הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 371, 2018-11-14 09:00

שלי יחימוביץ': בוקר טוב לכולם.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים בדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה על בחינות ההסמכה של לשכת עורכי הדין, ובעיקר על שתי הבחינות האחרונות, כשבבחינה האחרונה נותרנו, לפני פסילת השאלות, עם שיעור מדהים של רק 12% מהניגשים שעברו את הבחינה – מה שמראה על כשל מאוד מאוד עמוק.

שלי יחימוביץ': לכאורה, למי שלא מצוי בדברים, זה נראה משהו שהוא אולי שולי, איזוטרי או טכני, אבל כל מי שמעורב בעניין, המתמחים, עורכי הדין, סטודנטים למשפטים ובני משפחותיהם שנושאים בנטל, זה עולם שלם של סבל והקרבה ונתח עצום מהחיים שפשוט נזרק לפח בבחינה שבאופן ברור וחד-משמעי משהו בה מאוד מאוד לא תקין.

שלי יחימוביץ': מדוע משהו לא תקין?

שלי יחימוביץ': האם זו טעות טכנית?

שלי יחימוביץ': האם זה דבר שיתקן עצמו בעתיד?

שלי יחימוביץ': מה הם הדברים שנעשו כבר כדי לתקן את הכשל הזה?

שלי יחימוביץ': אנחנו נדון בזה בהמשך כאן בישיבה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שהופתעתי מהעניין העצום שהישיבה הזאת עוררה ומהכמות הגדולה מאוד של הפונים, שבאו לכאן וביקשו לדבר.

שלי יחימוביץ': אני כבר אומרת, ומראש אני מתנצלת, שלא כל המתמחים שהגיעו ולא כל הנוגעים בדבר ידברו.

שלי יחימוביץ': אני כן מבטיחה לכם שזה לא יהיה טיפול "נגעת – נסעת", אלא טיפול עקבי של הוועדה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא ועדה מחוקקת.

שלי יחימוביץ': אין ביכולתנו לתקן את החוק, אבל יש ביכולתנו לעשות שינויים משמעותיים בשל יכולות אחרות שיש לוועדה.

שלי יחימוביץ': לדיון הזה היה אמור להגיע ראש לשכת עורכי הדין אפי נווה, שהחליט שלא להגיע מסיבותיו שלו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהוא נהג נכון שהוא לא הגיע בנסיבות האלה.

שלי יחימוביץ': אבל יש, כמובן, נציגים אחרים ללשכת עורכי הדין.

שלי יחימוביץ': אני כבר אומרת לכם שיהיה דיון נוסף עם שרת המשפטים איילת שקד, מה שמראה על המשכיות הדיון.

שלי יחימוביץ': אני, ואני בטוחה שאני מדברת גם בשם חברי הכנסת שיושבים כאן, מגויסים לעניין, ונעשה ככל שביכולתנו כדי שהעוול הזה לא יחזור על עצמו.

שלי יחימוביץ': מעבר לכשלים שמן הסתם יעלו כאן בהמשך הדיון, נשאלת גם שאלה שהיא שאלה עקרונית, ואשים אותה על השולחן: האם הדבר הזה נעשה בכוונה?

שלי יחימוביץ': בכוונה כדי לשמר גילדה, ועל הדרך גם לשמר אליטה ולהדיר ציבורים מוחלשים יותר מלהיכנס למקצוע?

שלי יחימוביץ': מה גם שהדבר – לצערי, הוא לא נמצא כאן כדי שנשאל אותו ישירות – עולה בקנה אחד עם אג'נדה מוצהרת של ראש לשכת עורכי הדין אפי נווה.

קארין אלהרר: ושרת המשפטים שמצהירה על זה תחת כל מיקרופון פתוח.

שלי יחימוביץ': שרת המשפטים תהיה כאן בדיון הבא, ואז נוכל גם להפנות אליה את השאלות האלה.

שאול שוחט: בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': כשראית את התוצאה, שרק 12% עברו את הבחינה, מה חשבת?

שאול שוחט: חשבתי שזו תוצאה מצערת.

שאול שוחט: הייתי עצוב באותו רגע.

שאול שוחט: כמובן שנקטנו בצעדים כדי לבדוק מה הייתה הסיבה לכך.

שאול שוחט: הדברים באו לידי ביטוי בהודעה הראשונה שיצאה מלפני הוועדה הבוחנת, שהביאה למחשבה נוספת, אבל לא בגלל שהשאלות היו לא טובות ולא בגלל שהטובות היו נפסלות אילו היה מתנהל לגביהן איזה שהוא הליך משפטי.

שאול שוחט: אנחנו החלטנו לפסול שמונה שאלות, לאחר שהתייעצנו עם פסיכומטריקן שמלווה את הוועדה, איש מקצוע, ד"ר חנן גולדשמידט שגם נמצא פה.

ענת ברקו: זו בחינה פסיכומטרית?

שלי יחימוביץ': תכף.

ענת ברקו: זו בחינת ידע או בחינה פסיכומטרית?

ענת ברקו: יש הבדל.

ענת ברקו: זה מעניין.

שאול שוחט: ענת, אני מציע שעל אופי הבחינה ידבר דווקא הפסיכומטריקן - -

שלי יחימוביץ': אנחנו נדבר על זה.

שאול שוחט: - - ולא אני בתפקיד שלי.

שאול שוחט: לשאלה שנשאלתי – הוחלט לפסול שמונה שאלות לא באופן בחירתי, דווקא שאלה זו או דווקא שאלה זו כדי להעלות כביכול את רף הציון, אלא אנחנו פסלנו שאלות שסברנו שהיה מקום לתת מחשבה נוספת לגביהן.

שאול שוחט: שוב, אלה לא שאלות שהן לא טובות ואלה לא שאלות שהן פסולות מלכתחילה במובן זה שהן לא היו עומדות במבחן ביקורת שיפוטי.

שלי יחימוביץ': כן, אבל מן הסתם הבנתם שמשהו מאוד מאוד לא תקין, אם 88% מהניגשים לא עוברים את הבחינה.

שאול שוחט: התובנה, שזה משהו לא תקין, הובנה כתוצאה מכך ש-10% בלבד ענו על השאלות הללו.

שאול שוחט: כלומר, אם היו 15 שאלות כאלה ש-10% לא ענו ויש עוד איזו שהיא אמת מידה שלקחנו אותה בחשבון, היינו פוסלים 15 שאלות.

שאול שוחט: אנחנו פסלנו את מספר השאלות, בגלל שהן ענו על קריטריון מראש שאנחנו קבענו ששאלות שלא עונות על הקריטריונים האלה נפסלות.

שאול שוחט: זה דבר אחד.

שאול שוחט: דבר נוסף זה הנושא של הוספת מסיח.

שאול שוחט: אני חושב שהסיבה לכך שהוספנו מסיח לשאלה כזו או שאלה אחרת היא משום שבמחשבה נוספת חשבנו שמבחינה מקצועית גם תשובה כזו או אחרת כן יכולה לענות על השאלה.

שאול שוחט: אנחנו לא עשינו את זה מראש, כדי לסייע, כדי לעזור וכדי להציג תוצאה טובה יותר.

שאול שוחט: התוצאה היא 12%, ויכולנו לצאת אל הציבור גם עם ה-12%.

שאול שוחט: אבל, בסופו של דבר, מה שנעשה זה בדיוק מה שאני הסברתי.

שאול שוחט: זו הייתה התוצאה שבסופו של דבר הביאה לאותה הודעה של הוועדה הבוחנת.

שאול שוחט: אני יכול לומר לכם, וגם ציינו את זה בהודעה של הוועדה, שבמטלת הכתיבה למשל, שהייתה מטלה מאוד מאוד פשוטה של בקשה לעיכוב יציאה מהארץ או בקשה למעצר עד תום ההליכים, כדי שאף אחד לא יגיד, לא יאמר או לא יחשוב שזו באמת מטלה קשה – אילו היינו מעמידים את השאלה הזאת כמדד למעבר והיינו מבקשים את ה-65% מתוך ה-15 נקודות, שזה הניקוד של השאלה הזאת, אז מי שעבר והיה מקבל תשע נקודות ומעלה היו 34% בלבד.

שאול שוחט: זו תוצאה שהביאה אותנו למחשבה שהכשל הוא כשל, שלפי דעתי, צריך לבוא לידי ביטוי, אם רוצים להציל את המקצוע, לא בבדיקת מתכונת הבחינה ולא בהוספה של דקה או בהוספה של חצי דקה אלא לבחון בצורה מושכלת ויסודית את מסלול ההכשרה של מקצוע עריכת הדין במדינת ישראל החל מתחילת הדרך ועד לבחינת ההתמחות.

שלי יחימוביץ': כבוד השופט, מן הסתם בהמשך אתה תדבר שוב, כי יועלו כאן, גם על-ידי חברי הכנסת וגם על-ידי המשתתפים שאלות נוספות, אבל אפשר להתייחס בקצרה לעוד שלוש נקודות: דיברת על פסיכומטריקן.

שלי יחימוביץ': מדוע בחינת ההסמכה צריכה להיות בחינה פסיכומטרית?

שלי יחימוביץ': בחינה פסיכומטרית, מטיבה, היא בחינה מפלה.

שלי יחימוביץ': מי שנמצא במעמד סוציו-אקונומי מסוים מצליח בה יותר ממי שנמצא במעמד סוציו-אקונומי נמוך.

שלי יחימוביץ': הבת שלי לומדת משפטים באוניברסיטה העברית, והיא עברה את הפסיכומטרי לא כיון שהיא ילדה יותר חכמה – למרות שאני מאוד אוהבת אותה – מילדים של אנשים שחיים בפריפריה, אלא כיון שמראש היא קיבלה מצע כזה ויכולות של ההורים שלה שאפשרו לה לעבור את הבחינה הפסיכומטרית.

שלי יחימוביץ': כלומר, יש כאן מסנן שהוא סוציו-אקונומי, והוא גם תלוי מוצא והוא תלוי שכונת מגורים.

שלי יחימוביץ': לכן אני רוצה התייחסות לסוגיה הפסיכומטרית שהיא בלתי מוצדקת לכשעצמה.

ענת ברקו: הוא לא רלוונטי לידע במשפטים, גברתי יושבת-הראש, - -

שלי יחימוביץ': נכון.

ענת ברקו: - - כי בודקים מקצוע תוכן – אז בוחנים על תוכן.

ענת ברקו: התמחות.

ענת ברקו: מומחיות.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': שנית, למה לא נימקתם עד עכשיו למה השאלות שנפסלו נפסלו, אלא אם מה שאמרת עכשיו הוא הנימוק בעצם?

שלי יחימוביץ': למה, בעצם, פרסמתם את התשובות הרשמיות רק כעבור שלושה שבועות?

שלי יחימוביץ': מה קרה שם?

שלי יחימוביץ': מה עשיתם בשלושת השבועות האלה?

שאול שוחט: אתחיל מהשאלה הראשונה.

שאול שוחט: אני מבקש שעל השאלה הראשונה ישיב הפסיכומטריקן, שלמעשה, העבודה שלו בוועדה קיבלה גיבוי גם בפסיקה של בתי המשפט, למיטב זיכרוני גם בבחינות הקודמות.

שלי יחימוביץ': אבל אני שואלת אותך, כי אני שואלת למה מלכתחילה המדדים הם פסיכומטריים?

שאול שוחט: אני לא חושב שהממדים הם פסיכומטריים.

קארין אלהרר: אני שואלת שאלה ערכית.

שאול שוחט: התפקיד של הפסיכומטריקן הוא לדבר על כך, וזה לבדוק את המינון של השאלות, לבדוק את הקושי של השאלות ולבדוק את היכולת – לנבא את היכולת לענות על השאלות.

שאול שוחט: את הדברים האלה אנחנו נשמע ממנו.

ענת ברקו: הוא בא מהשדה המשפטי?

קארין אלהרר: הוא יסיים, ותכף תדברי, ענת.

שאול שוחט: אני מציע שהתשובה הזאת תינתן על-ידי לשכת עורכי הדין, שהיא, למעשה, זו שנותנת את הסיוע הלוגיסטי בכל מה שקשור לנושא בדיקת הבחינות.

שלי יחימוביץ': נראה לי - - -

שאול שוחט: הסיוע הלוגיסטי, ואם אתם רוצים לשמוע – אני מסביר.

שאול שוחט: זה קשור לממשק שבין הוועדה לבין לשכת עורכי הדין.

שאול שוחט: כדאי שנסיר מעל השולחן את אותה טענה שהוועדה היא ת"פ של לשכת עורכי הדין.

שאול שוחט: התשובה היא: חד-משמעית, לא.

שאול שוחט: הוועדה היא ועדה מקצועית ומורכבת מאנשי מקצוע, והיא שהוסמכה בחוק לעשות דבר אחד, וזה לערוך את הבחינה.

שאול שוחט: זה הכול.

שאול שוחט: אין לנו שום קשר: לא עם יושב-ראש הלשכה.

שאול שוחט: אנחנו לא מקבלים הוראות מאף אחד מהלשכה.

שאול שוחט: אבל, מאחר שלוועדה אין את המערך הלוגיסטי כדי לתפקד – אין מזכירה, אין שירותי הדפסה ואין לנו אפילו מקום להיפגש וכיוצ"ב – את זה כל זה מספקת הלשכה.

שאול שוחט: אגב, הוועדה הוסמכה והוקמה בחוק לשכת עורכי הדיןן.

שלי יחימוביץ': אבל הטענה היא שפשוט אתם עצמכם לא ידעתם את התשובות.

שאול שוחט: לא.

שלי יחימוביץ': לקח לכם זמן להבין מה הן התשובות הנכונות באמת.

שאול שוחט: לא, ממש לא.

שלי יחימוביץ': לא?

שלי יחימוביץ': זה לא נכון?

שאול שוחט: לא.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי, ותודה לכל מי שהגיע.

אמיר אוחנה: אני חושב שלא המתמחים נכשלו אלא הוועדה הבוחנת נכשלה.

אמיר אוחנה: השיטה הוכחה כשיטה שלא בודקת מי יהיה עורך דין טוב יותר ומי יהיה משפטן טוב יותר.

אמיר אוחנה: כבודו, אני חושב שאילו אדוני היה נאלץ לעמוד בפני הבחינה וחבריו ועמיתיו לכס המשפט, הם לא היו עוברים את הבחינה.

אמיר אוחנה: זה נכון כבר שנים רבות, אבל זה נכון, בבחינת קל וחומר, בשתי הבחינות האחרונות, וזה מה שהביא אותי לצעד מאוד לא שגרתי בתולדות הכנסת הזאת – לכתוב את הפנייה לוועדה הבוחנת ולשרת המשפטים, שעליה חתמו רוב חברי הכנסת מכל סיעות הבית, שקוראת לתקן את העוול הזה.

אמיר אוחנה: נעשה פה עוול לאלפי אנשים – אלפי אנשים ששילמו מחיר יקר ושמשלמים מחיר יקר.

אמיר אוחנה: אני קיבלתי פניות, גברתי, מאנשים שאני מכיר, וזו לא פיקציה ושום דבר לא פיקטיבי, ואלה אנשים שהגיעו לכך שהם נאלצים לפנות לעמותות שמחלקות מזון כדי להיות מסוגלים לאכול, כי הם לא מפרנסים את עצמם במהלך הבחינה והם רק מוציאים כסף.

אמיר אוחנה: מי יכול לעמוד בזה?

אמיר אוחנה: ולראות את השאלות?

אמיר אוחנה: חברים, הבחינה הזאת לא בוחנת מי משפטן טוב יותר, מי עורך דין טוב יותר ומי בבוא היום יהיה אולי שופט טוב יותר.

אמיר אוחנה: היא נועדה בדיוק למה שאמרת, גברתי, או למה שרמזת בתחילת הדרך.

אמיר אוחנה: היא נועדה לשמר את הגילדה הסגורה הזאת ולאפשר לכמה שפחות אנשים להתפרנס מהמקצוע הזה, ולהשאיר את העוגה הזאת של הפרנסה של עורכי הדין בקרב קהל מצומצם ככול הניתן ולא רחב ככול הניתן, מה שצריך היה להיות.

אמיר אוחנה: לפני כשבועיים הגשנו את הפנייה הזאת לשרת המשפטים וגם לוועדה הבוחנת.

אמיר אוחנה: אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה.

אמיר אוחנה: אני כבר מקבל פניות ממתמחים רבים ששואלים מה עם תשובה ומה קורה.

אמיר אוחנה: הכדור אצלכם, אדוני, וגם אצל שרת המשפטים, אבל אני כבר מודיע שאנחנו לא ניתן לזה לשקוע.

אמיר אוחנה: ב-10 בדצמבר אנחנו מקיימים כאן, בכנסת, באודיטוריום, כנס גדול שאליו אני מזמין את כל המתמחים ובני משפחותיהם, את כל חברי הכנסת שחתומים על הפנייה ואלה שלא הספיקו לחתום אבל מזדהים עם הפנייה, לבוא ולזעוק את הזעקה הצודקת הזאת של אלפי מתמחים.

אמיר אוחנה: בואו ונעשה צדק.

אמיר אוחנה: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה, אמיר.

שלי יחימוביץ': אני מברכת על הכינוס הזה, כי חשוב להבין שבלי מאבק ציבורי זה לא ילך.

שלי יחימוביץ': כל אחד מכם שיוצא מהוועדה צריך להיות רתום לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אם זה ישקע בקול ענות חלושה, אין לזה שום סיכוי, ועובדה שגם אנחנו עושים ישיבת ועדה נוספת וגם אמיר מכנס כינוס כאן בכנסת.

שלי יחימוביץ': תגיעו, תבואו ודברו עם חברים שלכם; זה הכוח המניע הכי משמעותי.

שלי יחימוביץ': עורך הדין יוסי זויטיא – ביטאתי את זה נכון?

שלי יחימוביץ': – אתה מייצג חלק מהמתמחים בעתירה נגד המדינה בבג"ץ.

שלי יחימוביץ': בבקשה, דבר.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכל הדוברים לדבר בקצרה.

יוסי זויטיא: לפני שאתייחס לדברים שאמר כבוד השופט שוחט, אני מוכרח לומר, אם אפשר, משפטים ביחס לסיבה שבכלל נאלצנו להגיש את העתירה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לציין, לידיעתכם, שלכנסת מותר והיא רשאית לנהל דיונים בכל נושא שתלוי ועומד גם מבחינה משפטית.

יוסי זויטיא: זה ברור.

שלי יחימוביץ': אחרת, לא היינו מזמינים אותך.

יוסי זויטיא: הנחת המוצא הראשונה שלנו – שלי ושל עורך מייק יורק-ריד, שמייצגים את המתמחים – היא שללשכת עורכי הדין יש את הסמכות לקבוע מה יהיה הרף שמאפשר כניסה לשערי המקצוע.

יוסי זויטיא: אני גם אומר, בנימה אישית, שהרף הזה צריך להיות גבוה, כי יש אינטרס ציבורי שאנשי המקצוע שלומדים את השירות המשפטי יהיו מהשורה הראשונה.

שלי יחימוביץ': חד-משמעית.

שלי יחימוביץ': אין כאן מחלוקת שהבחינות לא אמורות להיות קלות.

שלי יחימוביץ': לא כל אחד היה צריך לעבור אותן.

יוסי זויטיא: נכון, נכון.

שלי יחימוביץ': הן כן סינון מסוים, אבל הן לא הגיוניות.

יוסי זויטיא: הנקודה השנייה, והיא נקודה מאוד חשובה שאזכר, במסגרת דבריו, כבוד השופט שוחט, היא, למעשה, סלע המחלוקת פה: האם לשכת עורכי הדין והוועדה הבוחנת צריכים לייצג את אותם אינטרסים.

יוסי זויטיא: חובת הנאמנות, כך נקבע בפסיקה, של לשכת עורכי הדין והעומד בראשה היא, בראש ובראשונה, לעורכי הדין.

יוסי זויטיא: לעומת זאת, לוועדה הבוחנת יש חובות נאמנות כלפי המתמחים; היא צריכה לדאוג, באופן אקטיבי ולא באופן פאסיבי, שהבחינה תהיה הוגנת והגונה.

יוסי זויטיא: התוצאות מדברות בעד עצמן.

יוסי זויטיא: אפשר לומר, בצורה ודאית, שכשמקבלים תוצאות של 12% עוברים, יש נקודה חשודה שמחיבת בדיקה, קודם כול, במובן האישי.

יוסי זויטיא: לדעתי, השיח הזה, שאנחנו מנהלים כאן, במסגרת הוועדה, לא היה צריך להתקיים כאן.

יוסי זויטיא: הוא היה צריך להתקיים בשיחות פנימיות, כפי שניסינו לבצע אל מול הגורמים המתאימים, היינו: לשכת עורכי הדין, הוועדה הבוחנת ושרת המשפטים.

יוסי זויטיא: מדוע?

יוסי זויטיא: מאחר ובסופו של יום, כשאנחנו מגלים תקלות, צריך לתקן אותן, בראש ובראשונה, בבקרה עצמית, בבקרה פנימית.

יוסי זויטיא: מה שלא קרה כאן, לצערי הרב, זה שההד הציבורי גורם, בסופו של יום, לבעיה מרכזית אחת: פגיעה באמון הציבור במערכות הללו.

שלי יחימוביץ': יש לך משפט אחרון?

שלי יחימוביץ': תראה כמה דוברים יש פה.

יוסי זויטיא: כן.

שלי יחימוביץ': אתה לא תישא את כל התזה שרצית לשאת, אלא משפט אחרון כדי לתמצת את הדברים שאמרת.

יוסי זויטיא: אני חושב שהשיח של הוועדה כאן צריך להוביל לפנייה לגורמים המעורבים, על מנת שהסוגיה הזאת תיפתר בצורה מערכתית גם מול הגורמים המתאימים וגם אחרים.

יוסי זויטיא: השאלה, שאני רוצה להפנות לכבוד השופט שוחט, היא אחת:

יוסי זויטיא: ב-28 באוגוסט הוצאתם הודעה שאומרת: אנחנו מכירים בתקלות, וכדי להקל על הנבחנים העתידיים אנחנו מוסיפים להם 48 דקות לבחינה הכוללת.

יוסי זויטיא: מדוע הסעד הזה, שלמעשה מכיר בבעיות, בפגמים, שנפלו אחורה, הוא סעד שצופה פני עתיד, כאשר הנפגעים היו מאחורה?

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': כבוד השופט, אני מציעה שתרשום לך דברים שייאמרו כאן, ואנחנו נחזור אליך שוב למתן תשובות.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, ותודה על קיומו של הדיון החשוב הזה.

קארין אלהרר: היה גם דיון, שהתקיים בוועדת חוקה, ולצערי, לא קרה עם זה שום דבר מלבד המשך המאבק של הציבור שהגיע לכאן.

קארין אלהרר: רמזת או אמרת בעדינות בפתח דברייך שיש אג'נדה מאוד-מאוד ברורה, והיא מוצהרת, גם של שרת המשפטים וגם של ראש לשכת עורכי הדין.

קארין אלהרר: הם רוצים פחות עורכי דין.

קארין אלהרר: הם סבורים שמדובר בהצפה.

קארין אלהרר: יכולתי אולי להתווכח אם זה טוב או רע, אבל מה שאני חושבת שלא הגון ולא ראוי זה לעשות את ה-shift הזה באמצע הדרך.

קארין אלהרר: אנשים שהתחילו, עברו מסלול לימודים של שלוש וחצי שנים או ארבע שנים, עברו התמחות של שנה, ולא כולם מדברים על זה אבל לא כל התמחות דומה בתנאי ההעסקה שלה, ולמדו לבחינת לשכת עורכי הדין – אין אדם שישב ולמד לבחינת לשכת עורכי הדין ולא זוכר את התקופה הזאת כתקופה הקשה בחייו.

קארין אלהרר: אלה לימודים קשים, וטוב שיש בחינה עם רף קשוח.

קארין אלהרר: אבל פתאום, out of the blue, להגיד "מעכשיו הבחינה תהיה אחרת", זה פשוט לא הגון, כי אולי אדם שהחליט כן ללכת וללמוד את מקצוע המשפטים היה חושב מחדש.

קארין אלהרר: גם העניין הזה, שכל מי שיעבור בשער הבחינה יהיה עורך דין, לא נכון.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שיש איזו שהיא זכות וזכאות לבוא ולומר באמצע הדרך: אתם לא תהיו עורכי דין, כי ככה קבענו.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שהלשכה מתנהלת, בעניין הזה, בצורה ששומרת על כוחה.

קארין אלהרר: דרך-אגב, אני בעד שעורכי דין יהיו ברמה מאוד גבוהה.

קארין אלהרר: לצערי, אנחנו רואים במסדרונות בתי המשפט רמה שהיא, לפעמים, פחות מהנדרשת.

קארין אלהרר: אבל לא זו הדרך.

קארין אלהרר: תדרשו הכשרות לאורך הזמן, תדרשו רמה גבוהה – לא בצורה של הבחינה, שפשוט אני יודעת לומר שאם היו נותנים את הבחינה הזאת לעורכי דין בכירים במשק, הם לא היו עוברים אותה.

קארין אלהרר: לכן, אני סבורה שכמו שבלשכת רואי החשבון, שם הרמה לא פחות גבוהה, עם כל הכבוד, נתנו פקטור, אני לא רואה סיבה למה בנסיבות הללו - -

שלי יחימוביץ': ברור.

קארין אלהרר: - - ששינו את הדברים באמצע הדרך, לא יתנו פקטור גם - - -

שלי יחימוביץ': שהוא מנגנון הרבה יותר שוויוני והגיוני.

קארין אלהרר: נכון, נכון.

שלי יחימוביץ': תודה, קארין.

שלי יחימוביץ': ענת, את הדוברת הבאה אחריה.

שלי יחימוביץ': מי זו ליזי זאב בן עמי?

שלי יחימוביץ': ליזי, אציג אותך.

שלי יחימוביץ': את בעלת תואר ראשון ותואר שני במשפטים, ושניהם בהצטיינות, בוגרת מנהל עסקים, לשעבר ראש תחום מנהלת חוזים ב"אלביט", וקיבלת 64 בבחינה האחרונה, כלומר חסרה לך נקודה אחת.

שלי יחימוביץ': קארין אמרה שמסתובבים גם עורכי דין לא ברמה הרצויה, אבל אני חושבת שעם הרזומה הזה אף אחד לא יחשוד שאת לא ברמה הרצויה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

בן עמי: כנראה שעמדתי במבחן.

בן עמי: אני, לראשונה, נכשלתי אי פעם בחיים שלי.

בן עמי: אני רוצה לומר שישבתי וניסיתי להבין את הלמה, כי לא יכולתי לקבל את זה שאני נכשלתי.

בן עמי: כאשר ישבתי ופשוט חפרתי וחקרתי את הנושא, גיליתי שעוד לפני שניסחו את בחינות ההסמכה יש שרשרת של כשלים מקדימה.

בן עמי: כל התהליך היה תלוי בכל כך הרבה גורמים שלא היה גורם מרכז אחד שיעשה את הדברים נכון.

בן עמי: אני לא מדברת על הכשלים בבחינה.

בן עמי: אני מניחה שזויטיא כבר הציג אותם.

בן עמי: אני מדברת על הכשלים שבדרך.

בן עמי: כאשר הכנסת הצביעה עבור תיקון 38 והוסיפו את הדין המהותי וכתבי הטענות לבחינות ההסמכה, זה בסדר.

בן עמי: זה בסדר לבדוק עוד ידע, אבל יש דרך לעשות את זה.

בן עמי: כאשר הוגש תזכיר חוק, היה כתוב שזה על בסיס המלצות ועדת גרסטל וועדת רוטקופף, שמינה שר המשפטים דאז, נאמן, וכמובן מבקר ביקורת המדינה.

בן עמי: על ההחלטות האלה החליטו להצביע בכנסת, ואמרו לכולם: אימצנו את ההחלטות – את ההמלצות של הוועדה.

בן עמי: בפועל, אימצו את הגזרות.

שלי יחימוביץ': לא שינו את כל המבנה של הבחינה כמומלץ, אלא רק היקשו.

בן עמי: לא.

בן עמי: הם שינו את המבנה, אבל הם היו צריכים לעשות משהו.

בן עמי: הם היו צריכים להכין ולהכשיר את הדור הבא בתאימות למתכונת החדשה של הבחינה.

בן עמי: מה שקרה בפועל הוא תחולה רטרואקטיבית.

בן עמי: למה?

בן עמי: כי אתה כבר היית בסוף הדרך.

בן עמי: אתה מחיל עלי את הגזרות החדשות בפער של שלושה חודשים.

בן עמי: הייתה אטימות מוחלטת אפילו לחברות ההכנה, שאמרו מפורשות: אנחנו צריכות לפחות שנתיים להכין חומר לימוד.

בן עמי: אני רוצה לקרוא לך רק ציטוט קטן - -

שלי יחימוביץ': קצר, בבקשה.

שלי יחימוביץ': ברור.

בן עמי: מה שקרה בפועל הוא שהיקשו – באמת הערימו קשיים על הבחינה.

בן עמי: אני לא אומרת שהבחינה הייתה קשה, אבל הניסוח שלה היה בעייתי.

בן עמי: מרכיב הזמן – אף אחד לא מדד אותו.

בן עמי: שרת המשפטים שכרה את מאל"ו, על מנת שתיתן את ההמלצות שלה איך תיראה הבחינה וכמה זמן יש להקצות לכל חלק.

בן עמי: זה היה בגדר המלצות.

בן עמי: שילמו למאל"ו הרבה כסף, אבל שום דבר משם לא יושם בפועל הלכה למעשה על מנת להכשיר את הבחינה למתכונת שבה היא נמצאת.

בן עמי: ברשותך, יש לי עוד דבר לומר.

בן עמי: כאשר משרד ממשלתי מתקין תקנות או חוק, אסור שהוא יסתור חוק קיים.

בן עמי: אחרת, צריך הסמכה מפורשת.

בן עמי: אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, ובלי לפגוע בעורכת הדין דנה יפה – שהיא זו שחתמה על התקנות, והיא החתול ששמר על השמנת – אליה הופניתי על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לקבל תשובות מאחר ואני טוענת שהתקנות האלה הן בגדר void.

בן עמי: למה?

בן עמי: כאשר תחולה רטרואקטיבית - - -

שלי יחימוביץ': את צריכה להסביר את המילים שאת אומר, כי אומנם יש כאן המון משפטנים, אבל צופה בנו גם ציבור רחב, וחלקנו לא משפטנים.

בן עמי: Void – בטלות מאליהן.

בן עמי: מה הכוונה ב-void?

בן עמי: קודם כול, אין תחולת מעבר.

בן עמי: לא קבעו ממתי, ורק מסמך החלטה שיצא בתוך לשכת עורכי הדין - - -

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אין דבר כזה.

שלי יחימוביץ': תקנות, חייב שתהיה להן תחולה.

שלי יחימוביץ': אחרת, הן לא נכנסות לתוקף.

בן עמי: אין בעיה.

בן עמי: על-פי סעיף 17 לחוק הפרשנות, תקנה נכנסת לתוקפה החל ביום הפרסום ברשומות.

בן עמי: סעיף 16(4) בפקודת הפרשנות קובע כי "לא תהא תקנה סותרת או הוראותיו של כל חוק".

שלי יחימוביץ': ליזי, סליחה, לא, לא.

בן עמי: רק שנייה.

בן עמי: זה חשוב לי.

בן עמי: יש בעיה משפטית.

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא.

שלי יחימוביץ': תקשיבי לי.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא בבית משפט.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לשמוע סעיפים משפטיים.

בן עמי: טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על סוגיות עקרוניות וערכיות.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שיש לך ידע אין-סופי במשפטים.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון, בבקשה.

בן עמי: אגיד במילים פשוטות.

ענת ברקו: אצלנו היא עברה את הבחינה.

בן עמי: אגיד בפשטנות.

בן עמי: בואי נצא מתוך הנחה שיש הוראת מעבר לשינוי בתקנות, בסדר?

בן עמי: צריך שיהיה גדר של סבירות.

בן עמי: אם יש אי-סבירות בהחלטה ממתי להחיל את התקנה החדשה, היא גם כן בטלה מאליה, וזה על סמך הנחיות היועמ"ש.

בן עמי: זה כתוב מפורשות.

שלי יחימוביץ': ליזי, תודה רבה.

בן עמי: תודה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: תודה, גברתי יושבת-הראש.

ענת ברקו: אני נפגשתי מספר פעמים עם שרת המשפטים בקשר לעניין הזה, כולל בשבוע שעבר.

ענת ברקו: קודם כול, ביקשתי להוריד את הרף ל-60.

ענת ברקו: אין שום סיבה שציון המעבר לא יהיה 60, לאחר כל מקצה השיפורים שהיה סביב הניסיון להעלות את הציון באופן מלאכותי.

ענת ברקו: אמרתי לה שמה שקרה עם המתמחים, בעצם, מוביל לאובדן האמון במערכת המשפטית ולא פחות מזה.

ענת ברקו: הזיקה בין הוועדה הבוחנת לבין לשכת עורכי הדין, שזה משהו לא ברור.

ענת ברקו: אז, משתמשים רק בפלטפורמות, כפי שאמר כבוד השופט שוחט, אבל זה נראה רע.

ענת ברקו: הגילדה לא רוצה שייכנסו אנשים נוספים בשעריה, למרות שהיא כן רוצה לסחוט כספים מסטודנטים.

ענת ברקו: כי מי הם המרצים היום למשפטים?

ענת ברקו: מי מלמד במכללות?

ענת ברקו: מי?

ענת ברקו: האם מוכנים לוותר על המשרות הנחשקות בשכר אסטרונומי?

ענת ברקו: ! מוכנים לוותר על זה?

ענת ברקו: ! למה המיון – ואני בעד מיון, כמרצה באוניברסיטה – לא בהתחלה?

ענת ברקו: רוצים לעשות מיון בהתחלה?

ענת ברקו: – בבקשה בהתחלה, ולא בסוף.

ענת ברקו: המבחנים הללו לא משקפים ידע, לא משקפים כושר ביטוי ולא משקפים שום דבר.

ענת ברקו: זה עוול לדור שלם של סטודנטים שסחטו ממנו כסף, שניצלו אותו בהתמחרות, ואחר כך זרקו אותו לקרשים.

ענת ברקו: פשוט זרקו לו את השנים הכי טובות.

ענת ברקו: ליבי עם החיילים המשוחררים, חבר'ה שלקחו את מענק השחרור, שלקחו את הכסף הלימודים, השקיעו את הכול, לא עבדו והסתגרו – משפחות שלמות עברו לגור בבית עם ההורים ועם הילדים שלהם.

ענת ברקו: מי גם אחראי על ההכנה לבחינה?

ענת ברקו: יש גם זיקה ללשכת עורכי הדין?

ענת ברקו: הכול באותו עניין.

ענת ברקו: את הקשר הגורדי הזה צריך לנתק.

שלי יחימוביץ': ענת, תודה.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

ענת ברקו: ברשותך, אני רוצה לומר באמת עוד שני משפטים.

ענת ברקו: אני מציעה להוריד את הרף ל-60, וזה לפחות לגבי שלוש הבחינות האחרונות.

ענת ברקו: יש לי רעיון, מעבר לפקטור, ולדעתי הוא הטוב ביותר, והוא את מה שעושים במבחנים בפסיכולוגיה וקרוי פרסנטיל (percentil) – לקחת את הציון הגבוה ביותר וממנו לגזור את כל הציונים.

ענת ברקו: כך גם ההתפלגות תהיה יותר מוצדקת ויותר נכונה.

ענת ברקו: לא לתת לאנשים ללכת עם תחושה שנעשה להם עוול, חוסר צדק ובגידה, כי זה מערער על מקומה ועל היכולת של המערכת המשפטית לעשות מהלך צודק גם כלפי הסטודנטים.

ענת ברקו: גברתי, זה נמשך כל כך הרבה זמן, למרות שזה היה בוועדת חוקה, למרות שאני הצעתי דיון מהיר ולמרות שאנחנו דיברנו והיו נאומים בכנסת ושעת שאלות לשרת המשפטים.

שלי יחימוביץ': ענת, תודה.

ענת ברקו: זה נמשך כל כך הרבה זמן, כי באמת העוול צועק ודורש את ההתערבות שלכם, ויפה שעה אחת קודם.

שלי יחימוביץ': אוריה כספי.

שלי יחימוביץ': ליזי, את יכולה לזוז כיסא, ואוריה תשב.

שלי יחימוביץ': אוריה סיימה התמחות במשרד אורנה לין.

שלי יחימוביץ': היא בוגרת תואר ראשון במשפטים באוניברסיטת חיפה, ולומדת לבחינת הלשכה הקרובות.

שלי יחימוביץ': גילוי נאות: היא הייתה היועצת הפרלמנטרית המצטיינת שלי.

שלי יחימוביץ': אוריה, בבקשה.

אוריה כספי: שלי, תודה רבה.

אוריה כספי: אגיד יש בי משהו שמרגיש מעט לא בנוח, כמו שאת, חברת הכנסת שלי, פתחת את הדיון ואמרת שזה יכול להיראות באמת כאיזו שהיא סוגיה יחסית איזוטורית.

אוריה כספי: אני לא מורגלת להגיע למאבקים פנימיים למען סטודנטים.

אוריה כספי: זו גם הסיבה שהלכתי ללמוד משפטים.

אוריה כספי: רציתי לרכוש – ואני עדיין רוצה ואני לומדת לבחינות הלשכה שיהיו ב-13 בדצמבר – כלי לקידום ערכים חברתיים, צמצום פערים חברתיים וזכויות עובדים, ובזה גם התמחיתי.

אוריה כספי: אני חייבת להגיד שבהקשר הזה לראות כל כך הרבה כוחות משמעותיים על דיון כזה – יש בזה משהו שקצת מחמיץ את הלב, כי הייתי רוצה שכל המשאבים האלה יופנו באמת לדבר העיקרי ולא לדבר הזה.

אוריה כספי: אבל מה שאנחנו, כמתמחים, עוברים, ואני עוברת בימים אלה – אני ניגשת בפעם הראשונה לבחינה – הוא פשוט באמת-באמת זועק לשמיים.

אוריה כספי: אחרת, לא הייתי מגיעה לכאן ולא הייתי באה להשמיע את הקול הזה.

אוריה כספי: אני רק רוצה לקרוא איזה שהוא משפט שאמרו לנו בשיעור הראשון של הקורס של "המתמחה" של לשכת עורכי הדין, שזה היום הגוף היחיד שמכין לבחינה, פשוט כי החברה השנייה שהכינה, חברת "מחשבות", פרשה ואמרה שהיא לא מסוגלת להכין לבחינה הזאת כי היא קשה מידי.

אוריה כספי: אקריא משפט שאותי באופן אישי - - -

שלי יחימוביץ': הגוף שמלמד לקראת הבחינות הוא של לשכת עורכי הדין.

אוריה כספי: של לשכת עורכי הדין.

ענת ברקו: הכסף נשאר בלשכת עורכי הדין, זה בטוח.

אוריה כספי: תראו איך הם פתחו את השיעור הראשון, והם חוזרים על המשפטים האלה כל הזמן.

אוריה כספי: דרך-אגב, אלה מורים מעולים, אין לי מה להגיד, מורים מצוינים.

אוריה כספי: אין לי מה להגיד על ההכשרה שהם מנסים לתת לנו.

אוריה כספי: אומרים: "חשוב מאוד שתפנימו, זה חשוב להצלחה שלכם בבחינה: לא מדובר בבחינה של ידע.

אוריה כספי: גם אחרי שלושה וחצי חודשים של לימוד מאוד אינטנסיביים שתלמדו מבוקר עד ליל, כשתפגשו את שאלון הבחינה ב-13 בדצמבר, אתם לא תדעו 80% מהשאלות.

אוריה כספי: מדובר בידע של 20%.

אוריה כספי: השאר זה ניחוש מושכל.

אוריה כספי: זו לא השערה.

אוריה כספי: מדובר בנתון סטטיסטי, אחרי שישבנו וניתחנו את הבחינות האחרונות".

אוריה כספי: כך, במילים האלה, גם אם זה לא על-המילה, אלה המשפטים שנאמרים לנו כל הזמן על-ידי חברת "המתמחה".

אוריה כספי: המורים שמכשירים אותנו אומרים בעצמם שלא מדובר בבחינה של ידע – מדובר בשאלות איזוטריות.

אוריה כספי: הם פיתחו מערכת שלמה של אלפי שאלות איזוטריות, שבהן אנחנו נבחנים על 1008 מועדים שונים שאנחנו צריכים לדעת בעל-פה, כמו לקחת ספר טלפונים משנות ה-90 של "בזק" – אני זוכרת בתור ילדה שהייתי צריכה לסחוב את - -

קריאה: "דפי זהב".

אוריה כספי: - - "דפי זהב", הצהובים הגדולים – ופשוט לשנן מספר מספר ומילה מילה במשך שלושה וחצי חודשים ללא פרנסה.

אוריה כספי: אנחנו לא יכולים להתפרנס בשלושה וחצי החודשים האלה.

אוריה כספי: אנחנו לומדים בין 12 ל-16 שעות ביום.

אוריה כספי: אני מסיימת – אני יודעת שהזמן פה מאוד חשוב לכולם.

אוריה כספי: אני אגיד על עצמי: אני יכולה להגיד שבאופן יחסי, הייתי סטודנטית טובה והייתי גם מתמחה טובה.

אוריה כספי: היכולת שלנו להצליח בבחינות הלשכה האלה היא פשוט נמוכה באופן שהוא לא סביר, וזה משותף לכולם.

אוריה כספי: אני יודעת שעלי זה כנראה לא ישפיע, כי הבחינה בטח כבר כתובה, אבל לפחות לאלה שבאים אחרינו.

אוריה כספי: זה לא רק העניין של הקושי לבחינה – זה עניין של היקף החומר הבלתי סביר.

אוריה כספי: הוא הוכפל.

אוריה כספי: תחשבו שהיו, נניח, 1,000 עמודים ללמוד, וביום אחד הכפילו אותו ל-2,000 עמודים שצריכים לשנן במשך הזמן של שלושה וחצי חודשים.

אוריה כספי: פעם היו מתכוננים לבחינות הלשכה חודש או חודש וחצי.

אוריה כספי: זה מספיק כדי ללמוד לבחינה חשובה – לשבת מהבוקר עד הלילה.

אוריה כספי: זה לגיטימי מהבוקר עד הלילה לשבת וללמוד.

אוריה כספי: אבל שלושה וחצי חודשים ללא פרנסה בהיקף חומר מטורף ברמת שינון בשאלות איזוטריות – ואלה לא מילים שלי אלא של כבוד השופט העליון עמית שהשתמש במילים "שאלות איזוטריות", שלא ברור מה הן באות לבחון.

אוריה כספי: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה, אוריה.

שלי יחימוביץ': אוריה עצמה לא באה מבית עשיר.

שלי יחימוביץ': זה קושי מאוד גדול לכלכל את עצמך אחרי תקופת לימודים כזו, התמחות בשכר זעום ולימודים שבהם אין פרנסה.

שלי יחימוביץ': אבל יש עוד קבוצות באוכלוסייה – אני שוחחתי על כך ארוכות עם ידידי, פרופ' יובל אלבשן – שנפגעות עוד הרבה יותר מאשר אנשים צעירים, וזה: אנשים מבוגרים באמצע חייהם, נשים חרדיות, ערבים, בעצם כל המיעוטים בזה אחר זה.

שלי יחימוביץ': אין לנו פילוח סוציו-אקונומי ואתני.

שלי יחימוביץ': בעצם, לגבי ערבים, יש לנו, אבל אין לנו פילוח סוציו-אקונומי ואתני יותר מפורט, אבל יש לי איזו שהיא תחושת בטן עמומה שבקרב מי שכן עובר את הבחינה יש יותר יהודים אשכנזים מהמרכז.

שלי יחימוביץ': פשוט מאוד.

שלי יחימוביץ': אם למישהו יש נתונים לסתור אותי, אשמח לשמוע אותם.

רות מכנס: הם רוב הסטודנטים באוניברסיטאות.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אם אמרנו גילדה שמשמרת את עצמה, כאן אנחנו רואים אליטה שמשמרת את עצמה, וזו בטח לא מטרה שלנו.

שלי יחימוביץ': כל המטה היא לאפשר באמת לציבורים רחבים להיכנס למקצוע.

שלי יחימוביץ': כמובן שהם אמורים להצטיין, אבל הם לא אמורים להצטיין במבחן פסיכומטרי בתום כל השנים האלה.

שלי יחימוביץ': הם אמורים להיות בקיאים במשפטים.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה, גברתי היושבת בראש.

מיכאל מלכיאלי: קודם כול, אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא לדיון.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להגיד לך שאני, במידה מסוימת, קצת מתוסכל מהנושא, ואגיד לך גם למה.

מיכאל מלכיאלי: אני כבר שנתיים מלווה את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאלי: מהיום שנכנסתי לכנסת, אחד הדיונים הראשונים שהגשתי לסדר זה נושא המתמחים.

מיכאל מלכיאלי: היו אין-סוף דיונים בוועדת חוקה, ואני בעצמי דיברתי עם שרת המשפטים.

מיכאל מלכיאלי: בוועדה הראשונה הצעתי הצעה, כשהתחברתי להצעה קיימת, ואני עוד פעם מעלה אותה פה.

מיכאל מלכיאלי: אין ספק שהלשכה טוענת, ויכול להיות שבצדק, שיש ריבוי עורכי דין בשוק – יכול להיות שזה נכון – ורוצים לצמצם.

מיכאל מלכיאלי: רוצים שירוויחו יותר.

מיכאל מלכיאלי: בואו נגיד שזה נכון.

מיכאל מלכיאלי: יש בדרך אלפי אנשים שאיבדו משפחות ואיבדו פרנסה, ואני לא רוצה לחזור על הדברים.

מיכאל מלכיאלי: כשישבתי עם מתמחים אצלי בחדר, זה פשוט לבכות – לראות מה אנשים עברו כל כך הרבה, וברגע האחרון שינו והכבידו.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שגם אם רוצים להכביד עליהם, וזו אג'נדה של מישהו, וזה בסדר, כל מי שנמצא בתוך המסלול והשקיע כל כך הרבה כסף – וזה יכול להגיע למאות אלפי שקלים וזה לא רק הלימוד אלא זה הבייביסיטר בבית והאישה שצריכה לעזוב עבודה כדי להיות יותר בבית ויש המון המון נושאים בדרך והוצאות נילוות שלא סופרים אותם – אני חוזר על זה עוד פעם:

מיכאל מלכיאלי: אני קורא לך גם לקדם בכוחותייך, ויש לך, ולעשות סטופ, לעשות נקודה, להקשות יותר את הכניסה ללימודי משפטים, אבל מי שכבר נמצא בתוכו להקל עליו.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לסיים באמת באמירה טובה ללשכת עורכי הדין.

מיכאל מלכיאלי: אני הגשתי הצעת חוק ממש לאחרונה לתת דמי אבטלה למתמחים.

מיכאל מלכיאלי: רבותי, נפגשתי עם מתמחים שעוזבים מקומות עבודה ולא מקבלים דמי אבטלה.

מיכאל מלכיאלי: היו שאמרו לי: תראה, הלשכה תלך נגדך, נגד המתמחים.

מיכאל מלכיאלי: אתמול קיבלתי חוות דעת מלשכת עורכי הדין, שהם תומכים בהצעת החוק הזאת.

מיכאל מלכיאלי: הם העבירו את זה גם לשרת המשפטים וגם לממשלה כולה.

מיכאל מלכיאלי: אז, קודם כול, מגיע להם גם משהו טוב.

מיכאל מלכיאלי: בסך-הכול, רואים שכן פניהם לעזור למתמחים בנושא הכלכלה שלהם.

מיכאל מלכיאלי: אבל באמת נושא העזרה במבחנים זה הדבר החשוב ביותר.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מלכיאלי, אני רוצה להעיר גם לך וגם לענת ברקו, שלא נמצאת פה, וגם לחבר הכנסת אמיר אוחנה שלא נמצא כאן, ואני מונה את שלושת השמות האלה כי מדובר בחברי קואליציה, שהנציגים שלהם יושבים בוועדת שרים לחקיקה.

מיכאל מלכיאלי: את רוצה לשמוע את כל התסכול שלנו מהקואליציה?

מיכאל מלכיאלי: יש לי עוד כמה.

שלי יחימוביץ': לכן, העובדה, שאתם תולים את כל יהבכם בי, חברת אופוזיציה, מאוד-מאוד מחמיאה לי ולחשיבות שאתם מייחסים לי.

שלי יחימוביץ': אבל מי כמוכם יודע שבסוף הרוב הקואליציוני מכריע, ואם יש הצעת חוק כזו, שאני כבר מתכוונת לתמוך בה – קדימה, תפעילו את הכוחות שלכם בקואליציה.

שלי יחימוביץ': בגלל זה אתם חברי קואליציה.

מיכאל מלכיאלי: אני צריך את האופוזיציה בשביל להביך את הקואליציה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רתומים לזה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': נביך יחד אתכם את הקואליציה.

שלי יחימוביץ': אבל, בסוף, אנחנו זקוקים לכם.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אני לא מפקפקת לרגע בנכונות ובמסירות של כל חברי הכנסת שדיברו כאן לסוגיה הזאת, אבל, בסופו של דבר, המבחן שלנו הוא מבחן התוצאה, ולמבחן התוצאה אנחנו זקוקים לקואליציה.

מיכאל מלכיאלי: ש"ס, כחברה בקואליציה, תתמוך בזה.

שלי יחימוביץ': גם בוועדת שרים לחקיקה?

מיכאל מלכיאלי: כן.

את השאלה: חבר הכנסת אחמד טיבי היה – יצא?

קארין אלהרר: הוא כאן.

אחמד טיבי: זו פעם אחרונה שאומרים לי דבר כזה.

שלי יחימוביץ': לרגע לא חשתי בנוכחותך.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני אדבר עוד מעט.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': פרופ' מוחמד ותד, דיקאן בית הספר למשפטים במכללה האקדמית צפת.

אחמד טיבי: אני כבר אומר שהוא מדבר על דעתי.

שלי יחימוביץ': אגב, לא פניתי בזה אחר זה לחבר כנסת ערבי ולמשתתף ערבי.

שלי יחימוביץ': זה היה רדנומלי לחלוטין, ואתה עשית את הזיקה.

שלי יחימוביץ': פרופסור ותד, בבקשה.

מוחמד ותד: בעצם, אני מייצג את המכללה האקדמית צפת, שכידוע לחלקנו פה באולם מדובר במכללה ציבורית, להבדיל מהבלבול שמנהלים בשיח הציבורי בין מכללות פרטיות למכללות ציבוריות.

מוחמד ותד: בעצם, זה בית ספר שהוקם על-פי החלטה ב-2005 בדיוק לשם אותה מטרה שגברתי דיברה עליה מלכתחילה והיא הנגשת הידע המשפטי לפריפריה הצפונית במדינת ישראל.

מוחמד ותד: ראו את זה פלא, וגברתי צדקה עוד בהקדמה לדבריה, מי הם התלמידים שלנו?

מוחמד ותד: נשים חרדיות, נשים ערביות ממשפחות מסורתיות, אנשים עובדים שרוצים את הידע המשפטים אבל הם לא יכולים לעזוב את הפריפריה כדי להשיג יותר כסף והם חייבים להישאר שם כדי לעבוד וללמוד, וסטודנטים ערבים.

מוחמד ותד: זו האוכלוסייה שלנו.

מוחמד ותד: מספר עורכי הדין בישראל, שמדאיג רבות את לשכת עורכי הדין, לא מדאיג אותי.

מוחמד ותד: מה שמדאיג אותי זה איכות עורכי הדין.

מוחמד ותד: את איכות עורכי הדין לא בודקים בבחינה פסיכומטרית.

מוחמד ותד: בחינה פסיכומטרית מקבעת את המעמדות בישראל.

מוחמד ותד: ראו איזו קורלציה, וזו אולי הפעם הראשונה שאני מדבר על זה בצורה פומבית: אנוכי בוגר אוניברסיטה, אנוכי קיבל ציון פסיכומטרי נמוך ולמרות זאת נכנסתי לאוניברסיטה בדקה ה-90, אנוכי התמחה בבית המשפט העליון בישראל וסיים את כל תאריו בישראל ובארצות-הברית באוניברסיטת קולומביה בהצטיינות, ונכשל לפני כשני עשורים בפעם הראשונה בבחינת הלשכה עם 64.

מוחמד ותד: ישנה קורלציה מלאה בין הבחינה הפסיכומטרית לבין בחינת הלשכה, כי שיטת החשיבה בניסוח השאלות, וסד הזמנים הקצר שניתן לתלמידים כדי לפתור את הבחינה, היא שיטה פסיכומטרית, ושיטה פסיכומטרית מתאימה לפלח מסוים באוכלוסייה הישראלית והיא לא מתאימה לאוכלוסיות מוחלשות.

מוחמד ותד: הן לא מוחלשות כי הן חלשות, אלא כן הן הוחלשו באופן היסטורי.

שלי יחימוביץ': הן לא נולדו עם מוח קטן יותר - -

מוחמד ותד: חד-משמעית.

שלי יחימוביץ': - - מאשר ילד יהודי אשכנזי שנולד במרכז הארץ.

מוחמד ותד: חד-משמעית, לא.

מוחמד ותד: את איכות הסטודנטים כעורכי דין אנחנו לא בוחנים בשיטה פסיכומטרית בסד זמנים קצר.

מוחמד ותד: אנחנו לא רוצים עורכי דין שיודעים לענות – ואני לא יודע אם שופטי העליון יודעים לענות על שאלות מהותיות תוך דקה.

מוחמד ותד: אנחנו לא רוצים עורכי דין שכשהם פוגשים טקסט משפטי ותוך דקה הם אמורים לפתור את הטקסט המשפטי בבחינה בחלק המהותי, אז מביאים להם שם, בתוך השאלה, איזו שהיא ציטטה מספרו של המלומד פרופסור פלר.

מוחמד ותד: עם כל הכבוד, כשאני מסתכל על השאלות האלה, אפשר לקחת את הציטטה הזאת בחוץ – פלר ידוע בכתיבתו המסורבלת בשפה העברית הרהוטה, שדומני שגם יהודים עלולים להסתבך בשפה הזאת – ועדיין אפשר לפתור את השאלה.

מוחמד ותד: אז למה להכניס ציטטה מסורבלת?

מוחמד ותד: לאלוקים פתרונים.

מוחמד ותד: לכן, ישנם קשיים מולדים בבחינה הזאת, שמשכפלים את העוול ההיסטורי לאנשים שמלכתחילה, גם אם הם היו יהודים, הם מהפריפריה והשפה העברית הרהוטה היא לא השפה השגורה בפיהם, ולכן יש להם קשיים מאוד-מאוד-מאוד רציניים.

שלי יחימוביץ': אגב, נציין שרק 7% מהניגשים הערבים שניגשו לבחינה האחרונה עברו את הבחינה.

מוחמד ותד: ולא כי הם טיפשים, חלילה.

מוחמד ותד: ההפך, אני רוצה לתת נתון אחר.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים סולם סוציו-אקונומי מאוד-מאוד ברור.

מוחמד ותד: חד-משמעית.

מוחמד ותד: אבל יותר מזה – אני רוצה להגיד שאותם תלמידים, שנכשלו בבחינת הלשכה, הם אותם תלמידים שלומדים באוניברסיטאות בישראל לתואר שני ולתואר שלישי עכשיו.

מוחמד ותד: כלומר, אם הם כל כך טיפשים לבחינת הלשכה, על שום מה הם כל כך מתקבלים לאוניברסיטאות ומצליחים?

שלי יחימוביץ': תסיים, בבקשה.

מוחמד ותד: לעניין החשש ממשוא פנים, אני רוצה פה להדגיש, כיון שיש בינינו פה משפטנים, שהשאלה היא שאלת מראית פני הדברים.

מוחמד ותד: מראית פני הדברים לא טובה.

מוחמד ותד: יכול להיות באמת שהוועדה עצמאית, ויכול מאוד להיות שהיא לא הת"פ של לשכת עורכי הדין, אבל מראית פני הדברים – כשאנחנו מלמדים משפט מינהלי, אנחנו מדברים על חשש למשוא פנים ולא על משוא פנים – היא שיש פתאום ממשק לוגיסטי, ממשק מוסדי וממשק כזה ואחר.

שלי יחימוביץ': החברה שמלמדת לקראת הבחינות.

מוחמד ותד: נכון.

מוחמד ותד: גברתי אמרה.

מוחמד ותד: יש גם אג'נדה שבעלי תפקידים בכירים בלשכה אומרים אותה קבל עם ועדה.

מוחמד ותד: אם הם אומרים אותה קבל עם ועדה, ממה נפשך שהם מתפלאים שיש אנשים בציבור שטוענים לניגוד עניינים?

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': כבוד השופט, ביקשת - - -

שאול שוחט: כן, אבל אני חושב שהוא הלך.

שלי יחימוביץ': הוא כבר הלך?

שלי יחימוביץ': אמרת שיש לו שעה, ונשארו עוד שמונה דקות.

שאול שוחט: - - -הוא יצא.

שלי יחימוביץ': הפסיכומטריקן, ד"ר גולדשמידט, נמצא כאן?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אחמד טיבי: אין ספק שיש כוונת מכוון בשיעור ההולך וגדל של נכשלים בבחינות הלשכה.

אחמד טיבי: לזכותה המפוקפקת של לשכת עורכי הדין ייאמר שהם מודים בזה בשיחות אישיות שהשוק מוצף בבוגרי פקולטות למשפטים ומכללות רבות, והם משתמשים במספרים של שיעור הצלחה נמוך במכללות אבל שיעור גבוה יותר באוניברסיטאות, וכאן שורש כל רע.

אחמד טיבי: אני מכיר סטודנטים ובוגרים מצטיינים במכללות, שהמשיכו לתואר שני בברקלי או ב-London school of economics, והיו מוצלחים ביותר.

אחמד טיבי: לכן, ההצלחה או הכישלון הם אינדיבידואליים, והם תלויים גם בתנאים נוספים.

אחמד טיבי: לכן, יש כאן מין עליהום מכוון על המכללות, ואני מתנגד לכך.

אחמד טיבי: שנית, יש כאן נושא של פריפריה.

אחמד טיבי: באוניברסיטת בן-גוריון לפני 15-10 שנים, שלי, עשו מסלול מיוחד לסטודנטים – בעיקר לסטודנטיות בדואיות כדי לסייע בידיהן להיקלט ולהתקבל לבתי הספר לרפואה.

אחמד טיבי: חלק מהבוגרים הם מיטב הרופאים והרופאות בבית החולים "סורוקה", למרות שגילו הבנה לתנאי קבלה שונים.

אחמד טיבי: למה זה קרה?

אחמד טיבי: כי מתייחסים אחרת לפריפריה, ולוקחים את זה בחשבון.

אחמד טיבי: כאן יש אמירה בוטה נגד סטודנטיות ערביות, סטודנטים ערבים, נשים חרדיות, כמו שפרופסור ותד אמר, אנשים מהפריפריה.

אחמד טיבי: אני לא הייתי כאן בישיבה, ואני לא מבין מה זה הנושא הפסיכומטרי.

אחמד טיבי: לחשו לי כאן, ואני לא יודע אם מישהו מתכוון להכניס עוד גורם מפלה בין פריפריה למרכז ובין שכבה סוציו-אקונומית נמוכה יותר, כי בממוצע הארצי יש הפרש של 100 נקודות בין יהודים לערבים לא בגלל גורמים התלויים בגניוס היהודי אלא בגלל שזה culture-dependent, תלוי תרבות.

אחמד טיבי: לכן המאבק הזה, אנחנו תומכים בו בצורה ברורה.

אחמד טיבי: בנוסף, אני לא יודע למה אפשר לעזור לרואי חשבון ואי-אפשר לעזור לבוגרי משפטים באותה מדינה על-ידי אותם משרדי ממשלה כמעט.

אחמד טיבי: אני חושב שהמדינה צריכה להתערב במה שמתרחש בשוק הזה ובתחום הזה, ומוטב עכשיו מאשר מחר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

שלי יחימוביץ': יוסי חכימי, אתה נציג "זעקת המתמחים".

שלי יחימוביץ': אתה רוצה להציג את עצמך בעוד טייטלים?

יוסי חכימי: תודה רבה, גברתי.

יוסי חכימי: אני עורך דין יוסי חכימי, ואני נציג העמותה: המרכז הארצי לסיוע למתמחים וסטודנטים למשפטים.

יוסי חכימי: אני מלווה את המאבק הזה כבר יותר משנתיים.

יוסי חכימי: אתחיל מהשורה התחתונה והכואבת באמת שחזרה פה.

יוסי חכימי: המבחן הזה הוא לא טיוב.

יוסי חכימי: הוא לא מתעסק בטיוב המקצוע.

יוסי חכימי: הוא מתעסק בהורדת כמות המוסמכים.

יוסי חכימי: זו אג'נדה של קברניטי הלשכה הזאת.

יוסי חכימי: חברים, זו אג'נדה כלכלית של גוף שחבר לדרג מיניסטריאלי וקיבל ממנו קארט בלנש לבצע את האג'נדה הזאת.

יוסי חכימי: אני רוצה להזכיר שמכניסתו של היו"ר אפי נווה ירד אחוז העוברים ב-40% ולא בכדי.

יוסי חכימי: זה מימוש של אג'נדה.

יוסי חכימי: לגבי הבחינה האחרונה, אני יכול להוסיף שמבחינה סטטיסטית 12% זה יכול להעיד רק על כך שאין קשר בין הבחינה לבין החומר שאנשים למדו.

יוסי חכימי: 12% זה לא מדד סטטיסטי לבחינה, ולא לחינם התערבה הוועדה ופסלה שאלות.

יוסי חכימי: אני חושב שאחת המסקנות, שחייבות לצאת מהבית הזה, ואולי בהליך חקיקתי ובכל דרך אפשרית, היא להוציא את הליך ההסמכה וההכשרה מידי הלשכה, ויפה שעה אחת קודם.

יוסי חכימי: נאמרו הרבה דברים.

יוסי חכימי: אני רוצה להוסיף רק כמה נקודות לגבי הבחינה.

שלי יחימוביץ': ממש בקצרה.

יוסי חכימי: אחד הקשיים הגדולים היה נושא החלופות שהן לא מובהקות.

יוסי חכימי: בית המשפט העליון קבע, בכמה וכמה מקרים, שהחלופות מטעות.

יוסי חכימי: נושא שאלות איזוטריה – אנשים שהגיעו לבחינה ולמדו אליה לא מעט חומר, כפי שהוזכר כאן, הגיעו להתמודד עם שאלות איזוטריה שהרגישו שחיפשו אותם בפינות של הפינות, ושגם אם ילמדו שנה לבחינה הזאת לא יצליחו לענות עליהן.

יוסי חכימי: סד הזמנים הבלתי אפשרי – אני רק רוצה להגיד, לגבי הרבה מהמתמחים שפנו אלינו, שאחד הדברים שחזר על עצמו הוא שבסוף קריאת השאלה פשוט הלכו לנחש.

יוסי חכימי: לא היה אפילו זמן לקרוא את החלופות עצמן.

יוסי חכימי: אני רוצה לברך את כבוד השופט שוחט שהתחיל בדברי הפתיחה, בזה שכל הליך ההכשרה צריך לעבור רביזיה, ואנחנו נשמח לסייע בזה.

יוסי חכימי: שיהיה לנו בהצלחה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': לשכת עורכי הדין, תורכם הגיע.

שלי יחימוביץ': אורי אלפרסי.

 << דובר >> אורי אלפרסי: כן.

 << דובר >> אורי אלפרסי: גלעד ידבר.

שלי יחימוביץ': גלעד ידבר?

שלי יחימוביץ': עורך הדין גלעד וקסלר, מנהל מקצועי של מערך התמחות ובחינות, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אגב, למה אתה לא רוצה לדבר?

 << דובר >> אורי אלפרסי: אם תשאלי שאלה ספציפית, אני אענה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך שאלה ספציפית.

שלי יחימוביץ': כיון שהאג'נדה המוצהרת של מי שעומד בראש לשכת עורכי הדין, אפי נווה, היא להקטין את מספר עורכי הדין, לעשות מיונים חריפים יותר או למנוע הצפה של המקצוע, כמו שהוא אומר – אגב, בפומבי, ייאמר לזכותו, וזו לא אג'נדה נסתרת – וכשאנחנו מצליבים את האג'נדה הזאת אל מול מה שאנחנו שומעים כאן, תיאורי הזוועה של לעבור מבחן הסמכה כזה, האם אתה יכול להגיד לי מפורשות שהבחינה הזאת לא נעשית כדי להדיר אנשים מהמקצוע ולשמור על הגילדה?

שלי יחימוביץ': מה מטרת הבחינה?

שלי יחימוביץ': אם בסוף רק 12% עוברים אותה ו-88% נכשלים, האם יש קשר בין זה לבין אותה תפיסת עולם?

שלי יחימוביץ': מה?

שלי יחימוביץ': מצטער על השאלה?

קריאה: מתפלא.

 << דובר >> אורי אלפרסי: אני מתפלא על השאלה דווקא מחברת כנסת.

שלי יחימוביץ': למה?

 << דובר >> אורי אלפרסי: מסיבה מאוד פשוטה.

 << דובר >> אורי אלפרסי: כמו כל מערכת, יש גורמים שנבחרים, נקרא לזה: ראש הלשכה, כמו שאת נבחרת.

שלי יחימוביץ': אבל, למה אתה מתפלא על השאלה?

 << דובר >> אורי אלפרסי: לך יש אג'נדה בתחום שאת אחראית עליו.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אני מנסה ליישם את האג'נדה שלי.

 << דובר >> אורי אלפרסי: בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': אז שאלתי.

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא, רגע.

שלי יחימוביץ': אין לי שום בעיה עם אג'נדה.

 << דובר >> אורי אלפרסי: אוקיי.

שלי יחימוביץ': אג'נדה זה דבר מצוין.

שלי יחימוביץ': אנשים בלי אג'נדה, אני לא מאמינה בהם.

שלי יחימוביץ': אני שואלת האם יש קשר בין האג'נדה המוצהרת לבין ההכשלה המכוונת על פניה בבחינה?

 << דובר >> אורי אלפרסי: אין קשר.

 << דובר >> אורי אלפרסי: ממש לא, חד-משמעית.

 << דובר >> אורי אלפרסי: קודם כול, אני דוחה את הטענה של הכשלה מכוונת.

 << דובר >> אורי אלפרסי: אני דוחה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אז תענה לי פשוט.

 << דובר >> אורי אלפרסי: זו פגיעה במנגנון שעובד מאוד-מאוד קשה בשביל לתת את כל התנאים הכי טובים שנבחנים יכולים להיבחן.

שלי יחימוביץ': כלומר, מבחינתך, הבחינה הזאת הייתה - - -

 << דובר >> אורי אלפרסי: אנשים מכירים אותי, והם מקבלים את הסיוע, ככל שיידרש, מאיתנו כדי שהם יצליחו.

שלי יחימוביץ': בוודאי.

שלי יחימוביץ': הם צריכים לשלם כסף לחברה שבחסות לשכת עורכי הדין, כדי לעבור את הבחינה.

 << דובר >> אורי אלפרסי: לא, לא.

 << דובר >> אורי אלפרסי: זה לא קשור לחברה.

 << דובר >> אורי אלפרסי: אני לא אחראי גם לחברת "המתמחה", ואין לנו קשר.

 << דובר >> אורי אלפרסי: זו חברה שהיא חברת-בת שלנו.

קריאה: מה זאת אומרת?

קריאה: של מי החברה?

שלי יחימוביץ': אין ללשכה קשר לחברת "המתמחה"?

 << דובר >> אורי אלפרסי: חברת-בת.

 << דובר >> אורי אלפרסי: ממש לא.

שלי יחימוביץ': חברת-בת.

שלי יחימוביץ': מה זה "אין קשר"?

שלי יחימוביץ': חברת-בת – זה אין קשר?

 << דובר >> אורי אלפרסי: חברה בע"מ.

קריאה: אין קשר להכשלות.

קריאה: הוא רק - - -

 << דובר >> אורי אלפרסי: אני אומר ש"המתמחה" היא חברה בתוך חברת-בת של לשכת עורכי הדין.

 << דובר >> אורי אלפרסי: היא חברה עצמאית.

 << דובר >> אורי אלפרסי: יש לה דירקטוריון.

 << דובר >> אורי אלפרסי: חד-משמעית.

שלי יחימוביץ': יפה.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אתם מתכוונים להתנתק מהחברה - -

 << דובר >> אורי אלפרסי: חד-משמעית.

שלי יחימוביץ': - - ולהסיר כל קשר ביניכם לבינה.

 << דובר >> אורי אלפרסי: חד-משמעית.

שלי יחימוביץ': זה יהיה מכרז?

 << דובר >> אורי אלפרסי: מכרז של חברת-הבת.

 << דובר >> אורי אלפרסי: אני מניח שחברת-הבת תעשה מכרז בהתאם לכללים הנהוגים.

 << דובר >> אורי אלפרסי: זה לא קשור - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': גלעד וקסלר, אתה רוצה לומר מילה, בבקשה?

קארין אלהרר: מה תפקידך?

גלעד וקסלר: מנהל מקצועי של מערך ההתמחות.

גלעד וקסלר: אזכיר שנגד מתכונת הבחינה הקודמת עלו טענות, לרבות בכנסת, ש-100% מהבחינה הוא שינון ושאלות של מועדים.

גלעד וקסלר: הבחינה שונתה לאחר תהליך סדור ומקצועי שערך משרד המשפטי, ועל כך אולי הם צריכים להרחיב.

גלעד וקסלר: התוצאה הסופית היא שהיום 45% מהבחינה היא בחומר סגור, ו-55% מהבחינה זו בחינה מהותית ועם חומר פתוח.

גלעד וקסלר: לכן, טענות פה לגבי מתכונת הבחינה עלו גם בבתי המשפט ונדחו.

גלעד וקסלר: טענות לגבי התחולה המיידית כביכול עלו בבג"ץ ונדחו.

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': רגע, סליחה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא בבית משפט.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לשמוע על טענות שעלו ונדחו וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך את השאלה הכי פשוטה: נראה לך הגיוני שמי שמצליחים בבחינה הם 12% מהנגשים?

שלי יחימוביץ': זה נראה הגיוני ש-88% נכשלים?

שלי יחימוביץ': למה שלא יהיה - - -

גלעד וקסלר: למה - - -

גלעד וקסלר: אסביר.

גלעד וקסלר: למה לשכת - - -

שלי יחימוביץ': - - שהייתה תקלה – אנחנו מתקנים אותה.

גלעד וקסלר: לשכת עורכי הדין לא - - -

קארין אלהרר: אפשר שאלה?

שלי יחימוביץ': לפני שאתה ממשיך, שאלה גם של חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: שאלת חידוד – אמרתם, ואני מעריכה את העובדה שאמרתם אותה בגלוי, שיש אג'נדה ללשכת עורכי הדין להקטין את מספר עורכי הדין.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין איך ברגע שהאג'נדה הזאת יצאה החוצה בגלוי, בדיוק בעת הזאת - -

שלי יחימוביץ': צודקת.

קארין אלהרר: - - היו מבחנים באמת מהגיה

קארין אלהרר: ינום - -

שלי יחימוביץ': נכון.

קארין אלהרר: - -אם לא נהיה תרבותיים לרגע, ומספר הנבחנים הנכשלים גדל בצורה אסטרונומית.

קארין אלהרר: תגיד לי, אולי יש משהו שאני לא רואה.

שלי יחימוביץ': אולי זו מקריות שב-2015 הכול קרה.

שלי יחימוביץ': ב-2015 לפתע האג'נדה של אפי נווה מובילה והוא נבחר, והמבחנים נעשים בלתי אפשריים לחלוטין.

קארין אלהרר: דרך-אגב, זה בסדר שיש אג'נדה.

קארין אלהרר: אני לא נגדה.

קארין אלהרר: אני רק מנסה להבין את האמירה שלכם שאין קשר בין הדברים, והתפלאת על השאלה וכול הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': ננזפתי גם על השאלה.

קארין אלהרר: קיבלת ציון.

גלעד וקסלר: שאלתך לא מופנית למקום הנכון - -

קארין אלהרר: לאן אני אפנה אותה?

קארין אלהרר: תגיד.

גלעד וקסלר: - - אבל גם בתוכה יש הנחה סמויה, שאני לא מוכן לקבל.

גלעד וקסלר: היא לא מופנית למקום הנכון, משום שלשכת עורכי הדין לא מחברת את הבחינה.

קארין אלהרר: אז תגיד לי לאן להפנות אותה.

גלעד וקסלר: היא לא מופנית למקום הנכון, משום שללשכת עורכי הדין אין שום השלכה על רמת לימודי המשפטים או על רמתם של המתקבלים אליהם או על רמת תהליך ההכשרה.

קארין אלהרר: סליחה.

גלעד וקסלר: לשכת עורכי הדין - - -

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין.

קארין אלהרר: עד שבאתם וכתבתם את הבחינה, הסטודנטים היו ברמה מעולה, ופתאום, ביום בהיר אחד - -

גלעד וקסלר: לשכת עורכי הדין לא כותבת את הבחינה.

קארין אלהרר: - - המרצים לא לימדו אותם?

קארין אלהרר: נו, באמת.

שלי יחימוביץ': קארין.

גלעד וקסלר: לשכת עורכי הדין לא כותבת את הבחינה.

רן כהן: כל בתי הספר למשפטים - - -

שלי יחימוביץ': בבקשה, תענה.

שלי יחימוביץ': רן, תכף אתה תדבר.

שלי יחימוביץ': חברים, אני מבקשת שקט.

גלעד וקסלר: אני מבקש למחות בשם יושב-ראש הוועדה הבוחנת, אם הוא לא יעשה את זה בעצמו, על - - -

שלי יחימוביץ': יו"ר הוועדה הבוחנת יושב כאן, והוא יקבל את הזמן שלו.

גלעד וקסלר: מטילים בהם דופי - -

שלי יחימוביץ': הוא לא צריך דוברים.

שלי יחימוביץ': הוא יסתדר.

גלעד וקסלר: - - בכותרת של דיון שכולה הנחה סמויה.

גלעד וקסלר: חוק לשכת עורכי הדין קבע הרכב של ועדה בוחנת, והוא קבע אותו כהרכב אובייקטיבי.

גלעד וקסלר: בתי המשפט עשרות פעמים עמדו על האובייקטיביות של ההרכב הזה, וזה ההרכב שכותב את הבחינה.

גלעד וקסלר: נמצא פה מנכ"ל לשכת עורכי הדין.

גלעד וקסלר: תפקידנו בכוח זה שתהיה בחינה, שיהיו תנאים בבחינה, שהבחינה תיבדק ושהבחינה תתנהל, מבחינה לוגיסטית, וכך נעשה ללא תקלות.

גלעד וקסלר: תוכן הבחינה הוא הדבר היחיד שהוא בידיה של הוועדה הבוחנת לחלוטין באופן מקצועי.

גלעד וקסלר: הרכב הוועדה הוא כזה שלא מותיר בכלל מקום להטלת ספק באובייקטיביות שלו ובכוונות שלו.

גלעד וקסלר: הטענות האלה נדחו פעם אחר פעם – עלי לציין: גם גב מורת רוח – על-ידי שופטי בתי המשפט המנהליים בבית המשפט העליון.

גלעד וקסלר: לכן כל המנגינה הזאת והטענה הזאת הן, בעיניי, לא יותר מסוג של פופוליזם.

שלי יחימוביץ': למה בעתירות ייצג גם אתכם וגם את הוועדה הבוחנת אותו עורך הדין?

שלי יחימוביץ': אני מציעה לכם להכניס את זה לבחינה הבאה במבחני הלשכה.

שלי יחימוביץ': מה התשובה לשאלה הזאת?

קריאה: הם לא למדו את הפרק הזה.

שלי יחימוביץ': חבר'ה, שקט, בבקשה.

גלעד וקסלר: למעשה, העתירות מכוונות נגד הוועדה הבוחנת, והלשכה, כתומכת הלוגיסטית של הוועדה הבוחנת, שאין לה תקציב משל עצמה, מממנת לוועדה הבוחנת את הייצוג המשפטי, כמו שהיא מממנת את כל הבחינה – את הדפסת השאלונים ואת שכירת האולמות – וכך גם את הייצוג המשפטי.

גלעד וקסלר: כפי שאמר גם שופט בית המשפט העליון, השופט עמית, בפעם האחרונה, למעשה, הכריכה הזאת של הלשכה והוועדה הבוחנת בעתירות היא שורש הבעיה, ולא העובדה - - -

שלי יחימוביץ': אבל אתם עשיתם את זה באמצעות ייצוג באמצעות אותו עורך דין.

שלי יחימוביץ': מה, יש משהו יותר שקוף ובוטה מהדבר הזה?

שלי יחימוביץ': כאילו כמה הוכחות אנחנו עוד צריכים?

גלעד וקסלר: העתירות הן עתירות נגד הבחינה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

מייק יורק-ריד: זה לא נכון.

קריאה: ממש לא.

 << דובר >> אורי אלפרסי: אני אענה לך.

 << דובר >> אורי אלפרסי: קודם כול, אני סבור ששלושה שבועות זה מהר מאוד.

שלי יחימוביץ': למה?

קריאה: זה מבחן אמריקאי.

שלי יחימוביץ': כשכותבים בחינה, לא יודעים את התשובות שלה?

קריאה: שאלון אמריקאי.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רוצה להגיד מה מספר הרישיון שלי, אבל זה לא נראה לי מעט זמן.

שלי יחימוביץ': במבחני הבגרות מפרסמים מיד את התשובות הנכונות – מייד אחרי הבחינות.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה?

 << דובר >> אורי אלפרסי: את מדברת על הבחינות או על הציונים?

שלי יחימוביץ': על התשובות – לא על הציונים.

 << דובר >> אורי אלפרסי: לדעתי, התשובות פורסמו מיד.

רות מכנס: ממש לא.

רות מכנס: זה שלושה שבועות לאחר הבחינה.

רות מכנס: כשלושה שבועות לאחר הבחינה.

שלי יחימוביץ': אבל, חבר'ה, אמרתי את זה.

שלי יחימוביץ': אתם לא צריכים להדהד אותי.

שלי יחימוביץ': אמרתי: שלושה שבועות.

שלי יחימוביץ': הוא עונה.

רות מכנס: לא, אנחנו מחדדים לו.

שלי יחימוביץ': מחדדים.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': חידדו לך.

שלי יחימוביץ': לקח שלושה שבועות לפרסם מה הן התשובות הנכונות.

שלי יחימוביץ': מה עשיתם?

שלי יחימוביץ': ניסיתם פשוט לפתור את השאלות ולא הצלחתם?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין.

איילת נחמיאס ורבין: שלי, הרי השאלות פתורות מראש.

איילת נחמיאס ורבין: יש הרי פתרון בית ספר.

רות מכנס: למה אין את התשובות לפני כן בכספת, ויום לאחר מכן – לפרסם אותן?

שלי יחימוביץ': אבל השאלה ברורה.

שלי יחימוביץ': למה לחזור על מה שאני אומרת?

 << דובר >> אורי אלפרסי: לצערי, הציניות והדמגוגיה - - -

שלי יחימוביץ': איזו ציניות?

שלי יחימוביץ': שלושה שבועות.

 << דובר >> אורי אלפרסי: אשיב.

 << דובר >> אורי אלפרסי: את רוצה לשמוע?

שלי יחימוביץ': כן, בבקשה.

 << דובר >> אורי אלפרסי: הציניות והדמגוגיה נמשכת כבר למעלה מעשר שנים.

 << דובר >> אורי אלפרסי: אם הייתם בודקים את העובדות, אז זו מגמה שנמשכת הרבה שנים.

שלי יחימוביץ': אני ממש מבקשת ממך.

 << דובר >> אורי אלפרסי: אני אשיב לך על השאלה.

שלי יחימוביץ': ציניות?

שלי יחימוביץ': עשר שנים רודפים אתכם וציניות?

שלי יחימוביץ': מאיפה זה?

שלי יחימוביץ': מה זה רלוונטי?

 << דובר >> אורי אלפרסי: לכן אנחנו מוצאים את עצמנו כל שנה פה, ולא פותרים באמת את הבעיה המהותית.

 << דובר >> אורי אלפרסי: לגבי השאלה של הפתרון, ראשית, הפתרון של השאלון מוכן מראש.

שלי יחימוביץ': אז למה זה לקח שלושה שבועות לפרסם אותו?

קארין אלהרר: קל וחומר.

 << דובר >> אורי אלפרסי: לאחר הבחינה הוועדה מקבלת את כל ה-inputs לגבי השאלון.

 << דובר >> אורי אלפרסי: הם דנים, ורק לאחר שהם דנים ובודקים את עצמם שוב - - -

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

 << דובר >> אורי אלפרסי: זה לא קשור אלינו.

 << דובר >> אורי אלפרסי: הוועדה מפרסמת את התשובות רק לאחר שהיא דנה.

שלי יחימוביץ': יושב כאן - - -

 << דובר >> אורי אלפרסי: זה הליך שהיה קיים כל הזמן.

שלי יחימוביץ': לא, רגע, סליחה, זה לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': יושב כאן לשמאלי כבוד השופט, - -

 << דובר >> אורי אלפרסי: תשאלי שוב.

שלי יחימוביץ': - -והוא אמר שמבחינתו אין לו שליטה על זה - -

 << דובר >> אורי אלפרסי: לדעתי, הייתה פה אי-הבנה - - -

שלי יחימוביץ': - - שלכם לקח שלושה שבועות לפרסם, ואתה לא מצליח להשיב לי על השאלה.

שלי יחימוביץ': זו שאלה נורא פשוטה, עובדתית ועניינית: למה לקח שלושה שבועות לפרסם את התשובות?

איילת נחמיאס ורבין: אתם מווסתים את התוצאות?

איילת נחמיאס ורבין: כך זה נשמע פשוט מהתשובה שלך.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני אומרת, אבל ככה זה נשמע.

שלי יחימוביץ': למה אתה לא מצליח לענות לי על זה.

שלי יחימוביץ': אני ממש לא מבינה.

 << דובר >> אורי אלפרסי: יש את פתרון השאלון שזה באחריות הוועדה.

 << דובר >> אורי אלפרסי: אנחנו לא מפרסמים את פתרון השאלון.

 << דובר >> אורי אלפרסי: זה באחריות הוועדה.

שלי יחימוביץ': תכף נשאל את השופט.

קריאה: אז איך זה - - -

רות מכנס: ביקשנו להפקיד את התשובות בבית משפט.

שלי יחימוביץ': מי את?

רות מכנס: רות מכנס.

רות מכנס: בבג"ץ שהגשתי ביקשנו להפקיד את התשובות בבית המשפט, ובקשתנו לא נענתה, ולדעתי, מלכתחילה התשובות צריכות להיות מופקדות בבית משפט או בכל מקום אחר, וכך באמת נקבל את התשובות בזמן אמת, ולא שלושה שבועות אחרי.

שלי יחימוביץ': אין ספק שזה נשמע חשוד ביותר.

שלי יחימוביץ': גיא אברהם ממובילי מאבק הסיירת, תציג את עצמך קצת יותר בפירוט.

גיא אברהם: שלום לכולם.

גיא אברהם: שמי גיא אברהם.

גיא אברהם: אני נבחן מוכשל מועד יוני, ואני נציג מוביל הסיירת למשפטים ומוביל מאבק.

גיא אברהם: ברצוני לומר מספר דברים.

גיא אברהם: דבר אחד – הגענו לכאן היום כדי למצוא פתרון.

גיא אברהם: צריך לבוא ולדאוג לכל אותם אנשים שנעשה להם עוול.

גיא אברהם: פסילת שאלות היא לא פיצוי – זה עוול.

גיא אברהם: כאשר כמות הזמן לא תואמת את קושי הבחינה, בתוספת שאלות פסולות מראש, הנבחן מובל לכישלון מכוון.

גיא אברהם: אני, אישית, מרוסק נפשית.

גיא אברהם: כאחד ממובילי המאבק, כל יום דואג לאלפי מוכשלים וקונה להם מצרכי מזון ודואג להוביל את כל האנשים האלה למאבק יומיומי צודק שיש אפליה מכוונת.

גיא אברהם: רואי החשבון לא שונים מאיתנו.

גיא אברהם: מדוע הם כן זכאים לפקטור ואנחנו – לא?

גיא אברהם: מדוע אותו בודק בודק פעמיים את מטלות הניסוח ונותן ציון שונה?

גיא אברהם: מדוע?

גיא אברהם: אני לא יודע למה.

גיא אברהם: יש לכם מחוון סודי.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת "בודק פעמיים"?

גיא אברהם: הייתה סיטואציה במבחן, במטלת הניסוח, שהיא מהווה 15 נקודות.

גיא אברהם: בודק אחד בדק את המטלה, וכתוצאה מטעות טכנית אצל חברי הלשכה, שהם גוף תומך, אותו בודק בדק פעמיים אבל נתן ציון שונה לאותה מטלה.

קארין אלהרר: מה הייתה הטעות הטכנית?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

גיא אברהם: הטעות הטכנית הייתה שאותו בודק בדק את אותה המטלה.

גיא אברהם: המטלה נבדקה, הוגש ערר, ואותו בודק בדק פעמיים את אותה מטלה.

גיא אברהם: אותו בודק פעם אחת נתן 6, ופעם שנייה – 15 נקודות.

רותם בסט: קיבלנו הודעה - - -

גיא אברהם: חברים, לא להפריע לי.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע.

שלי יחימוביץ': מי שיפריע – אני אוציא אותו מהאולם.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת איילת נחמיאס, אנחנו לקראת סיום.

גיא אברהם: שלי, אני חייב להוסיף משהו אחד.

גיא אברהם: בימים האחרונים הגשנו עתירה לבג"ץ לדחות את המועד הבא לאור החבר'ה התומכים, שחשפנו מיילים שלהם שבעצם הם ממיינים את השאלות והם מכתיבים את הכול, ולזה הם לא התייחסו.

גיא אברהם: אם זה לא דורש לדחות את המועד הבא לאור כל הכשלים, אז מה כן?

גיא אברהם: כבוד השופט שאול שוחט, יושב-ראש הוועדה, אמרת שאתם בודקים ומכשירים את השאלות.

גיא אברהם: על-פי המיילים שחשפנו, מיילים סודיים של הלשכה, זה לא כך.

גיא אברהם: הם ממיינים לך את השאלות, הם כותבים את השאלות, ואתה אולי בוחר אותן ואתה אולי זה שפוסל אותן.

גיא אברהם: אבל ככה לא מתנהלים.

גיא אברהם: אתם צריכים לעצור את המועד הבא ולתקן את הטעויות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

דפנה פלר: אני רוצה - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת.

ישראל שמיר: אני רוצה להראות חוזה בין הלשכה - - - לא בין הוועדה - - -

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להתפרץ.

שלי יחימוביץ': אדוני, אני אוציא אותך.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה?

שלי יחימוביץ': – אתה יכול להעביר לנו את החומר.

ישראל שמיר: אני העברתי.

דפנה פלר: אני מבקשת - - -

רותם בסט: סליחה.

רותם בסט: יש פה את נציג חברת "המתמחה", חברת ההכנה.

רותם בסט: אני חושבת שמאוד חשוב שהוא ידבר.

שלי יחימוביץ': את שוב מפריעה לי.

רותם בסט: לא, סליחה.

רותם בסט: אני רק חושבת שחשוב שהוא ידבר.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת איילת נחמיאס, את רוצה לדבר?

שלי יחימוביץ': בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: ממש שני משפטים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד משהו.

איילת נחמיאס ורבין: בתור מספר רישיון 20531, בעיניי, הבחינה לא סיננה את האיכות של עורכי הדין – לא בשנת 1996, ולצערי הרב, לא בשנת 2018.

איילת נחמיאס ורבין: זו האמת, והיא צריכה להיאמר בדיוק בצורה הזאת, הקשה, הלא נעימה והלא נוחה.

איילת נחמיאס ורבין: היא לא מסננת.

איילת נחמיאס ורבין: היא סיננה כשזה היה שינון, והיא לא מסננת כשהיא 40% חומר סגור, עם כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: אני ראיתי את האנשים מקרוב, ויש פה חברים שאני ראיתי אותם מקרוב, וכשאני ראיתי את התוצאות – אני אמרתי לעצמי: רגע, רגע, רגע.

איילת נחמיאס ורבין: עד כמה זה רחוק מהתוצאות שהיו ב-1996, שגם אז היו הרבה נכשלים?

איילת נחמיאס ורבין: מה שנורא בעיניי הוא שזה לא משמש פילטר למי עורך דין טוב, מי ראוי וגם מי יהיה אתי, וזה הדבר הכי קריטי לדון בו.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לכם, שלא יכול להיות שאתם לא תבדקו את עצמכם כהלכה ותבינו מה האירוע שקרה כאן בשני המבחנים האחרונים.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, אם אתם רוצים לסנן אנשים, ויכול להיות שצריך ויכול להיות שיש יותר מידי עורכי דין, אתם צריכים לעשות את זה בתהליך ההתחלה, ולא בתהליך הקצה, כשאנשים הרגו את עצמם, ואין לי מילה אחרת, כדי להיות עורכי דין.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא תמיד מבינה למה, אבל הלשכה וועדת הבחינות חייבות להסתכל גם על הדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע עכשיו מתמחה נוסף, ואחר כך – את משרד המשפטים כמובן, ואחר כך כבוד השופט יענה כאן לשאלות הרבות שעלו.

שלי יחימוביץ': קובי קיסוס, בעל תואר ראשון במשפטים מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת-גן, שהתמחה בסניגוריה הציבורית, בבקשה.

קובי יעקב קיסוס: בוקר טוב.

קובי יעקב קיסוס: אני בוגר תואר ראשון באוניברסיטה הפתוחה בניהול ומדעי המדינה ויחסים בין-לאומיים.

קריאה: לא שומעים אותך.

קובי יעקב קיסוס: אני אומר שיש לי עוד תואר של בוגר אוניברסיטה ולא רק מכללה.

קובי יעקב קיסוס: אני בוגר מכללה, ואני לא מתבייש בזה.

קובי יעקב קיסוס: אנשים שלמדו איתי הם אנשים שלא היה להם סיכוי בכלל לרכוש השכלה.

קארין אלהרר: גם אני בוגרת מכללה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר מעירה שגם היא בוגרת מכללה.

קארין אלהרר: גאה.

שלי יחימוביץ': היא גאה בזה.

קובי יעקב קיסוס: אני גם גאה, והיא הייתה אצלי גם בקליניקה.

קובי יעקב קיסוס: במקביל ללימודי התואר שלי, חינכתי כיתה תיכונית של תלמידים עם הפרעות קשב וריכוז.

קובי יעקב קיסוס: כל השיח הזה של מכללות ואנשים שישנים על הדשא ולא-יודע-מה – אני ישנתי חצי שעה על ספה בחדר המורים, ומשם הלכתי ללמוד לימודי ערב משפטים.

קובי יעקב קיסוס: אף אחד לא מימן לי את התואר – הבנק מימן לי אותו – ואני נכשלתי.

קובי יעקב קיסוס: היום, מי שמממן אותי זה ההורים שלי, ובואו נדייק את זה: הפנסיה של ההורים שלי.

קובי יעקב קיסוס: כבוד השופט, אמרת על מטלת הניסוח שהיא הייתה פשוטה.

קובי יעקב קיסוס: נכון, באמת בקשת מעצר עד תום ההליכים זה משהו פשוט, אבל כשאתה רואה בן-אדם שמקבל 13 נקודות וכותב "תובע" ו"נתבע" ותוכן של בקשה שהוא ערר, ואני שכתבתי בדיוק מה שהוועדה ביקשה ומקבל 9, כנראה שהבדיקה הזאת שרירותית.

קובי יעקב קיסוס: עוד דבר – בשאלות של דין מהותי אין שום בעיה.

קובי יעקב קיסוס: אני התמחיתי בסניגוריה.

קובי יעקב קיסוס: ליד כוס הקפה שלי בבוקר יש ארבעה כרכים של קדמי.

קובי יעקב קיסוס: מתווכחים האם עבירת נותן דבר במרמה היא עבירת תוצאה או עבירת התנהגות.

קובי יעקב קיסוס: אדוני מתעסק במשפחה, ואתה יודע כמה תיקים מגיעים לבית משפט עליון על צוואות הדדיות, למשל, שאלה שתי שאלות שהיו בבחינה.

קובי יעקב קיסוס: דבר אחד – אני, בתור מתמחה, במשך שלוש דקות צריך להכריע דברים שמגיעים לבית משפט.

קובי יעקב קיסוס: דבר שני – כשהתפרסמו התשובות או חוכמת ההמונים, אם נקרא לזה כך, וואלה, אני קיבלתי 49, וחבר אחר שלי גם קיבל נקודה אחת יותר ממני.

קובי יעקב קיסוס: אני בא להגיד דבר כזה: בסופו של יום, כשהתפרסמו התוצאות של הוועדה, אני נכשלתי, כי קובי ענה על השאלות הקשות שהוועדה החליטה לפסול.

קובי יעקב קיסוס: באותו רגע, חוץ מאשר לשים את השם של זהבה בטיפת מזל לא היה לי מה לעשות, כי המזל פה, מה-שנקרא, היה לרעתי.

קובי יעקב קיסוס: זה לא הגיוני.

קובי יעקב קיסוס: משפט אחרון – אני סיימתי תואר לפני שנתיים, ויכולתי "להינצל" מהמתכונת החדשה ולעשות את המתכונת הישנה וגם יכולתי לקבל התמחות במשרד של מה שנקרא: בוא תחתים כרטיס.

קובי יעקב קיסוס: אבל אני בחרתי ללמוד משפטים בגלל שליחות.

קובי יעקב קיסוס: לא סתם הלכתי לסניגוריה.

קובי יעקב קיסוס: ישבתי בבית חצי שנה, כי ידעתי שזה הלב שלי.

קובי יעקב קיסוס: אתמול אני קיבלתי טלפון מלקוחה, בתיק שטיפלתי בה, שנסגר לה התיק.

קובי יעקב קיסוס: היו מלא-מלא פידבקים.

קובי יעקב קיסוס: אז, אני יודע שאולי טעיתי בשאלה איפה מערערים על סיוע משפטי, אבל למה להיות עורך דין ומהי השליחות של המקצוע – אף אחד לא ייקח ממני.

קארין אלהרר: ואת זה מפספסים.

שלי יחימוביץ': יפה מאוד.

שלי יחימוביץ': אלה דברים חשובים מאוד.

דפנה פלר: אני רוצה לומר משפט אחד.

שלי יחימוביץ': משרד המשפטים, בבקשה.

שלי יחימוביץ': מי כאן ממשרד המשפטים?

חיים רווה: אפשר?

חיים רווה: חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': לא, אי-אפשר.

שלי יחימוביץ': כל מי שרוצה לדבר כבר לא ידבר.

דפנה פלר: - - -

שלי יחימוביץ': אני ביקשתי להירשם מלכתחילה.

חיים רווה: המנהל היה עוזר שלך.

חיים רווה: אני לא נציג.

חיים רווה: אני אדבר בשם עצמי.

חיים רווה: אני כותב את ספרי ההכנה לבחינות ההסמכה.

שלי יחימוביץ': בסדר, חיפשנו אותך.

שלי יחימוביץ': לא היינו בטוחים שתגיע.

שלי יחימוביץ': אתן לך לדבר.

שלי יחימוביץ': משרד המשפטים, בבקשה.

מרגנית לוי: שלום.

מרגנית לוי: אני מרגנית לוי, יועצת שרת המשפטים.

מרגנית לוי: שמעתי, בקשב רב, את הדברים.

מרגנית לוי: אני רוצה להדגיש, בפתח הדברים, שהנושא הזה מוכר היטב לשרת המשפטים.

מרגנית לוי: היא רואה בו חשיבות רבה, ואנשים רבים, שיושבים סביב לשולחן, יכולים להעיד על כך שהשרה קיימה שיח רחב בנושא הן עם נציגי הנבחנים, הן עם עורכי דין שמייצגים אותם, כמו עורך הדין זויטיא, הן עם יו"ר הוועדה הבוחנת, לשכת עורכי הדין וגם עם חברי הכנסת השונים, כמו שצוין כאן.

מרגנית לוי: אני רוצה להתייחס למספר נקודות.

מרגנית לוי: דבר ראשון הוא לגבי גזירת השליש.

מרגנית לוי: שרת המשפטים פרסמה את טיוטת התקנות להערות ציבור לביטול גזירת השליש, כולל תחולה למפרע.

שלי יחימוביץ': זה יחול על הבחינה הקרובה?

מרגנית לוי: זה יחול על הבחינה הקרובה.

מרגנית לוי: אנחנו בשלב בחינת הערות הציבור, שבמסגרתן גם קיבלנו הערות שונות שהושמעו כאן.

שלי יחימוביץ': אין ספק שזה מבורך.

מרגנית לוי: בהחלט.

מרגנית לוי: אני רק רוצה להדגיש שחלק מהערות הציבור התייחסו גם לטענות שעלו כאן סביב השולחן.

מרגנית לוי: היה אפשר להעיר עד אתמול, ואנחנו בוחנים עכשיו את ההערות.

גיא אברהם: רק שתדעי, זה כוסות רוח למת.

דפנה פלר: הכול פה נורא התפספס.

דפנה פלר: באוגוסט 2018 - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, גברתי.

שלי יחימוביץ': את כל הזמן מנסה להתפרץ.

שלי יחימוביץ': לא קיבלת רשות דיבור.

שלי יחימוביץ': יש כאן עוד הרבה מאוד אנשים שיש להם דברים חשובים לא פחות.

שלי יחימוביץ': אני פשוט אוציא אותך.

דפנה פלר: אני דווקא מרימה את היד.

שלי יחימוביץ': את לא מקבלת רשות דיבור.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת.

שלי יחימוביץ': העובדה, שאת מתפרצת שוב ושוב, לא מזכה אותך בזכות הדיבור.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להפסיק או לחלופין לצאת.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

מרגנית לוי: נקודה נוספת – הצעת החוק, שדיבר עליה חבר הכנסת מלכיאלי, אני רוצה להדגיש שזו כמובן הצעה שאינה בסמכות שרת המשפטים, אבל השרה ביקשה למצוא - - -

שלי יחימוביץ': טוב, היא יושבת-ראש ועדת השרים לחקיקה.

שלי יחימוביץ': לא צריך להגזים.

מרגנית לוי: רגע.

מרגנית לוי: השרה ביקשה למסור שהיא תפעל לקדם אותם - -

שלי יחימוביץ': יופי.

מרגנית לוי: - - אבל זה כמובן טעון בחינה תקציבית וכדו'.

מרגנית לוי: אנחנו מכירים את זה.

שלי יחימוביץ': נכון.

מרגנית לוי: נקודה שלישית שעלתה כאן היא לגבי הורדת ציון המעבר.

מרגנית לוי: חשוב להדגיש, מה שלא נאמר כאן, שגם בעבר הציון העובר עמד על 65, אלא שאם הנבחן - -

שלי יחימוביץ': יותר אנשים עברו, וזה הכול.

מרגנית לוי: שנייה.

מרגנית לוי: אני מתייחסת לגופו.

מרגנית לוי: - - היה מקבל 60 בכל אחד מחלקי הבחינה, אז הוא היה עובר.

מרגנית לוי: כמו שאמרתי קודם, זו אחת ההערות שקיבלנו במסגרת הערות הציבור.

שלי יחימוביץ': אבל כבר אמרת את זה.

מרגנית לוי: בסדר.

שלי יחימוביץ': חגגנו על גזירת השליש.

שלי יחימוביץ': נגמרה חגיגת גזירת השליש.

שלי יחימוביץ': ממשיכים הלאה.

מרגנית לוי: לא.

מרגנית לוי: אני אומרת שההערה הזאת עברה במסגרת הערות הציבור על התקנות.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': איזה עוד דברים עושים כדי לתקן את המעוות?

מרגנית לוי: נקודה אחרונה – השרה, כפי שהיא אמרה בהודעת הדוברות שלה שצוינה כאן, בוחנת את ההקמה של הוועדה לבחינת מתכונת ההסמכה, שתידרש גם לכל מיני טענות שעלו כאן לגבי מסלול ההכשרה של עורכי הדין.

קארין אלהרר: מרגנית, מה עמדתה לגבי פקטור?

מרגנית לוי: סוגיית הפקטור - - -

קריאה: - - -

קארין אלהרר: לא, למה?

מרגנית לוי: לשרה יש עמדה בדבר.

מרגנית לוי: הפקטור הוא לא בסמכות שרת המשפטים.

מרגנית לוי: זה עבר בחינה של הייעוץ המשפטי שלנו, ונמסר לנו, באופן חד-משמעי, שזה לא בסמכות השרה אלא בסמכות הוועדה הבוחנת.

שלי יחימוביץ': תכף נשאל את הוועדה הבוחנת.

מרגנית לוי: אני מציעה שיו"ר הוועדה - - -

דפנה פלר: חובה על רשות שתעשה לתקן את העוול.

שלי יחימוביץ': חבר'ה, אני מבינה לגמרי למה אתם נסערים, אבל אתם תצטרכו לשמור על שקט.

שלי יחימוביץ': אנימבקשת.

קריאה: שלי, בבקשה.

קריאה: לתת לה זכות דיבור, ולא לנו.

קריאה: באמת.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': סליחה, מה זה היה?

קריאה: אני אמרתי שלא לתת לנו זכות דיבור, שאנחנו חווים את זה במשך שנה, ונפגשו גם עם אפי וגם עם השרה וגם עם - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך.

קריאה: יש פה הרבה דברים שלא נאמרו.

קריאה: חבל.

קריאה: זה פספוס.

שלי יחימוביץ': לא, אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': דיברו כאן נציגים רבים של מתמחים.

קריאה: אין בעיה.

קריאה: זימנתם אותי.

שלי יחימוביץ': לא כל המתמחים ידברו.

קריאה: זימנתם אותי.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לצאת.

קריאה: אין בעיה, אני אצא.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לצאת.

קריאה: אבל את הזמנת אותי להגיע.

קריאה: אני לקחתי יום חופש.

קריאה: אני כבר שנה מתעסקת עם זה, ובמקום שלי יהיה מה להגיד, יושבת פה העוזרת של שרת המשפטים - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לצאת.

קריאה: אני אצא, כי אני רוצה לצאת.

שלי יחימוביץ': אז אני מבקשת לצאת.

קריאה: מיתממים כאילו אף אחד לא יודע איך - - - (מוזמנת יוצאת מחדר הישיבות.

קריאה: )

שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין איך מתנהל דיון הגון בכנסת.

שלי יחימוביץ': שומעים את הנפגעים – שמענו כאן רבים מאוד מהנפגעים.

שלי יחימוביץ': אמרתי, בתחילת הדיון, שלצערי הרב, אנחנו לא נוכל לתת פתחון פה לכל המתמחים שנפגעו, כיון שאין לנו זמן לזה מסיבה מאוד פשוטה: כל הדיון הזה עקר, אם אנחנו לא נשמע את מי שאמורים לתת פתרונות.

שלי יחימוביץ': אין טעם לעשות דיון רק כדי לספר על העוול.

שלי יחימוביץ': הדיון מתקיים, כדי שמי שיש להם תשובות יבואו ויתנו תשובות, ואנחנו נדרוש מהם תשובות יותר טובות ונזמן אותם שוב.

שלי יחימוביץ': אחרת, נשב כאן כולנו ונבכה ביחד על העוול, ולא נצליח לפתור אותו ולא תהיה כתובת גם.

שלי יחימוביץ': לכן, העובדה שאנחנו שומעים - - -

דפנה פלר: - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לצאת.

דפנה פלר: אני אצא.

דפנה פלר: זה קצת אבסורד.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לצאת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': לשבת כאן ולא לשמוע את נציג משרד המשפטים, תודו שזה קצת אבסורדי, נכון?

שלי יחימוביץ': בישיבה הבאה תהיה כאן שרת המשפטים עצמה, ואז תוכלו גם להפנות אליה.

דפנה פלר: כשהם כבר - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לצאת.

דפנה פלר: אני יוצאת.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': (מוזמנת, דפנה פלר, יוצאת מחדר הישיבות.

שלי יחימוביץ': )

מרגנית לוי: זהו.

מרגנית לוי: התייחסתי לכל הנקודות.

מרגנית לוי: אם יש שאלה פרטנית - - -

שלי יחימוביץ': יש עוד דברים שאתם מתכוונים לעשות, שיתרחשו בזמן הקרוב?

שלי יחימוביץ': אשאל יותר ספציפית: איך מפצים את הנבחנים בשני המועדים האחרים על הזמן האבוד שלהם?

קריאה: על הנזק.

שלי יחימוביץ': על הנזק, על ההקרבה – על הכול.

יוסי זויטיא: קשה לי להבין איך לשכת עורכי הדין יכולה לתת תשובה - - -

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': שאלתי אותה שאלה.

קריאה: הם לא קשורים.

מרגנית לוי: השרה דיברה עם נציגי הנבחנים.

מרגנית לוי: אנחנו פועלים באמת כדי לעשות את הבחינה הזאת הוגנת בשיתוף עם לשכת עורכי הדין.

מרגנית לוי: אני חושבת שזו מטרה משותפת שלנו.

מרגנית לוי: אחת הדרכים, שאנחנו הולכים לתקן בה את העוול, היא באמצעות ביטול גזירת השליש למפרע.

יוסי חכימי: על העבר - - -

קריאה: חכימי, היא מדברת.

קריאה: תנו לה לדבר.

קריאה: שאלו אותך על העבר ולא על העתיד.

קריאה: זה חמישה אנשים.

קריאה: פיצוי על הזמן - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע.

שלי יחימוביץ': את יודעת שביטול גזירת השליש גם רטרואקטיבית לא מהווה פיצוי לרוב המכריע של מי שנפגעו מהמתכונת של הבחינה הזאת.

שלי יחימוביץ': יש בזה פתרון מאוד חלקי לקבוצה מאוד קטנה.

מרגנית לוי: נכון, אני יודעת.

מרגנית לוי: אנחנו מכירים את הנתונים.

מרגנית לוי: אנחנו בוחנים אותם.

מרגנית לוי: אבל צריך להבין, שבעצם, את הדברים צריך לבחון משני הצדדים שלהם.

מרגנית לוי: זאת אומרת, צריך גם לשאוף לשמור על רמת בחינה הוגנת, נאותה וראויה.

שלי יחימוביץ': איך המילים "הוגנת ונאותה" משתלבות עם שתי הבחינות האחרונות שהיו?

מרגנית לוי: לא, אני לא אמרתי שזה משתלב.

מרגנית לוי: אני רק אומרת שכשאנחנו בוחנים - - -

שלי יחימוביץ': הרי ברור שהיא לא הייתה נאותה, וברור שהיא לא הייתה הוגנת.

שלי יחימוביץ': אין כאן מחלוקת בכלל.

שלי יחימוביץ': הרי 88% מהניגשים לא טיפשים.

מרגנית לוי: חס וחלילה, אני לא אמרתי ולא רמזתי.

שלי יחימוביץ': הם לא סתם הקריבו את שנות חייהם הטובות ביותר לטובת מקצוע, שכפי ששמעת כאן, אנשים עושים אותו גם כדי שיהיה להם מקצוע מכובד אבל גם מתוך מניעים אידיאולוגיים.

מרגנית לוי: גם אני עורכת דין.

מרגנית לוי: גם אני נבחנתי בבחינות הלשכה.

מרגנית לוי: אני יודעת מהי המשמעות.

מרגנית לוי: אני עברתי את התקופה הזאת.

מרגנית לוי: זו תקופה לא פשוטה.

מרגנית לוי: השרה מודעת לזה.

מרגנית לוי: היא מקשיבה לנציגי הנבחנים.

מרגנית לוי: היא שומעת אותם גם באופן ישיר.

מרגנית לוי: היא קשובה לזה, והיא בוחנת את האפשרויות.

מרגנית לוי: הדברים, שכרגע ממש ברמה מעשית, נאמרו והתייחסתי אליהם, לרבות הצעת החוק שחבר הכנסת מלכיאלי ציין עכשיו, שלפחות אני לא היכרתי אותה עד הבוקר.

מרגנית לוי: עשינו בדיקה זריזה.

מרגנית לוי: השרה ביקשה למסור שהיא תפעל לקידום ההצעה, כמובן, כפי שאמרתי, בכפוף לבחינה.

מרגנית לוי: השרה לא עיוורת או מתעלמת מהקושי ומהמצוקה כאן, והיא מקדישה לזה משאבים רבים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

קארין אלהרר: אפשר שאלה?

שלי יחימוביץ': קארין, לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו לפני סיום.

קארין אלהרר: רק שאלה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לסיים.

גיא אברהם: הפתרון נמצא אצל כבוד השופט שוחט.

שלי יחימוביץ': נכון, ויש עוד דובר אחד שאני מבקשת לאפשר לו לדבר.

שלי יחימוביץ': תציג את עצמך.

חיים רווה: קודם כול, תודה רבה.

חיים רווה: שמי חיים רווה, ואני כתבתי את ספרי ההכנה לבחינות ההסמכה.

חיים רווה: אני גם פותר את הבחינה ביום הבחינה עצמה.

חיים רווה: אלה מבחנים, ככה, לחוצים ומתוחים, אז כדי לתת להם איזה סעד - - -

שלי יחימוביץ': אתה כתבת את הבחינה שכולנו מדברים עליה?

חיים רווה: לא.

חיים רווה: אני כותב את ההכנה לבחינה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אחרת, לא הייתי מבינה איך שמת את נפשך בכפך ובאת לפה.

חיים רווה: כן, הייתי צריך לקחת u-turn ולרוץ.

חיים רווה: אשתדל להיות קצר.

שלי יחימוביץ': בקצרה.

חיים רווה: השאלה לגבי נחיצות הרפורמה – בעבר, הבחינה הייתה בחינה פרוצדורלית, מה שנקרא: בחינת ידע.

חיים רווה: דובר על בחינת זיכרון ושינון.

חיים רווה: נעשתה רפורמה, והבחינה היום כוללת דין מהותי וכוללת חלק של ניסוח.

חיים רווה: לגבי השאלה אם הרפורמה הייתה נחוצה, לדעתי, אין ספק שהרפורמה הייתה נחוצה.

חיים רווה: היום, הבחינה מכניסה לא רק ידע, אלא גם חשיבה משפטית, וטוב שכך.

חיים רווה: לטעמי ולטעם האנשים שעמלו בוועדות השונות, בחינה במשפטים לא צריכה לבדוק רק ידע, אלא גם יכולת ויכולת התמודדות וחשיבה משפטית.

חיים רווה: זה נכון.

שלי יחימוביץ': איזה ליקוי אתה מוצא בבחינות האחרונות?

חיים רווה: קודם כול, לגבי החלת הרפורמה, אני קצת מכיר את העבודה של המרכז הארצי, זו החלה מיידית, לטעמי, של הרפורמה.

חיים רווה: התרענו על כך.

חיים רווה: בדרך-כלל, לוקח לבחינה להתייצב משהו כמו שנתיים.

חיים רווה: אני חושב שהמהירות וההחלה המיידית יצרו גם, כמובן, פגיעה.

חיים רווה: אנשים, לפחות במועד הראשון, לא ידעו למה לצפות, ובמועד השני.

חיים רווה: אני חושב שנעשית כל הזמן בחינה מחודשת של הדברים.

שלי יחימוביץ': נדבר על זה.

הרפורמה כללה: לטעמי, הפתרון הוא לא לייצר רפורמה נוספת – רפורמה זה דבר שאנחנו אוהבים – כי יש כאן חוסר יציבות כללית.

הרפורמה כללה: כל שני וחמישי מכריזים על רפורמה.

שלי יחימוביץ': כמעט כמו במשרדי ממשלה.

חיים רווה: הפתרון הוא לייצב את המערכת, ולנסח, לטעמי, כללי משחק יותר ברורים ושקופים, כי כרגע, מצד הנבחנים, יש תחושה שהם לא משחקים במשחק הוגן, שהוועדה משחקת - - -

שלי יחימוביץ': מה זה "תחושה"?

שלי יחימוביץ': הם לא משחקים במשחק הוגן.

שלי יחימוביץ': נקודה.

שלי יחימוביץ': זו לא תחושה סובייקטיבית.

חיים רווה: אני חושב שכדי למנוע טענות מהסוג הזה, מראית עין ומטעמים נוספים, כדאי לבחון אפשרות למעבר לבחינה יחסית בדומה לבחינה - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שקט.

שלי יחימוביץ': מי שלא רוצה להיות פה מתבקש לצאת.

חיים רווה: - - הפסיכומטרית.

חיים רווה: בבחינה פסיכומטרית, אם נפלת במועד קשה יותר – יש התאמות למועד הקודם ולהתאמות לכל הבחינות ההיסטוריות.

חיים רווה: זה לא נעשה בבחינות הלשכה.

חיים רווה: אני חושב שצריך אומץ לקדם מהלך ובשיח יחד עם הנבחנים, ולבוא בשקיפות ולהגיד מה אחוז העוברים הרצוי של הבחינה, כי יש כאן, כמובן, את הערך ואת האינטרס בשימור ובאיכות מקצוע עריכת הדין אבל יש גם אינטרסים אחרים.

חיים רווה: לכן, למשל, אם מגדירים ש-60% - -

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

חיים רווה: - - הוא האחוז הראוי - -

שלי יחימוביץ': הגיוני.

חיים רווה: - - אף אחד מהנוכחים בחדר לא ישיג על התוצאות.

חיים רווה: הוא יידע שהוא נפל באחוז הפחות מוצלח של הסטטיסטיקה, אבל לפחות לא תהיה כאן תחושה שיש כאן אולי משחק בנתונים או שנפלת במועד לא נכון ולכן התוצאות לא לטובתך.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

קארין אלהרר: מי אחראי על זה דה-פקטו?

קריאה: השופט שוחט.

שלי יחימוביץ': הוא יושב פה לשמאלי.

גיא אברהם: אנחנו חייבים שאתה תיתן לנו את הפתרון.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': השופט שאול שוחט, שופט בית המשפט המחוזי בתל-אביב, יו"ר הוועדה הבוחנת של לשכת עורכי הדין, אני חוזרת על התואר שלך, כי מצטרפים אלינו צופים גם מערוץ 99 וגם בפורטל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה רק שתבין שכל הדברים שנאמרו כאן – אני, ואני בטוחה שגם חבריי, לא מטילים לרגע דופי בעבודתך.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאתה אדם ישר, ואני יודעת ששמעת כאן בקשב רב את הדברים שנשמעו, ואני גם משוכנעת שאיכשהו הם נגעו לליבך או בוודאי הטרידו אותך.

יוסי זויטיא: אנחנו מצטרפים להערה הזאת.

שלי יחימוביץ': חשוב לי להגיד את זה, כן?

שלי יחימוביץ': היו כאן המון דברים שדורשים התייחסות שלך.

שלי יחימוביץ': אם אתה יכול להשיב ממש אחת לאחת לשאלות שנשאלו כאן - -

שאול שוחט: בהחלט.

שאול שוחט: כן.

שלי יחימוביץ': - - ולהותיר אותנו גם עם תקווה לישיבה הבא, אנחנו מאוד נשמח.

שאול שוחט: תודה, גבירתי.

שאול שוחט: מתכונת הבחינה לא נקבעת על-ידי הוועדה.

שאול שוחט: היא נקבעת בדברי החקיקה הרלוונטיים, ותפקיד של הוועדה זה ליישם את המתכונת מבחינת עריכתה של הבחינה, דהיינו מטלת הניסוח ושאלון הרב-ברירה.

שאול שוחט: כל מה שקשור לעניין – אם זה 60 או 65, הפיצול בין דיוני למהותי, נושא מטלת הכתיבה, החומר שעליו אמורים הנבחנים להיבחן ואחוז המעבר כמו שאמרתי – זה עניין שנקבע לא על-ידי הוועדה.

שאול שוחט: תפקיד הוועדה זה לכתוב את הבחינה.

שאול שוחט: לא הלשכה כותבת את הבחינה, וכדאי שתדעו את זה.

שאול שוחט: איך הוועדה עובדת?

שאול שוחט: בשלוש דקות אסביר לכם איזו עבודה קשה מושקעת פה.

שאול שוחט: יש חבר בוחנים שמונה על-ידי הוועדה עצמה, שלפחות לקראת הבחינה הקרובה קיבל הדרכה מאחד מחברי הוועדה, השופט גרשון גונטובניק, שזימן את חבר הבוחנים כדי לשבת ולהסביר להם לקראת מה אנחנו הולכים.

שאול שוחט: לא הלשכה עשתה את זה, אלא אני הקפדתי שיהיה חבר הוועדה שיסביר להם.

שאול שוחט: חבר הבוחנים כותב את השאלות בתחומים שונים על-פי אותו חומר שהמתכונת אומרת שצריך לכתוב.

שאול שוחט: השאלות הללו לא מגיעות אלי.

שאול שוחט: איך אומרים?

שאול שוחט: תבן לא נותנים לנו ולבנים אומרים לנו עשו.

שאול שוחט: לנו אין שום מערך לוגיסטי מבחינת הוועדה.

שאול שוחט: כן, אין לנו גם ייעוץ משפטי נפרד.

שאול שוחט: בשביל זה צריך כסף.

שאול שוחט: המערך הלוגיסטי והתמיכה נמצאים אצל הלשכה.

שאול שוחט: יש מערך התמחות, והוא מקבל את השאלות.

שאול שוחט: ההנחיה, שמערך ההנחיה קיבל, היא: כל השאלות כפי שהן – רק תמיינו אותן לפי נושאים, נזיקין, חוזים, קניין וכיוצ"ב, ולא תעשו שום סיווג של השאלות.

שאול שוחט: כולן עוברות אל חברי הוועדה הבוחנת לקראת ישיבה שהוועדה מתכנסת.

שאול שוחט: כל חבר ועדה שמקבל את השאלות, בחלק הדיוני או בחלק הדיוני, לרבות מטלות הכתיבה, יושב על זה שעות לפני כן, לפני הישיבה, ובודק את השאלה ורואה אם התשובה נכונה.

שאול שוחט: נכנס לאינטרנט, מסתכל ב"נבו" ורואה אם התשובה סבירה וכו'.

קריאה: אז איך נפסלו שאלות?

שאול שוחט: סליחה, רגע, תן לי עד הסוף.

שאול שוחט: אל תפריע.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע עכשיו לשופט שוחט להשיב לכל הדברים שנאמרו כאן.

שאול שוחט: חשוב שתדעו את זה לעניין מראית העין.

שלי יחימוביץ': לא לקטוע את דבריו.

שאול שוחט: סליחה.

שאול שוחט: תודה.

שאול שוחט: לאחר מכן נפגשת הוועדה, ואם צריך – נפגשת פעם נוספת, וכל חברי הוועדה, שהם אנשים מקצועיים, כל אחד בתחומו, שזה שני אנשי אקדמיה, ארבעה עורכי דין, שניים מהמגזר הציבורי ושניים פרטיים, ושלושה שופטים, בוחנים את השאלות ביחד.

שאול שוחט: יש לנו כלל, והכלל אומר שאם אנחנו מדברים על שאלה יותר מדקה השאלה נפסלת.

יוסי קריספל: אז איך נפסלו שאלות?

שאול שוחט: אדוני לא יפריע לי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': כל מי שמעכשיו יפריע לו יוצא מהחדר.

שאול שוחט: אני ישבתי והקשבתי בקשב, אז אל תפריעו לי.

שאול שוחט: לאחר מכן אנחנו בודקים ומסווגים את השאלה מבחינת דרגת הקושי: דרגה 1, דרגה 2 או דרגה 3 – לפי ראות עינינו.

שאול שוחט: כך אנחנו ממשיכים, עד שאנחנו יוצרים לנו איזה שהוא pool של, נניח, 100 שאלות או 120 שאלות, בתחומים השונים.

שאול שוחט: לאחר מכן או הוועדה או חלק מחברי הוועדה מתכנס כדי להחליט איזה שאלות נכנסות לבחינה.

שאול שוחט: רבותי, ללשכת עורכי הדין אין קשר לזה.

יוסי קריספל: זה לא נכון.

שאול שוחט: אני לא יודע מה אתה מחזיק ביד, אבל אתה מדבר עם יושב-ראש הוועדה שאומר לך את הדברים - - -

יוסי קריספל: אדוני, זה לא נכון.

יוסי קריספל: אני יכול להראות מסמך שדנה בלום כותבת שהיא מסננת את השאלות.

שאול שוחט: סליחה.

שאול שוחט: דנה בלום לא – סליחה, אני - - -

שלי יחימוביץ': רגע, רגע, רגע.

שלי יחימוביץ': סליחה, כבוד השופט.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לצאת מהחדר.

יוסי קריספל: גברתי - - -

שלי יחימוביץ': אתה יכול להשאיר פה את המסמך.

יוסי קריספל: אני יכול להשאיר המסמך.

יוסי קריספל: דוברים פה דברי - - -

קריאה: תשאיר לי את המסמך.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לצאת מהחדר.

קריאה: אני אעביר.

יוסי קריספל: יש כאן דברים שהם לא דברי אמת.

קריאה: תשאיר את המסמך.

יוסי קריספל: אני אשאיר את כל המסמכים.

יוסי קריספל: יש כאן דברים שהם לא דברי אמת.

קריאה: יוסי, די.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתוציאו אותו מהחדר.

קריאה: אדוני.

יוסי קריספל: לא.

יוסי קריספל: זה בדמי.

יוסי קריספל: אדוני, זה בדמי.

קריאה: אתה מפריע.

יוסי קריספל: זה בדמי.

יוסי קריספל: אני למדתי שלוש וחצי שנים.

יוסי קריספל: אני חד-הורי.

יוסי קריספל: אקח את העט שלי.

יוסי קריספל: נסעתי עד כרמיאל בשביל לעשות התמחות.

יוסי קריספל: הוא היה המרצה שלי.

יוסי קריספל: תסתכל לי בעיניים, כבוד השופט, ותגיד לי שאני אשליה.

יוסי קריספל: תגיד שאני אשליה, כמו שאמר אפי נווה.

יוסי קריספל: האם מכרת לי אשליה?

יוסי קריספל: תגיד לי, תסתכל לי בעיניים.

יוסי קריספל: תסתכל לי בעיניים.

יוסי קריספל: (מוזמן, יוסי קריספיל, יוצא מחדר הישיבות.

יוסי קריספל: )

שאול שוחט: אני נכנסתי לתפקיד בשלהי מרץ 2018, אחרי שמתכונת הבחינה - - -

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה להעיר משהו.

שלי יחימוביץ': אני יודע שאנשים פה מדברים מדם לבם, ובאמת אמרנו את זה שוב ושוב.

שלי יחימוביץ': אנשים פשוט נתנו נתחים אדירים מחייהם - -

שאול שוחט: אין ספק בכך.

שאול שוחט: אין על זה מחלוקת.

שלי יחימוביץ': מפרנסתם, מנפשם וממשפחתם, ובסוף נתקלו בחומה הבצורה הזאת.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו צריכים לנהל את הדיון.

שאול שוחט: אין על כך מחלוקת.

שאול שוחט: אני נכנסתי לתפקיד בשלהי מרץ 2018, כשמתכונת הבחינה כבר פורסמה, כך שלקראת הבחינה הקודמת לא ניתן היה מה לעשות מבחינת השינוי, מבחינת לוח-הזמנים וכיוצ"ב.

שאול שוחט: ואז, אנחנו ישבנו ועבדנו על השאלות.

שאול שוחט: אנחנו קיבלנו את השאלות.

שאול שוחט: זו, בדיוק, שיטת העבודה שהונהגה לפחות בוועדה שלי, ואינני יודע מה היה לפני כן.

שאול שוחט: לאחר מכן קבוצה מצומצמת או חבר מתוך הוועדה יושב ומחליט איזה שאלות מבחינת המינון: כמה בנזיקין, כמה באתיקה וכמה בקניין וכו', ולאיזה סוג של שאלות אנחנו מכוונים: באיזו דרגה עם מינון כזה או אחר.

שאול שוחט: לכן, בסופו של דבר, זו התוצאה וזו הבחינה שנערכת על-ידי הוועדה הבוחנת.

שאול שוחט: נקודה.

שאול שוחט: זה דבר אחד.

שאול שוחט: דבר שני – אחרי שקיבלנו את התוצאות, עשיתי דבר נוסף.

שאול שוחט: עשיתי שימוע ציבורי לא בעל-פה אלא שימוע ציבורי בכתב, וקיבלנו המון חומר וקראנו את החומר הזה.

שאול שוחט: לאחר מכן יצאה החלטה, ב-28 לחודש, נדמה לי לאוגוסט או משהו כזה, שבה החלטנו על מספר הקלות, וזה בסמכות הוועדה הבוחנת, מה שאפשר היה לעשות: דבר אחד– תוספת זמן, כי זו נקודה שהעיקה ברוב הפניות שהיו לוועדה במסגרת השימוע.

שאול שוחט: תוספת זמן היא דבר שאנחנו החלטנו עליה, וזה במסגרת סמכותנו.

שאול שוחט: הדבר השני – קיצרנו והפחתנו את רשימת החוקים בין 15% ל-20% או בין 10% ל-10% מתוך רשימת החוקים, כדי שפחות חומר יהיה בתוך החומר הנלמד.

שאול שוחט: הדבר החשוב שעשינו – במקום שתצא רשימת חקיקה אחת, שכוללת בתוכה גם את הדיוני וגם את המהותי, פיצלנו את זה לשתי רשימות, רשימה דיונית ורשימה מהותית.

שאול שוחט: למה זה חשוב?

שאול שוחט: כדי שהסטודנט, שילך וילמד, לא יצטרך לשנן את כל החוקים, גם הדיוני וגם המהותי, כי הוא לא יודע איזו שאלה תישאל במהותי ואיזו שאלה תישאל בדיוני.

שלי יחימוביץ': אדוני, כל הדברים הטובים והיפים האלה נעשו לכבוד הבחינה שכבר הייתה - -

שאול שוחט: כן.

שאול שוחט: לא, לא, לא, סליחה.

שלי יחימוביץ': - - או לעתיד?

שאול שוחט: ודאי לעתיד.

שאול שוחט: גבירתי שאלה מה לגבי - - -

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה הם לקחים?

שאול שוחט: כן.

שאול שוחט: קודם כול, אני רוצה לדבר על העתיד.

שאול שוחט: ואז, מה קורה?

שאול שוחט: בגלל שבחומר המהותי הם עושים את זה בספרים פתוחים והם מקבלים קובץ חקיקה רלוונטי לשאלות, הם לא צריכים ללמוד בעל-פה את כל דברי החקיקה שבחומר המהותי.

שאול שוחט: כך, שמהבחינה הזאת, מה שאנחנו, כיושב-ראש הוועדה וכחברי הוועדה, הצלחנו להעביר, הבאתי בפני שרת המשפטים, ושרת המשפטים קיבלה את זה.

שאול שוחט: בסמכותה היה להחליט על השליש, ולא בסמכותנו, כי השליש זה חלק מהתקנות מהחוק שקבוע.

שאול שוחט: מה שהחליטה השרה בעניין השליש החליטה, ושמעתם מהנציגה שלה כאן.

שאול שוחט: כך שצריך להסיר מסדר-היום.

שאול שוחט: יכול להיות שיש עניין של מראית עין, אבל, בפועל, אני אומר לכם באחריות מלאה שאין מצב שבו הם אומרים לוועדה מה לעשות, איזה שאלות לתת, כן להקשות או לא להקשות.

שאול שוחט: אל"ף, מותר שתהיינה שאלות קשות.

שאול שוחט: מותר גם שתהיינה שאלות אפילו מבלבלות.

שאול שוחט: זאת אומרת, אומר השופט עמית: הרי שבשים לב לבחינה, לא די בכך שהוא סבור שקיימת חלופה נוספת כדי לבסס התערבותו.

שאול שוחט: ואז, הוא אומר: אל לו, לנבחן, לצפות כי תהיה תשובה אחת מושלמת ומלאה.

שאול שוחט: במקום נוסף אומר השופט עמית: - - -

שלי יחימוביץ': זה מהבחינה הקודמת?

שאול שוחט: לא, זה בעקבות העתירה שהייתה אחרי הבחינה הקודמת.

יוסי זויטיא: זו פסיקת השופט עמית ביחס לדצמבר 17'.

שאול שוחט: כן.

נאמר: אז, רבותי, אין שום אג'נדה להקשות.

נאמר: אף אחד לא יכול לחשוד בוועדה, על כל חבריה, ואני פה נמצא כדי לומר את זה בשם חברי הוועדה, שיש פה איזו שהיא כוונה להקשות.

קארין אלהרר: אם יש לכם סמכות לתת - - -?

קריאה: אבל, השופט שוחט, זה לא - - -

שאול שוחט: רק רגע, סליחה.

שלי יחימוביץ': חברים, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

שלי יחימוביץ': לכן, כל מי שיש לו הערות נוספות ישמור אותן לישיבה הבאה.

שאול שוחט: עוד כמה שורות.

גיא אברהם: רק שיענה אם כן או לא.

שאול שוחט: רבותי, העבודה המושקעת בעניין השאלות קשה.

שאול שוחט: יש נקודת מבט של חברי הוועדה אם השאלה הזאת מבלבלת או לא מבלבלת.

שאול שוחט: אנחנו משנים את המסיח וכו'.

שאול שוחט: בהחלט יכול להיות מצב שלעת אותו רגע שבו נבדקה השאלה, הדבר לא עלה וצף.

שאול שוחט: אנחנו בני-אדם.

שאול שוחט: זה, בהחלט, יכול להיות.

שאול שוחט: יכול להיות ששאלה מסוימת, שאנחנו, בעיניים שלנו, חשבנו שאולי היא לא קשה, בסוף מסתבר שבעיניים של המתמחים היא שאלה קשה.

שאול שוחט: אבל לא בכוונה אנחנו: "לא, אנחנו נבחר רק את השאלות הקשות".

שאול שוחט: עוד שתי דקות.

שאול שוחט: יש לי פה את ההתפלגות של השאלות שאנחנו עשינו אחרי שנבחרו.

שאול שוחט: יש שאלה בסמכות בג"ץ, יש אלה בהודעה והדחה, ואני לא רוצה להקריא את כל הנושאים האלה.

שאול שוחט: אלה שאלות - - -

שלי יחימוביץ': כבוד השופט, אני מבינה שאתה מגונן על היצירה שלכם.

שאול שוחט: לא, אני מציג את הדברים כפי שהיו.

שלי יחימוביץ': אבל אני ממש מבקשת ממך שפנינו יהיו נשואות קדימה אל העתיד – לא רק אל העתיד אלא אל שתי הבחינות הקודמות ואיך אנחנו מתקנים את העוול הכבד שנגרם לנבחנים בשתי הבחינות האחרונות לבחינה הקרובה - -

קריאה: פקטור.

שלי יחימוביץ': - - ולבחינות לעתיד לבוא.

שלי יחימוביץ': אני כן הייתי מצפה ממך לשמוע – אני לא אגיד: חשבון נפש.

שלי יחימוביץ': זו מילה קשה מידי – איזו שהיא הפקת לקחים, במקום להגן על הדבר הזה שהוא פגום.

שלי יחימוביץ': אם 88% לא עברו, פגום.

שלי יחימוביץ': נקודה.

שלי יחימוביץ': אז במקום להגן על הדבר הזה, בוא ותספר לנו איך אנחנו הולכים לשפר את תמונת המצב המעוותת הזאת מכל בחינה שהיא.

שאול שוחט: גברתי, אני מתנגד לשימוש במונח "עוול".

שאול שוחט: אף אחד פה לא מכוון לגרום עוול.

שאול שוחט: אני מוכן להשתמש במונח "תוצאה".

שאול שוחט: זו התוצאה, ומה אתה הולך לעשות כדי לתקן את התוצאה?

שלי יחימוביץ': בוא ונסכם שאני אגיד "עוול", ואתה – "תוצאה" - -

שלי יחימוביץ': - - וכולם יידעו שאנחנו מתכוונים לאותו דבר.

שאול שוחט: גם זה בסדר.

שאול שוחט: הסכמנו.

קריאה: איך מתקנים?

שאול שוחט: לגבי התיקון, לגבי העתיד - - -

קריאה: עבר.

קריאה: עבר, עבר.

קריאה: אנחנו פה בשביל העבר.

שאול שוחט: לגבי העתיד, יש חשיבות - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': מניתי את כל הזמנים הרלוונטיים.

שאול שוחט: נכון, לגמרי, חוץ מההווה.

שלי יחימוביץ': עבר ועתיד.

שאול שוחט: לגבי העתיד, הצגתי את מה שבסמכות הוועדה היה לעשות, את הרגישות שהיא גילתה אחרי ששמענו וקיבלנו בכתב את הדברים, ואני חושב שהדברים שאנחנו הבאנו, והצגתי בפניכם כרגע, לבד מהעניין שבאמת הוועדה יושבת בימים אלה על המדוכה - - -

קריאה: איפה רגישות?

שאול שוחט: תוספת הזמן, נושא פיצול - - -

גיא אברהם: אבל זה פני עתיד.

גיא אברהם: מה איתנו?

שאול שוחט: אני דיברתי על העתיד.

שאול שוחט: עוד לא דיברתי על העבר.

שאול שוחט: אני דיברתי על העתיד.

שאול שוחט: אחר כך – בחזרה לעבר.

קארין אלהרר: לעבר, לעבר.

איילת נחמיאס ורבין: את הרגישות צריך להפגין לאנשים שפה, כולל - - -

שלי יחימוביץ': מישהו צריך להיות פה בשקט.

שאול שוחט: סליחה.

שאול שוחט: אני יושב פה בשם הוועדה הבוחנת - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לשופט לסיים את דבריו.

שאול שוחט: - - ואני חושב שחשוב שגם החברים פה יידעו שיש גם דברים שהם צופי פני עתיד, ולכן מזה אני מתחיל.

שאול שוחט: הרגישות, דיברתי עליה, והיא באה לידי ביטוי בדברים שאנחנו עשינו.

שאול שוחט: בימים אלה יושבת הוועדה על המדוכה ובוחנת את השאלות שחבר הבוחנים כתב, ואנחנו ניקח לתשומת לבנו את הדברים שנאמרו כאן בעניין הזה.

שאול שוחט: זה דבר אחד.

שלי יחימוביץ': גם בבחינה הקרובה?

שאול שוחט: גם בבחינה הקרובה.

שאול שוחט: היא עוד לא פורסמה.

שלי יחימוביץ': כן, ברור.

שלי יחימוביץ': שאלתי.

שאול שוחט: לגבי העניין של העבר, עמדת הוועדה הבוחנת היא שאין לתת פקטור.

שאול שוחט: אני אומר את זה בריש גלי.

שאול שוחט: אנחנו העלינו - - -

קארין אלהרר: עמדה או סמכות?

שאול שוחט: קודם כול, הוועדה הבוחנת לא חושבת שזה בסמכותה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה בסמכות שרת המשפטים, לא?

שאול שוחט: אינני יודע, אינני יודע.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה בסמכות שרת המשפטים.

קארין אלהרר: לא, השרה אמרה - - -

שאול שוחט: אני לא יודע בסמכות מי.

שאול שוחט: אני אומר לך את האמת.

שאול שוחט: אני יודע שלא בסמכותי.

שאול שוחט: אני לא בודק סמכויות.

שאול שוחט: אני לא בודק סמכויות של אחרים.

קריאה: לא עושים את הבחינה - - -

שלי יחימוביץ': גם מחברות הכנסת אני מבקשת לאפשר לשופט לדבר.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, את צודקת.

קארין אלהרר: אבל, שלי, צריך לדעת בסמכות מי הדבר הזה.

שאול שוחט: כדאי שתבדקו.

שאול שוחט: תבדקו אתם.

שלי יחימוביץ': אבל צריך גם לאפשר לו לגמור משפט.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

קריאה: אתה אחראי על הנזק?

קריאה: מה זה "תבדקו אתם"?

קריאה: אנחנו פה כדי לקבל תשובות.

גיא אברהם: אז שרת המשפטים כן מוסמכת.

שאול שוחט: אז שתעשה מה שהיא חושבת שנכון.

רותם בסט: אבל, אדוני, למה אתם מתנגדים לתת פקטור?

שלי יחימוביץ': חברים, אני מעולם לא השתמשתי בפטיש הזה.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להשתמש בו, פשוט כי זה נראה מאוד מגוחך.

שלי יחימוביץ': תחסכו לי את המראה המגוחך הזה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שקט.

שלי יחימוביץ': מי שמתפרץ שוב מוצא מהאולם, וזה לא איום סתמי.

שלי יחימוביץ': כפי שראיתם, כבר הוצאתי שניים.

שלי יחימוביץ': לשמחתי, לא השתמשתי בפטיש.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': זה נראה לי - - -

שאול שוחט: לא, הכול בסדר.

שאול שוחט: לא צריך פטיש.

שאול שוחט: אני חושב שעניתי בעיקר על הדברים - - -

שלי יחימוביץ': ענית על כל השאלות?

שאול שוחט: אני חושב.

גיא אברהם: רק על שאלה אחת לא ענו.

שלי יחימוביץ': אמרת את זה כמין עובדה שאין לחלוק עליה.

שלי יחימוביץ': פסילת שאלות כן מייצרת גם מידה של אי-שוויון וגם את המקריות התמוהה הזאת, וכמו שאמר כאן קובי קיסוס: אני צריך להתפלל לאלת המזל שבמקרה השאלות שעניתי עליהן נכון לא ייפסלו.

שלי יחימוביץ': פקטור זה דבר שהוא כל כך נקי, כל כך כוללני וכל כך לא מפלה.

שלי יחימוביץ': למה ההתנגדות האידיאולוגית הזאת?

קריאה: הוא לא רגרסיבי.

שאול שוחט: הוועדה הבוחנת ישבה ושקלה אם יש באמת מקום לתת פקטור, והגיעה למסקנה.

שאול שוחט: אתם קוראים לזה: כשל בבחינה.

שאול שוחט: אנחנו לא חושבים שנפל כשל בבחינה.

שאול שוחט: השאלות, שאנחנו פסלנו, והסברתי, לא היו שאלות שלא היו נכונות או שלא היו טובות.

שלי יחימוביץ': אבל די כבר לגונן על זה.

אבי קורצברג: אני הייתי עובר את הבחינה, אם היית משאיר אותן.

שאול שוחט: זו התשובה.

קריאה: מי שניסח את הבחינה - - -

אבי קורצברג: באותן עשר השאלות - - -

שלי יחימוביץ': אדוני, אני מבקשת לצאת.

אבי קורצברג: אני אצא החוצה.

שלי יחימוביץ': תוציא אותו, בבקשה.

אבי קורצברג: בעשר השאלות האלה הייתי עובר.

שאול שוחט: אבל העניין הוא - - -

קריאה: זה לא יאומן.

אבי קורצברג: היוהרה שלכם.

אבי קורצברג: - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לצאת.

שלי יחימוביץ': (מוזמן, אבי קורצברג, יוצא מחדר הישיבות.

שלי יחימוביץ': )

שאול שוחט: העניין הזה יעמוד לבירור בעתירות שנמצאות בבית המשפט, ושבית המשפט יחליט אם המהלך הזה היה נכון או לא.

גיא אברהם: מה בינינו לבין רואי החשבון?

גיא אברהם: תענה לי, ואני אצא.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא לענות לקריאות ביניים.

קריאה: יש פה עוול – מתחברים.

גיא אברהם: מה, אנחנו שקופים?

קארין אלהרר: סליחה, - - -

שלי יחימוביץ': רגע, רגע.

שלי יחימוביץ': עוד לא קיבלנו - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אבל אף אחד לא יודע - - -

שלי יחימוביץ': אבל עוד לא קיבלנו תשובה לשאלה למה לא פקטור.

גיא אברהם: הכשלים שם הרבה פחות חמורים מאשר אצל - - -

שאול שוחט: הוועדה הבוחנת חושבת שזה לא נכון – - -

איילת נחמיאס ורבין: זו כאילו הודאה בזה שנכשלתם?

איילת נחמיאס ורבין: למה?

שאול שוחט: - - שזה לא נכון להעביר - -

קריאה: זה לא יאומן.

שאול שוחט: - - עורכי דין על דרך של פקטור.

קריאה: למה רואי חשבון כן?

שאול שוחט: אני לא יודע לגבי רואי חשבון.

איילת נחמיאס ורבין: גם מול עורכי הדין שנמצאים בשוק שהם לא ראויים - - -

שלי יחימוביץ': איילת, אני אוציא אותך.

איילת נחמיאס ורבין: את צודקת, את צודקת.

איילת נחמיאס ורבין: קשה לי.

שלי יחימוביץ': ברצינות.

שלי יחימוביץ': אני מנסה פה להרגיע את הרוחות, ואת מלבה אותן.

איילת נחמיאס ורבין: שלי, את צודקת.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה.

שלי יחימוביץ': לא תתאפשר יותר זכות דיבור.

שלי יחימוביץ': הדובר האחרון הוא השופט השוחט, והוא יסיים את דבריו.

שאול שוחט: אני סיימתי.

שאול שוחט: זו התשובה שלי.

שאול שוחט: הוועדה חושבת שזה לא נכון לתת פקטור.

שלי יחימוביץ': למה?

שאול שוחט: אנחנו חושבים שעורכי דין צריכים לעבור את הבחינה ולא לקבל את רישיון עריכת הדין באמצעות פקטור.

שאול שוחט: נקודה.

קארין אלהרר: ברפואה זה בסדר?

קארין אלהרר: ברואי חשבון זה בסדר?

שאול שוחט: זה מה שאנחנו חושבים.

אמיר אוחנה: אבל למה?

אמיר אוחנה: מה הסיבה?

שאול שוחט: זו הסיבה.

איילת נחמיאס ורבין: זו הודאה באחריות.

איילת נחמיאס ורבין: זו הודאה באשמה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רגילים, במיוחד מאנשים רציניים כמוך, לקבל תשובות מושכלות.

שלי יחימוביץ': לא קיבלנו תשובה מושכלת.

שלי יחימוביץ': שאלנו: למה?

שלי יחימוביץ': ושמענו: ככה.

שלי יחימוביץ': "ככה" זה לא תשובה, וסליחה שאני אומרת.

שאול שוחט: זה לא עניין של "ככה".

שאול שוחט: ברגע שהוועדה חושבת - - -

שלי יחימוביץ': אבל למה?

שלי יחימוביץ': תסביר לנו.

שלי יחימוביץ': שומעים אותנו.

שאול שוחט: אני מסביר.

שאול שוחט: ברגע שהוועדה, והיא ישבה שעות רבות על הבחינה, והבחינה יצאה כפי שהיא יצאה, לא חושבת שצריך לתת פקטור ולאפשר לעורכי דין, שלא עברו בבחינה שנעשתה, אחרי אותן הקלות שעשינו מבחינת פסילת השאלות ומבחינת הוספת המסיחים, גם להוסיף פקטור נוסף.

שלי יחימוביץ': אבל אתם כן פסלתם- - -

שאול שוחט: זה הכול.

ארז גולדמן: - - -

שלי יחימוביץ': אדוני, תצא, בבקשה מהחדר.

שלי יחימוביץ': תצא בבקשה.

שלי יחימוביץ': (מוזמן, ארז גולדמן, יוצא מחדר הישיבות.

שלי יחימוביץ': ) אתם פסלתם לנבחנים שענו נכון על שאלות.

שלי יחימוביץ': פסלתם להם שאלות שהם ענו עליהן תשובות נכונות.

שאול שוחט: אלה שענו נכון על השאלות לא - - -

שלי יחימוביץ': אבל יש שאלות שנפסלו, שיש כאלה שענו עליהן נכון.

איילת נחמיאס ורבין: הפסילה הגורפת היא כמו פקטור.

איילת נחמיאס ורבין: זה אותו דבר.

קריאה: זה פקטור הפוך.

קריאה: זה פקטור הופך.

שלי יחימוביץ': תענה לי.

שלי יחימוביץ': תענה לי על השאלה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין: היו נבחנים שענו נכון על שאלה מסוימת, אך בדיעבד הוחלט לפסול שאלות שביניהן השאלות שהם ענו עליהן נכון.

שלי יחימוביץ': אבל לא פסלו להם את הנקודה שלהם.

קריאה: מקבלים את הנקודה.

שאול שוחט: הם מקבלים את הנקודה.

קריאה: לא מקבלים.

שאול שוחט: הם קיבלו את הנקודה.

שאול שוחט: זה לא שהם פספסו את הנקודה.

שאול שוחט: מי שענה נכון קיבל את הנקודה.

שלי יחימוביץ': ולא נפסלה לו השאלה.

שאול שוחט: לא נפסלה השאלה.

קריאה: אבל מי שלא ענה נכון עבר.

שאול שוחט: לכן לא הייתה בעיה עם זה.

קריאה: אם כך, מה הרעיון של פסילה?

קריאה: אתה תחזיר לי את הזמן - - -

שלי יחימוביץ': חברים - -

קארין אלהרר: סליחה, לא.

שלי יחימוביץ': - - לצערי, אני צריכה לסיים.

שלי יחימוביץ': אתם מוזמנים להכין את שאלותיהם לדיון הבא.

רותם בסט: אבל, שלי, לא קיבלנו את הנימוק הכי חשוב.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שלא קיבלנו נימוק.

רותם בסט: הם הפיקו לקחים שהיו כשלים, אז למה לא לתת - - -

קריאה: כבוד השופט, כשאתה כותב פסק דין, אתה לא מנמק את ההחלטה שלך?

אמיר אוחנה: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה.

אמיר אוחנה: ראינו כמה זה משפיע דרמטית על חיים של אנשים, ואי-אפשר להישאר עם השאלה הזאת בחלל הזה.

אמיר אוחנה: "אנחנו החלטנו לא לתת פקטור" כי ככה, כי עורכי דין לא.

אמיר אוחנה: זו שאלה שחייבים להשיב עליה, ובעיניי חייבים לתקן את התשובה – לתת פקטור ולסייע פה לאנשים לחזור לחיים – לחזור לשגרת חייהם.

שלי יחימוביץ': יש עוד דבר אחד שלא ענית עליו, וזה היה דבר ממש תמוה.

שלי יחימוביץ': כששאלתי אותך איפה רבצו התשובות לשאלות במשך שלושה שבועות ומדוע הן לא פורסמו מיד, אמרת שזה בסמכות לשכת עורכי הדין.

שלי יחימוביץ': לשכת עורכי הדין אומרת: לא אנחנו – זה הוועדה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מי אחראי על כך שהתשובות לא פורסמו מיד, כמו שקורה בבחינות הבגרות, כי הרי התשובות ידועות - -

קארין אלהרר: הלשכה בדרך-כלל - - -

שלי יחימוביץ': - - ומה קרה בשלושת השבועות שבהם התשובות הנכונות היו חסויות.

שלי יחימוביץ': האם זה אכן באחריותך, כמו שאומרת לשכת עורכי הדין?

שאול שוחט: מי שמפרסם את התוצאות של הבחינה זה לשכת עורכי הדין.

שלי יחימוביץ': לא תוצאות – תשובות נכונות.

שאול שוחט: את התשובות הנכונות.

שאול שוחט: הלשכה אמורה לפרסם את זה.

קריאה: למה היא עיכבה את זה?

קריאה: למה שלושה שבועות?

שלי יחימוביץ': למה אמרתם שזה באחריותו, אם זה באחריותכם?

קריאה: אני יכול קצת להתיר את הפלונטר כאן.

שלי יחימוביץ': לא, אף אחד לא יכול.

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': רק תגיד לי.

 << דובר >> אורי אלפרסי: אנחנו מפרסמים את התשובות, ברגע שאנחנו מקבלים אותן מהוועדה.

שלי יחימוביץ': מתי העברתם?

יוסי זויטיא: זה מה שיוצא מול הציבור?

שאול שוחט: אנחנו יודעים את התשובות - - -

שלי יחימוביץ': מתי התשובות היו בלשכת עורכי הדין?

שאול שוחט: סליחה.

שאול שוחט: התשובות נמצאות בלשכת עורכי הדין.

שאול שוחט: ברגע שאנחנו גם שמנו את השאלות, אנחנו כבר יודעים מה התשובה לשאלה.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

שלי יחימוביץ': אז, למה לא פרסמתם מיד?

 << דובר >> אורי אלפרסי: לא מפרסמים.

 << דובר >> אורי אלפרסי: זה עניין של שנים.

 << דובר >> אורי אלפרסי: זה לא משהו חדש.

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה שאני שומעת את זה.

 << דובר >> אורי אלפרסי: זו החלטת יו"ר הוועדה.

יחיאל יוליוס רוזנברג: הלשכה מחליטה מתי לפרסם.

יחיאל יוליוס רוזנברג: - - -

אבי קורצברג: תסתכלי בנתונים.

אבי קורצברג: שלושה שבועות.

שלי יחימוביץ': חברים, אני מסכמת.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי.

איילת נחמיאס ורבין: מווסתים.

יחיאל יוליוס רוזנברג: לך תלמד בקריית-אונו, ותנסה להכשיל אותנו.

שלי יחימוביץ': אני מסכמת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר משהו.

שלי יחימוביץ': מעבר לנושא הרוחבי, שיש כאן אפליה בוטה והדרה אלימה של קבוצות מוחלשות באוכלוסייה והנצחת אליטה וגילדה בצורה הבוטה ביותר בעולם, שגם עולה בקנה אחד עם האג'נדה של ראש לשכת עורכי הדין, ומעבר לכשלים, ואני לא אחזור עליהם - - -

 << דובר >> אורי אלפרסי: סליחה, חברת הכנסת, אפשר לחזור לשאלה?

גלעד וקסלר: רוצים עוד להבהיר.

 << דובר >> אורי אלפרסי: לענות לשאלה.

 << דובר >> אורי אלפרסי: רק שאלה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת, לא.

שלי יחימוביץ': אתם כבר מיציתם את יומכם בישיבת הוועדה.

שלי יחימוביץ': לא הצלחתם לענות על שום שאלה בצורה קוהרנטית, ועניתם תשובות סותרות על כל דבר.

שלי יחימוביץ': אני פשוט – סליחה שאני אומרת את זה – לא מאמינה לכם.

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה לכם.

שלי יחימוביץ': קרה כאן דבר, וזה בדיוק המשך המשפט שלי.

שלי יחימוביץ': מעבר לתחושה העזה של שימור גילדה בכל אמצעי אפשרי, בחינה שהיא לא הוגנת, לא צודקת ושגויה ומוטעית, ולא משנה באיזה מילים נכנה אותה, מעבר לעובדה שיש כאן התעמרות בבני אדם שממש מוסרים את חייהם כדי לעסוק במקצוע הזה, ורבים מהם – שמענו כאן – הם חבר'ה צעירים שבאו מסיבות אידיאולוגיות, כדי לסייע לציבורים חלשים, כדי לגונן על הצדק, ובסוף הם נתקלים אל מול חומה כזאת, ולא אחזור על כל הכשלים הטכניים העצומים שנובעים כנראה מתפיסת עולם בבחינה הזאת, אני רוצה לומר שהתשובות שקיבלנו מלשכת עורכי הדין מבישות, ואני רוצה לדעת מה קרה לתשובות של הבחינות במשך שלושה שבועות.

שלי יחימוביץ': מה עשו בהן?

שלי יחימוביץ': איזה מניפולציות עשו בהן?

שלי יחימוביץ': למה הן לא פורסמו?

שלי יחימוביץ': אם אומר כבוד השופט, ואני מאמינה לו שהוא מסר את התשובות יחד עם השאלות - -

שאול שוחט: התשובות היו, ולא שמסרתי.

שאול שוחט: התשובות קיימות.

שלי יחימוביץ': - - היו, ולקח שלושה שבועות לדגור על התשובות הנכונות במקום לפרסם אותן במיידי, משהו כאן לא תקין.

קארין אלהרר: יצאו.

שלי יחימוביץ': הבנתי שהם יצאו.

קריאה: הוועדה התכנסה בדרך, אגב.

קריאה: חברת הכנסת יחימוביץ, הוועדה התכנסה בדרך.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא לשסע את דבריי עכשיו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מסיימים את הישיבה, ונשארו לי שתי דקות בדיוק.

שלי יחימוביץ': עלתה כאן שורה של עניינים תמוהים, כמו ייצוג באמצעות אותו עורך דין בבג"ץ, העובדה שחברת-הבת, שמרוויחה כסף על הכשרת המתמחים לבחינת הלשכה, היא חברה שעברה מלשכת עורכי הדין, ועוד המון תמיהות שכבר לא נוגעות באג'נדה שאפשר לבקר אותה – אבל, תגידו: זה מה שבחרו עורכי הדין ללשכת עורכי הדין – אלא דברים שממש מצביעים על חשש לאי-סדרים, לחוסר יושר ולחוסר תקינות.

שלי יחימוביץ': כל הסיבות האלה, וגם באמת סוגיית הצדק וההוגנות וגם הדברים הקשים מאוד שעלו כאן – באמת התשובות הכול כך מגומגמות של נציגי לשכת עורכי הדיו והעובדה שלא הצלחתי לקבל תשובה קוהרנטית על שום שאלה שהוצגה כאן גם על-ידי חבריי חברי הכנסת וגם על-ידי המשתתפים היא מאוד-מאוד-מאוד בעייתית.

שלי יחימוביץ': אני סבורה שצריך כאן בדק בית מאוד-מאוד יסודי בלשכת עורכי הדין.

שלי יחימוביץ': אני מצפה משרת המשפטים לקחת את זה על עצמה כפרויקט.

שלי יחימוביץ': אנחנו, כמובן, לא נרפה מזה.

שלי יחימוביץ': דיבר כאן חבר כנסת אמיר אוחנה על כנס שהוא מארגן בנושא.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתכנס לישיבה נוספת עם שרת המשפטים בקרוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו נפרסם את המועד ונזמן אתכם שוב.

שלי יחימוביץ': הוצאו כאן הרבה אנשים במהלך הדיון.

שלי יחימוביץ': זה לא היה בלב שלם.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזו באמת זעקה אמיתית של מצוקה ועוול.

שלי יחימוביץ': יחד עם זה, אנחנו לא יכולים לנהל כך דיונים; הם פשוט לא יתנהלו, אם יהיו צעקות מכל עבר.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתבינו גם אותי ושתבואו מצוידים לדיון הבא ביותר סבלנות.

שלי יחימוביץ': אנחנו, מבחינתנו, נעשה כל שביכולתנו כדי לסייע לכם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם.

שלי יחימוביץ': תודה, כבוד השופט.