ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1183, 2018-12-10 12:45

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2018.

אלי מורגנשטרן: העברה של 1.3 מיליארד שקלים במזומן לתקציב משרד התחבורה לפי הפירוט הבא: 255 מיליון שקלים לתוכנית של רכבות כבדות, 337 מיליון שקלים להסעת המונים, 639 מיליון שקלים לכבישים ו-300 מיליון שקלים לתמיכות בתחבורה ציבורית.

אלי מורגנשטרן: הראל יציג את הפירוט של התוכניות בתחבורה הציבורית.

הראל שליסל: נאמר מה כוללת כל תוכנית בגדול.

הראל שליסל: אם תרצו, כמובן אפשר לענות על שאלות.

הראל שליסל: בתוכנית רכבות כבדות, יש כאן העברה של 255 מיליון שקלים כאשר התשלומים כאן הם בעיקר רכש, מנה שישית של קרונות.

הראל שליסל: את המשבר של חוסר הקרונות כולם בטח מכירים.

הראל שליסל: כאן אחד התשלומים שנדרשים לצורך תגבור של קרונות.

הראל שליסל: בנוסף יש תשלומים שנדרשים לקידום של פרויקט המסילה המזרחית ופרויקט המסילה הרביעית.

הראל שליסל: התוכנית השנייה, תוכנית הסעת המונים.

הראל שליסל: כאן נדרש סכום של 337 מיליון שקלים בעיקר לטובת פרויקט הקו האדום והתחלה של עבודות בקו הירוק ובקו הסגול.

הראל שליסל: בתוכנית של הכבישים יש תקציב של 639 מיליון שקלים.

הראל שליסל: חלק ניכר מהתקציב הזה יועד להקדמה של פתיחה של כביש 6.

הראל שליסל: בגלל פתיחה מוקדמת של הכביש, תשלום מענק הקמה לזכיין, התשלום הראשון הוקדם נדרש לשלם בשנת 2018, וכן עוד התאמות תקציביות בהתאם לקצב הביצוע של הפרויקטים.

משה גפני: תודה.

עודד פורר: התייעצות סיעתית אדוני.

משה גפני: שלוש דקות התייעצת סיעתית.

משה גפני: אתה צריך חמש דקות?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו מחדשים את הדיון.

משה גפני: מה הסיכום?

עודד פורר: מבחינתנו, אם עכשיו יפצלו את ההצעה בצורה כזו שתשאיר בצד את הפרויקטים עליהם יש מחלוקת, אפשר להעביר את כל שאר ההעברה והיא מקובלת עלינו.

עודד פורר: אנחנו גם נהיה מוכנים לרדת מ-48 שעות שהוועדה צריכה ללמוד.

עודד פורר: האוצר יכול ללכת ולהדפיס את הדבר הזה ולשלוח לוועדת הכספים ואנחנו נתמוך ונהיה בעד.

עודד פורר: אם לא, אנחנו נצטרך להצביע נגד ההעברה הזאת.

משה גפני: משרד האוצר.

אלי מורגנשטרן: אין אפשרות לפצל את הפנייה.

משה גפני: יש, אבל אתם לא רוצים.

אלי מורגנשטרן: כל התקציב כאן נדרש.

עודד פורר: יש אפשרות אבל אין רצון.

אלי מורגנשטרן: כל התשלומים כאן לפיתוח הם תשלומים לקבלנים שסיימו את העבודות שלהם.

אלי מורגנשטרן: אי אפשר לזה לשלם ולזה לא.

אלי מורגנשטרן: זה פעם אחת בעולם הפיתוח.

אלי מורגנשטרן: בעולם השני, עולם הסובסידיה, זה שכר לנהגים ותשלומים שמגיעים למפעילים.

אלי מורגנשטרן: המשמעות של מה שאתם אומרים היא שהם לא יקבלו את המשכורת של החודש.

עודד פורר: זה לא נכון אבל לא משנה.

משה גפני: פנייה מספר 214 עד 219.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 10

משה גפני: פניות מספר 214 עד 219 נתקבלו.

מיקי רוזנטל: אין לכם 10 נציגים בוועדה.

עודד פורר: זחאלקה הצביע בעד.

עודד פורר: רביזיה.

משה גפני: הפנייה אושרה.

משה גפני: יש בקשה לרביזיה של חבר הכנסת עודד פורר ושל חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

משה גפני: אנחנו נצביע על הרביזיה בשעה 13:15.

משה גפני: אנחנו עוברים לחוברת השנייה.

משה גפני: פנייה מספר 246, בעמוד 9.

משה גפני: ביטוח לאומי.

משה גפני: מי מסביר?

אייל מדן: אני.

אייל מדן: רפרנט ביטוח לאומי, אגף התקציבים.

אייל מדן: מדובר בפנייה תקציבית שנועדה לשינויים פנימיים בתקציב המוסד לביטוח לאומי שנבנה על סמך אומדנים.

אייל מדן: בעצם עכשיו מטרת הפנייה היא להתאים את התקציב שקיים בתקנות למה שבוצע בפועל ועל פי חוק.

אייל מדן: על כל התשלומים שבוצעו לפי חוק, להתאים את התקציב.

אייל מדן: מדובר בפנייה פנימית בתוך סעיפי תקציב המוסד לביטוח לאומי שנועדה להתאים את התקציב לתשלומים שבוצעו בפועל ועל פי חוק.

עודד פורר: מה זאת אומרת?

אייל מדן: התקציב נבנה על סמך אומדנים.

אייל מדן: אני מזכיר שהתקציב נבנה בשנת 2016 והוא דו שנתי ונעשה על סמך אומדנים.

אייל מדן: בפועל יש תשלומים שנעשו על סמך קצב גידול האוכלוסייה.

קריאה: יש הבדלים.

אייל מדן: כן.

אייל מדן: יש הבדלים.

אייל מדן: בסוף אנחנו צריכים להתאים את התקציב שמשולם על פי חוק בפועל כדי שיהיה מספיק תקציב במוסד לביטוח לאומי לשלם את אותן קצבאות שהוא כבר שילם.

רועי פולקמן: אתם מבקשים שינויים פנימיים.

אייל מדן: בדיוק.

עודד פורר: למה בחלק מהתוכניות הפחתתם מהתשלום?

רועי פולקמן: זה היה בפועל.

אייל מדן: כן.

אייל מדן: זה היה בפועל.

עודד פורר: מה זה תוכנית 211201 בה הפחתתם?

אייל מדן: זו תוכנית של קצבאות וחוקים ייעודיים.

אייל מדן: אלה כל הקצבאות שממומנות בצורה מלאה על ידי האוצר.

אייל מדן: יש שם כל מיני תשלומים שהם לפי הסכמים כמו למשל איבה, תשלומים לאנשים בהבטחת הכנסה.

אייל מדן: כל התשלומים שם מבוצעים שקל מול שקל.

משה גפני: את השאלה ששאלת, שאלנו אותם.

אייל מדן: אין פגיעה.

עודד פורר: אני קורא את דברי ההסבר, כולל התשובות אבל חלק מהן לא מספיק ברורות.

אייל מדן: אני אסביר.

עודד פורר: מותר לי לבקש הבהרה על התשובות.

אייל מדן: גם בחלק הזה, התקצוב נעשה על סמך אומדנים והתשלום מבוצע על סמך דרישה בפועל.

אייל מדן: על כל החוקים הייעודיים האלה וההסכמים, הדרישה בפועל הייתה נמוכה מהאומדנים ולכן נוצר שם - - -

עודד פורר: זאת אומרת שלמשל העלאת קצבאות הזקנה שהעלינו ב-20 אחוזים במסגרת חוק ההסדרים, זה נכנס לתוך העניין הזה?

אייל מדן: לא.

עודד פורר: זה היה תקציב שהיה אמור להתקבל מהאוצר.

משה גפני: הם אמרו שאין שינוי בתוכנית.

עודד פורר: הם אמרו.

עודד פורר: הוא אומר שהעניין הזה נובע מהכנסות שהיו צריכות להתקבל בביטוח הלאומי מהאוצר.

עודד פורר: כשאנחנו הגדלנו את קצבת הזקנה, ההסכם היה שהאוצר יעביר כסף וישפה את הביטוח הלאומי על העניין הזה.

אייל מדן: הוא שופה.

עודד פורר: הוא אומר שזה בדיוק הסעיף.

משה גפני: מתי העברתם את קצבת הזקנה?

עודד פורר: פעם, כשהיינו בקואליציה, לפני המון זמן.

משה גפני: העברתם את קצבת הזקנה עת הייתם בקואליציה.

עודד פורר: הגדלנו את קצבת הזקנה.

עודד פורר: ביטלנו את 10 שנות הצבירה הנדרשות.

עודד פורר: מדובר על עלות של כמיליארד שקלים.

עודד פורר: העניין הזה היה צריך להתקבל מהאוצר.

עודד פורר: ככל שהוא אומר שהביצוע היה נמוך יותר, זאת אומרת שהאוצר, כשהוא בא ואמר לנו שזה עולה לו מיליארד שקלים, אין לו כסף להעלות ביותר.

אייל מדן: לא.

אייל מדן: זה לא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

עודד פורר: הוא יכול להשיב לי?

משה גפני: בטח.

משה גפני: הוא השיב.

אייל מדן: אני יכול להשיב.

אייל מדן: קצבת הזקנה משולמת דרך התקציב של המוסד לביטוח לאומי והשיפוי שדובר עליו הוא נכלל בתוך אחוז השיפוי על הגבייה שזה מה שיש בתוכנית 271101, התוכנית הראשונה.

אייל מדן: לכן אתה רואה גם שיש גידול בתוכנית הזאת.

אייל מדן: דרך זה האוצר משפה את המוסד לביטוח לאומי על הגידול בקצבת הזקנה.

עודד פורר: בהבטחת הכנסה גם היה אותו הדבר.

עודד פורר: גם להבטחת הכנסה הוספנו כסף.

עודד פורר: הגידול לא היה כאמור?

עודד פורר: הוספנו כסף גם בהבטחת הכנסה.

אייל מדן: התקציב ששולם בפועל אחרי התוספת, זה התקציב הדרוש כדי לשלם את התשלומים כולל התוספת.

עודד פורר: חוץ מזה הייתה גם עוד השלמת הכנסה.

אייל מדן: זה כולל הכול.

אייל מדן: גם השלמת הכנסה, בוצע בפועל, וזאת ההשלמה.

עודד פורר: התייעצות סיעתית בבקשה.

עודד פורר: אני אולי אתמוך בפנייה הזאת.

משה גפני: כן, אני מציע שתלך להתייעץ, אבל שלוש דקות.

עודד פורר: למה שלוש דקות?

משה גפני: כי אני עושה חשבון שעם הרביזיה נספיק למנחה.

משה גפני: אנשי האוצר, אני מבקש שתדעו אתם ושתודיעו לממונים עליכם במשרד האוצר שהעברה שתגיע אחרי ה-15 בחודש, לא תידון.

משה גפני: לא יחזור על עצמו התהליך שהיה בשנה שעברה, שאנחנו נכנסים כאן לבעיה שאי אפשר להעביר וצריך לשנות גם מהנוהל.

משה גפני: בשנה שעברה עשינו הרבה דברים שלא היה צריך לעשות אותם.

משה גפני: אני לא מבין למה רק עכשיו מתחילים להגיע הטפטופים ואחר כך הגשם הגדול של העברות.

בצלאל סמוטריץ': הכי נוח להם שאנחנו לא דנים על זה ולא מסתכלים, אין זמן, הכול דחוף והמשרדים בלחץ.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מודיע.

בצלאל סמוטריץ': למה פניות שהבטחתם במאי לא הגיעו עד היום כמו הפנייה של משרד הפנים לדוגמה.

משה גפני: אני מבקש שתודיעו לממונים עליכם שאחרי ה-15 בחודש לא נקבל פניות.

משה גפני: אם תבואו עם כל מיני אירועים שחייבים את זה ולא נמצא סיבה למה זה לא נעשה קודם, זה לא יובא.

משה גפני: אני לא מבין למה עושים את זה.

משה גפני: אני אפגש היום עם אגף התקציבים ואני אומר להם את זה.

משה גפני: אנחנו מחדשים את הישיבה.

משה גפני: עודד, אחרי התייעצות סיעתית, מה אתה מצביע?

עודד פורר: אנחנו עוד לא החלטנו.

משה גפני: פנייה מספר 246, ביטוח לאומי.

משה גפני: מי בעד אישור הפנייה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 8

משה גפני: פנייה מספר 246 נתקבלה.

משה גפני: הפנייה התקבלה.

עודד פורר: רביזיה.

מיקי רוזנטל: איך זה 8 בעד?

מיקי רוזנטל: זה 7 בעד.

משה גפני: פניות 247 עד 248.

משה גפני: מימון אשראי להלוואות לעובדי מדינה.

דביר ז'ורנו: הפנייה נועדה להעביר 70 מיליון שקלים באשראי למימון הלוואות לעובדי מדינה.

דביר ז'ורנו: ההלוואות ניתנות באמצעות פיקדון ייעודי.

עודד פורר: מה הם סכומי ההלוואות שניתנות ולכמה עובדים ניתנות ההלוואות?

דביר ז'ורנו: נמצא אתנו שלומי כהן מהחשב הכללי והוא יוכל לענות.

עודד פורר: איזה סכום ניתן כהלוואה לעובד מדינה?

עודד פורר: מה סכום ההלוואות הממוצע וכמה כאלה ניתנות מדי שנה ולמה נדרשת ההגדלה הזאת של ה-70 מיליון שקלים?

עודד פורר: הם הורידו מהרזרבה הכללית.

דביר ז'ורנו: לגבי ההלוואות עצמן שלומי יענה.

דביר ז'ורנו: לגבי המקור, מיועד באשראי שמיועד לרשויות מקומיות, לתוכניות הבראה, וכנראה בגלל שנת הבחירות שהייתה ברשויות המקומיות הוא לא נוצל.

עודד פורר: יש כאן רעש.

עודד פורר: אני לא מצליח לשמוע את התשובות.

דביר ז'ורנו: המקור של הפנייה הוא אשראי שיועד לרשויות המקומיות בגין תוכניות הבראה.

דביר ז'ורנו: בגלל שמדובר בשנת בחירות, לא נוצל האשראי הזה.

דביר ז'ורנו: אין פגיעה בפעילות כתוצאה מההעברה הזאת.

עודד פורר: מה סכום ההלוואה הממוצע שניתן לעובד מדינה?

עודד פורר: כמה כאלה אתם נותנים?

עודד פורר: למה נדרשה התוספת הזאת מאחר וכפי שאמרת יש כמיליארד שקלים בקרן הזו?

שלומי כהן: לגבי התוספת, אני אשיב.

שלומי כהן: תקציב 2018-2017 דו שנתי, אושר דצמבר.

שלומי כהן: כתוצאה מהדבר הזה האומדנים שהיו לנו באותו זמן לא תאמו את ההיקף.

עודד פורר: אומדנים על הלוואות?

עודד פורר: מה קרה שגדל ב-70 מיליון שקלים מספר הלווים?

מיקי לוי: זה חלק מהרעות החולות של התקציב הדו שנתי, ואתם לא אשמים בכך.

דביר ז'ורנו: ההלוואות שניתנות לעובדים הן בין 8,000 שקלים ל-200,000 שקלים.

דביר ז'ורנו: יש תנאים שמוגדרים.

עודד פורר: ההלוואות ניתנות על ידי המדינה או על ידי בנק?

דביר ז'ורנו: זה בעצם מכספי המדינה.

דביר ז'ורנו: מי שמתפעל את זה, זה בנק.

עודד פורר: איזה בנק זכה במכרז?

דביר ז'ורנו: בנק יהב זכה ב-2015.

דביר ז'ורנו: זה חלק מהסיבות שיש את הפער הזה.

דביר ז'ורנו: באמת ב-2015 הוחלף הבנק.

דביר ז'ורנו: לפני כן זה היה בנק דיסקונט.

דביר ז'ורנו: ב-2015 היה ביצוע נמוך יותר של ההלוואות.

דביר ז'ורנו: זה אומר שפחות אנשים לקחו הלוואה.

דביר ז'ורנו: לכן, בגלל שההלוואה הממוצעת חוזרת אחרי שנתיים-שלוש, רואים שיש פער בגבייה.

דביר ז'ורנו: כלומר, הקצב שבו מוחזרות ההלוואות ירד וזה מה שיצר את הפער.

דביר ז'ורנו: יש שנים שבהן יהיה אשראי ויש שנים בהן אין.

עודד פורר: הקצב ירד כי ההלוואות לא חוזרות או הקצב ירד כי אנשים לקחו לטווחים ארוכים יותר?

דביר ז'ורנו: בעקבות שינוי הבנק שזכה במכרז, היו פחות הלוואות באותן שנים.

עודד פורר: אבל אני מניח שהכסף הזה ניתן רק כביטחון לבנק.

עודד פורר: מי שמעמיד את הכסף זה הבנק או שמי שמעמיד את הכסף, זו המדינה?

דביר ז'ורנו: המדינה מעמידה את הכסף.

עודד פורר: במאה אחוזים.

דביר ז'ורנו: נכון.

עודד פורר: למה אתם לא עושים את זה כקרן?

עודד פורר: הרי הבנק גובה ריבית מעובדי המדינה על העניין הזה, נכון?

מיקי לוי: זה כמעט אפס.

דביר ז'ורנו: בשנים שבהם יש פער חיובי, משתמשים זה למקורות תקציביים רגילים.

עודד פורר: אתה מדבר על כמיליארד שקלים שמחולקים ל-200,000 שקלים בכל שנה לעובדי המדינה?

דביר ז'ורנו: לא.

דביר ז'ורנו: 200,000 שקלים זה לעובד.

עודד פורר: כמה עובדים נהנים מהעניין הזה?

דביר ז'ורנו: אין לי את המספר.

מיקי לוי: בכל הדיון הזה הכי חשוב שהרשויות לא הצליחו לנצל את הכסף הזה.

עודד פורר: מה קרה לרשויות שהיו בתוכניות הבראה ולא קיבלו את האשראי הזה?

עודד פורר: מה המצב שם?

עודד פורר: עובדים לא קיבלו שכר?

עודד פורר: תוכנית ההבראה לא בוצעה?

מיקי לוי: לא בוצעו פעולות.

שלומי כהן: לגבי זה אנחנו יכולים לבדוק ולהשיב.

שלומי כהן: מה שהיה לנו חשוב לבדוק זה שאין פגיעה בניצול האשראי באותה תוכנית ואת זה וידאנו.

עודד פורר: אבל למה אין פגיעה?

עודד פורר: אתה אומר שלא ניתן האשראי, הרי המשמעות היא שלא ביצעו את תוכנית ההבראה.

מיקי לוי: לא רק זה אלא לא ביצעו השקעות.

דביר ז'ורנו: לא רצו לקחת אשראי בגין תוכניות אשראי.

דביר ז'ורנו: האנשים שמטפלים בנושא הזה, ואנחנו התייעצנו אתם, אומרים שמדובר בשנת בחירות ולכן יש פחות מהלכים שקשורים בתוכניות הבראה בשנת בחירות.

מיקי לוי: אתם יודעים לכמה הצטמצמה הרזרבה של מדינת ישראל?

מיקי לוי: נדמה לי שהיא 3 אחוזים או 3 מיליארד.

דביר ז'ורנו: לא יודעים להשיב.

מיקי לוי: ניצלו אותה עד תום.

מיקי לוי: לא נראה לי שנשאר שם שקל רזרבה.

מיקי לוי: מישהו יכול לצלצל אלי או לשלוח לי מייל ולומר לכמה הצטמצמה הרזרבה של מדינת ישראל?

דביר ז'ורנו: אין בעיה.

עודד פורר: לפני ההצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית.

טלי פלוסקוב: גם אני רוצה.

משה גפני: בסדר.

מיקי רוזנטל: לכל סיעה יש זכות להתייעצות סיעתית.

משה גפני: אבל אתם צריכים לבקש עכשיו.

משה גפני: אחרי שהוא יסיים, אני לא אתן לכם.

משה גפני: אני רוצה להיות בהתייעצות.

עודד פורר: אם תבקשו שניכם כל אחד התייעצות, יש לנו מספיק זמן.

משה גפני: התייעצות סיעתית.

בשעה 13: אנחנו מחדשים את הישיבה.

בשעה 13: פנייה מספר 247 עד 248.

בשעה 13: מי בעד?

בשעה 13: מי נגד?

בשעה 13: מי נמנע?

בשעה 13: בעד – 6

בשעה 13: נמנעים - 1

משה גפני: הפניות אושרו.

עודד פורר: רביזיה.

משה גפני: אתם עומדים על הרביזיה?

עודד פורר: כן.

משה גפני: הלוואות לעובדי מדינה.

עודד פורר: אני רוצה להוסיף.

עודד פורר: בגלל זה.

עודד פורר: אם נפתח את זה לדיון מחדש, אולי נצליח להוסיף כסף להלוואות.

משה גפני: אם תאושר הרביזיה.

משה גפני: זה רעיון לא רע.

משה גפני: בקשה מספר 17006, תיאום הפעולות בשטחים.

שירה עמיאל: רפרנטית שירותים מיוחדים, אגף התקציבים.

שירה עמיאל: מדובר בפנייה תקציבית להעברת עודפים משנת התקציב 2017 לשנת התקציב 2018 בסך של 11 מיליון ו-56,000 שקלים בחלוקה לתוכניות כפי שמובא כאן.

שירה עמיאל: מדובר על 12 אחוזים מהעודפים שבעצם עוברים לשימוש המתפ"ש בתוכניות השונות.

מיקי לוי: אפשר לפרט את התוכניות?

שירה עמיאל: כן.

שירה עמיאל: עודף מרכזי הוא בתוכנית המטה הצבאי שמתקצבת את הפעילויות השוטפות של הצבאי במינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

שירה עמיאל: בתוכנית הזאת יש למשל עודפים שקשורים בפעילויות שהן חוצות שנה ונפרסות על תקופה ארוכה כמו פרויקטים של אחזקת מתקני קבלת קהל.

שירה עמיאל: פירטנו כאן בחוסרים שביקשה הוועדה לגבי איזה מתקני קבלת קהל בדיוק עוברים פרויקטים של אחזקה ואפשר לראות את זה שם.

שירה עמיאל: אם אתם רוצים, אני אפרט בעל פה.

שירה עמיאל: למשל, יש העברה של 2 מיליון ו-338,000 שקלים של עודף למטה האזרחי שהוא עושה את התפעול השוטף של משרדי הממשלה, הקמ"טים השונים, גם כן במינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

שירה עמיאל: גם כאן אנחנו במכרזים שהם חוצי שנה.

שירה עמיאל: למשל ראיית חשבון, שירותי מחקר, שירותי היסעים, הוצאות טלפון, שירותי מחשוב.

מוסי רז: מה זה ארכיאולוגיה?

שירה עמיאל: זה עלה גם בפנייה הקודמת.

שירה עמיאל: אולי אורי ירצה לפרט.

אורי מנדס: הממצאים הארכיאולוגים באזור יהודה ושומרון נשמרים במחסנים שאינם ראויים ואנחנו הצלחנו להגיע לסיטואציה שבה הוצאנו מכרז, מנקים מחסן, גם לשמור על טמפרטורה וגם לשמור על הממצאים בצורה ראויה יותר.

אורי מנדס: הם נמצאים כרגע במישור אדומים, גם במכולות וגם בפתוח והם חשופים לפגעי מזג האוויר.

מוסי רז: בפעם הקודמת דובר על כך שזה בחפירות.

אורי מנדס: לא.

אורי מנדס: אני מדבר כאן על הקמת מחסן לשימור הממצאים הללו.

שירה עמיאל: על זה מדובר בתקצוב הפרויקט.

שירה עמיאל: העודפים נגרמו בין השאר בגלל פרויקטים מתמשכים של חפירות ארכיאולוגיות בבית אל, בשילה, בתל שילה ובנבי סמואל.

שירה עמיאל: בהמשך למה שביקשתם, העברנו לוועדה במייל את הפירוט.

שירה עמיאל: בתל שילה ובנבי סמואל מדובר בארכיאולוגיה לצורך שימור ותיירות ובבית אל זה בהתאם לתב"ע האזורית שם.

שירה עמיאל: העודפים נוצרו בגין הפרויקטים האלה של החפירות.

עודד פורר: זו העברה ראשונה של עודפים?

שירה עמיאל: לא.

שירה עמיאל: זה על 12 אחוזים.

שירה עמיאל: הועברו 80 אחוזים מהעודפים בפנייה קודמת.

עודד פורר: אנחנו הרי ביקשנו לראות את העודפים שעוברים, כמה עברו ב-2015, כמה ב-2016, וכתבתם כמה הועברו ב-2017.

עודד פורר: כמה עברו ב-2018 לא מצוין כאן.

עודד פורר: אני לכאורה רואה בתכונית 173103 שהשינוי התקציבי של העודף הוא 2 מיליון ו-338,000 שקלים אבל בפועל העודף ב-2018 הוא יותר גדול.

שירה עמיאל: נכון.

עודד פורר: הנתונים לא בפניי אדוני וככל שהנתונים לא בפניי, אני לא יודע איך אפשר להצביע על הפנייה הזאת.

שירה עמיאל: אנחנו מעבירים את הנתונים בהתאם לפורמט שמתבקש.

שירה עמיאל: ככל שיש צורך בנתונים נוספים, נעביר.

שירה עמיאל: הפנייה אושרה כאן בוועדה במהלך שנת 2018.

שירה עמיאל: מה שאנחנו מציגים כאן זה הנתון של מהו השינוי התקציבי הנוכחי.

עודד פורר: כן, אבל כמו שאת מציגה את 2017, את 2016 ו-2015, אני אמור להשוות את זה ל-2018.

עודד פורר: בפנייה הזו אני רואה שיש גידול בעודפים.

עודד פורר: ב-2015 זה היה כמעט 8 מיליון שקלים, ב-2016 היו 12.5 מיליון, ב-2017 היו 19 מיליון וב-2018 הנתון לא מופיע בפניי.

משה גפני: מה לא מופיע?

עודד פורר: לא מופיע כי מופיעה רק ההעברה הזו של העודפים.

עודד פורר: לא מופיע כמה היה בכל 2018 וככל שלא מופיע כמה היה בכל 2018, אני לא יודע לאשר את הפנייה הזו.

בצלאל סמוטריץ': וזה בניגוד לתקנון.

עודד פורר: אם הייתי יודע שעכשיו העודפים הם פתאום 22 מיליון שקלים, הייתי שואל אותם מהיכן זה נובע.

שירה עמיאל: העודפים בתוכנית עליה אתה מדבר הם 17 מיליון ו-924,000 שקלים.

עודד פורר: אדוני, זה היה צריך להיות מוצג בפנינו 48 שעות לפני כן.

בצלאל סמוטריץ': אביגדור ליברמן כבר לא שר הביטחון, אז אין לכם עניין להעביר את זה.

בצלאל סמוטריץ': זה בניגוד לנוהל שהוועדה קבעה.

עודד פורר: אני יכול להגיד לך שלשר הביטחון הקודם היה באמת כושר שכנוע לגבי ההצבעות שלנו כאן.

עודד פורר: שכנע אותנו הרבה פעמים.

עודד פורר: במקרה הזה, אני לא יודע.

עודד פורר: שר הביטחון הנוכחי לא הצליח לשכנע אותי, בטח לא להתגמש לגבי נוהלי הוועדה.

עודד פורר: לוועדה יש נהלים.

עודד פורר: קבענו איזושהי דרך.

בצלאל סמוטריץ': הנוהל אומר שפניית עודפים נכנסת לתוקפה 21 יום באופן אוטומטי, אני מבקש לראות בהשגות או בדיון הזה שאנחנו עושים עכשיו כבעיה.

בצלאל סמוטריץ': אם לא יעוכב, אני מבקש שזה יעוכב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה בכל מקרה מתעכב.

בצלאל סמוטריץ': שלא יגידו לנו אחר כך.

משה גפני: לא יגידו.

משה גפני: אני הולך להצביע על זה.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: איך אתה יכול להצביע על זה?

בצלאל סמוטריץ': רק לפני רגע אמרת שמה שיגיע אחרי ה-15 בדצמבר בניגוד לנוהל, לא יעבור.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אתה כך דורס את הנוהל?

בצלאל סמוטריץ': כך יאמינו לך אחר כך?

עודד פורר: יכול להיות שניגש לבג"ץ אפילו.

בצלאל סמוטריץ': לא, אל תיגשו.

משה גפני: היות ואנחנו ועדה שומרת נהלים ושומרת חוקים, אני מבקש מהיועצת המשפטית.

משה גפני: הועלו כאן טענות על ידי שני חברים נכבדים בוועדה לגבי הנוהל שאצלנו שהוא דבר חשוב עד מאוד.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית להשיב להם.

משה גפני: בבקשה.

שגית אפיק: לפי הנוהל ההיסטוריה התקציבית שצריכה להיות מבוקשת היא ביחס לשלוש השנים האחרונות, לא ביחס לשנה הנוכחית שבה ניתן העודף.

שגית אפיק: יש כאן דברי הסבר לשלוש השנים האחרונות.

שגית אפיק: התכלית של זה הייתה שחברי הוועדה יוכלו להשוות ולראות מה קרה בשנים קודמות בכל השנה לעומת אותה שנה כשהם אמורים לדעת מה היה העודף האחרון שהם עצמים אישרו בחודשים האחרונים.

שגית אפיק: הערה לאוצר.

שגית אפיק: אם אפשר שאת ההיסטוריה התקציבית תצרפו לנו תמיד לדברי ההסבר ושלא נצטרך לבקש אותה בהשלמות כי זה הנוהל והוא מאוד ברור.

בצלאל סמוטריץ': לא הצלחנו לעבור על זה.

בצלאל סמוטריץ': בגלל שזה רק בהשלמות, לא ראינו את זה.

שגית אפיק: זה הגיע ביחד.

בצלאל סמוטריץ': לא ראינו.

בצלאל סמוטריץ': לא ידענו.

עודד פורר: השתכנענו.

עודד פורר: אפשר להצביע אדוני.

שירה עמיאל: במקרה הזה זה הגיע ביחד.

שירה עמיאל: בפנייה הנוכחית זה הגיע ביחד.

שירה עמיאל: אנחנו נעביר את המסר לגבי יתר הפניות.

שגית אפיק: אני רוצה להשיב לבצלאל.

שגית אפיק: לגבי העניין של 21 הימים.

שגית אפיק: לפי הנוהל שעשה היושב-ראש, פניית עודפים עולה כאן בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': בדרך כלל עודפים מגיעים – פעם הייתי נאיבי ורציתי שהעודפים יעברו בחודש מרס, שזה הדבר הנכון, היו צריכים לעבור בינואר אבל האוצר עסוק.

בצלאל סמוטריץ': למה העודפים מגיעים בדצמבר?

בצלאל סמוטריץ': דווקא העודפים האלה?

שירה עמיאל: העודפים האלה הועברו לוועדה – אין לי כאן את התאריך אבל זה הדיון השלישי בו אנחנו מגיעים לוועדה.

בצלאל סמוטריץ': ב-3 בנובמבר 2018.

עודד פורר: הגיוני שלוועדה לוקח חודש עד שמקיימת את הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אני תכף אסביר למה זה בא רק עכשיו.

משה גפני: אני אוהב את התמימות כאן.

משה גפני: אנחנו בסדרי עולם חדשים.

משה גפני: זה לא עבר בפעם הקודמת ואני באתי לבצלאל להתנצל והוא אמר לי שזה לא נורא.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי לך שזה לא נורא.

משה גפני: אני הלכתי להתנצל כי לא הצלחנו.

עודד פורר: אדוני, צריך להצביע על הרביזיה.

עודד פורר: מותר לי גם לנמק את הרביזיה.

בצלאל סמוטריץ': אני עוד לא קיבלתי תשובה למה זה הגיע רק עכשיו.

שירה עמיאל: העברת 12 אחוזים, השלמת 12 אחוזים מהעודפים נעשתה לאחר בחינה של ביצוע בפועל ביחד עם הגוף כדי לא להעביר עודפים שוב בשנה הבאה אלא להעביר אותם רק בכפוף לביצוע בפועל לאחר שנבדק שיש ביצוע בפועל של הסכומים.

עודד פורר: אדוני, אפשר להצביע על הפנייה?

בצלאל סמוטריץ': גפני, נורא מפריע לי הרעש הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יכול לשאול את השאלות.

משה גפני: אני אפריע לך עם רעש?

בצלאל סמוטריץ': בפנייה הזאת יש גם תקציבים לישוב יצהר?

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שלא בגלל שקצינת המינהל האזרחי כתבה שאסור לסייע לישוב הזה בגלל שיש בו עבריינים?

שירה עמיאל: התקציבים שמועברים כאן הם תקציבים שחויבו בשנת 2017.

אורי מנדס: אתה יודע את התשובה אדוני חבר הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע את התשובה.

בצלאל סמוטריץ': אני שמעתי שקצינה אמרה דבר שבעיני הוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל, שמענישים ענישה קולקטיבית 2,000 תושבים כי יש שם כנראה כמה עבריינים שרשויות החוק לא מצליחות לשים עליהם את הידיים.

בצלאל סמוטריץ': שמעתי את ראש המינהל האזרחי הולך ומתייצב להגנתה ומסביר כמה היא צודקת במסמך והיא נוזפת באלוף ה פיקוד שמשקיע תקציבים בהתיישבות הישראלית כי יש שם גם כמה נערי גבעות שעושים בלגן.

בצלאל סמוטריץ': אז אני לא יודע, אולי בגלל זה דחיתם את העודף הזה עד עכשיו כדי להוציא משם את מה שנוגע ליצהר.

שירה עמיאל: מדובר בעודפים שנוצרו בשנת 2017 עבור הפעילות של המינהל האזרחי בשנת 2017 ומועברים עכשיו.

שירה עמיאל: המועד של העברת 12 אחוזים - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא מה שהוסבר קודם.

בצלאל סמוטריץ': מתי נבנו המחסנים של העתיקות?

אורי מנדס: הם לא נבנו.

שירה עמיאל: המחסנים של העתיקות טרם נבנו.

שירה עמיאל: חידדנו לאחר מכן שמדובר כאן בעודפים בגלל חפירות ארכיאולוגיות בתל שילה, בנבי סמואל ובבית אל.

שירה עמיאל: מדובר בעודפים בגובה 176 אלפי שקלים בתוכנית של הארכיאולוגיה ולכן חשוב לשים את זה.

שירה עמיאל: מבחינת העודפים, מועד העברת העודפים היה תלוי בביצוע בפועל במהלך שנת 2018.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן המון בעיות.

משה גפני: תגיד מה הבעיות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה ברביזיה התייעצות סיעתית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש התייעצות סיעתית.

בצלאל סמוטריץ': אני ביקשתי.

משה גפני: גם אני.

מיקי רוזנטל: כמה זמן אתה נותן לעצמך?

מיקי רוזנטל: חמש דקות?

מיקי רוזנטל: בשעה 13:25 מצביעים.

משה גפני: אני אמרתי חמש דקות?

עודד פורר: גם אני מבקש התייעצות סיעתית.

משה גפני: מה יש לך להתייעץ כל כך הרבה?

משה גפני: חמש דקות לכולם.

בצלאל סמוטריץ': איזה עודף מחויב יכול להיות ביחידת הפיקוח?

בצלאל סמוטריץ': אתם כותבים כאן עודפים המגיעים להוצאות שטרם בוצעו עקב הוצאות חוצות שנה בתחום ההריסות.

בצלאל סמוטריץ': הריסת מבנים.

בצלאל סמוטריץ': איזה הוצאות יש?

אורי מנדס: כאשר אתה עושה מכרז, גם לכוח אדם, גם ליועץ וגם לשלם על מחשבים.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא מה שכתבתם.

בצלאל סמוטריץ': יועצים ומחשבים יש במשהו אחר.

אורי מנדס: חוץ מזה.

בצלאל סמוטריץ': בתוכנית 173201.

אורי מנדס: אני עונה לך.

אורי מנדס: כאשר אתה עושה מכרז ומשלם לקבלן על פעילות בדצמבר 2017, חלק מהתשלום יהיה גם ב-2018, בינואר ובפברואר.

בצלאל סמוטריץ': למה זה מגיע לכאן בנובמבר?

אורי מנדס: מכיוון שאנחנו לא הצלחנו להביא את הפנייה הזאת קודם לכן.

בצלאל סמוטריץ': אם העבודות בוצעו כמו שהוא אומר בינואר-פברואר, הגיוני.

בצלאל סמוטריץ': למה אתם הבאתם בנובמבר את הפנייה?

שירה עמיאל: זה מה שהסברתי.

שירה עמיאל: אנחנו בחנו את הביצוע בפועל בתקציב 2018.

בצלאל סמוטריץ': מה בחנתם?

בצלאל סמוטריץ': הוא אומר לך שהוא ביצע את זה בינואר-פברואר.

בצלאל סמוטריץ': בחנת אותו עד נובמבר?

שירה עמיאל: לא רצינו להעביר עודפים לתוך תקציב שבו העודפים האלה לא היו בשימוש בשנת 2018, כשראינו שיש ביצוע בתוכנית.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יכול לקחת כסף מ-2018 ולשלם את ההתחייבויות ל-2017.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה.

אורי מנדס: בוודאי שכן.

אורי מנדס: זה בדיוק מה שאני עושדה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול.

בצלאל סמוטריץ': אתה עושה אבל אתה לא אמור לעשות את זה.

אורי מנדס: אני קודם כל מחויב לשלם לקבלן.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': מה פתאום?

אורי מנדס: ודאי שכן.

בצלאל סמוטריץ': אם יש עודף שבוצע, אם ההתחייבות בוצעה ב-2017, אתם צריכים להעביר לו את הכסף כדי שהוא יוכל לבצע אותו.

אורי מנדס: אני קודם כל מחויב לשלם לקבלן.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה לא דורש מהם ריבית והצמדה לשמונה-תשעה חודשים שהם עיכבו אצלם את הכסף?

בצלאל סמוטריץ': אני שואל ברצינות.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך אנחנו מתפלאים שאנחנו מקבלים שירותים של אזרחים ליגה ד', כי אתם לא מעבירים להם כספים בזמן.

בצלאל סמוטריץ': הם צריכים למשוך כסף מ-2018 ל-2017 וכשאנחנו רוצים שירותים ב-2018, אנחנו לא מקבלים אותם.

שירה עמיאל: בהינתן ביצוע בפועל, אנחנו מעבירים את כלל העודפים.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': זה העודף היחידי שהגיע לוועדה הזאת.

מיקי לוי: מיליארדים נשפכו שם.

מיקי לוי: על מה הוא מדבר?

שירה עמיאל: הועברו 80 אחוזים מהעודפים בפנייה שאושרה כאן בעבר.

בצלאל סמוטריץ': מתי?

בצלאל סמוטריץ': במאי?

בצלאל סמוטריץ': ביוני?

שירה עמיאל: כן.

בצלאל סמוטריץ': שזה נורמלי.

שירה עמיאל: 80 אחוזים מהעודפים, מרבית העודפים.

בצלאל סמוטריץ': אני מתחיל לחשוב שהקצינה שלך בכלל אמרה שהיא לא משקיעה ביצהר כי אין לה כסף.

בצלאל סמוטריץ': היא חיפשה אחר כך תירוצים.

עודד פורר: אני חושב שאפשר להצביע על הרביזיה.

משה גפני: בצלאל, אני מצביע על הפנייה.

משה גפני: אתה יכול להגיש רביזיה.

משה גפני: תיאום הפעולות בשטחים, אני לא רוצה עוד דיון.

משה גפני: כבר עשיתי שני דיונים על זה.

משה גפני: את הרביזיה אני אתאם אתך.

עודד פורר: אדוני, אני רוצה לנמק את הרביזיה.

עודד פורר: אני יכול?

משה גפני: מה המצב?

מיקי לוי: אין לך רוב.

מיקי לוי: זחאלקה, למה אתה מצביע בעד הרביזיה?

ג'מאל זחאלקה: כי יש 1,000 עובדים שלא מקבלים משכורת.

בצלאל סמוטריץ': יש רוב.

קריאה: הרבה יותר מ-1,000.

קריאה: אלה משפחות.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה רצינית.

ג'מאל זחאלקה: אני לא עושה את זה בקלות.

ג'מאל זחאלקה: פעם ראשונה בחיים שלי שאני עושה את זה.

משה גפני: לגבי תיאום הפעולות בשטחים, אנחנו נצביע מחר.

עודד פורר: על העודפים אתה עושה הצבעה מחר?

משה גפני: כן.

משה גפני: אחרי תקנות מס הכנסה, לפני הצעה לסדר.

בצלאל סמוטריץ': אם יהיה לך רוב.

בצלאל סמוטריץ': תגיד בלי נדר.

משה גפני: אם יהיה רוב.

משה גפני: אני מביא להצבעה.

משה גפני: יש כאן עוד דברים שעדיין לא דנו בהם.

קריאה: רביזיה של משרד התחבורה.

קריאה: תגמור עם זה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

עודד פורר: אני רוצה לנמק אותה.

טמיר כהן: פנייה 214 עד 219 ו-9004, משרד התחבורה.

משה גפני: מי בעד הרביזיה?

עודד פורר: רגע.

עודד פורר: אתה אמרת שתיתן לי לנמק.

עודד פורר: אני ביקשתי לנמק.

משה גפני: אז ביקשת.

עודד פורר: אין דבר כזה.

עודד פורר: אולי אני אוריד את הרביזיה?

עודד פורר: מה אתה יודע?

משה גפני: מי בעד הרביזיה?

עודד פורר: אני מבקש לנמק.

עודד פורר: זה לא בסדר.

משה גפני: אז לא.

עודד פורר: זה לא בסדר.

עודד פורר: אין דבר כזה.

משה גפני: אני חייב לתת לך לנמק?

עודד פורר: בוודאי.

מיקי רוזנטל: אנחנו מורידים את הרביזיה.

עודד פורר: אני מבקש לנמק.

משה גפני: ביקשת רביזיה.

מיקי רוזנטל: איחרת 10 דקות בהצבעה.

מיקי רוזנטל: זה לא בסדר.

משה גפני: בבקשה, תנמק.

משה גפני: תנמק את הרביזיה בדקה.

עודד פורר: אדוני, מה שעושה כאן משרד האוצר, הוא פשוט תופס מה שנקרא במקום מאוד מאוד רגיש את בעלי העסקים ומנצל את החולשה הזאת כדי להעביר דברים שהוא יודע שהוא טועה בהם, שעל דעת רוב חברי הוועדה לא צריך לאשר אותם, דברים שפוגעים בתוצרת הארץ, שפוגעים בתעשייה הישראלית פעם אחר פעם אחר פעם.

עודד פורר: בסוף הוא מגיע לכאן ומבקש מאתנו להרים את היד ולהצביע בעד ומתחיל לומר לנו שנפגע באחרים כי הוא כורך דבר שאינו בדבר.

עודד פורר: אני אומר לך אדוני שההצעה שאתה הצעת קודם היא מבורכת.

עודד פורר: כולנו הסכמנו על ההצעה הזו, רק האוצר לא יקיים אותה.

עודד פורר: הוא אמר לך כאן שהוא לא יקיים אותה.

עודד פורר: הוא מצפצף על ועדת הכספים.

עודד פורר: הוא מצפצף עליך ולצערי לא בפעם הראשונה, גם במהלך התקופה הזו פעם אחר פעם אחר פעם.

עודד פורר: הם עושים מה שהם רוצים בניגוד לעמדת המחוקק, גם בפרשנות שהם עושים לחקיקה הזו.

עודד פורר: פוגעים גם בתוצרת הארץ ובתעשייה הישראלית.

משה גפני: מי בעד הרביזיה?

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להסיר את הרביזיה.

מיקי רוזנטל: הסרנו את הרביזיה.

עודד פורר: אני גם מבקש להסיר את הרביזיה כי אין טעם להצביע עליה.

משה גפני: בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: אנחנו נדאג לעובדים.

עודד פורר: גם אני מבקש להסיר את הרביזיה.

משה גפני: הורידו את הרביזיה.

משה גפני: יש עוד רביזיה על הביטוח הלאומי.

טמיר כהן: טמיר פנייה מספר 246, ביטוח לאומי.

עודד פורר: אני מבקש לנמק אותה.

עודד פורר: אני חושב שבמצב הזה שבו משרד האוצר מעביר מכיס לכיס פעם אחר פעם את הסכומים הלא מבוטלים האלה, גם לקצבאות הזקנה וגם להשלמת הכנסה, מהנתונים שקיבלנו כאן רואים שאי אפשר להבין לאן הכסף הזה הלך ומה המקורות שלו.

עודד פורר: על הבסיס הזה אני חושב שצריך לפתוח את העניין הזה מחדש ולדחות את ההצבעה.

משה גפני: אתה מדבר על ביטוח לאומי.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: אני גם מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

עודד פורר: על רביזיה אפשר לבקש התייעצות סיעתית.

עודד פורר: לפני כל הצבעה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני נותן לך שתי דקות.

עודד פורר: למה שתי דקות?

משה גפני: כך החלטתי.

עודד פורר: מה זה שתי דקות?

משה גפני: החלטתי.

עודד פורר: שתי דקות התייעצות סיעתית?

משה גפני: כמה אני יכול לאחר למנחה?

משה גפני: כמה?

עודד פורר: אני אסדיר לך מניין.

עודד פורר: מה הבעיה?

עודד פורר: אין דבר כזה התייעצות סיעתית שתי דקות.

עודד פורר: עוד עשינו אתך חסד על שלוש דקות התייעצות סיעתית.

עודד פורר: באיזה שעה ההצבעה?

משה גפני: עוד שתי דקות.

משה גפני: מי עד הרביזיה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 5

משה גפני: נמנעים – 1 הרביזיה לא נתקבלה.

משה גפני: הרביזיה לא התקבלה.

משה גפני: אנחנו בעזרת השם מחר, אחרי תקנות מס הכנסה, נמשיך.