ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 912, 2018-12-11 12:20

אלי אלאלוף: אנחנו היום ב-11.12.2018, ג' בטבת תשע"ט.

אלי אלאלוף: השעה 12:20 כמעט.

אלי אלאלוף: אני מאוד מתנצל, הנושא הקודם תפס במה לאור החשיבות שלו, הנושא של הבריאות והתחייבויות עובדי המערכת במיוחד המתמחים שלא קיבלו מה שהתחייבו כלפיהם.

אלי אלאלוף: אני מקווה שנוכל להתמודד נקודתית עם הנושא הזה.

אלי אלאלוף: נושא הבריאות הוא הרבה יותר מורכב ונקיים דיון על כך בזמן נוסף.

אלי אלאלוף: על סדר-היום במסגרת יום זכויות האדם הבינלאומי אנחנו מקיימים דיון על העובדים השעתיים.

אלי אלאלוף: אם יש באמת עובדים שקופים, אז זה העובדים האלה לדעתי.

אלי אלאלוף: זה הדבר הכי פוגע בעובד למרות שזה חלק מהצרכים של המשק, ודאי של חלק מהמעסיקים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שמגילת זכויות האדם זה עבודה של יהודי יקר בשם רנה קסין, צרפתי שעמד בראש מערכת "כל ישראל חברים" עשרות שנים.

אלי אלאלוף: בצרפתית זה נקרא Alliance Israélite Universelle שאני גאה להיות בוגר בתי הספר שלהם במרוקו.

אלי אלאלוף: במרוקו היו עשרות בתי ספר, אלפי תלמידים יהודים וגם חלק לא יהודים שלמדו בבתי ספר של "כל ישראל חברים", כפי שאמרתי Alliance Israélite Universelle, באווירה של שלטון שמאפשר לכל מיעוט לקבל את מה שהוא חושב שמגיע לו, וזה ביטוי מדהים שבמרוקו קיבלנו חינוך יהודי שהשאיר אותנו גם עם הרגשה טובה כמרוקאים, ולרובנו גם אפשר חינוך ציוני ולכן אנחנו גם פה.

אלי אלאלוף: רנה קסין היה באמת איש זכויות האדם ועמד בראש הארגון הזה עשרות שנים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שבמערכת המשפט הצרפתית יש מסורת בלתי רגילה.

אלי אלאלוף: המייסד של "כל ישראל חברים" היה אדולף כרמיה שהיה שר המשפטים תחת נפוליאון השלישי ב-1860, ולכן גם ב-1870 הם הקימו את מקווה ישראל.

אלי אלאלוף: מקווה ישראל חוגג שנה הבאה 150 שנה.

אלי אלאלוף: זה רק אומר לכם מה הוא כוח של יוזמה אישית של קבוצה של שבעה אנשים שלא היו להם לא אמצעים, לא כלום, אבל חזון היה להם איך נותנים חינוך יהודי אוניברסלי לכל הקהילות בעולם של הים התיכון.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים פה בארץ והנושא הוא נושא של העובדים השעתיים.

אלי אלאלוף: יש פה נציגת ההסתדרות?

קריאה: לא.

אלי אלאלוף: אתם רואים כמה הם חשובים בעולם הזה, העובדים השעתיים?

אלי אלאלוף: אפילו ההסתדרות לא מתעניינת בהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פעם שמעתי שרצו לצאת לשביתה בגללם.

אלי אלאלוף: נעשתה עבודה דרך הלשכה המרכזית.

אלי אלאלוף: אנחנו ביקשנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הגוף האובייקטיבי בעיניי, לתת לנו תמונה של כוח האדם שלא מקבל את מה שמגיע לו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שהמצגת הזאת בסוף הדיון תהיה באתר של הוועדה ותוכלו לגשת וללמוד אותה, אז אני באמת מבקש מנציג הלשכה המרכזית, יגאל, להציג לנו את המצגת.

אלי אלאלוף: תודה מראש על העבודה שלך.

אלי אלאלוף: רשות הדיבור היא שלך.

יגאל אייזנמן: שלום לכולם, יגאל אייזנמן מהסקר החברתי.

יגאל אייזנמן: (הצגת מצגת) קצת רקע על הסקר החברתי.

יגאל אייזנמן: מדובר על סקר שנתי שוטף שמתקיים החל משנת 2002 והוא נעשה על האוכלוסייה הקבועה של מדינת ישראל מגיל 20 ומעלה.

יגאל אייזנמן: כל שנה יש לנו מדגם חדש, פלוס-מינוס 10,000 נפשות נדגמים.

יגאל אייזנמן: שיעור ההרשמה הוא כ-80%, כ-7,500 שאלונים כל שנה, מלאים.

יגאל אייזנמן: כל שנה הנושא מתחלף.

יגאל אייזנמן: יש לנו נושאים קבועים שהם חוזרים על עצמם מדי שנה, בין השאר שאלות על תעסוקה כמו שנראה עוד מעט, ויש נושא אחד או שניים שמתחלפים, שנחקרים לעומק מדי שנה.

יגאל אייזנמן: אלה הם הנושאים הקבועים שלנו.

יגאל אייזנמן: אנחנו רואים שתעסוקה, הפרק האמצעי במספר 8 הוא אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו חוזרים עליהם מדי שנה.

יגאל אייזנמן: הנושא של עובדים שעתיים לא נחקר באופן קבוע, אבל הוא כן נחקר בשנת 2016.

יגאל אייזנמן: אלו הם הנושאים השנתיים של שנת 2016 - תנאי עבודה והתאגדויות עובדים שאנחנו רואים פה בסעיף הראשון, חוזה העסקה וחישוב השכר, כלומר יש לנו נתונים מעודכנים לשנת 2016 על עובדים שעתיים.

יגאל אייזנמן: אם ניכנס קצת לנתונים, אנחנו רואים שבסך הכול כ-23% ממועסקים בני 20 ומעלה הם עובדים שעתיים בעוד שכ-70% הם עובדים לפי משכורת חודשית, והשאר, מדובר על עובדים שעובדים בשכר יומי או בעבודה בקבלנות.

יגאל אייזנמן: אני מזכיר שמדובר על שכירים.

ג'מאל זחאלקה: אתה אמרת "השאר".

יגאל אייזנמן: למה כתוב 6%?

יגאל אייזנמן: כ-6% פחות או יותר זה מה שמשלים לנו ל-100%.

יגאל אייזנמן: מדובר על כ-2.5% שכר יומי וכ-3.5% של עבודה בקבלנות.

יגאל אייזנמן: שוב, על שכירים מדובר.

יגאל אייזנמן: כשאנחנו מסתכלים על הפערים לפי מין, אנחנו רואים שנשים יותר מועסקות בשכר לפי שעה מאשר גברים.

ג'מאל זחאלקה: באיזה סדר גודל, של אלפים, עשרות אלפים, מאות אלפים מדובר?

יגאל אייזנמן: אנחנו מדברים על כרבע פלוס-מינוס מכלל המועסקים.

ג'מאל זחאלקה: אבל מה המספרים האבסולוטיים?

יגאל אייזנמן: אם כמועסקים פחות או יותר כ-3 מיליון, אז רבע מ-3 מיליון פחות או יותר.

ג'מאל זחאלקה: 750,000.

אלי אלאלוף: 750,000 מה?

ג'מאל זחאלקה: עובדים שעתיים.

יגאל אייזנמן: עובדים לפי שעה.

ג'מאל זחאלקה: 750,000 זה מספר מדהים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שעתי, לרוב זה שכר מינימום.

יגאל אייזנמן: בכל אופן, אם נסתכל בחלוקה לפי גיל, אז אנחנו רואים שזה נפוץ בעיקר בגילאים הצעירים, כלומר עד גיל 25 ובגילאים המבוגרים מעל גיל 65.

יגאל אייזנמן: אנחנו רואים שאנשים בגיל העבודה העיקריים, נגיד בין 35 ל-64, האחוזים נעים בין 16% ל-19% שזה תמיד האדום שלמעלה, זה העובדים לפי שעות.

יגאל אייזנמן: אם נסתכל על קבוצת אוכלוסייה, אנחנו רואים שאין כל כך פערים גדולים בין יהודים לערבים.

יגאל אייזנמן: בקרב הנשים אנחנו רואים שהאחוז הוא זהה, כלומר נשים יהודיות ונשים ערביות, שתיהן כ-27% עובדות לפי בסיס שעתי.

יגאל אייזנמן: באופן כללי אנחנו רואים שיהודים, גם לפי חודשי וגם לפי שעתי עובדים יותר מאשר ערבים.

יגאל אייזנמן: שוב, האחוז הוא כל אחד מתוך אותה קבוצה, כלומר זה לא מתוך כלל האוכלוסייה אלא מתוך קבוצה של יהודים.

יגאל אייזנמן: זה גם לא מדבר על אחוז המועסקים, כי האוכלוסייה פה זה המועסקים בני 20 ומעלה, כלומר מתוך המועסקים היהודים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתוך המועסקים, לא משנה כמה אחוז מהאוכלוסייה שלהם עובדים וכמה מובטלים.

יגאל אייזנמן: נכון, אלא מתוך האוכלוסייה של היהודים שמועסקים, אז 70% הם בשכר חודשי ו-22% הם בשכר שעתי, ובקרב הערבים 67% בשכר חודשי ו-20% בשכר שעתי, שאנחנו רואים פה שבאמת הפערים במועסקים לפי בסיס חודשי, כמעט ואין הבדלים או אצל הערבים בכלל אין הבדלים, אבל לפי שעות אנחנו רואים שיש פה הבדלים.

ג'מאל זחאלקה: יש לך את הנתון כמה מתוך המועסקים השעתיים הם ערבים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחוז מסך כול המועסקים.

יגאל אייזנמן: אני צריך לבדוק את זה, כי אני יודע כמה אחוז מתוך הערבים הם מועסקים שעתיים, אבל כמה מתוך המועסקים, אני יכול לבדוק.

יגאל אייזנמן: כרגע אין לי את זה פה, אבל אני יכול לבדוק ולהגיד.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שצריך לעשות קצת מתמטיקה ולהגיע למסקנה הזאת.

יגאל אייזנמן: אני יכול לעשות את החישוב.

יגאל אייזנמן: יש לנו גם מחולל לוחות באינטרנט, שזה די קל להוציא את זה משם.

יגאל אייזנמן: בכל אופן, אם נסתכל לפי תעודת השכלה הגבוהה ביותר, אז אנחנו רואים שאנשים בעלי תעודת בגרות כתעודה הגבוהה ביותר הם הקבוצה עם האחוז הגבוה ביותר של עובדים שעתיים.

יגאל אייזנמן: ככל שההשכלה עולה, אז אנחנו רואים שהאחוז יורד, כלומר אנשים עם השכלה אקדמית, האחוז לפי שעות הוא נמוך יותר.

מאירה בסוק: סליחה, יש לי שאלה.

מאירה בסוק: עורכת דין מאירה בסוק מנעמ"ת.

מאירה בסוק: מרצים באוניברסיטה שהם לא קבועים, שהם מקבלים חוזה לשלושה חודשים ואז הם מפוטרים כי לא רוצים לתת להם קביעות, האם הם נחשבים כעובדים שעתיים?

יגאל אייזנמן: אני לא יודע, תלוי אם בסיס חישוב השכר שלהם הוא שעתי או חודשי.

יגאל אייזנמן: יכול להיות שהם מקבלים משכורת חודשית על פי בסיס חודשי.

יגאל אייזנמן: אני לא מכיר בדיוק את המקרה הספציפי הזה.

מאירה בסוק: לא מקרה ספציפי, זה קורה הרבה היום באוניברסיטאות, שהם לא משאירים אותם.

יגאל אייזנמן: אבל יכול להיות שבסיס ההעסקה שלהם הוא חודשי ולא שעתי.

מאירה בסוק: אז זה כאילו לא נחשב.

יגאל אייזנמן: אני לא יודע.

יגאל אייזנמן: אני לא חושב שזה המקרה פה.

יגאל אייזנמן: עובדים שהחישוב שלהם פשוט לפי שעה.

אלי אלאלוף: באוניברסיטה כפי שאת יודעת, שש שעות הוראה זה משרה מלאה, אז הם לא מקבלים לפי שעה, הם מקבלים לפי משרה.

אלי אלאלוף: גם לפעמים שלוש שעות זה חצי משרה.

יגאל אייזנמן: אם נסתכל לפי חישוב של ענף כלכלי ומשלח-יד, אז אנחנו רואים שזה נפוץ עיקר בקרב עובדי השירותים.

יגאל אייזנמן: כאן זה יותר מאשר בקרב עובדי הייצור, ובקרב עובדים בלתי-מקצועיים יותר מאשר בקרב עובדים מקצועיים.

יגאל אייזנמן: אצל עובדים בלתי-מקצועיים זה מגיע ל-37% מקרב העובדים הבלתי-מקצועיים שהם עובדים על בסיס שכר לפי שעה.

יגאל אייזנמן: אם נסתכל לפי היקף המשרה, זה כמובן לא מפתיע, עובדים במשרה חלקית כמובן הם יותר לפי בסיס של שעות וגם עובדים שעובדים פחות מ-35 שעות בשבוע, זה גם בעצם מראה שהם לא במשרה מלאה.

יגאל אייזנמן: האחוזים יותר גבוהים בקרב האוכלוסייה הזאת.

יגאל אייזנמן: השקף האחרון פה זה לפי הכנסה, שזה גם לא מפתיע.

יגאל אייזנמן: אנחנו רואים שאנשים עם הכנסה נמוכה עד 4,000 שקל ברוטו בחודש, למעלה מ-50% מהם הם לפי בסיס של שעות וככל שההכנסה עולה, אנחנו רואים שהחישוב לפי שעות הולך ויורד.

יגאל אייזנמן: אם נסכם את הדברים, אנחנו רואים שעבודה תמורת שכר לפי שעות נפוצה יותר בקרב נשים, צעירים ומבוגרים מעל גיל 65 ומעלה, בעלי תעודת בגרות כתעודה הגבוהה ביותר, עובדים בלתי-מקצועיים בעיקר בענפי השירותים, עובדים במשרה חלקית שעובדים פחות מ-35 שעות בשבוע, ובעלי הכנסה נמוכה, בעיקר אלה המשתכרים עד 4,000 שקל בחודש.

אלי אלאלוף: חבל שאנשי ההסתדרות לא באו לשמוע את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: אתם השכנים שלהם, לא, נעמ"ת?

אלי אלאלוף: נעמ"ת זה לא שכנים שלהם?

אלי אלאלוף: זה קצת הסתדרות.

מאירה בסוק: שכנים, אבל משהו אחר.

אלי אלאלוף: אז תיקחו לפחות את המספרים של הנשים ותראו שזה די מזעזע.

ג'מאל זחאלקה: 750,000 זה המספר.

אלי אלאלוף: האמת, שמי שמגיע לו קרדיט לדיון הזה זו האגודה לזכויות האזרח.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול רק שאלת הבהרה.

אלי אלאלוף: האם התופעה הזאת הולכת וגדלה או מצטמצמת?

אלי אלאלוף: אתם יכולים להשוות את זה?

יגאל אייזנמן: אין לנו כל כך נתונים משנים קודמות כי אנחנו לא שואלים את זה באופן קבוע.

יגאל אייזנמן: שאלנו את זה ב-2016 ובינתיים לא שאלנו את זה מאז, כך שאין לנו כל כך בסיס להשוואה.

יגאל אייזנמן: אין לנו נתונים עדכניים יותר על בסיס שעתי.

אלי אלאלוף: אני שמח שמשרד העבודה פה.

אלי אלאלוף: באמת תודה, דבי, שאת פה.

אלי אלאלוף: יש עוד משרד פה?

אלי אלאלוף: מי זה?

קריאה: בריאות.

קריאה: חינוך גם.

אלי אלאלוף: מצוין.

אלי אלאלוף: אוקי, אז בואו נאפשר לחברי כנסת להתערב.

אלי אלאלוף: בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אלה שעובדים שעתיים, עשיתם בדיקה כמה מהם אפילו שהם עובדים לפי שעה, יש להם קביעות מסוימת או הם צריכים גם לנדוד ממקום למקום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם עובדים שעתיים אבל הם קבועים במקום עבודה שעובדים לפי שעה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי זה חלק שהוא גם חשוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יש לו את הביטחון התעסוקתי שאפילו אם הוא עם שכר נמוך, יש לו קביעות במקום שהוא יכול להמשיך לחיות לפחות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי חלק מהם עובדים לפי שעה בעבודות מזדמנות, עוסקים חודשיים-שלושה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו ראינו גם חברות כוח אדם שהעסיקו אנשים עשרה חודשים, מפטרים אותם, לך תשב בבית חודשיים-שלושה, אנחנו נחדש לך.

אלי אלאלוף: אבל זה לא ספציפי לעובדים שעתיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לרוב הם עובדים לפי שעה, במיוחד אני אתן דוגמא, שומרים בבתי ספר למשל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם עובדים, מפטרים אותם, אותן חברות כוח אדם של השמירה, לכן חשוב לנו גם בין הנתונים שאנחנו נדע את החלק הזה, כי אם יש חלק שהם עובדים, רואים שהם עובדים לפי שעה אבל הם חצי מובטלים, אז על זה גם אנחנו צריכים לתת את הדעת.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: בבקשה, יוזמת הדיון, נציגת האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: עורכת דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: קודם כל אני רוצה לברך באמת על הדיון המאוד חשוב דווקא ליום זכויות אדם, ואני ממש מברכת אותך על זה.

דבי גילד-חיו: רציתי קודם כל להתייחס לגבי הנתונים שהוצגו, לציין שיש אוכלוסיות שלא נכללות בנתונים האלה ומאוד חשוב לי להגיד כי אני חושבת שמדובר במאות אלפי אנשים.

אלי אלאלוף: נוספים למספרים ששמעת?

דבי גילד-חיו: כן.

אלי אלאלוף: כמה את מעריכה?

דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שיש משהו סדר-גודל של איזה 300,000 איש, שזה העובדים מהגרי העבודה או עובדים זרים שעובדים פה ושכמובן דיני העבודה חלים עליהם כשהם עובדים בארץ, וגם עובדים פלשתינים שבאים לעבוד בישראל.

דבי גילד-חיו: האוכלוסיות האלה לא נכללות פשוט בסטטיסטיקות האלה ולכן בעצם התופעה היא יותר רחבה אפילו.

דבי גילד-חיו: גם אם אנחנו הולכים לפי הנתונים האלה וגם אם הם יישארו אותו דבר וזה 750,000 עובדים, אז יכול להיות שיש עוד אוכלוסיות שאם מטפלים בנושא הזה, הן היו זוכות לטיפול.

דבי גילד-חיו: הן פשוט לא נכללות בסטטיסטיקות האלה.

דבי גילד-חיו: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

דבי גילד-חיו: יחד איתם זה מגיע כבר לאיזה מיליון עובדים בישראל שמועסקים באופן הזה.

אלי אלאלוף: כמיליון עובדים שעתיים.

דבי גילד-חיו: כן.

דבי גילד-חיו: אני אנסה גם להסביר מה הבעיה בתופעה הזאת.

דבי גילד-חיו: עובדי שעה זה מושג שלכאורה מדבר בעד עצמו, זה באמת אנשים שעובדים ברוב המקרים בדיוק כמו כל עובד אחר, אבל התשלום שמתבצע להם מתבצע לפי שעות העבודה ולא לפי חודש עבודה, והדבר הזה הוא יוצר המון אפליות וקשיים לעובדים האלה ופגיעה בשכר שלהם ובתנאי העבודה.

דבי גילד-חיו: במקור הרעיון של עובד שעה היה שזה יהיה משהו זמני, משרה זמנית, עובדים עונתיים, עבדים שמחליפים אנשים, עובדים שצריכים לא משרה מלאה אלא איזה משהו קטן אחרי הצהריים.

דבי גילד-חיו: זה היה הרעיון של עבודה זמנית.

דבי גילד-חיו: עם הזמן מעסיקים ראו שטוב להעסיק ככה כי הם חוסכים ככה כספים, הם יכולים ככה להימנע מהרבה מאוד הוצאות.

אלי אלאלוף: מה תקופת העבודה הממוצעת של עובדים שעתיים?

דבי גילד-חיו: עשרות שנים.

דבי גילד-חיו: מדובר באנשים שעובדים רגיל כמו כל עובד.

דבי גילד-חיו: יש אנשים שכל החיים שלהם מקבלים שכר שעתי והם בעצם עובדים משרות מלאות רגילות כמו כל עובד.

ג'מאל זחאלקה: איפה הבעיה, דבי?

דבי גילד-חיו: אני אפרט.

דבי גילד-חיו: כבר הסבירו פה שזה האוכלוסיות הכי מוחלשות.

דבי גילד-חיו: יש אפליות שהן פשוט כרוכות במצב החוקי שבחוק היום.

דבי גילד-חיו: ההבדל בתמורה שהם מקבלים על חגים, ערבי חג, חול המועד.

דבי גילד-חיו: אלה דברים שבעצם מחושבים לפי ימי עבודה וצריך לזכור שבישראל יש תקופות מאוד משמעותיות של חגים ובחודשים האלה המשכורות של העובדים נפגעות באופן דרמטי.

דבי גילד-חיו: זו דוגמא אחת.

ג'מאל זחאלקה: זה ללא קשר למספר השעות שעבד אדם?

דבי גילד-חיו: כן, בגלל שיש דרך של חישוב בחוק שצריך לעבוד יום לפני.

דבי גילד-חיו: יש כל מיני דרכים של חישוב ולכן אם עובד שעתי, במקרה לא יצא שהוא עובד ביום לפני או איך שמחשבים את ימי החגים ואת חול המועד, אז הוא בעצם מפסיד בשכר.

דבי גילד-חיו: גם ככה בחודשים האלה השכר שלו נמוך יותר כי יש פחות ימי עבודה והוא לא מקבל שכר חודשי כמו כל אחד שבימים האלה מקבל ימי חופשה וחג.

דבי גילד-חיו: המשכורת החודשית לא משתנה בעצם לעובד רגיל, אז פה נוסף גם אופן החישוב.

דבי גילד-חיו: עוד דוגמא היא הודעה מוקדמת למשל של פיטורים.

דבי גילד-חיו: פשוט בחוק קבוע שעובד שעה מקבל פחות ימי הודעה מוקדמת.

דבי גילד-חיו: עוד השלכות שיש, למשל הפסקה בתשלום שלכאורה לפי החוק היו צריכים לקבל.

דבי גילד-חיו: בפועל הרבה מאוד עובדים שעתיים, זה גם בגלל איך שמתנהלים הדברים בפועל, הם לא מקבלים כסף על ההפסקות האלה שהם לוקחים, הפסקות של צהריים והפסקות בכלל בתקופת העבודה.

אלי אלאלוף: זה לפי חוק?

דבי גילד-חיו: לא, הם אמורים לקבל.

אלי אלאלוף: אז זה חוסר מיצוי זכויות שלהם.

אילן שמעוני: הם לא אמורים לקבל על פי חוק.

אילן שמעוני: חצי שעה הפסקה, על פי חוק הוא לא זכאי לתשלום.

אלי אלאלוף: סליחה, חשוב מה שאתה אומר, רק תגיד את שמך.

אילן שמעוני: שמי עורך דין אילן שמעוני ואני יושב-ראש ארגון חברות הניקיון.

אילן שמעוני: אני רק מתקן את גבירתי.

אילן שמעוני: אני אומר שעל פי חוק אדם שנמצא בחצי שעת הפסקה, אני לא אומר שהחוק הוא טוב, אבל לפי החוק הוא לא זכאי לשכר, אז צריך פה לדייק.

ג'מאל זחאלקה: איפה, אם הוא שעתי?

אילן שמעוני: זה לא משנה מה המעמד של העובד.

אילן שמעוני: בארגון חברות הניקיון, בהסכם הקיבוצי אנחנו דאגנו שאם מזמין השירותים משלם את ההפסקה, אז העובד מקבל את ההפסקה, ורוב מזמיני השירותים כן משלמים כדי שהעובד יקבל, אז בתחום של עובדי הניקיון הנושא נפתר בצורה של הוראה חקיקתית.

אילן שמעוני: כשיגיע זמני, אני אגיד.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בסדר גמור.

דבי גילד-חיו: בכל אופן, ברור שגם עניים נפגעים בזה שהם לא מקבלים על חצי שעת ההפסקה הזאת תשלום.

דבי גילד-חיו: זה גם פער שאפשר לראות.

דבי גילד-חיו: כשעושים בדיקה של השכר הממוצע בשנה, א, גם השכר השעתי של עובדים שעתיים, אם בודקים ביחס לעובדים אפילו קבועים, רגילים, חודשיים בכל מקומות עבודה, בבדיקות שעושים רואים שהם מקבלים מראש פחות שכר, אבל גם כשבודקים את השכר השנתי רואים שהם מקבלים ממוצע הרבה יותר נמוך והם אפילו לא מגיעים הרבה פעמים לשכר מינימום כשעושים את החישוב השנתי של השכר שלהם.

דבי גילד-חיו: כמובן שכל הדברים האלה משליכים על פיצויי פיטורים והפרשות לפנסיה וכל הדברים האלה ברגע שהם מרוויחים פחות פר חודש.

דבי גילד-חיו: אם אני אתייחס לעוד משהו אחרון למרות שאני בטוחה שאת תתייחסי, אבל נשים, יש הרבה מאוד דברים שקשורים לנשים שעובדות וזה כמובן יותר מהעובדים האלה זה עובדות בעצם.

דבי גילד-חיו: הן ככה לא זכאיות למשל לחצי שעת הנקה שמקבלות עובדות רגילות.

אלי אלאלוף: אף פעם לא הייתה איזו הצעת חוק לעובדים השעתיים?

דבי גילד-חיו: יש לנו הרבה.

אלי אלאלוף: תוכלי להסביר לנו?

דבי גילד-חיו: אז רק לסכם.

דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שצריכים לעשות שני דברים.

דבי גילד-חיו: הכנו הרבה מאוד הצעות חוק שאני מקווה שבאמת דבי לזה אחר כך תתייחס, אבל הפתרון הוא משני סוגים: אחד, אנחנו חושבים שצריך להגדיר, כשהיום אין הגדרה כזאת בחוק, מי יכול להיחשב עובד שעתי, זאת אומרת מי שעובד מעל היקף של שעות מסוים, קבוע, הוא לא יכול להיחשב עובד שעתי, הוא יצטרך להיות עובד קבוע.

דבי גילד-חיו: אם מישהו עובד כל יום, שמונה שעות ביום, אין שום סיבה שהוא לא יקבל.

אלי אלאלוף: היו לכם המלצות?

דבי גילד-חיו: כן, כן, יש לנו.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שתעבירו לנו את זה.

ג'מאל זחאלקה: גם את זה יעקפו, ינסו לתת להם פחות שעות.

דבי גילד-חיו: אנחנו הכנו איזו הצעה.

דבי גילד-חיו: זה אחד.

דבי גילד-חיו: מן הסתם, גם העובדים שיישארו בכל זאת עובדים שעתיים אפילו אם נלך לפי ההגדרה הזאת, אז צריך לעשות תיקוני חקיקה לתקן את הפערים האלה, כי אין סיבה שמי שמשתכר שכר שעתי יהיה מקופח בכל השורה של הדברים האלה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני אשמח שהמשרדים גם יתבטאו.

אלי אלאלוף: נתחיל בדבי, ברשותך.

דבי ספיר אליעזר: עורכת דין דבי ספיר אליעזר, זרוע עבודה במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

דבי ספיר אליעזר: אני אגיד באופן כללי שבעצם השאלה של עובדים שעתיים או עובדים המועסקים בחצי משרה, יש לה שתי פנים מבחינת המשרד שלנו.

דבי ספיר אליעזר: הפן האחד הוא פן שאנחנו רוצים באמת להעלות את שכרם של אוכלוסיות עובדות שמועסקות בעבודה שהיא לא איכותנית, והנושא נדון במסגרת איזושהי ועדה שקובעת יעדי תעסוקה לשנת 2030, כאשר בעבר לצורך שנת 2020 היעדים היו רק כמותיים.

דבי ספיר אליעזר: לצורך שנת 2030 מתגבשים יעדים שהם גם איכותניים בעיקר לאוכלוסיות מיועדות שהן יותר חלשות בתעסוקה כמו נשים וגברים חרדים, אוכלוסייה ערבית, בני 45.

דבי ספיר אליעזר: הוועדה הגיעה למסקנה שלא רק צריך לקבוע יעדים שהם כמותיים להגדיל את כוח העבודה ואת אותן אוכלוסיות, אלא גם לקבוע שצריך יעדים שיהיו גם איכותיים בכדי שהיעד יהיה שהאוכלוסיות האלה גם ירוויחו יותר.

דבי ספיר אליעזר: זה בפן היותר מקרו אם אפשר להסתכל על יעדי התעסוקה שאנחנו שואפים אליהם בשנת 2030.

אלי אלאלוף: אבל מה אתם עושים בכיוון הזה?

דבי ספיר אליעזר: יש פעילויות שהן יותר מנהליות של בחינה איך אנחנו משיגים את היעדים האלה סביב הכשרה מקצועית, סביב מהפכה בנושאים של הנדסאים וטכנאים.

אלי אלאלוף: שירות התעסוקה מטפל באוכלוסיות האלה?

דבי ספיר אליעזר: אני מדברת עכשיו בשם זרוע העבודה, אבל גם שירות התעסוקה היה חלק מהוועדה הכללית.

אלי אלאלוף: אז יש ועדה?

דבי ספיר אליעזר: הייתה ועדה.

אלי אלאלוף: יש דוח של הוועדה?

דבי ספיר אליעזר: הדוח, אני לא זוכרת אם הם פרסמו אותו, אבל כן יש סיכום של הוועדה בתוך האינטרנט של המשרד.

אלי אלאלוף: אוקי.

דבי ספיר אליעזר: זה ברמה של יותר להסתכל קצת על המקרו ולראות שאנחנו כן רוצים להביא את האוכלוסיות לרמה של לא רק שיהיו בתעסוקה אלא גם שיהיו בתעסוקה איכותית שיוכלו להרוויח ולהתפרנס בכבוד.

אלי אלאלוף: מהידע שיש במשרד, אתם יכולים להגיד שזו תופעה שהולכת וגדלה או מצטמצמת?

דבי ספיר אליעזר: לעניין החלק השני שזה החלק של החוקים עצמם, מנהל הסדרה ואכיפה שהוא הזרוע האוכפת שלנו של זכויות עובדים, בוודאי ששמה לב שעובדים שמועסקים בצורות העסקה בלתי שגרתיות או שעתיים הם יותר פגיעים.

אלי אלאלוף: אני שואל האם המספר שלהם גדל או מצטמצם?

דבי ספיר אליעזר: הוא הביא את הנתונים הסטטיסטיים.

אלי אלאלוף: לכן אין אפילו תחושה.

דבי ספיר אליעזר: האם זה גדל או לא גדל, אני לא רוצה לדבר על תחושות, אני מעדיפה לדבר על נתונים.

דבי ספיר אליעזר: אין לי את הנתונים.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: תחושות זה חלק מהמערכת.

דבי ספיר אליעזר: זה ברור לנו שבאוכלוסיות מסוימות כמו לדוגמא אצל נשים חרדיות, הן מועסקות יותר בתעסוקה שהיא חלקית מאשר מלאה, גם אם נגיד הן מתקרבות למספר העובדות שיש באוכלוסייה הכללית, וזה דברים שצריך לטפל בהם.

דבי ספיר אליעזר: האם הן חלקיות בצורה שהן מועסקות שעתית או שהן חלקיות בגלל שהן מועסקות במחצית המשרה.

דבי ספיר אליעזר: אין לי את הנתון, לכן אני לא רוצה להטעות את הוועדה בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: גם נשים ערביות.

ג'מאל זחאלקה: יש חלק גדול מהמועסקות שהן בחלקיות משרה, חלק שעתי וחלק - - -

דבי ספיר אליעזר: ביקשתי ממנהל הסדרה ואכיפה שיעבירו לי נתונים של עובדים שנבדקו במהלך 2017-2018.

דבי ספיר אליעזר: רוב העובדים שנבדקו בדיוק בענפים שצוינו, ענפים שבהם יש איתם יותר העסקה של עובדים שעתיים, אכן הייתה באמת בחינה ובדיקה שאנחנו יזמנו ולא בתלונות, לעובדים שעתיים.

דבי ספיר אליעזר: תיכף אגיד לכם את הנתונים.

דבי ספיר אליעזר: מבחינת החוקים, כן יש חוקים שאנחנו מודעים לכך שעובדים שעתיים יכולים להיפגע, אבל אנחנו לא מדברים על עובדים שעתיים שההעסקה השעתית היא אותנטית.

דבי ספיר אליעזר: לצורך העניין, עובד שמועסק יום בשבוע, חמש שעות, הוא לא יפגע, הוא יועסק שעתי והוא יקבל את שכרו כפי שצריך.

דבי ספיר אליעזר: כשמדברים על עובדים שעתיים שנפגעים מצורת ההעסקה הזאת במסגרת חוקי העבודה, אנחנו מדברים על אותם עובדים שעתיים שבעצם מועסקים משרה מלאה.

אלי אלאלוף: יום-יומית.

דבי ספיר אליעזר: שבסופו של דבר יש איזושהי החלטה ניהולית לגיטימית של המעסיק האם להעסיק שעתי או להעסיק על פי שכר חודשי, וההחלטה היא להעסיק באופן שעתי.

דבי ספיר אליעזר: במובן הזה יש חודשים שהם קצרים יותר וחודשים שהם יותר ארוכים.

דבי ספיר אליעזר: באותם חודשים שהם יותר קצרים, יכול להיות שתהיה פגיעה בשכרו של עובד במובנים האלה.

ג'מאל זחאלקה: סליחה, אני עבדתי בחיים שלי.

ג'מאל זחאלקה: כאשר יש חודשים שיש לי יותר שעות ויש חודשים שיש לי פחות שעות על משרה מלאה והמשכורת היא בהתאם, כלומר אם בחודש אחד המשכורת עולה קצת, אחר כך יורדת קצת, אבל זו משרה מלאה ולא שעתי.

ג'מאל זחאלקה: השעתי נכנס כמרכיב בשכר.

ג'מאל זחאלקה: אני טועה?

אילן שמעוני: אתה טועה, אדוני.

אילן שמעוני: אתה תיארת מצב שאתה כן שעתי.

ג'מאל זחאלקה: אני עסקתי כרוקח בבית מרחקת.

ג'מאל זחאלקה: יש חודשים שאני עבדתי 175 שעות ויש חודשים שעבדתי 150 שעות.

דבי גילד-חיו: נכון, ואתה מקבל אותה משכורת אם אתה בשכר חודשי.

דבי גילד-חיו: לא מורידים לך.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: הוא לא יכול לקבל שעות נוספות?

דבי גילד-חיו: לא, אני לא מדברת על שעות נוספות.

דבי גילד-חיו: הכוונה היא שעובד שעובד לפי שכר חודשי, המשרה המלאה שלו, מספר השעות שהוא צריך לעבוד באותו חודש, הוא יהיה בכל חודש ספציפי לפי כמה חגים יש, כמה שישי-שבת נופל באותו חודש וכו' בתוך 30 יום האלה, אבל הוא יקבל את אותו שכר.

דבי גילד-חיו: לא ירד לו אם יש שישי-שבת אחד יותר באותו חודש.

דבי גילד-חיו: לעומת זאת עובד שעתי, ברגע שיש חגים, ברגע שיש יותר שישי-שבת באותו חודש וכו', יפגע לו השכר.

דבי ספיר אליעזר: שתבינו על מה אני מדברת כשאני אומרת שאנחנו מפעילים אכיפה יותר אצל עובדים שעתיים כשזה יזום.

דבי ספיר אליעזר: לדוגמא, במסחר אם נבדקו 565 עובדים במשכורת חודשית ו-121 במשכורת יומית, נבדקו 1,715 עובדים במשכורת שעתית, כלומר האכיפה ממוקדת לנושא של עובדים שעתיים לא בגלל שחשבו על עובדים שעתיים אלא שהתמקדו באותם ענפים שחשבנו שיש שם עובדים בשכר נמוך ואוכלוסיות שהן יותר חלשות.

אלי אלאלוף: בעברית פשוטה, שיש ניצול לא יפה של העובדים השעתיים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

אילן שמעוני: אני אילן שמעוני, יושב-ראש ארגון חברות הניקיון בישראל.

אילן שמעוני: אדוני, גם לי היה את הכבוד ללמוד ברנה קאסן בירושלים, כבוד גדול.

אלי אלאלוף: יש שם גשר שלא הולך לשום מקום.

אילן שמעוני: זה נכון, טעות תכנונית, אבל יש את גבעת התחמושת לציוניים שבינינו, עם הרבה השראה.

אילן שמעוני: בכל אופן, אני רוצה להפנות את כולם לתיקון 24 לחוק הגנת השכר שהוחל בפברואר 2009.

אילן שמעוני: התיקון הזה נועד להגן על העובדים השעתיים והבין את נטל הוכחת השעות על כתפי המעסיק, מה שהיה קודם לידי העובד, ובעצם בא למנוע את ההעסקה של עובדים חלשים בקבלנות.

אילן שמעוני: הרווח הוא שבעצם כל העובדים האלה הם לא מכונות, הם עובדים, והעובדים האלה, ברגע שהם חוצים את שמונה שעות העבודה היומיות שלהם, הם זכאים לשעות נוספות על פי החוק.

אילן שמעוני: משכורת חודשית בעצם מאפשרת למעסיקים להעסיק עובדים גם מעבר לשעות הנוספות שלהם.

אילן שמעוני: זה פעם אחת.

אילן שמעוני: פעם שנייה, צריך להזכיר שיש חודשים בשנה קלנדרית שיש 23 ימי עבודה ובדרך כלל כשהשכר מחושב לפי 21.6, יוצא שבחודשים כאלה העובד משתכר יותר, ולעומת זאת בחודשים יותר קצרים הוא משתכר פחות.

אילן שמעוני: אם עושים ממוצע שנתי, אתה רואה, אדוני, שהמשכורת לא נפגעת.

אילן שמעוני: בנוסף לזה יש תשעה ימי חג בשנה שהעובד זכאי לקבל בגינם שכר.

אילן שמעוני: הבעיה העיקרית עם העובדים השעתיים היא בעיה שמגיעים לערבי חג, ופה רק בנקודה הזאת הם לדעתי מקופחים.

אילן שמעוני: בערבי חג אין שום בעיה שעובד שעתי לא יקבל שכר עבור ארבע שעות או חמש שעות כפי שהמחוקק יחליט, אבל אני רואה הרבה יותר יתרונות לאוכלוסייה החלשה לקבל שכר לפי שעות ולא לפי שכר קבוע חודשי, כי אז מביאים לידי ביטוי את השעות הנוספות.

אילן שמעוני: אם אנחנו עושים בדיקה אריתמטית של שנה קלנדרית, יוצא שהעובדים, ככל שיש להם מעסיק שהוא הגון, הם לא מקופחים.

אילן שמעוני: לצערי יש קשר בין עובדים שעתיים לבין שכר נמוך ולדעתי על זה צריך להילחם, וזה מקשר אותי לדיון אחר שיהיה אצלך בקרוב, אותו ערך שעה מינימלי שמשרד העבודה והאוצר ומשרד המשפטים רוצים פה להביא לוועדה, שהתפקיד שלו לטעמי הוא להנציח את שכר המינימום לאותן אוכלוסיות חלשות.

אילן שמעוני: כשזה יבוא בפניך אנחנו נציג את ההתנגדות שלנו, אדוני, כי אני חושב שמה שהיה ב-2012 לא דומה ל-2019 וצריך להימנע מלאשר את התקנה הזאת כמו שהולכים להביא אותה אליך.

אילן שמעוני: אני ב-16:30 נפגש עם סגן החשב באוצר.

אילן שמעוני: גם אדבר איתו על כך.

אילן שמעוני: עובדים שעתיים, אנחנו קושרים אותם לשכר נמוך ואין שום סיבה לקשור אותם לשכר נמוך.

אילן שמעוני: אני מדבר על ענף הניקיון.

אילן שמעוני: ענף הניקיון הוא ענף שבו יש הרבה מאוד משרות חלקיות כי יש עבודות ניקיון סופיות שעושים אותן אחר הצהריים והערב, שלא ניתן לעשות אותן במהלך היום, אז אין דרך אחרת אלא לעבוד לפי שעות, אבל צריך לזכור, גם בהסכם הקיבוצי יש חובה על המעסיקים לשים מכשירים אלקטרוניים שיד אדם לא יכולה לגעת בהם, שהם אלה שקובעים כמה זמן העובד עובד, כי המחוקק ב-2009 יצא מנקודת הנחה שיש עובד סביר עם הספק סביר, והתיקון הזה, גבירתי, בא להגן על העובדים.

אילן שמעוני: אני מדבר בעיקר על עובדי הניקיון כי אני מייצג את ארגון חברות הניקיון, אז לבוא ולשמוע על הניצול, אדוני, זה לא פרופורציונלי למצב הנוכחי כמו שאני מכיר אותו.

אילן שמעוני: יש שתי בעיות: אחת, זה לחוקק, לעשות תיקון שמעביר את העובדים השעתיים בערבי חג, יהודים או מוסלמים, זה לא משנה, שהעובדים האלה כן יקבלו שכר, והדבר השני, אדוני, זה הכול נגמר בוועדה פה, לדאוג ששכר המינימום לא יונצח בעבודות שירותים שבהן מדינת ישראל עדיין לא יודעת לאיזו בעיה היא נכנסת כשהעובדים האלה לאט-לאט כבר לא קיימים ובמקום שיקבלו שכר מאוד גבוה על הניקיון שהם עושים, המדינה בראשות האוצר וגם משרד העבודה, לצערי עם התקנה החדשה, הולכים להנציח את שכר המינימום כהמלצה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לך על הכנות ועל הנוכחות שלך, כי אתם בדרך כלל מטרה להתקפות לא נעימות.

אלי אלאלוף: אני אשמח מאוד לשתף פעולה איתך בנושא הזה ולראות איך אנחנו מביאים המלצות לתיקון חוק ונעשה תהליך של תיקון החקיקה בנושא הזה עם כל השותפים.

אלי אלאלוף: כן, בקשה גברת.

הגר זוסמן שהי: שלום, עורכת הדין הגר זוסמן שהי, אני מהקליניקה לזכויות בעבודה במרכז הבינתחומי ובפורום של אכיפת זכויות עובדים.

הגר זוסמן שהי: אני מכירה את הארגון של אילן שמעוני.

הגר זוסמן שהי: אני חייבת להגיד שאני מעריכה את הפועל שלו לגבי עובדי ניקיון, אבל לצערי אני מכירה עובדי ניקיון ועובדי אבטחה משנים רבות ואני חושבת שהמצב לגביהם הוא לא כפי שמצטייר פה.

הגר זוסמן שהי: הוא לא כל כך אופטימי.

הגר זוסמן שהי: אני חושבת שיש בעיה מאוד גדולה עם הסיפור של חישוב היקף המשרה, והעניין הזה שנאמר פה לגבי זה שמקבלים שעות נוספות, הוא לא מצייר את התמונה המלאה.

הגר זוסמן שהי: יש עובדים שעובדים משרה מלאה באופן קבוע ואפילו יותר מזה, ובפועל מחושבת המשרה שלהם בצורה חלקית.

הגר זוסמן שהי: הם מקבלים את הזכויות הסוציאליות שלהם לפי חישוב שהוא חלקי ולא מלא וזה יכול לקרות בכמה דרכים: זה קורה דבר ראשון אם עובד שהוא עובד במשרה מלאה בדיוק כמו חברו שמקבל שכר חודשי, אבל באותו חודש היו חגים אז הוא עבד פחות ימים בגלל ערבי החג ולא מכלילים לו את זה באחוז המשרה.

הגר זוסמן שהי: כבר אחוז המשרה שלו באותו חודש ירד.

הגר זוסמן שהי: עובד שיצא למילואים או לחופשה, פעמים רבות מה שקורה זה שהמעסיק לא מכניס את הזמן הזה למרות שהוא משולם, משולם דמי חופשה, משולם דמי חגים, משולם דמי מילואים.

הגר זוסמן שהי: בסופו של דבר אחוז המשרה החודשי באותו חודש מחושב כאילו הוא עבד 70% משרה.

הגר זוסמן שהי: זה פעם אחת שהעובדים האלה - - -

אלי אלאלוף: אל תיכנסו לפרטי-פרטים.

אלי אלאלוף: תישארו בעקרונות

הגר זוסמן שהי: דבר ראשון, זה פוגע בכל החישובים של הזכויות הסוציאליות.

הגר זוסמן שהי: דבר שני, יוצא מצב אבסורדי שיש עובדים שעובדים 200 ו-250 שעות בחודש, אבל חלק גדול מהשעות שהם עבדו מוגדרות כשעות נוספות כי הם עובדים ימים ארוכים אבל פחות ימים בחודש, וכל השעות האלה לא מחושבות בהיקף המשרה שלהם כי מחשבים רק את השעות הרגילות ולא את השעות הנוספות, ואתה תגיד לי שזה לא בכל מקום.

אילן שמעוני: אני רוצה להגיד, תראי גבירתי, כשאנחנו מגיעים לבתי הדין לעבודה, השופט בודק האם שעות העבודה הם דפוס עבודה קבוע של העובד.

אילן שמעוני: אם כן, כל הזכויות, כל ההפרשות צריכות להיות על פי הדפוס הקבוע.

אילן שמעוני: מה שחברתי בעצם אומרת, אומרת, זה לא מדויק.

אילן שמעוני: מה בעצם את אומרת?

אילן שמעוני: את אומרת שאת ההפרשות נגיד לפיצויים, לפנסיה או לקרן השתלמות עושים רק על הבסיס.

אילן שמעוני: זה ממש לא נכון.

אילן שמעוני: בבתי הדין לעבודה זה לא נכון.

הגר זוסמן שהי: אז המציאות שאני פוגשת היא כזאת שצריך להילחם על זה בבתי הדין לעבודה.

אילן שמעוני: המציאות שאני פוגש היא שמגישים הצעה לבינתחומי לניקיון ואומרים לבינתחומי, אתה יושב בהרצליה, אין פה עובדים, צריך להביא אותם מהיישובים הערביים.

אילן שמעוני: הם נוסעים שעות, בוא נתחיל עם שכר של 34-35 שקלים.

אילן שמעוני: הוא אומר, לא, מה פתאום, אנחנו נשלם רק 29.12, אז גבירתי, אני אומר לך ואני מודה לך על הפתיח שאמרת לגביי.

אילן שמעוני: החברה שלנו לא סופרת את האנשים האלה, והאנשים האלה עושים עבודת קודש כי הם במגזר הערבי שמכבד את המקצוע שלנו.

אילן שמעוני: הוא היה צריך לקבל הרבה יותר כסף על העבודה הקשה שהוא עושה, לכן זה לא קשור למעסיקים, זה קשור לרוכשי שירותים והמדינה.

הגר זוסמן שהי: אני מסכימה עם הדברים האלה שמגיע להם יותר שכר.

הגר זוסמן שהי: אני רק רוצה להתייחס לעניין הזה.

הגר זוסמן שהי: דבר ראשון, יכולים לעבוד עובדים שעות רבות מאוד ושייחשב שהם עבדו בפחות ממשרה מלאה בגלל שכל השעות הנוספות לא נחשבו להם.

הגר זוסמן שהי: זה אחד.

הגר זוסמן שהי: דבר שני, הבסיס שמחושב לפיצויי פיטורים, להפרשות סוציאליות, גם כן פעמים רבות הוא מוגבל ל-186 שעות.

הגר זוסמן שהי: עובד שעובד 200 שעות או 250 ומקבל שכר חודשי, יקבל הפרשות סוציאליות, הפרשות לפנסיה ופיצויי פיטורים על מלוא השעות שהוא עבד ומלוא השכר.

הגר זוסמן שהי: עובד שעובד את אותו דבר על בסיס שכר שעתי יקבל רק על ה-186 שעות, על השכר הרגיל של ה-186 שעות ולא על כל מה שהוא עבד, ולכן צריך לשנות את השיטה שבה מחושב היקף המשרה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, קודם כל אני מודה ומתוודה שלא ידעתי על היקף המספרים של האנשים שמועסקים על פי שעות ולכן זה לא נושא שולי או קטן.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בנתח ענק.

ג'מאל זחאלקה: 750,000 עובדים, מיליון עובדים.

ג'מאל זחאלקה: מדובר במספרים ענקיים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שדווקא אתה, אחד האנשים בכנסת אולי הכי הרבה שמתעסק עם נושא עוני, כתבת את הדוח המפורסם שלך, אני חושב שיש איזושהי חפיפה לא קטנה בין נושא העוני לבין העובדים השעתיים.

אלי אלאלוף: היא לא קטנה, היא אבסולוטית קשורה.

ג'מאל זחאלקה: 98 זה לא מלא.

ג'מאל זחאלקה: פה יש לוועדה הזדמנות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים בדיוק שזאת קבוצה שאחוזי העוני, ואני חושב שאפשר לדרוש גם איזושהי סטטיסטיקה בנושא הזה, כמה אנשים מתחת לקו העוני בקבוצה הזאת ואז להתחיל בהמשך לדוח שאתה כתבת, לנסות להתמקד בזכויות שלה, בשכר שלה, באפשרויות התעסוקה שלה, שזה גם יעזור לצמצום העוני.

ג'מאל זחאלקה: זה אחת המטרות.

ג'מאל זחאלקה: הרי המטרה העיקרית זה לא לתת תקציבי העברה אלא אנשים שיעבדו, לאפשר להם לעבוד יותר, לאפשר להם לעבוד עבודה מכובדת, להגדיל את השכר שלהם.

ג'מאל זחאלקה: שתי מטרות צריכות להיות בפנינו כפי שאני מבין: אחת, זה לצמצם את העובדים השעתיים.

ג'מאל זחאלקה: יושב-ראש הארגון הוא אדם ממולח, מדבר בצורה משכנעת.

ג'מאל זחאלקה: הוא מייצג את הקבלנים אבל הוא לא אחראי על התנהגותו של כל קבלן וקבלן.

ג'מאל זחאלקה: הוא יושב-ראש ארגון.

ג'מאל זחאלקה: לא כל הקבלנים מתנהגים כפי שאתה מספר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מכירים.

ג'מאל זחאלקה: הם דיברו על הרבה דוגמאות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: זו לא אחריות שלך, דרך אגב, שקבלן שעובד בבית חולים הלל יפה עושה משהו עם העובדים מג'סר א-זרקא.

ג'מאל זחאלקה: אתה לפעמים לא מודע לזה אפילו.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא אחראי לזה.

ג'מאל זחאלקה: אתה אחראי על החברה שלך, לכן אני אומר שצריך לעשות שני דברים: לצמצם את היקף התופעה, מצד אחד.

ג'מאל זחאלקה: מצד שני, לשמור על הזכויות של אנשים שעובדים על פי שעות, כלומר לשמור על הזכויות של אלה שעובדים, מצד אחד, ומצד שני, להתחיל לבנות מנגנונים שיוציאו אנשים מזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבעניין הזה צריך חקיקה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה חקיקה חפוזה.

דבי גילד-חיו: יש לנו שורה של הצעות חוק מוכנות ואנחנו נעביר לכם.

ג'מאל זחאלקה: מצוין.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך גם לבקש מהממ"מ מחקר מקיף בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשים אותו בתודעה הציבורית.

ג'מאל זחאלקה: כפי שהצלחת בוועדה להוציא את נושא תאונות העבודה בענף הבניין לכותרות ראשיות בעיתונות כאשר הנושא הזה היה בשוליים ואף אחד לא דיבר על זה, אני חושב שצריך לשים את זה במרכז הדיון הציבורי.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בקבוצה גדולה מאוד וצריך חקיקה וגם ידע, כלומר שיהיו לנו את הכלים להתמודד עם העניין.

אלי אלאלוף: יש עבודה שנעשתה כבר בתחום הזה.

דבי גילד-חיו: כן, יש לנו דוח שלם על זה.

ג'מאל זחאלקה: בסדר גמור.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם בעבודה הזאת נעשתה השוואה בינלאומית למדינות ה-OECD.

אלי אלאלוף: בממ"מ יש.

ג'מאל זחאלקה: אז בבקשה שאנחנו נבוא ונערוך דיון בנושא הזה ונתחיל לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: הועלו כאן בעיות שהן אמיתיות, עניין החגים ועניין השכר ועניין ההיקף.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שזו קבוצה מאוד חשובה.

ג'מאל זחאלקה: אני לוקח ישוב כמו ג'סר א-זרקא.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, אם בג'סר א-זרקא לא היו נשים עובדות בניקיון, היה רעב בג'סר א-זרקא.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מגזים.

ג'מאל זחאלקה: זה אחד המקומות העניים ביותר בארץ ושם מה שמציל אותם קצת זה שיש הרבה נשים שעובדות בבתי חולים, במקומות אחרים בניקיון.

אילן שמעוני: לא היה ניקיון, אדוני.

אילן שמעוני: אם החבר'ה מג'סר לא היו יוצאים לעבודה, לא היה ניקיון בכל בתי החולים במדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: זה חשוב גם בדיונים שאנחנו עורכים על תעסוקת נשים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בדרך כלל מדברים על הייטק, על אקדמאים.

ג'מאל זחאלקה: מדובר באנשים עניים שאין להם מה לאכול ואני מכיר את המצב שם.

ג'מאל זחאלקה: אחוז העבודה של נשים מאוד גבוה שם, דרך אגב.

ג'מאל זחאלקה: מעל 50% כעובדות ניקיון וזה מביא למשפחות קצת פרנסה.

ג'מאל זחאלקה: אתה תיכנס לכל בית חולים בארץ, בהלל יפה, בתל השומר, בבלינסון, אתה תראה שעובדי הניקיון הן נשים מג'סר א-זרקא, 80%, ולכן מדובר באוכלוסייה שצריך לטפל בה ולשמור על הזכויות שלה ולנסות להביא לה שכר הוגן ושלא יופלו לרעה בגלל שהם שעתיים.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין שלנו.

ג'מאל זחאלקה: אם מישהו יוכיח לי שהן לא מופלות לרעה, אין לי בעיה, אבל אנחנו צריכים הוכחות לעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מישהו מהמשרדים רוצה עוד להביע את דעתו?

אלי אלאלוף: בבקשה.

עבדאללה זועבי: צהריים טובים, עבדאללה זועבי ממשרד הבריאות, מנהל התחום של תכנון כוח אדם במקצועות הבריאות.

עבדאללה זועבי: במשרד הבריאות מועסקים שני קהלים עיקריים על בסיס שעתי.

עבדאללה זועבי: הקהל העיקרי זה הסטודנטים ששכרם כמובן נקבע על ידי נציבות שירות המדינה, והאוכלוסייה השנייה זה סוקרי המלב"ם.

עבדאללה זועבי: המלב"ם זה המרכז הלאומי לבקרת מחלות.

עבדאללה זועבי: מדובר בכ-13 עד 15 סוקרים שמועסקים על בסיס שעתי.

ג'מאל זחאלקה: מה עם עובדי הניקיון?

עבדאללה זועבי: עובדי הניקיון הם לא עובדים של משרד הבריאות.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, יש לכם אחריות גם כשאתם רוכשים את השירותים.

עבדאללה זועבי: הם לא מועסקים ישירים על ידי משרד הבריאות/בתי החולים.

עבדאללה זועבי: אלה שני הקהלים העיקריים.

עבדאללה זועבי: נציבות שירות המדינה אכן גם קובעת את שכר העבודה של אותם סוקרים במלב"ם.

עבדאללה זועבי: השכר של הסטודנטים הוא שכר זהה כמו כל סטודנט אחר שעובד במשרד ממשלתי, והשכר שלו נע כמובן על בסיס שעה, בין 29 ל-32 שקלים, תלוי איזו שנה הוא לומד.

עבדאללה זועבי: כמובן מתווספים כמה רבדים למשכורת שלו.

עבדאללה זועבי: זה בגדול שני הקהלים שלנו.

אלי אלאלוף: כמה עובדים זה סך הכול?

עבדאללה זועבי: אמרתי, בין 13 עד 15 סוקרים במלב"ם, ואנחנו מעסיקים כ-560 סטודנטים.

ג'מאל זחאלקה: מה עם הזכויות שלהם?

ג'מאל זחאלקה: איך אתם מחשבים את הזכויות שלהם?

ג'מאל זחאלקה: אתם משרד ממשלתי.

ג'מאל זחאלקה: האם יש הבדל בין הזכויות שלהם כשעובדים במשרד הבריאות או אצל עובד קבלן?

עבדאללה זועבי: נציבות שירות המדינה כמובן קובעת את היקף השכר שלו.

ג'מאל זחאלקה: לא השכר, הזכויות.

עבדאללה זועבי: מבחינתי בדיון הזה הזכויות הן נגזרת של השכר.

עבדאללה זועבי: הרבדים האחרים שמתווספים לשכר זה כמובן נסיעות, אש"ל, ביגוד.

אלי אלאלוף: כמה זמן הם עובדים במצב הזה?

עבדאללה זועבי: תלוי.

עבדאללה זועבי: אם הוא סטודנט שנה שלישית, אז הוא יועסק שנה אחת.

עבדאללה זועבי: אם הוא סטודנט שנה ראשונה, אז סביר להניח שמשך ההעסקה שלו - - -

אלי אלאלוף: זה בין שנה לשלוש שנים.

עבדאללה זועבי: כן, זה פר שנה.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: משרד החינוך רוצה להגיד לנו משהו?

דליה מזרחי: דליה מזרחי, כוח אדם בהוראה.

דליה מזרחי: במשרד החינוך העובדים שעובדים בשעות בודדות הם עובדים שבעצם ממלאים מקום של מורים שחסרים, חולים, לא הגיעו לבתי ספר.

דליה מזרחי: התעריף שלהם לשעה הוא גבוה, הוא לא נמוך ביחס למורים שעובדים במערכת החינוך.

דליה מזרחי: מפרישים להם גם לפנסיה ואני חושבת שהם בסוג האוכלוסייה הזאת שעובדים כל כך הרבה שעות בחודש.

דליה מזרחי: מנהל בית ספר, חסר לו מורה, אז יש לו קאדר של מחליפים שהוא מתקשר ומבקש שיבואו להחליף.

דליה מזרחי: זה לא משהו קבוע, אבל בכל אופן התעריף לשעה שלהם הוא לא נמוך ומפרישים להם גם לפנסיה.

דליה מזרחי: בדרך כלל מדובר באוכלוסייה של סטודנטים, גמלאים.

דבי גילד-חיו: ומה עם מה שנחשב מורי קבלן?

דליה מזרחי: הם לא עובדים דרך משרד החינוך.

דבי גילד-חיו: בסדר, אבל את מכירה את התופעה הזאת.

אלי אלאלוף: זה לא עובדי קבלן.

אלי אלאלוף: לפעמים השימוש בטרמינולוגיה לא משרת את העובדים.

אלי אלאלוף: אנשים שעבדו בקרן רש"י לפי תוכניות שהיו, כשקיבלנו לבצע או הצענו לבצע למשרד החינוך, היו להם כל הזכויות.

אלי אלאלוף: זה לא קבלן.

דבי גילד-חיו: הם מועסקים 12 חודשים בשנה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: מה הבעיה היום?

אלי אלאלוף: שמשרד החינוך למד שהוא יכול לא לשלם את 12 חודשי העבודה.

אלי אלאלוף: זה כמו שאמר יושב-ראש ארגון הקבלנים שמעסיקים עובדי ניקיון.

אלי אלאלוף: אם המזמין מראש אומר, אני לא מעוניין לשלם 12 משכורות, מאיפה הוא ימציא את התשלום הזה?

דבי גילד-חיו: אז בשביל זה אני שואלת את משרד החינוך.

אלי אלאלוף: בסדר, אבל זה קיים, זו עובדה.

אלי אלאלוף: זה צריך ללכת גבוה יותר בחקיקה.

אלי אלאלוף: את יכולה לתת לנו את ההיקף של העובדים השעתיים?

דליה מזרחי: יש לנו כ-20,000 עובדים שעתיים.

אלי אלאלוף: במשרד ממשלתי.

דבי גילד-חיו: וזה בלי ההעסקה העקיפה.

ג'מאל זחאלקה: כמה בבריאות?

עבדאללה זועבי: בבריאות אמרתי, 560 סטודנטים פלוס 15 סוקרים במלב"ם.

דבי גילד-חיו: דווקא במשרד הבריאות עשו צעד ענק של קליטת עובדי קבלן.

דבי גילד-חיו: הם עשו צעדים יפים, אני חייבת להגיד את זה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: משרד החקלאות.

יהודית כרמי: יהודית כרמי, אני אחראית על העובדים הזרים בחקלאות, על התאילנדים.

יהודית כרמי: ממה שאני יודעת ובדקתי, העובדים הזרים מקבלים שכר חודשי, לא לפי יומי, לא שעתי.

יהודית כרמי: הם מקבלים שם את דמי ההבראה, את החופשה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין, חוץ מעובדים תאילנדים שזה בקטגוריה של עובדים זרים, יש בחקלאות עובדים ישראלים שמועסקים ישירות על ידי חקלאים.

אלי אלאלוף: כמה כאלה יש?

יהודית כרמי: לא יודעת.

אלי אלאלוף: הם לא קיימים בעיניי המשרד.

יהודית כרמי: יש גם פלשתינאים, אבל אני לא יודעת.

יהודית כרמי: אני מדברת על העובדים התאילנדים.

אלי אלאלוף: טוב, אז זו לא אותה סוגיה.

אלי אלאלוף: לזה יש זכויות, לזה יש משרד החוץ שמטפל בזה.

אלי אלאלוף: עוד משרד שרוצה לתת לנו תמונה?

יגאל אייזנמן: רק להוסיף את הנתונים שקודם חבר הכנסת שאל, אז מבחינת מספרים באמת זה 770,000 נפש מעל גיל 20 בשנת 2016.

יגאל אייזנמן: מבחינת קביעות או העסקה לפי חוזה מתחלף, אז עובדים חודשיים זה 32% קביעות, עובדים שעתיים זה 13% קביעות.

יגאל אייזנמן: מבחינת האוכלוסייה הערבית, 19% מהאוכלוסייה הערבית מועסקים בני 20 ומעלה, שזה כ-85,000 נפש, הם מועסקים לפי חישוב של שעות.

יגאל אייזנמן: בקרב היהודים זה 23%.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה?

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם.

אלי אלאלוף: א, תודה על הדיון.

אלי אלאלוף: זה גם נחמד לפעמים לעשות דיון רגוע בייחוד של אנשים טובים, ואני מודה לכולם.

אלי אלאלוף: תודה, ג'מאל, שנשארת איתנו.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך פה לתפוס את הנושא בכמה רמות: א, הנושא זה הוא תודעה ציבורית.

אלי אלאלוף: אין תודעה ציבורית.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה תפקידנו לעשות מה שצריך.

אלי אלאלוף: צריך לחשוב איך עושים את זה.

אלי אלאלוף: דבר שני, אנחנו צריכים ללמוד את החקיקה הקיימת ולהציע תיקוני חקיקה כדי להיכנס לנושאים שעלו.

אלי אלאלוף: חברים, אני אשמח מאוד שתשתפו פעולה עם היועצת שלנו.

אלי אלאלוף: הוועדה גם תעמיד לרשותה את היכולות שלה ואנחנו יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ניכנס לזה.

אלי אלאלוף: אנחנו מבינים שזו תופעה שצריכים לצמצם אותה, ולא לצמצם אותה באמצעות אבטלה אלא באמצעות ההמלצות גם של משרד העבודה, של הכשרה מקצועית, של בניית מסלולי קידום, אפשרויות נוספות שהמשרד צריך.

אלי אלאלוף: אם הדוח שלכם מוכן, אנחנו נשמח מאוד לקבל אותו.

אלי אלאלוף: אנחנו באמת נבקש מהממ"מ להשלים את הדוח שלו כי הדוח שלו הוא לא כל כך ישן, הוא נעשה ב-19 ביולי 2017, אז אנחנו נבקש ממנו להשלים אותו.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון חוזר אחרי שנעשה את עיבוד העבודה, הנתונים שאמרנו בנקודות הקודמות, ואני אשמח להיות יחד איתך ועוד חברים, להציע תיקוני חקיקה לנושא הזה.

אלי אלאלוף: גם אם המשרדים חושבים שיש המלצות לכם לתקן חקיקה, הלוואי שזה יהיה תיקון חקיקה, יוזמה ממשלתית כהצעת חוק ממשלתית.

אלי אלאלוף: אני מוכן לעשות מייד את הצעת החוק הזאת כמרכזית, אבל כדאי שתעבירו את זה.

אלי אלאלוף: לדעתי המספר הזה הוא ענק מדי וכמו שציין חברי ג'מאל זחאלקה, שנבין, כל האוכלוסייה של העובדים האלה זו אוכלוסייה שזקוקה להשלמת הכנסה, שזקוקה למס הכנסה שלילי, שזה כסף מדינה לא פחות, וזה יותר חשוב ויותר טוב גם נפשית וגם מוסרית שזה יבוא כתוצאה מעבודה ולא כתוצאה של מענקים כאלה ואחרים, שזה לא תמיד מכבד את האדם, אז אני באמת מודה לכם.

אלי אלאלוף: תודה על היוזמה לדיון מהאגודה לזכויות האזרח, ותודה לחברים.