ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 865, 2018-11-26 11:30

איתן כבל: בוקר טוב, צהרים טובים אפשר לומר עוד מעט, שלום לכולם.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, יועצות, רשמת, ברוכה הבאה, דובר, ערוץ הכנסת, שלום לכולם, חברתי וחברי המציעים.

איתן כבל: על סדר-יומנו הצעת החוק של חברי הכנסת שולי מועלם ומכלוף מיקי זוהר.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, אני גם חתום על הצעת החוק של שולי מועלם.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם רוצה להכניס כאן את כולם, לפחות אנסה, לתוך הנתיב.

איתן כבל: אני לא יודע איך, אני עדיין לא יודע מה, אני מתכוון להסדיר את העניין הזה.

איתן כבל: אני יודע והטוויטר שלי מפוצץ ב - -

שולי מועלם-רפאלי: "איראן זה כאן".

איתן כבל: - - הודעות מסוגים שונים.

איתן כבל: ושאף אחד לא יתבלבל, זה לא אמור להפריע לי כי אני צריך שמישהו גם ייתן לי פתרונות.

איתן כבל: זה לא מספיק רק להגיד לי שכל אחד בחלק שלו, אני נמצא, וכל השאר חבורת מטומטמים ושיישרף העולם.

איתן כבל: אני דמוקרט וליברל, דוגל בחופש הפרט ונלחמתי פה בכנסת הזו ובכנסות הקודמות יותר מכל אחד אחר על הזכות לשמור על הפרטיות.

איתן כבל: ואני לא חושב שיש היום בכל כנסת ישראל – ואני מרשה לעצמי, יצאה היועצת המשפטית לרגע – שכאן אולי הלוחם הכי גדול בעניין הזה לאורך השנים, ומי שרוצה יכול להסתכל.

איתן כבל: אבל אני אומר את זה שוב, אני לא באתי עכשיו לשבור את כל הכללים.

איתן כבל: זה לא התפקיד שלי, זה לא הרצון שלי, אני גם בטוח שזה לא רצונם של החברים שלי, לא של מיקי ולא של שולי, אבל כן צריך לתת לזה פתרון.

איתן כבל: אי אפשר שכל אלה שלוחמים נגד הזנות, אומרים – לא, אנחנו לא מתעסקים עם זה, כל אחד נלחם רק על פלח השוק שלו.

איתן כבל: ואני אגיד לכם.

איתן כבל: ילדים, אני לא באתי למנוע מאף אחד לגלוש, זו זכותו של כל אדם – באמת, אני אומר את זה לא בציניות ואני לא אומר את זה ממקום של התנשאות על מישהו – אמיתי.

איתן כבל: אין לי שום בעיה עם זה, דרך אגב, אבל ילדים, בני נוער?

איתן כבל: הנה, בבית הספר של הילדה שלי, השבוע, כיתה ה' – לא אתמול, לא שמועה שהגיעה אליי, לא קראתי בעיתון, לא הגיעה אליי ידיעה באיזה אתר – הנה, קבוצת הווטסאפ שלנו, מקבלים הודעה שילדים בכיתה ה' גלשו, נתפסו גולשים באתרי פורנו במחשבים של בית הספר.

איתן כבל: וכמובן, מרגיעים והכול יהיה בסדר.

איתן כבל: זה לא העניין.

איתן כבל: אני רוצה פתרון.

איתן כבל: אני לא באתי לשבור את הכללים.

איתן כבל: שני דברים, אמרתי את זה גם לחבריי, ייקוב הדין את ההר, אני לא אסכים.

איתן כבל: אני לא אסכים שיהיה מאגר חדש כזה שפתאום מכניס את כולם לתוך התהליך הזה - -

מכלוף מיקי זוהר: גם אנחנו לא.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: וגם אני לא אסכים שתהיה חותמת.

איתן כבל: אני אומר לכם, שלפחות בתהליך כפי שהוא מתקיים היום – בוקר טוב, צהרים טובים, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת.

נתנאל כהן: ההפגנות בחוץ.

איתן כבל: זה בסדר גמור.

איתן כבל: הכול בסדר, נתי.

איתן כבל: אני ארצה לשמוע אתכם כי אני גם נפגשתי איתכם השבוע.

שולי מועלם-רפאלי: אבל לא מתקדם שום תהליך, למיטב הבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: גם לא יתקדם, חבל על הזמן.

מכלוף מיקי זוהר: רק חוק יכול לקדם.

איתן כבל: אני רוצה להציע הצעה – או שתקבלו אותה או שלא תקבלו אותה – כי בסוף, אני אומר, אני בצד שלכם, אבל גם צריך לעשות את זה בצורה מושכלת, זה כל העניין.

איתן כבל: אני נפגשתי עם מנכ"ל משרד התקשורת, רציתי לשמוע את עמדת משרד התקשורת.

איתן כבל: הם שחקן חשוב ומרכזי בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: אתה לא יכול להגיד ייקוב הדין את ההר, אני עושה חקיקה, ויקרה מה שיקרה.

איתן כבל: אתה גם יודע את זה כך.

איתן כבל: זה לא כך, אני אומר את זה גם מניסיון.

איתן כבל: אם אתה לא יודע לתת חקיקה שגם בסוף אפשר להפעיל אותה והיא נותנת עבודה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אפשר.

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: אני ביקשתי גם מהמנכ"ל וגם אני מבקש ממך, בהמשך גם לשיח בינינו, לשים את הדברים, להתעסק איתם ברמה המקצועית הטכנולוגית, אל תפיל לי את זה עכשיו על אף אחד אחר.

איתן כבל: אתם, מנקודת המבט שלכם, יש כאן הצעת חוק של מיקי מכלוף זוהר, יש הצעת חוק של שולי מועלם, שמנסה לתת פתרון, בוודאי בהצעה של מיקי, שרוצה לתת פתרון טכנולוגי לעניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה שנצא מפה היום כשיש לנו דרך, כיוון, איך אנחנו מקדמים את העניין הזה.

איתן כבל: בבקשה, נתי.

נתנאל כהן: צהרים טובים.

איתן כבל: ברוך הבא בצל קורתנו.

נתנאל כהן: תודה.

נתנאל כהן: אנחנו למעשה ביצענו איזושהי עבודה מקצועית שבאה לבחון את הסוגיה הטכנית של הצעת החוק, סינון כברירת מחדל.

נתנאל כהן: חשוב מאוד לציין שהיום החוק מנחה ומורה את הספקיות ואת חברות הסלולר, שכל מי שמבקש בצורה וולונטרית את הסינון, הדבר הזה כמובן מחויב.

נתנאל כהן: אותה ספקית, אותה חברת סלולר, מחויבת לספק סינון.

שולי מועלם-רפאלי: ברשותך, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: היא אמורה להציע לו את זה, וזה לא מתקיים.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא קורה.

שולי מועלם-רפאלי: ישב פה מנכ"ל סלקום, לפרוטוקול אמר שהם לא עושים את זה.

איתן כבל: תכף אנחנו נגיע.

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה לא וולונטרי.

שולי מועלם-רפאלי: היא אמורה להציע לו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: זה התיקון שביקשתי לתקן.

נתנאל כהן: אלה בדיוק הדברים שאנחנו נציע.

איתן כבל: את צודקת.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה שנדייק את לשון החוק.

שולי מועלם-רפאלי: בחוק, חברות הסלולר וחברות האינטרנט אמורות להציע.

איתן כבל: שולי, נכון להיום זה לא עובד, נקודה.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

איתן כבל: לא עובד.

איתן כבל: בשביל זה אנחנו כאן, ונצא עם פתרון.

מכלוף מיקי זוהר: תסביר לנו את התכנון הטכנולוגי, אם אפשר.

מכלוף מיקי זוהר: יש היתכנות, אין היתכנות; יודעים לעשות את זה, לא יודעים.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שמעניין.

איתן כבל: מיקי, בשביל זה אני מבקש שהוא יגיד את הדברים.

איתן כבל: בבקשה.

נתנאל כהן: אנחנו - - -

מכלוף מיקי זוהר: השר, מה אומר?

איתן כבל: נתי, תתרגל.

מכלוף מיקי זוהר: השר בעד?

מכלוף מיקי זוהר: השר נגד?

נתנאל כהן: אנחנו באנו להשמיע כאן עמדה מקצועית.

מכלוף מיקי זוהר: מה השר אומר?

איתן כבל: אנא הצג אותה.

נתנאל כהן: אנחנו כרגע מציעים את העמדה המקצועית שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: מה השר אומר?

איתן כבל: עזוב את השר.

איתן כבל: מיקי, אל תטריד אותי על הבוקר.

איתן כבל: גם ככה יש מספיק על הראש.

נתנאל כהן: אנחנו באים להציע פתרון.

נתנאל כהן: אני חושב שכולנו צריכים להיות באותו צד, בסופו של דבר להגיע למצב של פתרון ואני חושב שהדרך שאנחנו מציעים מתחברת מאוד עם מה שקורה כרגע גם על ידי המשרד לביטחון פנים.

נתנאל כהן: אנחנו חושבים שסוגיית המודעות בנושא הזה בסופו של דבר - - -

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נעבור נושא.

מכלוף מיקי זוהר: הלאה, חבל על הזמן.

מכלוף מיקי זוהר: בזבוז אנרגיות.

איתן כבל: עשה לי טובה.

איתן כבל: נתי.

נתנאל כהן: אנחנו - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני לא רוצה את הסקירה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה לשמוע את הסקירה.

נתנאל כהן: למה לא?

איתן כבל: סליחה.

מכלוף מיקי זוהר: עזוב.

מכלוף מיקי זוהר: הוא מציע לי עכשיו מודעות?

איתן כבל: מיקי, מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מורח את החוק הזה יותר.

איתן כבל: מיקי.

איתן כבל: מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני יגיד לי עכשיו.

איתן כבל: אתה רוצה, קח אותו מפה.

איתן כבל: די, אני רוצה לתת מענה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני יגיד לי עכשיו - - -

איתן כבל: לא, אני לא אדוני ואתה תקשיב לי עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, יגיד לי עכשיו שבתוך שבועיים גומרים את החקיקה.

איתן כבל: מיקי, אני רוצה לתת לזה מענה.

מכלוף מיקי זוהר: שידברו פה שבועות.

מכלוף מיקי זוהר: די.

איתן כבל: מיקי, תקשיב.

איתן כבל: אני רוצה לעשות סדר.

מכלוף מיקי זוהר: חצי שנה אנחנו מורחים את החוק הזה.

איתן כבל: מיקי, אתה מוכן להקשיב?

איתן כבל: אני את הפתרון שלך כפי שהוא מגיע, לא מקבל.

מכלוף מיקי זוהר: מה הפתרון שלי?

איתן כבל: הפתרון הטכנולוגי, 60 מיליון שקל כשבעוד חמש שנים יצטרכו עוד 60 מיליון שקל כדי לתת מענה לפתרון.

איתן כבל: זה לא עובד ככה.

איתן כבל: אני רוצה פתרון לא פחות טוב משלך, ולי יש ילדים לא פחות ממך.

איתן כבל: נתתי לך דוגמה גם מהבית שלי, אז אנא ממך, בוא נעשה סדר בינינו.

איתן כבל: אני לא מתנשא מעליך, אל תתנשא מעליי.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מתנשא מעל אף אחד.

איתן כבל: אני רוצה להעביר את החוק אבל אני אעביר חוק שאנחנו יודעים גם ליישם.

איתן כבל: נתי, אני ביקשתי ממך.

שולי מועלם-רפאלי: איתן, אבל לא יכול להיות שבמשפט הראשון של מנכ"ל משרד התקשורת הוא אומר משהו שהוא לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: לא מתאים לי לשמוע.

שולי מועלם-רפאלי: החברות אמורות להציע לאנשים, ולא וולונטרית להיענות להם.

מכלוף מיקי זוהר: לא מתאים לי לשמוע.

קריאות: - - -

נתנאל כהן: חברת הכנסת מועלם, גם לזה אני רוצה להתייחס.

מכלוף מיקי זוהר: לא מתאים לשמוע.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא הולך לתת נאום עכשיו, להסביר לנו על המודעות.

מכלוף מיקי זוהר: כבר דיברנו על המודעות עשר שנים, כלום לא קורה.

מכלוף מיקי זוהר: כלום לא קורה, הילדים גולשים לפורנו.

איתן כבל: אתה צודק.

איתן כבל: בזה אני מסכים איתך.

איתן כבל: בבקשה, שולי.

איתן כבל: אני יודע מה אני רוצה בדיון הזה.

איתן כבל: אתם יכולים לקבל או לא לקבל את עמדתי, וזה בסדר.

נתנאל כהן: נכון.

נתנאל כהן: אבל כדאי להקשיב.

איתן כבל: נתי, תודה.

איתן כבל: עשה לי טובה, יש לנו מספיק מטיפים פה בבית.

נתנאל כהן: אוקיי.

איתן כבל: בטח לא לח"כים.

איתן כבל: תרשה לי.

איתן כבל: הרי ישבתי איתך, נכון?

איתן כבל: ישבנו?

נתנאל כהן: נכון.

נתנאל כהן: ישבנו.

איתן כבל: מה ביקשתי ממך במשפט הראשון שפתחת, כיוון שאני גם יודע את עמדת חבריי.

איתן כבל: אתה תציג.

איתן כבל: אל תגיד לי מה יש.

איתן כבל: אין כלום היום.

איתן כבל: שמעת מה שאני אומר לך?

איתן כבל: אנחנו יושבים פה בחדר הזה, נכון לרגע זה ילדים בכל הארץ גולשים באתרי פורנו בבתי ספר, לא תגיד עכשיו בבתים שלהם.

איתן כבל: זו עובדה.

איתן כבל: זו עובדה.

איתן כבל: יגיעו לגיל 18, יעשו מה שהם רוצים.

איתן כבל: ההורים שלהם יגידו – אנחנו, אין לנו בעיה עם זה, זאת בעיה שלהם.

איתן כבל: כל העניין הוא שאנחנו מדברים על כל אותם מאות אלפים שהם בסדר, שהם מוצאים את עצמם נקלעים.

איתן כבל: לכן אמרתי לך, אל תספר לי מה יש.

נתנאל כהן: אוקיי.

איתן כבל: וזה מה שאני מבקש, איך אתה רואה את הפתרון.

איתן כבל: לא מה הם עושים, לא עושים, כן עושים.

איתן כבל: אם לא, אני אקח את המושכות מכם ואני אגיד את עמדתי בצורה מאוד ברורה.

נתנאל כהן: כדי שנסבר את האוזן בדיון עצמו, אפשר את העבודה המקצועית להציג או שאי אפשר להציג אותה?

איתן כבל: אפשר להציג מה שאתה רוצה.

נתנאל כהן: אתי, בבקשה, תציגי ממש בקצרה את העבודה המקצועית שביצענו, לאיזה מסקנות הגענו ומה אנחנו מציעים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: זה מה שאני צריך ממך.

 << אורח >> אתי שמואלי: אתי שמואלי, מנהלת אגף הנדסת תקשורת.

 << אורח >> אתי שמואלי: בדקנו מספר דברים: האם יש ישימות טכנולוגית, מה השפעת הסינון על חווית הגלישה, האם ניתן לעקוף את החסימה, האם יהיה מאגר בחברות לזהות הגולשים, מה משמעות יישום על חברות התקשורת, כל הטכניקות להפעלת הסיסמה, והאם תוכנות הסינון יעילות.

 << אורח >> אתי שמואלי: מבחינת ישימות טכנולוגית, אם המטרה שלנו באמת לחסום גלישה לאתרים שהם בעייתיים באופן מובהק ולא לאתרים שעולה בהם איזו תמונה בדיוק עכשיו, אז כמובן שיש ישימות טכנולוגית.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

 << אורח >> אתי שמואלי: בגדול, זה הפיכה של ברירת המחדל שקיימת היום בחוק התקשורת, וכל הגופים מחויבים ביישום של תוכנות סינון.

 << אורח >> אתי שמואלי: מבחינת השפעת הסינון של אתרים על חווית הגלישה, אנחנו התבססנו על מחקרים שבוצעו בבריטניה ובאוסטרליה ודוחות של אופקום שהופצו ב-2014, 2015 ו-2017.

 << אורח >> אתי שמואלי: על פי הדוחות, אין לשירותי הסינון השפעה מהותית על חווית הגלישה.

מכלוף מיקי זוהר: מעולה.

 << אורח >> אתי שמואלי: האם ניתן לעקוף את החסימה?

 << אורח >> אתי שמואלי: אז כמובן שכל מי שיש לו מיומנות טכנולוגית יכול לעקוף כל חסימה שתהיה.

 << אורח >> אתי שמואלי: יש גם סרטונים ביו-טיוב שמדריכים וכל אחד יכול לגשת ולבצע מעקף של כל תוכנת סינון כזאת או אחרת שתהיה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, אם אפשר שאלות ביניים קטנות בכל נושא.

איתן כבל: כן, אפשר.

איתן כבל: מקצועיות כן.

מכלוף מיקי זוהר: מקצועיות.

מכלוף מיקי זוהר: האם ייתכן שהתוכנה יכולה להיות משודרגת יותר מהקיים היום, שגם יכולות העקיפה של זה יהיו יותר קשות?

איתן כבל: תכף נתייחס לזה.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, יהיה צורך בידע טכנולוגי יותר רחב כדי באמת לעקוף את זה.

איתן כבל: מיקי, אני אסכם כי הייתה לי התייחסות לעניין הזה – השדרוג כל הזמן וההתאמה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

איתן כבל: סליחה.

 << אורח >> אתי שמואלי: האם יהיה מאגר בחברות?

 << אורח >> אתי שמואלי: אז בלתי נמנע שיהיה מאגר בחברות.

 << אורח >> אתי שמואלי: החברות צריכות לנהל פרופיל של מנויים ולכן הן ידעו מי מבקש.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא, אני חייב לעצור אותך פה.

מכלוף מיקי זוהר: אולי לא הבנת מה אנחנו אומרים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו אמרנו שחברות האינטרנט ימסרו לכל הלקוחות שלהן, ללא יוצא מן הכלל - -

איתן כבל: אתה מציע את ההצעה שלך עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: - - את הסיסמה.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שאין מאגר כי לכולם יש את הסיסמה, זאת אומרת המאגר הוא כל הלקוחות שלך.

יהונתן קלינגר: יש מאגר של מי שישתמש בסיסמה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל גם היום יש מאגר.

שולי מועלם-רפאלי: גם היום הם יודעים מי גולש באתרים פורנוגרפיים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, אבל גם היום יש מאגר מי נכנס לאתר סקס או לא.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מסכים איתי?

יהונתן קלינגר: לא, אני לא מסכים איתך.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, אם מישהו נכנס לאתר סקס, החברה לא יודעת?

איתן כבל: מיקי, תן לו להגיד.

יהונתן קלינגר: יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

יהונתן קלינגר: לא לכל הספקיות - - -

איתן כבל: תודה, יהונתן, אני אאפשר לך אחר כך.

מכלוף מיקי זוהר: זה אותו דבר.

מכלוף מיקי זוהר: מי שישתמש בסיסמה זה גם מי שנכנס לאתר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, תמשיכי.

 << אורח >> אתי שמואלי: מבחינת משמעות היישום על חברות התקשורת, כמובן שיידרש זמן וגם עלויות להתאמה.

מכלוף מיקי זוהר: וכסף.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו משלמים להם, כן.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו משלמים להם הרבה מאוד כסף.

 << אורח >> אתי שמואלי: בסדר, אני אומרת, יידרש זמן להתאים את המערכות לדרישות החוק כפי שיתגבשו, וגם תמיכה במוקדי פניות הציבור לניהול הסיסמאות, חסימות וכיוצא בזה.

 << אורח >> אתי שמואלי: האם תוכנות הסינון יעילות ובאמת יחסמו את כל מה שאנחנו רוצים?

 << אורח >> אתי שמואלי: אף תוכנת סינון – ותהיה יעילה ככל שתהיה – לא יכולה להיות מדויקת ולהבטיח את הסינון המדויק בדיוק של מה שאנחנו רוצים.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

 << אורח >> אתי שמואלי: ולכן, מה שאנחנו חושבים שנכון, להתמקד בהגברת המודעות ולחייב בעצם את ההורה לדעת שיש תוכנות סינון שהוא בוחר במודע להשתמש בהן או לא להשתמש בהן.

איתן כבל: האם החסימה לא יכולה לייצר חסימת יתר, כמו שאמרתי לך למשל?

 << אורח >> אתי שמואלי: בוודאי.

 << אורח >> אתי שמואלי: כמו שאמרתי, קשה מאוד להגיע לדיוק, שבדיוק התכנים שאנחנו רוצים הם אלה שייחסמו ולא ייחסמו תכנים אחרים.

איתן כבל: למשל – אני מדבר על דברים שקרו לי – אתה נכנס לשלגייה ושבעת הגמדים, להוריד לילדות סרטון הכי תמים, ופתאום קופצים לך מול המסך דברים איומים ונוראים כשאתה יושב ליד ילדה קטנה.

איתן כבל: זה לא נעים בכלל.

איתן כבל: אתה רוצה להוסיף?

נתנאל כהן: המורכבות שאתי מדברת עליה היא לא רק בסוגיה טכנולוגית.

נתנאל כהן: יש כאן שתי מורכבויות נוספות שחייבים לתת עליהן את הדעת, ומה שלי חשוב זה לדבר על הפרקטיקה, על היכולת שלנו לאכוף את החוק ולא רק לחוקק את החוק.

נתנאל כהן: הדבר הראשון זה אותה מועצה מפקחת על התכנים עצמם.

נתנאל כהן: אנחנו לא רואים את עצמנו, משרד התקשורת, כאמורים לשבת מאחורי הקלעים ולפקח.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא יהיה שלכם.

מכלוף מיקי זוהר: אתם לא תקבעו את זה.

נתנאל כהן: אז מי יעשה את זה?

מכלוף מיקי זוהר: החוק יקבע ועדה שהיא תהיה ועדה מוסכמת על כל חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה, שהיא כלל-ציבורית שמשקפת את כל דעת הציבור, והיא תקבע מה התכנים ששם עוצרים לילדים ומה מותר לילדים לראות.

נתנאל כהן: כן, אבל זה צריך להיות - - -

מכלוף מיקי זוהר: בסוף, אנחנו מדברים על ילדים, לא על בגירים, כי מבחינתנו בגירים יוכלו עם הסיסמה שלהם ללכת לאן שהם רוצים במרחב האינטרנט.

מכלוף מיקי זוהר: הילדים לא יוכלו לראות את כל הפורנו.

מכלוף מיקי זוהר: יש גם הגדרה חוקית, אמרה את זה גם חברתי חברת הכנסת שולי מועלם.

מכלוף מיקי זוהר: יש גם הגדרה חוקית מה זה פורנו.

מכלוף מיקי זוהר: היא קובעת בחוק מה זה פורנו.

שולי מועלם-רפאלי: כבר היום.

מכלוף מיקי זוהר: ומשם אפשר להקיש איך צריך להיראות פורנו או לא.

נתנאל כהן: בהנחה שיש הגדרה בחוק, כרגע החברות עצמן לא יכולות לפרש את ההגדרה בחוק.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נעזור להן, אנחנו ניצור להן פרשנות ברורה בתוך החקיקה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נייצר גם את הקריטריונים, את השמות של התכנים ומה, מה זה פורנו.

נתנאל כהן: כן, אבל חבר הכנסת מיקי זוהר, היום בקולנוע הדבר הזה מוסדר, בטלוויזיה הדבר הזה מוסדר.

נתנאל כהן: כרגע באינטרנט אנחנו צריכים להקים כרגע מועצה חדשה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, ואנחנו לא הראשונים בתבל, אדוני המנכ"ל.

שולי מועלם-רפאלי: יש לומר, אנחנו לא הראשונים בתבל, והזגזוג של משרד התקשורת הוא בלתי נסבל בעיניי.

שולי מועלם-רפאלי: או שאדוני לא מייצג את עמדת השר, או שאנשי המקצוע במשרד התקשורת פשוט שמים פס ארוך על הרצון של השר להוביל את הדבר הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא שמעתי את השר גם עוסק בעניין.

שולי מועלם-רפאלי: כי השר, לפחות בדברים שאומר לנו שוב ושוב, בשיחות איתו, מדבר על דברים מוחלטים, אחרים, שונים.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני שואלת פה, אדוני - - -

מכלוף מיקי זוהר: השר אומר שהוא בעד החוק, פתאום אנחנו שומעים - - -

אתי בנדלר: יש עמדת ממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל השר אומר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: השר לא מייצג את הממשלה, אז מי מייצג?

שולי מועלם-רפאלי: לא, בסדר, אתי, כולנו חוסים תחת החלטת הממשלה, ואמרנו כבר - - -

אתי בנדלר: ועדת שרים, יש החלטה שלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מצליחה להבין את הזגזוג הזה.

קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מצליחה להבין את הזגזוג של משרד התקשורת - -

אתי בנדלר: משרד התקשורת חייבים לייצג את עמדת הממשלה, אסור להם לסטות מעמדת הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: למרות שהשר חושב אחרת?

שולי מועלם-רפאלי: - - משרד התקשורת מדבר על חינוך?

שולי מועלם-רפאלי: אז למה אתם יושבים פה?

שולי מועלם-רפאלי: - -

אתי בנדלר: השר, אם הוא רוצה, הוא צריך לבקש מוועדת שרים.

שולי מועלם-רפאלי: - - בואו נזמין את שר החינוך.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: אבל אי אפשר לפעול בניגוד להחלטת ועדת שרים.

איתן כבל: ועדת שרים.

איתן כבל: יש לנו מקרה כזה עם קולגה שלך עכשיו.

איתן כבל: אני תומך בהצעה שלו.

נתנאל כהן: אני אומר משפט מאוד מאוד פשוט, שזה לא תפקידו של משרד התקשורת להיות אותה מועצה מפקחת על התכנים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא הגדרנו את זה במסגרת תפקידו של משרד התקשורת.

מכלוף מיקי זוהר: אני איתך, אני לא חולק עליך.

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שזה לא הוגדר במסגרת התפקיד שלכם, אז לא נראה לי , - -

איתן כבל: שולי, את הדוברת הבאה, בבקשה.

נתנאל כהן: הדבר השני שאני רוצה לומר זה שכרגע יש הכבדה נוספת על החברות עצמן, שהן בפיקוח שלנו, של משרד התקשורת, להגדיר מה כרגע יכול להיכנס לתוך הסינון ומה לא יכול להיכנס לתוך הסינון.

נתנאל כהן: אנחנו סבורים שהפיקוח שלנו צריך להיות ברמה של איכות הכלים שמוגדרים בשוק.

נתנאל כהן: כלומר, ישנם כלים, אנחנו יכולים לבוא ולהגדיר מהם הכלים הטובים ביותר שנמצאים בשוק ולחייב את החברות.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: לשדרג אותם.

נתנאל כהן: או לשדרג.

מכלוף מיקי זוהר: לשדרג, והמדינה תממן את זה.

נתנאל כהן: אני אומר, או לשדרג אותם.

נתנאל כהן: זה תפקידנו ואני חושב ששם אנחנו צריכים שתהיה לנו רמת מומחיות הרבה יותר גבוהה.

מכלוף מיקי זוהר: יש היום בשוק מוצרים בסיסיים שאיתם אפשר לעבוד.

איתן כבל: תודה.

נתנאל כהן: כשאני מסתכל על התפקיד שלנו בתוך המסגרת עצמה, אנחנו לא בורחים מאחריות.

נתנאל כהן: אנחנו באים למסגר את האחריות שלנו בתוך התהליך עצמו.

איתן כבל: נתי, תודה.

איתן כבל: שולי, אחר כך מיקי, וקלינגר, אם תרצה או תהיינה התייחסויות, ואני אומר גם את עמדתי בעניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שמעולם לא נתקלתי בסיטואציה שבה קפצו כל כך הרבה אנשים שמתנגדים לדברים הרבה הרבה הרבה פחות חמורים מזה, להסביר לנו למה אסור לחסום פורנוגרפיה.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, אל תדברו איתי על גלישה ועל זכויות הפרט.

שולי מועלם-רפאלי: זה צריכה או אי צריכה של פורנוגרפיה.

שולי מועלם-רפאלי: מצטערת, חבריי בפורומים של האינטרנט, שקפצתם כנשוכי נחש.

שולי מועלם-רפאלי: מה קרה לקליניקות באוניברסיטאות, ששלחו ניירות עמדה מזעזעים?

שולי מועלם-רפאלי: הקליניקות שמזמינות אותי באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת חיפה, לחזק את ידיי באיסור צריכת זנות.

שולי מועלם-רפאלי: ראה זה פלא, הגענו לצריכת פורנוגרפיה – לא, גברתי, שם אי אפשר לגעת, שם אנחנו חושבים שצריך לעודד צריכת פורנוגרפיה, אנחנו בטוחים שהדבר הזה הוא "איראן זה כאן" ומעכשיו אנחנו - - -

קריאה: - - -

שולי מועלם-רפאלי: אל תצביעי.

שולי מועלם-רפאלי: תצביעי מול יושב-ראש הוועדה, לא מולי כי אתם צבועים אחד אחד.

שולי מועלם-רפאלי: צבועים.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני יושב-ראש הוועדה, תראה, יש פה צורך, יש פה מגפה שקטה שפושה בקרב ילדי מדינת ישראל – בכל חלקי החברה הישראלית, בכל המקומות.

שולי מועלם-רפאלי: גלגול העיניים הבלתי נסבל בעיניי של משרד התקשורת הוא לא משהו שאני יכולה לחיות איתו, אני מצטערת, הוא לא משהו שאני יכולה לחיות איתו.

שולי מועלם-רפאלי: הם יושבים פה בדיונים סגורים ופתוחים, פעם אומרים כך ופעם אומרים אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: אז תחליטו במשרד התקשורת, אתם חושבים שצריך לחסום אתרים פורנוגרפיים לגלישת ילדים או לא?

שולי מועלם-רפאלי: הגיע הזמן שנשמע את עמדת המשרד לשאלה הפשוטה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: לא מה התפקיד שלכם, לא איזה תוכנות סינון יש או אין או צריך להשקיע בהן כסף.

שולי מועלם-רפאלי: שאלה פשוטה: ילדים גולשים בפורנוגרפיה זה אחריות משרד התקשורת לחסום את זה או לא?

שולי מועלם-רפאלי: ועל המודעות אני אגיד.

שולי מועלם-רפאלי: איפה אתם נמצאים, חבריי במשרד התקשורת?

שולי מועלם-רפאלי: יושב פה סמנכ"ל של אחת מהחברות, אומר לפרוטוקול, אנחנו לא מציעים סינון חינמי שאנחנו מחויבים היום בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: מה עשיתם מאז שהוא אמר את זה לפני שמונה חודשים?

שולי מועלם-רפאלי: מה עשיתם מול החברה הזאת?

שולי מועלם-רפאלי: אפס עשיתם, אפס.

שולי מועלם-רפאלי: הוא ממשיך לא להציע סינון חינמי.

שולי מועלם-רפאלי: אל תדברי איתי על מודעות.

שולי מועלם-רפאלי: במודעות כבר היינו.

שולי מועלם-רפאלי: החוק הזה הוא שאלת-יסוד בתפיסת עולם, האם מדינת ישראל הורסת מבפנים את החברה הישראלית כולה, או לוקחת אחריות.

שולי מועלם-רפאלי: אם לוקחים אחריות ומחליטים שילדים לא אמורים לצרוך פורנוגרפיה, ולכן עושים חסימות בטלוויזיה ועושים חסימות בקולנוע, מה קרה כשהגענו לאינטרנט, פתאום למדינת ישראל אין אחריות?

שולי מועלם-רפאלי: פתאום משרד המשפטים מסביר לי שוב ושוב מה ההבדל בין הטלוויזיה לאינטרנט.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, הבנתי את ההבדל.

שולי מועלם-רפאלי: אז מה?

שולי מועלם-רפאלי: אז מה?

שולי מועלם-רפאלי: אז יש הבדל בין טלוויזיה לאינטרנט.

שולי מועלם-רפאלי: כל השאלה היא מה עושים.

שולי מועלם-רפאלי: ומה שצריך לעשות זה קודם כול להחליט, חבריי במשרד התקשורת – משרד המשפטים, אני מיואשת מהם, צריך להגיד בכנות.

שולי מועלם-רפאלי: השרה היא חברתי האהובה, ממפלגתי, הרבה דברים טובים היא עושה שם, במקרה הזה השתלטו עליה אנשי המקצוע במשרד והסבירו לה שלא רק שעליי יגידו "איראן זה כאן" אלא על כל המדינה יגידו "איראן זה כאן".

שולי מועלם-רפאלי: כי לא, כי אנגליה היא מדינה מאוד איראנית, ובמדינות אחרות שבהן מקדמים את הדבר הזה, אנחנו יש לנו עוד הרבה מה ללמד אותן בחופש הפרט.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, חופש הפרט גורם נזק אדיר.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו תראו, באיזון הזה שבין המדינה לחופש הפרט, אז בואו, בואו נבטל גיוס חובה בגיל 18, בואו נגיד על אלפי דברים אחרים שהמדינה לוקחת עליהם אחריות.

שולי מועלם-רפאלי: והנה, קומה אחת למטה, אדוני, יש דיון על חיסוני החצבת.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר גמור.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שאנחנו גם צריכים לפתוח את הדלת ולהגיד לא, לא, מי שלא רוצה להתחסן לחצבת, מוזמן עכשיו ללכת הביתה.

שולי מועלם-רפאלי: עד שאנחנו לא עושים את זה, וכיוון שאנחנו לא עושים את זה, אז ברור שהמדינה לוקחת אחריות, בטח ובטח בהרס של חיים של אוכלוסיות שלמות במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: ואל תטעו, זה נוגע בכל אחד ואחד מהילדים שלכם.

איתן כבל: שולי, משפט אחרון.

שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת משפט אחרון.

שולי מועלם-רפאלי: אתם רוצים לאפשר לצרכנים לצרוך פורנוגרפיה, זה מעלה לכם את המכירות, זה עושה לכם נחת רוח שכל הצרכנים יצרכו פורנוגרפיה – סבבה.

שולי מועלם-רפאלי: לא דיברתי על בגירים, לא אמרנו כלום על בגירים.

שולי מועלם-רפאלי: אמרנו שוב ושוב, זה נזק בלתי נסבל לחברה הישראלית, זאת מגפה שהורסת מבפנים ילדים ובני נוער.

שולי מועלם-רפאלי: על מה שזה עושה למבוגרים, זה נדבר בהזדמנות אחרת, פה תיכנס תפיסת עולם וכו' וכו'.

איתן כבל: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר, אדוני, להמשיך לדבר ובלי להתקדם בחקיקה.

איתן כבל: מקבל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מיקי, בקצרה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני אנסה להיות רגוע.

איתן כבל: תהיה רגוע.

איתן כבל: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: תראה, אני רוצה לקבוע פה עובדה, ואני אומר את זה באופן מוחלט.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שעידן האינטרנט קיים במדינת ישראל – אני לא יודע כמה שנים, יגיד לי איש הטכנולוגיה - כמה זמן יש אינטרנט במדינת ישראל?

יהונתן קלינגר: אינטרנט מסחרי יש מאז שראובן ריבלין היה שר תקשורת.

יהונתן קלינגר: אם אני לא טועה, הוא פתח את - - -

קריאה: - - -

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: מסחרי, עם ספקיות, ב-94'.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים על - - -

איתן כבל: 24 שנה.

איתן כבל: הלאה.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נשאל את עצמנו שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: האם החברה הישראלית ב-24 השנים האלה השתפרה ביחסה לנשים?

מכלוף מיקי זוהר: השתפרה בענייני הטרדות מיניות?

מכלוף מיקי זוהר: השתפרה בענייני החפצת נשים?

מכלוף מיקי זוהר: מישהו יכול להגיד שכן?

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לכם שלא.

מכלוף מיקי זוהר: הידרדרנו.

מכלוף מיקי זוהר: הידרדרנו מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול להגיד לכם שאם למישהו היה ספק שלפורנו באינטרנט אין חלק בזה – הוא טועה.

מכלוף מיקי זוהר: יש בו חלק, ובטח ובטח כשילדים גדלים, מתעצבים ומתחנכים תוך כדי צריכת התכנים הללו.

מכלוף מיקי זוהר: אז אם מישהו לא מבין פה את גודל האירוע, אני באמת מצטער בשבילו, הוא כנראה לא מבין על מה הוא מדבר.

מכלוף מיקי זוהר: ואם אנחנו כמדינה השכלנו למנוע מילדים מתחת לגיל 18 להיכנס לחנויות סקס ולרכוש מוצרים והשכלנו למנוע מהם לקנות אלכוהול, והשכלנו למנוע מהם לקנות סיגריות מתחת לגיל 18, לא נשכיל למנוע מהם לגלוש באתרים פורנוגרפיים מתחת לגיל 18?

מכלוף מיקי זוהר: על זה אני חושב שאף אחד לא יכול לחלוק.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי העניינים הטכנולוגיים, אתה יודע מה, חבר הכנסת כבל, יושב-ראש הוועדה – נמאס לי.

מכלוף מיקי זוהר: די, טחנו את זה.

מכלוף מיקי זוהר: הכול ברור.

מכלוף מיקי זוהר: יש פתרונות, טכנולוגיות קיימות, אנחנו מכירים אותן, את התוכנות הללו.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר לשדרג אותן בהרבה מאוד כסף שאנחנו רוצים לתת לחברות האינטרנט לעשות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: חברות האינטרנט מקבלות גם שיפוי, לא רק על יצירת התוכנה אלא גם יידוע הלקוחות, כשאנחנו יודעים שכל לקוח - - -

שולי מועלם-רפאלי: אולי סוף סוף הן יידעו אותם, יש לומר.

מכלוף מיקי זוהר: לא יידוע לקוחות.

מכלוף מיקי זוהר: מתן הקוד.

מכלוף מיקי זוהר: ישבתי גם עם חברות האינטרנט, הבנתי שזה באזור שקל למנוי – סליחה, עשרה שקלים למנוי אמרת לי אם אני לא טועה, ליידע אותו – גם את זה אפשר לקחת בחשבון.

מכלוף מיקי זוהר: יש לנו שני מיליון לקוחות, זה 20 מיליון שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו ניתן את הכסף כדי שיוכלו ליידע, ויישאר לכם גם עודף.

מכלוף מיקי זוהר: ואני אומר שהעניין הטכנולוגי לא צריך כרגע להיות על הפרק, אני אסביר גם למה.

מכלוף מיקי זוהר: כי אם אתם חושבים שאני האמנתי שבחוק הזה אני גמרתי מאה אחוז מהבעיה, אז אתם טועים.

מכלוף מיקי זוהר: ואם אני הצלחתי לגמור 70% מהבעיה, אני מרוצה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא קוסם, אני לא יודע לפתור מאה אחוז מהבעיה, ברור שיהיו פתחים, ברור שיהיו ילדים יצירתיים שיצליחו לעקוף את התוכנה הזאת, זה ברור, אף אחד לא חשב שלא.

מכלוף מיקי זוהר: אבל שים לב מה קרה, חבר הכנסת כבל, ואני רוצה שתשים לב לניואנסים כי אתה אחד מהאנשים היותר חדים שאני מכיר.

מכלוף מיקי זוהר: בהתחלה, על מה היה הוויכוח?

מכלוף מיקי זוהר: כמו שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם, "איראן זה כאן", רוצים לקחת לנו את חופש הפרט.

מכלוף מיקי זוהר: אמרנו, קחו כולכם את הקודים חוץ מהילדים.

מכלוף מיקי זוהר: מה אמרו אחר כך?

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא, אין לזה היתכנות טכנולוגית.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, מהוויכוח על העניין המוסרי, ערכי, כחברה ישראלית דמוקרטית, זה עבר לוויכוח בכלל של טכנולוגיה, שזה בכלל לא ישים.

מכלוף מיקי זוהר: אבל יש אנשים שיש להם אינטרנט רימון והם אומרים שהם מאוד מרוצים מזה ואומרים שהילדים שלהם לא נחשפים, אז הטענה על העניינים הטכנולוגיים בכלל לא רלוונטית.

מכלוף מיקי זוהר: כרגע צריך לעשות את המקסימום.

מכלוף מיקי זוהר: בוא אני אגיד לך עוד משהו, חבר הכנסת כבל.

מכלוף מיקי זוהר: הבאנו את הכסף, שמנו את הכסף, יצרנו את המצב הזה שיש תוכנה, הילדים שלנו מוגנים חלקית, אבל בסוף גילינו שהצלחנו לפתור רק 50% מהבעיה.

מכלוף מיקי זוהר: 50% מהילדים ידעו לגלוש בתוך האתרים הפורנוגרפיים.

מכלוף מיקי זוהר: אני ישן טוב בלילה.

מכלוף מיקי זוהר: אני כמחוקק, כנבחר ציבור, עשיתי את המקסימום כדי לעזור לילדי ישראל להימנע מזה.

מכלוף מיקי זוהר: אז יכול להיות שלא יהיה מאה אחוז הצלחה, יכול להיות, ויכול להיות שבסוף יבוא אנשי הטכנולוגיה ויגידו, אמרנו להם.

מכלוף מיקי זוהר: .So what?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עשינו למען ילדי ישראל את המקסימום שיכולנו.

שרון צ'רקסקי: לא, זה לא המקסימום.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אני מסכם במשפט אחרון.

איתן כבל: גברתי.

איתן כבל: משפט אחרון, אדוני.

איתן כבל: דב, ואני רוצה להגיד את עמדתי גם.

דב חנין: אולי אדוני היושב-ראש, לפני העמדה שלך.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אמרתי שאחרי שאתה תאמר את עמדתך.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת כבל, אתה יושב-ראש – אולי יש כאלה שטוענים, הטוב בכנסת של הוועדות, ככה אומרים.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שאתה וגפני עושים תחרות כי גם גפני יושב-ראש מעולה בעיניי.

מכלוף מיקי זוהר: אתה פרלמנטר ותיק.

מכלוף מיקי זוהר: גומרים את זה בשבועיים, חבר הכנסת כבל, לפה או לפה.

מכלוף מיקי זוהר: תגיד לי: חבר הכנסת זוהר, אני לא יכול להעביר את החוק, לא יודע – אני מקבל את זה, אני הולך הביתה, תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תגיד לי כן, שבועיים גומרים את זה.

מכלוף מיקי זוהר: מבחינתי, שיבואו כל יומיים האנשים האלה ונגמור את החוק, לכאן ולכאן.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר גם לבוא ולומר, לא יודעים לעשות את החוק הזה, לגיטימי.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר להגיד, יש חוק.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף אני אומר לך שאני מאוד רוצה שזה יהיה דווקא אצלך, ואני אסביר לך גם למה.

מכלוף מיקי זוהר: כי אף אחד לא יכול לחשוד בך ולא ביועצת המשפטית של הוועדה הזאת - שאתם הכי ליברלים שיש, עם העמדות הכי פלורליסטיות שיש – וכשהחקיקה תעבור פה תחת הפיקוח שלכם, אף אחד לא יוכל לבקר את החוק הזה.

דב חנין: אולי תעבירו גם את חוק הנאמנות בתרבות לפה, ככה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע, יש לי תחושה שחבר הכנסת כבל גם את החוק הזה היה עושה נכון.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: לא נראה לי שחבר הכנסת כבל חושב שצריך לממן מסיבות לכבוד מחבלים.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אני אומר לך, חבר הכנסת כבל.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מורחים את החקיקה הזאת הרבה מאוד זמן כי יש בה הרבה קושי.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נגמור את זה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: קיבלתי.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נגמור את זה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם מזכירה שהיה סיכום שמשרד התקשורת בסוף המושב הקודם יביא נוסח.

איתן כבל: חברתי שולי.

שולי מועלם-רפאלי: המסמוס הזה.

איתן כבל: שולי, תודה.

מכלוף מיקי זוהר: לא יכולים לחכות עם זה למשרדי הממשלה.

איתן כבל: דב, בבקשה.

איתן כבל: לאחר מכן אני אומר לכם את עמדתי.

איתן כבל: אנחנו כבר נתנו את ההרצאות.

איתן כבל: אני רוצה עכשיו להגיד עמדה איך אני מתכוון להתקדם מכאן.

איתן כבל: או שחבריי יקבלו את הצעתי או שלא, אבל אני מתכוון לומר את הדברים בצורה מאוד ברורה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: חברתי, חברתנו, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי דיברה בהתרגשות רבה על המכה הזאת של - - -

מכלוף מיקי זוהר: גם אני התרגשתי כשדיברתי.

דב חנין: אני לא הזכרתי אותך עדיין, נגיע גם אליך.

דב חנין: דיברה בהתרגשות רבה על מכת הפורנו שמכה בחברה שלנו, בוודאי מכה בילדים, ואני רוצה לומר לכם, אורחים נכבדים, שמעבר לוויכוח שיכול להיות ובוודאי ישנו לגופו של עניין, אני חושב שהדברים באמת נאמרים, גברתי, מליבך, ואני בהחלט שותף לכעסך על התופעה הזאת של הפורנוגרפיה בכלל, והתופעה של פורנוגרפיה בקרב ילדים בפרט.

דב חנין: אני גם מבין שאנחנו בפני התמודדות חברתית מאוד מסובכת, מאוד מאוד מסובכת ומאוד חשובה.

דב חנין: אני חושב שפורנוגרפיה היא אחת הרעות החולות של החברה האנושית, אני חושב שהדבר הזה פוגע בנשים ופוגע בגברים ופוגע בחברה, בוודאי פוגע בילדים וביכולת שלהם להתפתח.

דב חנין: אז אני חושב שאם היינו נעצרים בשלב הגדרת הבעיה, היינו כולנו מסכימים – אנחנו בבעיה רצינית, ואני חושב שהבעיה הזו מחייבת חשיבה רצינית.

דב חנין: לצערי הגדול, אני אומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, הפתרונות שאתם מציעים הם לא הפתרונות.

דב חנין: זו הבעיה.

דב חנין: הפתרונות הם לא הפתרונות, וזה לא משנה כמה אנחנו כולנו נתרגש וכמה אנחנו כולנו נכעס על הפורנוגרפיה.

דב חנין: יש בפני הוועדה, אדוני היושב-ראש, כמה ניירות עמדה מאוד מאוד רציניים שאני מציע שלפני שנתקדם עם הדיון בחוק, אנחנו נלמד אותם לעומקם.

דב חנין: מה אומרים הניירות האלה?

דב חנין: הם אומרים שבעצם יש סוגים שונים של סינונים.

דב חנין: יש סינון שהוא הסינון הרוחבי, מה שנקרא DNS, שהוא לא יביא פתרון.

דב חנין: הוא לא יביא פתרון.

דב חנין: בשורה התחתונה הוא לא יביא פתרון – אני לא רוצה כרגע להאריך בזמן, יש פה גם מומחים שיודעים להסביר את זה היטב – אבל אני קראתי את נייר העמדה וברור לי שזה לא יביא פתרון.

דב חנין: הדבר היחידי שזה ייצר, זה ייצר נזק וייצר תחושה להורים שהנושא מטופל, בזמן שהוא לא מטופל.

קריאה: שטויות.

מ' ל': לא נכון.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

איתן כבל: יש פה יותר מדי מומחים מכדי שיסכימו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל בלי שום קשר, אני חייב לציין שלחברי כנסת באמת באמת מותר גם לדבר שטויות.

איתן כבל: מיקי, לא קשור לזה.

דב חנין: הוא אמר שזה בלי קשר אבל.

מכלוף מיקי זוהר: לא בקשר לזה.

מכלוף מיקי זוהר: באופן כללי.

דב חנין: אני, אדוני, מפנה בעניין הזה לניירות שהגיעו מאיגוד האינטרנט הישראלי.

שולי מועלם-רפאלי: שהוא כמובן חף מכל אינטרס, ברור.

דב חנין: גברתי, אין בעולם אנשים שהם חפים מאינטרסים.

דב חנין: אין בעולם.

שולי מועלם-רפאלי: לכן היה לי חשוב להגיד את זה.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אין בעולם אנשים חפים מאינטרסים.

קריאה: איזה אינטרס?

שולי מועלם-רפאלי: איזה אינטרס יש לכם?

שולי מועלם-רפאלי: איפה מה שהצעתם לפני חצי שנה פה בוועדה להביא?

שולי מועלם-רפאלי: הרי באתם לפה עם הצעות.

דב חנין: שולי, אני לא הפרעתי לך.

איתן כבל: שולי, את רוצה שהחוק יעבור?

שולי מועלם-רפאלי: בטח שאני רוצה שהחוק יעבור.

איתן כבל: אז אנא ממך, תני לי להציג את עמדתי בעניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק לא רוצה לתת כל כך הרבה מקום למי שמנסה לקעקע אותו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, איגוד האינטרנט הישראלי, הקליניקה למשפט, לטכנולוגיה ולסייבר, מרכז המחקר להגנת הסייבר, הקליניקה לזכויות דיגיטליות וזכויות אדם במרחב הסייבר באוניברסיטה העברית – אלה רק חלק מהניירות שנמצאים בפנינו, ניירות שאני מציע לשקול אותם באופן מאוד מאוד רציני מכיוון שהם נעשו על ידי אנשים מומחים.

דב חנין: זה נכון, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, לכולם יש אינטרס.

דב חנין: גם אני מייצג אינטרס בכנסת, אני מייצג את האינטרס של החברה הישראלית לפי מיטב שיפוטי, כמו גם את, ואנחנו מייצגים אינטרסים וזה בסדר גמור.

דב חנין: ויש אנשים שמייצגים אינטרסים פרטיקולריים, וגם זה בסדר.

איתן כבל: כל עוד הם מונחים פה על השולחן.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: כל עוד הדברים הם על השולחן וכל עוד אנחנו מנסים לבחון את הדברים ברמה העניינית ובצורה עניינית.

דב חנין: אז אני אומר, סוג אחד של סינון בכלל לא עובד ורק ייצר אשליה של פתרון, ואשליה של פתרון היא נזק.

דב חנין: היא נזק.

דב חנין: סוג שני של סינון, מה שנקרא DPI, הוא פגיעה מאוד מאוד קשה בערכים מאוד בסיסיים, למשל בזרימה החופשית של אינטרנט.

איתן כבל: דב, אל תרד איתנו לרזולוציות.

שולי מועלם-רפאלי: היא אמרה שאין פגיעה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני לא אאריך.

איתן כבל: דב, קראתי את ניירות העמדה האלה.

מכלוף מיקי זוהר: ואם נאט את מהירות האינטרנט ב-0.001?

דב חנין: לא, לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: אז זה לא טוב?

מכלוף מיקי זוהר: אבל הצלנו את כל ילדי ישראל, זה לא טוב?

דב חנין: ולכן, אני חושב, דווקא מכיוון שהמערכה הזו היא קשה ורצינית, ואני שותף לך באתגר הזה, אני אומר שאנחנו צריכים לתת את הכוח שלנו למקומות שבהם אנחנו יכולים לייצר השפעה.

דב חנין: לא נעשה מספיק כדי להתמודד עם הנושא של אחריות הורית ושל מידע הורי.

דב חנין: יש בסופו של דבר הורים.

דב חנין: לילדים יש הורים ולבני הנוער יש הורים.

דב חנין: איפה ההורים בכל הסיפור הזה?

דב חנין: ההורים צריכים להיות הרבה יותר אקטיביים, וצריך לעזור להם.

דב חנין: צריך לעזור וכאן המדינה יכולה להיכנס.

דב חנין: צריך למשל להקל, לעשות סטנדרטיזציה של תוכנות סינון פרטיקולריות פרטיות שאנשים יכולים להתקין.

שולי מועלם-רפאלי: ושוב, מסכנות השכבות החלשות - -

דב חנין: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: - - כי השכבות המבוססות יתקינו את זה כי יש להן כסף - -

דב חנין: לא, ממש לא.

שולי מועלם-רפאלי: - - והשכבות החלשות ימשיכו "להתבחבש" גם בדבר הזה.

איתן כבל: חברים.

איתן כבל: חברים.

דב חנין: חברת הכנסת מועלם פשוט הוציאה דברים מפי.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה.

דב חנין: פשוט זה ממש הדבר המתבקש.

איתן כבל: תראי מה גרמת לדב.

דב חנין: כיוון שהשכבות המוחלשות הן באמת לנגד עיניי, אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות מסובסדים וממומנים על ידי המדינה.

דב חנין: המדינה לא יכולה להיות ניטרלית בעניין הזה ולהגיד מי שיש לו כסף יתקין ומי שאין לו כסף לא.

דב חנין: המדינה צריכה להציע את זה בחינם, זה צריך להיות שירות ממלכתי.

מ' ל': זה קיים ככה היום.

קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: עם קיימות כזו לא נגיע רחוק.

דב חנין: זה צריך להיות שירות מלווה במערכת מתאימה של הסברה וחינוך.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: יאללה, אדוני.

איתן כבל: תכף תצליף בי.

דב חנין: יש לנו גם מערכת חינוך במדינת ישראל.

דב חנין: ולכן, בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת שמשתמשים בזכותם הלגיטימית לפיליבסטר – זו זכות לגיטימית - - -

איתן כבל: ההיפך.

איתן כבל: הם רוצים להעביר את החוק.

דב חנין: לא נראה לי ככה.

דב חנין: אז בשורה התחתונה, אני מציע להתמודד עם הבעיה בכלים שמתאימים להתמודדות.

איתן כבל: תודה, דב.

איתן כבל: סליחה, עכשיו אתם מקשיבים לי.

איתן כבל: מי שלא רוצה להקשיב, שיצא החוצה.

איתן כבל: אני רוצה להגדיר את הבעיה, ולצערי, אני אומר גם לך, דב חברי, שכמעט כל אלה מהמומחים הטכנולוגים אמרו לי למה לא.

איתן כבל: אף אחד עד לרגע זה לא שם לי על השולחן – הרי כל החוכמה, ואני לא אומר את זה בציניות, אין אף אחד שבא ואמר לי: תשמע, אדוני היושב-ראש, זה לא טוב כי, זה לא טוב כי.

איתן כבל: אני רוצה שעכשיו נעשה סדר בתוך התהליך.

איתן כבל: אין כאן מאה אחוז ואין שום כוונה למאה אחוז, אני גם לא מנסה להתמודד עם אותו נער או ילד שבאופן דווקני מנסה לעשות את העניין הזה.

איתן כבל: זה כמו שאני נותן דוגמה.

איתן כבל: כולנו מכירים כשאתה מגיע לכניסה לירושלים את הירידה להר חוצבים.

איתן כבל: ואז אתה יוצא לפני המנהרה, אתה נכנס לתוך פקק עד הפנייה למעלה.

איתן כבל: רוב האנשים עומדים ונוסעים זה אחר זה.

איתן כבל: אז גם כשאתה מתעצבן, תמיד תמיד יהיו השלושה, הארבעה, החמישה שיפעלו בניגוד לכללים.

איתן כבל: ואני לא אביא עכשיו למשטרה ואני אפעיל את כוחות הביטחון בשביל הארבעה-חמישה האלה כשאלף עומדים בתור.

איתן כבל: מה אני רוצה לומר לכם?

איתן כבל: את עמדתי.

איתן כבל: אנחנו צריכים להיות קודם כול ממוקדים בבעיה.

איתן כבל: הבעיה מדברת על ילדים, בני נוער עד גיל 18.

איתן כבל: כבר לא דיברנו על כל עם ישראל, כבר לא דיברנו על כל בתי ישראל.

איתן כבל: קודם כול אנחנו ממוקדים, אנחנו יודעים – במשרד הפנים, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הגורמים השונים יודעים בדיוק למי יש ילדים ומאיזה גיל.

איתן כבל: קודם כול אנחנו יודעים את זה, זאת אומרת זה כבר לא כצעקתה שאומרים, עכשיו צריך לקחת שמונה מיליון אזרחי מדינת ישראל ולחסום להם את האתרים השונים.

איתן כבל: זאת נקודה אחת.

איתן כבל: נקודה שנייה, כיוון שאנחנו יודעים שמדובר בילדים ובני נוער, איפה האכסניה המרכזית שלהם?

איתן כבל: בתי ספר.

איתן כבל: זאת אומרת, היכולת להגיע ולהתקדם ולטפל בעניין היא קודם כול במקום מסודר.

איתן כבל: כבר יש לנו פה התקדמות.

איתן כבל: במקום שאתה פועל במרחב, שאתה לא יודע איפה הוא – חבר'ה, אני מציע לכל אלה, יש פה גם מימיקה, אני יודע שכולם חכמים.

איתן כבל: אני כבר מתנצל בפני כל אלה שיודעים יותר ממני.

איתן כבל: אני מודה, אתם יודעים יותר ממני, כמעט כל אחד מכם, אבל קחו בחשבון ששכל ישר, לא תמיד יש אותו רק למקצוענים.

איתן כבל: בסדר, ככה, במחשבה שמורידים את מתח השכל.

איתן כבל: וואלה, יש גם אנשים כאלה שיודעים לחשוב רגיל כמו בני אדם, וזה מה שאני משתדל לעשות פה מול כל אלה שבאים ומציעים לי את העצות החכמות, ויש כאן אנשים שיודעים בדיוק גם על מה אני מדבר בנושאים אחרים שאנחנו עסקנו בהם פה בוועדה.

איתן כבל: אין כאן חוכמה של מישהו, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה.

איתן כבל: יש איזון.

איתן כבל: ולכן מה שאני מנסה לומר קודם כול בשלב הזה, אנחנו יודעים שיש כמה מעגלים.

איתן כבל: יש מערכות טכנולוגיות בבתי הספר, נייחות.

איתן כבל: יש מערכות טכנולוגיות בבית, נייחות.

איתן כבל: יש מערכות טכנולוגיות ניידות, זאת אומרת כל אחד ומכשיר הטלפון שלו.

איתן כבל: הנה, כבר התקדמנו עוד צעד.

איתן כבל: העניין מורכב עכשיו משני מעגלי התייחסות.

איתן כבל: מעגל התייחסות ראשון הוא שתהיה תוכנה שתדע לתת עבודה במקסימום בכלים שעומדים לרשותנו.

איתן כבל: דהיינו, לא ממציאים עכשיו איזו המצאה.

איתן כבל: הרי העולם הטכנולוגי – סיימת לתכנן משהו, הוא כבר ישן לאותו רגע שסיימת את התכנון שלו.

איתן כבל: אבל אני כן רוצה לדעת שייקבע סטנדרט על ידי משרד התקשורת, שהוא הגורם המוסמך לקבוע מהם הכלים המקצועיים שעומדים לרשות כל בית ובית.

איתן כבל: הוא קובע, זה הקו, וזה יחייב בחוק – לא ליד, לא כאילו, לא אולי – ואם המדינה צריכה לסבסד את זה כדי שזה יהיה ברמה גבוהה, לא ניתן – בדיוק, שולי – שלא נייצר את המצב הזה, אנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: פעם אחת החברות תיתנה, אז תיתנה סטנדרט נמוך, ויגידו לך אם אתה רוצה עכשיו את הסטנדרט הגבוה, תוסיף עוד 50 שקלים לחודש או עשרה שקלים.

איתן כבל: זה לא יקרה.

איתן כבל: זה לא יקרה.

איתן כבל: קודם כול שהדברים יהיו ברורים.

איתן כבל: כבר אנחנו הכנסנו את העולמות האלה לתוך מסגרות פעולה.

איתן כבל: יש עוד שלב, איך אנחנו מגיעים לכל בית ובית.

איתן כבל: אז קודם כול, במה שקשור למערכות נייחות בבתי ספר, בזה אין פשרות.

איתן כבל: בשלב הזה, ברור שמערכת החינוך לא יכולה שיהיה איזה בית ספר שבו המערכות לא נותנות את ההגנה.

מכלוף מיקי זוהר: אלה תקנות ששר החינוך יכול להתקין.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני רוצה להתקדם לחלק היותר קשה והוא הבית.

מכלוף מיקי זוהר: זה החלק הכי חשוב.

איתן כבל: זה עוד חלק.

מכלוף מיקי זוהר: בבית ספר יש מורים, יש פיקוח.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא כמו בבית.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא פיקוח.

מכלוף מיקי זוהר: בבית הילד לבד בחדר.

איתן כבל: אתה רוצה שאני אקריא לך עכשיו התכתבות מהכיתה שלי?

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שזה גם קיים.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: מהשבוע.

מכלוף מיקי זוהר: לא אמרתי שלא.

איתן כבל: אנחנו לא מנסים להראות מי יודע יותר מהאחר.

איתן כבל: לגבי הבית, וזאת ההצעה שאני רוצה ברשותכם להציע.

איתן כבל: אני הורה לילדים.

איתן כבל: תלמיד שהוא או אלרגני או יוצא לטיול והוא צריך להביא את האישורים הנדרשים שהוא יכול לצאת כי הוא עשה את בדיקת הרופא או דברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: הרי מה אני רוצה?

איתן כבל: אני לא רוצה לכפות על בתים.

איתן כבל: אני אגיד לך מה מטריד אותי טכנולוגית.

איתן כבל: זאת אומרת שאם אני מתחיל לבצע חסימות כלליות, זה לא ילך.

איתן כבל: אני רוצה שהוא ייתן לי את החסימה האולטימטיבית.

אתי בנדלר: אפשרות חסימה.

איתן כבל: אפשרות, בוודאי, אני מדבר רק על אפשרות.

איתן כבל: למה לי להתחיל להקים מערכות?

איתן כבל: אני רוצה את הסטנדרט העולמי של מהו אתר פורנוגרפיה, כן או לא.

איתן כבל: אני לא רוצה להתחיל שפה נקים לנו מועצת, את יודעת - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל יש את זה כבר היום בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה פורנוגרפיה כבר כולם יודעים.

איתן כבל: בסדר, אני מקבל את מה שאת אומרת.

איתן כבל: אז זה החלק הקל.

איתן כבל: וכאן נכנסת האחריות ההורית, ולא רק האחריות ההורית, זאת אומרת שכל הורה מקבל הביתה והוא חותם, גם האבא וגם האמא: מאשר הפעלת תוכנת חסימה בבית.

איתן כבל: ותלמיד לא יוכל – אני אומר לכם, אני לא רוצה עכשיו לקבוע את הסנקציות ומה ואיך.

שולי מועלם-רפאלי: לא הבנתי.

איתן כבל: אני אסביר.

איתן כבל: הילד שלי, אם הוא לא מביא אישור מהרופא שהוא לא אלרגני, הוא לא יכול לצאת לטיול.

איתן כבל: נכון?

איתן כבל: אותו דבר כאן.

איתן כבל: עד שההורה לא מאשר, אומר: כן, אני מאשר - -

אתי בנדלר: שהובא לידיעתו.

איתן כבל: - - שהובא לידיעתי, ואני מפעיל ואני ביקשתי להפעיל.

אתי בנדלר: לא, הוא לא חייב להפעיל.

איתן כבל: הוא לא חייב.

איתן כבל: אם הוא רוצה.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא יעבוד.

מכלוף מיקי זוהר: יש טכנופוביה.

שולי מועלם-רפאלי: מה זאת אומרת הובא לידיעתו?

שולי מועלם-רפאלי: הובא לידיעתו שיש תוכנת חסימה?

איתן כבל: שיש לו תוכנה.

אתי בנדלר: שהוא יכול לקבל את זה בחינם.

איתן כבל: הוא יכול לקבל אותה בחינם.

שולי מועלם-רפאלי: מול מי הוא אומר את זה?

אתי בנדלר: הוא חייב להביא את האישור להנהלת בית הספר.

שולי מועלם-רפאלי: למה שזה יתנהל מול הנהלת בית הספר, אני לא מבינה.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: למה מול משרד החינוך?

איתן כבל: שולי, תני לי.

איתן כבל: מה אתם מבקשים?

איתן כבל: זה ההבדל ביני לבינכם.

איתן כבל: אתם מבקשים עכשיו לבצע את החסימה הכללית.

מכלוף מיקי זוהר: ומתן קודים לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבקשים שהאתרים הפורנוגרפיים יהיו סגורים, וכל מי שירצה, יפתח אותם.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש משהו אחר.

איתן כבל: אבל את לא עושה את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש – כל האתרים סגורים, וכולם מקבלים את הקוד.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאני מבקש, שכולם יקבלו את הקוד, ללא יוצא מן הכלל.

מכלוף מיקי זוהר: כל בעל מנוי יקבל את הקוד.

איתן כבל: ההבדל בינינו שאת מבקשת קודם כול לחסום את כולם.

מכלוף מיקי זוהר: גם אני אומר את זה.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: זה ההבדל בינינו.

איתן כבל: ואני אומר, לא משנה אם יש לו ילדים, אין לו ילדים, הילדים שלו בגירים או ילדים שלו לא בגירים.

מכלוף מיקי זוהר: הוא מקבל את הקוד.

איתן כבל: זה הפער בינינו.

איתן כבל: ואני אומר לך, במקום לעשות את זה על כל - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל איתן, אני לא מסכימה - - -

איתן כבל: אז תני לי פתרון אחר.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני לא מצליחה להבין למה זה צריך להתנהל בין ההורים להנהלת בית הספר.

שולי מועלם-רפאלי: מה הקטע הזה?

שולי מועלם-רפאלי: מאיפה זה נכנס?

איתן כבל: אני אגיד לך איך.

איתן כבל: כי זו הדרך היחידה כדי לוודא שבאמת ילדים בתוך העניין.

דב חנין: אחריות הורית.

שולי מועלם-רפאלי: דב, תעשה לי טובה.

שולי מועלם-רפאלי: באמת.

דב חנין: יש הורים בעולם.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שיש הורים בעולם אבל יש גם אחריות כללית בעולם.

מכלוף מיקי זוהר: איתן, אתה טועה.

איתן כבל: אני לא טועה.

איתן כבל: תשכנעו אותי.

מכלוף מיקי זוהר: אני אסביר לך.

מכלוף מיקי זוהר: יש טכנופוביה, הורים מפחדים, לא מבינים בזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מצליחה להבין מה יגידו להורים.

שולי מועלם-רפאלי: מנהלת בית הספר תגיד להם, יש לכם אפשרות לקבל תוכנת חסימה או ספקית האינטרנט תגיד להם יש לכם אפשרות לקבל תוכנת חסימה?

שולי מועלם-רפאלי: הרי זה אמור לבוא מספקית האינטרנט, מה פתאום שמנהלת בית הספר תפעיל את זה?

איתן כבל: סליחה.

קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני יותר קרוב לחוק שלך, עם כל הכבוד.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: ממש לא.

מכלוף מיקי זוהר: החוק שלי יותר מרוכך משלה.

איתן כבל: לא, החוק שלך לא יותר מרוכך משלה.

איתן כבל: סליחה, אני ראיתי.

איתן כבל: אנחנו צריכים להכריע, עם כל הכבוד.

ישראל אליסף: אבל אף אחד לא דיבר חוץ מחברי הכנסת.

איתן כבל: תסלח לי.

איתן כבל: מה לעשות, זה הכנסת.

ישראל אליסף: אז בשביל מה קוראים לנו?

ישראל אליסף: בשביל מה מזמינים אותנו?

איתן כבל: תסלח לי.

איתן כבל: אם בסוף אני לא אאפשר לך, אז תגיד לי למה הבאת אותי.

איתן כבל: קודם כול, לא הבאתי אף אחד.

לאה ורון: חוץ מזה שגם אין חובה להשתתף בדיון.

איתן כבל: באמת.

קריאה: יש המון אינפורמציה.

איתן כבל: זה לא דיון ראשון.

איתן כבל: אני רוצה להציע את ההצעה.

איתן כבל: שגם לי תגיד מה להגיד?

ישראל אליסף: לא.

איתן כבל: תודה רבה.

לאה ורון: מה שמך?

ישראל אליסף: ישראל אליסף.

איתן כבל: מה אני מנסה לומר לכם?

איתן כבל: הקושי שלי – את אומרת, בואו נמצא את הדרך הנכונה איך לעשות את זה.

איתן כבל: אין מצב שאני אומר כולם חסומים, ועכשיו כל אחד יבקש להשתחרר.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לא.

איתן כבל: עם כל הכבוד, שולי.

מכלוף מיקי זוהר: מה עם ההצעה שלי?

מכלוף מיקי זוהר: מה עם ההצעה שלי?

איתן כבל: עם כל הכבוד שאני עכשיו אבוא להגיד - - -

מכלוף מיקי זוהר: מה עם ההצעה שלי, כבל?

איתן כבל: אני אענה לך.

איתן כבל: אני קודם כול אומר לך – אם את ואני ומיקי באמת רוצים שילדי ישראל, תהיה לנו את הדרך, בואו נמצא את המנגנון.

שולי מועלם-רפאלי: אין בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני שאלתי על המנגנון.

שולי מועלם-רפאלי: מאיפה בא הרעיון שהדבר הזה, הוא מתנהל בין ההורים למנהלת בית ספר?

איתן כבל: לא, לא, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: מה זאת אומרת?

שולי מועלם-רפאלי: איפה האחריות של חברות האינטרנט?

איתן כבל: לא, אני לא פוטר אותן.

שולי מועלם-רפאלי: הרי הם הבטיחו פה הרים וגבעות בכל חמש השנים שהדיונים האלה מתנהלים.

שולי מועלם-רפאלי: בחייכם.

איתן כבל: שולי, אני איתך.

מכלוף מיקי זוהר: שולי, את מסכימה שנעשה אותה ביחד?

איתן כבל: שולי, אני לא בהתנגשות מולך.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל, מה הבעיה עם הצעת החוק שלי?

איתן כבל: אני רוצה להכניס את החברות.

מכלוף מיקי זוהר: תענה לי, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: הן חלק בלתי נפרד.

מכלוף מיקי זוהר: הצעת החוק שלי, תענה לגביה.

מכלוף מיקי זוהר: מה הבעיה איתה?

איתן כבל: כי אני מתנגד לסגירה - - -

איתן כבל: אז אתה מתנגד לחוק שלנו.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני מתנגד לאופן שהוא מנוסח.

דב חנין: הוא הציע מנגנון אחר.

איתן כבל: סליחה, עם כל הכבוד, מיקי.

איתן כבל: אני אמרתי בדיון הזה כבר לא פעם.

איתן כבל: משה רבנו ירד מהר סיני, חלקו עליו.

איתן כבל: אני מתנצל שאני חולק על מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: אל תתנצל.

מכלוף מיקי זוהר: אל תתנצל.

מכלוף מיקי זוהר: זו זכותך, אבל אנחנו את החוק לא נצליח להביא ככה.

שולי מועלם-רפאלי: איתן, המטרה היא למנוע גלישת ילדים ובני נוער לאתרים פורנוגרפיים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת המטרה.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו, חודשים שלמים אנחנו מדברים.

איתן כבל: עזבי עכשיו חודשים, אנחנו פה.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אז אנחנו שואלים מה המנגנון.

איתן כבל: אז תעזרי לי.

איתן כבל: המנגנון הוא לא חסימה של כולם.

שולי מועלם-רפאלי: אין בעיה.

איתן כבל: אם זה ילדים.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר הצהרה לפרוטוקול לפני שאני הולך?

מכלוף מיקי זוהר: מודה ועוזב ירוחם.

מכלוף מיקי זוהר: טעיתי.

מכלוף מיקי זוהר: טעיתי.

מכלוף מיקי זוהר: הטעות שלי הייתה שהאמנתי שבוועדת הכלכלה החוק הזה יעבור כמו שרצינו להעביר אותו.

איתן כבל: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקבל את דבריך, זו זכותך.

מכלוף מיקי זוהר: זוהי מהות הדמוקרטיה.

מכלוף מיקי זוהר: שינית את עמדתך תוך כדי הדיונים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מכבד את זה, זה בסדר, מותר לך לשנות את עמדתך.

איתן כבל: מיקי, לא שיניתי את דעתי.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו דבקים במטרה שלנו להגן על ילדי ישראל בכך שהרשת תהיה חסומה לתכנים פורנוגרפיים, למעט בעלי קוד.

מכלוף מיקי זוהר: בעלי הקוד יהיו אך ורק אנשים בגירים שיקבלו את הקוד באופן יזום על ידי חברות האינטרנט.

מכלוף מיקי זוהר: הם לא יבקשו את הקוד, הם יקבלו את הקוד והם יחליטו מה לעשות בו.

איתן כבל: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: זו הייתה המטרה הראשונית.

מכלוף מיקי זוהר: בהתחלה היית איתנו, אחר כך אתה כבר לא איתנו, וזה בסדר וזה לגיטימי, אבל צריך להגיד את זה על השולחן.

מכלוף מיקי זוהר: זה הכול.

איתן כבל: תודה, מיקי.

איתן כבל: אני עדיין חוזר ואומר.

איתן כבל: הוויכוח בינינו הוא על הדרך.

איתן כבל: אל תנסה.

איתן כבל: אני לא אוציא 60 מיליון שקלים, גם אם אתה מקבל אותם אתה.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר גמור.

מכלוף מיקי זוהר: אני אוציא.

איתן כבל: אני מעדיף להוציא אותם על חינוך, על בתי הספר.

מכלוף מיקי זוהר: אני אוציא אותם ואני אחיה עם זה בשלום - -

שולי מועלם-רפאלי: איתן, יש פה שתי שאלות-יסוד.

מכלוף מיקי זוהר: - - ואני רוצה להיות בביקורת הציבורית, שהציבור ישפוט אותי על זה.

איתן כבל: שולי, תני לי רק להגיד לך מילה ואת תגידי מה שאת רוצה.

מכלוף מיקי זוהר: הוצאנו מיליארדים על שטויות במדינה הזאת.

איתן כבל: אני מכניס לחבילה הזו גם, החברות הן חלק, הן במשולש – הורים, בית ספר וחברות.

שולי מועלם-רפאלי: מאיפה הגיע בית הספר, זאת השאלה ששאלתי אותך.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לרוץ, יש לי דיון.

מכלוף מיקי זוהר: בהצלחה.

מכלוף מיקי זוהר: נשתמע.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, סליחה.

איתן כבל: זו הדרך הכי טובה להגיע להורים וילדים.

איתן כבל: פשוט, זה הכול, זאת הסיבה היחידה.

ד"ר עידית סולקין: אבל מה עם הקטנים?

ד"ר עידית סולקין: מה עם ילדים בני שנתיים?

ד"ר עידית סולקין: הנתונים שלנו מראים היום - - -

איתן כבל: שילד בן שנתיים גם - - -

ד"ר עידית סולקין: אני רוצה בבקשה ברשותך, וסליחה.

ד"ר עידית סולקין: אני ד"ר עידית סולקין.

איתן כבל: אז אנחנו נרחיב את זה גם לגני הילדים ופעוטונים.

ד"ר עידית סולקין: זה לא רק לגני הילדים.

איתן כבל: חבר'ה, יש לי רק בקשה.

איתן כבל: בואו לא ניקח את זה עכשיו באקסטרים.

איתן כבל: נו, באמת, ילד בן שנתיים.

ד"ר עידית סולקין: זה לא אקסטרים.

קריאה: זו המציאות.

קריאות: - - -

ד"ר עידית סולקין: אני אציג את עצמי בבקשה.

ד"ר עידית סולקין: אני ד"ר עידית סולקין.

איתן כבל: רגע, עכשיו אני מתחיל לאפשר לכם לדבר.

איתן כבל: שולי, את רוצה להגיד מילה?

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד את הדבר הפשוט הבא.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה שתי תפיסות עולם.

שולי מועלם-רפאלי: תפיסת העולם אומרת שזכויות הפרט הן המובילות ולכן אי אפשר לחסום גם אתרים פורנוגרפיים.

שולי מועלם-רפאלי: ויש תפיסת עולם אחרת שאני חשבתי שאותה אנחנו מקדמים פה, והיא שכשאנחנו נתקלים במשהו שגורם נזק כל כך עמוק לכל החברה הישראלית, באיזון הנכון, נכון לחסום אתרים פורנוגרפיים.

דב חנין: זה לא הוויכוח.

איתן כבל: אנחנו לא מתווכחים.

איתן כבל: זה לא הוויכוח, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: דב, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אני לא הפרעתי לך.

קריאה: ומה עם זכות הפרט של הילד?

ד"ר עידית סולקין: נכון.

ד"ר עידית סולקין: מה עם הזכות שלהם להיות מוגנים?

דב חנין: למען פרוטוקול, זה לא הוויכוח.

איתן כבל: נכון, אבל תן לה להגיד את הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להגיד את הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו הולכים למנגנון שבו הורים, אנחנו מוצאים עוד דבר כדי להכביד את החסימה הזאת, אז זה מוציא מבחינתי את כל הרוח מהמפרשים.

שולי מועלם-רפאלי: להביא עכשיו הורים לחתום על טופס שהם מודעים לזה, למה?

שולי מועלם-רפאלי: למה, איתן?

שולי מועלם-רפאלי: בוא נשאיר את המצב כמו שהוא, אולי משרד התקשורת יתחיל לעבוד ויחייב את החברות לפחות להציע את מה שהם צריכים להציע.

רעיה עדני: - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מביא את התוצאה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה שתעני לי, בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: אם את רוצה, תעני ליושב-ראש.

שולי מועלם-רפאלי: אל תענו לי יותר מהמשרדים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: היא צודקת.

שולי מועלם-רפאלי: אתם פה בשביל למסמס - -

רעיה עדני: אני רק רוצה להבהיר לגבי - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - פעם אחר פעם את הצעת החוק הזאת.

רעיה עדני: חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אני לא רוצה לדבר אליכם לא יפה, אתם יותר מדי מכובדים פה, גם בכנסת וגם בוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: אל תביאו אותי למקומות – באמת, אני מתחננת – למקומות שאני לא אוהבת ולא רוצה להיראות בהם כמו חברי כנסת אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מנהלת עכשיו דיון מהותי ביני לבין יושב-ראש הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: מה שהמשרדים יחליטו, זה מה שהם יעשו.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שלהביא עכשיו את השאלה הזאת אל פתחה של מנהלת בית ספר או פתחו של משרד החינוך זה בעצם לא לעשות את השינוי שאותו אני רוצה לעשות.

איתן כבל: אז אני אגיד לך, אני חושב שאת ואני הרבה יותר קרובים ממה שאת מציגה.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

איתן כבל: וכל ההבדל בינינו הוא האם החסימה היא אוטומטית של הכול והיא לכל אזרחי מדינת ישראל, או אם אנחנו יודעים לחסום נקודתית – את יודעת מה, גם לילדים בני שנתיים – בסדר?

איתן כבל: שתנוח דעתך.

ד"ר עידית סולקין: היא עוד לא נחה.

איתן כבל: ברגע שאנחנו קובעים מנגנון שיודע להגיע לכל בית שיש בו ילדים, עכשיו השאלה היא איך המנגנון הזה פועל – אם זה ילד בן שנתיים, שנה, ברחם אימו, כשאימו צופה והיא בגירה.

איתן כבל: עזבי את זה עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: איתן, אבל זה מה ששאלתי אותך, מה המנגנון.

שולי מועלם-רפאלי: מה המנגנון, זה מה ששאלתי ואתה לא עונה לי.

איתן כבל: אני מנסה יחד איתך.

איתן כבל: אני חושב שברגע שאנחנו מחפשים עכשיו את המנגנון הנכון – אפילו למשל, אני סתם אומר את זה בקול – שמערכת החינוך יודעת לתת למשרד התקשורת - סתם דוגמה - כל בית שיש בו ילדים מבני שנתיים עד לא יודע.

איתן כבל: אם הוויכוח בינינו עכשיו - מיקי מכלוף זוהר - אני רחוק ממנו.

איתן כבל: הוא עכשיו רוצה ללכת לשפוך 60 מיליון, אני לא שם.

איתן כבל: אני בא ואומר, אם את ואני באמת רוצים להגיע למצב שבו מתחבט בו כל העולם, והעולם לא חוסם אוטומטית את כל האתרים, ואני לא רוצה עכשיו להקים פה ועדות מייעצות שלא נצא מזה, רק על זה ייפלו ויקומו ממשלות, עוד משהו שאני עכשיו צריך להתחיל להגיד.

מ' ל': למה בטלוויזיה זה אפשרי?

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לך בנקודה הזו באופן פשוט, אנחנו כן יכולים להגדיר מיהם בתי האב שיש בהם ילדים, כן יודעים לעבוד מול משרד התקשורת ומול החברות ולחייב אותם בעניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני, אדוני, חושבת שההגדרה לא צריכה להיות מיהם בתי האב, עם כל הכבוד למה שאומרים פה.

שולי מועלם-רפאלי: ההגדרה צריכה להיות שצריך לחסום אתרים פורנוגרפיים ולא לאפשר לילדים ונוער לגלוש בהם.

איתן כבל: לילדים.

איתן כבל: לילדים, אתה לא יכול לחסום - - -

מ' ל': אבל ילדים חיים בעולם.

לאה ורון: גברתי לא ברשות דיבור.

איתן כבל: גברתי, יש לך ילדים?

מ' ל': ארבעה.

איתן כבל: גם לי ארבע.

מ' ל': ועוד אחד בדרך.

איתן כבל: לי כבר לא.

איתן כבל: יש לי ארבע בנות, זה לא סימן לבנים.

איתן כבל: אז בבקשה, בואו לא נתחרה עכשיו.

רעיה עדני: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להגיד לעניין התקציב.

רעיה עדני: חברת הכנסת מועלם, אני לא התכוונתי בכלל להתייחס לדברייך.

רעיה עדני: רעיה עדני, אגף תקציבים.

רעיה עדני: רק בנוגע למה שאמר כאן חבר הכנסת מיקי זוהר.

רעיה עדני: אני לא מכירה מקור תקציבי לכסות את עלויות הצעת החוק הזאת.

איתן כבל: את התייעצת עם עצמך או בדקת את זה?

רעיה עדני: לא.

רעיה עדני: בדקתי את זה.

מ' ל': מי מכסה לי את הטיפולים הפסיכולוגיים של הילדה שלי שנפגעה?

מ' ל': מי מכסה אותם?

רעיה עדני: רק לסיים את המשפט.

רעיה עדני: ככל שחברי הכנסת רוצים להתקדם עם הצעת החוק, נדרש לזה מקור תקציבי ולכן צריך להביא אותו.

איתן כבל: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: איתן, למה אני אומרת שהשאלה היא לא בתי האב שבהם גדלים הילדים?

שולי מועלם-רפאלי: לו יצויר שילדי בתי האב שלך ושלי הולכים עכשיו לבית האב של הסבא והסבתא שלהם, מה המענה שאנחנו נותנים?

שולי מועלם-רפאלי: בוא נאפשר למי שרוצה מהציבור את החסימה הזאת - -

לביא שיפמן: תטיל את החובה על חברות הסלולר.

לאה ורון: אדוני לא ברשות דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: - - להשאיר אותה, ומי שלא רוצה, לא להשאיר אותה.

איתן כבל: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל החסימה, היא לא צריכה להיות תלויה איפה יש ילדים ואיפה אין ילדים.

שולי מועלם-רפאלי: החסימה צריכה להיות תלויה במי רוצה לחסום ומי לא רוצה לחסום.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אילן שי, עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך.

איתן כבל: לאחר מכן יחזקאל שטלצר.

איתן כבל: יש לנו כאן את יונה פרסבורגר, נתיבי רשת.

איתן כבל: חברים, אבל בקצרה כי אנחנו מבינים את העניין.

איתן כבל: בבקשה.

אילן שי: עורך דין אילן שי, הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

אילן שי: ראשית, אני רוצה לומר שכיום, במסגרת ההתקשרות שיש לנו עם ספק האינטרנט של בתי ספר, אנחנו דורשים שתהיה תוכנת סינון באינטרנט בבתי הספר.

אילן שי: זה גם סינון אצל הספק וגם סינון במחשבים שנמצאים בבתי הספר, ובתי ספר שרוצים מערכת סינון יותר מקיפה ויותר מאשר מה שמסופק כברירת מחדל, אנחנו גם מתקצבים מערכת כזאת בבתי הספר.

איתן כבל: למה לא קובעים – סליחה, זה הסטנדרט?

איתן כבל: מה זה בית ספר ירצה?

אילן שי: לא.

אילן שי: יש מערכת שנמצאת בכל בתי הספר, קישור האינטרנט עבור כל בתי הספר, ובתי ספר שרוצים מערכת סינון יותר חזקה, יש - - -

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת שכל הפעמים שאיתן ואני מקבלים תלונות מהורים על פורנוגרפיה במחשבים של בתי הספר, זה מומצא?

מ' ל': או ילד שפתח פלאפון בכיתה והראה סרטון?

שולי מועלם-רפאלי: עזבי את הטלפון הפרטי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מדברת על המחשב שבית הספר מביא לו.

איתן כבל: המחשב של בית הספר.

ישראל אליסף: אבל זה ב-Wi-Fi.

אילן שי: זה מעיד על הגאוניות של מי שהגיע לאתר שהוא לא היה אמור להגיע אליו.

קריאה: או על המוגבלות של תוכנות הסינון האלה.

אילן שי: נכון.

איתן כבל: יקירה, את יודעת, לפעמים עדיף - והמשכיל בעת ההיא יידום.

איתן כבל: עדיף לך.

שולי מועלם-רפאלי: יידום ממש.

אילן שי: מבחינת הנוסח של הצעות החוק, נוסח הצעות החוק שעבר אישור בוועדת שרים לענייני חקיקה ושנמצאות כרגע לפנינו, לא כולל הטלת חובות על בתי הספר ועל מערכת החינוך.

אילן שי: ככל שיש שינוי שיטיל חובות על מערכת החינוך, אנחנו מבקשים שיינתן לנו להתייחס אליו ולהכין חוות דעת כדי שהגורמים, הנהלת משרד החינוך והשר, יחוו את דעתם.

קריאה: למה אתם לא באים עם הצעה?

איתן כבל: אני רוצה לשאול שאלה, אדוני היועץ המשפטי.

איתן כבל: אני יודע מי השר ואני יודע מה דעותיו ומה מחשבותיו.

איתן כבל: גם אם הוא היה חילוני גמור, אם היה היועץ המשפטי מטעמי בא ואומר דבר כזה, אני הייתי כועס.

אילן שי: מה שאמרתי כרגע מתואם עם לשכת השר.

איתן כבל: תן לי.

איתן כבל: זה לא דיון עכשיו של חילוניים ודתיים, זה ממש לא.

שולי מועלם-רפאלי: ממש לא.

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: העניין הוא פשוט מאוד.

איתן כבל: זה שבתי הספר לא נמצאים בהגנה המקסימלית, ולא מחכים ומבקשים, זה בעיניי מה שמטריד.

איתן כבל: זה שהם לא כל שנה מבצעים שדרוג ובודקים בבתי הספר – עזוב עכשיו בתים והורים וילדים וכל השאלות הגדולות שאנחנו עוסקים.

איתן כבל: על זה נאמר, אם בארזים נפלה שלהבת מה יאמרו אזובי הקיר.

איתן כבל: אם שם אתה לא מוצא את עצמך כבר סגור ונעול, אז מה אנחנו עכשיו הולכים להורים, אם מערכת החינוך לא עושה את זה באופן סיסטמתי, באופן שיטתי, באופן מאוד מאוד נעול.

איתן כבל: ואני מודיע לך שזה לא עובד, לצערי.

איתן כבל: לא רק אני, גם חברי כנסת אחרים, מקבלים – יש פה חבר'ה שיתארו לכם תכף, הורים שנקלעו כל אחד במעגל שלו.

איתן כבל: זה לא שהם קמו בבוקר והחליטו להתעסק עם זה.

איתן כבל: כי כל אחד בעולם התוכן שלו מצא את עצמו נחשף דרך ילדיו לכל מיני אירועים.

מ' ל': כי הפורנו גולש אליהם.

מ' ל': הם לא גולשים אל הפורנו, הוא גולש אליהם.

שולי מועלם-רפאלי: זה נכון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יחזקאל, בבקשה.

יחזקאל שטלצר: אני רוצה לקחת רק עשר שניות, אם אפשר, ושאר הזמן ליוסף שפייזר שמייצג פה 30,000 הורים, אני רוצה שיקבל גם זכות דיבור.

יחזקאל שטלצר: אני אגיד עשר שניות בשם עירית לינור בנושא איפה ההורים.

יחזקאל שטלצר: היא אומרת ככה: "העברת האחריות להורים במקום לייצר פתרונות מקיפים, זה כמו שיכניסו ציאניד למערכת המים בישראל ומי שרוצה שלא ייכנס לו ציאניד הביתה, שיתקין מתקן טיהור מציאניד.

יחזקאל שטלצר: " אני חושב שזה מסכם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

יוסף שפייזר: שלום.

יוסף שפייזר: שמי יוסף שפייזר, מייסד הפורום הדיגיטלי שומרים על הילדים ברשת.

יוסף שפייזר: אנחנו פורום שאיגדנו בערך 20 ארגונים, אלפי הורים – נמצאים כאן חלקם איתנו – ואנחנו מבינים שהתופעה היא לא פשוטה.

יוסף שפייזר: אנחנו מקבלים נתונים על מקרים קשים בגילאים מאוד נמוכים, וכנראה באמת שגיל שמונה זה כבר גיל ממוצע ויכול להיות אפילו פחות.

יוסף שפייזר: אנחנו מקבלים נתונים מהשטח.

יוסף שפייזר: הארגונים שעובדים איתנו מציגים נתונים של ילדים מתמכרים, ילדים בכיתה א', ב', כבר מכורים לתכנים האלה, מצב שהוא לא מתקבל על הדעת.

יוסף שפייזר: עלינו להבין שחשיפה לפורנוגרפיה היא ממש פגיעה מינית לכל דבר.

יוסף שפייזר: חשיפה לפורנוגרפיה היא פשוט פגיעה מינית, והקריאה שלי בעצם – זה כמו שאנחנו נכנסים לרכב, והחינוך הרי לא מספיק.

יוסף שפייזר: החינוך לנהיגה זהירה הוא לא מספיק, אנחנו כן מספקים חגורות בטיחות לרכבים שלנו, גם כאן אנחנו חייבים כחברה - -

ישראל אליסף: ונותנים דוחות.

יוסף שפייזר: - - כמחוקק, לקחת אחריות על הילדים שלנו, וכאן השעה.

יוסף שפייזר: אנחנו כאן בשעת מבחן היסטורית, ובאמת ההיתממות, או נקרא לזה צקצוקים, הם לא רלוונטיים.

יוסף שפייזר: אנחנו חייבים מהוועדה הזו לקחת אחריות על הילדים.

יוסף שפייזר: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: תודה גם שהיית ממוקד.

איתן כבל: עכשיו מ' ל', כבר לא נעים לי.

איתן כבל: בבקשה, אבל בקצרה גם כן .

מ' ל': אני אמא לארבעה ילדים ואני יכולה להגיד לכם שאין היום חופש ואין היום ביטוי.

מ' ל': אני לא יכולה לתת לילדים שלי ללכת להסתובב אצל חברים, אני לא יכולה לפקח עבור כל הורה אם יש לו הגנה במכשירים שיש אצלו בבית או לא.

מ' ל': אם זו לא ברירת מחדל, אין חופש לילדים להסתובב.

מ' ל': הילדה שלי, שחינכתי אותה למיניות וחינכתי אותה לסכנות ולזהירות ברשת ולכל מה שצריך מגיל מאוד צעיר, והכול מדובר בבית, נחשפה לסרטונים, רואים שם אישה קשורה עם הידיים שחונקים אותה ואונסים אותה, מחדירים לה אביזרים שחותכים אותה ופוצעים לה את איבר המין.

קריאה: ולא מהפלאפון שלה.

מ' ל': ולא מהפלאפון שלה.

מ' ל': מפלאפון אצל חברה שאני מכירה את ההורים והם בסדר גמור.

מ' ל': היא בטיפול פסיכולוגי.

מ' ל': מי מממן לי את זה?

מ' ל': חברות הסלולר, שמוכרות את המכשיר הזה, שהוא לא מונע פגיעה מינית בילדים?

מ' ל': מי מממן את זה?

מ' ל': אנחנו מדברים פה על מיליוני שקלים, על דור אבוד.

מ' ל': ילדים בכיתה שלה יוצאים לטיול שאני מלווה אותם, הם מקבלים חימר להכין כד, הם מפסלים בולבול.

מ' ל': זה לא יוצא להם מהראש.

מ' ל': הם רואים ילדה, הם אומרים לה, את ערומה במקלחת, הילד בא מאחורייך ומכניס לך מאחורה.

מ' ל': הם מספרים על ילד שמצץ לילד אחר בכיתה.

מ' ל': על זה שהוא קיים סקס בכיתה הקודמת עם ילדה מהכיתה, והם בכיתה ד', ג'.

מ' ל': באמת.

מ' ל': לקחנו להם את הזכות הבסיסית שלהם לחיות פה, לחוות אהבה אמיתית.

מ' ל': בשם חופש הביטוי?

מ' ל': איזה ביטוי יש פה?

מ' ל': אני לא צריכה להתמגן כל היום, ולמנוע ולנסות ולתפוס את בזק בין-לאומי שיענו לי לתמיכה הטכנית על התוכנה שכרגע לא עובדת.

מ' ל': זה חייב להיות ברירת המחדל.

מ' ל': אם זה לא, אין חופש לילדים, קחו את הפלאפונים.

מ' ל': הבת שלי, אחרי שזה קרה לה, אמרה לי: אמא, אני לא רוצה שתמנעי ממני ללכת לחברים, אני רוצה להמשיך ללכת לחברים אבל תוודאי שלאן שאני הולכת יש להם הגנה על הפלאפונים.

מ' ל': ואם לא, אז אין פלאפונים.

מ' ל': ואני רוצה לשמור על האחים הקטנים שלי שזה לא יקרה להם, איך אני אשמור עליהם?

מ' ל': אני לא אתן להם לצאת מהבית?

מ' ל': ואני מהנדסת ואני גרה בכפר לנוער בסיכון, ואין כזה דבר אין היתכנות טכנולוגית.

מ' ל': אני מלמדת מבוא יצירתי להנדסת מכונות.

מ' ל': אם יבוא אליי בן אדם שיגיד לי אין היתכנות, זה לא קביל כזה דבר.

מ' ל': אפשר להגיד 80%, 90%, אפשר למגן ככה, אפשר לעשות ככה.

מ' ל': מי שאומר שאין היתכנות הוא אידיאולוג, הוא לא טכנולוג.

מ' ל': זה לא העמדה שלו להגיד את זה, הוא צריך להגיד מה כן אפשר.

מ' ל': ותסתכלו לי בעיניים, כל איגוד האינטרנט.

מ' ל': שנים היה לכם לטפל בזה, למנוע את זה.

ישראל אליסף: איפה הייתם?

מ' ל': איפה?

מ' ל': איפה זה עד היום?

יהונתן קלינגר: אני לא איגוד האינטרנט, היא האיגוד.

יהונתן קלינגר: את יכולה להפנות את ההצגה שלך לשם.

מ' ל': איפה?

מ' ל': איפה זה עד היום?

מ' ל': - -

קריאה: אתה קורא לזה הצגה?

מ' ל': - - כל החינוך, כל הכסף שהשקעתם, כל הכסף שלקחתם מההורים.

שולי מועלם-רפאלי: הבאנו בפניכם הרי מציאויות שבתוך "דורה" קופצים לילדים דברים פורנוגרפיים, ואתם פה התחייבתם שתטפלו בזה.

שולי מועלם-רפאלי: לא עשיתם כלום.

איתן כבל: שולי, תודה.

מ' ל': ילדה שמסתכלת על אנה ואלזה וקופצים לה תכנים של סופרמן אונס את אלזה.

מ' ל': זה הגיוני שזה יהיה העולם שניתן להם להסתובב בו?

מ' ל': הם מבקשים שנגן עליהם.

מ' ל': תסתכלו לעצמכם בעיניים, תסתכלו על הילדים האלה בעיניים, הם לא יכולים להוציא את זה.

מ' ל': תודה, איתן.

איתן כבל: תודה, מ'.

איתן כבל: אני חושב שהדברים שאמרת, אי אפשר לעמוד מנגד לידם ואנחנו חייבים למצוא את הפתרון.

איתן כבל: אני אומר לכם, אני נחוש למצוא את הפתרון.

מ' ל': תודה.

איתן כבל: עם כל הכבוד, אני אומר את זה לכולנו.

איתן כבל: אותי זה מקומם, את יודעת, שכל אחד בוחר לו את הצד שלו - -

שולי מועלם-רפאלי: כאילו יש צדדים בסיפור הזה.

איתן כבל: - - אני עוסק בזנות, אני עוסק בזה, אני עוסק בזה ולא אכפת לי מהדברים האחרים.

איתן כבל: בבקשה, איגוד האינטרנט.

לביא שיפמן: מוטחות בנו האשמות - - -

איתן כבל: יקירי.

שולי מועלם-רפאלי: אוי, אוי, אוי.

לביא שיפמן: לביא שיפמן, אני חבר ועד באיגוד האינטרנט.

לביא שיפמן: אני רוצה לחלק את מה שאני רוצה להגיד לשלושה חלקים.

לביא שיפמן: קודם כול, הדברים שאמרתם מאוד מרגשים ומאוד נוגעים ללב, וגם אני כאבא לילדים לא הייתי רוצה שהילדים שלי ייחשפו לדבר הזה.

מ' ל': עשיתי הכול למנוע את זה, בחינוך - - -

לביא שיפמן: אני אומר לך עוד פעם.

לביא שיפמן: בעניין הזה אני נמצא בצד שלך - -

קריאה: ממש.

לביא שיפמן: - - והניסיון להציב אותנו בצד השני של המשוואה הזאת, זה פשוט לעשות עוול.

איתן כבל: לביא שיפמן, בבקשה דבר אליי עכשיו.

לביא שיפמן: תשמע, הגברת - - -

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: תתקדם.

לביא שיפמן: דבר שני, אף אחד לא אמר שאין היתכנות טכנולוגית.

לביא שיפמן: אמרנו שיש רמות של היתכנות טכנולוגית.

לביא שיפמן: אף אחד לא אמר שזה פתרון של אפס או מאה.

לביא שיפמן: יש פה פתרונות של אפס, או 20 או 50 או 70 או 80, אין פה פתרונות של 100.

איתן כבל: עד עכשיו אין ויכוח בינינו.

לביא שיפמן: וכל אחד יכול לבחור את הפתרון שלו.

לביא שיפמן: הניסיון להקטין את האחריות ההורית, אני ממש לא מבין, גם אני אב לילדים.

שולי מועלם-רפאלי: אתה איגוד האינטרנט, מה אתה מתעסק באחריות הורית?

שולי מועלם-רפאלי: תבוא לפה ואל תפתח את המכתב שלך בזה ש-60 מיליון שקל מתקציב המדינה יבוזבזו לריק.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה עניינך?

שולי מועלם-רפאלי: תביא לפה פתרונות.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אל תדבר איתי על אחריות הורית.

איתן כבל: תודה, שולי.

לביא שיפמן: הפתרונות שאנחנו מציעים הם פתרונות ברמה של חינוך.

לביא שיפמן: אין מה לעשות - - -

קריאות: - - -

מ' ל': אתה לא יכול לחנך ילד בן שלוש, אתה לא יכול - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה לא התפקיד שלך להציע פתרונות חינוך.

שולי מועלם-רפאלי: לא יאומן.

שולי מועלם-רפאלי: לא יאומן.

איתן כבל: עכשיו תני לי, אני אדבר.

איתן כבל: לביא שיפמן, מסכן החינוך.

לביא שיפמן: מסכן החינוך.

איתן כבל: אפשר לקחת את כל ספר החוקים ולזרוק אותו לפח האשפה.

לביא שיפמן: - - -

איתן כבל: תרשה לי.

איתן כבל: למרות זאת, זו תשובה שאותי גם מקוממת.

איתן כבל: זה לא כי אני מנסה להוריד - - -

לביא שיפמן: אבל לא נותנים לי להסביר את התשובה.

איתן כבל: דבר.

איתן כבל: אוקיי.

לביא שיפמן: כשאני אומר חינוך, להורים יש אחריות.

לביא שיפמן: יש היום בעיה של אופניים חשמליים.

לביא שיפמן: ילדים נהרגים בכבישים - -

איתן כבל: ואנחנו לא מחוקקים.

קריאה: עובדים על חקיקה.

לביא שיפמן: - - ואתם לא מחוקקים שום דבר בעניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: לא יאומן.

שולי מועלם-רפאלי: לא יאומן.

שולי מועלם-רפאלי: לא יאומן כי יסופר.

קריאות: - - -

איתן כבל: במקרה נפלת רע.

שולי מועלם-רפאלי: כן, בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: נפלת מה זה רע.

איתן כבל: לביא שיפמן, תקשיב, במחילה אצלנו אומרים בבית הכנסת.

איתן כבל: מה שאמרת זה לא רק דברי הבל ורעות רוח, הם אפילו חוצפה.

לביא שיפמן: למה?

איתן כבל: כי אתה עם המחוקק שחוקק את החוקים הכי - - -

קריאות: - - -

לביא שיפמן: אוקיי.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: ההיפך.

איתן כבל: תוקפים אותי, על מה?

איתן כבל: על זה שאני חוקקתי חוקים - -

שולי מועלם-רפאלי: יותר מדי.

איתן כבל: - - יושב פה דב חנין, חברי, שני אנשים שבמקרה במקרה במקרה, מכל כנסת ישראל, יותר מכל אחד אחר, מעורבים בחקיקה, אפילו לעתים אגרסיבית.

דב חנין: נכון.

איתן כבל: אגרסיבית - -

לביא שיפמן: וזה מונע?

איתן כבל: - - נגד אופניים.

לביא שיפמן: וזה מונע?

איתן כבל: תרשה לי.

לביא שיפמן: זה מונע?

קריאות: זה עוזר.

איתן כבל: אבל תרשה לי.

קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני רוצה לעשות לך סדר.

איתן כבל: חינוך זה obvious.

איתן כבל: כשאני לא רוצה לטפל במשהו, אתה יודע מה אני אומר?

איתן כבל: חינוך.

איתן כבל: אין ויכוח בינינו.

איתן כבל: השאלות הגדולות שעומדות לפתחה של החברה הישראלית הן לא רק בעניין.

איתן כבל: מה אני טוען?

איתן כבל: אתה מסתובב ממקום למקום ומרצה ואומר על כל גבעה ותחת כל עץ רענן שהאחריות ההורית, ההורים הורידו אותה בכל הנוגע למשל לאופניים חשמליים, כי ילד שיוצא בגיל 14 – ומותר מגיל 16 – אם ההורה לא קונה לו אז לא יהיה לו.

לאה ורון: חבישת קסדה גם.

איתן כבל: קסדה – בלי.

איתן כבל: אם ההורה לא נותן לו, זה לא יהיה.

איתן כבל: עזוב את זה, הלכת - - -

לביא שיפמן: - - -

איתן כבל: עכשיו אתה תיתן לי כי אני רוצה לגרום לך להתעסק במה שבאחריותך.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אל תשלח אותנו, זה אני יודע להגיד יותר טוב ממך.

איתן כבל: חינוך – יתעסק בחינוך שלו.

איתן כבל: פתחת מבחינתי, חשבתי שאתה מתחיל לעלות על הנתיב.

איתן כבל: איך אומרים, כולם ירדו מהפסים, הרכבת כל יום יורדת מהפסים.

איתן כבל: עכשיו פה גם אתם?

איתן כבל: מה אני מנסה לומר לכם?

איתן כבל: עזוב אותי חינוך, זה לא עניינך.

איתן כבל: אני רוצה ממך את זה בהתרגשות.

איתן כבל: חינוך, בוא נשים את זה.

איתן כבל: דבר שני שאני רוצה להתעסק איתו זה העניין הטכנולוגי.

איתן כבל: כשהתחלת להגיד לי – אני מקבל את זה – מאפס עד מאה, אין אפס או מאה.

איתן כבל: אני מקבל.

איתן כבל: אני אפילו אומר שאני מודע לזה שאם זה יהיה רק 80% או אפילו 70%, אני יודע ש-70% - וואלה, זה כמעט היום מאפס ל-70.

קריאה: זו סטטיסטיקה טובה.

איתן כבל: מה אני מצפה ממך?

איתן כבל: אני מצפה ממך כמי שעומד בראש המערכת הזאת, או חלק ממנה, לבוא ולהגיד, אנחנו יודעים להגיד לך ככה: אפשר לפתח תוכנות שיודעות לעשות א', ב', ג', ד', ה', מול משרד התקשורת, מול כל הגורמים המקצועיים, עכשיו בואו נראה איך.

איתן כבל: צמצם לי את הוויכוח.

איתן כבל: אתם פותחים לי את הוויכוח יותר מאשר הוא.

איתן כבל: כל מה שאני רוצה להגיע להתווכח עם שולי חברתי על איך עכשיו אנחנו גורמים לעניין הזה, האם בברירת מחדל א' או ברירת מחדל ב'.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: כבר הורדת לי מהוויכוח 80% מהדרך.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה להוריד את ה-20% הנותרים, אדוני, כי איגוד האינטרנט הישראלי, אחרי שהוא גמר להסביר לנו שהכול זה חינוך, כי כמובן הם אחראים פה על החינוך - -

לביא שיפמן: עם כל הכבוד - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - אז הוא גם מספר לנו ואומר לנו שסופו של דבר וקיצורו של העניין – אחרי ששום דבר לא יצליח ואין סיכוי בכלל לאף תוכנת חסימה לפי הרשימה – אז הוא אומר את הדבר הבא, וזו הקומה הנוספת אחרי החינוך שאתם אחראים עליו, שזהו שיאו של מדרון חלקלק.

שולי מועלם-רפאלי: זה הכי אהבתי בנייר עמדה שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: שיאו של מדרון חלקלק.

שולי מועלם-רפאלי: משעה שהוכשרה סמכותם של ספקי האינטרנט לצנזר מידע וגישה למידע, סמכות החורגת.

שולי מועלם-רפאלי: .. אין מה לעשות, אנחנו על פתחו של מדרון חלקלק, שייגמר ב"איראן זה כאן".

שולי מועלם-רפאלי: חברי, אתם גם לא אחראים המדרונות החלקלקים פה.

איתן כבל: תודה.

לביא שיפמן: את מכניסה מילים לפי.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: הנה, אני מקריאה מהמכתב שאתה שלחת מילה במילה - -

קריאה: הזכרת את שמי, אז - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - מילה במילה מהמכתב שלך: "שיאו של המדרון החלקלק" כתבת.

לביא שיפמן: חברת הכנסת שולי מועלם.

איתן כבל: סיימת, שולי?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: סיים.

איתן כבל: אבל דבר על המקצוע שלשמו הבאנו אותך.

לביא שיפמן: הדיון הוא בסופו של דבר כמו שאתה הגדרת אותו, האם אנחנו כופים על כל אזרחי מדינת ישראל את התוכנה הזאת או לא.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו הדיון הוא כבר לא טכנולוגי.

לביא שיפמן: אני לא נכנס לדיון הטכנולוגי הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אה.

לביא שיפמן: אני לא נכנס.

איתן כבל: שולי, עשי לי טובה.

מ' ל': אתה טכנולוג או אידיאולוג.

לביא שיפמן: אני אומר, זה לא דיון טכנולוגי, זה דיון עקרוני – זכויות – לא נכנס לזה.

לביא שיפמן: אני מציע הצעת ייעול.

איתן כבל: מה אתה מציע?

לביא שיפמן: לגבי איך תפיצו את התוכנה וגם תגרמו לחברות הסלולר להיות אחראיות לחובה שהטיל עליהן משרד התקשורת.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מה אדוני מציע?

לביא שיפמן: במקום להטיל את החובה על משרד התקשורת, תטיל את חובת החתימה על חברות הסלולר.

לביא שיפמן: זאת אומרת, חברת הסלולר כחלק מזה, או ספק האינטרנט כחלק מזה שאני מצטרף אליו כלקוח חדש - - -

איתן כבל: אתה אומר לי חליף - - -

לביא שיפמן: חליף להצעה שלך.

איתן כבל: חליף קוד.

לביא שיפמן: חליף קוד.

לביא שיפמן: לא.

לביא שיפמן: יחתום כל אחד שהוא מודע לאפשרות שהוא יכול לקבל - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל כבר היום הם צריכים להציע לו, ולא מציעים.

שולי מועלם-רפאלי: אז שוב אתה מגלגל אותנו לפתחו של נתי ומשרד התקשורת.

נתנאל כהן: שולי, כבר התחלנו תהליך פיקוח.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: הגיע הזמן.

קריאות: - - -

לביא שיפמן: אתם בעצמכם אומרים שהחברות לא עושות את זה.

לביא שיפמן: תגרמו להם שהלקוחות שלהם יחתמו שאכן הציעו להם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני אגיד לך משהו, חיכיתי רק להצעה הזאת.

איתן כבל: זה לא מקדם אותי לכלום.

שולי מועלם-רפאלי: אהבתי את זה שאיגוד האינטרנט הישראלי לא רוצה לדון על העניינים הטכנולוגיים.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

ד"ר עידית סולקין: שמי ד"ר עידית סולקין, אני מהחוג לחינוך במכללת קיי ובמכללת תלפיות ואני עוסקת בתחום של מדיה והתפתחות ילדים.

ד"ר עידית סולקין: אני רוצה לסבר קצת את האוזן עם נתונים – אני לא המצאתי אותם, זה מחקר שלנו שעכשיו התפרסם והוא נעשה על מדגם של מאות ילדים בישראל.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

ד"ר עידית סולקין: מתחילים להיחשף לתכנים בסלולר ילדים – זה פעוטות בגיל שנה כאשר ההורים משתמשים בסלולריים שלהם לתת להם לבייביסיטר אלקטרוני בשנייה שהם בסופר או באוטו או בכל מקום אחר.

ד"ר עידית סולקין: הילדים האלה רחוקים חמישה קליקים – מסרטון לסרטון לסרטון – בחמישי, יש סבירות מאוד גבוהה שהם יגיעו לתוכן שהוא פוגעני עבורם.

ד"ר עידית סולקין: זאת אומרת מבחינתנו, בהגדרות שלנו, להם דרך אגב אין חופש בחירה כי הם לא יודעים אפילו מה לעשות עם זה.

ד"ר עידית סולקין: אנחנו מדברים כל הזמן על ילדים בגיל בית ספר שיש להם איזושהי יכולת אקטיבית לבחור את התכנים.

ד"ר עידית סולקין: אין להם את זה.

ד"ר עידית סולקין: זאת אומרת שהילדים שלנו בני השנתיים רואים בדיוק את ספיידרמן עושה את זה לאלזה, ואת אלזה – שאני לא אגיד לכם בכלל כי זה ממש, אפילו אותי כבר מביך – אבל בעצם הפורנו גולש אליהם, התכנים הפוגעניים מגיעים אליהם.

ד"ר עידית סולקין: וכמה שלא תגידו חינוך – ואני באה מחינוך – כמה שלא תגידו חינוך, יש גיל שהילדים לא יכולים להיות מסננת לעצמם, וההורים לא יכולים כל הזמן לעמוד בפרץ.

ד"ר עידית סולקין: אתם יכולים להגיד שזה יהיה במשקי הבית – יופי, אז עכשיו הגיעה בייביסיטר.

ד"ר עידית סולקין: מה איתה?

ד"ר עידית סולקין: אם היא לא חתמה על הקוד הזה בחברה הסלולרית, איך זה יגיע אליה?

ד"ר עידית סולקין: איך היא תיתן את זה לילד ואז הוא כן יראה את הדברים האלה – ואנחנו מקבלים היום עדויות של ילדים מאוד מאוד מאוד צעירים ואתם כולכם מדברים על ילדים בגיל בית ספר.

ד"ר עידית סולקין: אני אומרת לכם, זה מגיע הרבה קודם.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: באמת, את יודעת מה, לפני שהגענו לגיל שנתיים, בואי – איך אומרים – נעסוק באלה שלא נחשפו ברחם אימם לרשת.

איתן כבל: ואני אומר, אני לא רוצה להגזים עם זה.

איתן כבל: גם כן, אני מציע לך – באמת אני אומר את זה – שלא ניקח את זה למקומות שבסוף - - -

קריאה: אבל זה שם.

איתן כבל: אליסף, בבקשה.

איתן כבל: אני רוצה להציע הצעה נוספת, שאולי איכשהו תצליח לגשר.

ישראל אליסף: ישראל אליסף, מהעמותה הישראלית לאקטיביזם חברתי, חבר בפורום הדיגיטלי.

ישראל אליסף: יש לי שני דברים לומר.

ישראל אליסף: אחד זה לכל נציגי האור – אני קורא להם – בחדר הזה.

ישראל אליסף: כשאתם הבאתם אלינו את מהפכת המידע והידע משנת 94', איפה הייתם לעזאזל כל השנים שאנחנו מגיעים למצב הזה שאנחנו דנים בכנסת ישראל, איפה הייתם?

איתן כבל: ישראל – אני איתך, רק אני אומר, לא תמיד מבינים, בוא נגיד גם את האמת – אף אחד מאיתנו לא הבין גם את העוצמות ואת המהירות של הדברים.

ישראל אליסף: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יום ולא יומיים יודעים את הנתונים, ואני מעריך שנציגי האור בחדר יודעים את הנתונים הרבה לפנינו, והם לא עשו עם זה שום דבר וכלום.

ישראל אליסף: ואנחנו נמצאים פה, ואנחנו צריכים לדון איתם על איזה פתרונות נכונים ולא נכונים.

ישראל אליסף: לעזאזל.

ישראל אליסף: אתם אנשי הטכנולוגיה, תציעו אתם את הטכנולוגיה.

ישראל אליסף: אתם הבאתם עלינו את המכה הזאת, עכשיו אתם מביאים אלינו ההורים את הפתרון, אומרים שאנחנו הפתרון?

ישראל אליסף: מה, אתם נפלתם על הראש?

ישראל אליסף: השתגעתם לגמרי, בחיי.

ישראל אליסף: אתם הכנסתם את הדברים האלה, איך אמרה עירית לינור – אתם הכנסתם את הציאניד, ואומרים לנו, תשימו את המסנן.

ישראל אליסף: תשימו אתם את המסנן, אתם הבאתם את זה עלינו, לא אנחנו הבאנו את זה.

ישראל אליסף: תשימו אתם את המסנן.

ישראל אליסף: לא יודעים – לכו הביתה.

ישראל אליסף: לכו הביתה, אל תביאו לנו את זה בכלל.

ישראל אליסף: אל תביאו אלינו ההורים, לפתחנו, את כל הבעיות ואת כל הדברים ותגידו, אתם תתמודדו.

ישראל אליסף: לא יכול להתמודד.

ישראל אליסף: איך היא אמרה?

ישראל אליסף: הילדה שלי הולכת לחברים, אז מה, אני אשים גם אצלה מסנן?

ישראל אליסף: ברצינות, כאילו השתגעתם לגמרי.

ישראל אליסף: בכלל זה שיגעון טוטלי.

ישראל אליסף: הדבר השני – ואת זה אני רוצה לכוון לנציגי הממשלה וגם לחברי הכנסת, והם לא חברי הכנסת שכאן – המהפכה הדיגיטלית כאן.

ישראל אליסף: זאת אומרת, גם אנחנו, גם הפורום הדיגיטלי משתמש במהפכה הדיגיטלית.

ישראל אליסף: הרי לא סתם קראנו לו הפורום הדיגיטלי, אנחנו משתמשים באמצעים דיגיטליים.

ישראל אליסף: היום להוציא מיליון איש לרחובות להפגנה, כשהכול קל בלחיצת כפתור, זה כמעט בלתי אפשרי, אז אנחנו משתמשים גם בעצמנו במהפכה הדיגיטלית.

ישראל אליסף: אבל לפני שאנחנו מכניסים לעצמנו את המהפכה הדיגיטלית – וזה מה שאמרתי לך קודם, וקודם כול היועץ המשפטי של משרד החינוך, אני מכוון פה קצת אליך – לפני שאנחנו מכניסים את המחשבים, קודם תחשוב.

ישראל אליסף: למה?

ישראל אליסף: כי לא חושבים על ההשפעות של הקרינה ולא חושבים על ה-Wi-Fi של בית הספר איך הילדים יגלשו בו, לא חושבים על מיליון דברים.

ישראל אליסף: אז יש ישראל דיגיטלית, יש מהפכה, יש מיליון שמות איך מכניסים לנו את מהפכת הידע והמידע, אבל גם אנחנו – גורמי הממשל והכנסת – עם כל הקדמה שרוצים לקדם וזה מבורך – אנחנו רוצים שתהיה קדמה – בואו נחשוב קודם כול גם על ההשלכות של הקדמה לפני שאנחנו דוחפים אותה אלינו וגורמים לנו לבעיות שאנחנו לא מצליחים לצאת מהן ואז צריך לטפל עם פסיכולוגים ולממן את זה.

ישראל אליסף: גם אנחנו, גם המחוקקים וגם אנשי המקצוע – בין אם זה משרד התקשורת ובין אם זה משרד החינוך – תביאו לנו פתרונות, עוד לפני שאתם מכניסים את ההצעות.

איתן כבל: תודה, ישראל.

איתן כבל: בבקשה.

יונה פרסבורגר: יונה פרסבורגר, מנכ"ל עמותת נתיבי רשת.

יונה פרסבורגר: אחרי קרוב לאלף הרצאות שנתנו בבתי ספר, בעיקר יסודיים, דבר אחד אנחנו יודעים כעובדה.

יונה פרסבורגר: הורים, אחוז משמעותי של ההורים, לא מבינים כלום כשמדברים איתם.

יונה פרסבורגר: סינון זה רחוק מהם שמים וארץ.

יונה פרסבורגר: אי אפשר להטיל עליהם לטפל בעניינים האלה.

יונה פרסבורגר: לכן, אנחנו מציעים שני שלבים, שתי רמות.

יונה פרסבורגר: שהמדינה, היא תעשה את הצד שלה לקראת ההורים, ואחר כך אפשר לבקש מההורים תשלימו אתם את הצד שלהם, החינוכי, ואיך להיות קרוב ולפקח.

איתן כבל: יונה, מה אתה מציע?

יונה פרסבורגר: אני פונה אליך, איתן כבל, אני מלווה את הוועדות ואתה אחד שהוא באמת אכפתי.

יונה פרסבורגר: העולם המערבי מתקדם למקום הזה שהיום, כשיש לכל ילד סמרטפון ביד, אין ברירה אחרת.

יונה פרסבורגר: כמו שחייבים ולא נותנים בחירה להורים כן או לא לשים חגורת בטיחות, המדינה צריכה להפעיל מנגנונים – הורה יוכל לבטל את זה אם הוא רוצה.

יונה פרסבורגר: עכשיו הנשיא מקרון בצרפת ביקש ממזכירת המדינה בצרפת, אחד הנושאים הכי בוערים שאני רוצה שתטפלי זה לטפל בקידום הסינון לילדים בצרפת.

יונה פרסבורגר: אנחנו אומת הסטרטאפ, שנהיה העם המתקדם ביותר בנושא מוגנות ילדים.

יונה פרסבורגר: ואני מבקש לחזור בך, שכן מדינת ישראל תציב, ואנחנו ביחד עם מומחים טכנולוגים בדקנו את ההיתכנות.

יונה פרסבורגר: אם אנחנו הולכים באסדרה עם גוגל, כמו במדינות באירופה - -

שולי מועלם-רפאלי: כמו באירופה.

יונה פרסבורגר: - - שכבר עושים את זה, עם גוגל ועם מיקרוסופט, מנוע חיפוש שאוטומטית כל פתיחה תהיה עם הפעלת סינון של מנוע חיפוש וביחד עם סינון של ספקיות האינטרנט לפורנוגרפיה – שזה מאוד מדיד – זה נותן שכבת הגנה, ודאי רחוק ממאה אחוז עדיין – יש רשתות חברתיות, יש עוד הרבה דברים – אבל זה נותן בסיס לילד בן שמונה שגדל היום במדינת ישראל, שבאקראיות שלו לא ייפול על פורנוגרפיה.

איתן כבל: תודה, יונה.

איתן כבל: משפט, דב.

איתן כבל: אחרי כן ניר.

דב חנין: משפט, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון באמת מאוד מאוד קשה ואני באמת רוצה להביע הערכה לכל האנשים שבאו והציגו פה בפנינו עדויות קשות שאנחנו בהחלט צריכים לקחת אותן בחשבון.

דב חנין: יש לנו גם נייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל אדוני היושב-ראש, חסר לי משהו בנייר הזה, ואני הייתי מציע שלקראת הדיון הבא, כדי שנתקדם למסקנות, נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להשלים את הנייר שהם הכינו – שהוא נייר חשוב – באמת באיזושהי סקירה השוואתית, מהם המנגנונים שמנוסים בעולם היום, איזה מנגנונים עובדים.

נתנאל כהן: יש.

איתן כבל: יש את זה.

דב חנין: אין את זה.

איתן כבל: יש את זה למשרד התקשורת.

דב חנין: אז אנחנו נשמח לקבל את זה.

דב חנין: אנחנו רוצים לדעת מה עובד, מה פחות עובד.

דב חנין: הבעיות הן בעיות מאוד מאוד קשות.

איתן כבל: העולם מתחבט.

דב חנין: כולנו שותפים בצורך להילחם נגד הצרה הזו, השאלה היא מהו הדבר הנכון, מהו הדבר המדויק, מהו הדבר שיעשה את ההשפעה ולא ייצר נזקים שאנחנו לא מעוניינים בהם.

נתנאל כהן: בדיקה טכנולוגית יש לנו.

איתן כבל: בבריטניה עשיתם, אמרתם לי.

אתי בנדלר: בבריטניה זה נעמה - - -

איתן כבל: ואוסטרליה.

דב חנין: אולי נבקש ממרכז המחקר והמידע שיכינו לנו סקירה דחופה בתוך זמן קצר של מה הפתרונות, מה המודלים.

קריאות: - - -

מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו בדקנו חמש מדינות: קנדה, ניו זילנד, ארצות הברית ברמה הפדרלית, אנגליה וגרמניה.

מי-טל גרייבר שורץ: באף מדינה אין סינון תכנים כברירת מחדל, גם לא באנגליה כמו שטוענים.

דב חנין: איפה יש מנגנונים שמצליחים?

דב חנין: אנחנו מבינים שיש מקומות.

מי-טל גרייבר שורץ: יש מנגנונים של הסדרה עצמית שמצליחים בחלק גדול מהמדינות.

דב חנין: אז אני רוצה שנקבל נייר מסודר.

איתן כבל: ברשותכם.

איתן כבל: כל העולם מתחבט בשאלות האלה, זה לא שאלה של יהודים, גויים, מוסלמים, נוצרים.

איתן כבל: כל אחד בתפיסת העולם שלו מתחבט בשאלה הזו.

איתן כבל: והחוכמה היא כאן באמת – מצד אחד, החסימה הטוטלית.

איתן כבל: גם אני – שאני בצד שלכם לגמרי ואני לא מרשה לאף אחד אפילו להתקדם סנטימטר בהתנסחות מעליי, למרות גובהי, שזה קל לעשות את זה – אני לא מציע לאף אחד.

איתן כבל: אני רוצה למצוא עד כמה שאפשר, גם אני יודע שזה לא מאה אחוז; מה, אתם חושבים שאני לא חווה את החוויות?

איתן כבל: לא צריך לספר כל דבר.

איתן כבל: לכן, בשורה התחתונה, אפשר למצוא.

איתן כבל: רק מה אני לא אוהב?

איתן כבל: את ההתחפרות.

איתן כבל: באמת, אני אומר את זה גם לך, לביא שיפמן.

איתן כבל: באמת אני אומר את זה.

איתן כבל: היה לי הרבה יותר קל כבר להתווכח עם איזה מערכת מאשר עם משהו אמורפי שאתה אומר לי, לך תחנך אותם, תעשה להם, תביא להם.

איתן כבל: חברים, זאת מגפה.

איתן כבל: זה אמיתי.

איתן כבל: זה סיפור אמיתי, וההורים שנמצאים כאן, אני יודע להזדהות ולהבין אותם באמת, ולא כולם יכלו להגיע לכאן.

איתן כבל: זה לא רק שאלה באיזה צד אתה, בצד האור או בצד אחר.

איתן כבל: אני לא עושה את החלוקה הזאת.

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: בבקשה, קלינגר.

יהונתן קלינגר: יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

יהונתן קלינגר: אני אגיד קודם כול שהצעת הפשרה שכבודו הציע היא הצעה שאני מעריך שאפשר לחיות איתה – שבתי הספר יהיו אמונים על יידוע הורים במקביל לחובות שחלות על יתר השחקניות במשק.

יהונתן קלינגר: אבל אני רוצה שיהיה ברור שהאינטרס של כולנו הוא להגן על ילדים.

יהונתן קלינגר: אין פה מישהו אחד שרוצה שילדים ייפגעו.

יהונתן קלינגר: השאלה היא אם אנחנו רוצים להגן על ילדים או אנחנו רוצים לסגור את האינטרנט.

יהונתן קלינגר: זה שתי שאלות נפרדות.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אל תטעה.

שולי מועלם-רפאלי: אל תהפוך את זה למלחמה.

יהונתן קלינגר: חברת הכנסת מועלם, את אל תנהלי את קמפיין הפריימריז שלך על חשבוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מנהלת – סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, עד כאן.

איתן כבל: קלינגר.

איתן כבל: קלינגר.

יהונתן קלינגר: שלא תתפרץ לי לדברים.

שולי מועלם-רפאלי: עד כאן.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, סליחה, עד כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא תדבר אליי ככה.

יהונתן קלינגר: היא מתפרצת לי לדברים.

שולי מועלם-רפאלי: עם כל הכבוד לך.

שולי מועלם-רפאלי: יש זכויות לחברי כנסת, ואתה לא תדבר אליי ככה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני לא אסכים לזה כמובן.

יהונתן קלינגר: היא מתפרצת לי לדברים, כבודו.

איתן כבל: שולי.

איתן כבל: אני מבקש שתתנצל או שאני אוציא אותך.

יהונתן קלינגר: אני מתנצל על ההתבטאות אבל אל תתפרצי לדבריי, כבודה.

איתן כבל: אני אדאג, זה התפקיד שלי.

יהונתן קלינגר: בסדר.

איתן כבל: אנחנו מכירים לא מאתמול, ועושים עבודה.

איתן כבל: ואיך אומרים, זה שאתה הרבה בדיונים לא צריך לתת לך - - -

יהונתן קלינגר: לא, אבל זה גם לא נותן את הזכות לא לסיים משפט.

איתן כבל: מאה אחוז.

איתן כבל: קיבלתי.

איתן כבל: בבקשה.

יהונתן קלינגר: השאלה איך מטפלים בפורנוגרפיה ואיך מטפלים ברגולציה של פורנוגרפיה היא שאלה שלא רק הוועדה הזאת צריכה לדון בה, כמובן גם ועדת חוקה, ואם יש פורנוגרפיה קשה שצריך להוציא מחוץ לחוק, אתרים שצריך לחסום לצפייה גם למבוגרים - - -

מ' ל': מה זה פורנוגרפיה קשה?

יהונתן קלינגר: פורנוגרפיה כמו שאת תיארת.

מ' ל': אבל זה פורנוגרפיה בקליק, וזה לא סרטון אחד או שניים.

איתן כבל: אין ביניכם ויכוח.

יהונתן קלינגר: פורנוגרפיה שהיא פלילית.

שולי מועלם-רפאלי: אין פורנוגרפיה קשה ופורנוגרפיה קלה.

שולי מועלם-רפאלי: יש פורנוגרפיה ואנחנו מתנגדים לה, אז נגמר הסיפור.

מ' ל': ילד בן חמש שרואה פורנוגרפיה, זה פורנוגרפיה.

מ' ל': זה לא מותאם.

מ' ל': זה טראומה.

קריאות: - - -

איתן כבל: שולי, הוא אמר.

איתן כבל: מ', הוא אמר, יש עניינים שגם מבוגרים, צריך למנוע, כולל מהם.

יהונתן קלינגר: נכון.

יהונתן קלינגר: אונס, ותיאור של אונס, אנשים שעשו את זה צריכים לגמור בכלא, זה בכלל לא קשור אם קטינים צריכים להיחשף לזה או לא.

יונה פרסבורגר: אתרים פורנוגרפיים מלאים בזה וזה משחק, ילדים חושבים שזה אמת.

קריאה: - - -

יהונתן קלינגר: זה בדיוק העניין.

יהונתן קלינגר: אם המשטרה לא עושה את שלה ולא לוקחת אנשים שמצלמים כאלה דברים לכלא, זה גם משהו שצריך לטפל בו, ולא בשאלה אם ילדים צריכים להיחשף לזה או לא.

יהונתן קלינגר: אם אתה שואל מה הפתרונות שיעבדו, אז כן, לפתרון שלך יש תוחלת - -

שולי מועלם-רפאלי: איזה מזל שבאת, איתן.

יהונתן קלינגר: - - אבל, שמעתי את משרד התקשורת פה מדבר על היתכנות של חסימת אתרים.

יהונתן קלינגר: לא שמעתי בשאלה שנשאל משרד התקשורת איך הדבר מושפע ברשתות חברתיות ותוכנות מסרים מיידיים, האם אותן תשובות שהוא נתן לך לגבי היתכנות חיובית שלא באה ביחד עם חסימת יתר, חלה גם בתוכנות מסרים מיידיים וברשתות חברתיות.

יהונתן קלינגר: ואני מאוד אשמח לדעת אם משרד התקשורת עשה את הבדיקה הזאת.

יהונתן קלינגר: תודה.

איתן כבל: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: האמת שזה חשבנו שאתם תביאו לנו, את הדברים הטכנולוגיים, שפתאום אתם לא מתעסקים איתם.

איתן כבל: אתי, בבקשה, את יכולה לענות לו?

קריאה: את החשיפה הלא מקוונת רוצים קודם כול למנוע.

 << אורח >> אתי שמואלי: אני חושבת שהוא יודע את התשובה.

איתן כבל: שמה?

איתן כבל: אני לא יודע.

 << אורח >> אתי שמואלי: יש בעיה לחסום תמונות שעוברות בווטסאפ.

איתן כבל: שיש בעיה.

 << אורח >> אתי שמואלי: יש בעיה.

מי-טל גרייבר שורץ: לא ניתן.

מי-טל גרייבר שורץ: הסרטון שתואר פה בצורה - - -

איתן כבל: תודה, גברתי.

מ' ל': זה לא סרטון שרץ בווטסאפ.

מי-טל גרייבר שורץ: אבל זה לא יכסה כי מרבית הסרטונים כן עוברים בווטסאפ.

שולי מועלם-רפאלי: אבל לא מדובר על ווטסאפ.

מ' ל': זה סרטון בלחיצת גוגל.

קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל לא מדובר על ווטסאפ.

איתן כבל: עזבי.

איתן כבל: לא רוצה להתווכח עם זה.

ישראל אליסף: גם ווטסאפ יכולים לחסום.

מ' ל': אז איך האייפוד שלי חוסם את זה - -

ישראל אליסף: פייסבוק חוסמת.

מ' ל': ואין היתכנות טכנולוגית?

קריאה: אבל הם אומרים דברים לא נכונים.

מ' ל': אז תתקינו על המכשירים, אז תגידו זה אפשרי.

מ' ל': מתקינים על המכשיר.

מ' ל': אל תגידו זה לא אפשרי.

מ' ל': אם זה לא אפשרי אז תיקחו את הפלאפונים האלה ותזרקו אותם לפח.

איתן כבל: מ'.

איתן כבל: מ'.

ישראל אליסף: חבר הכנסת כבל, אני רוצה לומר לך משהו.

ישראל אליסף: רק דוגמה.

איתן כבל: לא, אל תגיד לי עכשיו כלום.

מ' ל': כי אין פה חופש ואין פה זכויות.

מ' ל': אין פה זכויות, לא של ילדים - - -

איתן כבל: מ', את רוצה שאני אוציא אותך?

איתן כבל: זה כבר לא מכובד.

איתן כבל: נתתי לך להגיד את הדברים הקשים שלך.

איתן כבל: באמת, אבל בבקשה, זה לא עובד כך.

ישראל אליסף: אבל זה לא נכון שאי אפשר לחסום.

איתן כבל: מספיק.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שאפשר.

איתן כבל: חברים, די, מספיק.

איתן כבל: בבקשה.

נחמיה הכהן: נחמיה הכהן, ארגון לוקחים אחריות משנים מציאות ברשת.

נחמיה הכהן: כבוד חבר הכנסת איתן כבל, אני רוצה להציע באמת פתרון שהוא פתרון משולב, אני חושב שהוא כן ייתן מענה גם לבעיה ברשתות חברתיות ובמקומות מורכבים אחרים.

איתן כבל: בבקשה.

נחמיה הכהן: אפשר ליצור את ההגנה על ילדים בשתי שכבות.

נחמיה הכהן: שכבה ראשונה זה ברמת ה-DNS, שכולנו יודעים שהיא חוסמת כל אחד - אם זה 50%, 60%, 80% - אבל היא כן תיתן ברמת ברירת מחדל, היא תגן לפחות על ילדים עד גיל שמונה, תשע, עשר, באופן ברור.

נחמיה הכהן: לא תהיה חשיפה אקראית.

נחמיה הכהן: חשיפה אקראית, לא במכוון, לא תהיה.

נחמיה הכהן: על גבי זה אפשר להציע מה שהצעת, את השכבה השנייה.

איתן כבל: תן לי רק להבין מה אתה אומר.

איתן כבל: מי ייתן את זה?

נחמיה הכהן: ברמת ה-DNS, היום ספקיות האינטרנט יודעות לתת את זה.

נחמיה הכהן: יש את חברת "ורסייט" שנותנת את הטכנולוגיה הזאת גם להוט, גם לבזק בין-לאומי, גם לפרטנר וגם לסלקום.

נחמיה הכהן: זה ברמה ראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: הרי אם אתה משלם להם, הם מוכרים לך את זה.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שכל כך מקומם.

קריאה: גם בחינם ניתן.

קריאות: - - -

מ' ל': למה?

מ' ל': יש לי אייפון, עם הגדרת ברירת מחדל של חסימת תוכן.

איתן כבל: מ', זאת פעם אחרונה שאני קורא לך.

שולי מועלם-רפאלי: למה הורים לא יודעים מזה אם זה בחינם?

נחמיה הכהן: בשכבה השנייה, שפה זה מתחבר למה שהצעת אתה - - -

איתן כבל: אבל אני רוצה להבין את הדבר הבא.

איתן כבל: אתם צועקים ואתם לא נותנים לי להבין את הדברים שנחמיה אומר.

איתן כבל: מה שאתה אומר לי בעצם, אני צריך לבצע פעולה.

איתן כבל: ההורה פונה?

נחמיה הכהן: לא.

נחמיה הכהן: ספקיות האינטרנט היום יודעות לבצע והן אמורות גם ליידע ולהנגיש, והן לא עושות את היידוע וההנגשה כמו שצריך, אבל ברמת ברירת מחדל - - -

אתי בנדלר: מה ברירת המחדל שאתה מציע?

איתן כבל: אתה הראשון שמנסה - אני עוד לא אמרתי שום דבר – שמנסה לתת לי מה שנקרא לא הרצאות מחוץ לאטמוספירה.

שולי מועלם-רפאלי: גם יונה נתן לך.

איתן כבל: אני מנסה להבין עכשיו עניין טכני.

איתן כבל: אדוני אומר לי, בוא נתחיל עם החלק הקל.

איתן כבל: לא מי שכבר יש לו בבית ורכש, או נייח או נייד – התכוונתי אינטרנט או במכשיר סלולר.

איתן כבל: אני בא לאחת מחברות הסלולר, אני מבקש לרכוש מוצר עם טלפון או מכשיר אינטרנט רגיל.

איתן כבל: מה אתה אומר לי ברגע הזה?

נחמיה הכהן: נציג השירות אומר, האינטרנט שמוצע במדינת ישראל הוא אינטרנט שברמת ברירת המחדל, URL-ים, זאת אומרת כתובות שידועות ויש מאגרים בעולם שמשתמשים בהן, כתובות שידוע שהן פורנוגרפיות, גם כתובות מאובטחות, יש רשימות של כתובות מאובטחות – הן מחוץ.

איתן כבל: מה שאתה אומר לי, נחמיה, כמו שאני ממלא את 7,000 הטפסים שנותנים לי שם, הוא אומר לך, אדוני, יש לך אפשרות עכשיו לחסום.

נחמיה הכהן: לא, אני אומר הפוך.

נחמיה הכהן: ברירת מחדל.

נחמיה הכהן: קודם כול, מה שמוצע לך - - -

איתן כבל: לא משנה.

איתן כבל: מבחינתי, ברגע שעוד לא קיבלת את המכשיר ולא הפעלת אותו – עוד לא התחברת – זה מונח לפניי ואני אומר לך: המכשיר שאתה מקבל אותו הוא חסום.

איתן כבל: אם אדוני יחתום כאן ויגיד זה וזה, אנחנו פותחים את זה לכל מה שאתה רוצה.

נחמיה הכהן: או באפשרות שחבר הכנסת - - -

קריאה: - - -

איתן כבל: גברתי, נתתי לכם כבר את ההרצאות שלכם, שלחתם אותי למשרד החינוך.

איתן כבל: אני סוף סוף מקשיב פה למישהו שאולי אולי - את חושבת שאין שאלות?

איתן כבל: יש שאלות.

נחמיה הכהן: עוד אפשרות היא מה שחבר הכנסת מיקי זוהר הציע, שזה יהיה ברמת ברירת המחדל, יש סינון של כתובות URL, וכל בגיר, כל הורה, מי שרכש את המנוי, מקבל סיסמה שהוא יכול מתי שהוא רוצה לצאת ותוך כך וכך זמן זה חוזר להגן על הילדים בבית.

נחמיה הכהן: זה ברמה הראשונה, זאת שכבת הגנה ראשונה.

נחמיה הכהן: שכבת הגנה שנייה, כמו שהצעת בעצמך, שמדינת ישראל תספק כמו חיסכון לכל ילד, תהיה הגנה לכל ילד.

נחמיה הכהן: תהיה רשימה של אפליקציות שהיום יודעות לעשות כל מיני הגנות שונות, גם על רשתות חברתיות וגם על משחקים של ילדים, גם על אתרים מוצפנים, שכל הורה יוכל לקבל.

איתן כבל: נחמיה, החלק הפחות בעייתי – אני מודה – אפשר לייצר מנגנונים הרבה יותר פשוטים למי שבא לרכוש.

איתן כבל: היום, כשאנחנו כבר יותר מודעים לדברים, אתה יודע לייצר, לדעתי לפחות, לפני שהפעלת את הכלים שאומרים, הנה זאת שכבה ראשונה, שכבה שנייה, שכבה שלישית, וגם כן חץ מס' 4, שכבות הגנה.

איתן כבל: הבעיה היותר גדולה עבורי או עבורנו לדעתי זה לכל מי שכבר יש לו.

נחמיה הכהן: לא צריך לשאול אף אחד.

נחמיה הכהן: ספקית האינטרנט יכולה מחר לדאוג שהשרת שלה, ה-DNS שלה יהיה עם כל הכתובות.

איתן כבל: אני מבין מה אתה אומר, אבל תזכור.

איתן כבל: זה מה שמפריע לי, שעוד אין לי את המנגנון הזה שבו אני אומר: סליחה, אני לא רוצה לחסום את כל מדינת ישראל.

איתן כבל: זה גם לא נכון.

איתן כבל: זאת אומרת, גם העובדה שבכל העולם – זה לא כי אנחנו יותר חכמים מהם ואנחנו יותר דואגים לילדים מאשר הם.

איתן כבל: דרך אגב, בעולם חלק מהם כבר מתקדמים אפילו יותר בניסיונות שלהם להתמודד.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לך, אני רוצה לייצר.

איתן כבל: מה ההצעה שהבאתי לפה?

איתן כבל: נכון, אז היא תגיד, הוא ילך לילדים וזה ילך לסבא וזה ילך לסבתא.

איתן כבל: אם כולנו חממה אחת גדולה של סיכון, בואו נעבור למאדים, נבנה חברה חדשה.

איתן כבל: אני מנסה להגיד, אני לא יודע לתת פתרונות של מאה אחוז.

איתן כבל: אני רוצה לתת פתרונות שבאמת יודעים להגן על הילדים שלנו, בטכנולוגיות שאנחנו מסוגלים לייצר.

שולי מועלם-רפאלי: אז הציע לך יונה את שני הדברים, גם את השילוב הזה של ה-DNS וגם עבודה מול גוגל ומיקרוסופוט, ואולי ככה נתקדם לאיזשהו מספר שהוא הגיוני באיזון הזה.

מ' ל': איתן, יש לי פה פתרון.

מ' ל': אולי הטכנולוגים יכולים להגיד למה הוא עובד או לא.

שרון צ'רקסקי: אני מצטערת, אני מבקשת כבר שעתיים.

איתן כבל: אני מאפשר לך.

שרון צ'רקסקי: שמי שרון צ'רקסקי, אני מנכ"לית עמותת דלת פתוחה.

איתן כבל: קודם כול, אני מתנצל.

שרון צ'רקסקי: מנכ"לית עמותת דלת פתוחה לקידום מיניות בריאה.

שרון צ'רקסקי: העמותה הזאת קיימת מעל 50 שנה.

שרון צ'רקסקי: יש לנו 20,000 פניות בשנה של מתבגרים ושל הורים בנושאים שקשורים למיניות, על הרצף הרחב, 12% מהפניות עוסקות בפורנוגרפיה.

שרון צ'רקסקי: לדעתי, כל מי שיושב כאן, הוא לא רוצה שתהיה פגיעה בילדים.

שרון צ'רקסקי: אין פה ויכוח.

איתן כבל: אין ויכוח.

איתן כבל: את צודקת.

שרון צ'רקסקי: אבל, הדיון הזה הוא דיון שהוא נותן פתרון ברמה אחת, ברמה טכנולוגית.

שרון צ'רקסקי: זה לא יכול לעבוד רק ברמה טכנולוגית.

איתן כבל: גם בזה אני מסכים איתך.

שרון צ'רקסקי: אין חינוך מיני חובה בבתי ספר, נקודה.

שרון צ'רקסקי: אין.

לאה ורון: אבל בזה לא עוסקת ההצעה.

שרון צ'רקסקי: עד שלא - - -

איתן כבל: שרון, תני לי לעצור אותך.

שרון צ'רקסקי: אני רוצה שלוש דקות.

שרון צ'רקסקי: מותר לי?

איתן כבל: אני אתן לך ארבע.

שרון צ'רקסקי: תיתן לי ארבע.

שרון צ'רקסקי: אני אעמוד על זה.

איתן כבל: סליחה, אני אגיד לך מה העניין.

איתן כבל: ברשותך, את באה לברך, אבל את מוצאת את עצמך מקללת.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: אם אני אתחיל – אפרופו שכבות, זה שצריך חינוך ואם הכול היה חינוך אז לא היו עושים זה ולא היו עושים – הכול בסדר, אני איתך.

איתן כבל: ברור שצריך את זה וצריך את זה וצריך את זה.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לך, הדיון הזה ברגע הזה הוא לנסות לתת קודם כול את המענה הטכנולוגי, קודם כול.

איתן כבל: אחר כך תגרום שהחינוך יהיה ויהיה זה, אני לא יכול ללכת הפוך.

איתן כבל: קודם כול שכולם יהיו מחונכים.

איתן כבל: זאת הבעיה.

איתן כבל: בבקשה.

שרון צ'רקסקי: איכשהו תמיד הנושא הזה של חינוך מיני נדחק לסוף.

שרון צ'רקסקי: בסופו של דבר, אנחנו במדינת ישראל שרוצה להיות עם מדינות המערב ורוצה להיות כמו עם הקולגות שלי, כמו ארגונים דומים לארגונים שלנו במדינות סקנדינביה.

שרון צ'רקסקי: אין כזה דבר שאין חינוך מיני מגיל לידה, אין כזה דבר, זה לא יכול להיות הפתרון הסופי.

שרון צ'רקסקי: תמיד יהיו פריצות ותמיד ילדים ייחשפו ותמיד ילדים גם יצפו.

שרון צ'רקסקי: מה אנחנו עושים כחברה?

שרון צ'רקסקי: האם אנחנו משאירים את זה לעולם, זאת אומרת שמים פלסתר ואומרים אז לא נראה?

שרון צ'רקסקי: הם יראו.

שרון צ'רקסקי: מה אנחנו עושים במקרה שילד נחשף?

שרון צ'רקסקי: האם ניתן לו כבר את הכלים להגיד: סליחה, אני קולט שזה משהו לא בסדר, אני הולך לדבר עם אמא שלי או אבא שלי, אני אשתף אדם מבוגר, אני אבין שזה דבר שהוא פסול ולא אמשיך לצפות?

איתן כבל: הנה כבר המשיח פה בכניסה, כבר הראש שלו נכנס.

איתן כבל: אני איתך, אבל - - -

שרון צ'רקסקי: אבל אי אפשר לדחוק את זה לסוף הדרך, זה חייב להיות משהו שהוא במסגרת הצעת החוק.

איתן כבל: אני לא אמרתי שזה לא יהיה, למרות שאני לא ועדת החינוך.

שרון צ'רקסקי: אז שיהיה דיון משותף, אני לא יודעת.

איתן כבל: אני מנסה לומר לך, גברתי שרון, אני יודע להבין אותך ולהתחבר אלייך לחלוטין, אבל הדברים האלה נכונים כמעט בכל פרמטר שאנחנו מקיימים בו דיון פה.

איתן כבל: אני מנסה לתת עכשיו, לנסות לפחות, עד ש – דמי בנפשך, הכנסתי פה עכשיו בחוק, יתחילו ללמד, עכשיו מה?

איתן כבל: צריך לקבוע עכשיו תוכנית לימודים.

איתן כבל: עד שנתחיל ועד שנושאת מטוסים 1944 תסובב את עצמה, ייקח זמן.

שרון צ'רקסקי: יש פה אינטרסים כלכליים ויש פה כסף שכבר יוצא, נכון?

שרון צ'רקסקי: אני שמעתי בדיונים שיש כסף שיוצא עבור יידוע ההורים והלקוחות.

איתן כבל: עוד אין שום דבר.

שרון צ'רקסקי: שחלק מהחברות נגיד, שמשתמשות בכסף, בהרבה כסף, כדי ליידע במכתבים שנזרקים לפח ואף אחד לא מסתכל עליהם, כדי ליידע שיש את המערכות האלה, לפחות שייקחו את הכסף הזה ושישקיעו אותו בהסברה.

איתן כבל: עוד אין כסף, אין כלום.

איתן כבל: שרון, אנחנו מנסים לתת את זה, את כבר אומרת פה כסף.

שרון צ'רקסקי: זה סתם, זה לעצום עיניים.

איתן כבל: אין פה כלום.

מ' ל': איתן, יש לי שאלה טכנולוגית, יש לי פה פתרון.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

ד"ר שגית זילברברג-יעקובוביץ': ד"ר שגית זילברברג, מנכ"ל עמותת אשנב, אנשים למען שימוש נבון ברשת.

ד"ר שגית זילברברג-יעקובוביץ': קודם כול, תודה, חבר הכנסת כבל, ואני חושבת שהפתרון שאתה מציע הוא באמת פתרון שמניח גם את דעתנו.

ד"ר שגית זילברברג-יעקובוביץ': חברות האינטרנט, ספקיות האינטרנט, ספקיות הסלולר, מחויבות לתת סינון לכל מי ש – גם הלקוחות משלמים על זה – ואני מסכימה גם שההורים הרבה פעמים פוחדים ומרגישים שהם טכנופובים ולא בדיוק מכירים, ולכן גם נמנעים מטיפול.

ד"ר שגית זילברברג-יעקובוביץ': אחת הבעיות, אם אנחנו נציע רק פתרון טכנולוגי ופתרון רגולטיבי - -

איתן כבל: מסכים.

שגית זילברברג-יעקובוביץ': - - זה אומר שהילד יכול להמשיך לגלוש לו בחדר, וההורה הפעם ישב אבל בשקט כי הוא יודע שיש ממשלה שנותנת לו את הפתרון הרגולטיבי.

שגית זילברברג-יעקובוביץ': גם ככה ההורים היום, אין להם כוח והם רוצים נורא להטיל את הסמכויות ואת כל נושא הגבולות על מערכת החינוך, אז זה רק נותן פתרון מוצא קל.

שגית זילברברג-יעקובוביץ': אני מסכימה עם שרון.

שגית זילברברג-יעקובוביץ': כן צריכה להיות כאן איזושהי פעולה של לנתב כספים לכל מה שקשור להסברה, וגם להסביר להורים שזה לא עניין טכנולוגי.

שגית זילברברג-יעקובוביץ': בסך הכול, ברגע שהם מנויים על איזושהי חברת אינטרנט, הם יכולים לדרוש את הסינון הזה.

איתן כבל: זה גם עניין טכנולוגי, זה לא רק.

שגית זילברברג-יעקובוביץ': מסכימה.

שגית זילברברג-יעקובוביץ': זה גם וגם, אבל הפתרון חייב להיות פתרון משולב.

שגית זילברברג-יעקובוביץ': אי אפשר להפיל את הכול על הטכנולוגיה.

איתן כבל: זה ברור לי, שגית.

איתן כבל: זה ברור לי במאה אחוז.

שגית זילברברג-יעקובוביץ': אבל זה הדיון שמתקיים כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אני קצת מופתעת מהקולות שאני שומעת פה, מסיבה פשוטה.

שולי מועלם-רפאלי: ציינו בשבוע שעבר 20 שנה לחוק למניעת הטרדות מיניות.

שולי מועלם-רפאלי: יש לומר, הטרדות מיניות הן בבסיס החינוך במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: לא שמעתי אף אחת מכן זועקת געוואלד ש-20 שנה כבר יש חוק כל כך נורא שמפריע לנו לחנך למניעת הטרדות מיניות.

שולי מועלם-רפאלי: תגידו, אתם השתגעתם?

שולי מועלם-רפאלי: מה, נראה לכם שהחוק הזה אומר רק עכשיו פתרון טכנולוגי, וכל השאר נשלח את כולנו לישון?

שולי מועלם-רפאלי: הרי לא היינו צריכים את המדרון החלקלק של איגוד האינטרנט הישראלי או את המילים שלכם בשביל להבין שהפתרון חייב להיות משולב, אבל להגיד פה שנחה דעתך?

שולי מועלם-רפאלי: נחה דעתך מזה שהורים יחתמו מול מנהלת בית הספר, ובזה נחה דעתך בחשיפה של ילדים לפורנוגרפיה באינטרנט?

שגית זילברברג-יעקובוביץ': אני לא אמרתי שבזה נחה דעתי.

שולי מועלם-רפאלי: האמת, נשגב מבינתי.

שולי מועלם-רפאלי: נשגב מבינתי.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: בבקשה.

דנה יפה: דנה יפה, הקליניקה לזכויות דיגיטליות באוניברסיטה העברית.

דנה יפה: את המסמך כתבתי יחד עם מר רון שמיר, שהיה ראש אגף הטכנולוגיה בשב"כ, ואני חושבת שהמגבלות הטכנולוגיות שהצגנו פה הן מבוססות.

דנה יפה: אני כן רוצה להציע פתרון וקושי שאני מזדהה - - -

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

איתן כבל: סוף סוף.

איתן כבל: גם אם לא נקבל אותו, לפחות מישהו מנסה.

שולי מועלם-רפאלי: גם היא שולחת אותך למשרד החינוך.

דנה יפה: לא שולחת למשרד החינוך.

דנה יפה: אני מרגישה צורך להגיד, אני מתנדבת עם צעירים בזנות מדי שבוע, אין לי שום - - -

שולי מועלם-רפאלי: כן, ברור, רק זנות ופורנוגרפיה זה הרי לא אותו דבר בקליניקות.

שולי מועלם-רפאלי: את זה למדנו בעקבות הדפים שהנחתם פה.

דנה יפה: אני לא רוצה להתייחס לזה.

דנה יפה: אני חושבת שיש קושי מאוד גדול של ההורים, שבעצם כרגע אין ידע בשוק ואנחנו חיפשנו הרבה מאוד לגבי האיכות של תוכנות הסינון האלה בכלל, לא אלה שבשוק החופשי ולא אלה שמוצעות על ידי הספקיות באופן חינמי.

דנה יפה: יש מתודולוגיה מאוד פשוטה במדעי המחשב שאפשר לבדוק את זה.

דנה יפה: לוקחים סט של דאטה, מריצים עליו את התוכנות האלה, רואים כמה סינון חסר וגם כמה סינון יתר.

דנה יפה: אני אגיד שמצאנו מחקר שנעשה בברקלי בשנת 2007 ושם לדוגמה מראים שיש תוכנה שחוסמת אומנם 90% מהתוכן הפוגעני, אבל יחד עם זה היא חוסמת 25% מהתוכן הלא פוגעני.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו 11 שנים אחרי 2007, אני מזכירה לך.

דנה יפה: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: חשבתי שבעולם הדיגיטלי 11 שנים זה כמים לים מכסים.

דנה יפה: גברתי, אני כאן הולכת בצד שלך וגם יחד עם חבר הכנסת דב חנין, ואני חושבת שאם אפשר היה למצוא איזשהו רגולטור שהוא ניטרלי – הרי לכל החברות בשוק יש אינטרסים לצייר את התוכנות שלהן כטובות – ואיזשהו גורם ניטרלי - - -

איתן כבל: יש משרד התקשורת.

שולי מועלם-רפאלי: משרד התקשורת.

שולי מועלם-רפאלי: הוא גורם ניטרלי לגמרי.

איתן כבל: אמור להיות לפחות.

דנה יפה: אני לא מדברת, לא בעד ולא בגנות משרד התקשורת.

דנה יפה: זה איזשהו מידע שיכול לתת להורים כלים לדעת באיזה תוכנה הם רוצים לבחור, מה המחיר שהם משלמים.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: סליחה שאני אומר את זה, הפתרונות האלה זה החלק הקל.

איתן כבל: אני ממקד את הוויכוח.

איתן כבל: הוויכוח שיש לי עכשיו עם חברתי שולי מועלם הוא לא על כל מה שאתם אמרתם – נכניס חינוך, נכניס את משרד התקשורת שהוא יקבע איזו תוכנת סינון ואיזו רגולציה.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה פורנוגרפיה כבר כתוב בחוק הישראלי.

איתן כבל: הוויכוח ביני לבין חברתי שולי מועלם הוא עכשיו מתכנס באמת למימד הצר – שאולי הוא רחב, אבל הוא המימד הצר שאומר על האופן שבו אנחנו מעבירים את הידע הזה.

איתן כבל: זה עכשיו הוויכוח, האם אנחנו חוסמים ומי שרוצה משתחרר מהחסימה, או שאני בא ואומר, זה צריך להיות שמשרדי הממשלה צריכים לפעול באופן אקטיבי מול ההורים וצריך למצוא את הדרך איך לעשות את זה.

דנה יפה: אז רק במשפט אחרון.

דנה יפה: אני חושבת שהידע לגבי האיכות של תוכנות הסינון הוא ידע קריטי בשביל לדעת.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אבל זה ברור.

דנה יפה: אבל זה ידע שמלכתחילה, הרי גם אתם בעצם, אני חושבת שאם הייתם מגלים שתוכנת סינון חוסמת 20% מהתוכן הפוגעני ויחד עם זה 80%, לא הייתם רוצים להשתמש בה.

איתן כבל: אבל זה ברור, יקירה, עזבי.

שולי מועלם-רפאלי: אבל בשביל זה יש אנשי מקצוע.

שולי מועלם-רפאלי: בניגוד לטכנולוגים, אנחנו לא מתיימרים להיות טכנולוגים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו אומרים מה אנחנו רוצים.

שולי מועלם-רפאלי: אנשי הטכנולוגיה יביאו את המענים הטכנולוגיים.

שולי מועלם-רפאלי: מה שמפתיע אותי פעם אחרי פעם זה שאנשי הטכנולוגיה, כולם כאיש אחד אומרים, אין, אין.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: דלית קן דרור.

ד"ר דלית קן דרור פלדמן: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול.

ד"ר דלית קן דרור פלדמן: הקליניקות הן לא בעד פורנו והן לא בעד זנות, ואנחנו עומדים מאחורי זה.

איתן כבל: דלית קן דרור, הקליניקה למשפט וסייבר בחיפה, בבקשה.

דלית קן דרור פלדמן: סליחה, ואת עמדת הקליניקה תציג בקצרה נעמה שירן, שהיא סטודנטית בקליניקה, ואני מבקשת – אש אם יש למישהו כאן, תפנו את זה אליי, לא אליה.

איתן כבל: בבקשה.

נעמה שירן: נעמה שירן, סטודנטית מהקליניקה למשפט, טכנולוגיה וסייבר באוניברסיטת חיפה.

נעמה שירן: ראשית, אנחנו רוצים להגיד שלא ברור מהצעת החוק האם היא באמת רלוונטית גם ביחס לעיקר המדיה שעוברת בווטסאפ, באינסטגרם, בסנאפצ'ט, שבאמת הם אלו המקורות שבהם עובר מירב המדיה כיום בקרב ילדים.

נעמה שירן: מעבר לכך, העמדה שלנו היא שיש להותיר את ברירת המחדל ושחסימת התכנים צריכה להיות וולונטרית.

נעמה שירן: אנחנו חוששים מצנזורה רחבה על ידי גופים פרטיים כשזאת תהיה ברירת המחדל, ללא פיקוח ושקיפות.

נעמה שירן: חוץ מזה, אנחנו חושבים שצריך להשקיע בפיתוח תוכנות סינון וקביעת מינימום פיקוח על ידי משרד התקשורת.

נעמה שירן: בנוסף, אנחנו מציעים לעשות קו חם כדי שאנשים באמת לא יצטרכו להמתין כדי לפנות, אלו החפצים.

איתן כבל: שלא יצטרכו לחכות כמו שמחכים לחברות, שחלק מהן פה.

נעמה שירן: בדיוק.

נעמה שירן: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: וזה אמרה מי שקודמתה הסבירה שאתם נגד פורנוגרפיה.

ד"ר דלית קן דרור פלדמן: והאש אליי.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: בהחלט.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו אנחנו מבינים כמה אתם נגד פורנוגרפיה.

איתן כבל: בבקשה, משפט.

משה בר: שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים.

משה בר: אני רוצה לומר דבר אחד.

משה בר: בזמננו לא היה את כל האינטרנטים, קנינו קלטות ודיסקים הילדים.

משה בר: מה יקרה עם זה, שיצוצו עשרות מקומות שימכרו לילדים דיסקים?

משה בר: קודם כול תתעסקו בדברים האלה.

משה בר: ודיסקים, לא תוכלו להיות אחראים לגבי זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: צריך את המכשירים לדיסקים, נשמה.

איתן כבל: אלה זה כבר יותר בעייתי.

משה בר: יש את זה היום.

משה בר: יש לכולם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי, אחרונה.

איתן כבל: אבל תעזרי לי, אל תחזירי אותי לחפירות.

מי-טל גרייבר שורץ: מי-טל גרייבר שורץ, איגוד האינטרנט הישראלי.

מי-טל גרייבר שורץ: מה שקיים באנגליה דומה למה שאתה התחלת לדבר פה, שכל לקוח חדש מחויב לבחור האם הוא רוצה להיות מסונן או לא רוצה להיות מסונן.

איתן כבל: תזכרי שהוספתי את המשפט שזה החלק הקל.

איתן כבל: זה היום אין לי ספק.

איתן כבל: להסכמות והבנות עם חברתי - - -

נחמיה הכהן: - - -

איתן כבל: אני אחזור אליך, אתה אחרון שאני מבקש לחזור אליו כי אתה היחיד באמת שניסית איכשהו לתת לי משהו שאני יודע להתכתב איתו.

איתן כבל: זה ברור.

איתן כבל: הבעיה שלי, שוב, אתם לא מקשיבים.

איתן כבל: יש ויכוח, יש ויכוח עקרוני, אני לא מתעלם ממנו.

איתן כבל: בסוף נצטרך להכריע בו.

איתן כבל: העניין הוא לא החדשים.

איתן כבל: איך אני בברירת המחדל הזו של חסימה אוטומטית, זה כל הוויכוח, מה שהסטודנטית אמרה.

מי-טל גרייבר שורץ: אני רוצה להתכתב עם מה שדיברת קודם על ברירת המחדל, על סינון DNS.

מי-טל גרייבר שורץ: סינון DNS הוא סינון שנעשה ברמה של ספק האינטרנט, כלומר בתעבורה שעוברת.

מי-טל גרייבר שורץ: הוא לא יפגע ברמת המהירות, אבל הוא לא יסנן אתרים.

מי-טל גרייבר שורץ: היעילות שלו היא מאוד מאוד נמוכה.

נחמיה הכהן: כמה אחוז?

נחמיה הכהן: כמה ילדים לא ייפגעו בזכות ה-DNS?

לביא שיפמן: זה יכול להיות גם אפס.

נחמיה הכהן: אתה באמת מאמין במה שאתה אומר?

שולי מועלם-רפאלי: אוי, אתה באמת מאמין בזה?

שולי מועלם-רפאלי: בגלל זה אתם מציעים את זה לחברות?

שולי מועלם-רפאלי: כי זה אפס?

שולי מועלם-רפאלי: בחייכם, אי אפשר לאחוז את החבל הזה בשני קצותיו.

נחמיה הכהן: כמה ילדים בגיל שבע ידעו לעקוף את זה?

קריאות: - - -

לביא שיפמן: לצערך הרב, הם יודעים לעשות את זה.

מי-טל גרייבר שורץ: בלי להיכנס לעניין של עקיפה, בכל האתרים המוצפנים זה לא ימנע חשיפה של תוכן.

מי-טל גרייבר שורץ: כלומר, אם עושים חיפוש בגוגל, התמונות עדיין ייחשפו שם מכיוון שהאתר מוצפן, זה לא חוסם את האפליקציה, ימשיכו להיות סרטונים בווטסאפ.

מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו לא רוצים את זה.

איתן כבל: תודה.

נחמיה הכהן: לצורך פתרון ברמה הטכנולוגית, שאני חושב שזה מה שדשים פה כבר כמה ישיבות, ביקשנו מזוהר לבקוביץ להגיע ולתת איזושהי אפשרות שהיא אפקטיבית והיא טכנולוגית ישימה.

איתן כבל: זוהר, אחרון.

זוהר לבקוביץ: שמי זוהר לבקוביץ, יזם טכנולוגי.

זוהר לבקוביץ: היו לי די הרבה סטרטאפים שמכרתי.

זוהר לבקוביץ: תקפתי יותר מחשבים אני חושב מרוב האנשים פה בחדר, ובכמה דקות שאני יושב כאן אני ממש מאוכזב.

זוהר לבקוביץ: למה אתם מרימים ידיים?

זוהר לבקוביץ: כן DNS, לא DNS, הילדים שלנו מתים היום, היום זו סיבת המוות מספר אחת של ילדים בארצות הברית, מה שקורה ברשתות חברתיות, מה שקורה באינטרנט, ולא רק פורנו.

זוהר לבקוביץ: דעתי על פורנו כרגע לא משנה.

זוהר לבקוביץ: יש פתרונות טכנולוגיים.

זוהר לבקוביץ: אנחנו מפתחים כרגע פתרונות טכנולוגיים, אני ביחד עם נחמיה ועוד אנשים טובים מפתחים את זה.

 << אורח >> אתי שמואלי: פתרונות טכנולוגיים רשתיים?

זוהר לבקוביץ: פתרונות טכנולוגיים רשתיים.

 << אורח >> אתי שמואלי: לא ברמת יחידת הקצה?

 << אורח >> אתי שמואלי: כי אפשר לחסום - - -

זוהר לבקוביץ: רשתיים.

זוהר לבקוביץ: פתרונות טכנולוגיים ברמת הרשת, ברמת תשתית הרשת, שאנחנו עובדים עליהם כרגע, ואני מבטיח שלישיבה הבאה – הפעם הגעתי לא מספיק ערוך – אנחנו נציג פתרון שכולם אמורים להתחבר אליו.

זוהר לבקוביץ: הוא מספיק דמוקרטי, הוא מספיק פשיסטי, הוא יענה על כל מה שצריך, יש שם את הכול, באמת, אבל החובה שלנו זה להגן על הילדים.

נתנאל כהן: הוא יזם, צריך לזכור את זה.

זוהר לבקוביץ: אז בואו נעזוב את הדיונים הפוליטיים פה, בדיונים אם זה כן איראן או לא איראן.

זוהר לבקוביץ: ילדים מתים ברשת.

איתן כבל: מה אתה מציע?

זוהר לבקוביץ: פתרון אני אציג פעם הבאה, אבל תזכרו – צוקרברג יכול לשחק בלה-לה לנד הדמוקרטי שלו.

איתן כבל: עזוב, יקירי, אני איתך.

זוהר לבקוביץ: הפתרון שלנו הוא פתרון רשתי, הוא תשתיתי.

איתן כבל: בשמחה.

זוהר לבקוביץ: פתרון רשתי תשתיתי.

זוהר לבקוביץ: בניתי פתרונות כאלה, זה מה שאנחנו עושים.

איתן כבל: תודה.

מ' ל': יש לי שאלה טכנולוגית.

איתן כבל: ממני?

מ' ל': מהטכנולוגים פה.

מ' ל': יש לי אייפון.

מ' ל': אני בשתי לחיצות כפתור נכנסת להגדרות, כללים, עושה הגבלת תוכן.

מ' ל': זה מסנן לי נהדר.

מ' ל': אני מהנדסת אווירונאוטיקה, לא הצלחתי לעקוף את זה.

מ' ל': ילדים בני שבע לא יצליחו.

איתן כבל: אני יכול להגיד לך שילדים בני 12 יכולים לעקוף את זה.

שולי מועלם-רפאלי: הרוב לא ינסו.

מ' ל': בסדר, אז הם בני 12.

מ' ל': למה שזו לא תהיה ברירת המחדל?

קריאות: - - -

איתן כבל: מ', תודה.

איתן כבל: לביא, אתה רוצה, תזמין אותה לכוס קפה.

איתן כבל: תודה, לא כאן.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם רוצה לומר כך.

איתן כבל: אני יותר חכם עכשיו – ולא שקודם הייתי פחות – אבל בכלל אני מדבר.

שולי מועלם-רפאלי: אני בעיקר יותר צנוע עכשיו, יש לומר.

איתן כבל: נכון, את צודקת.

שולי מועלם-רפאלי: ועושה פריימריז.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם רוצה לומר לכם.

איתן כבל: קודם כול, יש כמה דברים שלדעתי צריך לעשות אותם ללא שום קשר בכלל אם יש חוק או אין חוק, וזה נתון לפתחנו מיידית.

איתן כבל: קודם כול, מוסדות החינוך, אני אומר את זה לאדוני היועץ המשפטי.

איתן כבל: לא יודע מה עמדת השר, אני יכול להניח מה תהיה עמדת השר.

איתן כבל: אין מצב שבבתי הספר תהיה אפשרות בכלל או קיימת בכלל, או אין מערכת מסודרת שאין חסימה מוחלטת – לא ליד, לא כאילו, לא אולי, לא טכנולוגיה כזו – פשוט מאוד, שיש מישהו שבא כל חצי שנה, כמו שאתה בודק גז, סליחה על ההשוואה - - -

שולי מועלם-רפאלי: מעלית.

איתן כבל: או מעלית, והוא בא ובודק את הדברים האלה.

איתן כבל: קודם כול, אין לזה קשר לכלום.

איתן כבל: לא יכול להיות שתלמידים – ותהיה אחריות ויהיה אחראי.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לך, כמו שידענו בבנק ישראל שיש אחראי על עולם הפרטיות, פה אפשר בבית הספר שיהיה מחנך שזו תהיה האחריות האישית שלו אל מול המערכות.

איתן כבל: קודם כול, ובשביל זה לא צריך אלף ואחד דברים.

איתן כבל: ועובדה היא שהדברים האלה לא מתקיימים.

איתן כבל: אולי מדברים עליהם, אולי מתכוונים, בפועל זה לא מתקיים.

איתן כבל: זה קודם כול הדבר הראשון.

איתן כבל: הדבר השני שאני רוצה להציע אותו, ללא שום קשר, ואני חושב שהוא צריך להיות בהקדם האפשרי.

איתן כבל: משרד התקשורת, עם החברות, חייב להציע לאלתר – לא מחר בבוקר – פותח קו חם עכשיו, אני אומר את זה בצורה הכי דחופה וברורה, שכל הורה מפרסם מספר טלפון – בשביל זה לא צריך עכשיו את החקיקה ולא כלום; קודם כול, עוד לפני שאנחנו נכנסים לתוך כל התהליך הזה, אתם תפנו להורים דרך כל כלי הפרסום, שידעו שיש קו שהם יודעים להתקשר אליו.

קריאה: - - -

איתן כבל: לא בשיטה הזו של השתבללות.

איתן כבל: כן יודע, שזו תהיה חובה, חובה על פי סטנדרט שאתם תקבעו של הדברים האלה.

אתי בנדלר: אדוני, אני מבקשת להגדיר.

אתי בנדלר: קו חם שמה?

איתן כבל: שבו הורה יודע להתקשר לשם, ואומרים לו: אדוני, הנה יש לך את האפשרות להפעיל.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה לא לתלונות.

איתן כבל: לא לתלונות.

איתן כבל: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: שהורים יהיו מודעים, גברתי, לזה שהם יכולים לקבל מהחברות את הסינון שקיים היום.

אתי בנדלר: לצורך התקנת תוכנות סינון, צריך להגדיר את זה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: חד-משמעית.

איתן כבל: אני אומר זאת בצורה מאוד ברורה, בשביל זה לא צריך חוק ולא צריך לכנס את הדברים האלה.

איתן כבל: זאת חובה של החברות אל מול משרד התקשורת.

אתי בנדלר: אני רוצה שוב להבין את זה עד הסוף.

איתן כבל: אז אני אחזור.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: הקו החם הזה שאתה מציע הוא לצורך התקנת תוכנות סינון.

אתי בנדלר: האם אתה מצפה שמשרד התקשורת ידאג להתקנת תוכנות הסינון?

איתן כבל: לא, לא.

אתי בנדלר: אז צריכים להגדיר את זה.

נתנאל כהן: אנחנו צריכים לדאוג שזה יקרה על ידי החברות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לא רק שאתם מפנים לספקיות אלא אתם גם אחראים לוודא שהותקן להם.

נתנאל כהן: אנחנו מפקחים.

שולי מועלם-רפאלי: אתי, גם היום הספקיות, הרי יש X דברים שהן אמורות להציע חינמי, והן מציעות – חלקן מציעות, חלקן פחות.

אתי בנדלר: או ש, או ש.

איתן כבל: לי אף פעם לא הציעו, דרך אגב.

נתנאל כהן: אנחנו צריכים לוודא שיש את הכלים.

שולי מועלם-רפאלי: צריכים להיות שני חלקים.

שולי מועלם-רפאלי: חלק אחד שבו החברה מציעה, וחלק שני שבו המשרד מוודא שהחברה אכן הציעה.

נתנאל כהן: אני מקבל את מה שאת אומרת.

נתנאל כהן: זה אחריות שלנו - - -

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, אני רוצה להיות עוד יותר חד.

נתנאל כהן: בבקשה.

איתן כבל: לפחות עכשיו בשבועיים הקרובים – לא יודע אם הממשלה תיפול, לא תיפול, כן תיפול – זה מה שאני הולך להתעסק עכשיו.

איתן כבל: אני רוצה לקבל מכם תוך שלושה ימים – מצידי תקימו אצלכם עכשיו צוות פעולה שיודע לבוא ולומר איך אתם, יש לכם סיפור דרך שמוציא הנחיות ברורות לאלתר לחברות, שמוציאות פרסום בעניין.

איתן כבל: אף אחד לא יודע מזה.

נתנאל כהן: על הקמפיין דיברנו.

איתן כבל: נכון.

נתנאל כהן: ואני סבור שאנחנו צריכים לקחת אחריות ואני חושב שצריך לנתב את התקציב למקום הזה, זה ברור.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: אבל שמעת שאין תקציב.

נתנאל כהן: יש נכונות כן להעביר תקציב.

יונה פרסבורגר: ברשותך, עוד הצעה חשובה מאוד למשרד התקשורת.

איתן כבל: יונה, תן לי לסיים קודם כול את ההצעה שלי כדי שהיא תצא אל הפועל.

איתן כבל: שלא נצא מפה וכל אחד יגיד אמרתי.

איתן כבל: אני אומר לך בצורה מאוד ברורה.

איתן כבל: אני רוצה לראות שהחברות עושות פרסום, שהחברות מודיעות את זה בחשבונות הטלפון שלהן, שהחברות יודעות להגיד לנו, שלא יהיה בית – כמו שהם יודעים להביא את כל הפרסומות עם הטלנטים הכי גדולים שיש, שידעו לעשות לנו עכשיו מסע שיווק אגרסיבי שכל הורה יחליט.

איתן כבל: שלא נקטין אנשים, יגידו ההוא לא מבין מהחיים שלו, ההוא טכנופוב.

איתן כבל: לא, אין מצב.

איתן כבל: זאת אומרת, שגם יהיה ברור שכל הורה לא צריך לעלות את הקילימנג'רו כדי לחבר את העניין הזה, הוא צריך להגיד: הנה זה המצב, זה מה אני רוצה ותוך דקה מחברים אותו לדברים האלה.

איתן כבל: בואו קודם כול לא נהפוך כל דבר ליום לימודים ארוך.

איתן כבל: זאת החובה שלכם, החובה שלכם אל מול החובה של החברות.

איתן כבל: יש את השלב הבא, והוא האחרון, ואני אעשה הכול יחד עם חברתי שולי, שבשבוע הקרוב אנחנו ננסה להביא – בלי קשר לכל מה שאמרתי, שזאת החובה שלכם, ודרך אגב, אם זה יצא אל הפועל מהר, ממילא, אתה יודע איך הדברים מתכתבים – שאני אצליח להגיע עם חברתי לאותה נקודה, אם בכלל.

איתן כבל: יכול להיות שלא, יכול להיות שאני אחליט להביא להצבעה, יכול להיות שלא, יכול להיות שיחליטו להעביר את זה לוועדה אחרת, גם זו אפשרות, אני לא פוסל אותה.

איתן כבל: אני לא אוהב אותה, אבל אני לא אומר שאני פוסל אותה, יש כללים פה בכנסת, אפשר לעשות את זה.

איתן כבל: אני לא רוצה שייווצר לנו פה המצב שבו אנחנו יודעים לתת בינינו – ואני חושב שהתקדמנו התקדמות גדולה עכשיו, אחרי כל ההרצאות שלכם, נתתי לכולכם – כמעט אף אחד מכם לא עזר פה, נתן את ההרצאה שהוא התאמן מול המראה בבית, לא מעבר.

איתן כבל: בסוף בסוף בסוף אני רוצה להגיד, זה לא מעניין אותי מי המתנגד פה ומי התומך פה, ו-vice ersa.

איתן כבל: אני צריך עניין שאני יודע כי כולנו מסכימים, ואף אחד – המתנגדים, התומכים, בשיטה א', בשיטה ב' - אין אף אחד שרוצה, אבל כל אחד בא ונהיה במקום שלו.

איתן כבל: ואני רוצה להתקדם עם העניין הזה.

איתן כבל: ואני אצטרך להגיע איתך, חברתי, לפתרון הזה שאנחנו יודעים לבוא ולהגיד – וואלה, את לא מרוצה מאה אחוז, אני לא מרוצה מאה אחוז, אבל יש לנו איזו הבנה לגבי אלה שכבר מחוברים.

יונה פרסבורגר: מילה קטנה.

יונה פרסבורגר: שלב שהוא קריטי זה יעילות הסינון.

יונה פרסבורגר: משרד התקשורת היה צריך מזמן לקבוע מנגנון שיפקח ויקבע קריטריונים.

יונה פרסבורגר: הם לא עושים את זה.

איתן כבל: אמרתי, יונה.

איתן כבל: ישבתי איתו, הוא הודיע לי כבר שהולך להיות איש מיוחד במשרד התקשורת שזו תהיה האחריות שלו.

איתן כבל: אני תבעתי ממנו בשיחה לו"ז, לא רק שכל שנה – זה לא עכשיו נגע-נסע – אלא במובן הזה שתהיה קביעה, יהיה מעקב.

קריאה: רגולציה.

יונה פרסבורגר: יהיו קריטריונים.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני קודם כול רוצה שיצאו לדרך.

איתן כבל: אני אומר לך שוב, אדוני המנכ"ל – ובאמת, קודם כול, שאפו – אני יודע שמנקודת המבט שלך יש בעל בית היום במשרד ואני שמח על העניין הזה.

איתן כבל: אני גם מרגיש את זה בעבודה שלי ואני גם מאמין שהעניין הזה באמת, זה לא פוליטיקה - אף אחד פה, לא מימין ולא משמאל פה יתנשא מעל מישהו בעניינים האלה.

איתן כבל: אני מתכוון לזה.

איתן כבל: אני במה שתלוי בי אעשה את הכול.

איתן כבל: תעזרו לנו בעניין הזה.

איתן כבל: ואני אומר את זה גם כן לקלינגר וכל החברים – אל תגידו לי מה לא.

איתן כבל: מה לא, אני לא צריך אתכם בשביל זה.

איתן כבל: אתה יודע שאני פעיל בדברים האלה שנים רבות רבות רבות לצידך ויחד איתך, גם בחקיקה, אתה יודע את זה, אבל אני צריך גם שאנשים ייתנו לי כלים, מענים לדברים האלה.

איתן כבל: מה לא אני יודע.

איתן כבל: ואני יודע עוד דבר, שאנחנו ההורים לא אחראים, רובנו – לא חלקנו.

איתן כבל: רובנו – וכל אחד מאיתנו פה כמעט הורה ויודע מה המשמעות הזו.

איתן כבל: שיגידו לי פה כמה בתים מהאנשים שנמצאים פה בחדר הזה, יש בהם תוכנות סינון.

קריאה: - - -

איתן כבל: אין פה המלצות.

איתן כבל: אנחנו לא ממליצים על אף אחד להדליק משואה.

שולי מועלם-רפאלי: עוד לא.

איתן כבל: אני מתכוון לזה שאתה בא, והמיעוט מתבייש לא להרים את היד.

איתן כבל: וזה לא המצב.

איתן כבל: וזה מה שאני מבקש, ואפשר לעשות את זה.

איתן כבל: ואני אומר לסיום, משפט אחרון, חברתי.

איתן כבל: הפחד הכי גדול שלי בקביעת 60 מיליון עכשיו על טכנולוגיה שתבצע את החסימות האלה - וואלה, אני אומר לך את זה, שולי, עד שנסיים, ויש כאן את המומחה לרשת, כבר יהיו כלים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: איתן, בעניין הזה אתה יודע שהסכמתי איתך.

איתן כבל: כן, נכון.

שולי מועלם-רפאלי: ושאם אפשר במה שיש ובדרכים שהן הרבה יותר קלות גם לביצוע, לעשות את זה – לעשות את זה.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה שתי תפיסות בעיניי.

איתן כבל: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה אם חסום או פתוח, זאת השאלה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, הישיבה נעולה.