעון לוקמן: אני מסכים.

שמעון לוקמן: אני רק אומר – בואו נרחיב את ההשכלה של קצין הבטיחות בנקודת הפתיחה.

שמעון לוקמן: למה דווקא טכנאי מכונות?

שמעון לוקמן: למה לא תעשייה וניהול?

שמעון לוקמן: כי הרי יש במסגרת המכללה שלומדים – לומדים גם פרק מכונאות.

שמעון לוקמן: לא קשור לעניין בכלל.

שמעון לוקמן: אני אומר שצריך להרחיב.

שמעון לוקמן: או יתרה מזה – או לחילופין בעל השכלה אקדמאית במקצועות כלכלה – גם זה יכול להיות.

איתן כבל: לא.

שמעון לוקמן: למה לא?

שמעון לוקמן: הוא מנהל, למה לא?

שמעון לוקמן: למה משאירים אותו בבור סיכה, סליחה על הביטוי?

איתן כבל: עם כל הכבוד לך, אני צריך מישהו שיודע להתכתב עם רכב.

איתן כבל: לא אחד שיודע לספר לי על הרכב.

שמעון לוקמן: טכנאי רכב לא יודע להתכתב אתו.

שמעון לוקמן: לוקח לו זמן.

איתן כבל: תסלח לי.

איתן כבל: לא קונה את זה.

איתן כבל: הגזמת.

איתן כבל: עם כל הכבוד, יבוא אליי עכשיו איינשטיין, המציא תורת היחסות.

איתן כבל: גאון.

איתן כבל: אין ויכוח.

איתן כבל: אני לא מוכן שיהיה קצין הבטיחות שלי.

איתן כבל: אתה יכול לומר: הוא נתן לך 12 שנות לימוד ובעצם הכניס חצי מדינת ישראל לתוך התהליך.

איתן כבל: אחד.

איתן כבל: כבר יש לך.

איתן כבל: זה לא מישהו שהוא פוסל.

איתן כבל: אם יש מישהו שגם יש לו תעשייה וניהול ודברים מהסוג הזה – יבורך.

איתן כבל: הנחת העבודה שמתכתבת כאן היא אחת.

איתן כבל: אצלי מה שחשוב- -

מרב תורג'מן: קודם כל, הוא חייב לעסוק במשך שלוש שנים רצופות באחד המקצועות בתחום.

מרב תורג'מן: יש פה דרישת ניסיון מינימלית, קודם כל, מעבר להכשרה האקדמית.

איתן כבל: לוקמן, לא קונה את זה.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: תודה, אושר.

חוה ראובני: 6.

חוה ראובני: תיקון תקנה 583א.

חוה ראובני: בתקנה 583א לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ב) יבוא: (ב) קבלת כתב הסמכה או חידושו ייעשו בידי מבקש כתב ההסמכה או בעל כתב הסמכה, לפי העניין, בכפוף לתשלום אגרה כמפורט בפרט 11 בחלק א' לתוספת הראשונה, ובלבד שהוא מקיים את כל הוראות תקנה 582 וכן כל תנאי שקבעה לו הרשות לחידוש התעודה.

מרב תורג'מן: אני לא יודעת מה זה כל תנאי נוסף.

מרב תורג'מן: הסמכה רחבה מאוד.

חוה ראובני: הדרישה היא שבכל שלב של חידוש הרשיון יש בחינה של עמידה בתנאים.

איתן כבל: עד פה ברור.

איתן כבל: בסדר.

אבנר פלור: ועומד בהכשרות שקבעה הרשות.

מרב תורג'מן: מקיים את הוראות תקנה 582, וכן עבר את ההכשרות הדרושות כפי שקבעה הרשות?

אבנר פלור: כן.

שמעון סודאי: אתה מדבר גם על התעודה הקטנה?

אבנר פלור: כן.

שמעון סודאי: אז לכמה זמן זה?

שמעון סודאי: מבקש לרשום בפרוטוקול – שזה חמש שנים.

איתן כבל: אני אומר לכם מה הבעיה.

איתן כבל: אני מבין את העניין של החמש שנים, אבל זה לא מייצר יותר מדי – הרי הוא עובר הכשרות בכל מקרה.

שמעון סודאי: גם המוסכים, גם השמאים – כולם זה חמש שנים.

שמעון סודאי: גם מכוני נהיגה.

מרב תורג'מן: מיותרת התוספת: וכן עבר את ההכשרות הדרושות, כפי שקבעה הרשות לפי 582, כי ממילא במשפט קודם – ובלבד שהוא מקיים את כל הוראות תקנות 582, אז אפשר להוריד את כל התוספת.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: ולתקן חמש שנים.

איתן כבל: מי בעד – ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אישרתי, עם מחיקת הסעיף.

איתן כבל: 7.

חוה ראובני: אחרי תקנה 584 לתקנות העיקריות יבוא: אישור למתן שירותי בטיחות ולקבלתם.

חוה ראובני: 584א.

חוה ראובני: (א) בעל מפעל לא יקבל שירותי בטיחות מקצין בטיחות אלא אם כן ניתן לו אישור לכך מהרשות, וקצין בטיחות לא ייתן שירותי בטיחות למפעל אלא אם כן ניתן לו אישור לכך מהרשות, זאת לאחר שמצאה כי מתקיימות הוראות חלק זה; אל האישור יצורף פירוט של מספרי הרישוי של כלי הרכב שבאחריות קצין הבטיחות.

חוה ראובני: (ב) לשם קבלת אישור כאמור בתקנת משנה (א), יגיש בעל המפעל לרשות בקשה בכתב ויכלול בה פרטים אלה: (1) שם המפעל, כתובתו ומספר מזהה שלו; (2) מספר כלי הרכב במפעל וסוגם, מספרי הרישוי של כלי הרכב שבאחריות קצין הבטיחות, סוגם והמקום שממנו הם פועלים; (3) רשיון נהיגה מתאים לסוגי דרגות רשיון הנהיגה הנדרשות לכל כלי רכב שבמפעל שברשות קצין הבטיחות; (4) היקף הימים והשעות שבהם מבקש המפעל לקבל שירותי בטיחות מקצין הבטיחות.

מרב תורג'מן: (5) קשור להעסקה, והיה כלול כבר במכתב השר.

חוה ראובני: (6) שיהיה (5) - הסכמים של בעל המפעל או של קצין הבטיחות עם רשות הרישוי לעניין קבלת מידע לפי תקנה 585ב.

מרב תורג'מן: זה מידע תעבורתי, תקשורת מקוונת.

חוה ראובני: (ג) הרשות רשאית לתת אישור כאמור בתקנת משנה (א), ולהתנותו בתנאים.

חוה ראובני: (ד) אישור למינוי לקצין בטיחות לפיקוח על כלי רכב המוביל חומרים מסוכנים יינתן לקצין בטיחות שברשותו תעודת הסמכה לשמש כאחראי לחומרים מסוכנים לפי תקנות שירותי הובלה, התשס"א-2001 בלבד.

חוה ראובני: (ה) חל שינוי במצבת כלי הרכב או בנסיבות שעליהן התבסס מתן האישור לפי תקנת משנה (א), לרבות שינוי הנוגע לתנאים שנקבעו באישור לפי תקנת משנה (ג), יודיעו בעל המפעל וכן קצין הבטיחות לרשות על השינוי עם קרות השינוי וללא דיחוי; קיבלה הרשות הודעה על שינוי כאמור רשאית היא לשנות או לבטל את האישור בהתאם.

חוה ראובני: כל התקנה הזו תפקידה לוודא את ההתאמה בין המפעל וכלי הרכב שהוא מפעיל לבין קצין הבטיחות מבחינת הכשרתו, הרשיונות שיש לו, היקף ההעסקה שלו, לפי כל הדרישות שהוצגו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

אלעד נצר: הייתי רוצה לתחום את הסעיפים פה בלוחות זמנים.

אלעד נצר: למשל, להוסיף: במידה שלא התקבלה תשובת הרשות בתוך 30 יום ממועד הבקשה לאישור, תאושר הבקשה באופן אוטומטי.

מרב תורג'מן: איפה אתה מבקש להוסיף את זה?

אלעד נצר: למשל, כשאנחנו מדברים על סעיף (א) - בעל מפעל לא יקבל שירותי בטיחות מקצין בטיחות אלא אם כן ניתן לו אישור לכך מהרשות.

אלעד נצר: אנחנו מעוניינים לקבל את האישור מהרשות, אבל אנחנו יודעים איך הדברים עובדים בחלק מהרשויות במדינה.

אלעד נצר: יכול להתקבל אישור אחרי חצי שנה או בכלל לא להתקבל.

אלעד נצר: לכן לדעתי צריכים להיות לוחות זמנים מסוימים.

מרב תורג'מן: הוא רוצה לתחום את התקופה שבה אתה תיתן את האישור, למרות שיש פה כמובן מתחם הסבירות.

אבנר פלור: היום זה פחות מימים.

איתן כבל: יש פה ביצה ותרנגולת.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לזה, ואבהיר למה.

איתן כבל: אני מניח, שאני עלול למצוא עצמי בתסבוכת של דברים שאני לא יודע מה קורה.

איתן כבל: הנחת העבודה היא – ואני אומר את זה לפרוטוקול, שאם נמצא את עצמנו נדרשים לפרשנות הסעיף, שתפקיד הרשות הוא לתת תוך מספר ימים סביר.

ישעיהו אברהם: הנחת העבודה, שאני רוצה יותר ממנו.

איתן כבל: הנחת העבודה היא - ואני אומר למשרד התחבורה – האישור הזה צריך להינתן תוך מספר ימים סביר.

מרב תורג'מן: החלטת הרשות, כפי שניתנת כל החלטה מינהלית, כפופה לכללים של המשפט המינהלי וצריכה להינתן בתוך לוח זמנים סביר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

דורון אברגיל: אני רוצה להתייחס ל-584א, וכל הנושא שלאישור יצורף פירוט של מספרי הרישוי של כלי הרכב שבאחריות קצין הבטיחות.

דורון אברגיל: אנחנו עובדים היום במתכונת אחרת, שמבחינת אגף מטענים, שלמעשה המובילים עצמם רשומים בפיקוח של המשרד למתן שירותי בטיחות.

דורון אברגיל: יש בהפרדה הזאת משום פגיעה בזכות הקניין, כי אנחנו מחזיקים בקניין על אותם מובילים.

דורון אברגיל: אני גם לא רואה, למשל – באגד יש 8 קציני בטיחות, 10 על 3,000 אוטובוסים.

דורון אברגיל: אני לא רואה את הרישום שנעשה באגד.

דורון אברגיל: לא ניתן לתחום לכל קצין בטיחות מספר כלי רכב.

דורון אברגיל: אני מניח שהם קיבלו הקלות, אז יש פה בכלל אכיפה בררנית כלפינו.

דורון אברגיל: כפי שסיכמנו בפגישה האחרונה עם ישעיהו, אני חושב שיש מקום להחריג את 1 עד 5 או לפתוח אותו ל-1 עד 10, ולהשאיר את זה ברישום.

איתן כבל: בבקשה.

שמעון לוקמן: אני מבקש להרחיב משפט אחד על מה שדורון אמר - אקח דוגמה.

שמעון לוקמן: חברת אלדן.

איתן כבל: הבנתי מה דורון אומר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, הבקשה היא להציג רשימה מפורטת, שזה נראה לי מובן מאליו.

איתן כבל: בדרך כלל קצין הבטיחות צריך ללחוץ אנטר ולשלוף את הרשימה.

איתן כבל: דורון ולוקמן אומרים, שיש אופן נוסף, אחר, שאפרש לעבוד אתו, ונותן את התוצאות המרביות בדיוק לפי העניין.

איתן כבל: אני לא יודע.

איתן כבל: זה עניין מקצועי לחלוטין.

ישעיהו אברהם: אנחנו עשרות דיונים פה, גם בוועדה האחרת שלך.

ישעיהו אברהם: אנחנו מדברים כל הזמן על הגורם האנושי.

ישעיהו אברהם: לא יכול להיות, שקצין בטיחות אפילו לא יודע מיהו הנהג.

ישעיהו אברהם: פעם הוא בודק את הרכב הזה, פעם הוא בודק את זה.

ישעיהו אברהם: הוא לא מכיר לא את הרכב ולא את הנהג.

ישעיהו אברהם: אנחנו אומרים שאם במשרד שלו יש אלף משאיות, ויש לו, למשל, עשרה קציני בטיחות – כל קצין בטיחות שם יהיה אחראי על אותם מאה, ולא ייתכן שיום אחד יבדוק את זה, ומחרתיים את זה.

איתן כבל: אני מקבל את החשיבות של רכב, שבא מישהו שיודע את ההיסטוריה ואת הקשר.

איתן כבל: מקבל.

איתן כבל: דחיתי את הבקשה שלכם.

שמעון לוקמן: אדוני, מספרי הרישוי לא עושים את זה.

שמעון לוקמן: קח דוגמה אחרת – את אלדן.

שמעון לוקמן: 30,000 כלי רכב כל שנה, רוכש 12,000 מכוניות.

איתן כבל: מה הבעיה שלו?

שמעון לוקמן: כי זה משתנה כל יום.

איתן כבל: נציג אגד.

אמנון לבנה: אמנון לבנה, קצין בטיחות, אגד.

אמנון לבנה: הנתון הזה כובל אותנו למספרי רישוי, כאשר יש ניוד עצום של אוטובוסים חדשים שנקלטים.

איתן כבל: יש דברים שגם אני לא אוהב לעשות אותם, אבל אני צריך.

איתן כבל: האם זה נותן את התוצאה המקווה?

דורון אברגיל: אתה פוגע היום בזכות הקניין.

דורון אברגיל: אתה עושה פגיעה בזכות הקניין.

אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, חלק מהתקנות- -

איתן כבל: מספר רישוי, אל תספר לי עניין של זכות קניין.

דורון אברגיל: זה קיים היום.

אבנר פלור: דורון, אגיד לך מה המצב הקיים כיום, ואז תבין למה הגענו למה שהגענו, כי אלה התיקונים.

אבנר פלור: היום אנחנו מקבלי, במסגרת רשיון המוביל הוא מקבל את הרשיון מוביל, ויש מאחוריו 12 החתימות.

אבנר פלור: קצין הבטיחות מחויב לחתום אחת לחודש בדף.

אבנר פלור: אנחנו רואים שם לפעמים לא אחד, לא שניים אלא לפעמים שלושה, ארבעה, חמישה קציני בטיחות שחותמים – כל אחד בחודש אחד, וכשאנחנו שואלים, הם אומרים: אני לא מכיר את זה, ההוא בדק את זה, ואנחנו לא יוצאים מזה.

אבנר פלור: לכן הנושא הזה מאוד חשוב, חד-חד-ערכי.

אבנר פלור: היום זה מחשובי גם.

אבנר פלור: זה לא שהוא מתחיל למחוק.

מרב תורג'מן: האם ייתכן מצב שבו לא דווח מספר הרכב, ולמעשה זה מסיר את האחריות של קצין הבטיחות על אותו רכב, מכיוון שהוא לא נמצא ברשימה שחוסה תחת אחריותו?

אבנר פלור: כן, אבל לכן בעל החברה מחויב לבדוק ולוודא – אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת לך נתון, שכל הזמן מדברים עליו, פרט לחברות ליסינג – יש היום 14,000 חברות הובלה.

אבנר פלור: מתוכן למעלה מ-10,000, שלמעלה כמות הנהגים בין 1 ל-5.

אבנר פלור: רק למעלה מ-50 נהגים, יש רק 150 חברות כאלה, של למעלה מ-50 נהגים.

אבנר פלור: כלומר זה לא הכצעקתה שאתם מציגים את זה, אבל זה מחייב גם אותנו בנושא של האכיפה, שאני לא יודע איזה רכב מקושר.

ניסים עזרן: ניסים עזרן, איגוד קציני בטיחות.

ניסים עזרן: אני מזכיר שקצין הבטיחות, היקף המשרה שלו למעשה בכמות כלי הרכב - אני נפגש עם הרבה קציני בטיחות שמתלוננים בפניי שהמעסיק מוסיף כלי רכב.

ניסים עזרן: הם לא מדווחים, ואז הם נדרשים בהיקף משרה שהוגדר מראש, לעבוד על כמות גדולה יותר.

נמרוד הגלילי: נמרוד הגלילי, ארגון חברות הליסינג.

נמרוד הגלילי: ההסדר של כמות קציני בטיחות בחברות ליסינג מדברת על קצין בטיחות לכל 250 נהגים.

נמרוד הגלילי: כלומר בלי כל קשר למשרד התחבורה, הוא יודע בדיוק איזה מספרי הרישוי שייכים לאלדן, לשלמה, לבאדג'ט ולהרץ.

נמרוד הגלילי: כלומר אין פה עניין שאני אעביר לו את מספרי הרישוי, כי אני מפקח לפי מספר נהגים.

נמרוד הגלילי: זה ייעודי לעניין חברות הליסינג.

איתן כבל: אתם כולכם מתבלבלים.

איתן כבל: אני רוצה לדעת, מי טיפל ברכב ומי אחריותו לעקוב אחרי הרכב?

איתן כבל: אומר מהניסיון אבנר פלור, שמבחינתם – וזה נכון – שבא קצין בטיחות אחד, בודק, וההוא בודק - ואם יש בעיה שהמשטרה צריכה חלילה להיכנס, מתחיל בלגאן.

איתן כבל: ההוא אומר: אני לא טיפלתי.

איתן כבל: הסעיף הספציפי הזה, לא אצביע עליו כעת.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, שהנטייה שלי, לקבל אותו, אבל יחד עם זאת, אם הייתי מסיים עכשיו, הייתי מצביע עליו.

איתן כבל: אתה תבוא בדברים אתם.

איתן כבל: יכול להיות שיש צדק בדברים שלהם.

איתן כבל: יכול להיות שאפשר לשמור על הבטיחות גם בלי.

איתן כבל: ואם לא, אני אכריע.

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: רק כיוון שאנחנו ממש לפני סיום, אני לא רוצה.

איתן כבל: אפשר להצביע על הכול למעט פסקה (2)?

דורון אברגיל: לא, יש המשך של זה.

אבנר פלור: גם א.

איתן כבל: אז לא רוצה.

איתן כבל: אנחנו עקרונית סיימנו.

איתן כבל: דורון, ביקשת לגבי הרביזיה שהגישה, לא הגישה, לגבי טכוגרף.

איתן כבל: מה הבעיה שלכם עם זה?

שמעון לוקמן: בעצם תקנה 364ד אומרת: בעל הרכב שבו מתותקן הטכוגרף לפי תקנה זו, ישמור את דסקיות הטכוגרף בעסקו במקום סגור, ואת יומני הנסיעות – אגב, עד היום היומנים מופיעים בתקנה, למרות שכבר לא- - - במשך 180 יום שנמסרו לה.

שמעון לוקמן: בעל הרכב – כלומר השמירה היא על בעל הרכב.

שמעון לוקמן: לא מערבבים.

שמעון לוקמן: בעל הרכב יציג את הדסקיות ואת היומנים לפי דרישות שוטר – פקח כאמור בפרק יא, שזה פקח של משרד התחבורה – או קצין הבטיחות בחלק י לגבי הרכב שנמצא בפיקוחו.

שמעון לוקמן: אבסורד.

שמעון לוקמן: אני מפקח, אבל אני אוסף את הדסקיות שעליהן אני מפקח.

שמעון לוקמן: איפה הבעיה.

איתן כבל: אומר לך איפה הבעיה שלי עם מה שאתה אומר.

איתן כבל: בעל הרכב- -

שמעון לוקמן: הוא אחראי.

שמעון לוקמן: זה מוריד את האחריות מהחבר'ה של גבי.

אבנר פלור: אני מציע, היות שאנחנו אמורים לשבת אתם על הנושא של מספרי הרישוי - נשב אתם גם על זה.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.