ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 768, 2018-12-11 11:00

בצלאל סמוטריץ': בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': היום ג' בטבת התשע"ט, 11 בדצמבר 2018 למניינם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו פותחים את היום הזה בדיון במסגרת יום מיוחד לציון יום זכויות האדם הבין-לאומי.

בצלאל סמוטריץ': נושא הדיון שלנו הוא הפרת זכויות האדם בתחומי הרשות הפלסטינית, בדגש על חטיפת תושבים ערבים מירושלים לשטחי הרשות הפלסטינית ועינויים של עצורים ברשות.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לפתוח את הדיון הזה ביום המיוחד הזה בהבעת דאגה, שאני מניח שמשותפת לכל היושבים סביב השולחן, שמשום מה אינם רבים – ציפיתי לראות כאן את כל ארגוני זכויות האדם למיניהם.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני מניח שהדאגה הזו משותפת לכולנו, דאגה קשה מהאלימות שמופעלת כנגד מפגינים בצרפת בימים האלה.

בצלאל סמוטריץ': כולנו נחשפים לתמונות הקשות שאמורות להדיר שינה מעיני כל מי שזכויות אדם יקרות לו – מכות, ירי של אמצעים לפיזור הפגנות בכינון ישיר.

בצלאל סמוטריץ': אני קורא למשטרת צרפת לחדול לאלתר מהפעלת האלימות הקשה כנגד המפגינים.

בצלאל סמוטריץ': דומני שמן הראוי שגם ארגונים בין-לאומיים, כדוגמת האיחוד האירופאי והאו"ם, יתכנסו, ידונו ויגנו את העניין.

בצלאל סמוטריץ': ניתן להניח שארגון בצלם, שקיבל זה עתה פרס מממשלת צרפת בשל פעילותו החשובה לטובת זכויות אדם, לרבות זכויות המחאה של מתפרעים ופורעי חוק, אני מניח שהוא יפתח עכשיו סניף בצרפת.

בצלאל סמוטריץ': אני אפנה לממשלת ישראל בבקשה, או בדרישה, שהיא תממן את הפעילות החשובה הזו, של ארגון בצלם בצרפת.

בצלאל סמוטריץ': ומכאן לענייננו: זכויות אדם אינן מכירות בקווים ירוקים, כחולים, אדומים כאלה ואחרים.

בצלאל סמוטריץ': הן דבר אוניברסלי, שקיים, וחייב להיות קיים בכל העולם.

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל מקפידה על קלה כחמורה על זכויות האדם בכל השטחים שנתונים לאחריותה – גם אלו שבריבונותה המלאה וגם אלו, שלצערנו, עדיין לא.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שכל מי שיסתכל על זה בהגינות וביושר יראה באופן ברור את חייהם, ודאי של ערבים אזרחי ישראל, אבל לא פחות מזה, גם של הערבים שנתונים היום לשליטתה של מדינת ישראל בשטחי יהודה ושומרון – שומרים עד כמה שניתן, במגבלות המאבק בטרור והאילוצים שמוטלים על מדינת ישראל, שומרים על זכויותיהם, על חייהם, על קניינם, על מרקם החיים, חופש התנועה שלהם וחופש הביטוי והדת, מה שקשה למצוא בכל אחת מן המדינות כאן מסביב.

בצלאל סמוטריץ': למרבה הצער, קרוב אלינו יש מי שרוצה לראות בזה חצר אחורית.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו סבורים שלא נכון לראות בזה חצר אחורית.

בצלאל סמוטריץ': אבל ביהודה ושומרון ישנה רשות, שכוננה בהסכמי אוסלו, והעדויות שמגיעות משם על הפרות קשות בתחום זכויות האדם הן כאלה שנדמה לי שאסור לנו בשום פנים ואופן להישאר שווי נפש מולם.

בצלאל סמוטריץ': יש, כמובן, היבטים נוספים שקשורים לריבונות של מדינת ישראל בירושלים, לאחריות שלה על תושבי מזרח ירושלים.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם במובן הכי פשוט, בסיסי וקלאסי, שאמור להיות מכנה משותף שמוסכם ולא נמצא במחלוקת, והוא תחום זכויות האדם והגנה על החרויות, וכמובן כמובן, האיסור המוחלט, הקוגנטי והטוטלי על עינויים, שמוכר במשפט הבין-לאומי, וכמובן, מוכר גם במשפט הישראלי הפנימי.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לפתוח – ומיד אחר כך ניתן את רשות הדיבור להמונים שצבאו על הדיון הזה בשל הדאגה הכנה שלהם לזכויות אדם – בציטוט מתוך פסק דינו של כבוד השופט משה דרורי, שניתן ב-24 באפריל 2017 למניינם, תיק שמספרו 5074/03.

בצלאל סמוטריץ': קרוב ל-70 ערבים שנחשדו בשיתוף פעולה עם מדינת ישראל נעצרו ועונו קשות בידי הרשות הפלסטינית והגישו תביעת פיצויים.

בצלאל סמוטריץ': נפסקו להם פיצויים בסכם עתק.

בצלאל סמוטריץ': פסק דין, אגב, כואב, עצוב ומרתק שנפרס על פני קרוב ל-2,000 עמודים.

בצלאל סמוטריץ': אני קורא ממה כמה פסקאות בודדות מתוך הפרק המסכם: עובדות, ממצאים ומסקנות ביחס לעינויים.

בצלאל סמוטריץ': "לא אוכל להימנע", כותב השופט דרורי, "מלומר את הדברים הבאים.

בצלאל סמוטריץ': עיון רצוף בכל חומר הראיות, כולל התצהירים המפורטים של התובעים והעלאתם בזיכרון של אותם עדים שהעידו על העינויים, כאשר חלקם הציגו בפניי במהלך עדותם איברים פגועים, כל אלה אינם דברים קלים.

בצלאל סמוטריץ': אכן, בית-משפט נחשף בתיקים רבים למצבים קשים, אך במקרה זה מדובר ברצף של עשרות תובעים המעידים, כל אחד לחוד, על אירועים, כאשר התמונה המפורטת נכתבת בפרקים פרטניים.

בצלאל סמוטריץ': לאחר כתיבה פרטנית זו, אין מנוס מלומר כי מדובר בהצבת ראיות מהן עולה כי הרשות הפלסטינית, על כל שלוחותיה ומנגנוניה שפורטו בהרחבה בפרקים הפרטניים, נהגה באלימות חמורה, כולל עינויים קשים, כלפי התובעים.

בצלאל סמוטריץ': כפי שהוסבר בכל אחד מן הפרקים, לעניין חלק זה של ההליך די היה בראשית ראיה לעניין העינויים, וזו הוכחה בפניי.

בצלאל סמוטריץ': " חסכתי מכם, בכוונה, תיאורים פלסטיים באמת מטלטלים שנכללים בפסק הדין הזה, על קשירות, מכות חשמל ותליות כל מיני פוזות כואבות במשך שעות, ימים ולפעמים גם שבועות.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה מה שעובר על אנשים שכל פשעם שנחשדו בשיתוף פעולה כזה או אחר עם מדינת ישראל, עם יהודים, במכירת קרקעות.

בצלאל סמוטריץ': לצערי הרב, העדויות בעניין הזה הולכות ונאספות, ודי אם נזכיר – וכאן אני מסיים את דברי הפתיחה שלי – את אותו תושב מזרח ירושלים, עיסאם עקל, שנחטף ומוחזק במעצר בידי הרשות הפלסטינית כבר מה-11 באוקטובר שנה זו, למניינם.

בצלאל סמוטריץ': למיטב הבנתנו וידיעתנו, ככל שידנו מגעת, מוחזק גם הוא בתנאים קשים, שלא מאוחלים כאן לאף אחד.

בצלאל סמוטריץ': הרשות הפלסטינית לא נמצאת כאן, ואני מניח שהיא לא תוכל להסביר את עמדתה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני חושב שצריך להישמע קול ברור, קודם כול, קול מוסרי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמדינת ישראל שמקיימת יחסים, עדיין לפחות, עם הרשות הפלסטינית מחויבת גם היא לנקוט בכל האמצעים העומדים לרשותה כדי למנוע את ההפרות האלה, בוודאי ובוודאי, ככל שהם נעשים או מאוימים שייעשו כנגד תושבים ואזרחים שהם אזרחי מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להזכיר גם את החיסול שאירע בסוף השבוע האחרון בג'לג'וליה.

בצלאל סמוטריץ': גם הוא – שוב, כך על פי פרסומים – קשור איכשהו לרשות הפלסטינית ולעובדה שאותו נרצח היה מעורב, כך על פי החדש שלהם, במכירת קרקעות ליהודים בירושלים.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להתחיל בבקשה מסגן ניצב גלעד בהט ממשטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שכבר היה כאן דיון אחד, ואדוני נכח בו.

בצלאל סמוטריץ': אמרת אז, במידה רבה של צדק, שמאחר שמדובר בחקירה אתה מנוע מלהתחייב לפרטיה לעומק.

בצלאל סמוטריץ': זה קורה כאן בהרבה דיונים וזה, כמובן, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': יחד עם זה, אני מוכרח לומר שאני מאוד מוטרד ממה שנראה – ואני אומר את זה בעדינות – כאוזלת יד של הרשויות כולן.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שהמשטרה היא רק חלק מהעניין; שירות הביטחון הכללי מעורב בזה, מתאם פעולות הממשלה בשטחים וגורמים מדיניים.

בצלאל סמוטריץ': מוטרד מההתנהלות מול הרשות, לפחות בכל הנוגע לפעילותה של הרשות בתחומי ירושלים כנגד אנשים שהם תושבי מדינת ישראל ואנחנו חייבים באחריות מלאה כלפיהם ממש כאילו היו אזרחי המדינה לכל דבר ועניין.

בצלאל סמוטריץ': בעניין הזה אין שום אבחנה שאפשר ומותר לעשות.

בצלאל סמוטריץ': הרשות פועלת ומעורבת לעומק לפחות בארבעה תחומים במזרח ירושלים, אבל אחד המרכזיים שבהם הוא הניסיון לסכל כל העברה של נכסים מידיים ערביות לידיים יהודיות.

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא אם משטרת ישראל עושה את מה שהיא צריכה, גם בהיבט של שמירת הריבונות, אבל בהיבט של שמירה על ביטחון ושלום החיים והגוף של אותם תושבי מדינת ישראל.

גלעד בהט: התשובה היא כן.

גלעד בהט: לגבי אותו אירוע שהזכרת, לאחר הדיון שהיה כאן והייתי נוכח בו וגם אדוני, נערך דיון נוסף חסוי ובו פירטנו בפני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת קיש, בצורה מאוד מדויקת את כל הפרטים, ואני לא מתכוון לפרט אותם כאן.

גלעד בהט: מעבר לדיון שקיימנו, אנחנו ממשיכים לקיים הרבה מאוד עבודה בנושא הזה.

גלעד בהט: אני רק רוצה להזכיר שוב למען מי שלא זוכר או לא היה בדיון הקודם – לא מדובר בחטיפה, מדובר באדם שנלקח מרמאללה על ידי הרשות.

בצלאל סמוטריץ': למה זה לא נקרא חטיפה?

בצלאל סמוטריץ': אפשר לחטוף אדם גם ברמאללה.

גלעד בהט: אני מדבר ככל שהדברים נוגעים למשטרת ישראל.

גלעד בהט: העבירה היא לא חטיפה, יש פה אדם שנלקח לחקירה.

גלעד בהט: אני לא מתייחס כרגע לפעולות שבוצעו ברשות הפלסטינית, כי זה לא מענייני.

גלעד בהט: אני רק אומר שההבאה שלו או הלקיחה שלו או ההגעה שלו לרשות לא היתה מתחומי ישראל, וחשוב מאוד להדגיש את זה.

גלעד בהט: משטרת ישראל פועלת בתחומים מסוימים ואין לה סמכות לפעול בתחומים אחרים.

גלעד בהט: לגבי התיק עצמו – אני לא מתכוון לפרט.

בצלאל סמוטריץ': מחילה, אני עוצר אותך בנקודה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': מר עקל הגיע למשטרת ישראל ב-5 באוקטובר, שישה ימים לפני שהוא הגיע, כמו שאדוני מציין, מיוזמתו לשטחי הרשות הפלסטינית.

בצלאל סמוטריץ': הוא הגיע לתחנת משטרה והגיש תלונה על כך שהוא מאוים, על כך שהוא מוזמן לחקירה ועל כך שנאמר לו שהוא ומשפחתו ייפגעו אם הוא לא יתייצב.

בצלאל סמוטריץ': בדיון הקודם ציינתי עוד כמה דוגמאות, כולל כאלה שבוצעו און-ליין באותו יום או יום קודם.

בצלאל סמוטריץ': לצפות מאותו אדם לעמוד לבדו מול המערכת הזו, כנראה כשהוא מרגיש שהוא לא מקבל את הגיבוי של הרשויות הישראליות, ואז עוד לבוא אליו בטענות למה הוא הלך לשם ולטעון שלא נתייחס לזה בחומרה הראויה כי זאת לא חטיפה, כי זה לא קרה משטחנו – בעיניי זה לא ראוי ולא מקובל.

בצלאל סמוטריץ': בסוף הוא תושב ישראל ואנחנו מחויבים לו.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי אז, ואני אומר גם היום: אם היה מדובר בתושב תל-אביב, אזרח ישראלי שנכנס לשטחי הרשות הפלסטיני, לא חשוב כרגע מאיזו סיבה, ונחטף שם, מדינת ישראל כולה, על זרועות הביטחון שלה, היו על הרגליים והוא היה חוזר.

בצלאל סמוטריץ': יש למדינת ישראל מספיק אמצעים, חלקם בסמכותכם כמשטרה, יש כאן גם את נציגי המועצה לביטחון לאומי – ותיכף נשמע את דבריהם – חלקם בידיהם של גורמים אחרים במדינה.

בצלאל סמוטריץ': יש מנופים, יש אמצעי לחץ.

בצלאל סמוטריץ': יש הרבה מאוד אי-נוחות מהאבחנה הלא מוצדקת והלא ראויה ממה שמדינת ישראל, ממשלת ישראל או זרועות הביטחון שלה עושות היום.

בצלאל סמוטריץ': שוב, הציור הפשוט שכל אחד מאתנו יכול ואמור לדמיין לעצמו: אזרח ישראלי יהודי, תושב כל מקום אחר, שייכנס מיוזמתו, ולא חשוב כרגע מאיזו סיבה, לשטחי הרשות.

בצלאל סמוטריץ': אדוני יודע מצוין שזה היה נפתר תוך כמה שעות והוא לא היה מוחזק למעלה מחודשיים.

בצלאל סמוטריץ': תרשה לי לחזור על המילה "חטוף" בידי המנגנונים, גם אם הטרמינולוגיה שלכם קצת שונה.

גלעד בהט: אז אני חוזר שוב על מה שאמרתי קודם.

גלעד בהט: לא ציינתי עמדה ולא האשמתי אף אחד, לא אמרתי שזה באשמתו או לא באשמתו – זה לא העניין.

גלעד בהט: אני מדייק את ההגדרה של חטוף, זה הכול.

גלעד בהט: זה אחד.

גלעד בהט: שניים, המקרה יותר מורכב ממה שאתה מתאר אותו.

גלעד בהט: מאחר שהיה כבר דיון חסוי ופירטנו שם, אני לא מתכוון להיכנס לפרטי המקרה – מה בדיוק קרה ומה בדיוק עשינו – כי נעשתה ונעשית פה פעילות בשיתוף של מספר זרועות ביטחון, לא רק המשטרה, ואני לא יכול לפרט.

גלעד בהט: כל תשובה לשאלה שלך בלי שניכנס לפרטי החקירה היא לא תשובה מלאה, אז חבל שאענה פה.

בצלאל סמוטריץ': אז השאלה היא האם אנחנו יודעים מה מצבו.

בצלאל סמוטריץ': נציג המל"ל: האם אנחנו יודעים לומר מה מצבו?

בצלאל סמוטריץ': באילו תנאים הוא מוחזק?

בצלאל סמוטריץ': עבר עינויים, לא עבר עינויים?

בצלאל סמוטריץ': למיטב ידיעתי, מאחר שיש לו אזרחות אמריקנית, אז השגרירות האמריקנית ביקרה אותו.

בצלאל סמוטריץ': קצת מוזר לי שהם מצליחים לעשות את זה ואנחנו לא.

בצלאל סמוטריץ': האם אנחנו יודעים, כולל מהם, מה מצבו?

בצלאל סמוטריץ': באלו תנאים הוא מוחזק?

בצלאל סמוטריץ': האם הועברו מסרים שלא כדאי ששערה משערות ראשו תיפול?

עמית אבירם: אני ראש האגף למדיניות פנים במל"ל.

עמית אבירם: בשבוע שעבר ראש הממשלה הנחה את המטה לביטחון לאומי לרכז את מכלול הפעולות והמדיניות של הממשלה לגבי הסיפור של המעצרים של עקל ונאסר א-דין - אלה שני אנשים שעצורים בשטחי הרשות הפלסטינית.

עמית אבירם: מאז אנחנו עוסקים בנושא הזה באופן שוטף.

עמית אבירם: התקיים דיון אחד עם כלל גופי הביטחון והגורמים המעורבים בנושא, ודיון נוסף יתקיים השבוע, למעשה מחר.

עמית אבירם: אנחנו עוקבים אחר הנושא.

עמית אבירם: יש מכלול פעילויות שמבצעים כלל גופי הביטחון, שאת הפירוט שלהן אוכל למסור בישיבה חסויה.

עמית אבירם: מתבצע מעקב סביב כל מה שמתנהל סביב הסיפור של שני העצורים האלה, גם בערוצי משטרה, גם ערוצי שב"כ, גם ערוצי מתפ"ש, גם ערוצי צה"ל, גם ערוצים אמריקניים.

עמית אבירם: כל הדברים האלה כרגע מתוכללים ומסונכרנים במטה לביטחון לאומי, מתוך מגמה להגיע להישג בעניין הזה.

עמית אבירם: אנחנו מתמודדים מול רשות פלסטינית שכרגע מחזיקה בשני העצורים האלה ועדיין לא הגענו למצב שהיא מוכנה לשחרר אותם.

עמית אבירם: אבל אנחנו בוחנים באופן שוטף ורצוף את מנופי הלחץ שאנחנו מפעילים.

עמית אבירם: כמובן, ככל שיידרש, תוך שקלול וסנכרון כלל האינטרסים והשיקולים שעומדים על סדר היום, נגביר את הלחץ.

בצלאל סמוטריץ': ובדבר מצבו והתנאים שבהם הוא מוחזק?

עמית אבירם: ככל הידוע לי, מצבו תקין יחסית.

בצלאל סמוטריץ': יחסית.

עמית אבירם: תשמע, אדם שנמצא במעצר בשטחי הרשות - - -

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא אם הוא עובר עינויים כפי, שלמרבה הצער, אנחנו יודעים שקורה.

עמית אבירם: בדיון שקיימתי לא שמעתי על שום עינויים שהוא עובר.

עמית אבירם: הבנתי שהוא זכה לביקורים.

עמית אבירם: אבל בן אדם שעצור ברשות הפלסטינית, כנראה שמצבו הבסיסי לא טוב.

עמית אבירם: אין מה לעשות, להיות במעצר זה מצב לא טוב.

בצלאל סמוטריץ': התנאים שלהם לא זהים לפחות לתנאים שאנחנו מחזיקים עצירים ביטחוניים?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו ביום זכויות האדם הבין-לאומי – זו אמנם לא סוגיה בין-לאומית, זה הכול חלק מארץ ישראל, אבל בואו בכל זאת נדבר על זה.

עמית אבירם: לבקשתך, אשמח לברר את מירב הפרטים על מעצרו ולחזור עם תשובות בעניין הזה, ככל שיידרש.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, כנראה שחברי הכנסת הם היחידים שנשארו עובדים מבלי חיסיון על הדברים.

אכרם חסון: הכול אצלנו גלוי, וחלק מהדברים שנאמרים כאן, לצערי הרב, אני לא יכול להאמין להם.

אכרם חסון: בפעם שעברה התחייבתי בפני היושב-ראש ובפני כל חברי הכנסת שאני מתערב אישית, ונפגשתי עם התובע הכללית של הרשות הפלסטינית, ד"ר אחמד ברק.

אכרם חסון: נפגשתי אתו פעמיים.

אכרם חסון: היחידים שביקשו לפגוש את עקל הם האמריקנים.

אכרם חסון: הם פגשו אותו יותר מפעם אחת, ולא ביקשו לשחרר אותו.

אכרם חסון: שיהיה ברור ממקור ראשון, בלי מתווכים ובלי דברים מתחת לשולחן ולא בסתר.

אכרם חסון: עקל מוחזק בתנאים סבירים, לפי מה שאמר התובע הכללי.

אכרם חסון: העברתי לו בדיוק מה אנחנו חושבים, מה החלטנו בוועדת הפנים ומה אנחנו דורשים מהרשות.

אכרם חסון: אף ישראלי לא ביקש לפגוש אותו קודם ולא היתה אף פנייה רשמית מטעם המדינה לשחרר אותו, כפי שנאמר לי על-ידי התובע הכללי.

אכרם חסון: ביקשתי לשחרר אותו, ואמרתי שאני מדבר בשם הכנסת וגם בשם מדינת ישראל.

אכרם חסון: אדם חף מפשע.

אכרם חסון: התובע הכללי הוציא מזכר לאבו מאזן ברוח הדברים שאמרנו כאן – ראיתי את המזכר.

אכרם חסון: המזכר הגיע לאבו מאזן, ואחד השרים הבכירים ברשות התנגד באופן מוחלט ודיבר עם אבו מאזן.

אכרם חסון: אחרי יום, במקום שמשיך לשתף פעולה עם אחמד ברק, התובע הכללי, לקחנו לו את ה-VIP, לקחנו לו את רישיון הנשק, לקחנו לו את אישור הכניסה לישראל, ואותו שר, שעובד מאחורי גבה של מדינת ישראל, ממשיך לקבל את כל ההטבות.

אכרם חסון: התרעתי על כך והעברתי את המידע הזה למי שצריך לקבל את המידע.

אכרם חסון: לפני כמה ימים דיברתי גם עם ידידי דיכטר, והוא אישית מטפל בדברים.

אכרם חסון: אני רוצה להגיד לך שבכל הסוגיה הזאת, גם הצבא, גם המשטרה, גם המל"ל וכל מי שאתה לא רואה, עובדים בצורה מאוד לא אחראית, לצערי הרב, לא עניינית.

אכרם חסון: אני מדבר ממקום ראשון, לא ממתווכים, לא מרכילות ולא מהתקשורת.

אכרם חסון: גם לא חיפשתי כתבות, לא כתבתי על זה ולא יצאתי, כי זה עניין אנושי.

אכרם חסון: אני רוצה להגיד לך שברגע שמדובר באזרחים לא יהודים שעוזרים למדינת ישראל, תמיד הם הנפגעים הראשונים, אין מי שיגן עליהם.

אכרם חסון: זה היה לנו לפני שבועיים כאן

אכרם חסון: בצד"ל - 17 שנים אנחנו דופקים אותם.

אכרם חסון: גם את המשת"פים אנחנו דופקים, גם אלה שמוכרים אדמות ועוזרים ליהודים אנחנו דופקים.

אכרם חסון: לצערי הרב, הכול הולך לא נכון.

אכרם חסון: לכן קשה להאמין למה שנאמר כאן.

אכרם חסון: ואני אומר לך, או שצריך לעשות פעולות אחרות או שחבל על הזמן שלנו.

בצלאל סמוטריץ': ברשותך, אני רוצה לשאול את מר אבירם, נציג המל"ל – נדמה לי שאתה הגורם המתכלל פה ולכן אני מפנה את השאלה אליך: מה המדיניות שלנו ביחס להגנה על מי שנחשדים בשיתוף פעולה, בדגש על סוגיית מכירת קרקעות?

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שמי שעובד בצורה רשמית ומסודרת עם ארגוני הביטחון של מדינת ישראל מטופל ברמה כזו או אחרת גם אחר כך ביחס לשלומו וביטחונו, ויש לנו משת"פים שגרים בשטחי מדינת ישראל היום.

בצלאל סמוטריץ': מה קורה עם אותם אנשים שלא עושים את זה דרך הערוצים הרשמיים של גופי הביטחון הישראלים, אבל מעורבים בעסקאות של מכירת מקרקעין?

בצלאל סמוטריץ': אני יכול לומר על עצמי, טיפלתי בזה בעברי כשהייתי ברגבים, בלא מעט אנשים שהיו מעורבים ברכישות וחייהם, שלהם ושל בני משפחותיהם, נתונים בסכנה והם חיים בחיים לא חיים.

בצלאל סמוטריץ': כשהם מגישים בקשות ואומרים שהם מאוימים הם נדחים מכיוון שהם לא עבדו עם הגורמים הרשמיים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו זורקים אותם לגורלם ברשות הפלסטינית, למרות שמאוד ברור שזכויותיהם ייפגעו שם בצורה אנושה, והכול בשל החטא – במירכאות כפולות ומכופלות – של שיתוף פעולה עם מדינת ישראל, העם היהודי, בצורה כזאת או אחרת.

עמית אבירם: אגיד לך בצורה כנה:

עמית אבירם: המל"ל נכנס לטיפול בנושא הזה רק בשבוע שעבר.

עמית אבירם: אני לא יודע לתת תשובות למה שהעלית כרגע.

עמית אבירם: אנחנו יכולים לבחון את כל הדברים האלה בהמשך.

עמית אבירם: כרגע אנחנו מתמקדים בסיפור של השניים האלה.

בצלאל סמוטריץ': המנדט שראש הממשלה הטיל עליכם כולל גם לבחון את הסוגיה לרוחבה ולהמליץ על מנגנון?

עמית אבירם: כרגע העניין הוא שני העצורים.

עמית אבירם: אם נגיע למסקנה שיש פה עניין יותר עמוק אין מניעה שניכנס ונטפל בצורה רוחבית בכל הבעיה לעומקה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להדגיש שאני לא מדבר רק על תושבי מדינת ישראל – שזה יותר פשוט במובן הזה שכשהם פה הם פה והם אמורים להיות מוגנים – אלא גם על ערבים שהם תושבי יהודה ושומרון, תושבי הרשות הפלסטינית, שנרדפים, מאוימים ולא פעם מעונים בשל מעשים נוראים ואיומים שמיוחסים להם.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שגם לדבר הזה אנחנו צריכים לתת מענה, לפחות ככל שאנחנו רוצים לתת לגיטימציה לעצם השוק החופשי הזה.

אכרם חסון: בנושא נאסר א-דין, גם הנושא הזה עלה.

אכרם חסון: התובע אמר שנאסר א-דין מואשם אישה בבית מלון בגדה, ומתנהל משפט הוגן מולו.

אכרם חסון: יש לו עורכי דין.

אכרם חסון: מתנהל משפט פלילי לכל דבר.

עמית אבירם: אבל זה מנוגד לחלוטין להסכמים.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא תושב מדינת ישראל - - -

אכרם חסון: אומרים שהוא רצח אישה בתוך הרשות הפלסטינית.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש הסכמים, אז שיגישו בקשת הסגרה.

עמית אבירם: יש נהלים מסוכמים בעניין הזה.

עמית אבירם: זה צריך להיות במדינת ישראל, וכרגע כל הפעילות שנעשית בהקשר לנאסר א-דין היא מנוגדת לכל ההסכמים.

עמית אבירם: נאסר א-דין צריך לחזור לשטח מדינת ישראל ולהיות מטופל על-ידי הרשויות הישראלית, בהתאם לכל כללי שיתוף הפעולה שקיימים.

בצלאל סמוטריץ': נציגת משרד המשפטים, אני מחזיק בפניי מכתב ישן, אני לא יודע אם את מכירה אותו, מ-1997.

בצלאל סמוטריץ': חתום עליו מי שהוא היום השופט העליון נעם סולברג, אז עוזר בכיר ליועץ הבכיר לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': הוא מדבר קצת על מדיניותו של היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לאותם גורמים פלסטיניים שמואשמים בשיתוף פעולה עם מדינת ישראל או עם אזרחיה ביחס למכירת קרקעות.

בצלאל סמוטריץ': רציתי לשאול: מה המדיניות שלכם, כפרקליטות, נכון להיום?

בצלאל סמוטריץ': האם יש לכם די כלים לאכוף את האיסור שקיים בחוק היישום על פעילותה של הרשות, בוודאי בתחומי מדינת ישראל?

בצלאל סמוטריץ': האם יש הנחיות יועץ מסודרות למשטרה, לשירות הביטחון הכללי?

בצלאל סמוטריץ': מה הנחיית היועץ ביחס להכרה באותה ועדת מאוימים – נדמה לי שזה השם שלה – במשרד הפנים, שאמורה לבחון ולאשר תושבות או כניסה למדינת ישראל לתקופה או באופן קבוע למי שמאוים בשטחי הרשות?

אפרת טפליץ: זה הרבה שאלות.

אפרת טפליץ: לגבי המדיניות – אני לא יכולה להגיד לך, אני יכולה לבדוק.

בצלאל סמוטריץ': זה נורא נחמד לבוא לפה ולא לדעת תשובות.

בצלאל סמוטריץ': זה אופנתי.

אפרת טפליץ: אני לא רוצה להגיד משהו שהוא לא - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל ידעתם לאיזה דיון אתם באים, לא?

אפרת טפליץ: לא היה ברור בדיוק מה יעלה ומה יישאל.

אפרת טפליץ: לגבי חוק היישום באופן ספציפי, אני יכולה לבקש מחן מהפרקליטות לענות.

חן בן שלום: לגבי חוק היישום - - -

בצלאל סמוטריץ': הבעיה בחוק היישום היא שהוא קובע איסורים, אבל כיוון שאין בצדו סנקציות, אז על פניו אין שיניים.

חן בן שלום: חוק היישום יש לו מבנה מודולרי.

חן בן שלום: יש לו היבט מנהלי שמאפשר למשטרת ישראל לסכל בכלים מנהליים פעילות שנתפסת כפוגעת בריבונות המדינה, וכתוצאה מהתפתחות היסטורית יש לו גם היבט פלילי.

חן בן שלום: זה סעיף מאוד ספציפי.

בצלאל סמוטריץ': איזה סעיף?

חן בן שלום: סעיף 7א לחוק היישום.

בצלאל סמוטריץ': זה רק התגייסות למנגנונים.

חן בן שלום: נכון.

בצלאל סמוטריץ': אבל הבעיה היא שהשר שלהם לענייני ירושלים לא מוגדרים כמי שהתגייסו.

בצלאל סמוטריץ': אגב, לכן גם נעצרו לראשונה ושוחררו, כי לא היתה עילה פלילית.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך כן מצאו איזשהו משהו.

חן בן שלום: הקביעה שאותו אירוע שאותו אקט שהתייחסת אליו כרגע לא נכנס תחת הקטגוריה הפלילית היא קביעה שאפשר לחלוק עליה.

בצלאל סמוטריץ': עמדתכם היא שכן?

חן בן שלום: הנושא הספציפי הזה, שאותו הזכרת, נמצא בחקירה כרגע, אני בטח לא יכול להתייחס אליו, לא בפן המשפטי ולא בפן - - -

בצלאל סמוטריץ': האם אתם סבורים שיש להעניק פרשנות מרחיבה לאותו סעיף 7א ולמשמעות של התגייסות למנגנונים - לא רק במובן הפשוט של הפרשנות המילולית של לבישת מדים והתגייסות למנגנוני הביטחון?

בצלאל סמוטריץ': והאם אתם טוענים את זה בפני בתי המשפט?

בצלאל סמוטריץ': זו לא שאלה של חקירה, זו שאלה של מדיניות משפטית.

חן בן שלום: אני יכול לומר לאדוני שתילי תילים של דיונים ומילים נשפכו על השאלות הללו.

חן בן שלום: אני יכול לומר בפה מלא שיש לנו עמדה מאוד מאוד ברורה, מאוד מאוד סדורה בכל מה שקשור בחוק היישום.

בצלאל סמוטריץ': והיא?

חן בן שלום: אני גם יכול לומר לאדוני שכרגע יש תיק שמתנהל בבית משפט השלום בירושלים, עבדך הנאמן הוא הפרקליט שמלווה את התיק הזה.

חן בן שלום: עבדך הנאמן הוא גם הפרקליט שמלווה את החקירה שמתנהלת כרגע, ואליה אני בטח לא יכול להתייחס.

חן בן שלום: היכולת שלי לתרום לדיון כאן, בהתייחס גם לתיק הפלילי שמתנהל בבית המשפט וגם לחקירה הפלילית שמתנהלת, היא מוגבלת מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אבל שאלתי על מדיניות.

בצלאל סמוטריץ': אדוני אמר שהוא אומר בפה מלא, אבל לא שמעתי כלום.

חן בן שלום: אם ישנו תיק פלילי שמתנהל בבית משפט השלום בירושלים בהתייחס לחוק היישום, זה אומר שיש לנו מדיניות מסוימת בנוגע לאקטים כאלה ואחרים שחוסים תחת כנפי החוק בהיבט הפלילי שלו.

חן בן שלום: כן, יש מעשים כאלה ואחרים.

חן בן שלום: שוב, אני לא יכול להתייחס לאקטים ספציפיים בפורום הזה.

בצלאל סמוטריץ': ומדוע לא לתקן את החוק?

בצלאל סמוטריץ': מדוע אתם לא יוזמים תיקון ממשלתי שקובע שאותן הנורמות שנקבעו כאסורות – לא צריך לחדש איסורים חדשים – לקבוע סנקציה פלילית לגביהן.

בצלאל סמוטריץ': על זה אולי תענה לנו עורכת הדין טפליץ.

חן בן שלום: לי אין מנדט, לא ליזום כזה מהלך וגם לא לענות.

בצלאל סמוטריץ': אז עורכת הדין טפליץ, נחזיר אלייך את רשות הדיבור.

בצלאל סמוטריץ': מדוע לא ליזום תיקון?

בצלאל סמוטריץ': אומר רק גילוי נאות – אמרתי את זה גם בדיון הקודם – הנחתי על שולחן הכנסת תיקון לחוק היישום, שקובע סנקציה פלילית בגין האיסורים הקבועים בחוק.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שהוא יבוא לוועדת שרים בתקופה הקרובה.

בצלאל סמוטריץ': מה עמדתכם?

אפרת טפליץ: אני לא מכירה את התיקון הספציפי.

בצלאל סמוטריץ': ספרי על התיקון שאתם יזמתם.

בצלאל סמוטריץ': הרי אתם ודאי יושבים לילות כימים כדי לפתור את הבעיה, אז ספרי.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהתיקון מיותר, אם יזמתם תיקון ממשלתי – זה תמיד עדיף על הצעה פרטית.

אפרת טפליץ: לא משהו שאני מכירה.

אפרת טפליץ: ספציפית על חוק היישום אני לא יודעת.

אפרת טפליץ: אני יכולה לברר אם יש משהו ספציפי.

בצלאל סמוטריץ': סגן ניצב בהט, אתם, כמשטרת ישראל, מרגישים שיש לכם די כלים במישור הפלילי – בסוף אתם משטרה – כדי לטפל או שדרושים לכם כלים נוספים?

גלעד בהט: אנחנו עוסקים באכיפה של חוק היישום, סעיף 7.

גלעד בהט: התיק שמדבר עליו חברי הוא תיק שנחקר בשיתוף משטרת ירושלים.

גלעד בהט: יש הרבה מאוד פעילות סביב הסוגיה הזאת.

גלעד בהט: אם יש הצעות, שיפורים או טענות, אנחנו מעלים אותם בדרך כלל למשרד המשפטים.

גלעד בהט: אין לי פה הצעות קונקרטיות לחקיקה.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אם יש לכם די כלים.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר ששמעתי בפגישות שקיימתי עם אנשים ממערכת האכיפה.

בצלאל סמוטריץ': הרי הרשות פועלת בתחומי ירושלים לפחות בארבעה תחומים: מעורבות במערכת החינוך, פעילות נגד מכירת קרקעות, אכיפה פלילית שקיימת לא פעם.

בצלאל סמוטריץ': הם עושים את זה כחלק מאיזושהי הפגנת ריבונות שלהם.

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא האם אתם, כרשויות האכיפה – שזה גם משטרת ישראל ואחר כך רשויות התביעה, כמו פרקליטות – מרגישים שיש לכם די כלים להתמודד עם זה או לא.

גלעד בהט: ככל שאנחנו עוסקים בחוק היישום – שזה לא נושא הדיון הזה – לא ריכזתי פה את הצעות המשטרה לשינויי חקיקה בנושא חוק היישום.

גלעד בהט: ככל שיש כאלה, הן יועברו למשרד המשפטים.

גלעד בהט: אין לי פה את הצעות החקיקה או ההצעות לשינוי שהועברו על-ידי המשטרה לנושא חוק היישום.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, לאו דווקא חוק היישום.

בצלאל סמוטריץ': האם אתה אומר: רבותי המחוקקים, יש לי את ארגז הכלים המיטבי, האופטימלי, שאני רוצה כדי שאוכל לטפל באופן אקטיבי?

גלעד בהט: אמרתי שהמשטרה פועלת, לא אמרתי שיש את ארגז הכלים.

גלעד בהט: יש לנו לא מעט פעולות בתחום של חוק היישום, חלקן ממש מהימים האחרונים, מהשבועות האחרונים.

גלעד בהט: חלקן כבר הגיעו לפרקליטות וחלקן עדיין לא.

גלעד בהט: פועלים.

בצלאל סמוטריץ': נמצא אתנו וליד, שהוא מי שנחשד בשיתוף פעולה עם מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי, וליד, שהיית חלק מהתיק שקראתי קודם, מהתביעה שנדונה אצל השופט דרורי?

וליד: נכון.

בצלאל סמוטריץ': אדוני יקבל את רשות הדיבור.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לפרוטוקול שהשם הוא שם בדוי וההופעה, למרבה הצער, היא כפי שהיא כדי לשמור על שלומו וביטחונו.

וליד: שלום לכולם.

וליד: היה לי כל הזמן חלום לשבת במקום כזה, עם אנשים חמודים כאלה.

וליד: קיבלתי גזר דין מוות בגלל שעצרתי דם – עצרתי פיגועים, מנעתי שילדים ילכו לעולם אחר.

וליד: וברוך השם, בזכות זה היום הילדים גדלו ובטח יש חצי עורכי דין וחצי רופאים, ואני עשיתי את העבודה.

וליד: זה נקרא עבודת קודש.

וליד: העונש שלי, שקיבלתי גזר דין מוות – למה עוצרים את הדם, למה לא רוצים פיגועים, רוצים שלום.

וליד: אני מגיל קטן גדלתי בתוך המסגדים, גדלתי במקום שהייתי בא לעשות פיגוע במדינה הזאת.

וליד: קיבלתי שטיפת מוח מעל ומעבר איך לשנוא את היהודים, איך לקחו את האדמה.

וליד: הפיגוע הזה הפך מפיגוע לאלוהים, בחר לי דבר שהפך גניבת רכב.

וליד: נכנסתי לבית סוהר ישראלי, שזו פעם ראשונה אני נפגש עם עם יהודי בבית סוהר.

וליד: טיפלו, עשו ניתוח לרגל אחרי שעשיתי בה נזק.

וליד: קיבלתי זכות של בן אדם בסך הכול.

וליד: את העונש קיבלתי.

וליד: טיפול קיבלתי, השתקמתי.

וליד: ראיתי העם הזה, שאמרו לי עליו שהוא עם שהורג – איפה.

וליד: טיפול, ניתוחים, עזרה; איפה אתם, שכולם אמרתם: הם, הם, הם.

וליד: אני ראיתי דברים אחרים.

וליד: ברוך השם, השתחררתי מבית הסוהר הישראלי, חזרתי לשטחים, חזרתי עם ראש אחר, שהעם הזה עם שבאת עוזר לבן אדם, לא מה שאמרו לי.

וליד: הפכתי להיות חלק מהעם הזה.

וליד: אני בשטחים, כשאני שומע שקורה פיגוע לאנשים, ילדים בסך הכול, למה שלא אקום לעצור את זה?

וליד: קמתי, עצרתי הפיגוע הזה, כן.

וליד: מה עשיתי רע?

וליד: למה לקבל גזר דין מוות?

וליד: כי עצרתי דם?

וליד: למה שאני אכנס סכינים?

וליד: למה שישרפו אותי?

וליד: למה, מה עשיתי?

וליד: עברתי שם חקירה שאתם, כולם, בטכנולוגיה החדשה ראיתם, ביוטיוב, בסרטונים בסוריה איך דאע"ש עושים.

וליד: אני לא התרגשתי מזה, אני הייתי חי את החיים האלה.

וליד: אני, שהיו קושרים אותו שבועיים ראש למטה, רגליים למעלה והיו אומרים לי: תדבר עכשיו, עם קללות.

וליד: ואני רואה, ואני לא יודע מה לעשות.

וליד: עד שהראש שלי התנפח, הדם הפך למטה.

וליד: שמים אותך בארון קטן, יש למטה רשת קטן, ומה שהם אוכלים, מבשלים והלכלוך שלהם - שופכים עליך בתוך הארון שבוע, שבועיים, עשרה ימים – מתי הוא בא לו.

וליד: איזה חקירה - שמים אותך במקלחת חצי מטר על חצי מטר.

וליד: בא לו - מים חמים, בא לו - מים קרים.

וליד: מתי שבא לו, עושה את העבודה שלו, החוקר.

וליד: הוא מהתעללות להתעללות.

וליד: חוץ מזה, רואים שיש לך מקום עם ניתוח – זהו, כל החקירות שלהם על המקום איפה הניתוח.

וליד: לקחת בן אדם לשים אותו על בקבוק זכוכית.

וליד: איפה יש דבר כזה?

וליד: הייתי בחקירה של ישראל, ישבתי עם חוקר.

וליד: חוקר, הביא לי מנת אוכל; רמדאן – מכבדים אותי.

וליד: שם אתה אומר לו אלוהים, אומר לך: אלוהים, שים אותו בתוך המגירה, אין אלוהים פה.

וליד: שמים לך סולם על הקיר, תתחיל לעלות על הסולם בקיר; שמים לך אופניים, תעלה על אופניים.

וליד: אני לא חושב שיש חוקר שעושה התעללות כזאת במדינה פה.

וליד: יש הרבה אנשים שבאים ועוצרים הדבר הזה.

וליד: תראה לי איזה חוקר או איזה קצין שם, שהולך לחקירה ואומרים לו: מה עשית?

וליד: מה גנבת?

וליד: רק במדינה הזו קיים צדק, פה.

וליד: אני ממשיך לעזור למדינה הזאת, מדינת צדק פה.

וליד: פה החיה – הכלב, החתול - חי בתנאים הכי טובים מבן אדם שחי שם.

וליד: אני מוכן לחיות מתחת לעץ במדינה הזאת ולא אחיה בבית זהב שם.

וליד: אני מעדיף לחיות במדינת צדק, לא עם שלי.

וליד: אתחבר לעם הזה, למה הוא חי בצדק.

וליד: לא אתחבר לחיות בעם שאין להם את הצדק.

וליד: ילדה – אני, בוא נגיד עשיתי, הרסתי, הרגתי, אשתי היתה בבית חולים בחודש שביעי, הולכת ללדת.

וליד: אמרו: בעלה משת"פ, תזרקו אותה מבית חולים.

וליד: ילדה בחודש שביעי נולדה.

וליד: את מי הרגתי?

וליד: ילדה באה לעולם, למה לא תקבל את הטיפול שלה?

וליד: למה לא תהיה בבית חולים?

וליד: למה אתם זורקים אותה?

וליד: הפכו לי ילדה נכה בבית עד היום, ילדה בגיל 17 שנה.

וליד: אני, בוא נגיד, שוכח את החקירה שלהם – בסדר גמור, יש אנשים שעברו את זה אולי.

וליד: אני, אי אפשר להעביר את זה; הם שמו לי ילדה מולי, שאני כל יום רואה את הילדה שלי - רואה את החקירות שלהם, רואה את המוות שלהם, רואה את כל ההתעללות שלהם.

וליד: אני, שקיבלתי גזר דין מוות.

וליד: בן אדם שמקבל את העונש שלו – זהו.

וליד: נכנס לחדר, ממשיך את השיקום.

וליד: אין שיקום, לוקחים אותך מהחדר, מעמיד אותך לעבוד בבניה שלהם.

וליד: נותנים לחיילים חמש-שבע בלוקים לעלות לקומה החמישית, בכל המדרגות יש לך חייל פלסטיני עומד לך עם כלי.

וליד: אם אתה לוקח הפסקה, נותן לך מכה - תמשיך.

וליד: אתה עולה, יורד עוד פעם בחזרה.

וליד: פותחים לך את הביוב – רד בפנים, תוציא.

וליד: תגיד לו: סליחה, תחזיר אותי בחזרה.

וליד: אתם ראיתם כל זה בסוריה.

וליד: ב-2001–2002, כשהייתי שם, לא היה הפייסבוק והווטסאפ.

וליד: היינו מפורסמים עכשיו אולי, היו אנשים מכירים אותנו.

וליד: אתם התחשבתם באנשים בסוריה, ואני גם התחשבתי בזה, רק שעברתי את זה, ראיתי את זה, אני.

וליד: ראיתי את זה, ואני חי עם זה כל יום.

וליד: תראו לי בן אחד אחד מכל המשפחות שיצאנו שם שהיו חי נורמלי, חי בלי תרופות והוא יכול לישון רגיל.

וליד: אין.

וליד: את החיים שעבר עלינו שם.

וליד: אני ישבתי שלוש שנים בבית סוהר ישראלי – הרגשתי שלושה ימים; ישבתי שנה, עד ששלח אלוהים את אריק שרון שעשה את המלחמה והצלחנו לברוח מבית הסוהר.

וליד: כשברחתי מבית הסוהר גם היתה לי עזרה מאלוהים, היה לי נס.

וליד: כשברחנו גם הרגו חלק מהאנשים שלנו.

וליד: נכנסו לחדר – תפילה, אנחנו מתפללים.

וליד: נכנס עם שלי, יודע מה זה תפילה.

וליד: לקח את השיח' בחדר, מול העיניים שלנו – בום, בום, הרג אותו.

וליד: אתה, אתה, אתה – תחכו, התור שלכם מגיע.

וליד: הייתי מסתכל על השעון כל דקה מתי מגיע התור שלי.

וליד: הנה, המוות מגיע.

וליד: עד שאלוהים מלמעלה עשה את הנס הזה, שנכנס הצבא, שהצלחנו לשבור את הקיר עם קוביות אוכל.

וליד: עם קוביות אוכל חפרתי את הקיר, עשיתי חור עד שהצלחתי לראות חיים אחרים.

וליד: לא חשבתי בחיים שאצא, לא חשבתי שיש עם כזה שיקבל אותי.

וליד: לקחו אותי, ברוך השם, אני חי במדינה.

וליד: קיבלתי שיקום, קיבלתי חינוך, קיבלתי חיים.

וליד: ידעתי מה זה חי, מה זה להיות עם אנשים, איך לעזור.

וליד: איפה אני למדתי את זה?

וליד: לא למדתי שם שום דבר.

וליד: למדנו, יצאנו מבית ספר – אינתיפאדה; מהאינתיפאדה לצמיגים; מהצמיגים למסגד, לשכנע אותנו לדברים אחרים, לראות דברים לא נכונים.

וליד: אם אתה מדבר – אתה משת"פ.

וליד: למה עכשיו, כשאני יושב ומדבר פה עם יהודים או שבא למעבר ולוקח אישור, תופס אותי קצין – אה, אתה משת"פ.

וליד: לוקחים אותך לחקירה, עושים לך את המוות, דיברת עם קצין משטרה.

וליד: אז מה?

וליד: אתה ראש חמאס או ראש פת"ח ורוצה טיפול, רוצה עזרה – אתה בא לתל השומר, מקבלים אחלה טיפולים, לא משלמים כסף ואתה מדבר עם השב"כ, מדבר עם הרופאים.

וליד: זה יהודי.

וליד: זה יהודי.

בצלאל סמוטריץ': וליד, תודה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שכולנו צמרמורת.

בצלאל סמוטריץ': אני מציין לפרוטוקול שאלמלא הדברים שווליד שיתף אותנו בהם בגבורה גדולה היו כתובים בפסק הדין של השופט דרורי – וכפי שאמרתי, אני חסכתי לא מעט מהתיאורים הפלסטיים, את חלקם שמעתי עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': לא הייתי נותן להם להישמע כאן, אבל הדברים קיבלו חותמת וגושפנקה עובדתית בראש ובראשונה בתוך פסק הדין.

בצלאל סמוטריץ': תודה, וליד.

בצלאל סמוטריץ': ריגשת אותנו מאוד.

וליד: אני רוצה רק צדק.

וליד: אנחנו אנשים שתרמנו את החיים שלנו בשביל לעזור.

וליד: אני לא חושב, לא מגיעה לנו זכות כמו אנשים שעברו שואה.

וליד: אלה שעברו שואה – גם אנחנו אותו דבר.

וליד: הם ראו את המוות שלהם – אנחנו רואים את המוות שלנו כל יום כמעט.

וליד: הם ראו את המוות שלהם, ששרפו והרגו, אנחנו היינו חיים בחיים האלה שנים.

וליד: שנים היינו חיים את החיים האלה.

וליד: תודה רבה לכם, ואלוהים ישמור את המדינה הזאת שתהיה חזקה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, וליד.

בצלאל סמוטריץ': נעשה סבב קצר של משתתפים.

בצלאל סמוטריץ': ראשון – אלדד רבינוביץ, עמותת בצדק.

בצלאל סמוטריץ': ננסה להתמקד בשתיים–שלוש דקות כל אחד כדי שנספיק לתת לכולם להתבטא.

אלדד רבינוביץ: תודה רבה.

אלדד רבינוביץ: אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה, להרחיב את הפריזמה.

אלדד רבינוביץ: יש מקור לכל ההתעללות שנאמרה כאן ולכל האירועים שאנחנו מכירים בתקופה האחרונה.

אלדד רבינוביץ: בתקופה האחרונה אנחנו עדים לאירועים מאוד מאוד קשים.

אלדד רבינוביץ: חוץ ממקרה שאתמול נודע על אדם שפגעו בחיים שלו – אני ניזון מהתקשורת – יש מקרה של אנשים שמוחזקים במשך חודשיים ברמאללה בתנאים מאוד קשים.

אלדד רבינוביץ: אנחנו יודעים שנשרפו מכוניות, אנחנו יודעים שהיו כינוסי שיימינג מאוד קשים – אלה דברים שיצאו ברשתות.

אלדד רבינוביץ: אדם שמת בתאונה – קברו אותו בקבורת חמור.

אלדד רבינוביץ: לכל הדבר הזה יש מנוע ויש מתדלקים.

אלדד רבינוביץ: המנוע של זה הוא הסתה.

אלדד רבינוביץ: שמתי בפני חברי הכנסת שהיו תלונה שהגשנו נגד אדם שניזון מהרשות, ובאמצעות דף הפייסבוק שלו הוא עושה שיימינג והסתה מאוד מאוד קשה לפגיעה באנשים, פגיעה בחיים, פגיעה בכבוד, פגיעה בחירות של אנשים.

אלדד רבינוביץ: הדברים האלה לא מטופלים, למיטב הבנתנו, או לא מטופלים מספיק.

אלדד רבינוביץ: אותו אדם קיבל כנראה שיחה ונרגע, וחזר לסורו.

אלדד רבינוביץ: המכתב מונח בפני חברי הכנסת, אדם שנקרא אבו קווידר, שניזון באופן ישיר וברור מהרשות.

אלדד רבינוביץ: כל המידע שלו מגיע משם, לדבר הזה יש הרבה מאוד ראיות.

אלדד רבינוביץ: הבן אדם הזה ממשיך לכתוב.

אלדד רבינוביץ: היתה איזושהי הפוגה, והוא ממשיך לכתוב.

אלדד רבינוביץ: הוגשה תלונה ליועמ"ש והדבר הזה, למיטב ידיעתנו, לא מספיק מטופל.

אלדד רבינוביץ: בנוסף יש המון אנשים נוספים שמסיתים.

אלדד רבינוביץ: יש את אכרם א-סברי, שהוא אדם מאוד בכיר, הוא המטיף.

אלדד רבינוביץ: יש את ראאד סלאח, יש את אטאל א-חנא.

אלדד רבינוביץ: כל הדברים האלה מופיעים גם בפני חברי הכנסת.

אלדד רבינוביץ: אנחנו מרגישם שאין טיפול מספיק, אין טיפול מתוכלל בדבר הזה.

אלדד רבינוביץ: אנחנו יודעים שבמקרים הפוכים, אם היה איזשהו רב שאמר שאסור להשכיר – לא עם איומים, לא עם שום דבר – הדבר הזה קיבל כותרות גדולות.

אלדד רבינוביץ: כאן מדובר על קריאה לפגיעה ואנחנו מרגישים שאין טיפול מספיק.

אלדד רבינוביץ: אנחנו מבקשים, אם אפשר לקבל את התשובות של הגורמים המוסמכים.

אלדד רבינוביץ: למה לא לעשות צוות מסוים שיתכלל את כל הסיפור של הסתה.

אלדד רבינוביץ: ההסתה הזאת היא לא מילים בלבד, זה מגיע לפגיעה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

ניקולא נסים טובול: אני רוצה לחזק את המסר הבסיסי, שפרשת עיסאם עקל, שמוכרת לכולנו, היא נקודה בתוך דפוס.

ניקולא נסים טובול: אפשר גם לדבר על הניסיון של פת"ח למנוע את המועמדות של רמדאן דבש בבחירות בירושלים לפני חודש.

ניקולא נסים טובול: אני רוצה לדבר על הקורבנות העקיפים.

ניקולא נסים טובול: יש נרצחים, יש נחטפים, אבל יש גם אנשים שגרים בירושלים ולא מכרו קרקעות ולא שיתפו פעולה עם השב"כ, אבל הם נמצאים בסיטואציה שהם חשודים כמתונים כלפי ישראל, והם יודעים שדמם מותר.

ניקולא נסים טובול: בשלב הזה מספיקים חשדות, מספיקה האשמה כזו כדי להעלים מישהו.

ניקולא נסים טובול: אני מפעיל מוקד תמיכה לתושבי מרכז העיר.

ניקולא נסים טובול: אנחנו ארגון קטן בלי התקציב של בצלם, אבל בחודש האחרון, מאז הדיון האחרון פה בנושא, קיבלנו כמה וכמה פניות מתושבים כאלה, שחוששים.

ניקולא נסים טובול: אפשר ללכת לפי הספר וכל האמנות הבין-לאומיות.

ניקולא נסים טובול: הם חוששים לחיים שלהם, חוששים לקניין הפרטי שלהם, חוששים להתבטא.

ניקולא נסים טובול: יש אחד שכבר עזב את העיר וקנה דירה במרכז בעקבות הפרשה הזאת.

ניקולא נסים טובול: זאת אומרת, אוזלת היד של הרשויות הישראליות, יש לה השפעה ממש על החיים הקונקרטיים ביום-יום של תושבי מזרח העיר.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': עורך דין קדם ברק, בבקשה.

ברק קדם: אני מייצג את וליד ו-36 איש נוספים שנחטפו, נכלאו ועונו על-ידי הרשות הפלסטינית.

ברק קדם: שמענו מווליד קצת ממה שהם עברו – ממכות חשמל ועד עקירת שיניים וציפורניים ועד סירוס.

ברק קדם: היום יום זכויות האדם הבין-לאומי, לפני שבוע ציינו בישראל יום אלימות נגד נשים.

ברק קדם: אני רוצה לספר סיפור שקושר בין שני הימים האלה קשר טרגי.

ברק קדם: זה סיפור על שלוש נשים – שתיים מהן נרצחו ללא משפט, והשלישית עונתה, ובמסגרת העינויים נעקרה לה עין על-ידי הרשות.

ברק קדם: במרכז הסיפור אישה בשם לילה.

ברק קדם: לילה איבדה את בעלה, הוא נרצח על ידי הרשות הפלסטינית כמה שנים לפני תחילת הסיפור, בגלל חשד שהוא שיתף פעולה עם ישראל.

ברק קדם: בשנת 2002 ישראל מחסלת את ראאד אל-כרמי, מגדולי המרצחים שפעלו ברשות הפלסטינית.

ברק קדם: הוא רצח נשים וילדים רבים ותכנן מגה פיגועים.

ברק קדם: בעקבות החיסול של ראאד אל-כרמי נעצר הבן של לילה, בן 20, ומענים אותו בצורה מאוד קשה כדי שיודה שהיה שותף לחיסול של ראאד.

ברק קדם: הוא לא מודה, ואז מובאת אחותו אל בית הכלא, במטרה לגרום לו להודות.

ברק קדם: מאיימים עליו הסוהרים שאם הוא לא יודה יאנסו את אחותו.

ברק קדם: אין לו שום ברירה והוא מודה, אבל זה לא עזר לאחותו.

ברק קדם: אחרי כמה שעות מתקשרים לאמא, ללילה, ואומרים לה: קחי את הגופה של הילדה שלך.

ברק קדם: מה עבר על הילדה הזאת בשעות האלה אנחנו לא יודעים, אפשר לנחש לפי סימני ההתעללות.

ברק קדם: היא באה ואוספת את הגופה של הילדה שלה, ועם הידיים שלה היא מוציאה את הקליע מהגולגולת שלה.

ברק קדם: באותם ימים הרחמים של הרשות לא מגיעים.

ברק קדם: באותם ימים נעצרות גם לילה וגם אחותה.

ברק קדם: לילה עצמה נחקרת בצורה קשה מאוד, במסגרת החקירה נעקרת לה עין.

ברק קדם: אחותה נעצרת ואחרי שלושה ימים הגופה שלה נמצאת זרוקה ברחוב, ירויה.

ברק קדם: זה סיפור טרגי על שלוש שנשים, שללא משפט, ללא מינימום של צדק, נאנסו, נרצחו ועונו בצורה מאוד קשה, וכל זה קרה במרחק של שעת נסיעה מאתנו.

ברק קדם: לא אי-שם במחוזות דאע"ש, במרחק של ממש שעת נסיעה מכאן.

ברק קדם: אני לא פונה לרשות הפלסטינית.

ברק קדם: אין שום סיכוי, הרשות הפלסטינית היא רשות של רצח ועושק ואין שום סיכוי שהיא תשתפר.

ברק קדם: אני פונה לממשלת ישראל; המדינה שלנו חתומה על אמנה נגד עינויים משנת 1991.

ברק קדם: על פי האמנה, חובה על ישראל לעשות שלושה דברים.

ברק קדם: דבר ראשון, לחקור את כל העינויים בשטחי הרשות; דבר שני, להביא את כל מי שעינה למשפט; ודבר שלישי, לעזור לקורבנות העינויים לגבות את הפיצויים.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': צחי דיקשטיין, סמנכ"ל ארגון עד כאן.

צחי דיקשטיין: קודם כול, אני רוצה להצטרף לקריאת היו"ר, שדווקא ביום זכויות האדם נעדרים פה כל חברי הכנסת מהשמאל.

צחי דיקשטיין: שמעתי אותם דווקא מדברים בגנות הענקת פרס כזה או אחר היום, אבל פה הם לא נמצאים, שזה העיסוק המרכזי של היום הזה.

צחי דיקשטיין: זה מצער מאוד, וחשוב להגיד את הדברים האלה.

צחי דיקשטיין: ארגון עד כאן, כידוע, חשף לפני למעלה משנתיים את פרשת עזרא נאווי – נושא העברת הקרקעות, שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית, שבעקבות זה הוצאו להורג מי שסחרו בקרקעות.

צחי דיקשטיין: יש פה גרירת רגליים ויש פה תשובות מביכות מאוד של המערכת המשפטית.

צחי דיקשטיין: מביכות ביותר.

צחי דיקשטיין: אנחנו שומעים פה את הסיפור, את העדויות - הכול מופיע וכתוב.

צחי דיקשטיין: זה כתוב גם בפסק הדין, וברשותך אקרא: "

צחי דיקשטיין: בשעות הערב העבירו החוטפים את התובע לאזור שומם ליד דורא.

צחי דיקשטיין: גררו אותו על האדמה, כשהוא נחבט קשות ונפגע מסלעים, קוצים ודרדרים.

צחי דיקשטיין: הושלך על שיח קוצני.

צחי דיקשטיין: כמו כן, היכו אותו החוטפים, דרכו על גופו בנעליהם, כיבו סיגריות על לחיו הימנית והירך השמאלית, הטילו את מימיהם לתוך פיו והחדירו בקבוק לתוך פי הטבעת שלו.

צחי דיקשטיין: " אתה נמנעת מתיאורים פלסטיים ושמענו את זה מווליד, אבל זאת המציאות.

צחי דיקשטיין: אנחנו שנתיים אחרי פרשת עזרא נאווי, ולצערנו הרב, כל הסעיפים שהמשטרה כן המליצה להעמיד לדין, בנושא של קשירת קשר לפשע וסיוע לארגון זר, הורדו מכתב האישום.

צחי דיקשטיין: כל מה שנשאר שם זה הצטרפות לרשות הפלסטינית.

צחי דיקשטיין: בימים אלה היושב-ראש וחברי כנסת אחרים, יחד עם חבר הכנסת קיש, דחפנו להצעת חוק בנושא של הגדרת סוכן זר.

צחי דיקשטיין: הרשות הפלסטינית, אנחנו יודעים את מעלליה ושמענו את זה פה, העדויות קיימות.

צחי דיקשטיין: זה לעצום את העיניים.

צחי דיקשטיין: הגיע הזמן להפסיק לעצום את העיניים, ושהרשויות, גם המשפטיות וגם המשטרה, יטפלו בזה בצורה חדה וברורה, ויפה שעה אחת קודם.

צחי דיקשטיין: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': מר ברוך ידיד, אם תרצו.

בצלאל סמוטריץ': בשתי דקות, טוב, ברוך?

ברוך ידיד: כן.

ברוך ידיד: הייתי פה בדיון הקודם.

ברוך ידיד: אדבר רק על עובדות שהצגנו בדיון הקודם, והתבררו כנכונות.

ברוך ידיד: כמה דברי שכדאי לדעת, כי הם אולי ישלימו מה שלא נאמר כאן.

ברוך ידיד: אנחנו רואים נוכחות של המודיעין הפלסטיני בריש גלי בירושלים – זה כבר התברר.

ברוך ידיד: אני מחזיק למעלה מ-100 שמות, הכול מופע בתקשורת.

ברוך ידיד: אנשי ביטחון מסכל, אנשי מודיעין כללי ואנשי פת"ח.

ברוך ידיד: לראיה, משטרת ירושלים עצרה כ-50 מהם.

ברוך ידיד: הפעולות שהם מבצעים: עיסאם עקל מוחזק בניגוד לרצונו.

ברוך ידיד: נחטף או לא נחטף – הוא מוחזק בניגוד לרצונו למעלה מ-60 יום.

ברוך ידיד: לפחות בשבועיים הראשונים הוא גם עונה.

ברוך ידיד: אנשים נקראים לחקירות, בעיקר למתקן ביריחו.

ברוך ידיד: הם נקראות לחקירות – אי אפשר לסרב לזה.

ברוך ידיד: אנשים נקראי לחקירה מבתיהם – אני מדבר על מחזיקי תעודת זהות כחולה.

ברוך ידיד: אנשים מתושאלים, כספים נחלטים.

ברוך ידיד: בפרשת אחד הבתים שנמכרו, סכום של למעלה ממיליון שקל של תושב ירושלים חולט ברשות הפלסטינית, במשרדי השלטון המקומי.

ברוך ידיד: הצתות בתים ורכב, גירוש מרצון של משפחות.

ברוך ידיד: משפחות מתבקשות, בעונש מינימום, להתגרש מהמקום ברצון.

ברוך ידיד: איסור הקבורה של עלאא קירש שמצא את מותו בתאונת הדרכים בצומת פצאל - הגופה שוטטה 24 שעות, חמישה מסגדים לא אירחו את מסע הקבורה והוא נקבר קבורת חמור.

ברוך ידיד: מצאנו את הקבר ביום שלמחרת.

ברוך ידיד: האם הביטוח הלאומי יודע איפה הוא קבור?

ברוך ידיד: האם משרד הבריאות יודע איפה הוא קבור?

ברוך ידיד: האם משרד הפנים יודע?

ברוך ידיד: הוא אזרח של מדינת ישראל.

ברוך ידיד: אחמד סלאמה נרצח בג'לג'וליה, גם חללי אל-אקצא, שוהאדא אל-אקצא, פרסמו מספר כרוזים שמעידים, לכאורה לפחות, על קשר לרצח.

ברוך ידיד: עובדה היא שלפני שלושה שבועות התעמת אחמד סלאמה בדיון במינהל האזרחי עם עורך דין שייצג את הרשות הפלסטינית בנושא קרקעות.

ברוך ידיד: הוא עומת מולו עימות קולני - מצא את מותו.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

ברוך ידיד: מילה אחרונה.

ברוך ידיד: סוהא ג'בארה, גם היא אזרחית אמריקנית.

ברוך ידיד: היא גרה בכפר תורמוס עיא.

ברוך ידיד: גם היא עצורה ברשות מזה שלושה שבועות משום שהתג שלה – פעילת זכויות אדם.

ברוך ידיד: האיחוד האירופי הגיש תלונה, ארגוני זכויות אדם מפגינים ברמאללה, ילדיה נושאים את הפוסטרים שלה ברמאללה, משום שמודבק אליה תג "פעילת זכויות אדם".

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אלעד מלכא, חבר מועצת עיריית ירושלים.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, נסה לתמצת.

אלעד מלכא: תודה רבה.

אלעד מלכא: אני מברך על הדיון.

אלעד מלכא: סוף-סוף מפנים את הזרקור בנושא זכויות אדם לאן שצריך להפנות אותו באמת במדינת ישראל.

אלעד מלכא: אדוני היושב-ראש, הדגשת לא מעט את חוק היישום ואת הכלים שיש לרשויות, ואני רוצה להוסיף נדבך נוסף, ברשותך.

אלעד מלכא: תהליך ארוך שנים במזרח ירושלים הוביל לעובדה שתחנות משטרה שהיו קיימות בשכונות מזרח ירושלים נסגרו ויצאו מהשכונות.

אלעד מלכא: זה מייצר כאוס באכיפת החוק, שפוגע גם בתושבי מזרח ירושלים ופוגע גם באנשים שברוך פירט לגביהם כרגע.

אלעד מלכא: זה פוגע גם בתושבי ירושלים היהודים, פוגע בכל אפשרויות אכיפת החוק.

אלעד מלכא: בשנתיים האחרונות התחיל תהליך של חזרת המשטרה לתוך חלק מהשכונות במזרח ירושלים.

אלעד מלכא: היום יש מעט מאוד תחנות, במספר נקודות בודד וקטן, שעושות פעולות נקודתיות, יותר קהילתיות ופחות אכיפתיות.

אלעד מלכא: יש צורך לזרז את התהליך, להגביר אותו.

אלעד מלכא: משטרת ישראל צריכה להיות נוכחת במזרח ירושלים לפחות כמו במערב ירושלים ולהסתכל על מזרח ירושלים בדיוק כמו על מערב העיר.

אלעד מלכא: אז אני מאמין שנשמע על פחות הפרות של זכויות אדם, כי אם יש משטר אחד במזרח התיכון שלא מפר זכויות אדם זה המשטר הישראלי.

אלעד מלכא: לרשות אני לא אבוא בתלונות, זה מה שהם.

אלעד מלכא: לנו יש אחריות עלינו, וצריכים לממש אותו.

אלעד מלכא: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': משפט אחד, אודליה אזולאי, כי אני חייב לנעול את הדיון.

אודליה אזולאי: מנכ"ל ארגון עד כאן ציין את היעדרם של חברי כנסת מהרשימה המשותפת, ואני רוצה לציין את היעדרם של שגרירי האיחוד האירופי וארגוני זכויות אדם בישראל וברשות הפלסטינית.

אודליה אזולאי: בשנת 2017 האיחוד האירופי תרם כ-2 מיליון יורו לפרויקטים בנושא מאבק בעינויים בישראל וברשות הפלסטינית.

אודליה אזולאי: אין שום פרופורציה בין סכומי הכסף שהארגונים האלה מקבלים לבין פעילותם בנושא הזה.

אודליה אזולאי: ייתכן מאוד שסוגיית העינויים מהווה כלי ניגוח כלפי ישראל, ותו לא.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': וליד, אתה רוצה משפט סיום?

בצלאל סמוטריץ': אבל משפט, כי אנחנו צריכים לנעול את הדיון.

וליד: יש לי בקשה מכל האנשים שיש להם יכולת לעזור.

וליד: יש אנשים שנכנסו לבית סוהר שם, לא עבדו במדינה, בגלל שיש לי אישה יפה או שיש לו אדמה או שיש לו עסק, ביקשו את הכסף שלו ולא שילם – עשו אותו משת"פ.

וליד: הוא לא יודע מה זה שב"כ.

וליד: אני חושב שגם עכשיו יש הרבה אנשים שיושבים שם, לא יודעים מה זה שב"כ.

וליד: בגלל שיש לו אדמה שאיזה קצין רצה אותה והוא לא נתן לו.

וליד: אנשים שיגיעו למדינה פה, אין להם תעודת זהות, יש להם רק אישורים.

וליד: נגמר האישור שלו – עכשיו בחודש-חודשיים שאין מי שמסתכל עליו, עוזר לו, הוא חוזר לשטחים והורגים אותו שם.

וליד: זה ממשיך עד עכשיו.

וליד: הם יודעים שהוא חי בישראל – הוא משת"פ, זהו.

וליד: לא יודעים אם הוא חי בהרים, חי מתחת לעצים – אין מי שמסתכל עליו.

וליד: בבקשה להתייחס למשפחות האלה, שחיות פה בסכנה ויש את הילדים שלהם גם.

וליד: תודה רבה.

חן בן שלום: אבקש, ברשות אדוני היושב-ראש, להגיב לשני דברים.

בצלאל סמוטריץ': כן כן, אבל ממש בדקה, טוב?

חן בן שלום: שני דברים שאני יכול לגביהם להגיד בדידי הווה עובדא.

חן בן שלום: העניין הראשון – עבירות ההסתה.

חן בן שלום: להגיד שמדינת ישראל, הפרקליטות, בדגש על פרקליטות מחוז ירושלים, לא מטפלת בתיקי הסתה – עובדתית זה פשוט לא נכון וזה גם לא הוגן להגיד את זה.

חן בן שלום: אני אומר את זה כמי שהיה - - -

בצלאל סמוטריץ': כמה תיקי חקירה יש לכם עד היום?

חן בן שלום: - - למעלה משנתיים בצוות מעצרים בפרקליטות מחוז ירושלים, ובנוסף, גם במשך ארבעה חודשים בלשכת המשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, שמטפלת בתיקי הסתה.

חן בן שלום: אני יכול לומר בפה מלא שפרקליטות מחוז ירושלים הגישה – אני אומר את המינימיס – עשרות כתבי אישום גם נגד ערבים וגם נגד יהודים בגין עבירות הסתה.

חן בן שלום: אנחנו את דמנו שפכנו במהלך השנים האחרונות, גם במהלך האינתיפאדה ובמהלך כל הפיגועים, בשיתוף פעולה עם כל זרועות הביטחון, כולל שב"כ, להגיד כתבי אישום ולטפל בתופעה הזאת.

חן בן שלום: זה עניין אחד.

חן בן שלום: נקודה שניה, זה דברים שהתבטא כאן סמנכ"ל ארגון עד כאן.

חן בן שלום: אני חושב שיש כאן מהלך שהוא קצת לא הוגן כלפי הפרקליטות, כאשר בפורום שהוא פורום משפטי להתייחס לתיק שתלוי ועומד בבית המשפט.

חן בן שלום: אני רק יכול לומר שהטענות שטען עורך הדין הנכבד הן פשוט, ברובן, לא נכונות.

חן בן שלום: וכמובן, הטענה האחרונה שלו היא בבחינת תרתי דה סתרי, כי להגיד שלא הוגש כתב אישום בגין עבירה כזו או אחרת ובאותה נשימה להגיד שמבקשים לתקן את החוק – זה תרתי דה סתרי.

חן בן שלום: אם אתם מבקשים לתקן את החוק, זה אומר שאי אפשר היה להגיש - - -

בצלאל סמוטריץ': טוב, אבל לא יזמתם.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, הדברים נשמעו.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לסכם.

קריאה: על מה הוגש?

חן בן שלום: על מה שאפשר היה להגיש.

בצלאל סמוטריץ': אבל כשאתם רוצים לתקן – יש לידך גם נציגת משרד המשפטים – אתם גם יודעים ליזום תיקון לחוק.

צחי דיקשטיין: אנחנו מדברים על גרירת רגליים של שנתיים.

חן בן שלום: פוליטיזציה של מעשים, אני לא יודע עד כמה - - -

צחי דיקשטיין: איפה עזרא נאווי היום?

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לסכם את הדיון, כי צריך להתחיל דיון בנושא הבא.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר, בעיניי, שהוא חמור ופוגע יותר בזכויות האדם מהניסיון להפוך אותן למשהו פוליטי ולקרדום לחפור בו כדי לקדם אג'נדה של צד אחד, וזה לצערי הרב, מה שקורה בשנים האחרונות כאן, בכנסת, ולצערי הרב, במקומות אחרים במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': העובדה שהחדר הזה נעדר עכשיו את חברי הכנסת מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, נעדר את כ כל אותם ארגוני זכויות אדם – אני שם אותם במירכאות כפולות ומכופלות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו פנינו, אז בצלם, אני לא כועס עליהם.

בצלאל סמוטריץ': הם עסוקים עכשיו בטיפול בצרפת, באלימות המשטרתית.

בצלאל סמוטריץ': אני בטוח שזה מה שהם עושים עכשיו, לילות כימים.

בצלאל סמוטריץ': פנינו באופן אישי לאגודה לזכויות האזרח, שענתה לנו בתשובה לקונית שהם לא עסוקים בנושא.

בצלאל סמוטריץ': העינויים הקשים, הרציחות וההתעללות שמתרחשים חצי שעה נסיעה מכאן – לא בסוריה, לא בטורקיה, לא בעירק, חצי שעה נסיעה מכאן – לא מעניינים את ארגוני השמאל הקיצוני, שמתהדרים בנוצות צבועות של זכויות אדם, so called.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם, נציגי הממשלה, ועורך הדין בן שלום שקצת נעלב בשם המערכת: כשאתם מזהים תופעה שהיא מכת מדינה – מה, אתה רוצה שאדבר אתך על אירועי תג מחיר?

בצלאל סמוטריץ': – אתם יודעים להקים צוותים מיוחדים בכוח אדם, בפרקליטות, במשטרת ישראל, בשירות הביטחון הכללי, לתת ארגז כלים, להחיל על זה עבירות טרור, לבוא עם הצעות לתיקוני חקיקה, לא לחכות שאנחנו ניזום תיקוני חקיקה בהצעות פרטיות.

בצלאל סמוטריץ': אם זה היה מעניין את משטרת ישראל, את שירות הביטחון הכללי, את משרד המשפטים – אתה יודע מה, אני רוצה לבוא בטענות גם לדרג המדיני – אם זה היה מעניין את ראש הממשלה, את שר הביטחון, אף אחד לא היה מגלגל את זה לכנסת להצעות חוק פרטיות.

בצלאל סמוטריץ': זה הדבר הכי לא מוסרי שקורה, אני משתגע מזה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא רוצים לכבוש עם זר, לא רוצים לשלוט בעם זר, אז אנחנו זורקים אותם בלי בג"ץ ובלי בצלם.

בצלאל סמוטריץ': שיענו אותם, שירצחו אותם, שיאנסו אותם, אבל אנחנו - לא, אנחנו לא מעורבים.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו מעורבים, אנחנו נושאים באחריות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נושאים באחריות לפי האמנות הבין-לאומיות, שאנחנו צד להן; אנחנו נושאים באחריות, בראש ובראשונה, מתוקף הצו המוסרי שלנו, כעם יהודי.

בצלאל סמוטריץ': זה מתרחש חצי שעה מכאן.

בצלאל סמוטריץ': העובדה שאנחנו – אני מדבר עכשיו על דרג מדיני, על צה"ל, מינהל אזרחי ומתאם פעולות הממשלה בשטחים – עסקים כרגיל.

בצלאל סמוטריץ': יעמדו כל הצבועים ויצעקו כאן על ביקור של שר חוץ כזה, ממדינה אירופאית כזאת או אחרת, אבל חצי שעה מכאן מבוצעות הפרות זכויות האדם הקשות, החמורות והכואבות ביותר שמתרחשות היום בעולם, אני חושב, ואני לא מפריז.

בצלאל סמוטריץ': וזה לא מעניין, לא את השמאל הישראלי, לא את מי שנושאים כל היום לשווא את שם זכויות האדם.

בצלאל סמוטריץ': ולמרבה הצער, ולבושתנו ולחרפתנו, זה כתם מוסרי כבד על מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': זה אמור לעניין אותנו, זה אמור להיות בראש מעניינינו.

בצלאל סמוטריץ': יש את סוגיית הריבונות במזרח ירושלים, אבל זה הרבה מעבר לזה.

בצלאל סמוטריץ': איך אפשר לשמוע את התיאורים של וליד ולא לבכות?

בצלאל סמוטריץ': לתת לזה לעבור לידינו, כי זה לא קורה אצלנו, זה קורה - אני אגיד את המילה; אתם מרשים לי להשתמש בשם המפורש?

בצלאל סמוטריץ': – זאת גזענות, זאת פשוט גזענות.

בצלאל סמוטריץ': זאת בושה וחרפה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם במל"ל, מר אבירם: היכנסו לסוגיה לעומק, תתכללו אותה.

בצלאל סמוטריץ': אל תתמקדו רק בשני המקרים הספציפיים.

בצלאל סמוטריץ': תלמדו את הסוגיה, תבינו מה קורה בשטחי הרשות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא יכול להיות שזה לא ציו"ח של מדינת ישראל, זה לא יכול להיות שזה לא חלק מהמגעים, ממערכת היחסים שיש לנו – ויש לנו מערכת יחסים – עם אותם מנגנוני ביטחון, שביד אחת נפגשים אתנו ועובדים אתנו וביד השניה מענים את מי שחשוד בשיתוף פעולה אתנו.

בצלאל סמוטריץ': משרד המשפטים, אתם יודעים להקים צוותים מיוחדים, אתם יודעים להקצות כוח אדם, לדרוש כלים, בין היתר, כשצריך, גם מהכנסת.

בצלאל סמוטריץ': משטרת ישראל, שירות ביטחון כללי, קחו את זה כציו"ח, קחו את זה כמשימה.

בצלאל סמוטריץ': זאת האחריות, בראש ובראשונה מכוח הצו המוסרי שלנו, כבני אדם וכיהודים.

בצלאל סמוטריץ': תודה לכל משתתפי הדיון.

וליד: אם אפשר, בקשה: רק בן אדם אחד או צוות ייכנסו לביקור אחד בבתי סוהר שם, כמו שאתם מבקשים כשהם עושים שביתת רעב למה אין להם טלפונים.

וליד: מה עם אנשים שבגלל התנקמות, שוטר בא עצבני, מוציא את כל העצבים שלו על האסיר.

וליד: איפה האנשים שיבדקו את זה?

וליד: אני חושב שיש מעל 200 אסיר שם - - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים להיות מוסריים ולא לשלוט בעם זר.

בצלאל סמוטריץ': תודה, אנחנו נועלים את הדיון.