הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 276, 2017-11-13 10:00

שלי יחימוביץ': בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לביקורת המדינה, שעוסקת היום בנושא: הטרדות מיניות במוסדות האקדמיים, באוניברסיטאות וביתר המוסדות האקדמיים בעקבות שני דוחות של המבקר: האחד מ-2013, שמצא ממצאים קשים ביותר, שהראו גם טיוח, גם חוסר טיפול, גם היעדר עדכון ולימוד של הנושא ואם כן, אז רק לצאת ידי חובה.

שלי יחימוביץ': גם סיטואציה שבה בסופו של דבר בוועדות המשמעת יושבים המרצים עצמם, הסגל עצמו, ומחליט לגבי הסגל עצמו.

שלי יחימוביץ': סיטואציה שהיא בלתי אפשרית לחלוטין.

שלי יחימוביץ': יש לנו נתונים מסוימים בנושא.

שלי יחימוביץ': בוודאות גמורה אנחנו יודעים שהנתונים הם נתונים של תת-דיווח, והם לא משקפים את התמונה במלואה.

שלי יחימוביץ': הנושא הזה עלה לכותרות במסגרת הגל המבורך באמת, שבו נשים לא מוכנות יותר שגופן ונפשן יהיו הפקר לממונים עליהן או בכלל, ובין היתר גם התוודענו לסיפור של בר לביא שנאנסה, והטיפול בעניינה היה כושל ביותר.

שלי יחימוביץ': כמו הרבה מאוד נאנסות היא הפכה לקורבן פעם נוספת אחרי שהתלוננה.

שלי יחימוביץ': היא התראיינה אצל נעם ברקן ב"ידיעות אחרונות" ואצל ניב רסקין בתכנית הבוקר, וגוללה את הסיפור באומץ רב ביותר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשלוח לה מכאן חיזוק גדול מאוד על מה שהיא עשתה, על האופן שבו היא חשפה את סיפורה.

שלי יחימוביץ': זה לא פשוט בכלל.

שלי יחימוביץ': אף פעם זה לא קל, גם כשאת נורא נורא אמיצה, ועדין את נתונה לתגובות מכוערות ומרות של הסביבה, גם היום, גם בעיצומו של אותו גל שבאמת, הוא לא פחות ממהפכה.

שלי יחימוביץ': מה שמתרחש עכשיו הוא לא פחות ממהפכה.

שלי יחימוביץ': ואתן תופעות מבחילות, שהפכו לנורמה, מתרחשות באופן דומה ואפילו רב יותר במוסדות אקדמיים.

שלי יחימוביץ': ויתרה מזה, המוסדות האלה, שהיו אמורים להיות ראשונים להתוות דוגמה ומופת ולהחיל כללים של מוסר ונורמות, דווקא הן מטייחות יותר מאחרות כי זה פוגע ביוקרה של המוסד.

שלי יחימוביץ': אז אני רוצה לומר כבר בהתחלה, שמה שמאוד יעלה את יוקרתם של המוסדות האקדמיים זה טיפול גלוי ואמיץ בסוגיית הפגיעות המיניות וניצולי המרות וכל מה שכרוך בזה.

שלי יחימוביץ': דווקא להיות ראש החץ המוביל, זה הדבר שיוסיף יוקרה ויתווה את הדרך למוסדות אחרים, שבכולם יש טיוח וכיסוי.

שלי יחימוביץ': אנחנו תכף נשמע את דוח המבקר.

שלי יחימוביץ': דוח המבקר הוא גם מ-2013.

שלי יחימוביץ': אחר כך נעשה דוח נוסף שעסק בסוגיות משמעת אבל שוב התעסק בסוגיית ההטרדות המיניות באוניברסיטאות, הוא נעשה ב-2017, כך שיש לנו איזו פרספקטיבה על פני הזמן של אופן הטיפול, ואנחנו מיד נשמע מאנשי המוסד למבקר המדינה את ממצאי הדוח אבל עוד קודם, אני אבקש מא.י., שהסכימה לבוא לכאן, שהוטרדה והיתה קורבן למעשים מגונים מצד פרופסור מ' באוניברסיטה --- בזמן שהיא למדה לתואר שני ---, ותחשבו שא.י.

שלי יחימוביץ': קמה ותבעה את הצדק, כשזה היה עוד הרבה יותר קשה מאשר היום ונדרש לכך אומץ רב מאוד.

שלי יחימוביץ': והסיפור שלך, א.י., היה כמו תמיד מסכת של ייסורים, שהפגיעה עצמה היא רק ההתחלה שלה, ואחר כך זה רק הולך ומחמיר, ככל שאת מבקשת שייעשה צדק.

שלי יחימוביץ': אז רשות הדיבור היא שלך, תקרבי אליך מיקרופון.

שלי יחימוביץ': ספרי לנו בקצרה את הסיפור שרובנו יודעים עליו אבל גם מה קרה בעקבות זה.

א.י.: דבר ראשון, רציתי להגיד תודה על כך שהזמנתם אותי לכאן.

א.י.: אני מאוד שמחה להיות כאן.

א.י.: אני א.י., אני בת 30.

א.י.: סיימתי את לימודי לפני שנה.

א.י.: המקרה שלי קרה במהלך סיור לימודי ברומא ב-2013.

א.י.: המרצה, פרופסור מ', הטריד אותי בכמה הזדמנויות ובעצם מה שהכי קשה לי בנושא הזה ותמיד אמרתי, שאת הרבה פעמים שואלת את עצמך: רגע, זה באמת קרה?

א.י.: כי מצד אחד נאמרו לך דברים מטרידים ומצד שני את נורא חכמה, בואי נדבר על דברים של האוניברסיטה, דברים שקשורים לחומר הלימוד.

א.י.: המשחק הזה הוא מאוד מבלבל ומטריד.

א.י.: זה להגיד מילים מאוד קשות ואז אחרי זה להגיד: רגע, אני לא התכוונתי אבל בואי אלי לחדר, נדבר על לימודים.

א.י.: זאת אומרת, המשחק הזה הוא מה שמשגע הרבה פעמים וגורם לך להרגיש: רגע, זה היה?

א.י.: זה לא היה?

א.י.: אחד הדברים מהמחדלים שהיו זה שהיו שלושה מרצים ומרצָה אחת במהלך הסיור.

א.י.: המרצָה עצמה ידע על הכל.

א.י.: היא לא נמצאת כבר באוניברסיטה אבל המרצָה ידעה על כל רגע.

א.י.: כל פיפס ששאלתי ואמרתי, והיא הפטירה לעברי: עזבי, זה גם היה שנה שעברה.

א.י.: ככה התברר לי שזו לא היתה הפעם הראשונה.

שלי יחימוביץ': כלומר, היו לו קורבנות נוספים.

א.י.: כן, בהמשך כבר גילינו, הגענו 17 שנה אחורה, שזה מאוד מזעזע.

שלי יחימוביץ': וכל הנשים האלה שתקו במהלך השנים כי הן ידעו היטב שלהתלונן, יהיה מסע מפרך וקשה בפני עצמו.

הן אמרו: הגעתי להתלונן באוניברסיטה, ואחד הדברים שהיו לי מאוד קשים זה איך לא עשו שום דבר?

הן אמרו: איך הפקירו את הביטחון שלנו?

הן אמרו: איך הפקירו את הביטחון של נשים בסיור?

הן אמרו: איך הדבר הזה קרה?

הן אמרו: למה זה קרה?

הן אמרו: אנחנו שותקות כי יש חסמים שמונעים מאתנו לדבר.

הן אמרו: אנחנו לא שותקות כי אנחנו רוצות.

הן אמרו: אנחנו ממש לא רוצות, אנחנו מתות לצרוח את זה אבל זה קשה כי יש חסמים, ואת יודעת שתבזבזי שנות לימודים בגלל שתצטרכי להיאבק על זה, ושתלכי באוניברסיטה וכן יגידו לך דברים, יגידו לך כל מיני דברים של רגע, אני לא רוצה לסגור את הדלת שלא תגידי שאני ככה או ככה.

הן אמרו: את מתמודדת עם הרבה מחירים שהיו לאחר היציאה.

הן אמרו: אני התלוננתי ואני קיבלתי באמת באמת יחס מאוד מאוד טוב מהנציבות, מהיועצת המשפטית שעמדה לצדי לאורך כל הדרך, וזה היה מאוד קשה כי אני התפרקתי, ואחד הדברים שאמרתי זה שצריך ללמוד להתמודד גם עם נפגעות.

הן אמרו: נפגעות הטרדה מינית, נפגעות פוסט-טראומה, איך הן מגיבות, למה הן מגיבות ככה?

הן אמרו: קשה להתרכז, את מבולבלת מאוד וזה משהו שהיה לי מאוד, זה היה תהליך של חצי שנה באוניברסיטה.

שלי יחימוביץ': א.י., את יכולה לתאר את הטיפול של האוניברסיטה העברית במה שהתרחש, במה שקרה לך?

א.י.: מה שקרה זה שבתחילה הגעתי למרצָה, המרצָה שלי מהמחלקה, שהיא בעצם היתה המשענת שלי על כל הדבר הזה, ודרכה הועבר כל המידע.

א.י.: היא היתה לצדי.

א.י.: זה אחד הדברים שהוביל אותי להגיד ולומר ולבקש: כן, צריך שמרצות ומרצים יהוו משענת.

א.י.: לאחר מכן, הגעתי לנציבות.

א.י.: בהתחלה זה לא היה פשוט כי היה קשה להתמודד עם מישהי שנפגעת בסיפור הזה.

א.י.: שואלים אותך המון המון שאלות, מבררים למה ככה, איך ככה, יש עוד?

א.י.: באמת יש עוד?

א.י.: וזה היה נורא קשה.

א.י.: אחד הדברים שתמיד אמרתי, וזה משהו ששיניתי אותו במהלך המאבק שלי, זה שמי שהיתה יד ימיני רוב הזמן זו המרצָה שלי, והצד השני היתה היועצת המשפטית של האוניברסיטה שנמצאת כאן, פפי, שהבינה שיש קושי עם הנציבוׂת ועמדה לצדי.

א.י.: הקושי עם הנציבוׂת נפתר לאחר מכן, לאחר מאבק והוא כן השתנה, והיה רצון אמתי מתוך המערכת לשנות.

א.י.: הרגשתי שנמצאים לצדי.

א.י.: לא היה חוק שמתיר להזיז את מ' מהקמפוס.

א.י.: הוא יכול היה להיות בקמפוס בזמן שאני נמצאת, אז ננקטו צעדים אחרים כדי שהוא לא יהיה בימים שאני נמצאת או בזמנים אבל בכל זאת, הוא היה במקומות אחרים בקמפוס.

א.י.: כל מיני דברים כאלו ובעיות שצצו במהלך המקרה שלי.

א.י.: הקשיים שצצו במהלך כל הנושא.

א.י.: נושא הפיצויים דרך ועדת המשמעת, שהיו פיצויים מאוד מאוד נמוכים ובכלל לא לפי חוק של המדינה שמדבר על 120,000 שקל.

א.י.: הדברים האלה, עליהם נאבקתי במשך הזמן ובמשך כל המאבק שלי באוניברסיטה, היה לי מאוד מאוד קשה בהתחלה אבל היה לי צוות מאוד תומך, אני באמת אומרת את זה, ואני אומרת שהיה לי מזל מאוד גדול כי זה חשוב להגיד.

א.י.: לא הייתי תואר ראשון, הייתי תואר שני.

א.י.: תרגלתי שבעה קורסים באוניברסיטה.

א.י.: מחלקה שלמה היתה מאחורי והאמינה בי כי הם ידעו מי אני מלפני.

א.י.: לפני שהייתי א.י.

א.י.: מהסיפור של מ', הייתי א.י.

א.י.: המתרגלת במחלקה, ולכן זה נורא חשוב התמיכה הזאת ובגלל זה אני נאבקת.

א.י.: אני נאבקת למען נשים שאין להן את זה, שהן סטודנטיות לתואר ראשון והן מפחדות, והן לא יודעות מה יהיה כשהן יגידו, מי יאמין להן?

א.י.: הן לא נמצאות בעמדת כוח, כביכול, כמו שאני הייתי, של מתרגל, ואז כבר יש לך אמון ויש לך מרצים שיודעים: היא לא מדברת שטויות.

א.י.: וזה נורא חשוב אבל היו הרבה קולות ועד היום יש קולות כאלה של מרצים שמדברים בפורומים פרטיים של אוי נו, האוניברסיטה ---, כל השטויות שהיא עשתה למען זה, זה רק בגלל איזו מישהו אחת שבלבלה את השכל.

א.י.: זה עדין קורה ואני שומעת את זה בכל מיני כנסים של כל מיני מרצים שהם בעצם חברים וחברות של מ'.

א.י.: זה מאוד קשה לי לשמוע את זה.

שלי יחימוביץ': הוא הורחק מהאוניברסיטה.

א.י.: הוא הורחק מהאוניברסיטה, הוא שילם לי פיצויים על סך 95,000 שקל, ואמרתי את זה בריש גלי כדי לדעת כנשים, אנחנו צריכות לבקש את הפיצויים כי זה משהו שמגיע לנו.

א.י.: זה לא סתם.

יעקב ברגמן: מי שילם את הכסף?

קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': זה הליך משמעתי שאנחנו נדבר עליו - -

א.י.: מ'.

שלי יחימוביץ': - - שאולי גם הוא דרוש עיון מחדש, כל סוגית ההליך המשמעתי.

שלי יחימוביץ': א.י., הדיון הזה משודר גם בערוץ הכנסת, גם בפורטל הוועדה וגם ב-YNET, אז את מוזמנת מכאן לשגר, אם יש לך מסר, לנפגעות אחרות באוניברסיטאות.

א.י.: אני רוצה להגיד שליבי אתכן, אני מבינה אתכן.

א.י.: אני רואה את הקשיים ואת החסמים.

א.י.: אני רוצה להגיד לכן שלצאת למאבק ולקום ולדבר ולספר זה לא פשוט אבל הרבה פעמים בדרך שאת מתלוננת, את מעלה קשיים שלא רואים אותם לפני, לא שמים לב אליהם, וזה יכול להיות מכל מיני סיבות אבל ברגע שאת באה ומדברת ואת אומרת, תדעי שזה קשה, זו ריצת מרתון שאת לא יודעת איך היא תיגמר והיא מאוד קשה.

א.י.: תצרי לעצמך סביבה חזקה מאוד וגם עזרה פסיכולוגית, וזו לא בושה הדבר הזה.

א.י.: זה פשוט וכואב, ואני אומרת את זה כמה פעמים: יש לי מזל שהסיפור שלי נגמר איך שהוא נגמר.

א.י.: אני רוצה להאמין שהרבה נשים יגידו ויבואו לכאן, לכנסת, ויגידו: כן, גם לי הסיפור נגמר טוב כמו של א.י.

א.י.: אבל חשוב להגיד שזה מאוד קשה, ואם לא נשנה דברים ולא נשנה תקנונים ולא נשנה את כל מה שקורה באוניברסיטאות ואת קשר השתיקה העמוק באוניברסיטה, הכוח הוא נורא חשוב – המרצה אל מול הסטודנטית.

א.י.: קשה להגיד: לא, את לא בפוזיציה אבל את לא צריכה להגיד: לא.

א.י.: ה"לא" שלך הוא פחות רלוונטי.

א.י.: לפי חוק את לא צריכה להגיד: לא.

א.י.: זה לא משנה, הוא לא היה צריך לעשות את זה, המרצה.

א.י.: ותזכרי שאת לא אשמה בשום דרך, אין לך שום אשמה בדבר הזה.

א.י.: זה הכל הוא.

א.י.: אני אברך כל סטודנטית וכל סטודנט שיתלונן ותתלונן על הדבר הזה, ופונים ופונות אלי, ואני עדין נמצאת כאן כדי לפנות אלי, לשאול, להתייעץ ולהיעזר כי זה משהו מאוד קשה.

א.י.: אני מדברת וקצת רועדת, אם אתם שמים לב, אני מתרגשת.

שלי יחימוביץ': א.י., תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שכל הנוכחים כאן מחזקים את ידיך וחשים כלפיך הערכה מאוד מאוד גדולה על כך שהיית בין פורצות הדרך ועל התעוזה שלך ועל הקונסיסטנטיות וגם על זה שאת ממשיכה להסתכל החוצה ולקרוא לאחרות.

שלי יחימוביץ': זה מאוד מרשים, ותודה לך.

שלי יחימוביץ': אני אוסיף שמעבר לכך שמי שנפגעה עושה צדק לעצמה, היא גם עושה מעשה גבורה בזה שהיא מצילה הרבה נשים אחרות.

שלי יחימוביץ': על כל תלונה כזאת של אישה נחסך – אמנם מה שקרה לא יכול להימחק אבל מה שיקרה, יכול להימחק.

שלי יחימוביץ': לכן, החשיבות של זה היא באמת עצומה.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו נשמע את נציגי משרד המבקר על דוח 2014, דוח 2017 – ממצאים, נתונים מרכזיים, כשלים מרכזיים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכם לעשות את זה בקצרה.

שלי יחימוביץ': אחר כך, נעבור לחברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אילן גילאון, אתה תהיה אחרת כך, ונשמע גם נתונים, גם מאגודת הסטודנטים וגם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שלי יחימוביץ': ליאורה שמעוני, סמנכ"לית ומנהלת החטיבה לתחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

ליאורה שמעוני: בוקר טוב.

ליאורה שמעוני: א.י.

ליאורה שמעוני: לא שתקה, ולא רק שהיא לא שתקה אלא שהיא דיברה בזמן אמת, בזמן שהאירוע הזה קרה אבל רבים ורבות אחרים שותקות, וגם כאשר הן מתעוררות זה לא פעם לוקח שנים רבות עד שהן מדברות, ואז שואלים אותן: מדוע התעוררת רק עכשיו?

ליאורה שמעוני: אלה תופעות שאנחנו מכירים אותן אבל השתיקה לא נעשית רק במקום של הנפגעות ושל הקורבנות.

ליאורה שמעוני: השתיקה נעשית גם במקומות של המוסדות להשכלה הגבוהה עצמם, וזאת הבעיה שעליה אנחנו רוצים לדבר.

ליאורה שמעוני: אנחנו בדקנו אתה נושא הזה.

ליאורה שמעוני: עכשיו, אנחנו בדקנו את זה פעמיים – פעם אחת הוצאנו דוח מאוד מאוד גדול, שתכף נציג את הממצאים העיקריים החשובים ממנו, שעסק ביישום של החוק למניעת הטרדה מינית אבל אנחנו המשכנו ובדקנו ממש בשנה אחרונה, בדוח שהתפרסם במאי 2017 – בדקנו את הטיפול של המוסדות להשכלה הגבוהה בעבירות משמעת.

ליאורה שמעוני: בין היתר, עסקנו גם בנושא של עבירות שהן בתחום ההטרדה המינית, והדבר שאני רוצה לדבר עליו הוא באמת העניין הזה של השתיקה.

ליאורה שמעוני: השתיקה של המוסדות להשכלה הגבוהה.

ליאורה שמעוני: ומה שקורה, שגם כאשר מתלוננים, מתלוננות על הטרדה מינית, יש איזה שהוא ניסיון של השתקה פנימית, שלכל היותר סגירה של איזה שהוא דיל פנימי בין האוניברסיטה לבין המרצה המטריד, איש הסגל המטריד, לסגור את הדברים בפנים, אולי כפי שאמרת גברתי יושבת הראש, לא לפגוע במוניטין של האוניברסיטה ואולי גם כי זה נוח יותר - -

שלי יחימוביץ': איך נראה דיל פנימי כזה?

ליאורה שמעוני: איך נראה דיל פנימי?

ליאורה שמעוני: למשל, מצאנו מקרה אחד באוניברסיטת תל-אביב, שבו נסגר איזה שהוא הסכם מול אותו מטריד שהוא יתנצל ושהוא לא יתנהג ככה יותר, ואם הוא יעשה את זה שוב ינקטו את כל אמצעי המשמעת שצריכים.

ליאורה שמעוני: כלומר, להעמיד אותו לדין משמעתי, כלומר למצות אתו - -

שלי יחימוביץ': כלומר, הוא אפילו לא הועמד לדין משמעתי?

ליאורה שמעוני: במקרים שאנחנו בדקנו, אותם אנשי סגל שהטרידו לא הועמדו לדין משמעתי.

ליאורה שמעוני: הדברים נסגרו באיזו שהיא דרך אחרת.

ליאורה שמעוני: לפעמים הוחלט שהמרצה יפרוש, הוא יתפטר וכהנה וכהנה, ובזה כביכול הסתיים הטיפול, כשזה לא צריך להיות ככה.

ליאורה שמעוני: גם תקנוני המשמעת של המוסדות להשכלה גבוהה קובעים במפורש שאפשר וצריך לסכם את כל התהליכים המשמעתיים ולמצות אותם כמו שצריך.

ליאורה שמעוני: אלא מה?

ליאורה שמעוני: הדברים האלה לא נעשים, וגם כאשר הם נעשים - הבעיה של בתי הדין למשמעת במוסדות להשכלה גבוהה היא בעיה ידועה.

ליאורה שמעוני: החברים בתוך בתי הדין הם אנשי הסגל עצמם.

ליאורה שמעוני: יש קושי לאיש סגל לשפוט, בואי נגיד ככה, את העמיתים שלהם.

ליאורה שמעוני: לפעמים הם תלויים אחד בשני, הם לא עצמאיים.

ליאורה שמעוני: מידת העצמאות של בית הדין למשמעת היא מאוד מאוד בעייתית, ואת זה גם הערנו בדוח שלנו והמלצנו גם להוציא את זה מחוץ לאותה אוניברסיטה, שיהיה אולי כמו שנעשה בבית הדין של שירות המדינה, שיש בית דין משמעתי אחד לכל שירות המדינה, שזה ייעשה שם כאשר יש נתק בין התלונה שנדונה בתוך בית הדין לבין מי שדן בתוך בית הדין.

שלי יחימוביץ': לנציבות ביקורת חיצונית לכל המוסדות האקדמיים, כן?

שלי יחימוביץ': זאת הכוונה.

ליאורה שמעוני: זאת הכוונה.

ליאורה שמעוני: הכוונה שיהיה בית דין משמעתי.

ליאורה שמעוני: אני עכשיו אעביר את הדיבור לעובדים שעסקו בדוח הקודם, בדוח של 2013, שעסק בנושא של האיסור של החוק למניעת הטרדות מיניות.

שלי יחימוביץ': אהרון הלינגר, מנהל אגף בכיר ובעבר, לא היום, אתה ניהלת את האגף להשכלה גבוהה והיית בתקופה שנעשה הדוח ההוא.

אהרון הלינגר: נכון.

אהרון הלינגר: דוח מבקר המדינה בנושא טיפול המוסדות להשכלה גבוהה והטרדות מיניות פורסם במאי 2013, כפי שצוין.

אהרון הלינגר: בנובמבר 2013 קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת דיון בממצאי הדוח.

אהרון הלינגר: בעקבות הדוח הזה נעשו פעולות רבות, ואני אציין חלק מהן: עלי פי מחקרים ופרסומים, ככל שמתקיימים יחסי הירארכיה ותלות בין ממונים וכפופים, כדוגמת המוסדות להשכלה גבוהה, תופעת ההטרדות המיניות רחבה וחמורה במיוחד אולם שיעור המתלוננים בפועל הוא מזערי.

אהרון הלינגר: אני מבקש לציין שכבר בתחילת הביקורת בנושא התברר ממידע שריכז משרדנו, כי היקף התופעה של ההטרדות המיניות במוסדות להשכלה גבוהה הינו גדול מהנתונים הקיימים לגביה, וזאת נוכח החשש ואי הרצון של המוטרדים להתלונן.

שלי יחימוביץ': אהרון, אני רק אציין בהקשר זה, ויושבת כאן מנהלות מרכזי סיוע מבאר-שבע ומתל-אביב, שהתופעה הזאת גורפת.

שלי יחימוביץ': כלומר, אחוז הדיווח הוא הרבה הרבה הרבה יותר נמוך מאשר כמות התקיפות המיניות בפועל.

אהרון הלינגר: נוכח המציאות הזאת, החלטנו להתמקד בביקורת והבדיקה של התהליכים הקיימים בנושא במוסדות להשכלה גבוהה ובגורמים המפקחים מל"ג-ות"ת בקיום חובת המניעה והפעולות והטיפול, והפעולות לשיפורם על ידי המוסדות להשכלה גבוהה.

אהרון הלינגר: כל זאת, כדי להגביר את האמון של המתלוננים בתהליכים הקיימים במוסדות אלה בעניין הטיפול בהטרדות מיניות ובאפקטיביות של תהליכים אלה, ובתחושת הביטחון כי לא יפגעו כתוצאה מתלונתם.

אהרון הלינגר: משרד מבקר המדינה מציין כי דוח הביקורת האמור, שפורסם במאי 2013, העמיד את הנושא על סדר היום הציבורי, גרם למוסדות להשכלה גבוהה, למל"ג וותת"ת ומשרד המשפטים לנקוט בצעדים רבים לתיקון ליקויים שהועלו בדוח אולם נוכח חשיבות הנושא, יש מקום שגורמים אלה - -

שלי יחימוביץ': מה זה צעדים רבים?

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים ש...

אהרון הלינגר: שינוי בתקנות.

שלי יחימוביץ': הסיטואציה לא השתנתה בצורה מהותית.

אהרון הלינגר: - - ימשיכו לבחון את הנושא הזה באופן שוטף וינקטו בצעדים הדרושים להסדרתו המלאה.

אהרון הלינגר: אני אבקש מגברת רוית נאווי קדם, שהיתה ממבצעי הדוח, להציג את הממצאים העיקריים שלו.

רוית קדם נאווי: שלום.

רוית קדם נאווי: מצאנו ליקויים בקיום חובות המניעה והטיפול באוניברסיטאות.

רוית קדם נאווי: אני רוצה לציין שהביקורת נעשתה ב-29 מוסדות להשכלה גבוהה, שמתוקצבים על ידי המדינה.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אין חיוב של הסגל לעבור את הסדנאות?

רוית קדם נאווי: לא, מדובר למשל – תלו את התקנון במקום שאינו בולט ולא כולם אמורים לראות אותו.

שלי יחימוביץ': אפילו זה.

רוית קדם נאווי: לענין שאת שאלת גם בדקנו – ברוב המוסדות לא קיימו את הנדרש בשנתיים שקדמו למועד הביקורת.

רוית קדם נאווי: פעולות הדרכה והסברה לסגל האקדמי המינהלי ולסטודנטים.

רוית קדם נאווי: וגם אם קיימו, הם לא בדקו נוכחות ולא ידעו כמה משתתפים הגיעו.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, היו סדנאות ויצאו לידי חובה.

שלי יחימוביץ': יצא לנו לראות צילום של סדנה כזאת, יושבות שם ארבע נשים בגילי בערך, ומקבלות הכשרה למניעת הטרדה מינית.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, מי שצריך לקבל את ההכשרה פשוט לא מקבל.

שלי יחימוביץ': נקודה.

רוית קדם נאווי: בדבר בקיום חובות מניעה - ליאורה דיברה קודם על הרכב בתי הדין למשמעת שבדקנו, וגם את העניין שלא פרסמו את התלונות ואת הצעדים שננקטו בעקבות התלונות.

שלי יחימוביץ': בשום מקום לא פורסמו התלונות ולא הצעדים שננקטו?

רוית קדם נאווי: לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו נאפשר לכל אחד לדבר בתורו.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שלא יהיה כאן ויכוח בין המבקר לבין המבוקרים.

רוית קדם נאווי: עוד פעם, יכול להיות ש - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, נשמע כאן את הדוברים.

רוית קדם נאווי: אחד ההישגים של הדוח, לפי דעתנו, היה שינוי בתקנות בהתאם לממצאי הדוח ועיגון חובת הדיווח השנתית לוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת ולמל"ג.

רוית קדם נאווי: הישג חשוב נוסף הוא באימוץ מרבית ההמלצות בדוח על ידי המל"ג וגיבוש מדיניות ברורה בקווים מנחים.

רוית קדם נאווי: אבל עדין, כמו שאנחנו רואים, יש מקום לשיפור.

רוית קדם נאווי: קיימים מקרים רבים של הטרדות ותלונות, ויש מקום לביצוע פעולות לצמצום המקרים ולהגברת האמון ותחושת הביטחון של הנפגעים, שהם ידעו שיש מי שיעמוד מאחוריהם בעת הצורך.

שלי יחימוביץ': כי כרגע לא נראה שיש מישהו שעומד מאחוריהם.

שלי יחימוביץ': אהרון, יש מוסדות אקדמיים שהטיפול בהם היה כושל במיוחד או להיפך, מצטיין במיוחד?

אהרון הלינגר: אנחנו בדקנו באופן ספציפי במסגרת הביקורת את טיפול האוניברסיטה העברית בחשדות להטרדה מינית וגם טיפול באוניברסיטת בר-אילן בתלונה להטרדה מינית.

אהרון הלינגר: בהחלט התלונות שנבדקו העלו ממצאים מהותיים באותו מועד בטיפול האוניברסיטאות האמורות בחשדות להטרדה מינית.

שלי יחימוביץ': ממצאים רעים או טובים?

אהרון הלינגר: ממצאים לא טובים אבל בעקבות הביקורת, כפי שציינתי כבר, בהחלט התרשמנו שנעשו פעולות.

אהרון הלינגר: אנחנו גם עוקבים אחרי הדיווחים לוועדה למעמד האישה של הכנסת, ובהחלט אנחנו שמים לב שעכשיו הדברים מטופלים ביתר אינטנסיביות אבל כפי שכבר ציינתי, בהחלט צריך להמשיך ולשפר את הדברים כדי שהפוטנציאל יגיע לידי מימוש מבחינת המוטרדים, שלא יחששו וישקלו שיבולע להם ושיקולים אחרים לפני שהם מחליטים על הגשת התלונה.

שלי יחימוביץ': העיוורון המכוון.

ליאורה שמעוני: - - כל עוד לא יינתן גיבוי לתלונות האלה, גיבוי מהותי גם מבחינת כל החברה, באמת שזו בעיה חברתית כלל-עולמית אפילו הייתי אומרת אבל אנחנו נמצאים במקום אחר ממה שהיינו לפני עשר שנים, לפני עשור.

ליאורה שמעוני: כל עוד - -

שלי יחימוביץ': לפני חודש אפילו.

ליאורה שמעוני: כן, אפילו לפני חודש, בדיוק, אבל כל עוד לא יינתן הגיבוי למתלוננים ולמתלוננות, אנחנו לא נגיע למצב שבו אנחנו בכלל יודעים על זה.

ליאורה שמעוני: אלה המקרים שאנחנו חשפנו, מה שאנחנו יודעים, והם נעשו גם אחרי הדוח הקודם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: קודם כל ברכות, זו פעם ראשונה שאני חווה את הוועדה בראשותך.

שלי יחימוביץ': תודה.

אילן גילאון: אני בעיקר על תקן סטודנט שומע, מתוך תחושה שבאמת מתחוללת כאן מהפכה, שגם אני אצטרך לצלול ולמוד אותה.

אילן גילאון: לצורך העניין והדיון היום אני אומר שאין לי ציפיות עודפות מהאקדמיה או מהמוסדות להשכלה גבוהה אבל יש לי בהחלט ציפיות נורמטיביות לגמרי.

אילן גילאון: למשל, לפני יותר משנה פניתי לשר החינוך בעניין כזה, עניין של הטרדה באוניברסיטת תל-אביב.

אילן גילאון: לא קרה עם זה הרבה.

אילן גילאון: לאחר מכן, היה איזה שהוא דיון משמעתי, הליך משמעתי.

אילן גילאון: האדם קיבל נזיפה אבל בעיקר, מה שגברתי ציינה, את אי ההגנה על הקורבנות.

אילן גילאון: ברור לי לגמרי שמתחוללת כאן מהפכה נורמטיבית, שיש בה גם - - - וגם נפגעים אנשים בדרך, ככה זה קורה.

אילן גילאון: לא בטוח שכולנו רגילים אליה.

אילן גילאון: אני חושב שכולנו, בלי יוצא מן הכלל, כולל עבד הנאמן, צריך לצלול לתוך עצמו ולראות איפה בהתערבות הזאת לא היינו מספיק רגישים.

אילן גילאון: איך אנחנו רואים את התפתחות הדברים במורטוריום ענק אגב - -

שלי יחימוביץ': אנחנו מקבלות חברים חדשים בשמחה רבה.

שלי יחימוביץ': אנו, הפמיניסטיות, הנשים, מקבלות אתכם בברכה.

אילן גילאון: את יודעת, אני כל חיי חי בתוך משטר שאשתי אומרת לי שגברים לא מסוגלים לעשות שני דברים בבת אחת, ולפעמים היא גם אומרת לי שאני אחד לא יודע.

קריאה: באמת?

אילן גילאון: לפעמים.

אילן גילאון: אז אני לא יודע אם אני ותיק או חדש אבל יש לי רושם שכנראה היסח הדעת או בדרך כולנו עשינו משגים כל כך רבים, והנה הדבר הנורמטיבי קורה והוא הדבר החשוב כי החוק הוא תמיד ברירת מחדל למציאות אחת שהיא פגומה, שאנחנו לא יכולים לחוקק חוק, ואני תמיד חוזר על זה, שלא יכולים לחוקק חוק שאנשים יהיו בני אדם.

אילן גילאון: ולכן, או מתוך יחסי מרות והפעלת כוח, שאנשים זוכים לסיפוק מן הדבר הזה או מתוך חוסר ביטחון מוחלט אבל לא תמיד ללא זדון, נעשו כאן דברים שאנחנו במהלך ההיסטוריה, במהלך השנים נתנו להם גיבוי, ועכשיו הגיע הזמן שנבדוק איך הדבר הזה יתוקן והוא יהיה אחרת.

אילן גילאון: אז באתי בעיקר בתור סטודנט שומע, ואני מתכוון עוד לשמוע הרבה כדי ללמוד בתחום.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון, אתה מוזמן להמשיך ללמוד.

אילן גילאון: כל חיי אני לומד.

שלי יחימוביץ': הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא, שהובילה את התקנות למניעת הטרדה מינית באקדמיה, שקודמו בוועדה לקידום מעמד האישה.

שלי יחימוביץ': בבקשה, חברת הכנסת לביא.

עליזה לביא: תודה חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ.

עליזה לביא: ברכות על הניהול של הוועדה ועל ההחלטה לקיים דיון כבר בראשית העבודה שלך בנושא החשוב הזה של הטרדות מיניות בכלל ובאקדמיה בפרט.

עליזה לביא: את יודעת, הגעתי לוועדה לקידום מעמד האישה, באתי מהאקדמיה, והיה לי ברור שאנחנו לוקחים את הכיוון של הסטודנטים למקום של יותר קידום נשים, מדע ועוד.

עליזה לביא: אבל באו אלי הסטודנטים ואמרו לי: תשמעי עליזה, דבר ראשון טפלו בנושא של ההטרדות המיניות.

עליזה לביא: אגודות הסטודנטים באו ואמרו לנו, יו"ר אגודת הסטודנטים אמר לי: את לא מבינה מה קורה באקדמיה.

עליזה לביא: את פשוט לא מבינה מה קורה באקדמיה, ובאתי מהאקדמיה.

עליזה לביא: ואני זוכרת שהובלנו את הסיפור של אחת ההטרדות המיניות הקשות בבר-אילן, ואני יודעת עד היום שיש לי חברות שהן שרוטות והן פצועות מתוצאה מהטיפול ומהיחס של הגורמים בדבר אליהן.

עליזה לביא: ובאמת באנו ופרשנו וראינו שהשטח זועק וצועק.

עליזה לביא: הכפל של הדברים שהיה ולא היה וכן היה ולא היה, לא היה ברור.

עליזה לביא: באמת ביחד עם אגודת הסטודנטים הובלנו את התקנות.

עליזה לביא: שרת המשפטים היתה ציפי לבני, וקיימנו את זה במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: גם המקום של קיום פעולות הדרכה והסברה ומניעה ולמי אפשר לגשת, והיתה מצוקה של סטודנטיות שלא ידעו לגשת לפה ולא ידעו לגשת לשם, ובאמת המקום הזה של ההסברה, שכל סטודנט או סטודנטית ידעו בדיוק איך לפנות, למי לפנות, מה קיים, מה לא קיים.

עליזה לביא: מוסד שבו למעלה מ-2,000 לומדים בשנת לימודים, ימונו לפחות שתי אחראיות על ההטרדות המיניות, שהן חייבות להיות שייכות לשתי קבוצות מבין הקבוצות הבאות:

עליזה לביא: גם הסגל האקדמי וגם מהסגל המינהלי והסטודנטים, באמת מתוך תקווה לתת את המענה למצוקה שעלתה.

עליזה לביא: הדוח של המבקר ב-2013 מצביע שהמציאות עגומה.

עליזה לביא: המציאות היום, אנחנו יודעים שהיא לא פשוטה, ואני חייבת לשתף אתכם בתשובה שקיבלתי בעקבות האירוע שיש באוניברסיטת תל-אביב עכשיו, ודיברתי עם פרופסור רחל ארהרד, שהובילה והיתה הקולגה שלנו בשיתוף פעולה ושאלתי: תגיעי, מה אני יכולה לעשות עם המציאות הזאת?

עליזה לביא: ואז היא אומרת לי: אין ספק שזאת שאלה קשה ומורכבת, והמפגש בין הבנות שלנו, הסטודנטיות, לבין הפרוצדורות הפורמליות החוקיות מורכבת וכואבת.

עליזה לביא: ושלי, מורכבת וכואבת 2017, אחרי תקנות, אחרי מודעות, אחרי הסברה, וכשאנחנו רואים מקרים קשים שמרצים ממשיכים ללמד והאש זועקת, ואני שואלת – את אותן תקנות והבנה ברורה והדברים קיימים ויש הסברה ויש הרחבה, ומה עשינו?

עליזה לביא: הלכנו אחורה?

עליזה לביא: אז אני מודה לך על הדיון הזה, ששותפים לו באמת מהקבוצות השונות, ובואו נבון שדי להטרדות בכלל ובטח באקדמיה.

עליזה לביא: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה עליזה.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו עוברים לנתונים, אני מבקשת ממש בקצרה.

שלי יחימוביץ': ממרכז המחקר והמידע נמצאים פה?

איילה אליהו: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שלי יחימוביץ': גם תסבירי מאיפה אתם שואבים את הנתונים, הנתונים שיש בידיכם.

איילה אליהו: אנחנו הגשנו בינואר 2017, בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, מסמך שמתבסס על דוחות המוסדות להשכלה גבוהה, שעל פי חוק מחויבים להגיש פעם בשנה לוועדה.

איילה אליהו: הדוחות האלה הוגשו בפעם הראשונה בשנת תשע"ה - אז הוגשו רק 35 דוחות.

איילה אליהו: בשנה שעברה, שאותה בדקנו, הוגשו כבר 65 דוחות.

איילה אליהו: על סמך זה מתבסס המסמך שלנו.

שלי יחימוביץ': זה חד-שנתי?

איילה אליהו: כן.

איילה אליהו: והשנה כבר הוגשו 103 דוחות כך שאנחנו רואים עליה.

שלי יחימוביץ': יש עדין מוסדות אקדמיים שלא מגישים דוחות?

איילה אליהו: המוסדות הגדולים והמכללות האקדמיות, רובם הגישו אבל זה מתייחס גם למוסדות יותר קטנים כמו מוסדות שהם בפיקוח משרד התרבות או משרד העבודה והרווחה, שגם הם צריכים להגיש, ולא כולם הגישו.

שלי יחימוביץ': נתונים.

שלי יחימוביץ': את יכולה לתת לנו פשוט מספרים?

שלי יחימוביץ': על פי הדיווח שלהם, כמה אירועים של הטרדה מינית או תקיפה מינית היו באוניברסיטאות?

איילה אליהו: על פי הדיווחים היו 281 פניות בשנת תשע"ה - -

שלי יחימוביץ': בכל המוסדות האקדמיים.

איילה אליהו: בכל המוסדות, כשמתוכן טופלו 231 תלונות.

איילה אליהו: 80% מהמתלוננות היו נשים.

איילה אליהו: 70% מהתלונות הוגשו על ידי סטודנטים, רובם על ידי סטודנטיות.

איילה אליהו: יש 19 מוסדות, וביניהם מוסדות גדולים, שבהם לא הוגשה אף פניה אחת.

שלי יחימוביץ': כנראה שורר שם גן עדן ואין בכלל הטרדות והכל בסדר.

איילה אליהו: אנחנו רואים שאין שקיפות ביחס ל - -

שלי יחימוביץ': אבל רגע, לגבי הדיווחים האלה על המספרים – 271 – את יודעת איך הן הסתיימו?

שלי יחימוביץ': תלונה במשטרה?

שלי יחימוביץ': הרשעה?

שלי יחימוביץ': הרחקה?

שלי יחימוביץ': הדחה?

שלי יחימוביץ': ועדת משמעת?

איילה אליהו: כן.

איילה אליהו: אז אנחנו רואים שיש מגוון של טיפולים, שאין אחידות.

איילה אליהו: הרבה מוסדות מדווחים בצורות שונות על המקרים עצמם ומטפלים בצורות שונות בכל מיני מקרים שנראים דומים אבל יש גיוון רב בין המוסדות.

שלי יחימוביץ': כמה מאותם 271 אירועים נגמרו בהגשת כתב אישום או בתלונה למשטרה?

איילה אליהו: יש מספר אירועים בודדים שהסתיימו בהגשת תלונה במשטרה.

איילה אליהו: במקרים רבים המוסדות רוצים לעודד את המתלוננות לפנות למשטרה אבל הן לא פונות.

שלי יחימוביץ': אוקי.

שלי יחימוביץ': התאחדות הסטודנטים, מי מדבר?

מעין חג'אג': אני רכזת - - - וגם - - -

שלי יחימוביץ': תקרבי אליך את המיקרופון עוד קצת.

שלי יחימוביץ': תגידי לי את הנתונים שיש בידיכם.

מעין חג'אג': הנתונים שיש בידינו זה בעצם אותם נתונים שיש במרכז המחקר והמידע כי כמו שחברת הכנסת עליזה לביא ציינה, אנחנו מתייחסים, לפחות בזמנו, לנושא של תיקון התקנות - -

שלי יחימוביץ': אבל הבנתי שמעבר לנתונים שהאוניברסיטאות מדווחות, אתם גם עושים סקרים בקרב הסטודנטים.

מעין חג'אג': נכון.

מעין חג'אג': יש לנו את סקר הסטודנט שאנחנו מעבירים, שם אנחנו גם שואלים על תופעת ההטרדות המיניות - -

שלי יחימוביץ': ומה הנתונים מהסקר הזה?

שלי יחימוביץ': כי את הנתונים של ה-מ.מ.מ שמענו.

מעין חג'אג': מדובר באחוזי דיווח מאוד נמוכים, בערך כחמישה אחוז מהסטודנטים מעידים שהם עברו הטרדה מינית מקרב האוכלוסייה בתוכם - -

שלי יחימוביץ': חמישה אחוז מכלל הסטודנטים מדווחים שהם עברו הטרדה מינית?

מעין חג'אג': כן.

שלי יחימוביץ': מדובר בכמה מספרים?

שלי יחימוביץ': מישהו יכול לעשות בשבילי את החשבון?

מעין חג'אג': בסקר האחרון ענו כ-10,000 סטודנטים.

שלי יחימוביץ': מישהו יעשה את החשבון?

שלי יחימוביץ': על כל פנים, אנחנו מדברים על אלפים רבים שהוטרדו מינית.

מעין חג'אג': נכון, ומתוך, רובם מציינים שהם בחרו לא לפנות לנציבה או למוסד ולהתלונן כי הם לא חשו שהטיפול הולם וראוי, ושהתלונה שלהם לא מקבל מענה הולם.

מעין חג'אג': אני כן רוצה לציין שתי נקודות שבעינינו שינוי שלהן יכול להוות שינוי משמעותי בשטח, שזה באמת הנושא של - - - שהוזכר קודם, על ידי שינוי הרכב בית הדין המשמעתי ויצירת בית דין ייחודי במוסדות למניעת הטרדה מינית וטיפול בעבירה מינית, כשהרכב בית הדין לטעמנו, צריך להתווסף על הנציבות גם של נציגי ציבור, כמובן לא מטעם המוסד, ונציגות של סטודנטים שהם לא זכאים לשבת בבית הדין בכלל, גם על מנת ללוות את הסטודנטים והסטודנטיות שמגיעים לשם וגם בכלל, כיוון שאין מספיק שקיפות בתהליך עצמו.

שלי יחימוביץ': כלומר, התופעה הזאת שהסגל עושה דין לעצמו, מחליט בענייני עצמו, מכריע בענייני עצמו, זה דבר שחייב להיפסק.

שלי יחימוביץ': זה לא הגיוני, זה בלתי סביר לחלוטין.

שלי יחימוביץ': ומה משיבים לכם כשאתם מבקשים נציג של אגודת הסטודנטים?

מעין חג'אג': המוסדות לא ששים לערב סטודנטים בענייני משמעת של סגל, ואני אומרת את זה בלשון המעטה.

מעין חג'אג': הם פשוט מתנגדים באופן די ברור.

מעין חג'אג': אני כאן אציין לטובה את האוניברסיטה העברית, שאני יודעת שנעשה שם תהליך מאוד משמעותי בשיתוף של סטודנטים לסגל והתאים הפמיניסטיים, ששם יש נציגות יותר מורחבת, אם כי זה לא מספיק.

מעין חג'אג': נקודה שנייה שהוזכרה פה קודם – באמת הסמכויות של הנציבות לנקוט אמצעי ביניים הגנתיים לטובת המתלוננות, שהיום כמעט ולא קיימות.

שלי יחימוביץ': כמו מה?

מעין חג'אג': כמו השעיה זמנית של הבן אדם שהטריד - -

שלי יחימוביץ': כלומר, זה במנדט של הנציבה - -

מעין חג'אג': היום זה לא במנדט של הנציבה.

מעין חג'אג': היינו רוצים שזה יהיה במנדט של הנציבה.

מעין חג'אג': אני רק אזכיר עוד נקודה, שהבעיה החמורה ביותר היא דווקא במוסדות הקטנים, שם בדרך כלל הוועדה או בית הדין מורכב מהנשיא או הנשיאה אד-הוק, ושם היכולת של הנציבה להשפיע אפילו קטנה יותר מכיוון שיש צוות מצומצם יותר, והדברים הרבה פעמים נתונים לשיקול דעתו של הנשיא.

שלי יחימוביץ': שתיכן סטודנטיות, כן?

מירב סלע: אנחנו כבר לא סטודנטיות אבל אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': מעבר לנתונים, אפשר לצייר בכמה מילים את האווירה?

שלי יחימוביץ': האם יש אווירה של אפשרות קלה להטרדה מינית באוניברסיטה?

מעין חג'אג': אני חושבת שזה משתנה ממוסד למוסד.

מעין חג'אג': לתחושתי, כסטודנטית, כשהייתי בתואר ראשון, האווירה לא היתה קלה.

מעין חג'אג': בתואר השני הדברים קצת יותר חופשיים, בוא נאמר, בין הסטודנטים לבין הסגל.

מעין חג'אג': מטבע הדברים, כשעובדים על תזה או על דוקטורט אפילו בהמשך, הדברים יותר אישיים, ושם - -

שלי יחימוביץ': לטוב או לרע?

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

מעין חג'אג': לרע.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, באופן אבסורדי, אם את לומדת לתואר שני, הסיכויים שתוטרדי מינית הם גבוהים יותר בגלל שהעבודה צמודה יותר ובגלל האינטימיות שנוצרת.

עליזה לביא: וגם אולי הדרך של הקידום של המחקר שלך.

עליזה לביא: זאת המצוקה האמתית.

מעין חג'אג': בדיוק.

שלי יחימוביץ': את גם תלויה יותר בממונה עליך.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, ככל שיחסי התלות גוברים, ככה הסיכוי להטרדות מיניות הוא גבוה יותר.

שלי יחימוביץ': לא המצאתי כאן את הגלגל במה שאמרתי עכשיו.

עליזה לביא: אם המנחה שלך לא ימליץ עליך, אז...

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': יש כל כך הרבה סנקציות, זה מוסד כל כך הירארכי עם יכולת כל כך גדולה לשלוט בהמון נקודות על גורלה של הסטודנטית או של הסטודנט, כי אנחנו שומעים ש-20% מהתלונות על הטרדות הן של גברים, אז בשל ההירארכיות של המוסד.

שלי יחימוביץ': יש כאן אוסף של דברים.

שלי יחימוביץ': גם מוסד שרוצה לשמור על המכובדות הפיקטיבית שלו ומכסה, וגם באמת יחסי תלות מאוד מאוד גדולים, שהם צלוחית הפטרי של הטרדות מיניות ושל תקיפה מינית.

שלי יחימוביץ': יש לכן עוד נתונים לספר לנו?

מעין חג'אג': לא, אין עוד נתונים.

מעין חג'אג': אני רק מקווה ששיעור הדיווחים שיהיה בדיון הקרוב שיהיה בוועדת מעמד האישה יעלה, ובהיבט הזה חשוב לציין נקודה נוספת, שלמעט הדיווחים לוועדה לקידום מעמד האישה - -

שלי יחימוביץ': בראשות חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שעושה עבודה מצוינת.

מעין חג'אג': נכון, היא מדהימה, אנחנו נעזרים בה המון.

מעין חג'אג': אין שום מנגנון אחר שמחייב התייחסות של המוסדות לנושא הזה.

מעין חג'אג': לצערנו, אין אף גורם שמפקח על היישום של הדברים האלה במוסדות, ואם מוסד מסוים לא מקיים את לשון החוק או לא מטפל בצורה נאותה, למעט לתבוע אותו, זה תהליך שהוא - - - אין כלים אחרים.

שלי יחימוביץ': אוקי.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה גברתי.

שלי יחימוביץ': אני אבקש לקצר.

יוליה מלינובסקי: אני אהיה מאוד קצרה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה על זכות הדיבור.

יוליה מלינובסקי: אני גם סטודנטית לשעבר.

יוליה מלינובסקי: חוויתי כמה פעמים ולא פעם אחת דברים כאלה, אין מה לעשות.

יוליה מלינובסקי: כאילו, יש מה לעשות אבל כל אחד מאתנו - -

שלי יחימוביץ': בגלל זה אנחנו פה, כי יש מה לעשות.

יוליה מלינובסקי: כל אחת מאתנו היתה בסיטואציה כזאת, ואני תמיד מצאתי את עצמי דרך בריחה.

יוליה מלינובסקי: אני הייתי אלופה בלברוח.

שלי יחימוביץ': מה, פשוט לקום ולברוח?

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: למצוא דרך כי את צדקת, את תלויה במרצה, את תלויה באותו המנטור שלך אז פטור, את יודעת, ליצור בריחה ביצירתיות.

שלי יחימוביץ': ספרי לנו על זה.

שלי יחימוביץ': אין אחת שלא יודעת מה המשעות של בריחה והתחמקות.

יוליה מלינובסקי: אבל רציתי להעלות משהו נוסף, ואני טיפלתי בזה בעבר, ממש בשתי דקות: יש עוד תופעה של הטרדות מיניות של סטודנטיות ולא של הסגל.

יוליה מלינובסקי: זה בולט במיוחד בערים מעורבות, איפה שיש חיכוך בין האוכלוסייה היהודית והאוכלוסייה הערבית, וזה קרה בירושלים המון.

יוליה מלינובסקי: וגם פה, סטודנטיות שמתלוננות, המוסד לא עושה כלום כדי להגן.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת - -

קריאה: - - -

יוליה מלינובסקי: לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע, ואחרי זה את יכולה להגיד מה שאת רוצה.

יוליה מלינובסקי: יש תופעה - -

שלי יחימוביץ': הבנתי, אל תחזרי על מה שאמרת, תמשיכי.

יוליה מלינובסקי: אני רק מנסה להגיד שלהטרדה מינית, זה לא רק על ידי סגל, גם יש דברים מסביב.

יוליה מלינובסקי: ומוסד אקדמי, במקרה הזה האוניברסיטה העברית, לא יכול לטשטש את זה ולהגיד שזה לא קורה.

יוליה מלינובסקי: קיבלנו המון פניות מסטודנטים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, הם צריכים גם להגן על הסטודנטיות שלהם בכותלי המוסד, ולטפל בכל התופעה הזאת.

יוליה מלינובסקי: יודעים את זה.

יוליה מלינובסקי: זה שאנחנו לא נעלה את זה לסדר היום בגלל שזה פוליטיקלי קורקט – לא, זה קורה.

יוליה מלינובסקי: זה עדין קורה כל יום.

יוליה מלינובסקי: אז פשוט לתשומת ליבם של אנשי המוסדות האקדמיים.

יוליה מלינובסקי: כמובן, כל תופעה היא פסולה אבל פה לפחות יש למי להתלונן.

יוליה מלינובסקי: שם הם פשוט חסרי אונים.

שלי יחימוביץ': תודה לחברת הכנסת מלינובסקי.

שלי יחימוביץ': אני אגיד דבר אחד שהוא עובדה ונתון:

שלי יחימוביץ': הטרדות מיניות קורות בלא הבדל כמותי גם במוטרדות וגם במטרידים בין יהודים וערבים, מזרחים ואשכנזים, עשירים ועניים, דתיים וחילוניים.

שלי יחימוביץ': אם יש משהו שהוא חוצה חברות באופן מוחלט זה הדבר הזה, זה קשת התקיפה המינית מהטרדה מינית ועד אונס.

שלי יחימוביץ': גם לכל מי שקורא לנו להיות צנועות וחסודות יותר כי אז אנחנו נמנע הטרדה מינית - גם במקומות שנשים מכוסות מכף רגל ועד ראש ורואים להן רק את העיניים במקרה הטוב, שיעור התקיפות המיניות לא נמוך יותר.

שלי יחימוביץ': זאת מחלה שמשותפת לכל החברות ללא הבדל גזע ודת.

שלי יחימוביץ': לא אמרתי ומין, כי מין זה הרבה פחות.

עודד פריד: שאלתי לגבי נטייה מינית?

עודד פריד: הטרדות מיניות גם לא מבחינות על רקע נטייה מינית.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': גם כשגברים תוקפים גברים זה לא בהכרח בגלל שהם הומוסקסואלים אלא זה אקט של שליטה, כוח ואלימות.

שלי יחימוביץ': זה לא אקט של יחסי מין בעצימות גבוהה.

עודד פריד: כבוד היושבת ראש ביקשה נתונים.

עודד פריד: יש לנו נתונים ספציפית על העניין הזה בהקשר של - -

שלי יחימוביץ': אז עוד לא קיבלת רשות דיבור.

שלי יחימוביץ': בהמשך.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל גרמן, את רוצה לדבר?

יעל גרמן: כן, בהחלט.

יעל גרמן: זה נושא שאני חושבת שצריך להטריד אותנו במיוחד מפני שמשום מה נדמה, זה הרושם שלי, שבאוניברסיטאות הדברים לעיתים מוחלקים ומועלמים.

יעל גרמן: שמענו לא אחת על כך שאמנם מוציאים את המרצה לחופשה כזו או אחרת, לשנת לימודים וכולי אבל לאחר מכן, כשהוא חוזר, אף אחד לא יודע לאן הוא מגיע, ואם הוא לא ממשיך בהטרדה המינית באוניברסיטה האחרת.

יעל גרמן: נראה לי שעצם זה שאנחנו לא יודעים, שאין לנו מידע על השמות, שאנחנו לא מקבלים איזה שהוא מידע – עזבי, לא אנחנו.

יעל גרמן: שבתוך האוניברסיטאות ידעו - -

קריאה: המוסדות להשכלה גבוהה.

יעל גרמן: ודאי.

יעל גרמן: בכל המוסדות, נכון.

יעל גרמן: אני אומרת אוניברסיטאות אבל בוודאי שזה גם המכללות.

קריאה: זה עושה לנו קצת חוסר צדק.

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: בכל המוסדות להשכלה גבוהה, שהשם של המטריד יעבור כדי שלא ניתן יהיה להמשיך בהטרדה.

יעל גרמן: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': בדיוק כמו שנעשה עם מי שמבצעים מעשים מגונים ותקיפה מינית בילדים.

יעל גרמן: לדאבוני, בקטע הזה יש לקונה גדולה ולא מעבירים את השמות, ואנחנו רואים שהם כן ממשיכים אם לא מפקחים עליהם.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': פרסום שמות התוקפים הוא הכרחי לחלוטין גם כיוון שהחברה צריכה לדעת שהם חטאו ופשעו, וגם כדי שנפגעות ונפגעים אחרים שלא ימשיכו להיפגע.

שלי יחימוביץ': בהחלט, זו נקודה מאוד משמעותית.

שלי יחימוביץ': יש כאן נציג לור"ה?

קריאות: יש כמה נציגים לור"ה.

שלי יחימוביץ': מי מכם ידבר?

שלי יחימוביץ': תחליטו.

קרן רפלנסקי אלעד: אני היועצת המשפטית של אוניברסיטת תל-אביב.

קרן רפלנסקי אלעד: ראשית, אני רוצה להתייחס למה נעשה באוניברסיטה מאז הדוחות של מבקר המדינה, ב-2012 ו-2016 - -

שלי יחימוביץ': רק באוניברסיטת תל-אביב?

שלי יחימוביץ': אז לא, אני מבקשת מישהו שידבר בשם כלל האוניברסיטאות.

קרן רפלנסקי אלעד: אני מדברת בשם כולם.

שלי יחימוביץ': אוקי.

קרן רפלנסקי אלעד: ראשית, אני אדבר על מגמה שקורית בכל האוניברסיטאות, גם אצלנו וגם באוניברסיטה העברית, בבתי הדין למשמעת של הסגל האקדמי – צורפו נציגי ציבור, שופטי בית משפט מחוזי בדימוס, פרקליטים בכירים, פרקליטי מחוז בדימוס.

קרן רפלנסקי אלעד: הוחלף חבר סגל בנציג ציבור לאור הביקורת שנכתבה על ידי מבקר המדינה.

קרן רפלנסקי אלעד: זה דבר ראשון.

קרן רפלנסקי אלעד: לגבי פרסום שמות – גם לזה התייחסנו, גם זה עלה בדוחות.

קרן רפלנסקי אלעד: התרנו לבית הדין למשמעת, מה שלא היה קיים בעבר, שיקול דעת לפרסם את שם הנילון.

קרן רפלנסקי אלעד: בעניין הזה, אני רוצה להתייחס שבאחד התיקים שאני טיפלתי, המתלוננת עצמה התקשרה אלי והתחננה שלא נפרסם את שם הנילון מאחר ואם נפרסם את שמו, גם היא תיחשף.

קרן רפלנסקי אלעד: הבטחתי לה שזה לא יראה ולכן, מה שעשינו, זה היתרנו לבית הדין שיקול דעת לאחר התייעצות עם המתלוננת, האם היא מעוניינת שיפורסם שמו של הנילון, שמא היא עצמה תיחשף.

שלי יחימוביץ': כמה מבתי הדין המשמעתיים מממשים את זכותם לפרסם את שם הנילון?

קרן רפלנסקי אלעד: ההוראה הזאת שהוספנו לתקנון, שבאה בעקבות הביקורת שנשמעה היא הוראה חדשה.

קרן רפלנסקי אלעד: עכשיו מתקיימים כמה הליכים במקביל - אגב, שבחלקם האוניברסיטה דורשת עונשים חמורים מאוד, ונראה איך בית הדין יישם את ההוראה החדשה הזאת.

שלי יחימוביץ': שואלת חברת הכנסת גרמן איפה זה מתפרסם?

קרן רפלנסקי אלעד: כל פסקי הדין, וזה ללא יוצא מן הכלל ללא שמות הנילון, מתפרסמים באתר האוניברסיטה, בדף הראשי של אוניברסיטת תל-אביב מפורסמים כל פסקי הדין וגם תמצית שלהם לעתים.

קרן רפלנסקי אלעד: גם תמצית של גזר הדין של הענישה.

קרן רפלנסקי אלעד: פעם בשנה הנציבה למניעת הטרדה מינית מפיצה לכל הקמפוס, לכל קהילת הקמפוס, את כל פסקי הדין והדיונים שהתקיימו.

קרן רפלנסקי אלעד: בעתיד, אם יפורסם גם שמו של הנילון בהתאם להוראה החדשה, כמובן שזה יפורסם בצירוף שמו של הנילון.

קרן רפלנסקי אלעד: עוד דבר מבחינת סיוע למתלוננות, שזו הוראה נוספת שהוספנו: בהליך המשמעת שמתקיים, רשאית המתלוננת לבקש נציג שישתתף כמשקיף, נציג של אגודת הסטודנטים.

קרן רפלנסקי אלעד: אם היא מבקשת את זה, אנחנו מאפשרים את זה, וזאת הוראה נוספת שהצטרפה לתקנון.

קרן רפלנסקי אלעד: עוד דבר לגבי הדברים שנאמרו כאן לגבי חברי סגל שפרשו מהאוניברסיטה ולא התקיים כנגדם הליך משמעתי – אני רוצה להסביר שקודם כל, אני לא מכירה הסכמים כאלה כמו שאתם טענתם כאן אבל בעיקרון, ואני אומרת את זה בשם כל האוניברסיטאות וכל ההליכים המשמעתיים שמתקיימים, הליך משמעתי, בשונה מהליך פלילי שהוא קיים גם ובמקביל ובנוסף ולא במקום, הליך משמעתי הוא הליך שבין המעסיק לבין המועסק.

קרן רפלנסקי אלעד: מרגע שהמועסק מחליט שהוא עוזב את מקום העבודה, עונש של פיטורין, עונש של נזיפה, עונשים מהסוג הזה כבר לא רלוונטיים - -

שלי יחימוביץ': ובתוך ההליך הזה - -

ליאורה שמעוני: אנחנו לא מקבלים את זה.

ליאורה שמעוני: אנחנו קיבלנו את התשובה הזאת ואנחנו אמרנו שאנחנו לא מקבלים את זה.

ליאורה שמעוני: ענה לו במפורש - -

קרן רפלנסקי אלעד: אגב, באחד התיקים גם אמרנו שאם חבר הסגל יבקש לשוב ולהתקבל לאוניברסיטה, יידרש בעניינו דיון מיוחד תוך לקיחה בחשבון של הדבר שנעשה ולאור הבירור שיתקיים בעניינו.

קרן רפלנסקי אלעד: זאת אומרת, אם תהיה לנו את האכיפה כלפיו, אם הוא ירצה להתקבל בחזרה לאוניברסיטה, אנחנו נשוב ונשקול את זה בהתייחס לדברים האלה.

ליאורה שמעוני: זאת התשובה שהשבתם לנו, ואנחנו אמרנו לכם שהתקנון מאפשר להעמיד לדין גם את מי שפרש או מי שהתפטר.

ליאורה שמעוני: זה לא בא אחד במקום השני.

ליאורה שמעוני: עובדה גם שראינו במקרה אחד לפחות, שאחד מחברי הסגל פרש והוא חזר אחרי שנה, שנתיים, והמשיך במעללים הנחמדים הללו.

קרן רפלנסקי אלעד: אז אני לא מכירה כזה מקרה.

קרן רפלנסקי אלעד: אני רק רוצה להתייחס למה שאמרה היושבת ראש ואת זה צריך לזכור: במקביל להליך המשמעתי, שהוא הליך מוגבל בתחולה שלו לגבי עובדי האוניברסיטה, קיים ועומד קודם כל ההליך הפלילי.

קרן רפלנסקי אלעד: וההליך הפלילי זה גם כאן לאוניברסיטה יש תפקיד, והנציבה מלווה את המתלוננת ככל שהיא מבקשת וככל שהיא רוצה לסייע לה להתלונן במשטרה - -

שלי יחימוביץ': האם ועדת המשמעת מבקשת מהמתלוננות או מציעה להן לפנות למשטרה ומציעה להן ליווי בפניה למשטרה?

קרן רפלנסקי אלעד: כן.

קרן רפלנסקי אלעד: ברגע שהמתלוננת פונה לנציבה, ההנחיה הראשונה של הנציבות ליתר דיוק, כי יש לנו שתי נציבות, גם לסגל המינהלי בהתאם לתיקון חוק שדנה בו עליזה לביא.

קרן רפלנסקי אלעד: גם מקרב הסגל המינהלי וגם מהסגל האקדמי כדי שמתלוננת שחשה לא נוח לפנות לנציבה מהסגל האקדמי, תוכל לפנות לסגל המינהלי והפוך.

קרן רפלנסקי אלעד: הנציבה מציעה למתלוננת את כל האפשרויות, לרבות הליך פלילי, לרבות הגשת תביעה אזרחית, ואני רוצה להגיד עוד דבר: במקביל להליך הפלילי על האוניברסיטה, גם מוטלת חובה בעבירות חמורות – למשל, עבירה של אונס, לדווח ליועץ המשפטי לממשלה.

קרן רפלנסקי אלעד: במקרה הזה, אנחנו מקפידים על דיווח מידי ליועץ המשפטי לממשלה, שנותן לנו הוראות כיצד לנהוג, כמו במקרה שפורסם לאחרונה, שבו קיבלנו הוראה חד-משמעית מהיועץ המשפטי לממשלה לחדול מהליך.

קרן רפלנסקי אלעד: יחד עם זה, הספקנו לעשות הפרדה בין המתלוננת לבין הנילון, ואנחנו מחכים להחלטת הפרקליטות בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': של הפרדה פיסית.

קרן רפלנסקי אלעד: הפרדה פיסית במעבדה.

קרן רפלנסקי אלעד: כן, בהחלט.

קרן רפלנסקי אלעד: זה דבר ראשון.

קרן רפלנסקי אלעד: אגב, עשינו עוד כמה סעדי ביניים - -

קרן רפלנסקי אלעד: בהחלט.

קרן רפלנסקי אלעד: רק בעת האחרונה פורסם בתקשורת, בערוץ 10 אם אינני טועה, על מקרה שבו אוניברסיטת תל-אביב השעתה חבר סגל בכיר עוד טרם קיום דיון משמעתי בעניינו, וזה לאחר שערכנו בירור ביניים ונתנו לנילון, חבר סגל בכיר, אני חוזרת, לשטוח את טענותיו, ורק לאחר הבירור הזה השעינו אותו.

שלי יחימוביץ': יש לכם זיקה בעבודה למרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית?

שלי יחימוביץ': אתם מתייעצים לפעמים עם מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית?

שלי יחימוביץ': אתם מערבים אותם?

קרן רפלנסקי אלעד: קודם כל, אני מאוד אשמח שייווצר קשר כזה.

קרן רפלנסקי אלעד: אני לא יודעת - -

שלי יחימוביץ': אתן מוזמנות לייצר קשר אחרי הישיבה.

קרן רפלנסקי אלעד: בשמחה רבה.

קרן רפלנסקי אלעד: אני רק אומרת שגם באוניברסיטה יש את דיקנט הסטודנטים, שיש שם סיוע נפשי שאנחנו - - -

שלי יחימוביץ': לא שאלתי על זה.

שלי יחימוביץ': שאלתי דבר מאוד ספציפי, ואני חייבת לציין בהקשר הזה שלמרכזי הסיוע יש את הניסיון המצטבר, את האתוס, את הכלים, את היכולת שפשוט כואב הלב לא לנצל.

ליזה ניקולאיצ'וק: ואת כמות הפניות של נפגעות שלא מוכנות - -

שלי יחימוביץ': רק רגע.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דב חנין אתה עוד לא דיברת.

שלי יחימוביץ': מירב בן ארי תכף תנהל במקומי את הישיבה לאיזה פרק זמן.

יוליה מלינובסקי: אפשר שאלה?

שלי יחימוביץ': למי?

יוליה מלינובסקי: לגברת שדיברה קודם.

יוליה מלינובסקי: האם המוסדות האקדמיים מדברים ביניהם?

יוליה מלינובסקי: כי יכול להיות שהאדם פרש מהמוסד הזה והלך למוסד אחר.

תמר ברוש: אני אתייחס.

תמר ברוש: אני המרכזת למניעת הטרדה מינית של אוניברסיטת תל-אביב.

תמר ברוש: אז תשובה לשאלתך ולסטודנטיות: במהלך כל השנה שעברה, שנת תשע"ז, קם פורום של איגוד הסטודנטים הארצי עם הנציבות של כל המוסדות להשכלה גבוהה, זה לאו דווקא האוניברסיטאות.

תמר ברוש: המפגשים התקיימו באוניברסיטת תל-אביב.

תמר ברוש: יד ביד הלכנו עם הסטודנטים.

תמר ברוש: לצערי, אני לא רואה אותם כאן, זה אחרות.

תמר ברוש: לא ראיתי כאן סטודנטיות שבאו וישבו אתנו בכל המפגשים.

תמר ברוש: ניסינו לגבש דף עמדה שייצג את – ביחד, הסטודנטים והסגל, סגל האוניברסיטאות.

שלי יחימוביץ': אבל זה נאמר.

שלי יחימוביץ': סך הכל שאלה חברת הכנסת מלינובסקי האם האוניברסיטאות מחליפות ביניהן מידע?

תמר ברוש: בוודאי.

תמר ברוש: מקרים כאלה בוודאי.

תמר ברוש: אנחנו נפגשים בינינו - -

יוליה מלינובסקי: לא, אבל מפגשים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, זה לא שאם אני מתקבלת לעבודה, פרשתי ממך ומתקבלת למכללה אחרת, יש לי בשאלון שאלה: האם היה נגדי דין משמעתי בנושא עבירות מיניות.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת שאלה.

יוליה מלינובסקי: סליחה, שאלתי שאלה מאוד פשוטה: אתם זרקתם אותי כי עברתי על משהו.

יוליה מלינובסקי: אני הלכתי למכללה אחרת.

יוליה מלינובסקי: האם שם בשאלות שואלים את אותו מרצה שבעבר עבד, מה היתה סיבת העזיבה ואם היה דין משמעתי בנושא הטרדה מינית?

קריאות: - - -

יעקב ברגמן: עם פרופסור בן ארי, שעזב את - - -

קריאה: שמו של פרופסור בן ארי פורסם בכל העיתונות.

שלי יחימוביץ': שקט בבקשה.

שלי יחימוביץ': מי הנציג של המל"ג פה?

קריאה: אין מל"ג, זאת הבעיה.

עומרי גולן: אני.

שלי יחימוביץ': שקט בבקשה.

עומרי גולן: אני מהלשכה המשפטית של המל"ג.

עומרי גולן: שלום.

עומרי גולן: אתם שואלים לגבי הסמכות של המל"ג – אז קודם כל, כדי להסביר, להיכנס לקונטקסט הנכון, המל"ג היא תאגיד סטטוטורי שהוקם לפי חוק המל"ג למוסד המנחיל ענייני השכלה גבוהה בישראל - -

שלי יחימוביץ': תחסוך מאתנו את ההרצאה על תולדות המל"ג.

עומרי גולן: לא ניתנו סמכויות לעניין של אכיפה ומניעת הטרדה מינית.

עומרי גולן: כלומר, ככל שרוצים לעשות משהו כזה - -

קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכולם לא לקרוא קריאות ביניים.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': אז רגע, אני רוצה לשאול את ליאורה ממשרד מבקר המדינה: האם המל"ג נטול סמכויות בטיפול בעבריינות מין באוניברסיטאות?

ליאורה שמעוני: המל"ג הוא הרגולטור של מערכת ההשכלה הגבוהה.

ליאורה שמעוני: לא צריך לתת לו סמכות לכל דבר ודבר.

ליאורה שמעוני: להגיד שאין להם סמכות בנושאים של הטרדות מיניות זה כמו להגיד אין לי סמכות לטפל רק בנושא מינורי כזה או אחר.

ליאורה שמעוני: זה לא נושא מינורי, זה נושא מרכזי, וכפי שאני גם יודעת אתם השבתם, זאת התשובה שלכם היתה לדוח ב-2013, ואנחנו לא קיבלנו את העמדה הזאת.

ליאורה שמעוני: המל"ג הוא הרגולטור של מערכת ההשכלה גבוהה ובכלל זה תפקידו לעסוק גם בנושאים של מניעת הטרדות מיניות.

ליאורה שמעוני: אין כאן בכלל על מה לדבר.

עומרי גולן: סליחה, אם אפשר רק להשיב או בכלל לסיים את הטיעון בנושא הזה: ברמה הדקלרטיבית וההצהרתית והרצון לשיתוף הפעולה, בוודאי שהמל"ג לקחה חלק והיתה החלטה לקראת 2013 שדיברה על מה המוסדות צריכים לנקוט ובאיזה שיטות הם צריכים לנקוט - -

יעקב ברגמן: לא נכון.

עומרי גולן: כן נכון.

עומרי גולן: יש החלטה, היא כתובה והתפרסמה.

עומרי גולן: המל"ג היתה שותפה לתקנות למניעת הטרדה מינית - חובות מעביד, והיא גם - -

שלי יחימוביץ': סליחה, אני קוראת את התשובה שלכם למבקר.

שלי יחימוביץ': היא שערורייתית.

שלי יחימוביץ': אתם כותבים: בתשובתה למשרד מבקר המדינה טענה המל"ג כי נוכח עצמאותם המינהלית של המוסדות להשכלה גבוהה ואופי תפקידן של מל"ג וות"ת, אין מקום שהן תתפקדנה כמעין ערכאת ערעורים הבוחנת את דרכי הטיפול של המוסדות בתלונות על הטרדה מינית, ואין זה מתפקידן.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אתם מתנערים לחלוטין.

שלי יחימוביץ': הנושא הזה לא מעניין אתכם, לא בספקטרום שלכם, לא מתעסקים אתו.

עומרי גולן: זה יכול להיות בספקטרום שלנו - -

אהרון הלינגר: סליחה, הוויכוח הזה הסתיים בשנת 2013, באמירה של מבקר המדינה בדוח, ואני מתפלא שאתה חוזר על זה שוב.

עומרי גולן: זה המצב המשפטי.

עומרי גולן: אם אתם רוצים שאני - -

אהרון הלינגר: סליחה, אני לא יודע אם אתה היית ב-2013.

אהרון הלינגר: הנושא הזה נבחן עם הנהלת מל"ג וות"ת ביסודיות, וכתבנו בדוח הביקורת: "משרד מבקר המדינה מעיר למל"ג ולות"ת כי גיבוש מדיניות וקביעת קווים מנחים בנושא חשוב הנוגע כאמור לצביונה ולדמותה של מערכת ההשכלה הגבוהה אינם פוגעים בעצמאותם המינהלית של המוסדות.

אהרון הלינגר: עוד העיר משרד מבקר המדינה כי התקנון לדוגמה הוא תקנון כללי הנוגע לגופים מסוגים שונים ולכן, הוא אינו יכול לשמש תחליף למדיניות המתאימה למערכת מורכבת ומיוחדת כמו מערכת ההשכלה הגבוהה.

אהרון הלינגר: " לא אמשיך לקרוא את מה שכתבנו בדוח.

אהרון הלינגר: הנושא הזה עלה והסתיים - - -

עומרי גולן: בסדר גמור.

עומרי גולן: התוויית מדיניות זה בוודאי משהו שאנחנו משתפים אתו פעולה.

עומרי גולן: השאלה היא מה יכולת האכיפה של המל"ג מבחינה משפטית.

עומרי גולן: מה היכולת לשבת בערכאת ערעור - -

אהרון הלינגר: - - -

עומרי גולן: אם אתה מדבר על המצב המשפטי הקיים, אני לא יכול להיכנס לדין משמעתי שבין מעסיק - -

שלי יחימוביץ': אתה יכול.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להתוות מדיניות.

שלי יחימוביץ': אבל כתבתם שאין לכם סמכות להתוות מדיניות.

עומרי גולן: שוב, אני יכול ברמה הדקלרטיבית.

עומרי גולן: היתה החלטת מל"ג, היתה הנחיה למוסדות.

עומרי גולן: ברמת האכיפה, יש כאן בעיה.

שלי יחימוביץ': חברים, אני אוציא את מי שידבר.

שלי יחימוביץ': לא שומעים פה אף אחד.

שלי יחימוביץ': אתה מבין איך הדברים שלך נשמעים?

שלי יחימוביץ': ברור לי שאתה לא קובע.

שלי יחימוביץ': שלחו יועץ משפטי כדי שיגן על אי-ההחלטות הנואלות של המל"ג.

עומרי גולן: יש החלטות של המל"ג ויש מדיניות של המל"ג.

עומרי גולן: השאלה פה - -

שלי יחימוביץ': אבל היא דקלרטיבית.

שלי יחימוביץ': מה זה דקלרטיבית?

שלי יחימוביץ': איך אפשר לשנות מציאות עם דקלרטיביות?

עומרי גולן: אם מוסד להשכלה גבוהה לא מקיים את חוק חובת המכרזים או את חוק חופש המידע, שחל על כל רשויות השלטון המתוקצבות לצורך העניין, אני יכול כמועצה להשכלה גבוהה לבוא ולהתערב באכיפה על הנושא הזה?

יעקב ברגמן: כן, צריכה להיות סמכות.

עומרי גולן: יכול להיות שצריך אבל שוב - -

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך גברתי היושבת ראש והערכה על קיום הדיון הזה.

דב חנין: כדי לחתוך את הקשר הגורדי בוויכוח הזה בין עמדת מבקר המדינה לבין העמדה של המל"ג, שאני מצטער עליה אבל אני מבין שזו העמדה שלכם, אני חושב שהכדור נמצא אצלנו.

דב חנין: אם יש וויכוח על השאלה מהו החוק, אנחנו הכנסת.

דב חנין: אם יש בעיה - -

שלי יחימוביץ': סליחה חבר הכנסת חנין, אני חייבת לחלוק עליך.

דב חנין: מותר לך אבל אחרי שאסיים את דברי.

שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה רגע להתערב בדברים ומיד אחרי זה אתן לך לדבר: לא על כל דבר אנחנו נחוקק חוק.

שלי יחימוביץ': החוק למניעת הטרדה מינית נחקק בשנת 1998.

שלי יחימוביץ': הוא קיים, הוא נייר הלקמוס שלנו, לפיו כל המוסדות צריכים לפעול, גם הות"ת, גם המל"ג, גם האוניברסיטאות, כל מוסד עלי אדמות, ולחלוטין אנחנו עכשיו נתחיל לתקן את החוק כדי שהמל"ג תעשה מה שהיא יכולה לעשות היום בכלים שיש בידיה?

שלי יחימוביץ': סליחה, חבר הכנסת חנין, אני מתנצלת.

שלי יחימוביץ': תמשיך.

דב חנין: תודה לך גברתי.

דב חנין: אני מרשה לעצמי לחלוק על דבריך.

דב חנין: החוק למניעת הטרדה מינית הוא חוק חשוב, והוא ללא ספק נייר הלקמוס והמנחה שלנו אבל כאשר אנחנו רואים שמערכת איננה עובדת בצורה הראויה לדעתנו, אני חושב שכלי כמו שינוי חוק מתבקש.

דב חנין: ואני אגיד מה לדעתי צריך לעשות: החוק צריך להגיד במפורש שבנושא הטרדה מינית המל"ג הוא כתובת.

דב חנין: אני חושב שיותר מזה: החוק צריך להגיד במפורש שיש מנגנון במל"ג שמתעסק בזה.

דב חנין: נציבות של הטרדה מינית במל"ג.

דב חנין: אני חושב שצריך להיות תקנון אחד ארצי לכל האוניברסיטאות וכל המכללות - -

שלי יחימוביץ': זה חד-משמעי.

דב חנין: - - סטנדרט אחד ברור לכולם.

דב חנין: אני גם אומר ברמה העקרונית, ברמה המבנית – אני הגעתי מהאוניברסיטה, אני מאוד מאוד אוהב את האוניברסיטה.

דב חנין: לאוניברסיטאות יש המון המון דברים טובים אבל נושא כמו הטרדות מיניות לא יכול להיסגר בתוך המשפחה.

דב חנין: הוא צריך להיות חיצוני לאוניברסיטה, בגוף שהוא אמנם קשור לאוניברסיטאות אבל הוא לא חלק מהקהילה הפנימית של האוניברסיטה.

דב חנין: אני חושב שזה יותר נכון, זה ראוי יותר, זה משחרר את האוניברסיטאות מנטל שהן לא יכולות להתמודד אתו בצורה ראויה, ואני חושב שזה מייצר את הפתרון הנכון.

דב חנין: אני חושב שזה ניסיון לעשות פיין-טיונינג במקרה הספציפי שלנו למערכת שאנחנו קבענו את הסטנדרטים העקרוניים שלה אבל עדין אנחנו רואים שלמרבית הצער היא לא מצליחה לתת את הפתרונות שאנחנו רוצים.

דב חנין: אז יכול להימשך המצב שבו מבקר המדינה ואנחנו, חברי הכנסת, נאמר למל"ג תתעסקו בזה, והם ימשיכו להגיד לנו: לדעתנו זה לא המצב.

דב חנין: במקום להמשיך את הוויכוח הזה, בואו נחתוך אותו, נעביר תיקון חקיקה מאוד ברור וחד-משמעי ונייצר פה שינוי.

יוליה מלינובסקי: אז נעשה משהו - - - זה ברור.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר.

דב חנין: אם יש צורך נעשה את זה אבל האוניברסיטאות זה לא התעשייה האווירית, זה לא עוד מקום עבודה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חנין, תודה רבה.

יעקב ברגמן: המל"ג היתה צריכה לבקש את הסמכות.

שלי יחימוביץ': יש כאן שתי מנהלות מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית.

שלי יחימוביץ': שלוש.

יוליה מלינובסקי: אבל הוא לא ענה לשאלה שלי האם המידע זורם כי זה קריטי.

יוליה מלינובסקי: התשובה היא לא.

שלי יחימוביץ': אז זה בסדר שאני אתן לאחת מכן?

שלי יחימוביץ': אם יהיה לנו זמן נמשיך הלאה.

שלי יחימוביץ': מרים שלר, מנהלת מרכז סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית בתל-אביב, ולידה נמצאת ליזה, שהיא מנהלת מסל"ן בבאר-שבע.

שלי יחימוביץ': אגב, שתי ערים אוניברסיטאיות וגם מחיפה, הכי אוניברסיטאית.

שלי יחימוביץ': אז מפאת קוצר הזמן, מרים תדבר בשמכן ואם יישאר אחר כך זמן, תוכלו גם לדבר.

מרים שלר: קודם כל, אני מברכת מאוד על קיום הדיון החשוב הזה, ואני חושבת שמה שאנחנו רואים ורואות פה זה באמת את קצה הקרחון.

מרים שלר: לפי הנתונים שיש בידינו, אנחנו יודעות שלנו, במרכזי הסיוע, יש 40,000 פניות בשנה, וזה גם קצה הקרחון.

מרים שלר: כל הנושא של תת-דיווח, זה משהו שמשקף מציאות שאנחנו רואות כל יום.

מרים שלר: עכשיו עם כל הקמפיין הזה שאנשים אומרים: אנחנו לא יכולים להכיל את זה יותר, זה יותר מדי.

מרים שלר: מה שאי אפשר להכיל זה את המציאות.

שלי יחימוביץ': אגב, זה עוד פחות מדי.

שלי יחימוביץ': זה עוד חלק קטן, קצה הקרחון.

מרים שלר: לא, אי אפשר יותר ודי ונמאס.

מרים שלר: מה שנמאס זה המציאות, ואנחנו צריכים ביחד לראות איך אנחנו משנים את המציאות.

מרים שלר: ולצערי הרב, התשובות האלה שמסירים אחריות כי אנחנו מדברים בכלל מה זה אחריות של חברה?

מרים שלר: איפה האחריות שלנו בתור חברה?

מרים שלר: ולבוא ולהגיד שיש איזה שהוא תקנון, אנחנו רוצים לשנות איזה סעיף, איפה אנחנו בתור חברה שלוקחים אחריות על הנושא הזה, של תופעה חברתית הכי רחבה שיש במדינת ישראל עם הכי הרבה קשר שתיקה.

מרים שלר: וזה מה שמאפשר את זה.

מרים שלר: והתיאור של א.י.

מרים שלר: שהיה כל כך נוגע ומרגש ונועז ואמיץ מדבר ומבהיר את הדינמיקה הזאת של יחסי מרות ויחסי ניצול ויחסי כוח, ומה שמחלחל וקורה כל הזמן.

מרים שלר: ודיווח של 271 מקרים בשנה זה פשוט ביזיון - -

שלי יחימוביץ': זה בדיחה רעה, כן.

מרים שלר: זו בדיחה רעה מאוד.

מרים שלר: אני חושבת שאנחנו - -

ליזה ניקולאיצ'וק: עשירית מכמות הפניות שאנחנו מקבלים מאוניברסיטאות של הסטודנטיות שלא מוכנות ללכת להתלונן בגלל האווירה, בגלל הפחד מנמקה, בגלל מיליון וחצי סיבות שאנחנו אפילו לא משכנעות אותן לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': ליזה, את מדברת על אוניברסיטת בן-גוריון?

ליזה ניקולאיצ'וק: גם.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו מדברות על שלושת האוניברסיטאות.

מרים שלר: קודם כל, בואו נדבר על זה שהטרדה מינית ופגיעה מינית באוניברסיטאות ובקמפוסים בכל העולם נהיה נושא מאוד קריטי וחשוב.

מרים שלר: וגם אם אנחנו מדברים כי אם אנחנו הולכים באוניברסיטאות בארה"ב, אין סטודנט או סטודנטית שנכנס לאוניברסיטה שלא עוברים בכל אוריינטציה סדנה.

מרים שלר: יש סדנה, לא משהו שמחלקים.

שלי יחימוביץ': לא, אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': לא תענו על כל דבר.

שלי יחימוביץ': תנו לדוברים לומר את דבריהם בשקט, מה גם שנאמרים דברי תבונה כאלה.

מרים שלר: אז קודם כל, אנחנו צריכים לראות באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות.

מרים שלר: זה אחריות של כולנו.

מרים שלר: כל סטודנט או סטודנטית שמגיעים לאוניברסיטה חייב לעבור סדנה בהעלאת מודעות, מה קורה, מה זה בכלל התופעה הזאת?

מרים שלר: למי אפשר לפנות?

מרים שלר: מה קורה בין קולגות, מה קורה בין סטודנטים?

מרים שלר: מה זה יחסים של כבוד - -

שלי יחימוביץ': שלא לדבר על המרצים, שגם הם לא עוברים את הסדנאות האלה.

שלי יחימוביץ': זה וולונטרי, הם לא חייבים.

מרים שלר: אז המרצים, הסגל, לא עוברים את הסדנאות האלה ויש קשר של שתיקה.

מרים שלר: אנחנו רואים את זה יום יום, וכולם רוצים להגן על החברים שלהם וזה איזה שהוא מועדון סגור, וזה נאמר כמה וכמה פעמים פה, המל"ג מסיר אחריות בכלל.

מרים שלר: זה בכלל הזוי.

מרים שלר: אין בית דין משמעתי חיצוני שצריך לפקח ולקחת אחריות על הדבר הזה.

מרים שלר: כל אחד נשפטים בתוך החבר'ה, אחד מגן על השני.

מרים שלר: דבר שני - הממונות לא מקבלות, לא חייבים לעבור הכשרה חיצונית.

מרים שלר: זה אותם אנשים בתוך המועדון הסגור מכשירים אחד את השני, במקום שתהיה הכשרה מסודרת עם כלים, עם ארגז כלים, שאפשר לבוא ולהתלונן כי אנחנו יודעות את זה - -

שלי יחימוביץ': אתן מסוגלות להעביר את ההכשרה הזאת?

מרים שלר: ברור.

מרים שלר: אנחנו מנסות ליצור קשר עם כל האוניברסיטאות בארץ - -

קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': אני שאלתי אותה, אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': כשאני שואלת את מרים אז מרים תענה לי.

מרים שלר: אנחנו מנסות ליצור קשר עם האוניברסיטאות, אנחנו עובדות עם התאגדות הסטודנטים, אנחנו חלק מהתהליך עכשיו עם כל התקנון הזה.

מרים שלר: אנחנו שנים, בכל המרכזים, פונים לכל האוניברסיטאות, שאנחנו עושות הכשרות יום יום במניעת הטרדה מינית בעבודה.

מרים שלר: מכשירות ממונות בכל הארץ, באוניברסיטאות לא.

מרים שלר: אנחנו צריכים עכשיו להגיע למצב שיש הכשרה חיצונית על ידי המרכזים, הכשרה שאנחנו יכולים לדעת שהוא עומד בסטנדרט מסוים.

מרים שלר: כמו כן, אנחנו יודעת את זה – התת-דיווח, אנשים לא מרגישים איזה שהוא מרחב בטוח.

מרים שלר: אנחנו צריכים ללמד איך בכלל מקבלים תלונה, מה זה מרחב בטוח?

מרים שלר: איך אפשר לקבל את זה בצורה אמפתית.

מרים שלר: זה דברים שצריכים ללמוד, זה לא דבר - -

ליזה ניקולאיצ'וק: - - - שאין לו קשר עם האוניברסיטה.

ליזה ניקולאיצ'וק: המלווה של הנפגע באוניברסיטה, צריכים תמיד לשאול את השאלה: מה הקשר שלה עם אותו פרופסור?

ליזה ניקולאיצ'וק: הרי היא הרבה יותר קרובה אליו ממה שקרובה אל אותה סטודנטית שהיא תלווה אותה.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה גם שאלה שצריכה להיות נשאלת.

ליזה ניקולאיצ'וק: יותר מזה, זה כל מיני ניואנסים שאנחנו מכירים שנים.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש כל כך הרבה יכולות למרכזי סיוע.

ליזה ניקולאיצ'וק: הפונות שלנו לא נמצאות בתקשורת, הן לא - - - כי אין להן את האפשרות אבל הן פונות אלינו, ויש לנו את החובה לתת להם מענה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו נותנות את זה ומלוות בשקט בלי הרבה תקשורת.

ליזה ניקולאיצ'וק: למרכזי הסיוע יש 40 שנות ניסיון.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני תמיד אומרת שאני מרגישה כמו בתכנית "קחי אותי שרון", אני פסיכולוגית עם 20 שנה במרכז סיוע.

ליזה ניקולאיצ'וק: מרים, שני, כל אחת מאתנו, יש צוותים מקצועיים בטירוף.

ליזה ניקולאיצ'וק: לא מספיק שאנחנו תמיד נלחמים על התקציבים ההזויים, העלובים שהמדינה נותנת, יש לנו כל כך הרבה ידע להעביר.

ליזה ניקולאיצ'וק: כמות הסדנאות שאנחנו יכולות להעביר, אנשי מקצוע מצוינים.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו גם גוף חיצוני, אין לנו אינטרס לשמור על השם הטוב של פרופסור כזה או אחר.

ליזה ניקולאיצ'וק: קחו אותי, קחו אותנו, יש לנו מה לתרום לחברה.

ליזה ניקולאיצ'וק: השינוי החברתי הזה שבזכותו היום אנחנו מדברים ושומעים בתקשורת, לא כל כך שומעים על מרכזי הסיוע, צר לי וכואב לי הלב אבל זו זכות – שלי, את אתנו כל כך הרבה שנים, את יודעת מה זה.

ליזה ניקולאיצ'וק: הזכות של המלחמה השקטה הזאת של אלפי פניות שמקבלות מענה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני חושבת שהיום הגיע הזמן גם למדינה קצת לשנות.

ליזה ניקולאיצ'וק: לא רק משהו שהוא על גל והתלהמות תקשורתית אלא גם בחקיקה, גם עוד פעם, מורה שבא לבית ספר, מבקשים ממנו דוח מהמשטרה.

ליזה ניקולאיצ'וק: מה קורה באוניברסיטה?

ליזה ניקולאיצ'וק: שם לא רק דוח צריך להיות - -

ליזה ניקולאיצ'וק: - - - אני רוצה רק להוסיף משהו, משפט אחרון: חוק ההתיישנות.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש לנו נפגעת שפתחה את הסיפור של הפגיעה שלה בלינה משותפת, שמי שפגע בה, פרופסור באוניברסיטה.

ליזה ניקולאיצ'וק: חוק התיישנות.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא לא מתביישת, היא אומרת את השם שלו אבל מה?

ליזה ניקולאיצ'וק: הוא ממשיך להיות פרופסור באוניברסיטת בן-גוריון.

ליזה ניקולאיצ'וק: מה קורה?

ליזה ניקולאיצ'וק: איפה אנחנו?

ליזה ניקולאיצ'וק: האם אני כאמא וסבתא רוצה שכאלה אנשים ילמדו את הילדים שלי?

ליזה ניקולאיצ'וק: לא.

ליזה ניקולאיצ'וק: אבל אף אחד מאתנו לא רוצה את זה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אז כאן, אחרי הדיבורים אנחנו צריכים לעבור למעשים.

שלי יחימוביץ': ליזה, האוניברסיטאות מעוניינות בשירותיכם?

ליזה ניקולאיצ'וק: לא.

ליזה ניקולאיצ'וק: חלק כן, חלק לא.

ליזה ניקולאיצ'וק: בלעדינו שקט, שלי.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו נכנסים ופותחים הרבה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכולם, ראיתי את כולם, תודה.

שלי יחימוביץ': לא כולם יוכלו לדבר.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': מוגזם.

שני אלוני: - - ויש איזו שהיא תחושה של הממונות, ואני רואה את זה גם באזור שלנו, ושל המל"ג, כאילו אנחנו שבויים של עורכי הדין.

שני אלוני: אני רוצה להגיד ואני לא אספר את שמה כי אני משמשת בתור היועצת סתרים שלה אז אני לא אגלה מי אבל כשממונה מקבלת תשובה שלא מוצאת חן בעיניה מהייעוץ המשפטי של המוסד שלה, אז היא מרימה אלי טלפון, וכמו בשאלת ערר היא תקבל את התשובה הזאת ותקבל את התשובה הזאת, ונתתי לה עוד אפשרות, ואני מבינה טוב מאוד את החוק אז אני גם יודעת לתת לה עוד אפשרויות חוקיות שקיימות בפניה.

שני אלוני: וגם המל"ג – כשגוף רוצה להוביל, הוא מוביל בתוך המסגרת המשפטית שיש לו.

שני אלוני: כשגוף לא רוצה להוביל, הוא מתחבא מאחור.

יוליה מלינובסקי: - - -

שני אלוני: אז אני רוצה להגיד גם לממונות וגם לכל השיח כאן: החוק, ההליכים המשפטים, הכל בסדר, צריך ללכת לפי החוק, אני לא טוענת אחרת אבל יש פה המון מרחב לעשייה, לדחיפה, ליצירתיות.

שני אלוני: תשתמשו במרחב שהחוק נתן לכם.

שלי יחימוביץ': חד-משמעית.

קריאה: אנחנו משתמשים ועוד איך.

שלי יחימוביץ': תודה מרים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לקרוא בהקשר הזה, וזה המשך ישיר לדברים שאתם אמרתן, מה כותב מבקר המדינה: על מל"ג וות"ת להידרש בהקדם לנושא.

שלי יחימוביץ': לקבל מהמוסדות דרך שיגרה נתונים על תלונות שהתקבלו אצלם.

שלי יחימוביץ': לבחון את כל התקנונים שקבעו המוסדות ואת דרכי הטיפול שלהם בתלונות על הטרדות מיניות.

שלי יחימוביץ': על מל"ג וות"ת לגבש בהקדם מדיניות ברורה בדבר הדרך שעל המוסדות לנקוט בתחום זה, וקווים מנחים שעל בסיסם יקבע כל מוסד ומוסד כללים מפורטים המתאימים למאפייניו הייחודים לטיפול בנושא בכלל וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן על ידי שלוש מנהלות מרכזי סיוע ברחבי הארץ, בערים אוניברסיטאיות, שמעידות ש-10% מהמקרים באים מסטודנטיות.

שלי יחימוביץ': תחשבו על המספר הזה, זה לא דומה בכלל לדיווחים שקיבלנו כאן מהאוניברסיטאות.

שלי יחימוביץ': 10% מסטודנטיות וסטודנטים שמגיעים למרכזי הסיוע כי אין להם למי לפנות באוניברסיטה.

קריאה: למה אין להם?

קריאה: אנחנו חושבים שיש להם.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לסיים את הדברים שלי.

שלי יחימוביץ': ודבר נוסף אני רוצה להגיד על מרכזי הסיוע: גם אני, כל מה שאני יודעת על התחום, ואני יודעת הרבה ואני לומדת אותו ופועלת בו עשרות שנים, אני יודעת מהן.

שלי יחימוביץ': הן מחזיקות בידע.

שלי יחימוביץ': הן מחזיקות באידיאולוגיה.

שלי יחימוביץ': הן מחזיקות בערכים.

שלי יחימוביץ': הן מחזיקות באמצעי הטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

שלי יחימוביץ': אין עוד גוף במדינת ישראל, עם כל ההתעוררות המבורכת והנפלאה, שמחזיק בידע באתוס ובניסיון שמחזיקים מרכזי הסיוע.

שלי יחימוביץ': לכן, הדבר המובן מאליו בעיני היה שהאוניברסיטאות יכניסו את מרכזי הסיוע אל האוניברסיטאות.

שלי יחימוביץ': ישתמשו בשירותים שלהם, ישתמשו בידע שלהם.

שלי יחימוביץ': הרי כבר עכשיו הן נוטלות על עצמן בעל כורחן - -

קריאות: אנחנו עושים את זה.

מירב בן ארי: אבל זה לא מספיק.

מירב בן ארי: את שומעת שליזה פה יושבת בבאר-שבע, היא לא מכירה את הנציגה שלה האוניברסיטה?

ליזה ניקולאיצ'וק: לא, אני מכירה.

מירב בן ארי: אז מה - - -

קריאה: תנו לנו להגיב על כל מה שנאמר.

ליזה ניקולאיצ'וק: - - - האווירה עצמה של האוניברסיטה לא מעוניינת.

שלי יחימוביץ': ליזה, אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לרוץ לדיון אחר בסוגיית גיל הפרישה של נשים בוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': הכוונה של האוצר, אני אגיד פה במאמר מוסגר, היא להעלות את גיל הפרישה ו"לזרוק לכלבים" אני ארשה לעצמי לומר, נשים מבוגרות, עניות, שלא עובדות ועכשיו יישארו בלי פנסיה, בלי קצבת זקנה ובלי שכר בעוני מרוד.

שלי יחימוביץ': בעיני האוצר כל הנשים הן אקדמאיות שיושבת במשרדים ממזוגים.

שלי יחימוביץ': הם בכלל לא מכירים בקיומן של נשים עניות ולא עובדות או עובדות במקצועות שוחקים.

שלי יחימוביץ': לכן, אני אעזוב את הדיון לרבע שעה בערך, ומי שתחליף אותי תהיה חברת הוועדה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

שלי יחימוביץ': מירב, בואי תחליפי אותי.

קריאה: אפשר בבקשה להגיב על הדברים שנאמרו?

מירב בן ארי: רגע, שניה.

מירב בן ארי: יש סדר בוועדה.

מירב בן ארי: אני רק רוצה, בגלל שגם הגעתי לפני דב חנין ולא הספקתי לדבר, אני רוצה קודם להגיד מילה ואז נמשיך.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לעומרי, קודם כל: אני עובדת אתכם שנתיים וחצי.

מירב בן ארי: כשאתם רוצים להביא חקיקה, אתם מביאים חקיקה.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד לדב חנין ולחברי הכנסת, אם זה נושא חשוב שהמבקר כבר פעמיים כתב, נכון?

מירב בן ארי: היה דוח ב-2013, בא והציג בפניכם, ואנחנו מכירים, אנחנו חברים, הכל בסדר אבל זה לא יכול להיות.

מירב בן ארי: אתם חייבם להביא חוק, וכבר הבאתם חוקים עבר ולא צריך את דב חנין ולא אותי.

מירב בן ארי: אגב, גם אני יכולה אבל מניסיון העבר, כל פעם שחברי כנסת מביאים חוקים, אתם דואגים – איך אמרת לי אז במעורבות חברתית?

מירב בן ארי: אנחנו נדאג לזה.

מירב בן ארי: אז לפני שיגיע החוק, כי יגיע חוק, תביאו אתם ותיקחו את הסמכות הזאת שהמבקר הטיל עליכם, לא אנחנו.

מירב בן ארי: דבר שני – אני חייבת להגיד משהו על האוניברסיטאות: רוב הסטודנטים והסטודנטיות לא התלוננו.

מירב בן ארי: גם אצלנו בקמפוס זה ידוע - -

קריאה: האוניברסיטאות או המוסדות להשכלה גבוהה?

מירב בן ארי: המוסדות כולם.

מירב בן ארי: מתוקצב, לא מתוקצב והאוניברסיטאות.

מירב בן ארי: אני לא מתייחסת רק לאוניברסיטאות.

מירב בן ארי: גם לא מתוקצבות וגם מתוקצבות.

מירב בן ארי: רוב הסטודנטים לא מתלוננים.

מירב בן ארי: אצלנו בקמפוס היה מרצה שכולם ידעו שהוא מטריד.

מירב בן ארי: כולם ידעו.

מירב בן ארי: אף סטודנט לא התלונן.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: מי צריך את הכאב ראש הזה?

מירב בן ארי: עכשיו הוא יפגע לי בציון, בעבודה, הוא יתנכל לי, וזה החבר'ה שלו מהקליקה וכולם ביחד, ואחד שומר על השני.

מירב בן ארי: בסוף, אם אתם שואלים אותי, אם אני עכשיו מנהלת אוניברסיטה, מכללה, הייתי מביאה כל פעם אחת כזו פעם בחודש, והיא יודעת כמה אני אוהבת אותם, את מרכזי הסיוע וכמה אנחנו עוזרים להן כשהן צריכות.

מירב בן ארי: הן לא צריכות אותנו בשביל לממן אותם.

מירב בן ארי: אני אגיד לך את האמת: פעם בחודש כל המרצים בסדנה יחד חובה.

מירב בן ארי: חובה.

מירב בן ארי: מנדטורי בשבילו בשביל לקבל את העלאת השכר שלו.

משהו אחד: עכשיו, חברת הכנסת גרמן רצתה להעיר משהו.

יעל גרמן: אני גם מתנצלת, אני חייבת לצאת לחוק הלאום שמתחיל עוד שלוש דקות.

יעל גרמן: תראו, אני רואה כאן שאחד הליקויים, ואנחנו מדברים גברתי היושבת ראש, על דוח מ-2013.

יעל גרמן: אנחנו עומדים פה ב-2017.

יעל גרמן: זאת אומרת, לפני ארבע שנים מציינים בדוח ששנתיים וחצי לפני 2013, זאת אומרת ב-2010, רוב המוסדות להשכלה גבוהה לא קיימו כנדרש בשנתיים וחצי שקדמו למועד הביקורת, פעולות הדרכה והסברה לסגל האקדמי ולסטודנטים.

יעל גרמן: ואני מבקשת שהוועדה הזאת תדרוש מכל מוסדות החינוך להעביר לנו מידע מפורט על - -

קריאה: אנחנו מדווחים לכנסת הזאת פעם בשנה.

קריאה: זה דוח מלפני שבע שנים, אנחנו התקדמנו מאז.

קריאה: אתם תקועים במשהו מלפני שבע שנים.

יעל גרמן: מירב, אני מבקשת דוח מעודכן שיהיה לנו על מספר ההדרכות שהתקיימו גם לסגל וגם לסטודנטים.

קריאה: - - -

מירב בן ארי: רגע, סליחה, אי אפשר לשמוע.

מירב בן ארי: אני אתן לכם להתייחס למה שאומרת חברת הכנסת גרמן.

מירב בן ארי: אני גם חברה בוועדה למעמד האישה ואני יודעת שיש דוח שהאוניברסיטאות והמוסדות, כל המוסדות האקדמיים, מגישים לוועדה למעמד האישה, ובהם הם מדווחים - -

קריאות: נכון.

מירב בן ארי: בדיווח שלכם אתם גם אומרים על הסדנאות שניתנות לצוות?

קריאה: נכון.

קריאה: אם תרצו העתק שנשלח לוועדה הזאת, נשמח.

קרן רפלנסקי אלעד: אפשר להעיר משהו?

קריאה: גם לכל חברי הכנסת.

ליאורה שמעוני: הוא כבר לא רלוונטי, הוא משנת 2013.

מירב בן ארי: סליחה רגע.

מירב בן ארי: האם אתם מחייבים את הסגל שלכם לעבור?

פפי יקירביץ: כן.

פפי יקירביץ: אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית ויושב ראש הפורום של היועצים המשפטיים של ור"ה.

פפי יקירביץ: קודם כל, אני רוצה לציין שיש פה – אתם רואים פה מכללות?

פפי יקירביץ: אני לא רואה פה מכללות - -

קריאות: סליחה, סליחה.

פפי יקירביץ: יש 70 מוסדות או מעבר להשכלה גבוהה.

מירב בן ארי: יש נציגים של המכללות.

פפי יקירביץ: אנחנו מדברים דווקא על האוניברסיטאות, שהאוניברסיטאות - -

מירב בן ארי: תשמעי, אני לא דיברתי על האוניברסיטאות, אפילו דיברתי על הקמפוס שאני למדתי בו שהוא אפילו לא מתוקצב.

מירב בן ארי: תעזבי את זה כבר, אנחנו מתעסקים בכל המוסדות האקדמאים.

פפי יקירביץ: אתם לא.

פפי יקירביץ: אוקי, יש לנו הכשרה.

פפי יקירביץ: אנחנו מכשירים, אנחנו משתפים פעולה עם מרכזי תקיפה מינית.

פפי יקירביץ: הם באים לקמפוסים פה, לקמפוסים בתל-אביב, שנים יש לנו שיתוף פעולה.

פפי יקירביץ: לא ברור לי איך פתאום הטענה הזאת שאין פה שיתוף פעולה.

פפי יקירביץ: דבר ראשון.

פפי יקירביץ: אנחנו נכנסים לאוניברסיטה העברית.

פפי יקירביץ: אני יודעת שבאוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטאות אחרות גם אותן פעולות ננקטות.

פפי יקירביץ: הנציבות שלנו כנסות לכל שיעורי החובה של תלמידי שנה א' שנכנסים לאוניברסיטה, להסביר להם על החשיבות של הנושא הזה שנקרא הטרדה מינית.

פפי יקירביץ: יש לנו לומדות שהן חובה גם לסגל האקדמי, גם לסגל המינהלי, גם לסטודנטים.

פפי יקירביץ: אנחנו עושים - -

קריאה: - - -

מירב בן ארי: סליחה, תתעלמי מקריאות הביניים, אני מקשיבה לך.

פפי יקירביץ: זה לא קריאות ביניים, היא מסייעת לי, זה הכל.

פפי יקירביץ: אנחנו נוקטים בפעולות הדרכה באופן מאוד מאוד אינטנסיבי.

פפי יקירביץ: אנחנו נוקטים בהכשרה.

פפי יקירביץ: מספר הממונות בקמפוס למשל באוניברסיטה העברית, אני יכולה להגיד שבנוסף לממונות אנחנו מכשירים בעלי תפקידים שנקראות מלוות.

פפי יקירביץ: התפקיד של המלווה זה לא להיות הנציבה שצריכה לבחון ולחקור את המקרה אלא להחזיק את היד של אותה נפגעת, וללוות אותה כמו שא.י.

פפי יקירביץ: אגב - -

מירב בן ארי: אז אם אתם עושים כזו פעילות מבורכת, איך את מסבירה את הדוח של המבקר?

פפי יקירביץ: הדוח של המבקר זה מ-2012.

פפי יקירביץ: הדוח של המבקר לא - -

קריאות: - - -

מירב בן ארי: שמעתי אותך.

מירב בן ארי: סליחה, לא להפריע.

מירב בן ארי: אנחנו לא מדברים על המקרים הקיצוניים האלה.

פפי יקירביץ: זה לא מקרה קיצוני, זה מקרה שקורה ביום יום.

מירב בן ארי: אמרתי את זה בעצמי אבל.

פפי יקירביץ: סליחה, זה אותו מקרה שהעלו פה נציגי מבקר המדינה, ולכן אני מתייחסת לאותו מקרה שאיך סגרתם מישהו, פנסיונר בן 84, שלא נכנס יותר לקמפוס של האוניברסיטה העברית.

פפי יקירביץ: פינינו את משרדו, פינינו את לשכתו, האיש לא דורך יותר בקמפוס, אין לו שום קשר עם הסטודנטים כאשר אותה סטודנטית שהתלוננה נגדו, שתיים שלוש סטודנטיות שהתלוננו, סירבו בשום פנים ואופן להעיד בפני ועדת משמעת.

פפי יקירביץ: אני חושבת שצעד כזה, שאתם קוראים לזה סוגרים בלי ועדת משמעת – סליחה, זה פשוט מעיד על חוסר הבנה של ההליך המשמעתי כי את לא יכולה לנהל את ההליך המשמעתי לא אצלנו, לא במדינה ולא בשום אחר בלי עדות.

פפי יקירביץ: וזה קורה בכל האוניברסיטאות, סליחה.

מירב בן ארי: הבנו.

מירב בן ארי: תודה.

עודד פריד: סליחה, כבוד היושבת ראש, עם כל הכבוד, ההתנהלות בוועדה – לא, ההתנהלות בוועדה הזאת היום היא דוגמה ברורה למה שקורה בשטח.

עודד פריד: גם הוועדה הזאת כאן, עם כל הכבוד, אנחנו יושבים כאן ונמצאים פה כבר למעלה משעה וחצי בדיון הזה, וההתעלמות מהקהילה - -

מירב בן ארי: עדיף שתגיד את זה ליושבת ראש, אני כאן שמונה דקות עודד.

עודד פריד: אני אומר את זה גם ליושבת ראש ואני אומר את זה גם למנהלת הוועדה ולפרוטוקול ולוועדה כולה: ההתעלמות מהקהילה הגאה וממה שקורה בקרב הטרדות מיניות - -

מירב בן ארי: אבל אף אחד לא מתעלם.

מירב בן ארי: יש כאן רשימה של דוברים.

מירב בן ארי: לי אתה אומר?

מירב בן ארי: גם למה לא תבקש מהיושבת ראש?

מירב בן ארי: אני כאן שמונה דקות.

עודד פריד: חברת הכנסת בן ארי - -

מירב בן ארי: לא עודד, אני מבקשת ממך.

עודד פריד: צר לי, את מנהלת את הדיון שמונה דקות, הדיון הזה צריך - - - לא יכול להיות שיש פה אנשים שמדברים כבר פעם שלישית ורביעית ומנהלים דיון בינם לבין המוסדות, ואנשים שהפגיעה המינית שלהם וההטרדה שלהם עולה פי 6.5.

עודד פריד: פי 6.5, אני אומר את זה לכל מי שיושב כאן - -

מירב בן ארי: אבל עודד, אתה מבזבז את הזמן של הוועדה שתכף תיתן לך גם את רשות הדיבור.

מירב בן ארי: א.

מירב בן ארי: אני מבקשת שתירגע.

מירב בן ארי: אני מנהלת את הדיון הזה - -

עודד פריד: אני מאוד רגוע.

מירב בן ארי: לא, אל תתערב.

מירב בן ארי: סליחה, אני מנהלת את הדיון הזה שמונה דקות בדיוק.

מירב בן ארי: היית שומר את הלהט הזה שתחזור יושבת הראש שנמצאת פה שעה וחצי ועם כל הכבוד, יש כאן סדר דוברים וכן, יש פה סוג של פינג-פונג מסוים עם מי שעליו מהות הדיון.

מירב בן ארי: אני יודעת שהקהילה הגאה נפגעת, סליחה, אבל מהות הדיון היא בין המוסדות האקדמיים למבקר המדינה.

מירב בן ארי: אז עם כל הכבוד, אתה תקבל את הזמן שלך אבל תן לנו שניה.

מירב בן ארי: יש פה חוסר הבנה בסיסי בין שני הצדדים אז תמתין רגע בסבלנות ותשמור את הלהט למרות שכבר לא, אתה תקבל את זכות הדיבור.

מירב בן ארי: אני רק רוצה התייחסות שלך, ולהבין שמדובר כאן על דוח של 2017.

מירב בן ארי: יש כאן איזו אי הבנה גם.

מירב בן ארי: לא להפריע.

מירב בן ארי: אני שמרתי על הזכות שלך לדבר, תני בבקשה למבקר.

מירב בן ארי: לא להפריע.

מירב בן ארי: אני אצטרך להוציא אנשים.

ליאורה שמעוני: אנחנו, גם בדוח שפרסמנו במאי 17, אנחנו הצבענו שעדין יש בעיה לגבי עבירות שהן הטרדות מיניות, ואנחנו נזכרנו, נתנו גם לדוגמה מקרה באוניברסיטת תל-אביב, שבמרץ 2015 סטודנט התלונן כנגד חבר סגל, אפרופו הלה"טבים, התלונן בגין הטרדה מינית.

ליאורה שמעוני: חבר הסגל החליט לסיים את תפקידו עם סיום המינוי שלו באוניברסיטה, ואז הרקטור החליט להפסיק את הבירור ובכך הסתיים כל הטיפול.

ליאורה שמעוני: ועל זה אנחנו הצבענו, שזה דבר שהוא לא תקין כי אי אפשר לסיים את התהליך במקום הזה אלא צריך היה להמשיך ולטפל בזה גם בבית דין משמעתי, גם בתהליכים המשמעתיים.

ליאורה שמעוני: הרי עומדים שלושה כלים: עומד הכלי האזרחי, עומד הכלי הפלילי ועומד הכלי המשמעתי.

מירב בן ארי: בבקשה עודד פריד.

מירב בן ארי: העדפת לצרוח עלי אבל בבקשה ובאהבה.

מירב בן ארי: סליחה, לא להפריע.

עודד פריד: סליחה חברת הכנסת בן ארי, ועוד היום לצעוק עליך זה ממש - אני מתנצל, זאת לא היתה הכוונה.

מירב בן ארי: הכל בסדר, עודד.

מירב בן ארי: אני יודעת עד כמה הדיון הזה חשוב לכם.

עודד פריד: טענתי את זה כלפי הוועדה כולה.

עודד פריד: תראו, יושבת ראש הוועדה דיברה על זה והתחילה את הדיון בלבקש נתונים כדי שהיון כאן יתבסס על נתונים אמתיים, על מחקרים, לא על דיון כללי.

עודד פריד: יש נתונים גם לגבי הקהילה הגאה, ואנחנו רואים את ההתעלמות הזאת, אני אומר לך, רואים אותה גם בשטח.

עודד פריד: מדברים כאן על הכשרות, מדברים כאן על תלונות.

עודד פריד: מישהו בכלל שואל את השאלה האם מבוצעות הכשרות גם לנושאים להט"בים?

ליזה ניקולאיצ'וק: בוודאי.

עודד פריד: החוק למניעת הטרדה מינית מתייחס בסעיף 3א למה היא הטרדה, ומתייחס גם להתייחסות מבזה ומשפילה המופנית לאדם ביחס למינו, לרבות נטייה מינית אבל יש איזו התעלמות גורפת, והנתונים מוכיחים את זה.

ליזה ניקולאיצ'וק: ממש לא.

עודד פריד: נערך מחקר על ידי האחווה הסטודנטיאלית הגאה, שזה ארגון הסטודנטים הגאים, ויש נתונים מאוד מאוד בעייתיים, ששני ישמח להציג אותם.

מירב בן ארי: בבקשה.

שני זלמן: תודה רבה.

שני זלמן: הנתונים מדברים, דבר ראשון, על זה ש-26%, קצת יותר מהסטודנטים והסטודנטיות הגאים חוו הטרדה מינית כל שהיא במסגרת המוסד להשכלה גבוהה בו הם לומדים, שזה שיעור שגבוה פי שש וחצי משיעור ההטרדות המיניות של כלל הסטודנטים - -

ליאורה שמעוני: סליחה, מאיפה הנתונים?

שני זלמן: סקר אקלים שנערך בשנה שעברה, בשנת 2017 - -

מירב בן ארי: מי עשה את הסדר?

שני זלמן: יזם ארגון הנוער הגאה - IGY, בשותפות של האחווה הסטודנטיאלית הגאה.

שני זלמן: מעל 660 אנשים ענו על הסקר.

מירב בן ארי: סטודנטים?

שני זלמן: סטודנטים וסטודנטיות להט"בים מכלל המוסדות האקדמיים בארץ.

שני זלמן: אז פי שש וחצי סטודנטים להט"בים חווים הטרדה מינית מאשר כלל הסטודנטים בישראל.

שני זלמן: 66% מהסטודנטים חשופים להערות פוגעניות שקשורות לנטייה מינית או לזהות מגדרית מצד סטודנטים אחרים ומצד חברי סגל ומרצים, ואנחנו מדברים על כמעט 88% מהסטודנטים שהוטרדו או חוו אלימות, לא דיווחו על כך לממונים.

שני זלמן: מחצית מאלה שכן דיווחו, התלונה שלהם בכלל לא טופלה.

שני זלמן: כלומר, הנתונים האלה בנוגע לקהילה הגאה מדברים כאן על אחוזים הרבה הרבה יותר גבוהים מכלל האוכלוסייה, ואנחנו רואים שהסטודנטים בוחרים לא לפנות כי הם יודעים שלא יהיה טיפול.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אתם תתייחסו לזה תכף.

מירב בן ארי: אני רוצה לעבור הלאה.

קריאה: - - -

מירב בן ארי: רק רגע, יש סדר.

מירב בן ארי: עורכת דין קרן, דיברה.

מירב בן ארי: נציג של המכללות.

קרן ביתן שמש: אני משנקר.

קרן ביתן שמש: אני הנציבה, ואני עוקבת כמעט שבע שנים שאני נציבה בשנקר יחד עם עוד נציבה נוספת, ואני עוקבת מקרוב על כל התהליכים שעוברים.

קרן ביתן שמש: פרסום חוק ראשון, חוק שני, תיקונים וכולי.

קרן ביתן שמש: אני רוצה להתייחס כאן למרכז לנפגעות לתקיפה מינית בתל-אביב, אנחנו עשינו אתם 17 הדרכות ל-17 מחלקות בשנקר, פרטניות, שילמנו כסף רב והשקענו.

קרן ביתן שמש: אבל מה, לפני שאוכפים, איך אתה אוכף איש סגל גם מינהלי וגם אקדמי שיושב על הסכם קיבוצי כזה רחב, והוא יודע ששום דבר לא ינזוף בו, יזיז אותו או ישמיץ אותו, שהוא לא בא.

קרן ביתן שמש: הוא לא בא ואי אפשר לאכוף את זה.

קרן ביתן שמש: אני עברתי כל מחלקה, 17 מחלקות, סגל מינהלי וסגל אקדמי וסדנאות ואת כולם, ועברתי שיכתבו את השם.

קרן ביתן שמש: היו שם ארבעה או חמישה מתוך20 ו-30, ו-40.

קרן ביתן שמש: אף אחד לא יכול היה לאכוף את זה ברמה האקדמית.

קרן ביתן שמש: אף אחד לא הכניס אותם לוועדות משמעת.

קרן ביתן שמש: אתם מדברים על לאכוף את המעשה, אבל בוא נעשה על לאכוף את ההסברה, לאכוף את החשיפה.

קרן ביתן שמש: אין עם מי לדבר.

קרן ביתן שמש: אני מדברת על מוסד מתוקצב שיושבים על הסכמים ומרופדים, ושאף אחד לא יכול לעשות להם נו, נו, נו, ואנחנו מדברים על נשיאה שהיא נשיאה, פרופסור יולי תמיר שזה בדמה, וכולנו מזועזעים אבל זה לא קורה.

קרן ביתן שמש: זה הדבר הראשון.

קרן ביתן שמש: הדבר השני, אצלנו, כי זה בית ספר מקצועי שיש שם המון אומנים מהשורה הראשונה שהסדנאות שלהם וכיתות האומן שלהם זה אחרי שעות הלימודים.

קרן ביתן שמש: אז מה קורה אם סטודנט צריך עזרה?

קרן ביתן שמש: אז הדרך פתוחה להגיע אליו, לסדנאות שלהם ביפו העתיקה, ושם מה שקורה – ופה הנציבות נכנסות לבעיה.

קרן ביתן שמש: זה קרה בחדרי חדרים, זה קרה אחרי, מי נותן את גיבוי?

קרן ביתן שמש: האם ברגע שהמשטרה נכנסת לתמונה אני יוצאת מהתמונה?

קרן ביתן שמש: מה קורה שם?

קרן ביתן שמש: ובגלל שהוא אומן, הוא "ברנד", הוא שם, הוא מותג, הן מפחדות.

קרן ביתן שמש: זה דבר שמזין את עצמו.

קרן ביתן שמש: ולנו, כנציבות, ולנו כהנהלה, שאני עובדת איתם כוועדה רחבה יותר ששותפה, והיו שבעה מקרים בשבע שנים שאני נמצאת מבחינתי, מוסד של 3,000 סטודנטים זה המון.

קרן ביתן שמש: זה שבעה יותר ממה שצריך להיות כי מוסד שחורת על דגלו ועושה את כל הפעולות האפשריות שהועלו בחדר הזה במוסד.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: דיברת לעניין.

מירב בן ארי: אני חייבת לומר שעומרי, זה לא יעזור כמה שתלכו סחור סחור.

מירב בן ארי: בסוף אותו מרצה סגל בכיר או סגל זוטר, בטח במוסד מתוקצב - -

עומרי גולן: מוסד מתוקצב, האחריות שלו והוא יתבע.

עומרי גולן: אם אותה סטודנטית שהתלוננה תגיד – כל העניין פה זה אחריות של המוסד.

עומרי גולן: ואם שנקר לא יודעת מה שהיא מחויבת לעשות - -

קרן ביתן שמש: סליחה - - -

מירב בן ארי: לא, לא, אתה טועה.

קרן ביתן שמש: - - - אתה בכלל בא עם כל ההגנות והמוגנות, זה בכלל לא נכון.

קרן ביתן שמש: אם סטודנטית מגיעה לחדרי חדרים עם סדנת אומן אחרי שעות הפעילות כי זה חלק מעבודת הגמר שלה או התזה שלה, איך אני יכולה להיכנס לתמונה?

קרן ביתן שמש: ואז נכנסים כל המליצים וכל החכמים בעולם ואומרים צנעה וחסות וגבולות ואסור לך ואת פה ואת שם, ואני עובדת קרוב קרוב עם המרכז.

קרן ביתן שמש: אז אתם לא יכולים, אתם כמל"ג, צריכים לתת לי כוח ולהגיד: הנציבה יחד עם ההנהלה או עם ועדת ההיגוי הרחבה שלה מקבלים את הכלים לאחר שעות הפעילות שלהם ומהי ולדבר אותה כי לנו יש שפות שהיא לא מתכתבת עם האוניברסיטה ואפילו לא מתכתב עם בצלאל, שהיא המקבילה שלי מבחינת הדי.

קרן ביתן שמש: אן.

קרן ביתן שמש: אי.

קרן ביתן שמש: כל אחד פועל כאי אבל אנחנו מתיישבים פה כל שנה והנה, אני מגיעה מרעננה הרחוקה ויושבת שעתיים בפקקים ושום דבר לא קורה.

עומרי גולן: אבל המצב המשפטי גם לא משתנה, וזה המצב המשפטי.

עומרי גולן: למל"ג אין סמכויות - -

יעקב ברגמן: אז תבקשו.

קרן ביתן שמש: זה אבסטרקט.

קרן ביתן שמש: - - - אבל כשמחפשים את הגיבוי שלכם אתם אבסטרקט מהלך.

שני זלמן: אבל יש נקודה תחתונה, שבסופו של דבר כל הפעילויות האלה, את מדברת וזה מצוין אבל יש מכללות אקדמיות מתוקצבות שבכלל הדיונים האלה - -

שלי יחימוביץ': חבר'ה, סליחה רגע.

שלי יחימוביץ': היה כאן רגע של התרופפות משמעת בגלל חילופי יו"ריות.

שלי יחימוביץ': אז קרן, שמעתי שדיברת מאוד יפה.

שלי יחימוביץ': את סיימת?

קרן ביתן שמש: כן.

עומרי גולן: אני רוצה רק לומר עוד דבר אחד – חייבים לציין שגם בתקנוני משמעת המל"ג לא מתערבת.

שלי יחימוביץ': רגע, לא חייבים לציין.

שלי יחימוביץ': לא נשאר לנו הרבה זמן לניהול הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': לכן, א.י. את תסיימי, תהיי אחת לפני אחרונה ואני אהיה אחרונה.

שלי יחימוביץ': אנחנו עכשיו עם ברכה ברד מאוניברסיטת תל-אביב, התא הפמיניסטי.

ברכה ברד: קודם כל, תודה רבה שאת מקיימת את הוועדה הזאת, זה באמת נושא מאוד חשוב שלא עולה מספיק לסדר היום בכנסת.

ברכה ברד: אני הקמתי את התא הפמיניסטי באוניברסיטת תל-אביב לפני שלוש שנים, ומאז זרמו לפתחי עשרות עדויות של נשים וגם גברים דרך אגב, שהוטרדו בקמפוס, הותקפו או נאנסו, כל הספקטרום היפה הזה של ההטרדה המינית.

ברכה ברד: הסיבה שנשים לא מתלוננות, לצערי הרב אני יודעת אותה היטב, זה כי בגדול אין לנו למי – אתן יכולות למצוא בדוחות שם מקרים של מתרגלים שניצלו יחסי מרות, שזה בגדול אונס, צריך לקרוא לזה ככה, והאוניברסיטה ביקשה איזה שהוא עונש מאוד לא חמור, ובית הדין החמיר על העונש של מי שמייצגת את הנפגעת.

ברכה ברד: זאת אומרת, מי שמייצגת את הסטודנטית, יועצת משפטית, עורכת דין או נציבה, הן בסוף היום מייצגות גם את הממסד ויש להן ניגוד אינטרסים מאוד ברור שבו המועסק שלהן הוא זה שמואשם, והן צריכות להגן על עצמן מפני איזו שהיא תביעה שהוא יכול לעשות כלפיהם.

ברכה ברד: כרגע, כפי שאת יודעת, יש לנו מתרגל שחשוד באונס מאוד חמור והוא מלמד.

ברכה ברד: הוא מלמד את הסטודנטיות שלו והן לא יודעות מזה והן צריכות להיכנס לשיעורים שלו והן מתות מפחד.

ברכה ברד: אני אומרת לך מדיבורים של יום יום איתן.

שלי יחימוביץ': את מדברת על בר לביא.

ברכה ברד: כן, המקרה של בר לביא המאוד מאוד אמיצה.

שלי יחימוביץ': אגב, שמו של המרצה לא התפרסם.

ברכה ברד: אני יודעת אותו, אם את רוצה לשמוע אני יכולה להגיד לך.

ברכה ברד: מתרגל.

שלי יחימוביץ': שמו אסור לפרסום?

ברכה ברד: לא, אין צו איסור פרסום.

שלי יחימוביץ': אז קדימה.

ברכה ברד: אני מעדיפה לא.

שלי יחימוביץ': אני מאפשרת לך.

ברכה ברד: לא, אין חיסיון, הם ירצחו אותי.

ברכה ברד: אחרי הוועדה אני אגלה לך.

שלי יחימוביץ': מי ירצח אותך?

ברכה ברד: אני אספר לך באמת בשמחה, אני פשוט לא יכולה שזה יהיה כי יש תופעה של תביעות השתקה שאת בטח מכירה - -

שלי יחימוביץ': יש תלונה במשטרה?

ברכה ברד: יש תלונה במשטרה כלפי הבן אדם הזה והוא לא מושעה, הוא מלמד.

ברכה ברד: לא.

ברכה ברד: אין צו איסור פרסום.

קרן רפלנסקי אלעד: אני היועצת המשפטית של אוניברסיטת תל-אביב - -

שלי יחימוביץ': יש צו איסור פרסום?

קרן רפלנסקי אלעד: קודם כל, המקרה שמדובר כאן נמצא בחקירה במשטרה ויש הוראה חד-משמעית של הפרקליטות שהאוניברסיטה תחדל מלעסוק בזה.

ברכה ברד: סעד ביניים של השעיה זה לא חקירה.

ברכה ברד: יותר מזה, אחרי שהתלונה הזאת עלתה, הבן אדם הועסק כמתרגל.

ברכה ברד: הוא לא היה מועסק לפני זה, הוא התחיל לתרגל השנה אחרי שהתלונה היתה ידועה למוסדות האוניברסיטה.

ברכה ברד: שנת הלימודים התחילה לפני שבועיים - -

שלי יחימוביץ': כלומר, אחרי שהיא הגישה את התלונה הוא עסק כמתרגל?

תמר ברוש: האינפורמציה שלכם לא מדויקת.

תמר ברוש: זה לא מידע מדויק.

שלי יחימוביץ': כן, מה המידע המדויק?

קרן רפלנסקי אלעד: המידע המדויק שמיד עם הגשת התלונה על ידי המתלוננת, באותו יום הנילון הורחק מהמעבדה שבה היתה המתלוננת.

קרן רפלנסקי אלעד: זה דבר ראשון.

קרן רפלנסקי אלעד: דבר שני שעשינו, וזה לפי חוק העונשין סעיף 269, דיווחנו באופן מידי ליועץ המשפטי לממשלה.

קרן רפלנסקי אלעד: באותו יום קיבלנו הוראה מבא כוח היועץ המשפטי לממשלה שהאוניברסיטה תחדל מלעסוק בנושא הזה ולכן, לא יכולנו לקיים שום בירור בעניינו.

ברכה ברד: זו רק דוגמה, זה לא מקרה יחיד.

קרן רפלנסקי אלעד: רגע, אבל הנושא נחקר במשטרה וההודעה שאנחנו קיבלנו היא שהנילון שוחרר בלי שום תנאים, ומה שאנחנו מניחים בהתאם, שלו המשטרה היתה מוצאת שיש איזו שהיא סכנה - -

שלי יחימוביץ': למה את מגנה עליו בעוז כזה?

ברכה ברד: שאלה מאוד טובה למה.

קרן רפלנסקי אלעד: אני לא מגינה על אף אחד, אני רק אומרת שיש את משטרת ישראל שעושה את עבודתה, שאולי נוח לתקוף אותה כאן אבל עם כל הכבוד זה התפקיד שלה וזו הסמכות שלה, ויש לה את ה - - -

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ברכה ברד: אני יכולה רק לסיים את הנקודה שלי?

ברכה ברד: אני חייבת להגיד רק משפט אחד: הנקודה של זכויות שנמצאות בתקנון זה טוב ויפה, השאלה האם המתלוננות מיודעות אליהן בכלל שזה קורה, ומעבר לזה, אם ככה הטיפול במקרה של אונס אלים שמגיע למשטרה - -

קרן רפלנסקי אלעד: זו דמגוגיה.

ברכה ברד: - - אז מה יקרה במקרים אפורים, של ניצול יחסי מרות וכל מיני דברים כאלה שהם אסורים בתכלית האיסור - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך להפסיק להפריע.

ברכה ברד: - - יש תרבות של השתקה, יש תרבות של – התת-דיווח זה אפילו לא מתקרב.

ברכה ברד: באמת, יש לי רשימה ענקית, אם את רוצה אחרי זה אני אתן לך את כולה, של כל האנשים שמלמדים בקמפוס אחרי שהורשעו.

ברכה ברד: יש נטייה לקחת עבירות מין ולהפוך אותן לעבירות משמעת כאילו אפשר להקביל בין עבירת אלימות מינית לבין העתקה במבחן?

ברכה ברד: באיזה עולם זה בכלל באותו סטנדרט?

ברכה ברד: באיזה עולם אתם לוקחים את האישה שהתלוננה על אונס ואומרים לה: לא, מדובר פה בעבירה משמעתית.

ברכה ברד: הבעיה פה הרבה יותר חמורה - -

קרן רפלנסקי אלעד: בדיוק בגלל זה, זה נחקר במשטרה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך להפסיק להפריע ולענות.

ברכה ברד: - - ולנו אין ברירה אלא לדאוג אחת לשנייה, לספר אחת לשנייה בשקט מי המרצה הבעייתי.

ברכה ברד: מירב בן ארי אמרה אחד בקמפוס?

ברכה ברד: את יודעת כמה כאלה יש לנו באוניברסיטת תל-אביב שלא מתלוננות ולא פותחות את הפה?

ברכה ברד: רשימה ענקית.

ברכה ברד: והנציבה לא יכולה לעשות כלום בלי מתלוננת.

ברכה ברד: זאת אומרת, אם נגיש תלונה אנונימית - -

קרן רפלנסקי אלעד: זה לא נכון.

קרן רפלנסקי אלעד: אנחנו קיימנו הליך - - -

שלי יחימוביץ': אני מזהירה אתכן שאני אוציא את שתיכן מהוועדה.

שלי יחימוביץ': אתן פשוט מאוד מאוד מפריעות ואתן גם דיברתם.

שלי יחימוביץ': הדובר הבא יהיה יעקב ברגמן.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לומר שכיוון שאין מניעה משפטית ואין צו איסור פרסום ובר לביא עשתה מעשה מדהים של אומץ לב ונחשפה עם כל פרטי הסיפור, אפשר לומר שאותו אדם שחשוד בכך שהוא ביצע בה את האונס, שמו אשר משה.

שלי יחימוביץ': אין מניעה לפרסם את שמו.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה ההגנה הטוטאלית הזאת על אדם שעשה את המעשה, כשהיא משלחת את גופה, את נפשה ואת פניה בחזית ומגינה על החברות שלה, ולכן השם נאמר, אשר משה זה שמו.

ברכה ברד: תודה שלי.

קריאה: הוא רק חשוד, אני אשמח לדבר.

שלי יחימוביץ': יש לי חסינות מהותית ולכן, מותר לי לעשות את הדברים האלה לצורך עניין מהותי.

שלי יחימוביץ': יעקב ברגמן, בבקשה.

יעקב ברגמן: אני רוצה להתייחס לעניין המל"ג כרגולטור רופס, שאני מצטט כאן חבר מל"ג.

יעקב ברגמן: אז באוקטובר 2013 כתב יושב ראש התאחדות הסטודנטים - -

שלי יחימוביץ': רק תציג את עצמך בפרוטרוט, את תפקידיך.

יעקב ברגמן: אני מהאוניברסיטה העברית.

יעקב ברגמן: היה לי מאבק קשה וארוך עם הנהלת האוניברסיטה העברית בעניין שלה ההטרדות המיניות.

יעקב ברגמן: בין השאר, הופיעה אצלי - -

שלי יחימוביץ': מה תפקידך?

יעקב ברגמן: הייתי מרצה, אני עכשיו בפנסיה.

יעקב ברגמן: הופיעה בדלת - -

שלי יחימוביץ': באיזה מאבק?

שלי יחימוביץ': שמהותו מה?

יעקב ברגמן: להביא לכל הדברים האלה.

יעקב ברגמן: אני גם שיתפתי פעולה עם מבקר המדינה על הדוח הזה.

יעקב ברגמן: אז בין השאר, הופיעה בפתח ביתי שליח של ההנהלה עם מכתב איום, שאם אתה לא תחזור בך אז אנחנו נתבע אותך.

יעקב ברגמן: דברים מהסוג הזה.

שלי יחימוביץ': אם לא תחזור בך מהניסיון להוציא לאור מעשים - - -

פפי יקירביץ: הדברים היו שקריים.

יעקב ברגמן: את משקרת.

יעקב ברגמן: מה, את לא מכירה את המכתב?

יעקב ברגמן: את חתומה עליו.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לו לדבר.

שלי יחימוביץ': תודה.

יעקב ברגמן: אז באוקטובר 2013, יושב ראש התאחדות הסטודנטים, אורי רשטיק דאז, כתב מכתב חריף אל סגנית ראש המל"ג חגית מסר ירון, וכך הוא כתב:

יעקב ברגמן: המלצות הצדק שהתאימה המל"ג לענות על דוח מבקר המדינה מבהירות מדוע על מל"ג וות"ת לא מוטלת אחריות לפעול למיגור תופעת ההטרדות המיניות באקדמיה.

יעקב ברגמן: זאת במקום שהמל"ג תעביר מסר ברור ותקיף המתנגד לתופעה פסולה זו.

עומרי גולן: זה לא נכון, המל"ג היה שותף מלא לקיום התקנות למניעת הטרדה מינית.

עומרי גולן: זה פשוט לא נכון.

עומרי גולן: שותף מלא, והוביל לתהליך של - - -

שלי יחימוביץ': כן, כן, שמענו כאן.

יעקב ברגמן: - - ההמלצות של המל"ג, כפי שהן, מעבירות מסר ברור למוסדות ולסטודנטים כי המל"ג איננה מעוניינת לפעול למניעת תופעות ההטרדות המיניות באקדמיה.

שלי יחימוביץ': מי כתב את הדברים האלה?

יעקב ברגמן: יו"ר התאחדות הסטודנטים דאז אורי רשטיק.

יעקב ברגמן: בישיבה שכונסה בנובמבר 2013, אני מצטט מדברי ראש הוועדה דאז, אמנון כהן: אחת הסיבות שהעליתי את העניין על סדר היום – הוא אומר את זה לגבי פרנק שהיה המנכ"ל עד לאחרונה – היתה שבתשובות שלכם כתבתם:

יעקב ברגמן: המועצה סבורה כי האחריות לפעולות אלה מוטלת על המוסדות להשכלה גבוהה עצמם.

יעקב ברגמן: זאת אומרת, ראיתי שאתם התנערתם.

יעקב ברגמן: זה אמר היושב ראש של הוועדה הזאת לפני ארבע שנים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לסיים כי זמננו אוזל.

שלי יחימוביץ': יעקב אני מתנצלת, אתה לא תוכל לקרוא את כל המכתבים פשוט כי זמננו אוזל.

שלי יחימוביץ': זה אפילו לא תלוי בי.

שלי יחימוביץ': דוגמה מצוינת.

שלי יחימוביץ': אתה צודק.

יעקב ברגמן: - - לבין הפיקוח על הבנקים?

יעקב ברגמן: המל"ג הוא המפוקחים, הם המפקחים.

יעקב ברגמן: אמרה את זה יולי תמיר בתור שרת חינוך.

יעקב ברגמן: המל"ג, הוא דואג לאינטרס של הסגל האקדמי.

יעקב ברגמן: תארו לכם שהפיקוח על הבנקים היה מורכב מנציגי הבנקים, זה מה שהיה קורה.

יעקב ברגמן: הם היו שולחים את היועץ המשפטי להגיד מדוע אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

שלי יחימוביץ': גברתי, אני רואה שאת כל הזמן רוצה לדבר אז בואי אני אאפשר לך.

תמר ברוש: אני הנציבה המרכזת של אוניברסיטת תל-אביב.

תמר ברוש: אני לא רשמתי - -

שלי יחימוביץ': רגע, אני נותנת כאן את רשות הדיבור.

שלי יחימוביץ': את כל הזמן קראת קריאות ביניים ואני לא רוצה שאת תצאי בהרגשה שלא דיברת.

מירב בן ארי: לא, היא דיברה, הכל בסדר.

שלי יחימוביץ': דיברת.

שלי יחימוביץ': אז קריאות הביניים באו אחרי.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

פפי יקירביץ: מחליפתך נתנה לי את רשות הדיבור.

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבות לסיים את הדיון, לכן אנחנו נעשה דבר כזה: חברת הכנסת בן ארי, את רוצה לומר עוד דבר מה?

מירב בן ארי: לא, זה בסדר, אני דיברתי גם.

ליזה ניקולאיצ'וק: מזל טוב למירב.

ליזה ניקולאיצ'וק: יום הולדת שמח.

שלי יחימוביץ': מה, יש לך יום הולדת היום?

מירב בן ארי: תודה, למרות שעודד צעק עלי בדיוק ביום הולדת אבל הוא חזר בו.

עודד פריד: התנצלתי.

שלי יחימוביץ': יום הולדת שמח מירב.

שלי יחימוביץ': אנחנו מאחלים לך שתמשיכי לעשות דברים טובים למען הציבור וגם קצת למען עצמך, זה מאוד חשוב.

מירב בן ארי: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מסיימים את הדיון.

שלי יחימוביץ': א.י., אני חוזרת אליך, את פתחת ואת תסיימי ואחר כך אני אסכם.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

א.י.: תודה רבה על הכבוד קודם כל.

א.י.: רציתי להגיד כמה דברים, שאחד הדברים החשובים של כל השינוי המדהים שקרה באוניברסיטה העברית, זה קרה בזכות המאבק שלי ושל תא הירושלמיות ותא אל"ה.

א.י.: זאת אומרת ככה, לבד בעצמו לא קרו דברים, וזה מה שאני מנסה להגיד, שצריך להתחיל להזיז דברים כדי שהם יקרו.

א.י.: ואל תחכו לעוד מקרה, א.י. 2, כי לא בטוח שתמיד זה יקרה כי זה מאוד קשה לעמוד ולהגיד את זה.

א.י.: הדבר השני זה העניין של איחודי תקנון – אתם מדברים על תקנון אחד.

א.י.: הגברת משנקר אמרה שהמקרים שם אחרים.

א.י.: זה אחרי שעות הלימודים, זה בסטודיו.

א.י.: מה קורה בקמפוס לרפואה?

א.י.: מה קורה בקמפוס לביולוגיה של מדעי החיים?

א.י.: זה מקרים שונים שמחייבים התייחסות שונה.

א.י.: סיור לימודי בחו"ל, זה קורה אצלנו במדעי החברה, מדעי הרוח.

א.י.: אני לא יודעת אם זה קורה בקמפוס של מדעי החיים.

א.י.: שם צריך לשים את הגבולות.

א.י.: זאת אומרת, צריך להתאים את התקנונים גם בהתאם למוסד וגם בהתאם לקמפוסים השונים ששם מתחוללים הדברים השונים.

א.י.: זה בדיוק אחד הדברים החשובים שהיה לי גם להגיד בהקשר למה שאתה אמרת.

א.י.: ההטרדה שאני עברתי עם מ' גם התייחסה להיותי בי-סקסואלית, וזה משהו שגם אמרתי, וזה משהו מאוד מאוד קשה.

א.י.: אז אני שמחה שבאת ואמרת את הדבר הזה הנורא חשוב.

מירב בן ארי: אגב, גם אני אמרתי שהמרצה אצלנו בקמפוס היה, דווקא מי שחששו יותר זה הבנים.

מירב בן ארי: אנחנו אומרים שבעניין הזה אנחנו לא רואים לא גברים ואל נשים, זה רלוונטי לכאן.

שלי יחימוביץ': ונחזור על הנתון ש-20% מהנפגעים הם גברים.

א.י.: באשר לדוחות – רציתי להגיד שקראתי אותם ואפילו עשיתי סיכומים של 2014-2015.

א.י.: חיי לפקח על מי מגיש, מי לא מגיש.

א.י.: אני ישבתי וקראתי את הדוחות ועשיתי סיכום וטבלאות.

א.י.: שימו לב, אין פורמט אחיד.

א.י.: כל אחד וכל אוניברסיטה חושבת מה שהיא רוצה.

א.י.: היא אפילו לא חייבת להפריד בין פניה לתלונה.

קריאות: לא א.י., פתחו פורמט אחיד.

א.י.: דיברו על פורמט אחיד, אוקי אבל העניין הוא שצריך לדבר על הדברים האלה, מה היא פניה.

א.י.: זה לא כל כך מוגדר, זה נורא ערטילאי.

א.י.: לפעמים זה שמועות אבל אין לנו מה לעשות, לפעמים מישהו ניגשת ואומרת אני לא רוצה להתלונן אבל תדעי שאיקס עשה לי משהו.

א.י.: זאת אומרת, זה דברים שצריך להפריד ביניהם וכן, למה על מוסדות מתוקצבים שחייבים להגיש את הדוח הזה אין שום דבר שמכריח להגיש אותם?

א.י.: זה תקנונים להטרדה מינית, בכל מיני מקומות נותנים את לשון החוק של הטרדה מינית מ-98, החוק של אורית.

א.י.: זה בדיוק העניין, אין תקנון מסודר.

א.י.: תעברו מוסד מוסד ותסתכלו, אין תקנונים מסודרים.

א.י.: יש רק את לשון החוק היבשה, וסליחה שאני אומרת משעממת ולא רלוונטית, ומישהו שהוטרדה עכשיו לא תשב לקרוא את כל לשון החוק.

א.י.: היא רוצה תקנון מה מגיע לה, מה הזכויות שלה, מה החובות שלה ומה היא צריכה לעשות.

א.י.: ולראיה, המכללה האקדמית כינרת?

א.י.: אין לה תקנון.

א.י.: יש לה את לשון החוק כפי שהיא.

א.י.: העניין שדיברו על זה שמחויבים לפרסם את פסקי הדין?

א.י.: יש במכללות מסוימות שאת צריכה לבקש.

א.י.: אני בקשר עם סטודנטיות וסטודנטים.

א.י.: הם מבקשים והמכללה אומרת להם: לא, אסור לנו בגלל הנילון.

א.י.: זה לפי חוק, את אומרת שזה לפי חוק.

א.י.: הם אומרים: מה לעשות?

א.י.: אנחנו לא ניתן.

א.י.: המכלל האקדמית כינרת אותו דבר, יש שם מקרה מאוד קשה ולא, הם לא עושים שום דבר ולא נותנים לך את מה שהם צריכים לפי החוק.

א.י.: וזה הדברים שמקוממים.

א.י.: כדי להזיז דברים, קודם כל שיפעלו לפי החוק ושיהיה מישהו שיהיה אחראי ומפקח עליהם.

א.י.: הדבר השני זה שכל אוניברסיטה אחרי המקרה שלי – האוניברסיטה העברית שעבדנו עם המאבק, לאחר מכן אוניברסיטת בן-גוריון עם המרצה שהיה, של עוד סטודנטית מדהימה שהתלוננה, ורק אחרי זה הם חשבו ודיברו על שינוי התקנון.

א.י.: רק בגלל שמשהו קורה.

א.י.: ושוב, יכול להיות שאני לא שמתי לב להרבה דברים שכן צריך לשים לב, ואמרתי את זה כמה פעמים: מרכזי סיוע, הם הכתובת.

א.י.: אני עברתי קורס אצלם אחרי המקרה שלי כדי לדעת איך לדבר עם מתלוננות ומתלוננים, כדי לא להגיד דברים מאוד קשים.

א.י.: אני אומרת שהן הדבר, הן יודעות מה לעשות.

א.י.: וכן, תעזרו בהן גם בכתיבת תקנון ותקשיבו לקולות שעולים באקדמיה לאומנות, למוסיקה.

א.י.: זה הכל משתנה והיחסים שונים.

א.י.: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה א.י..

שלי יחימוביץ': תודה רבה על התרומה שלך לדיון הזה, היא היתה מאוד מאוד משמעותית.

מירב בן ארי: כל הכבוד לך.

מירב בן ארי: יישר כוח.

שלי יחימוביץ': יישר כוח, אכן.

פפי יקירביץ: אולי גם דיון על ההטרדה מינית בתקשורת, בבתי חולים - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא לקרוא קריאות ביניים.

שלי יחימוביץ': שוב, מי שלא הספיקו לדבר, ידברו בדיון הבא ושלא יהיו אי הבנות - יהיה דיון הבא, יוקצה לו תאריך ואני בדיון הזה אבקש תשובות הרבה הרבה יותר ברורות.

שלי יחימוביץ': אני גם קוראת למל"ג ולור"ה להקים נציבות ביקורת חיצונית למוסדות כי אנחנו רואים שהטיפול בתוך המוסדות סובל קודם כל מכשל מהותי במבנה שלו האינהרנטי אבל גם בכלל, מאפשר המון טיוח, הכחשה, ריכוך וגם אין מה לעשות, בני אדם הם בני אדם.

שלי יחימוביץ': כשהם צריכים להחליט זה על גורלו של חברו, הם מוגבלים מלכתחילה, מה גם שזה נמצא בהמלצות מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שנושא שהוא קריטי והוא עלה כאן זה הכנסת ארגוני הסיוע, מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית לתוך האוניברסיטאות.

שלי יחימוביץ': תאמינו לי, זה יעשה לכם כל כך טוב.

שלי יחימוביץ': זה יקל עליכם, זה יפתח לפניכם עולם שלם חדש, וזה מתבקש.

שלי יחימוביץ': זה הגוף עם האתוס ועם הידע הכי גדולים, תנו להם.

שלי יחימוביץ': תיעזרו בהם, קחו מהם מה שיש להם לתת במיוחד היום.

שלי יחימוביץ': אם לא חשבתם על זה קודם, תחשבו היום.

שלי יחימוביץ': תראו, עד כאן ההערות הטכניות שלי אבל אני חייבת לומר משהו מעבר לזה: אגב, כמו הדיון שסיפרתי לכם שיצאתי עליו, על העלאת קצבאות הזקנה לנשים והפקרת הנשים העניות, הוא אכן סבל מעודף כסת"ח ומשפטיזציה.

שלי יחימוביץ': פורמלית אני לא יכול, התקנון מאפשר לנו ככה וככה.

שלי יחימוביץ': חבר'ה, תתעוררו, זה 2017 כאן.

שלי יחימוביץ': מספיק עם זה.

שלי יחימוביץ': תפסיקו להסתתר מאחורי כל מיני ניסוחים ותקנות ומה שהחוק מאפשר לכם ולא מאפשר לכם.

שלי יחימוביץ': העולם עובר שינוי ורעידת אדמה בכל מה שנוגע לתקיפת נשים.

שלי יחימוביץ': זה נראה כאילו כמעט כל אחד מכם בא עם איזה דף מסרים שהוא חייב להסתתר מאחוריו כדי להתגונן כדי שחס וחלילה לא תצטרכו לטפל בזה כמו שצריך.

שלי יחימוביץ': עכשיו, אני קוראת לא לממונות על ההטרדה המינית באוניברסיטאות ולא ליועצים המשפטיים אלא לנשיאים ולדיקנים של האוניברסיטאות להשריש רוח מפקד שונה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אנחנו בעולם חדש.

שלי יחימוביץ': זה קרה נורא מהר, אולי עוד לא הבנתם.

שלי יחימוביץ': אני פונה עכשיו לנשיאים ולדיקנים: אתם רובכם גברים, רובכם גברים מבוגרים, קרה משהו בעולם מאז שאתם הייתם סטודנטים.

שלי יחימוביץ': תפקחו את העיניים ולא רק – הדיון האו כאן הוא מביש, באמת, דווקא בגלל שאנחנו מדברים על מוסדות אקדמיים שאמורים להיות ראש חץ ומובילים וסמנים מוסריים.

שלי יחימוביץ': אז מה, תלמדו תיאוריות מוסריות בחוגי פילוסופיה ותמשיכו להתנהג בצורה כזאת בתוך כותלי האוניברסיטה?

שלי יחימוביץ': לכן באמת הפניה שלי היא כבר לא לנוכחים פה, שהם עובדים של האוניברסיטאות אלא באמת למי שעומד בראש האוניברסיטאות והמוסדות האקדמיים, לקחת עליהם באופן חד-משמעי, חזק, פומבי, אחראי, מגונן על הנפגעות, ולהוביל את העניין הזה 30 צעדים קדימה.

שלי יחימוביץ': לא צעד קדימה וצעד אחורה.

שלי יחימוביץ': וזאת קריאה שהיא יותר מוסרית כי להביא טיעונים משפטיים אפשר מכאן ועד להודעה חדשה, וכל אחד יכול למצוא יועץ משפטי שייתן לו את מה שהוא רוצה כנימוק עכשיו למה לא לטפל.

שלי יחימוביץ': די עם זה, מספיק.

שלי יחימוביץ': בדיון הבא אני אבקש גם מראשי האוניברסיטאות להגיע לדיון הזה כי הגיע הזמן שבאמת נעלה כיתה ונתנער.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכל המשתתפים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.