ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 191, 2018-11-20 12:00

אורי מקלב: ברשותכם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, י"ב בכסלו תשע"ט, ה-20.11.2018.

אורי מקלב: במסגרת הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחבר הכנסת אחמד טיבי, שהצטרף להצעה הזו, הנושא שעל סדר יומנו: פריסה לא זהירה של טכנולוגיות שידור אינטרנטי וסלולרי מדור חמישי של מכשירים.

אורי מקלב: זה נראה קצת כתב חידה, אבל תיכף אנחנו ודאי נבאר את מה שכתבנו.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, על עצם הגשת הנושא.

אורי מקלב: כפי שברור, יש לזה חשיבות גדולה מאוד, רק במקרה הזה יש נושאים שהייתי אומר שהם קצת יתומים בשלבים מסוימים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שנושאים שמגיעים מאוחר מההתפתחות, אנחנו מגיעים על פי רוב אחרי האירוע, כשכבר הדברים מתקדמים - - -

יעל כהן-פארן: כשכבר יש נפגעים.

אורי מקלב: כבר יש נפגעים, כמו המשטרה שמגיעה רק אחרי האירוע.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על שלבים ראשונים ואני רוצה לציין ולהודות לך על זה שאת מעלה את הנושאים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להקדים את נשמע לנעשה.

אורי מקלב: תמיד אנחנו מקדימים נעשה לנשמע, הפעם אנחנו רוצים להקדים את הנשמע לנעשה ואני חושב שבנושאים האלה בסך הכול יש חשיבות מאוד מאוד להציף את הנושאים בגלל שמטבע הדברים אם לא גורם, כמו במקרה הזה הכנסת, או בכלל דיון ציבורי, לא מציף את הדברים ולא שם אותם בפרופורציות הנכונות יש כוחות חזקים, ויכול להיות שלגיטימיים, שמקדמים טכנולוגיות ויש מי שדוחף אותם ומי שמקדם אותם וזה גם זכות, אבל לכל התפתחות ופיתוחים טכנולוגיים וכל השינויים שיש, יש לזה גם תופעות והשלכות.

אורי מקלב: השאלה בכל התופעות וההשלכות האלה, איפה הן מוטמעות, כמה משקל ואיך אנחנו מטמיעים וכמה הן חלק מתוך כל התהליכים האלה.

אורי מקלב: כפי שאנחנו הראינו גם בדברים אחרים הרבה פעמים, מכמה סיבות, גם מסיבות אובייקטיביות, מי ששם דגש על התפתחות טכנולוגית, החלק הבריאותי למשל, או ההשלכות האחרות, הוא לא נמצא באותה מידה ובאותו משקל, כשגם באופן אובייקטיבי ההשלכות והתופעות נמדדות הרבה פעמים אחר כך ואלה תהליכים הרבה יותר מאוחרים מכיוון שלא משקיעים במחקר הזה יחד עם המחקר הטכנולוגי.

אורי מקלב: כלומר כשהולכים ומפתחים וחוקרים ומשקיעים בפיתוח טכנולוגי, את החלק והבריאותי וההשלכות, לא שמים את זה באותו משקל ובעצם לא נותנים לזה או כמעט לא נותנים לזה או אם אין מישהו שמכריח אז יכול להיות שבכלל לא עושים את זה, שבתהליך קבלת ההחלטות אנחנו לא מטמיעים את ההשלכות של כל ההתפתחות.

אורי מקלב: וצריכים להגיד, אנחנו לא נגד התפתחות טכנולוגית, זה דבר חשוב מאוד, התפתחות טכנולוגית היא גם מצילת חיים, היא גם מוסיפה לבריאות ויש לזה הרבה דברים טובים שנעשים, אבל צריך לדעת לשים את כל התופעות שיש בנושאים האלה תוך כדי תהליך או בקבלת ההחלטות.

אורי מקלב: אנחנו נבקש ממך, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, שתציגי את הדברים מבחינתך ואחרי זה נפתח את הדיון.

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: טוב, אז קודם כל תודה רבה, יושב ראש הוועדה, וגם למנהלת הוועדה, שקידמתם את הדיון כל כך בהקדם, לאחר שהצעתי רק לפני כשבוע את הדיון המהיר.

יעל כהן-פארן: זה לא טריוויאלי, זה לא קורה בכל ועדה, יכול להיות שזה גם בגלל שאני חברת ועדה, שאני שמחה כמובן להיות חברת ועדת המדע.

אורי מקלב: לא רק חברת ועדה, גם יושבת ראש ועדת משנה.

אורי מקלב: חוץ מזה אנחנו ועדה טכנולוגית שמתקדמת - - -

יעל כהן-פארן: שמתקדמת מהר כמו הטכנולוגיה.

יעל כהן-פארן: כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, אני לא אחזור על דבריך, אבל באמת אנחנו לא נגד טכנולוגיה, אנחנו רק צריכים לוודא שהטכנולוגיה לא גורמת לתוצאות הרסניות כלפי החברה.

יעל כהן-פארן: הטכנולוגיה באה לשרת חברה, זה כלי של חברה להתקדם, היא לא כלי להרוס חברה.

יעל כהן-פארן: לצערנו יש גם טכנולוגיות שיודעות להרוס חברה ואני לא אדבר עליהן כאן, אבל אנחנו מדברים פה על טכנולוגיות חיוביות שמטרתן לשפר את התקשורת בין אנשים, לשפר את שקיפות המדע, נגישות למידע וכו' ובסופו של דבר יש הרבה צדדים חיוביים ומדהימים של טכנולוגיה.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא מדברים נגדה, אנחנו מדברים על כך שטכנולוגיה צריכה להיבחן גם לאור הסיכון או סיכונים מסוימים שהיא גורמת או יכולה לגרום או עלולה לגרום לסביבה ולחברה ולאנשים.

יעל כהן-פארן: הדיון הספציפי שהצגתי היה סביב התהליך שכבר מתקדם בעיריית ירושלים, ואני מניחה שיש כאן נציגים מהעירייה שיציגו איפה בכלל דברים עומדים ומה הבדיקות שנעשו וכו', אבל הסיפור הוא לא רק עיריית ירושלים, הסיפור הוא רחב הרבה יותר.

יעל כהן-פארן: בעצם אנחנו עברנו מהפכת סלולרי לפני עשור, ב-2007, קצת יותר מעשור, לפני שנה עשיתי כנס בכנסת, לא בתוך ועדה, כנס, עשור לטלפון החכם ודיברנו שם על הרבה מאוד השלכות.

יעל כהן-פארן: דווקא פחות דיברנו על קרינה, דיברנו על השלכות אחרות, על נוער ובני נוער ובכלל ההשלכות החברתיות, אבל כאן אני רוצה לדבר על כך שהמהפכה הזו כבר כאן ואנחנו כבר עוברים למהפכה הבאה בלי שאפילו בדקנו את התוצאות או את ההשלכות של המהפכה שאנחנו בעיצומה, של הדור השלישי והרביעי של התקשורת הסלולרית.

יעל כהן-פארן: אנחנו עשינו על כך דיון לפני שבוע, ביום חמישי, לפני פחות משבוע, בוועדת הפנים על משהו נקודתי, אבל שחשף אותנו למכלול הבעייתיות של הנושא של אנטנה סלולרית 15 מטר מבית ספר של 1,500 תלמידים ששובתים מ-1 בספטמבר כי ההורים לא מוכנים בחולון, אורט חולון, לשלוח אותם לבית ספר בגלל האנטנה הזאת עד שיסירו את האנטנה.

יעל כהן-פארן: היה דיון ביום חמישי, אני מקווה שדברים יתחילו להתקדם כי זה פשוט לא הגיוני, ילדים לא הלכו חודשיים וחצי כבר לבית ספר.

יעל כהן-פארן: זה פשוט לא נתפס, תלמידים מ-ט' עד י"ב.

יעל כהן-פארן: יש שם הרבה מאוד תחלואה, הייתה פה אמא שסיפרה לנו את סיפורה קורע הלב, הבן שלה נפטר מסרטן.

יעל כהן-פארן: יש כאן רב הנסתר על הגלוי, בואו נשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שיש מחקרים והנה רק בתחילת החודש, בתחילת נובמבר, פורסם מחקר של ה-NTP, שזה זרוע של משרד הבריאות האמריקאי, מחקר של עשור שבדק את ההשפעה, בעלות של עשרות מיליוני דולרים, ההשפעה של קרינה סלולרית על בעלי חיים, חולדות ועכברים והמסקנה הייתה שיש נזק, יש סרטן, יש נזק לדנ"א, יש נזק ללב, מסקנות מאוד חד משמעיות.

יעל כהן-פארן: זה פורסם רק לפני פחות מחודש והדברים לא מהדהדים.

יעל כהן-פארן: אנחנו, כשאנחנו מעלים את זה, זה קצת כמו הילד עם האצבע בסכר.

יעל כהן-פארן: זה אפילו לא הילד עם האצבע בסכר, הילד עם האצבע בסכר כבר נפל כי הסכר התמוטט, אנחנו כבר בסיטואציה שהכול כבר קיים, ואתם יודעים, כמו שאומרים לנו, מה, נשב בחושך ובקור?

יעל כהן-פארן: כשאנחנו מדברים על ההשלכות השליליות של זיהום אוויר כדי לייצר חשמל.

יעל כהן-פארן: אז פה זה: מה, אנחנו נזרוק את זה לפח?

יעל כהן-פארן: לא תהיה לנו תקשורת?

יעל כהן-פארן: זה ככה התגובות הדמגוגיות מהצד השני.

יעל כהן-פארן: אבל אני אומרת לא, אנחנו צריכים לבדוק את ההשלכות ולצמצם את הפגיעה שלהן.

יעל כהן-פארן: בוא נגיד ככה, אף אחד לא יזרוק את זה לפח, אבל אם בן אדם יידע שהוא צריך להרחיק את זה, לשים על טיסה כמה שיותר שעות ביום, לבדוק את זה חמש דקות בכל שעה מקסימום, לא יודעת מה, הנחיות יותר ברורות לשימוש, אזהרות על ילדים, אזהרות על שימוש ב-wifi, יש פה עולם שלם שלא את הכול אנחנו נפתח.

יעל כהן-פארן: עכשיו אנחנו מדברים על הדור הבא וכמובן הנוכחים בחדר יפתחו וידברו על ניסיונם האישי ועניינים אחרים שקשורים להשלכות של כבר הדורות הקיימים והקרינה הבלתי מייננת הקיימת, אבל אנחנו כבר בפתח המהפכה הבאה וזה מה שמדאיג אותי, שכבר הולכים קדימה, שעוד לא סיימנו לבדוק את נזקי או תוצאות והשלכות המהפכה הקודמת ואנחנו כבר בדרך קדימה למה שנקרא internet of things, שאני גם מכירה את ההשלכות החיוביות, של ניהול הרבה יותר חכם של מערכות, חשמל, חיסכון באנרגיה, חיסכון בפליטות גזי חממה ומזהמים אחרים, ניהול יותר נכון של רשת תחבורה.

יעל כהן-פארן: אני נפגשת עם הרבה חברות שמקדמות את הדברים האלה, הכול טוב ויפה, ומה ההשלכה הבריאותית ואיך אנחנו מונעים אותה ואיך בהנחיות?

יעל כהן-פארן: תשמעו, אפשר להנחות הנחיה מאוד פשוטה, כל הדבר הזה הוא על תקשורת קווית, לדוגמה.

יעל כהן-פארן: וזה אפשרי, ובזה צריך לשמוע את חברות הטכנולוגיה, אני לא יודעת אם כולן מיוצגות כאן, האם זה אפשרי ואני בטוחה שאם רוצים זה אפשרי והשאלה היא מה ההנחיות ואיפה הרגולטורים ומה המחקרים מראים.

יעל כהן-פארן: אני אומרת כאן בחשש, אני רואה, הרגולטורים די נעלמים, ב-ע' וב-א', גם לא אומרים לפעמים את התוצאות של מחקרים שהם ביצעו או מסתירים, אני לא אגיד מסתירים אותם, אבל מאוד מאוד לא מדגישים אותם, לא מראים אותם לציבור.

יעל כהן-פארן: גם התקנות שכבר יש, התקן של קרינה, על כולם מקובל, כל המומחים בתחום, שזה בכלל לא תקן רלוונטי, שזה תקן שמדבר על חימום ולא על השלכות אחרות בריאותיות של אותה קרינה, כשקיימות השלכות אחרות.

יעל כהן-פארן: בקיצור, צריך לעשות איזה שהוא רענון של הדיון בנושא ושל התקנות בנושא ושל הפיקוח על הדברים ובמיוחד כשאנחנו הולכים לקראת הדור הבא, כי הדור הבא זה מהפכה, זה גם שינוי מאוד דרמטי בכמות ובעוצמות ובתדרים ותדר גבוה פי עשרה ופי עשרים ממה שמדובר היום ב-wifi, אלה תדרים של כמעט 100 מגה הרץ.

יעל כהן-פארן: לא ניכנס פה להשלכות, אבל ברור לכל פיזיקאי שיש לזה השלכות אחרות מבחינת תדרים, יש פה באמת הרבה יותר מידע שיועבר, כל מכשיר ידבר עם העולם, לא רק המכשיר שלך, אלא כל טוסטר שיש לך בבית ומקרר ומכונת כביסה ומזגן, הכול ידבר עם העולם.

יעל כהן-פארן: עכשיו, הוא יכול לדבר אולי גם בתקשורת קווית, יש power line communication, יש סיבים אופטיים, גם הם מעבירים תקשורת ואם מכשיר מחובר לתקן אין סיבה שהוא ידבר סלולרי אולי, רק צריך לכוון נכון יותר את הטכנולוגיה.

יעל כהן-פארן: ופה אני באמת רוצה, בגלל זה יזמנו את הדיון, לפתוח את זה למה קורה עכשיו, איך בוחנים קדימה את הנושא של הדור החמישי, האם כבר יש מקומות שמתקדמים בהם בלי שבחנו את זה בכלל?

יעל כהן-פארן: בעצם עושים ניסוי על אנשים, את זה צריך לומר, עושים ניסוי על אנשים ואתם יודעים, אני כל הזמן חוזרת לנושא של הסיגריות וחברות הטבק, שהסתירו נתונים במשך שנים והכול גלוי, הרי בבתי משפט אמריקאים דרשו מהם לחשוף את התכתובות הפנימיות שלהם והיה ידוע, אחרי 20 שנה, 30 שנה, כמה הם פעלו להסתיר את המידע כשהם ידעו שהטבק והעישון גורם לנזק וידעו שזה גורם להתמכרות וסרטן וכו', והסתירו את המידע כדי למכור.

יעל כהן-פארן: אז אנחנו פה באותו סיפור.

יעל כהן-פארן: בטח אנחנו לא צריכים להסכים לכך שלא – עיקרון הזהירות המונעת צריך להנחות אותנו כאן ולמנוע ככל הניתן נזק אפשרי לציבור ואני חושבת שנמצאים כאן אנשים גם שעוסקים המון בתחום מכל הכיוונים, ממערכת הבריאות ומחוצה לה ואנשים שחוו את הנושא בעצמם ועל גופם, לצערם, וכדאי שנשמע אותם.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו נתחיל בעדית אהרון.

אורי מקלב: אני מבין שיש לך מה להגיד בנושא הבריאותי ובהשלכות מניסיון שאת חווית אותו במשפחה.

אורי מקלב: אחרי זה נעבור למומחים, אבל אני רוצה באמת לשמוע משהו עם רקע אישי.

עדית אהרון: שלום.

עדית אהרון: אני חולת סרטן מוח כתוצאה משימוש בטלפון סלולרי וחשיפה לקרינה מאנטנה סלולרית שהייתה מוצבת בסמוך לבית שגרתי בו.

עדית אהרון: אני מתמודדת עם המחלה, מאז גילוי המחלה עברו שמונה שנים, כבר עברתי שלושה ניתוחי מוח, האחרון היה ממש לפני שנה בנובמבר.

עדית אהרון: זה התגלה אצלי כשהייתי כבר אמא לשני קטנטנים בני חמש וארבע ובהיריון בחודש שמיני.

עדית אהרון: זה התגלה כשבע

עדית אהרון: צם הפסקתי לדבר לדקות ספורות ועברתי בדיקות על בדיקות עד שהתגלה שאני עם גידול סרטני במוח, ממש זמן קצר לפני שאני צריכה להתחיל לחגוג לידה.

עדית אהרון: הלידה, קיבלתי זירוז, ילדתי, אחרי שבועיים וחצי עברתי ניתוח מוח.

עדית אהרון: כל הניתוחים הם ניתוחים בערנות, את הגידול אי אפשר להסיר במלואו, הוא קרוב לאזורים תפקודיים.

עדית אהרון: חודש אחרי הניתוח קיבלתי פנייה, בקשה - - -

אורי מקלב: טיפולים?

עדית אהרון: לא, אחרי הניתוח הראשון הדרגה הייתה נמוכה, דרגה 2.

עדית אהרון: זה גידול מסוג הגליומה, סוג נדיר יותר בתוך קבוצת הגליומה ומה שביקשו ממני הוא להשתתף במחקר של מדינת ישראל, מחקר - - -

אורי מקלב: באיכילוב?

עדית אהרון: זה מחקר שבוצע על ידי מכון גרטנר בתל השומר.

עדית אהרון: לצורך המחקר הגיעו אליי הביתה שתי נציגות.

עדית אהרון: כמובן מאוד שמחתי שהציעו לי להשתתף במחקר, כי אם אני יכולה לעזור להציל חיי אדם ולמנוע מכל אדם אחר אחריי לחלות במחלה הקשה הזו, בוודאי שכן.

אורי מקלב: מחקר, לא של תרופה מסוימת?

אורי מקלב: מחקר מאיפה זה נבע?

יעל כהן-פארן: לא של תרופה.

עדית אהרון: הסבירו לי שמטרת המחקר הייתה לנסות למצוא את הגורמים להתפתחות גידולי מוח.

עדית אהרון: כשאני ישבתי עם החוקרות נשאלתי שאלות ספורות על רקע רפואי, לקחו קצת דם, אבל רוב הזמן, הרוב המוחלט של זמן התשאול שעברתי הוצב בפניי קלסר עם הרבה מאוד דפים עם צילומים של טלפונים סלולריים מכל הדגמים והחברות שהיו קיימים עד אותו רגע ונשאלתי הרבה מאוד שאלות על השימוש שלי.

עדית אהרון: השימוש שלי היה שימוש מסיבי, אני דיברתי הרבה, גם באופן אישי וגם מטעם עבודה וגם מכך שהטלפון הפך להיות, כמו אצל כולם היום, החבר הקרוב שכולנו צמודים אליו וכולנו מרגישים שזה הדבר שמחבר אותנו אל העולם בכל דקה ודקה.

עדית אהרון: וגם אני אוהבת טכנולוגיה, גם היום אני מאוד אוהבת טכנולוגיה, אבל אחרי המחקר הזה נפקחו לי העיניים לעובדה שהרבה מאוד תופעות שחשתי לפני הגילוי התעלמתי מהן, הדחקתי.

עדית אהרון: כל כאב, כל תחושת סחרור, כל תחושת עייפות קיצונית, ואני מדברת על תופעות שקרו, בעיקר תחושות הכאב, בזמן שיחה ושיחות קצרות.

עדית אהרון: גם אחרי דקה של שיחה יכולתי להרגיש דקירות מאוד חזקות באזור שבו אני מחזיקה את הטלפון ובדרך כלל החזקתי את הטלפון בצד מאוד ספציפי, צד קבוע, זה הצד שכמובן התפתח בו הגידול.

עדית אהרון: בעקבות המחקר – אני כמובן לא ידעתי מתי הוא יסתיים, אני לא ידעתי בדיוק מה ההגדרה של המחקר, אבל התחלתי לחקור, לקרוא וללמוד, מה שלא לכולם יש זמן, לא כולם מודעים לצורך לחקור וללמוד את הנושא, אבל התמזל מזלי וקיבלתי הזדמנות להיפתח לעולם שלם שגיליתי שיש הרבה מאוד מידע, בארץ ובעולם, אבל המידע לא מגיע אליי, לא הגיע אליי ולא הגיע לרוב תושבי מדינת ישראל.

עדית אהרון: החלטתי שצריך להעמיק וככל שהעמקתי, אני לא יודעת באיזה מילים להשתמש, שלא יהיו קשות מדי, אבל הזדעזעתי לגלות שכבר היה מחקר במדינת ישראל שעסק בדיוק בנושא הזה והייתה לו מסקנה.

עדית אהרון: המחקר התבצע עד שנת 2005, אבל פורסם רק ב-2010 לציבור, מחקר האינטרפון.

עדית אהרון: המסקנה שלו הייתה שמשתמשים כבדים, נכון לאותה תקופה הגדרה של משתמש כבד הייתה 27 דקות ביום, אחוז הסיכון אצלם לפתח גידולים סרטניים עולה ב-40%.

קריאה: 80, אחרי תיקון סטטיסטי.

עדית אהרון: נכון, זה ירד ל-40% אחרי חמש שנים של מאבקים של גורמים שהיו מעורבים במימון המחקר, הורידו מ-80% פלוס ל-40% כשזה פורסם.

עדית אהרון: המחקר הזה פורסם רק חמישה חודשים לפני שהתגלה אצלי הגידול, אבל אני גם לא שמעתי על הפרסומים.

עדית אהרון: כמו רוב אזרחי מדינת ישראל, עובדים מהבוקר עד הערב, עסוקים, טרודים במשימות היום יום, לרוב האנשים שאני מכירה עד היום אין מודעות למחקר הזה, לתוצאות שלו והוא בוצע כאן במדינת ישראל כחלק ממחקר בינלאומי.

עדית אהרון: מאז ועד היום גיליתי הרבה מאוד עובדות, הרבה מאוד מידע שקיים, כתוב, רשמי, גם בארץ וגם בחו"ל, על מחקרים שמאז המחקר שאני השתתפתי בו היו עוד מאות מחקרים שהמסקנות שלהם מצביעות חד משמעית על פגיעות ביולוגיות, השפעה שהקצה שלה הוא סרטן, אבל לא רק סרטן.

עדית אהרון: אנחנו נמצאים במציאות שבה, על אף הידע שקיים אצל גורמים מסוימים כאן במדינת ישראל, והידע קיים, ההתנהלות סביב פריסת כל מערכות התקשורת האלחוטיות, גם סלולרי וגם wifi, והדגש אצלי היום הוא לא רק על סלולרי, אלא על wifi שנמצא היום בבתי ספר שילדים שהוגדרו על ידי ארגון הבריאות העולמי ועל ידי משרד הבריאות כאוכלוסייה בסיכון שרגישה יותר לכל גורם אפשרי מסרטן, הם מוצפים ב- wifi בכל בתי הספר בארץ.

עדית אהרון: ב-2011 קרינת רדיו הוגדרה בארגון הבריאות העולמי כמסרטן אפשרי בבני אדם, אבל ההתנהלות במדינת ישראל מאז ועד היום לא מתנהלת על פי עקרון הזהירות המונעת שנקבע גם הוא ואומץ על ידי משרד הבריאות.

עדית אהרון: היו מסמכים רשמיים שראיתי שקשורים לתחום סביבת הלימודים.

עדית אהרון: ילדים לומדים מתוקף חוק חינוך חובה במדינת ישראל בבתי ספר ואין להורים מודעות לנושא, לא מבקשים את רשותם.

עדית אהרון: היו ניירות עמדה נגד התקנת wifi, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד החינוך רשומים במסמך הזה כמי שיזמו אותו עם אזהרות על קרינה סלולרית, על קרינה מה- wifi, זו אותה קרינה בסופו של דבר, והמסמך הזה הודחק לאיזו פינה שרוב ההורים לא מכירים אותו בכלל.

עדית אהרון: חוזרי מנכ"ל קבעו שתכנית ידע מותאמת גיל תועבר בבתי הספר על ידי צוותים חינוכיים על סכנות הקרינה, זו תכנית שנכתבה על ידי משרד הבריאות ומשרד החינוך, תכנית שכמעט אף מורה בישראל לא מכיר.

עדית אהרון: יש הנחיות חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך שנקבעו ואז משנים אותם בלי להניד עפעף, מוסיפים עוד ועוד הקלות עד כדי כך שהגיעו למצב שבו אין שום הגבלה ובבתי הספר היום אפשר לעבוד עם הכול, עם wifi, טאבלטים, עם טלפונים סלולריים.

עדית אהרון: יש לי שלושה ילדים שלומדים בחטיבת ביניים ובבית ספר יסודי וכבר מגיל מאוד מאוד צעיר, כבר מכיתה א', ילדים נחשפים ואין להם יכולת להתנגד, אין להם מודעות לנושא, העתיד שלהם - - -

אורי מקלב: בבית הספר ובבית.

אורי מקלב: בכל המקום, הבית הוא גם - - -

עדית אהרון: נכון, ואני מדברת על זה שמה שקורה, אני אומרת שאדם יעשה בביתו - - -

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע עוד אנשים.

עדית אהרון: בוודאי, אני רק אומרת שהמאבק שלי הפך להיות לא מאבק על הבריאות שלי, במקום להיות רגועה, שקטה ולטפל בעצמי ובילדים שלי, אני עסוקה כבר שנים, מאז שחליתי וגיליתי כל כך הרבה מידע שקיים, בלהילחם על בריאות הציבור, מה שאני לא רואה את משרד הבריאות עושה ואני לא רואה גורמים אחרים, שזו אחריותם, כמו גם המשרד לאיכות הסביבה בנושאים שקשורים לתקנים, להגדרות של בדיקות קרינה, שזה גם איזה שהיא הטעיה שהועברה לציבור.

עדית אהרון: אין דבר כזה בדיקות קרינה ל- wifiבסביבה סגורה כמו בית ספר, כמו בית.

עדית אהרון: אין נוהל, לא קיים.

עדית אהרון: פרופ' סטיליאן גלברג, האחראי על הנושא הזה, הכריז על זה לא פעם ולא פעמיים.

עדית אהרון: גם פרופ' סיגל סדצקי, שהיא מנהלת את התחום במכון גרטנר והיא היועצת המוסמכת של משרד הבריאות, כך משרד הבריאות ענה לי למכתב, שהיא היועצת והוא לא מבין בזה, והיא הזהירה והגדירה wifi כמזהם סביבתי.

עדית אהרון: אנחנו נמצאים במצב שאני מאוד חרדה עבור כל הציבור, לא עבור עצמי, אני כבר חליתי, לגבי המשך הדרך.

עדית אהרון: צריך לעצור ולחשוב שוב ולהיות אחראים לחיים של תושבי מדינת ישראל.

אורי מקלב: תודה, עדית.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו רוצים לאחל לך רפואה שלמה ומהירה.

עדית אהרון: תודה רבה.

אורי מקלב: דבר שני, זה מאוד מרגש וגם צריך להוקיר ולהעריך את זה שאת לקחת מהמקום של המחלה שלך ורצית משם לעזור לציבור, לחקור ולפעול בעניין הזה, למנוע מאחרים את הדבר הזה.

אורי מקלב: זה באמת - - -

יעל כהן-פארן: זה לא מובן מאליו.

אורי מקלב: כן, זו הערכה מיוחדת.

אורי מקלב: לקחת את זה משם והפוך, לא להתייאש, אלא לקחת את זה כמלחמה נגד.

אורי מקלב: אם אני משקף את דברייך, את אמרת קודם כל שיש קשר ובעקבות כך צריך לשמוע, המחקרים האלה, מה המסקנות, או מה ההסכמות למסקנות ומה המסקנות וככל שהמסקנות האלה מזהות ומצביעות על דברים ברורים, אז מה עושים איתן, מה עכשיו הלאה.

אורי מקלב: מה שיש לנו כאן, האם זה מחקרים שהם לא מוטמעים וכאן תיכף נגיע למשרדי הממשלה, כל אחד בחלקו ובסמכותו.

אורי מקלב: ועוד דבר שאני למדתי מהדברים שלך, שזה גם נושא שאנחנו צריכים לנגוע בו, זו המודעות של הציבור.

אורי מקלב: בשני ההיבטים האלה, אלה שני הדברים שאנחנו צריכים וזה נושא מאוד חשוב.

אורי מקלב: גם אם לא יכולים הציבור, זכותו וצריך לדעת, ואחר כך הבחירה בידו.

אורי מקלב: אני גם לוקח את הדברים, אני תיכף ארצה שיהיו דברים אחרים לפני המשרדים הממשלתיים, אבל הנושאים האלה, גם אם לפעמים זה נראה מלחמה, כפי שאמרה חברת הכנסת יעל כהן-פארן, על שזה אצבע בסכר, אני חושב שאנחנו לא צריכים להסתכל ככה, אנחנו יכולים להתייאש, מה, בלי wifi?

אורי מקלב: בלי הדברים האלה?

אורי מקלב: אנחנו משלמים על הרבה דברים בשביל החידושים הטכנולוגיים בהרבה מישורים, כפי שאמרה גם חברת הכנסת כהן-פארן, אז עוד אחד.

אורי מקלב: אני לא חושב, אני חושב שיש דברים שאפשר – אני לא חושב שמשקיעים אותה השקעה בפיתוחים ובמקביל צריך לברוא גם תרופה להשלכות.

אורי מקלב: זה חלק מהדרישה שצריכה להיות.

אורי מקלב: אם היו משקיעים אותן השקעות שמשקיעים בפיתוחים גם איך, אם מייצרים יחידה מסוימת, איך גם מטמיעים בתוכה משהו שמגן.

אורי מקלב: גם יכול להיות שיש תרופה לדבר הזה, זה לא רק להתנזר מהשימוש או לא להשתמש, מפני שאני יודע שזה יהיה קשה יותר.

אורי מקלב: להשתמש, אבל בצורה שמגנה ובצורה שיש לה את האפשרות למנוע את זה, אם יש להם את המניעה וההגנה.

אורי מקלב: לכן כאן, ואנחנו תיכף נגיע לזה, מי הגופים שמקבלים החלטות, איפה הם משולבים אחרי זה ברישיונות שיש, מה הסמכות שיש להם.

אורי מקלב: אלה דברים שצריך באמת, לא נעשה את הכול בפעם אחת, אבל - - - את רצית להגיד מילה לפני כן?

יעל כהן-פארן: לא, לא.

אורי מקלב: איתמר אילן וגנר, בבקשה.

אורי מקלב: רק מה התפקיד.

איתמר אילן וגנר: אני באתי בשם איריס שחר בנדר, אנחנו מייצגים ארגון של מחאה של 20 מקומות בארץ.

איתמר אילן וגנר: יש הרבה נתונים, רשמתי לי בנקודות, אני מקווה שאני אספיק להגיד הכול.

איתמר אילן וגנר: אני אתחיל בדבר הכי מזעזע, למשוך את תשומת הלב.

איתמר אילן וגנר: קודם כל תודה לחברת הכנסת יעל כהן-פארן שהזמינה אותנו, זה ממש חשוב לנו ותודה רבה.

איתמר אילן וגנר: הדבר הכי מזעזע, אני ואיריס בדקנו מחקרים בנושא ונעשה ממש לא מזמן מחקר בהולנד, בהאג, בדקו כמה הקרינה הזאת מזיקה ומתו 297 ציפורים, פשוט נפלו מהעץ.

איתמר אילן וגנר: זה מחקר שנעשה בהאג.

איתמר אילן וגנר: יש לי פה על המחשב, אתם מוזמנים להסתכל.

איתמר אילן וגנר: (היו"ר יעל כהן-פארן)

יעל כהן-פארן: של הדור החמישי?

איתמר אילן וגנר: כן, של G5.

יעל כהן-פארן: מה, שמו אנטנה, הקרינו על עץ ונפלו מהעץ 297 ציפורים?

איתמר אילן וגנר: כן, עשו את זה.

יעל כהן-פארן: זה היה הניסוי?

איתמר אילן וגנר: בדקו עד כמה הקרינה הזאת - - -

עמיר בורנשטיין: היה ניסוי מקומי באזור של פארק והציפורים סביב הפארק, פשוט אספו אותם יום אחרי זה.

איתמר אילן וגנר: יש כל מיני אנקדוטות לגבי הנושא הזה, הברווזים נאלצו להיכנס מתחת למים בשביל לא להיהרג.

איתמר אילן וגנר: בקיצור, אלה כל הנתונים.

איתמר אילן וגנר: יש גם פרות שהתעלפו ויש גם חולדות, כמו שחברת הכנסת יעל כהן-פארן אמרה.

איתמר אילן וגנר: אז זה לגבי הנקודה הזאת.

איתמר אילן וגנר: נקודה שנייה זה שאפשר לנצח.

איתמר אילן וגנר: אנחנו ניצחנו בבית המשפט המחוזי בחיפה לגבי האנטנות, אנחנו ניצחנו.

איתמר אילן וגנר: יש עתירה שטותית שהגישו, אפילו לא נגדנו - - -

יעל כהן-פארן: לא ניכנס לזה.

איתמר אילן וגנר: לא ניכנס לזה.

איתמר אילן וגנר: מה שחילקתי לכל הנוכחים כאן מקודם, חילקתי פה, יש פה ד"ר בשם בוריס בלר, יש בית ספר, לא רק בחולון ולא רק בחיפה, יש לנו גם בראשון לציון, אני ממליץ מאוד לקרוא את זה, הוא עשה את זה בצורה מדעית רפואית, עבר על הילדים והראה שם שיש נתונים מאוד מאוד מדאיגים של כל הילדים שסובלים מכאבי ראש.

איתמר אילן וגנר: מדובר על השנים 2013-2012, לפני ששמו את הדברים הילדים היו בסדר גמור, וכשהתחילו לשים שם רשת של wifi הילדים התחילו לסבול מכאבי ראש, ההורים התלוננו וגילו שכל הילדים שקרובים יותר לאיפה שהקרינה יותר חזקה לאט לאט מצבם החמיר.

איתמר אילן וגנר: יש פה את כל הסעיפים, הוא בודק, הוא גם עושה אלימינציה, הוא אומר שזה יכול להיות אולי מהסיבה הזאת.

איתמר אילן וגנר: יכול להיות מהסיבה הזאת.

איתמר אילן וגנר: אבל הוא בדק ובדק וראה שזה ממש זה.

יעל כהן-פארן: הוא הוא גם הציג את זה שזה שילוב של הקרינה של האנטנה וה- wifiשהיה בכיתה, נכון?

איתמר אילן וגנר: נכון, נכון.

יעל כהן-פארן: זה אחד הגביר את השני.

איתמר אילן וגנר: נכון.

איתמר אילן וגנר: מדובר גם בקרינה שנובעת מהרשת של ה-wifi, שזה גם משהו שצריך לחשוב עליו, וגם מדובר על האנטנות עצמן.

איתמר אילן וגנר: זה נכון.

עמיר בורנשטיין: רק לציין, האנטנה הסלולרית במרחק של 20 מטר מול בית הספר.

יעל כהן-פארן: עמיר, אני מצטערת, אתה תקבל זכות דיבור.

יעל כהן-פארן: כן, איתמר, ולקראת סיום, בבקשה.

איתמר אילן וגנר: אוקיי, רק שתי נקודות אחרונה.

איתמר אילן וגנר: נקודה לפני אחרונה, אל"ף, איריס מאוד מתנצלת שהיא לא הגיעה היום, יש לה ראיון עבודה מאוד חשוב, אז היא שלחה אותי.

איתמר אילן וגנר: אני איתה במאבק הזה, נראה לי בין שנה לשנתיים, לא יודע בדיוק, אבל כבר המון המון זמן על בסיס יומיומי, הרבה שעות.

איתמר אילן וגנר: והנקודה הכי חשובה זה מה אנחנו חושבים שצריך לקרות.

איתמר אילן וגנר: יש לנו כמה נקודות שחשבנו עליהן שאנחנו חושבים שיכולים לשפר את המצב הזה.

איתמר אילן וגנר: אל"ף, מבחינת הדעה האישית שלי, גם בתור מישהו שהתעסק בהדרכה, קודם כל אם הילדים יהיו בכלל בלי הטלפונים בבית הספר, זה גם אספקט חינוכי מאוד טוב.

איתמר אילן וגנר: אפשר לדוגמה לעשות wifi רק בחדר המחשבים.

איתמר אילן וגנר: זה פתרון שהוא קצת קיצוני, אבל לדעתי כמה שהם יהיו פחות, באופן כללי, עם הטלפון הם גם יתרכזו בשיעור.

איתמר אילן וגנר: אני הדרכתי והיו קבוצות אמריקאיות וקבוצות ישראליות, לקבוצות האמריקאיות אמרו בלי טלפון, שזה גם טוב לבריאות, אבל גם טוב לקשב, הילדים פשוט מקשיבים לשיעור, אין להם בררה, אין להם משהו שמעסיק אותם.

יעל כהן-פארן: עקרונית בבתי ספר יש חוזר מנכ"ל שאומר שאסור להשתמש בטלפונים במסגרת השיעור.

יעל כהן-פארן: המורים צריכים להיות פה השוטרים וזה קשה הרבה פעמים, אבל אני יודעת שיש הרבה בתי ספר יסודיים שאוסרים על הכנסה או אוסרים על הוצאה בשיעור בצורה מאוד מאוד גורפת, לפחות בשיעור, על שימוש בטלפונים הסלולריים.

יעל כהן-פארן: אוסרים.

עדית אהרון: אוספים את הטלפונים לחדר מנהלת ומחזירים לילדים - - -

יעל כהן-פארן: זה קורה במקומות נדירים.

יעל כהן-פארן: זה לא בעיה לעשות, אבל זה לא קורה הרבה.

יעל כהן-פארן: איתמר, בבקשה, לסיום.

איתמר אילן וגנר: לסיום.

איתמר אילן וגנר: אז זה ממש פתרון טוב לזה.

איתמר אילן וגנר: אז תקן עד 1 מיקרו ואט כמו בוועדה של 2011.

איתמר אילן וגנר: הוועדה קבעה את זה ב-2011, ל-1 מיקרו ואט.

איתמר אילן וגנר: יש גם 2.5 בבלגיה.

איתמר אילן וגנר: 1 מיקרו ואט יכול להיות שיפור מאוד מאוד טוב.

איתמר אילן וגנר: נציג משרד הבריאות בוועדה הבין משרדית.

איתמר אילן וגנר: אין שם נציג של משרד הבריאות, וגם, כמו שנאמר פה, להפיץ מידע לציבור הרחב.

איתמר אילן וגנר: ודבר אחרון אחרון, גם במשרד הבריאות עצמו שיהיו יותר נציגים בנושא, ואם כבר יש, אז שיהיה יותר בשביל שיהיה בכל מחוז נציג של נושא האנטנות והקרינה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, איתמר.

יעל כהן-פארן: ד"ר יעל שטיין, בית חולים הדסה, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תציגי את עצמך.

יעל שטיין: קודם כל תודה על ההזמנה.

יעל שטיין: אני רופאה מרדימה בבית חולים הדסה עין כרם והניסיון שלי בתחום הרלוונטי הוא שלפני שהלכתי להיות רופאה מרדימה לא ידעתי במה להתמחות ועבדתי במשך חמש שנים במחקר ברפואה תעסוקתית וסביבתית ביחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית בבית הספר לרפואה.

יעל שטיין: במסגרת העבודה הזאת הייתי אחראית על תחום הקרינה וראיינתי הרבה מאוד אנשים שפנו ליחידה שנחשפו לקרינה בכל מיני מסגרות, בעיקר צבאיות, אבל גם אזרחיות.

יעל שטיין: ראיינתי אותם ועקבנו אחרי המצב הרפואי שלהם ובדקנו את הספרות.

יעל שטיין: אחרי כמה שנים גיליתי שאני לא יודעת מספיק את הפיזיקה - - -

יעל כהן-פארן: באיזה שנים מדובר?

יעל שטיין: 2007 עד 2012.

יעל שטיין: באותו זמן השתתפתי הרבה בוועדת הפנים והגנת הסביבה וכאשר חבר הכנסת דב חנין הקים את הוועדה הבין משרדית שבדקה את סביבת הקרינה המותרת לתלמידים בישראל ולקח נציג מכל מיני ועדות, אז בזמנו השתתפתי בוועדה הזאת והתעקשתי מאוד שיכניסו גם את ה- wifi ויתייחסו אליו באותו מסמך.

יעל שטיין: לא משנה שאותו מסמך, היום בכלל לא מתייחסים אליו.

יעל שטיין: אחרי זה הבנתי שאני לא יודעת מספיק פיזיקה, אז הלכתי ולמדתי פיזיקה ואחד המורים שלי יושב כאן בשולחן.

יעל שטיין: באותה תקופה שהתחלתי ללמוד הוא היה בחו"ל, אבל המורה של שנינו, פרופ' פלדמן, לימד אותי.

יעל שטיין: הם גם מהנדסי אנטנות והם גם עוסקים בהשפעה של קרינה בתדרים שונים על רקמות ביולוגיות וההתמחות המיוחדת שלהם היא בתדרים של G5 שאני חושבת שפול יגיד בעיקר מה - - -

יעל כהן-פארן: 5 ג'יגה הרץ?

יעל שטיין: לא, דור 5.

יעל כהן-פארן: שזה 90 ג'יגה הרץ.

יעל שטיין: שזה 90 ג'יגה הרץ ויותר, הם חוקרים אפילו תדרים יותר גבוהים.

יעל שטיין: ואז המשכתי מחקר במסגרת העבודה בבית החולים ובאותה תקופה גם החלטתי לעזוב את עבודת המחקר ולעבוד ברפואה קלינית, בעיקר בגלל שראיתי את כמות, איך נגיד?

יעל שטיין: אני לא אהיה עדינה, את כמות השחיתות והתלות הכלכלית ואת זה שאי אפשר להתפרנס ממחקר על קרינה כי בארץ דואגים לזה שלא תוכלי לחיות ממחקר על קרינה ואם אני אמשיך לחיות ככה לא יהיה לי כסף לאכול, אז הלכתי לעבוד כרופאה מרדימה.

יעל שטיין: היום, במסגרת המחקרים שאני ממשיכה לבצע יש לי מרפאה מחקרית שמגיעים אליה אנשים שהם רגישים לקרינה, שהם סובלים מאיזה שהן תופעות בריאותיות שהם משייכים לחשיפה לקרינה אלקטרומגנטית והם פונים גם להשתתף במחקרים וגם לשמוע, לקבל ייעוץ וזה לא מרפאה רשמית שנותנת טיפול, אבל זו מרפאה של בית החולים, מרפאה ציבורית.

יעל שטיין: עכשיו, הדבר הראשון שאני רוצה להגיד לכם הוא שאם אנחנו נדמה את הקרינה האלקטרומגנטית נגיד לעשן מסיגריות, שאנחנו מדברים שזו חשיפה פסיבית או לא חשיפה פסיבית, אז גם בתקופה שזה היה נחשב קדמה לעשן, וכל רופא עישן וכל גננת עישנה בגן הילדים, אף אחד לא עמד מחוץ לחלון של הילד, פתח את הדלת ושם לו עשן סיגריה לכיוון המיטה כדי לוודא חשיפה מספקת.

יעל שטיין: אם שמים מונה אלחוטי על קיר חיצוני של בית ובפנים ישן תינוק או אם שמים אנטנה 5G ומבחינתי אני אגיד שאין שום הבדל בין אנטנת 5G ל-4G ו-3G, רק שעל 5G במסגרת המחקר שערכו הפיזיקאים הם יודעים היום להגיד מה המנגנון ולגבי הדורות הקודמים והתדרים הקודמים המנגנון בעצם לא ידוע.

יעל שטיין: מבחינתי אני לא רואה שום הבדל, אבל אם ישימו את האנטנה הזאת קרוב לחדרי מגורים ויישנו שם ילדים אז הדבר הזה הוא כפיית חשיפה בצורה שלא נודעה.

יעל שטיין: (היו"ר אורי מקלב)

אורי מקלב: מה זה נקרא ישימו?

אורי מקלב: הם כבר שמים.

יעל כהן-פארן: לא, היא מדברת על 5G שעוד לא שמו.

יעל שטיין: לא, אני מדברת גם על מונים אלחוטיים.

אורי מקלב: את מדברת על שעוני מים, שהם קיימים בבית כבר.

יעל שטיין: בהחלט כן, שהם קיימים בחלק מהבתים.

יעל שטיין: העניין הוא שיש בתים שהמרחק בין המונה לבין חדר השינה הוא קרוב מאוד, הוא קיר אחד, הוא דופן כזה ועל פי - - -

אורי מקלב: אני מניח שכל מונה חשמלי - - -

יעל שטיין: לא, אף אחד לא חושב על זה.

אורי מקלב: ד"ר שטיין, אני מניח שכל מונה חשמלי אלחוטי שנמצא בחדר מדרגות זה קרוב לאיזה קיר.

יעל שטיין: נכון, וזה רע מאוד.

אורי מקלב: זאת אומרת זה לא שונה ממים שנמצאים למטה, זה - - -

יעל שטיין: אני מדברת קודם כל על בתים שבנויים על קרקע והשעון הוא מחוץ לדלת.

אורי מקלב: מד חשמל ש - - -

יעל שטיין: מד חשמל לא משדר.

יעל שטיין: אם אתה מדבר על מד חשמל אלחוטי, הוא בהחלט משדר.

אורי מקלב: אלחוטי, היום כבר הם קיימים.

יעל שטיין: נכון והדבר הזה הוא מאוד מאוד בעייתי.

יעל שטיין: כפיית חשיפה על תינוק ועל ילד בתוך המיטה שלו בבית, שזו כבר פגיעה בזכויות אדם.

יעל שטיין: אני הצגתי את הדבר הזה בוועדה של ביו-אתיקה של אונסק"ו ב-2015.

אורי מקלב: נשמע אם בכלל יש תקן לדברים האלה.

יעל שטיין: אין תקן לדברים האלה.

יעל שטיין: אין.

יעל שטיין: מי שקובע את התקנים הם בגדול פיזיקאים או מהנדסים ואותם אנשים מאמינים שקרינה אלקטרומגנטית יכולה להשפיע על הגוף רק אם היא מחממת אותו מעבר לתדר מסוים, מעבר לטמפרטורה מסוימת, מעבר לעוצמה מסוימת.

יעל שטיין: אז קרינה כמו wifi היא מבחינתם לא בעיה בכלל בגלל שהעוצמה הממוצעת שלה היא מאוד נמוכה, וכנ"ל המונים האלה.

אורי מקלב: אבל זו נוסחה של ה-NTP והוא סותר את הדבר הזה.

יעל שטיין: ה-NTP מתייחס והוא סותר את הדבר הזה.

יעל כהן-פארן: יש צורות אחרות של הקרינה שהן לא רק חימום.

אורי מקלב: אבל הוא אומר שקרינה אלקטרומגנטית היא כן מסרטנת.

אורי מקלב: זה הבסיס בעצם למחקר.

יעל שטיין: נכון, אבל אתה אולי לא יודע שה-FCC דחה את תוצאות מחקר ה-NTP, זה פשוט לא מעניין אותו, הוא קבע שחולדות צריכות פחות להיחשף לקרינה ושאר הדברים, הוא אמר שזה פשוט לא מעניין אותו.

יעל שטיין: גם עצם זה שמתייחסים רק לממוצעים.

יעל שטיין: אם אנחנו מדברים על מוני חשמל או מוני מים, הם משדרים פולסים מאוד חזקים וביניהם הפסקות של כלום, אבל הפולסים כשלעצמם, אם מעודדים אותם במכשור הנכון הם כן גבוהים מאוד.

יעל שטיין: לדבר הזה יש לו משמעות למרות שהעוצמה היא חלשה.

יעל שטיין: ודבר נוסף, מחקרים מסוימים מראים שמה שמשנה זה המודולריות, הפולסציה, כי למשל, אני אתן לך דוגמה, ביחידה לכאב בהדסה עין כרם משתמשים כטיפול לאנשים עם כאב כרוני בגב בפולסציות של קרינה בטמפרטורה נמוכה, של בערך 40 מעלות, לא מחמם, אבל עצם הפולסציות משפיעות על העצב ומשנות אותו בצורה כזאת שזה משפיע על הכאב הכרוני, אבל באותה צורה זה משפיע על העצבים שלנו בגוף אפילו שזה לא מחמם.

יעל שטיין: אבל יש ערים, ואני אדבר על הבעיה האישית שלי, אני אדבר על ירושלים, עיריית ירושלים לא מבדילה בין קדמה לבין טכנולוגיות אלחוטיות, מבחינתה קדמה שווה טכנולוגיה אלחוטית.

יעל שטיין: במנהלת המחשוב של מנח"י בעיריית ירושלים אסור, מסרבים בתוקף להרשות לבית ספר לרשת את עצמו ברשת קווית.

יעל שטיין: הם אומרים: או אלחוטי או תצאו מהתכנית, אתם לא תקבלו בית ספר מרושת ברשת קווית, זה אסור.

יעל שטיין: ודבר שני, הם בכלל לקחו בעל תפקיד בשכר שהתפקיד שלו להרגיע את הציבור ולעזור בהטמעת טכנולוגיות אלחוטיות בעיר.

יעל שטיין: יש מגמה מאוד מאוד מכוונת בעיריית ירושלים שהכול יהיה אלחוטי.

יעל שטיין: אותו בן אדם רואיין על ידי עיתונאית לפני שבוע, הוא לא מכיר את המחקרים הביולוגיים, זה לא מעניין אותו, אין להם שום חלק בקביעת המדיניות.

יעל שטיין: מי שקובע את המדיניות ואת התקנים, אין להם שום ידע בביולוגיה, הם לא מכירים את המחקרים הביולוגיים, מבחינתם הדבר היחיד שמשנה זה אם זה מספיק מחמם או לא מחמם והדבר הזה צריך להשתנות.

יעל שטיין: במשרד הבריאות, כפי שנאמר פה, אין אף בעל תפקיד שמבין בקרינה.

יעל שטיין: כשאני פניתי למי שהוא היום סגן מנכ"ל משרד הבריאות הוא אמר לי: קרינה זה דבר חשוב, כי אם את הולכת במדבר ויש לך התקף לב את יכולה להתקשר ויבואו להציל אותך.

יעל שטיין: זה מאוד יפה, אבל זו לא גישה מקצועית.

יעל שטיין: וכשפונים מעבר לזה אומרים: יש לנו יועצת.

יעל שטיין: היועצת נמצאת בחו"ל כבר הרבה מאוד זמן ולא ידוע מתי היא תחזור, אין לה מחליף ומנהל מכון גרטנר - - -

הדס וגמן: למה?

הדס וגמן: יש - - -

יעל שטיין: פרופ' סיגל סדצקי.

יעל כהן-פארן: היא לא בארץ?

הדס וגמן: יש לה מחליפה.

יעל שטיין: אבל אי אפשר לפנות אל המחליפה וכשמדברים עם מנהל מכון גרטנר, שהוא הבוס של סיגל סדצקי, אז הוא טוען שאין ולא יכולה להיות לטלפון הסלולרי שום השפעה בכלל על הבריאות ואתם סתם מדברים שטויות.

יעל שטיין: מה שאומר שהאדם הזה, שמנהל בפועל את המדיניות, מאמין שאין שום השפעה.

יעל שטיין: לא שהוא קרא את המחקרים ושוכנע שאין שום השפעה, הוא מאמין ואמונה מאוד קשה לשנות.

יעל שטיין: יש לי עוד שני דברים ואני מסיימת.

יעל שטיין: לגבי המשרד להגנת הסביבה, הוא ממליץ להימנע מקרינה שאינה מוצדקת, אבל תמיד מצליחים לשכנע אותו שיש הצדקה.

יעל שטיין: ידוע שיש מוני מים, אני כתבתי לסטיליאן וענה לי גיל כהן שעמדת המשרד הרשמית היא להשתמש במונים בחיבור קווי, אבל בפועל לא משתמשים במונים בחיבור קווי כי זה יותר נוח למי שיושב במשרד או לחברות או לספקים או למי שזה שהם מקבלים הכול בשידור אלחוטי.

יעל שטיין: ומה הצורך?

יעל שטיין: הרעיון הזה של יותר אנטנות פחות קרינה הוא שקר ולמה הוא שקר?

יעל שטיין: כי בתיאוריה הוא נכון, אבל מעשית בעצם החברות מיצו את הצורך, מיצו את יכולת הוצאת הכספים מהמשתמשים על ידי זה שכל אחד משתמש בטלפון לראות טלוויזיה ועכשיו יש להם אפשרות להשתמש במידע מתוך הבתים שלנו באמצעות מכשירים וטלוויזיות וכל מיני מכשירים ולראות איך אנחנו משתמשים בחשמל ואיך אנחנו משתמשים במים ומתי אנחנו מדליקים טלוויזיה והמכשירים משדרים והשידורים האלה יעברו דרך האנטנות דור 5.

יעל שטיין: וגם המונים האלחוטיים, אני בטוחה שבאיזה שהוא אופן המידע יעבור דרך אנטנות דור 5.

יעל שטיין: יותר ויותר מכשירים ואביזרים יעברו דרך האנטנות ויהיו יותר אנטנות שישדרו יותר קרינה ויותר קרינה ולא פחות.

יעל שטיין: מי שאומר לכם שזה יהיה פחות זה פשוט שקר מוחלט.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה, באמת זה מאלף, הדברים שאמרת, והם חייבים התייחסות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להספיק לשמוע את ההתייחסויות.

אורי מקלב: אני לא אלך לפי הסדר שאיילת הכינה לי, מכיוון שאני שמעתי הרבה הרצאות והייתי עוד לפני 20 שנה, אני חושב, בתהליכים של הצבת האנטנות הסלולריות בירושלים, הייתי חבר ועדת תכנון ובנייה ושמעתי הרבה וביקרתי הרבה.

אורי מקלב: ואני קצת מכיר את עמירם רותם, אתה מעיריית ירושלים, אז אמנם אנחנו מדברים כללי, אבל הייתי רוצה לשמוע ממך ואחרי זה אני אעבור גם לאחרים.

אורי מקלב: לכאורה זה זועק, על סמך מה אתם עושים את זה, איזה תהליך עברתם, מה הסמכות, האם אתם יודעים, יש לכם דברים שאתם יכולים להאיר את עינינו?

עמירם רותם: נתחיל בזה שעיריית ירושלים עובדת אחרי שהיא קיבלה אישורים והיא לא קובעת מדיניות והיא לא קובעת תקנים, היא מקבלת אישורים.

עמירם רותם: לעיריית ירושלים אין שום פריסה של דור חמישי, אין דור חמישי בארץ, אתם תשמעו את זה מאנשים אחרים.

עמירם רותם: אין לנו דבר כזה, אנחנו לא גוף שמשדר, בטח לא שידור סלולרי.

עמירם רותם: מה שעיריית ירושלים עשתה עכשיו זה היא יצרה מערכת של העברת נתונים.

עמירם רותם: זו מערכת קיימת, מיקרוגל, שמעבירים נתונים מפוינט לפוינט, זה לא משדר למרחב.

קריאה: באיזה תדר?

עמירם רותם: 75.6.

עמירם רותם: אז אין כאן שום פריסה של מערכת סלולרית.

אורי מקלב: אז על סמך מה אמרו?

אורי מקלב: על כל עשן יש איזה אש קטנה, מאיפה זה התחיל?

אורי מקלב: זה הרי דברים שלא נפלו לנו כי מישהו חלם על זה בלילה.

יעל שטיין: 75 ג'יגה זה תדרי דור 5.

עמירם רותם: לא דור 5.

יעל כהן-פארן: אז אולי תאיר את עינינו מה זה המיקרוגל.

עמירם רותם: מיקרוגל, כל תדר - - -

יעל כהן-פארן: בוא לא ניכנס להגדרת מיקרוגל, כי זה רק עושה לנו את התמונה של המכשיר בבית במטבח, יש תדרים ו - - -

עמירם רותם: לא, אין במטבח.

יעל כהן-פארן: תקשיב.

יעל כהן-פארן: אני פיזיקאית, יש תדרים, יש להם frequency, ופשוט הגדירו אותם, זה אינפרא רד וזה מיקרוגל.

יעל כהן-פארן: עזוב, תדבר מספרים.

יעל כהן-פארן: 75 ג'יגה הרץ?

עמירם רותם: 75.6.

יעל כהן-פארן: ועל מה אתם משדרים?

יעל כהן-פארן: באנטנות שכל ייעודן הוא להיות פרוסות בכל רחבי העיר?

יעל כהן-פארן: או כרגע הן רק - - -

עמירם רותם: לא, העברת מידע, אם רוצים להעביר מידע ממקום למקום.

יעל כהן-פארן: כן, איזה מידע, למשל?

אורי מקלב: אני אשאל.

אורי מקלב: הרמזורים למשל, הרי יש לכם באמת פריסה גדולה מאוד.

עמירם רותם: לא, קחי משהו יותר פשוט, כל המידע שאנשים מקבלים באוטובוסים, יש שם מכשיר סלולרי רגיל פשוט שמקבל את הנתונים ומעביר אותם פנימה.

עמירם רותם: אי אפשר לרשת קווי ולפתוח את כל העיר, אז עושים את זה בתקשורת סלולרית, wifi רגיל, פשוט, יושב בתוכו, סטנדרט רגיל.

עמירם רותם: אם אני רוצה להעביר מידע מגבעת שאול לכיכר ספרא, אני לא רוצה סיב אופטי, רוצים להעביר לו יותר מידע, אז עושים מה שמקובל מאוד כבר עשרות שנים, מדברים לתקשורת מיקרוגל, מידע תקשורתי.

עמירם רותם: כל אנטנה סלולרית היום מרושתת במיקרוגל אם היא לא מחוברת ל - - -

אורי מקלב: מה חידשתם בזה?

קריאה: זה לא מיקרוגל - - -

יעל כהן-פארן: זה תקשורת עצמאית ש - - -

עמירם רותם: בסדר, לא משנה, זה - - -

קריאה: זה כן משנה.

יעל כהן-פארן: השאלה היא מה ההשלכות הבריאותיות שלה, במה היא שונה ואולי יש כאן אנשים אחרים שהם מומחים בתדרים, פיזיקאים שיגידו במה עובדות רשתות אחרות.

עמירם רותם: אלה התדרים שהעירייה קיבלה ממשרד התקשורת וזה קיבל את אישור איכות הסביבה לבטיחות.

אורי מקלב: אני לא פיזיקאי, אבל כל האנטנות שיש ברמזורים, יש לכם מרכז בקרה, כולם מרושתים, זה גם בתקשורת מיקרוגל?

עמירם רותם: לא, זה משתנה - - -

אורי מקלב: איך זה?

אורי מקלב: זה הכול עם אנטנות.

עמירם רותם: זה משתנה.

עמירם רותם: מערכת בקרה של השקיה עובדת בצורה של סיגנלים שפותחים וסוגרים את הברזים, בפולס אחד, רמזורים שעובדים בסיבים אופטיים.

עמירם רותם: המערכת כולה מתחדשת, כי כל התהליך הזה של אפשרות יצירת רשתות - - -

אורי מקלב: עמירם, יכול להיות שבהמשך אנחנו בהמשך נחזור אליך, אבל אולי לפני שנבקש מד"ר הדס וגמן, ד"ר חגית אולנובסקי.

חגית אולנובסקי: תודה.

חגית אולנובסקי: אני חושבת שראוי קודם כל לקבל את עמדת משרדי הממשלה.

אורי מקלב: לא, סליחה, אני מקבל באהבה את ההתערבות בתהליך ניהול הישיבה - - -

חגית אולנובסקי: הצעה.

אורי מקלב: לא, אבל אנחנו על פי רוב רוצים לשמוע את עמדת משרדי הממשלה אחרי שהם שומעים את הדברים.

אורי מקלב: אני רוצה התייחסות למה שאת אומרת, התייחסות למה שאמרה ד"ר יעל שטיין.

אורי מקלב: אני מביא את משרדי הממשלה כעונים אחר הדברים האלה.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע מה את מעלה ואחרי זה לשמוע אותם, אז אם יש לך מה להוסיף, בבקשה.

חגית אולנובסקי: כמובן, אחרת לא הייתי טורחת להגיע לכאן.

חגית אולנובסקי: צהריים טובים, תודה על ההזמנה.

חגית אולנובסקי: שמי ד"ר חגית אולנובסקי, אני מומחית לניהול סיכוני בריאות וסביבה, יש לי תואר שלישי בביולוגיה מולקולרית ועברתי הכשרה מיוחדת בניהול סיכוני בריאות וסביבה באוניברסיטת הרווארד בארצות הברית.

חגית אולנובסקי: גם עבדתי במכוני הבריאות הלאומיים בארצות הברית, יעצתי למדענית הראשית במשרד להגנת הסביבה ובחמש-שש שנים האחרונות אני יועצת לניהול סיכוני בריאות וסביבה, אני עובדת רק עם משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, ארגונים ועמותות, מוסדות אקדמיים, לא עובדת עם אף גורם מסחרי, כך שמה שאני מציגה פה זה את הידע המקצועי שלי ואת טובת הציבור כולו.

חגית אולנובסקי: הנושא של קרינה הוא נושא כואב כי אנחנו לא רואים אותה וקשה למדוד וקשה מאוד לדעת לשייך תחלואה ספציפית לקרינה.

חגית אולנובסקי: החשיפה לקרינה היא all over.

חגית אולנובסקי: כמו שסטיליאן גלברג אמר לא פעם, אם הקרינה הייתה בצבע כחול, אם היינו יכולים לראות אותה, אז הכול היה פה כחול.

חגית אולנובסקי: לא רק פה, גם ביער וגם בעיר וגם בחוף הים, הכול היה כחול, הקרינה האלקטרומגנטית נמצאת סביבנו, כל הזמן.

חגית אולנובסקי: זה לא קשור לתדר מסוים או למכשיר מסוים או לאנטנה או למכשיר כזה או אחר.

חגית אולנובסקי: אנחנו חיים עם קרינה כבר לא מעט שנים.

חגית אולנובסקי: יש מכשירים שהקרינה שלהם ירדה ככל שעלתה הטכנולוגיה ויש מכשירים שהקרינה שלהם עלתה.

אורי מקלב: סליחה שאני מפריע.

אורי מקלב: את מרצה מומחית, אז ההפרעה שלי באמצע לא תסיט לך את המחשבה.

אורי מקלב: למה יש קרינה, למה פה אני יודע, אבל למה ביער יש?

עמירם רותם: AM, FM, רדיו משדר.

אורי מקלב: ביער?

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל יש שוני בעוצמות.

חגית אולנובסקי: יש שוני בהרבה פרמטרים.

אורי מקלב: אבל למה ביער?

אורי מקלב: אם אני נמצא לבד ביער בלי מכשיר סלולרי?

יעל כהן-פארן: כי יש קרינה.

יעל כהן-פארן: יש לך קליטה, אז יש - - -

חגית אולנובסקי: אור השמש.

חגית אולנובסקי: רדיו.

יעל כהן-פארן: אבל גם יש לך קרינה סלולרית בכל מקום.

אורי מקלב: שיש פה אני יודע, אבל למה היא אומרת לי שיש גם ביער?

עמירם רותם: תפתח פה מכשיר רדיו - - -

אורי מקלב: נגיד שאני בודד ביער, בלי שום דבר.

חגית אולנובסקי: בלי אנטנות סלולריות.

אורי מקלב: כן, אז יש את הקרינה הטבעית שיש היום.

חגית אולנובסקי: לא, רדיו.

חגית אולנובסקי: גלי רדיו, רדיו AM שהיה אפשר לקלוט מקצה העולם לקצה השני.

אורי מקלב: אז זה עובר דרך היער?

חגית אולנובסקי: גם דרך היער, גם דרך הים.

עמירם רותם: ברור, גם בבניין הזה.

חגית אולנובסקי: גם דרך הבניין.

חגית אולנובסקי: בכל מקום.

חגית אולנובסקי: צריך להבין את זה.

חגית אולנובסקי: מכיוון שאני לא רוצה לתת פה את כל השיעור שאני נותנת על קרינה בלתי מייננת והשפעותיה - - -

אורי מקלב: גם אין לנו את הזמן הזה.

חגית אולנובסקי: אני יודעת, אני רוצה להתמקד בנקודה אחת, כי אני מנחשת מה יגידו נציגי משרדי הממשלה ואני מניחה שגם עמיתי, ד"ר לרנר, ידבר מאוחר יותר.

חגית אולנובסקי: יש דבר אחד מאוד מאוד ברור בתחלואה כתוצאה מקרינה בלתי מייננת והדבר הזה הוא שרוב התחלואה, אם לא כולה, נגרמת כתוצאה מאפקט הנוצבו.

חגית אולנובסקי: אפקט הנוצבו הוא האפקט ההפוך לאפקט הפלצבו.

חגית אולנובסקי: כאשר אני מאמינה שמשהו פוגע בבריאותי יש סיכון שאכן בריאותי תיפגע.

חגית אולנובסקי: זה מנגנון מוכח בהמון המון מקרים.

חגית אולנובסקי: יעל, אם את זוכרת, דיברנו על זה בהקשר של טורבינות רוח, שהציבור חושש מטורבינות רוח וציבור שחושש מטורבינות רוח אכן חולה.

חגית אולנובסקי: לצערי גם במקרה של קרינה בלתי מייננת זה המצב, זה הוכח.

חגית אולנובסקי: אני לא אומרת שזו הסיבה היחידה לתחלואה - - -

קריאה: המחקרים האלה - - -

חגית אולנובסקי: סליחה, אני מבקשת לא לקטוע אותי.

חגית אולנובסקי: אני לא אומרת שזו הסיבה היחידה לתחלואה, אני כן אומרת שזו הסיבה היחידה שהוכחה לתחלואה.

חגית אולנובסקי: צריך להבין שמי שחולה, מי שמרגיש לא טוב בגלל חשיפה לאנטנות סלולריות, כי הוא פוחד מהקרינה, הוא אדם נורמלי, סביר, הגיוני ובריא בנפשו.

חגית אולנובסקי: זה לא פסיכי וזה לא אנשים שצריכים טיפול תרופתי, זה מנגנון נורמלי לחלוטין.

חגית אולנובסקי: בדיוק כמו אפקט הפלצבו, שאנחנו לוקחים תרופה שאין בה כלום - - -

אורי מקלב: מה את מציעה?

אורי מקלב: ועוד מילה אני אתן לך להגיד, מה הסמכות ומה המעורבות היום, אמרת שאת יועצת, האם את נשארת תמיד יועצת ועצות טובות מקבלים או לא מקבלים, או שאת יודעת שיש איזה סמכות או שאת יכולה להגיד לנו מה את חושבת שהמשרדים צריכים לעשות.

חגית אולנובסקי: אני יודעת מה צריך לעשות.

אורי מקלב: אם תוכלי להתמקד.

אורי מקלב: זה מאוד מרתק ואנחנו יכולים לשמוע הרבה, אבל יש לנו - - -

חגית אולנובסקי: כן, אני יודעת לתת המלצות, לא אכפת לי.

אורי מקלב: אני היחיד שאני יושב מול השעון ואני רואה והוא לא הולך לטובתנו והוא לא מושפע מהקרינה.

חגית אולנובסקי: אני אתמצת את ההמלצות שלי.

חגית אולנובסקי: אני יועצת ואני עושה עבודות עבור הציבור.

חגית אולנובסקי: ככל שמשלמים לי משרדי הממשלה ורשויות מקומיות אני יכולה להתעמק יותר בחומר, במקרה הזה להגיע לפה אף אחד לא שילם לי, אני עצמאית ועל היום הזה אני בעצם – זו תרומתי לבריאות הציבור.

חגית אולנובסקי: המלצותיי הן כאלה, קודם כל המשרד להגנת הסביבה אחראי על הנושא, נושא הקרינה הוא בסמכותו של המשרד להגנת הסביבה, הוא לא בסמכות משרד הבריאות.

חגית אולנובסקי: המשרד להגנת הסביבה הוא זה שצריך לקבוע את התקנים ולאכוף את העמידה בתקנים.

חגית אולנובסקי: פרופ' סטיליאן גלברג, שחבל שהוא לא איתנו היום, הוא מומחה גדול מאוד ואני סומכת עליו ואנחנו צריכים להיעזר בו יותר.

חגית אולנובסקי: נושא נוסף, מרכז 'תנודע', מרכז ידע לקרינה בלתי מייננת שהוקם על סמך החלטת ממשלה משנת 2006, אם אני זוכרת נכון, הוא הוקם בשנת 2012 בערך ותוקצב מראש לשלוש שנים, אם זיכרוני איננו מטעה אותי, נסגר.

הדס וגמן: הוא לא נסגר, הוא - - -

חגית אולנובסקי: הוא לא נסגר?

חגית אולנובסקי: אז האתר לא קיים.

יעל כהן-פארן: הוא הוקפא.

חגית אולנובסקי: האתר לא נגיש.

הדס וגמן: אני נציגה של מרכז 'תנודע' ואני נציגה של פרופ' סיגל סדצקי, שאכן נשלחה על ידי משרד הבריאות וארגון הבריאות העולמי לשנת השאלה, המרכז פועל, היא עדיין בקשר עם המרכז ואני הנציגה שלו פה.

חגית אולנובסקי: אז אני רק אסיים את ההמלצות שלי.

הדס וגמן: זה גם היה בהקשר של ההערה של - - -

חגית אולנובסקי: האתר של 'תנודע' לא זמין כבר יותר משבוע, אני אראה לך וזו בעיה מבחינתי.

הדס וגמן: - - - אבל אנחנו פועלים בנושא.

חגית אולנובסקי: אוקיי.

חגית אולנובסקי: אוה, סליחה, זה מצליח.

הדס וגמן: לא, זה מצליח, האתר עובד.

חגית אולנובסקי: ניסיתי מכמה מחשבים שונים.

חגית אולנובסקי: בקיצור, חובה להמשיך ולתקצב את פעילות מרכז המידע ולהנגיש את המידע ליותר אנשים.

חגית אולנובסקי: חייבים לתקצב יותר מחקרים וחייבת להיות הסברה ברורה לציבור של עקרון הזהירות המונעת והדרך להפחית את הקרינה, כי כל אחד בהתנהגות שלו יכול להפחית את הקרינה לה הוא חשוף.

חגית אולנובסקי: לא כולנו יכולים לעבור לגור ביער, אבל כן כולנו יכולים להשתמש בדיבורית, להעביר למצב טיסה כשלא חייבים וכך הלאה.

חגית אולנובסקי: אני באופן אישי, בגלל שאני גרה בשכונה טובה ברחובות, רק למדענים, ליד מכון וייצמן, ולצערי כולם חוששים שם מקרינה בלתי מייננת, אז הורידו אנטנות, הטלפון לא קולט בתוך הבית, הוא משדר מאוד חזק, אז עכשיו כשקניתי בית חדש התקנתי אנטנה סלולרית קטנטנה בכל קומה על מנת שהטלפון שלי שצמוד לאוזן שלי ישדר חלש יותר.

אורי מקלב: זו למשל תובנה שרק המומחים יודעים וכל הציבור חושב שבדיוק – אולי קצת היום יש מודעות שבמעלית הקרינה יותר חזקה בגלל שהוא מתאמץ.

אורי מקלב: ככל שיש לכם אנטנה קרובה כך היא פחות חזקה.

אורי מקלב: אצל רוב האנשים הדימוי הוא בדיוק הפוך ואנשים מתנגדים לזה.

חגית אולנובסקי: ואני אוסיף עוד משהו, בהרבה מאוד מקומות ברגע שמקימים אנטנה סלולרית חדשה מיד תלמידים מתחילים להרגיש לא טוב.

חגית אולנובסקי: לרוב זה קורה אחרי שהתקינו את גופי השידור, את הפודים של האנטנה על המגדל, אבל לפני שחיברו את האנטנות לחשמל, לפני שהייתה תוספת קרינה.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו מודים לך שתרמת מזמנך לדיון בוועדה, זו אזרחות טובה, מועילה וחשובה.

אורי מקלב: אנחנו נעשה עוד דיון, אנחנו מבינים לבד שאנחנו לא יכולים לסכם את זה בדיון אחד, זה נושא מאוד מאוד חשוב ואני גם לא רואה שהרבה מרימים את הכפפה הזאת בכנסת.

אורי מקלב: מרוב האילוצים שיש בהרבה מקומות זה דברים שקצת נדחים הצדה.

אורי מקלב: מה שאת אומרת עכשיו, שאת עשית אנטנה, מה המשמעות שיש אנטנה של מונה חשמל, אם קיים, או מונה מים בבתים חד קומתיים, מה המידע, ובזה אני אעביר למשרדים הממשלתיים, אם יש תקן, אם מישהו מונע את זה, אם מישהו בדק את זה, אם מישהו מעורב בכלל.

אורי מקלב: אני מניח שתסקירי הבריאות האלה, תסקירי איכות הסביבה, הם כמעט על פי רוב היום כהמלצות, אני לא רואה שמישהו מחויב, אני לא חושב שיש סמכות גם לאכוף את זה ותיכף נגיע לזה בעוד מגוון נושאים.

אורי מקלב: אבל מכאן אני אבקש את ד"ר הדס וגמן ולאחר מכן את ד"ר פול בן ישי.

הדס וגמן: אז קודם כל אני רק רוצה לציין שאני לא דוקטור.

אורי מקלב: נתנו לך דוקטור ככה - - -

הדס וגמן: אני לא רופאה ואני לא מומחית לבריאות הציבור, הרקע שלי הוא מדיניות ציבורית, אבל אני המרכזת המקצועית של מרכז 'תנודע'.

אורי מקלב: אני אגיד לך מה, כולם כאן דוקטורים, לא רצו לעשות לך - - -

הדס וגמן: שודרגתי, אבל בסדר.

הדס וגמן: באופן כללי אני רוצה להגיד שכשמטמיעים טכנולוגיות חדשות שמתפתחות בקצב מהיר ודפוסי השימוש שלהם משתנים כל הזמן, אז קשה להוכיח את ההשפעות הבריאותיות, במיוחד בקרינה בלתי מייננת על הבריאות - - - (היו"ר יעל כהן-פארן)

יעל כהן-פארן: אבל אתם חוקרים אותם?

הדס וגמן: יש מחקרים שקיימים - - -

יעל כהן-פארן: הדס, אני עכשיו מחליפה את היו"ר.

יעל כהן-פארן: יש לנו את המכשירים הסלולריים מאמצע שנות ה-90 פחות או יותר בתפוצה נרחבת ואנטנות סלולריות גם, מ-95', כך שעברו 23, עוד מעט 24 שנים, אפילו יותר, 26-25 שנים, שיש את הטכנולוגיות.

יעל כהן-פארן: נכון, הדורות השתנו, המכשירים השתנו, האם אתם חוקרים - - -

הדס וגמן: אני חייבת לשים את זה על השולחן, המחקר לא מצליח להדביק את קצב התפתחות הטכנולוגיה וחשוב להגיד שהמחקר שהתפרסם עכשיו על ה-NTP זה מחקר שהתייחס לדורות 2 ו-3, זה רק בא ללמד אתכם על הפער הגדול שיש בין השימוש בטכנולוגיה לבין מה שהמדע מצליח להדביק את הקצב ההתפתחות שלו.

הדס וגמן: גם לגבי המחקר הספציפי הזה, של ה-NTP, העדויות שנמצאו הן באמת לגבי חולדות, לגבי גידולים בלב מסוג שוואנומה, אבל חשוב לציין שהחוקרים של המחקר הזה ציינו בעצמם שהחשיפות החולדות האלה נחשפו אליהן היו בעוצמה פי ארבעה יותר גבוהה מהעוצמות המקסימליות שאנחנו עושים בשימוש בטלפון הסלולרי.

הדס וגמן: וגם סוג החשיפה היה סוג חשיפה שונה, כי החולדות נחשפו בכל הגוף בכלוב שלהם, חשיפה כלל גופית, וכשאנחנו מדברים על חשיפה לטלפון סלולרי אנחנו מדברים על חשיפה שקשורה לאוזן והם בעצמם אומרים שקשה לעשות השוואה ישירה לחשיפות שבוצעו במחקר ה-NTP לבין השימוש של האוכלוסייה הכללית בטלפונים הסלולריים.

הדס וגמן: זה רק במאמר מוסגר בשביל להגיד שיש מורכבות בנושא הזה ושהנושא של השפעות של קרינה בלתי מייננת הן עדיין נחקרות, הן שנויות במחלוקת בקרב המדענים.

הדס וגמן: יש טוענים שיש נזקים, יש טוענים שאין נזקים, וארגון הבריאות העולמי סיווג את הקרינה הזאת ב-2011 כמסרטן אפשרי בבני אדם.

הדס וגמן: מדינות אימצו את עקרון הזהירות המונעת שקורא להפחית את צמצום החשיפה במידת האפשר, ונכון, במיוחד בקרב אוכלוסיות רגישות תוך שמירה על איזון בין הטכנולוגיה המתפתחת ובריאות הציבור.

הדס וגמן: עכשיו, בהינתן וכשאנחנו מסתכלים על המציאות של ימינו, הטכנולוגיה מתפתחת והטכנולוגיה היא כאן, היא לא הולכת לשום מקום אחר, עושה רושם בינתיים ואנחנו לא מתכוונים להפסיק.

הדס וגמן: לכן השאלה של הדיון, אני חושבת, צריכה להתמקד באיך אנחנו מיישמים את עקרון הזהירות המונעת בהטמעה של הטכנולוגיה כשהיא כאן, היא כבר כאן.

הדס וגמן: זה לא דיון של כן טכנולוגיה או לא טכנולוגיה, אלא דיון של כמה ואיך אפשר ליישם את עקרונות הזהירות המונעת בטכנולוגיה הזאת.

הדס וגמן: ורק להגיד באמת שבנושא אחר, שכבר עלה פה, בנושא של בית הספר, אז אנחנו מציגים בוועדה הבין משרדית של משרד החינוך, שגם יושבים שם נציגים של משרד התקשורת והמשרד להגנת הסביבה ואנחנו פועלים כדי באמת לצמצם - - -

יעל כהן-פארן: ויש שם נציג של משרד הבריאות?

הדס וגמן: כן, ד"ר איזבלה קרקיס, שיושבת פה, היא גם נמצאת בוועדה, וגם אנחנו, כיועצים של המשרד להגנת הבריאות, יושבים בוועדה הזאת.

הדס וגמן: הוועדה הזאת פועלת כדי לצמצם באמת וכדי להגביל שעות של חשיפה של wifi בהתאם לקבוצות גיל מסוימות, אנחנו ממליצים, ועד עכשיו משרד החינוך פועל לפי ההמלצה שלנו, שלא להכניס שימוש בטלפון סלולרי בגלל הגודל שלו, בגלל הקרבה שלו אל גוף המשתמש והעיקרון הבולט ביותר בעקרון הזהירות המונעת הוא הרחקה של מקור הקרינה מהגוף.

הדס וגמן: זאת אומרת שהעקרונות של הזהירות המונעת כן מיושמים וכן יש פה שיתופי פעולה וזו הדרך שצריך להמשיך בה כי הטכנולוגיה הזאת היא ככל הנראה לא הולכת להיעלם וגם באמת, כמו שאת ציינת בתחילת הדיון, לטכנולוגיות האלה יש יתרונות, גם בהיבטים בריאותיים.

הדס וגמן: ייעול אנרגטי של מונים חכמים והפחתה בצריכת החשמל - - -

יעל כהן-פארן: וגם מניעת תאונות דרכים, מדברים על תקשורת בין כלי רכב אוטונומיים.

יעל כהן-פארן: אוקיי, ברור, יש יתרונות.

יעל כהן-פארן: האם יש מחקרים של מכון גרטנר בנושא, כמו המחקר שעדית סיפרה לנו עליו, שהיא השתתפה בו?

הדס וגמן: מכון גרטנר שותף למחקרים שמתנהלים כרגע יחד עם מרכזי מחקר בינלאומיים, שנמשכים, והוא עושה גם מחקר שהוא מבצע עכשיו על חשיפות של MRI בקרב נשים הרות.

הדס וגמן: זאת אומרת הוא גם מבצע מחקרים, אבל חשוב לציין - - -

יעל כהן-פארן: אני שואלת על סלולרי, לא על MRI, למה את גולשת?

יעל כהן-פארן: על סלולרי, על ההשפעות של הקרינה הסלולרית ו-wifi וקרינה בלתי מייננת בכלל.

הדס וגמן: אז קודם כל הוא שותף במחקרים שמתקיימים בחו"ל, אבל אנחנו עובדים מול קרנות מחקר שלרוב אנחנו מקבלים את המימון הזה מחו"ל ולא ממדינת ישראל, וצריך לשים את זה, גם את זה צריך להגיד, ש - - -

יעל כהן-פארן: אז לא הבנתי, זה מונע מכם לחשוף את הנתונים או את הממצאים?

הדס וגמן: כל הנתונים מפורסמים באתר וכל המחקרים החדשים שמרכז 'תנודע' קורא ומסכם אותם, הוא מפרסם את זה מיד באתר שלו.

הדס וגמן: אגב, כמו שד"ר אולנובסקי ציינה - - -

יעל כהן-פארן: ומעבר להמלצה של ארגון הבריאות העולמי מ-2011 האם יש חדש במחקרים שאתם שותפים בהם כדי להאיר עוד על הסכנות ועל אזהרות לציבור שנדרשות בשימוש בטלפונים סלולריים?

הדס וגמן: אני יכולה להגיד שארגון הבריאות העולמי עכשיו יוצא בעדכון של המונוגרף שלו, של ההשפעות הבריאותיות של קרינת גלי רדיו ובוחן את כל המחקרים החדשים שהתפרסמו מ-2011 ועד כיום וזה תהליך שהוא בונה - - -

יעל כהן-פארן: מן הסתם ב-2021 הוא ייצא עם מסקנות, אבל אני שאלתי עליכם, על מכון גרטנר, שהוא ישראלי.

הדס וגמן: אנחנו שותפים לתהליך הזה.

הדס וגמן: מרכז הידע - - -

יעל כהן-פארן: אבל אתם המייעצים היום - - -

הדס וגמן: מרכז הידע - - - תני לי שנייה.

יעל כהן-פארן: שנייה, אתם המייעצים למשרד החינוך ואני יודעת כי שמעתי, גם בפגישות שהיו לי בנושא עם מנכ"ל משרד החינוך, את שמה של סיגל כמי שמייעצת לו עד כמה לאפשר למערכת החינוך להשתמש בטלפונים הניידים ועד כמה זה קורה בפועל, אותה המלצה שציינת קודם, לא לתת לתלמידים להשתמש בשיעורים ובכיתות בטלפונים הניידים.

יעל כהן-פארן: האם ההמלצה הזאת היא גורפת, האם משרד החינוך מקבל אותה, עד כמה שאת יודעת?

יעל כהן-פארן: כי זאת ההמלצה שלכם.

הדס וגמן: נכון לרגע זה חוזר מנכ"ל קובע שלא ייעשה שימוש בטלפון סלולרי לצרכי לימודים, לצרכים פדגוגיים, בכל בתי הספר, יסודי, חטיבות ביניים ועל יסודי, וזה בהתבסס על ההמלצה שאנחנו נתנו שלא לעשות כרגע שימוש בגלל - - -

עדית אהרון: זה לא נאכף.

הדס וגמן: אני יודעת שהילד שלי ביסודי - - -

יעל כהן-פארן: לא, הם בשימוש במסגרת הלימודים, אבל אין לכם התייחסות לשימוש באופן כללי של ילדים.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת לא יצאתם עם המלצות לציבור שאומרות שמכון גרטנר ממליץ לציבור, לילדים מתחת לגיל כך וכך - - -

הדס וגמן: בוודאי שיש המלצות – אנחנו לא קובעים מגבלת גיל, אנחנו - - -

יעל כהן-פארן: לא, לא גיל, בסדר, אני - - -

הדס וגמן: אנחנו קובעים המלצות לשימוש מושכל שבוודאי מפורסמות באתר 'תנודע'.

יעל כהן-פארן: ומה הן אומרות לילדים מתחת לגיל 12, למשל, עד כיתה ו'?

הדס וגמן: לא הבנתי.

יעל כהן-פארן: מה אומרות ההמלצות לגבי ילדים, למשל עד כיתה ו', גיל יסודי?

הדס וגמן: ההמלצות הן לא להשתמש בטלפון שהוא מוצמד לאוזן, אלא להשתמש באוזניות שהן אוזניות חוטיות, להמעיט בשיחות ובמשך השיחות, להעדיף שליחת הודעות ולא שיחה.

הדס וגמן: (היו"ר אורי מקלב)

אורי מקלב: מה עושים עם המסקנות האלה?

אורי מקלב: איך המודעות?

יעל כהן-פארן: הן כתובות באתר האינטרנט.

אורי מקלב: איך מפקחים על זה?

אורי מקלב: איך מתמרצים את זה?

הדס וגמן: אני רוצה לציין, כמו שציינו קודם, שמרכז 'תנודע' הוקם בעקבות החלטת ממשלה והחלטת הממשלה הזאת קבעה שהמרכז מומן על ידי מספר משרדי ממשלה במשך שלוש שנים, ההחלטה של ועדת ההיגוי שליוותה את הפעילות של מרכז 'תנודע' קבעה שיש להמשיך, לחדש את החלטת הממשלה, ואנחנו ניסינו לפעול כדי לקדם מול משרדי הממשלה, אבל זה בינתיים לא קורה.

הדס וגמן: המרכז ממשיך לעבוד והוא עובד בהיעדר החלטת ממשלה ובהיעדר תקציב, הוא ממומן על ידי משרדי ממשלה כמו המשרד להגנת הסביבה, שאנחנו מייעצים לו, משרד החינוך ומשרד הבריאות, אבל זה לא מאוגד תחת החלטה של ממשלת ישראל שחושבת ששווה להשקיע באיסוף הידע ובהנגשה שלו.

אורי מקלב: אחת המסקנות תהיה במסגרת - - -

הדס וגמן: אני חושבת שזו מסקנה שבהחלט צריך ליישם.

אורי מקלב: גב' וגמן, אחת המסקנות שלנו מהדיון הזה, כפי שמקובל בדיון שמתקיים במסגרת דיון מהיר, לא משנה לכם הפרוצדורה כל כך, אנחנו מחויבים להגיש מסקנות ואנחנו מגישים מסקנות ומעבירים את זה למשרדים הרלוונטיים, צריך לקבל את התשובות ולהניח על שולחן הכנסת.

אורי מקלב: יש כאן תהליך שקצת מציף את הנושא הזה ומחייב התייחסות של משרדי הממשלה.

אורי מקלב: זה חלק מהדברים שאנחנו נבקש התייחסות, לחדש החלטה או להחליט החלטה חדשה של הממשלה בעניין הזה של אותו נושא שדיברנו עליו.

איזבלה קרקיס: אני יכולה להוסיף?

אורי מקלב: מאיפה את?

איזבלה קרקיס: משרד הבריאות.

אורי מקלב: בבקשה, ממש בקצרה, אני רוצה לתת לד"ר פול בן ישי.

איזבלה קרקיס: אני אתן קצת מידע בעניין של הוועדות הבין משרדיות.

איזבלה קרקיס: הוועדה שהוקמה במשרד החינוך, אנחנו שותפים בוועדה ואנחנו יחד עם המייעצת שלנו, פרופ' סדצקי, פועלים לטובת בריאות אוכלוסיית הילדים וההמלצות ניתנות על פי ההסכמה של משרד הבריאות.

איזבלה קרקיס: לגבי מרכז 'תנודע' בהחלטת הממשלה נאמר על פעילות מצד אחד של מודעות של האוכלוסייה ומתן ייעוץ למשרדי ממשלה והפעילות הנוספת של המרכז שהוקם הייתה אמורה להיות ביצוע מחקרים בנושא בריאותי ובהערכת חשיפה.

איזבלה קרקיס: הפעילות הזו לא נעשתה, מכיוון שלא הועבר תקציב לצרכים של המרכז הזה והמחקרים שמבוצעים על ידי קבוצת חוקרים בהנחיית פרופ' סדצקי, זה לא בדיוק המחקרים של מרכז 'תנודע' במהותו, אלא זו יוזמה - - -

אורי מקלב: מתי פרופ' סדצקי חוזרת?

הדס וגמן: עוד שלושה חודשים היא חוזרת.

קריאה: בפברואר 2019.

אורי מקלב: אנחנו לא נחכה, אנחנו נעשה דיון קודם, אבל אנחנו נזמין אותה.

איזבלה קרקיס: לגבי ההמלצות - - -

אורי מקלב: אני חייב בעניין הזה לעשות – אנחנו נרחיב את הדיון בסוגיות האלה, אני פשוט רוצה לתת לעוד התייחסויות.

איזבלה קרקיס: מבחינת עיקרון הזהירות המונעת, שהוא העיקרון החשוב ביותר מבחינת ההתנהלות שלנו, כי לדעתנו כמשרד עדיין אין מספיק מידע בריאותי מבוסס ובעצם המידע, ההתנהלות וההמלצות שניתנות על ידי המשרד מבוססות בעיקר על העיקרון של הזהירות המונעת.

אורי מקלב: אני חושב שאי אפשר לחכות, זאת הבעיה שלנו, שאי אפשר לחכות עד המסקנות.

איזבלה קרקיס: העיקרון הזה מאפשר לא לחכות.

אורי מקלב: אף פעם לא יהיו מסקנות חד משמעיות, צריך גם בדברי ביניים, גם אם יש חשש - - -

איזבלה קרקיס: בדיוק לזה מיועד עיקרון הזהירות המונעת.

אורי מקלב: אנחנו צריכים בעניין הזה הרבה יותר להתקדם ואנחנו לא יכולים לחכות לדברים ברורים ואבסולוטיים ורק ככה ותמיד תהיה מחלוקת.

איזבלה קרקיס: בהחלט, אבל יחד עם זה דברים שכבר ידועים וכבר ניתנים - - -

אורי מקלב: ויש גם דברים ברורים.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו כבר חורגים מהזמן, אבל ד"ר פול בן ישי, אחרי זה אני ארצה לעבור לגיל כהן.

עמיר בורנשטיין: אני עמיר בורשטיין, אבל אני רוצה לדבר אחר כך.

אורי מקלב: קודם כל כולנו רק מבקשים, לא רוצים, אבל מעבר לזה צריך להירשם.

פול בן ישי: שלום, שמי פול בן ישי, אני פיזיקאי במחלקה של פיזיקה באוניברסיטת אריאל, לפני זה הייתי חוקר בקבוצה של פרופ' יורי פלדמן באוניברסיטה העברית.

פול בן ישי: אני חושב שאנחנו חייבים קודם כל לחלק את זה קצת.

פול בן ישי: יש את עולם הטלפון הקיים היום, דור 5 שיהיה לגבי טלפון, וגם מה שנקרא - - - 70 ג'יגה שאתם הולכים להשתמש בו.

פול בן ישי: לכל אחד יש את הבעיה שלו והנקודה שלו.

פול בן ישי: אני חייב לחלוק עלייך, יש מספיק מחקרים שאומרים שזה לא יוצר פלצבו, נכון, זה על אוכלוסיות, אבל כשמדובר על היחיד את אולי צודקת, שהתחושה היא כבר - - -

אורי מקלב: אני לא שומע אותך.

אורי מקלב: עוד פעם, מה אתה אומר, שאתה חולק עליה על מה?

פול בן ישי: שהאפקט הוא בעיקר אפקט פלצבו.

פול בן ישי: יש מספיק פרסומים בספרות המדעית שמראים שיש אכן עליות בשיעורי הסרטן שאפשר לקשר אותם לשימוש בטלפון.

פול בן ישי: נכון, זה לאוכלוסיות, אז כן, כשמדובר ביחיד שרואה פתאום איזה שהוא - - - על טלפון, אז כן, אפשר להגיד שהוא חווה איזה שהיא תחושה לא נעימה וזה גורם למשהו, אבל האם יש תחלואה?

פול בן ישי: יש.

פול בן ישי: אני חושב שרוב הספרות המדעית הולכת לכיוון הזה.

אורי מקלב: מה אתה עוד יכול להשיב?

חגית אולנובסקי: אני אשמח לקבל את הרפרנסים המדעיים.

פול בן ישי: בכיף, אני אתן - - -

עדית אהרון: אני דוגמה ממשית לזה שאני לא ידעתי על כל סכנה ולא חששתי מהאנטנות וגם לא מהטלפון, אבל חליתי בסרטן מוח כשהיו לי תופעות מאוד מאוד משמעותיות שלא התייחסתי אליהן מרוב שלא פחדתי.

אורי מקלב: כל מה שאת אומרת זה עדיין לא מחקר מקצועי.

אורי מקלב: כל מה שאת אומרת, יכול להיות שזה גם אמת, אבל זה עדיין לא מחקר מקצועי.

עדית אהרון: לא פחדתי והחששות מטכנולוגיה לא היו קיימים.

חגית אולנובסקי: אני רוצה להחזיר אתכם, זה מאוד רלוונטי, לצוללי הקישון, שייטת 13, שאין לאף אחד ספק שהם חלו בגלל הזיהום בקישון, הזיהום התעשייתי, אין ספק שכאוכלוסייה הם חלו בגלל הזיהומים שהם נחשפו אליהם במהלך הצלילות האלה.

חגית אולנובסקי: בבית משפט לא הצליחו להוכיח שמקרה פרטני, סרטן פרטני, אפילו שהיה מדובר על מקרי סרטן מאוד נדירים, סוגי סרטן נדירים, לא הצליחו להוכיח את הקשר אחד לאחד.

אורי מקלב: לא הצליחו להוכיח את הקשר על אף שהתוצאה היא ברורה, זאת אומרת אי אפשר להגיד שכל אלה בדיוק זה מקרי.

חגית אולנובסקי: נכון, ולגבי מקרה פרטני, ולבי איתך, באמת לבי איתך - - -

עדית אהרון: זה לא רק אני, דרך אגב, יש עוד חולי סרטן שלא חששו - - -

אורי מקלב: יש תהליכים פה.

אורי מקלב: יש דברים שהם המלצות ויש דברים שהם מחייבים.

אורי מקלב: רבותיי, ד"ר פול, אני מבקש מכל אחד לקחת את תמצית הדברים שנוכל לשמוע כמה שיותר.

פול בן ישי: אני משתדל.

אורי מקלב: מה אתה ממליץ לנו

פול בן ישי: הבעיה בסטנדרטים שבהם כל המכשירים האלה עובדים, אז אלה הסטנדרטים שגם קובעים כאן, קבעו אותם ב-1996, שאכן חשבו שכל ההשפעה תהיה אך ורק חימום.

פול בן ישי: הסטנדרט של SAR, אנחנו כבר מבינים היום שהוא לא רלוונטי בכלל, לא מדובר על מנגנונים של חימום ונזק בגלל חימום, מדובר על מנגנונים של נזק שבתוך הגוף שהם אחרים לחלוטין.

פול בן ישי: לכן כל הסטנדרטים האלה הם לא נכונים.

אורי מקלב: יש כאלה שחולקים על זה?

איתמר אילן וגנר: לא, יש מחקרים שזה - - - זה מוכח.

קריאה: גם סיגל סדצקי וגם סטיליאן כבר אמרו את זה.

אורי מקלב: מוכח, אבל יש כאלה שחולקים.

איתמר אילן וגנר: כתוב שם שזה ספרות מדעית - - -

פול בן ישי: בנוסף.

אורי מקלב: אני שואל אם יש מישהו - - -

קריאה: בנוסף.

קריאה: הדגימו את המנגנון הנוסף?

פול בן ישי: יש מנגנון נוסף, זה נקרא ההשפעה על - - - תקשורת בתוך תאים בתוך הגוף בעצמו.

פול בן ישי: בנוסף, אם אני מסתכל על עוצמת השידור בפלאפון, כאן בארץ מותר לנו עד 10 ואט למטר מרובע שידור מהטלפון, כשזה על ידנו.

פול בן ישי: בעיניי רוב הנזק כן בא מהטלפונים האלה, המכשירים הרבה פעמים חודרים מהגבול הזה גם בהרבה.

אורי מקלב: אם זה נכון, הרי כולנו יודעים, זה לא נושא הדיון, אני בכל אופן, אנחנו סובלים מרמת ירידה דרמטית ברמת הקליטה.

אורי מקלב: אני נוסע חמישה קילומטרים מהכנסת אנחנו מתנתקים חמש-שש פעמים בגלל שאין קליטה.

אורי מקלב: בכנסת ישראל יש בעיות, בכניסה זה מתנתק, בחברה הזאת ככה, בחברה הזאת במקום אחר.

קריאה: יש לך אנטנה מעליך, הנה היא.

עמיר בורנשטיין: הגיבוב הזה על התקרה.

קריאה: זה לא דקורציה.

פול בן ישי: כשאנחנו רואים - - -

אורי מקלב: בסופו של דבר הרי כולנו יודעים כבר, אנחנו יושבים ליד השולחן ויודעים שככל שהקליטה היא נמוכה יותר ורחוקה יותר או קשה יותר ככה - - -

פול בן ישי: המכשיר יעבוד הרבה יותר חזק, זה נכון.

אורי מקלב: אתה רואה איך שהוא מתאמץ, אתה שומע בקושי, ואז הוא הרבה יותר בעוצמה.

פול בן ישי: אבל כל המכשירים עובדים לפי אותו סטנדרט.

אורי מקלב: מה שאתה אומר שאכן כן הדבר.

פול בן ישי: חייב להיות רענון של הסטנדרט, הסטנדרט חייב להיות הרבה הרבה יותר פחות גבוה מאשר מעודכן היום.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול, האם יש פתרונות?

אורי מקלב: הפתרון הוא רק לא להשתמש או שיש היום פתרונות לזה?

אורי מקלב: האם הפתרון הוא רק או להיות או לא להיות, או שיש פתרונות אחרים?

עמיר בורנשטיין: כשיהיו דרישות מתאימות הפתרונות יתאימו את עצמם.

אורי מקלב: לא, הדרישות, אתה אומר תרחיק את זה, תרחיק מהילדים, זה כל מיני דברים של מניעה.

אורי מקלב: האם יש משהו - - -

פול בן ישי: יש הרבה דברים שיכולים לעזור לנו שפלאפון יהיה יותר רחוק מהגוף שלנו, שלא נשתמש בדיבור כל הזמן.

אורי מקלב: נכון, אני מעריך אנשים ואני רואה אנשים שמדברים עם האוזנייה, אני מצדיע להם, אני באמת מעריך אותם שהם עושים את זה עם הסרבול.

אורי מקלב: אני אתמול בלילה ניסיתי לדבר ככה, לא בגלל הקרינה, סליחה, בגלל שרציתי - - - נסחב לי פעם אחת ונתקע לי, הפלסטיק של האוזנייה וההוא לא יודע למה אני פתאום מפסיק לדבר ואני התייאשתי ועזבתי ואמרתי שנתעסק ביד אחת ולא עם שתי ידיים, אני אחזיק ככה, כל הצוואר שלי בגלל הטלפונים - - - ד"ר פול, אם יש עוד משהו במילה אחת, אני רוצה עוד להספיק שכל אחד יגיד את דבריו.

פול בן ישי: יש לי הרבה מילים, אני מנסה ממש להקטין כמה שאפשר, כי יש לי דברים שנוגעים ל - - -

אורי מקלב: לא, אז זה יהיה בעוד דיון, אני רק רוצה כותרת.

פול בן ישי: 5G הוא כבר כאן.

פול בן ישי: הוא לא בארץ, נכון, כי אין עדיין סטנדרט בארץ, אבל הוא כבר פורסם בארצות הברית וגם בתור - - -

אורי מקלב: ב-G5 יש שוני אחר מבחינת - - -

פול בן ישי: כן.

פול בן ישי: כולם כאן מדברים על התדר, אני יותר חושש ממנגנון השידור שבו המכשירים האלה עובדים, שאין פולסים והפולסים כנראה שיותר מזיקים לנו לבריאות מאשר רק התדר.

פול בן ישי: זה עניין של הפולסים והעניין של העוצמה היחסית גבוהה שמותר לו, שניהם לא טובים לנו.

אורי מקלב: התחדש לי דבר חדש, זה לא ידעתי, למשל.

פול בן ישי: זה ייקח דיון ארוך, כדוגמה GSN זה דור 3 או 2.

אורי מקלב: לא רק, זה גם הפולסים, הוא אומר שזה יותר.

אורי מקלב: אם הבנתי אותך נכון, הפולסים הרבה יותר מזיק מאשר רק התדר.

פול בן ישי: כן, כי הסטנדרט שהוא צריך לעבוד הוא דווקא על הממוצע.

פול בן ישי: הממוצע יכול להיות נמוך, אבל פולס יכול להיות גבוה ולכן הוא יכול לעשות נזק הרבה יותר.

פול בן ישי: להסביר בדיוק את המנגנון, אין לך זמן ואין לנו זמן.

אורי מקלב: אנחנו נעשה עוד דיון.

פול בן ישי: לגבי 76 ג'יגה שמשתמשים בירושלים.

פול בן ישי: כאן יש לי משהו להגיד.

פול בן ישי: המחקר המקורי שלי בירושלים התעסק בעיקר באינטראקציה בין קרינות בתדרים יחסית גבוהים החל מ-20 ג'יגה עד 600 ג'יגה עם - - - אנחנו גילינו שבסביבות 94 ג'יגה הרץ הייתה בליעה מוגזמת של העור שלנו לפי סימולציות וגם לפי מדידות אמיתיות שעשינו בגלל קיום מנגנון שנקרא standing waves absorption, כלומר אורך הגל שהוא כפוף לתדר של הקרינה מתחיל להיות באותם ממדים של השכבות בעור שלנו וזה גורם ממש בליעה יותר יפה ויותר חזקה.

פול בן ישי: אני חושב שבירושלים, כשחשבו על 70 ג'יגה, שזה מאוד קרוב ל-94 ג'יגה, שאגב זה תדר שהצבא האמריקאי השתמש בשביל - - - שלהם, שהם לא לקחו את זה בחשבון ולא חשבו על זה.

פול בן ישי: לכן אם יש מישהו שאיכשהו יהיה בתוך הקרן הזו - - -

עמירם רותם: אסור שזה יהיה.

פול בן ישי: שייכנס דרך חלון או משהו כי זה יהיה, כי אתם לא יכולים לשלוט על הכול, מה יהיה ההשפעה עליו לאורך טווח, בטח לא חשבתם על ההשפעה הזאת לגבי בליעה.

פול בן ישי: לא חשבתם על זה מאה אחוז.

עמירם רותם: אין שום כוונה שאף אחד יהיה - - -

פול בן ישי: אני בטוח שאין כוונה, אבל זה יהיה מורכב בירושלים והחלונות פתוחים ככה והכיוונים ככה, אני בטוח ש - - -

עמירם רותם: ממש לא.

עמירם רותם: אפשר לבדוק, זה קו ראייה, הרי זה לא עובד אחרת.

עמירם רותם: זה לא עובד, רגע שמישהו יכניס משהו לתוך הקרן - - -

פול בן ישי: אני יודע בדיוק מה זה, יש לך כאן קרן ויש לך גם קולט, אחרי הקולט אין לך כלום ו - - - זה זולג - - -

עמירם רותם: מה זולג?

פול בן ישי: יש לי הרבה עוד להגיד, אבל - - -

אורי מקלב: לא, אני אבקש עכשיו מגיל כהן.

אורי מקלב: בבקשה.

גיל כהן: גיל כהן, המשרד להגנת הסביבה, מאגף מניעת רעש וקרינה.

גיל כהן: יש הרבה נושאים שנגעו בהם, אני אנסה בכל נושא ממש בקצרה כדי שנספיק.

גיל כהן: לגבי דור חמישי, הקשר בין הקרינה לאנטנות סלולריות זה ככל שהציבור ישתמש יותר תהיה יותר קרינה.

גיל כהן: נכון לפי המידע שיש לנו היום, כל שנה כמות מידע עולה פי שניים.

גיל כהן: זה אומר שהקרינה תעלה פי שניים בכל שנה.

גיל כהן: אבל שיפור טכנולוגי כמו המעבר מדור שני לדור שלישי ומדור שלישי לדור רביעי משפר את היחס הזה כך שהקרינה לא תעלה פי שניים כל שנה.

גיל כהן: לדוגמה, בדור השני אם טלפון סלולרי יכול היה לשדר בעוצמה של שני וואט, בדור השלישי זה וואט אחד וחצי וואט ובדור הרביעי הוא כבר משדר רבע וואט, זה אומר כמעט עשירית מהטלפון ששידר בדור השני.

גיל כהן: הטכנולוגיה, ככל שהיא תתקדם ככה השיפור של היחס בין הקרינה לכמות המידע שנוכל להוריד מהרשת הוא טוב יותר, זה אומר שתהיה פחות קרינה, יותר מידע וככה אפשר בעצם להוריד את רמת החשיפה.

פול בן ישי: לגבי רמת השידור של הפלאפונים, אני יכול רק לחלוק איתך, פרופ' מוטי חרדים מ-HIT מדד אותם, הם חורגים מ-1.5 וואט בהרבה.

גיל כהן: לא, אתה מדבר על - - -

קריאה: הוא מדבר על אספקט שידור - - -

עמיר בורנשטיין: כשמודדים את זה בשטח רואים רמות אחרות.

גיל כהן: אני אענה לך.

אורי מקלב: פול, מה שאני מבקש, שתוציא לנו את זה בכתב ואנחנו נעביר את זה למשרד להגנת הסביבה ונבקש תשובה.

גיל כהן: לא, אני אענה לך על זה.

גיל כהן: מה שהיה עם פרופ' חרדים זה משהו שאנחנו עשינו איתו פרויקט למדוד SAR מאנטנות סלולריות, הוא לא יכול למדוד את ההספק.

אורי מקלב: אנחנו נבקש את זה בכתב.

גיל כהן: אין בעיה.

גיל כהן: לגבי ספים.

גיל כהן: אין ספים, כמו שאמרו, זה לא מוסדר בחקיקה.

גיל כהן: ההמלצות שלנו זה לפי עקרון הזהירות המונעת כאשר קודם כל צריך הצדקה, אחרי זה להוריד חשיפה למינימום האפשרי ורק בסוף זה לעמוד בספים.

גיל כהן: הספים המומלצים בארץ זה עשירית מהספים שמומלצים על ידי ארגון הבריאות העולמי, שרוב המדינות באירופה, ויש לי פה רשימה של המדינות, הם עובדים עם ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי.

גיל כהן: כמו שאמרנו, בארץ אנחנו מחמירים פי עשרה כאשר כל אנטנה ואנטנה בארץ מקבלת היתר מהמשרד להגנת הסביבה ובכל אנטנה עובד עקרון הזהירות המונעת, כך שכל אנטנה תשדר במינימום האפשרי ולא תעבור את המינימום הזה.

גיל כהן: בלי שום קשר לספים, הספים הם הרבה יותר גבוהים מזה.

עמיר בורנשטיין: הנזקים קורים ברמות הרבה יותר נמוכות מהספים.

עמיר בורנשטיין: מה זה משנה שהספים שלכם הם 10% אם ב - - - קורה נזק.

גיל כהן: אני לא זוכר שהפרעתי פה לאף אחד.

אורי מקלב: עמיר, אתה אומר דברים שכולם הסכימו.

אורי מקלב: עד עכשיו כולם הסכימו אחד עם השני.

עמיר בורנשטיין: ממש לא, פשוט היינו מנומסים.

אורי מקלב: טוב, אז בוא נמשיך ככה.

גיל כהן: ובנוסף יש לנו מערכת פיקוח על כל האנטנות מהדור השלישי ובקרוב גם על הדור הרביעי, מערכת פיקוח שאנחנו מחוברים למחשבים של חברות הסלולר, מוציאים משם את הנתונים של הספקי השידור של האנטנות שלהם, במידה שיש חריגה מהספק השידור אנחנו מקבלים התראה במקום.

אורי מקלב: אז בעצם יש לנו קוטביות כאן.

אורי מקלב: מצד אחד אומרים שהכול בסדר ואין שום בעיה, ואנחנו נצטרך בעניין הזה לפתוח את הדיון ולראות איפה נקודות המחלוקת, אני רק שואל אותך שאלה אחת, יש עכשיו שעוני מים קר"מ, שעוני מים של קריאה מרחוק, והם אלחוטיים ויש על זה קרינה.

אורי מקלב: מישהו מהמשרד, רשות המים שמספקת את זה, או תאגידי המים שמספקים את זה, הם צריכים רישיון על זה, אישור על זה?

אורי מקלב: החברות שמייצרות את זה, הכול נעשה באופן חופשי?

אורי מקלב: אין ביקורת, אין פיקוח, אין רישוי, אין רגולציה?

גיל כהן: חוק הקרינה מגדיר איזה מתקני שידור צריכים היתרים ואיזה מתקני שידור לא צריכים היתרים.

גיל כהן: מוקדי שידור קטנים, כמו גם wifi ביתי וגם מדים חכמים, משדרים בהספקים מאוד מאוד נמוכים עם השפעה סביבתית נמוכה ולכן הם פטורים מהיתרים של המשרד להגנת הסביבה.

אורי מקלב: זאת אומרת גם אם יש קיר מפריד, אתם לא כותבים מרחק של עשרה מטרים, 15 מטרים, זאת אומרת גן יכול להיות מתחת לחלון של בית שיש שעון קר"מי, התאגיד מחבר שעוני מים בתכנון, מעל שעוני מים יש חדר ילדים של המשפחה שגרה שם, ויש ממרחק, אולי אפילו מול הילד או ממרחק שני מטרים, וזה בסדר?

גיל כהן: עוד פעם, ההשפעה הסביבתית של מונה חכם היא מאוד מאוד נמוכה.

אורי מקלב: בסדר, לא משנה למה.

גיל כהן: והחוק בדיוק מגדיר מה אפשר לפטור מהיתרים ומה אי אפשר לפטור מהיתרים ואת זה הוא פוטר מהיתרים ולמרות זאת - - -

אורי מקלב: אני לא יודע איך לחבר כאן בתוך המרחקים, אבל יש כאן מרחקים - - -

גיל כהן: אז החוק מגדיר - - -

יעל שטיין: אין שום אישור ומותר להם לעשות מה שהם רוצים.

אורי מקלב: אבל הוא אומר מקצועית.

אורי מקלב: הוא אומר שלא צריך אישור בגלל שמקצועית המכשירים האלה, אין בעיה איתם.

עמיר בורנשטיין: לא, בגלל שזה ברשות הפרט ולא ברשות הכלל, אין לזה השפעה סביבתית.

עמיר בורנשטיין: זה מה שהוא אומר.

עמיר בורנשטיין: אבל ההשפעה על בן אדם שישן מטר ליד - - -

עמירם רותם: רגע, סלולרי שאנחנו מחזיקים ביד משדר הרבה יותר חזק מהקר"מ, אין לו רישיון, לדבר הזה.

יעל שטיין: אתה עושה פולסים כל היום מול מיטה של תינוק.

אורי מקלב: עמירם, גם אם נניח שזה נכון, אבל הפלאפון הוא בחירה שלי, אני רוצה, חושש, לא משתמש.

אורי מקלב: הדבר הציבורי צריך לקבל היבט אחר, דברים ציבוריים צריכים להיות אבסולוטיים בעניין הזה.

עמירם רותם: המחוקק, הבית הזה הגדיר בתקנות פטור ואם נופלים בגדר הפטור מקבלים את הפטור.

עמירם רותם: יבוא המחוקק, יגדיר - - -

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים לדעת, כוועדה ציבורית, זה משהו שהוא לא בחירה, כשהמדינה מתקינה או שהיא אחראית על זה בצורה כזאת או בצורה אחרת, אם יש ספק אז או שצריך להחליט שזה מודעות או לתת אפשרות שמי שלא רוצה, שלא חייב, שהוא יכול להגיד: אני לא רוצה שעון קר"מי, אני רוצה לקבל שעון רגיל.

אורי מקלב: מידת הסכנה צריכה להיות שקופה, צריכה להיות ברורה.

אורי מקלב: גם אם נניח המשרד החליט, נניח בתקן כזה או בקרינה כזאת הוא לא מחייב בגלל שהחשש הוא רחוק, אבל זה עדיין לא מצדיק מוסרית וגם מבחינת הממשלה לחייב את האנשים.

אורי מקלב: אי אפשר להגיד שזה שום דבר, אפשר להגיד שמידת הנזק היא פחותה יותר, כמעט לא קיימת.

אורי מקלב: קשה לי להאמין שאותו שעון קר"מי, כשיש לו בקומה החמישית לבין חדר ילדים, כשילד נמצא כל היום בבית, וזה באותה מידה.

אורי מקלב: המודעות של העניין.

אורי מקלב: אבל נגיע לזה, אני רק רציתי לדעת את העיקרון.

גיל כהן: בנושא של המונים החכמים, למרות שזה לא בסמכותנו, כן פעלנו ושלחנו מכתבים גם לרשויות המקומיות, גם לתאגידי המים, חברת חשמל, גז, שאפשר לעשות מונה חכם גם עם תקשורת קווית.

גיל כהן: אנחנו שלחנו המלצה לכולם לעשות את זה בתקשורת קווית וחברת חשמל אימצה את הדבר הזה וכל המונים החכמים של חברת חשמל היום עובדים בצורה קווית ולא אלחוטית.

בת-ציון שלומי: זה לא נכון, סליחה, יש לי צילומים והוכחות שזה לא נכון.

גיל כהן: זה נכון.

גיל כהן: חברת חשמל - - -

אורי מקלב: יכול להיות שזה משהו - - - אדרבא, אז בוא - - -

גיל כהן: לא, חברת חשמל עובדים קווי.

קריאה: הרוב עובד אולי, לא כולם.

אורי מקלב: אני עדיין נשאר בשאלה שלא קיבלתי תשובה, אני אשמח אם מישהו ברשות הדיבור יתייחס לזה, האם יש היום פיתוחים, לאו דווקא בארץ, בעולם, מנגנונים של הגנה שנוכל לחייב גם בתוך כל מנגנון שאנחנו עושים, בין אם זה שעון ובין אם זה דברים אחרים, גם בטלפון זה יכול להיות, מנגנוני הגנה.

אורי מקלב: אני חושב שמה שהיה צריך להיות, אני רואה את העתיד, אנחנו יודעים שהרבה דברים לא נוכל למנוע, יהיו אנשים, אחוז מסוים שיימנעו, יש להם מודעות יותר, חס וחלילה כבר נפגע מזה אז הוא – אבל האם אנחנו לא יכולים משהו להמונים, בין אם מודעים או לא מודעים, לחייב את כל המפתחים ואת כל היצרנים ואת כל החברות האלה לעשות משהו.

אורי מקלב: אני הייתי רואה את זה כמשימה של האו"ם, משימה בינלאומית.

איתמר אילן וגנר: אני חייב להגיד משהו.

אורי מקלב: שום דבר לא חייב, אין חובה.

אורי מקלב: יש אנשים שמגלים כושר איפוק.

איתמר אילן וגנר: מה שאתה אומר - - -

אורי מקלב: רק שנייה, בסדר, אני אתן לך.

אורי מקלב: אני עכשיו אמרתי שמי שברשות דיבור יתייחס לזה, אני מקווה שאני אספיק לחזור אליך, גם אם אני באופן אישי לא שמעתי אותך.

אורי מקלב: רבותיי, ברשותכם אני מחדש את הישיבה.

איתמר אילן וגנר: אני חילקתי לכולם את זה, כי מחקרים יכולים להיות לפה ולשם, אלה עדויות מראשון.

איתמר אילן וגנר: כמו שיש לנו עדות פה, אני מבין שהמחקרים יכולים להיות לפה או לשם, אבל יש המון המון עדויות ואנחנו צריכים לאסוף את כולם.

איתמר אילן וגנר: זה מה שלדעתי מוכיח שחור על גבי לבן.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בסדר, אבל תמיד הוויכוח נשאר.

אורי מקלב: עדויות וזה, זה לא משהו - - -

איתמר אילן וגנר: לא, עדויות יש רק לכיוון אחד.

אורי מקלב: עמיר, בבקשה.

עמיר בורנשטיין: כן.

עמיר בורנשטיין: תודה רבה.

עמיר בורנשטיין: אני אנסה לקצר, שמי עמיר בורשטיין, אני פעיל ומומחה בנושא קרינה ונפגעי קרינה.

עמיר בורנשטיין: נפגעי קרינה מגיעים אליי, אני נפגע קרינה בעצמי, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו ואחרי זה להגיד איזה משהו שאני לא חושב שלקחתם בחשבון.

עמיר בורנשטיין: דבר ראשון, לגבי מה שד"ר חגית אולנובסקי, אני אשמח גם להיפגש איתך ולדבר איתך מעבר לישיבה הזאת, היא דיברה על אפקט הנוצבו.

עמיר בורנשטיין: המחקרים הללו לא היו נכונים מכיוון שהייתה חשיפה גם כשלא הייתה חשיפה.

עמיר בורנשטיין: לכן המחקרים של רובין, אני יכול להראות לך את זה, וכל מהנדס אלקטרוניקה פה יסכים איתי, הקרינה הופנתה למעגלים פנימיים בטלפון או במדמה טלפון ועל המכשיר עצמו התפתחו גם שדה RF, גם קרינת RF על הדונגל, על ה-50 און, וגם שדה חשמלי ומגנטי בתדרי ביניים ובתדרים נמוכים.

עמיר בורנשטיין: הרגישים הגיבו לזה.

עמיר בורנשטיין: החוקר הוא פסיכיאטר, הוא איננו מבין בקרינה, הוא חשב שזה נוצבו.

חגית אולנובסקי: סליחה, אני דיברתי על מגוון הרבה יותר גדול של מחקרים.

עמיר בורנשטיין: גם באסקס וגם במחקרים האחרים יש בעיות של חשיפה, כשלא אמורה להיות חשיפה ולא נותנים מספיק זמן לבן אדם להתאושש.

עמיר בורנשטיין: דבר שני, לגבי אנטנות שמורידות את הקרינה.

עמיר בורנשטיין: הן מורידות את הקרינה מהטלפון הסלולרי, אבל הן מעלות את הקרינה הסביבתית שאתם לא לוקחים אותה בחשבון כי היא נמוכה יחסית לתקן הגבוה והמבוסס על חום.

עמיר בורנשטיין: אבל היא קיימת.

עמיר בורנשטיין: גם לא מודדים אותה נכון, מדי הקרינה מודדים, ועוד פעם, פה יבינו על מה אני מדבר, ה - - - זה 2 בשנייה, הם לא רואים בכלל פולסים ועל זה עושים ממוצע של שש דקות ולא רואים כלום.

גיל כהן: אבל עשינו השוואה בין המכשירים, היה לנו פרויקט השוואה בין המכשירים והמכשירים שלנו בדקו - - -

עמיר בורנשטיין: גיל, תודה רבה.

עמיר בורנשטיין: לא, היה לנו השוואה בתנאים מסוימים לא מול אנטנה סלולרית ובמכשיר מסוים, לא בכל המכשירים בשוק.

גיל כהן: קרינה הרבה יותר - - -

עמיר בורנשטיין: אני מדבר על כשל טכני במכשיר.

אורי מקלב: בדיון הבא אנחנו נעשה את השאלות והתשובות.

אורי מקלב: בוא רק תגידו את הדברים, זה רק כותרות ואחר כך - - -

עמיר בורנשטיין: ברוב המקרים של אנשים שמגיעים אליי לאנשים אין מושג בכלל מה משדר ומה מקרין, הם פשוט מתחילים לסבול מכאבי קרינה במצבי החשיפה - - -

אורי מקלב: חד משמעי, אנשים לא מודעים, זה אנחנו כולנו - - -

עמיר בורנשטיין: לא, אמרו פה שזה אפקט נוצבו, הם לא יודעים בכלל שהטלפון שלך יכול לשדר או לעשות להם כאבי ראש, והם באים עם כאבי ראש והם מגיעים למצב שהבריאות שלהם מרוסקת.

אורי מקלב: מה המסקנה, עמיר?

אורי מקלב: מה אתה חושב שצריך לעשות?

עמיר בורנשטיין: לגבי פתרונות, שאלת ואני אציין.

עמיר בורנשטיין: דוגמה אחת לשימוש בטלפון הסלולרי, בחמש דקות שאני אראה לך איך להגדיר את המכשיר שלך הוא יכול לשדר הרבה פחות.

עמיר בורנשטיין: במדידות שאני עשיתי ראיתי שדור רביעי בסלולר משדר הרבה יותר מדור שלישי.

עמיר בורנשטיין: תגדיר אותו דור שלישי.

עמיר בורנשטיין: תכבה דאטה, תכבה wifi, תרחיק מהראש.

עמיר בורנשטיין: היצרנים, אם נגדיר להם נכון את ההגדרות הם יוכלו לבצע אנטנות כיווניות שכבר קיימות ולשדר מעבר לראש שלך.

אורי מקלב: אני מקבל את הדברים האלה, אבל, עמיר, זה נכנס להגדרה של מודעות ומודעות לפתרונות.

אורי מקלב: ואנחנו, משרדי הממשלה, צריכים להפעיל מערך הסברה בעניין הזה כדי שאנשים יידעו שיש להם את האפשרויות ואפשר להימנע, הם יכולים לצמצם.

אורי מקלב: צריך לעשות את הדברים האלה, החשיבות בצמצום.

אורי מקלב: אנחנו מביאים את הדוגמה של הסיגריות, זו דוגמה נכונה ויש עוד דברים, צריך להעלות את זה לא פחות מדברים אחרים.

אורי מקלב: יכול להיות שגם התקציבים יכולים לבוא, לא מיצרני הסלולר, נמצאים פה יצרני הסלולר, אני מתכוון לחברות הסלולר, אבל בהחלט יכול להיות שבדברים האלה צריכים לחייב, יכול להיות לחייב גם הודעות יחד עם זה, להוציא הודעות מפעם לפעם: יש אפשרות במכשיר שלך לצמצם קרינה, הקרינה מזיקה לבריאות של אנשים.

אורי מקלב: לפרסום ומודעות יש הרבה אפשרויות, צריך לעשות את זה.

אורי מקלב: צריך לחייב את זה.

עמיר בורנשטיין: אני רוצה להגיע לנקודה המרכזית שלי, העלות הכלכלית של הנזקים, בעיקר כשמתעלמים מהנזקים ומהנפגעים, היא לא נלקחת בחשבון.

עמיר בורנשטיין: הדוגמה שלי, אני ב-2004, מצב הרגישות הפך ממצב שאני רק מרגיש את הטלפון למצב שאני מרגיש רע גם מאנטנות ומ-wifi ומכל הדברים.

עמיר בורנשטיין: העבודה שלי סבלה מזה.

עמיר בורנשטיין: אני הייטקיסט במקור, אני הנדסאי אלקטרוניקה, עבדתי בצורן מיקרו אלקטרוניקה בתור מהנדס איכות תוכנה, מנהל מעבדות וכו'.

עמיר בורנשטיין: העבודה שלי סבלה מהרגישות שלי וב-2012 הפסקתי את הקריירה.

עמיר בורנשטיין: אני משלם היום פחות מסים למדינה בגלל שאני נפגע קרינה ובעתיד יהיו לי גם השלכות בריאותיות נוספות והמדינה תשלם ולא לוקחים את זה בחשבון.

עמיר בורנשטיין: מתעלמים, אומרים נוצבו.

אורי מקלב: ההוצאות על הבריאות הן הוצאות מאוד גבוהות.

עמיר בורנשטיין: חייבים לקחת את זה בחשבון.

אורי מקלב: ההיבט הכלכלי, מה השאלה בכלל.

עמיר בורנשטיין: אנשים שבאים אליי מרוסקים, אין להם את היכולת לעבוד.

עמיר בורנשטיין: את חלקם אני שולח לד"ר יעל שטיין, אז היא מכירה אותם, חלקם יושבים פה בשולחן הזה גם כן.

אורי מקלב: עמיר, תודה.

אורי מקלב: בשלב הזה באמת החכמת אותנו, אבל אנחנו נמשיך בסיבוב הבא, בדיון הבא.

עמיר בורנשטיין: תודה רבה

אורי מקלב: מימון שמילה.

אורי מקלב: משרד?

שמואל אזולאי: משרד התקשורת.

שמואל אזולאי: זה לא מימון שמילה, זה שמואל אזולאי, אני נציג משרד התקשורת, אני מנהל תחום רישוי אלחוטי במשרד התקשורת.

אורי מקלב: הייתה כאן איזה לקונה בתקשורת.

אורי מקלב: אתה הגעת במקום מימון?

שמואל אזולאי: במקום מימון שמילה.

אורי מקלב: בסדר, צריך רק להודיע לוועדה, למען הסדר הטוב.

שמואל אזולאי: משרד התקשורת מהווה רגולטור, בין היתר, של התדרים, הקצאת התדרים, הוא לא מתעסק בקרינה ובטיחות קרינה.

שמואל אזולאי: קצת סדר בנושא גלים מילימטריים ודור חמישי.

שמואל אזולאי: דור חמישי כרגע אין בארץ, משרד התקשורת כן הולך ויאפשר את הנושא של דור חמישי.

שמואל אזולאי: גלים מילימטריים מיועדים בעיקר להעביר עורקי פוינט טו פוינט להעברה של רוחב פס מאוד מאוד גבוה.

שמואל אזולאי: העורקים האלה הם מאוד מאוד צרים, הם בגבהים, מתקינים אותם בגבהים.

שמואל אזולאי: ברגע שבן אדם עומד באמצע עורק אז אין עורק, אין תקשורת, התקשורת מתנתקת.

שמואל אזולאי: אלה שני המימושים והשימושים היחידים של מה שאתם מדברים פה, על דור חמישי וגלים מילימטריים.

שמואל אזולאי: זה שני דברים שהם נפרדים, 5G זה סלולר, תחומי תדרים 3.5 ג'יגה וצפונה כרגע אין הקצאה של תדרים לטובת 5G.

אורי מקלב: אבל אמור להיות?

שמואל אזולאי: אמור להיות.

אורי מקלב: ואיך אתם מתייחסים לזה?

אורי מקלב: כדבר יותר מקרין, פחות?

שמואל אזולאי: הנחות היסוד של משרד התקשורת לתקנים - - -

אורי מקלב: זה רק התייחסויות מקצועיות או גם מההיבטים האחרים?

שמואל אזולאי: אז אני אומר, משרד התקשורת מקצה תדרים בהתאם לתקנים אירופאים, אנחנו יותר בהיבט של אירופה, וכן, משרד התקשורת הולך להיכנס לדור חמישי, כרגע עוד לא נכתב המכרז, אנחנו עובדים על זה, זה עדיין נמצא בשלבים - - -

אורי מקלב: אתם מודעים למחקרים?

שמואל אזולאי: בנושא קרינה אנחנו לא מתעסקים.

שמואל אזולאי: משרד התקשורת לא מתעסק בנושא קרינה.

אורי מקלב: הגשתם בקשה למשרד להגנת הסביבה, לקבל חוות דעת מה הם אומרים על הדבר הזה?

שמואל אזולאי: אנחנו משלבים, המשרד משלב את כל הגופים הממשלתיים.

שמואל אזולאי: כשיוצא מכרז - - -

אורי מקלב: השאלה אם כשאתם תיתנו את הרישיון אתם תבקשו תסקיר או התייחסות של המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות או כל משרד ואתם - - -

שמואל אזולאי: זה אפשרי, כן.

אורי מקלב: מה זה?

שמואל אזולאי: זה אפשרי.

אורי מקלב: אז אנחנו מבקשים, גם בסעיף במסקנות, שלפני שהולכים לאשר את זה צריך לקבל התייחסויות של הגופים הרלוונטיים, במקרה זה נראה לי שהסמכות נמצאת במשרד להגנת הסביבה.

אורי מקלב: התייחסות לדור חמישי, מה שהם אומרים, שכל זה יהיה גם שקוף בכתובים, התייחסות ברורה בעניין הזה.

פול בן ישי: אני יכול להציע משהו?

פול בן ישי: לא רק לגופים רלוונטיים, אלא גם לעולם האקדמיה.

פול בן ישי: רוב המידע על אפקטים טובים וגם השפעות רעות נמצא בעולם האקדמיה.

אורי מקלב: בסדר, המשרד להגנת הסביבה יצטרך לקבל.

אורי מקלב: המשרד התקשורת לא מקבל מגופים אקדמאיים, הוא צריך ללכת למשרד להגנת הסביבה והמשרד להגנת הסביבה, אם הוא מקצועי, צריך לקבל, הוא צריך לדעת מה הידע שיש לו.

פול בן ישי: אבל זאת בדיוק הבעיה.

אורי מקלב: אבל אנחנו נעקוב.

פול בן ישי: לא פונים למקורות - - -

אורי מקלב: אנחנו נשאל את המשרד להגנת הסביבה.

אורי מקלב: חוות הדעת שלכם, על סמך מה, על מה היא מבוססת, על איזה מחקרים, מי נתן את זה?

אורי מקלב: מי לוקח את האחריות לדבר הזה?

אורי מקלב: אני חושב שאם רק קיימנו את הדיון הזה בשביל הדבר הזה לבד כבר הרווחנו את לחמנו.

אורי מקלב: תודה, תודה.

גיא יום טוב: שמי גיא, מחברה שנקראת GYT Analytics, אנחנו עוסקים בתחום של חדשנות טכנולוגית, אנחנו מייעצים ומלווים גם עיריות, אבל גם חברות תעשייתיות, לרבות גם בעבר סלולר, לא רק, גם בתחום של מים, אנרגיה ויצרנים מחו"ל.

גיא יום טוב: אני לא אחזור על הנושא של המהפכה שקשורה ל-5G, אבל דברים כמו כל הנושא של ה-IOT, בינה מלאכותית, כל דבר שאנחנו קוראים עליו כאיזה אפיזודה סטארט אפיסטית, הולך להיות מציאות יומיומית שלנו.

גיא יום טוב: כולנו מכירים את זה ברכב האוטונומי, שזו ההמחשה הכי טובה.

גיא יום טוב: אני הייתי רק אומר שלוש נקודות קצרות.

גיא יום טוב: אחת, לצערי אנחנו לא מתקדמים בנושא של הפריסה של 5G כי ישנן כבר מדינות רבות בעולם שנמצאות בשלבים מתקדמים הרבה יותר, שכבר נמצאים אחרי מכרזים, אחרי פריסה, אם זה אומר דרום קוריאה, אם זה אומר יפן, פריסה של הרשתות.

גיא יום טוב: חלק מהמדינות האחרות באיחוד האירופי דוחפים בצורה מאוד אגרסיבית, האיחוד עצמו, את המדינות להיכנס כבר ב-2019 לתחום ולכן אני אומר - - -

אורי מקלב: אם אתה עוקב, נושא הקרינה הוא פקטור?

אורי מקלב: מדובר עליו או שהוא רק רקע טכנולוגי?

גיא יום טוב: אני חייב לציין שנושא הקרינה משולב בִּילְד אִין כשהולכים לכאלה דברים במסגרת כמו פה, זאת אומרת משרד התקשורת, כשהוא אומר שהוא לא נוגע בזה, מבחינתו הוא הבר סמכא - - -

אורי מקלב: בדרום קוריאה אני לא בטוח.

גיא יום טוב: לא, גם בדרום קוריאה, אבל גם בבריטניה, בשבדיה ודנמרק, כל המדינות שאנחנו תמיד רוצים להידמות אליהן, ששם - - -

אורי מקלב: הדברים שלך חשובים, אני אבקש ממרכז המחקר של הכנסת, איילת, אני מקדים את המאוחר, בעוד שבועיים נקיים ועדה על תשתיות הסלולר והשינויים שחלו בשנים האחרונות ויש כבר טיוטה של הממ"מ שלנו, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שנעשה שילוב של הדיון - - -

איתמר אילן וגנר: יש מחקר חשוב בהולנד, ב-7 ג'יגה הרץ בהולנד מתו 300 ציפורים.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אתה בחור מאוד נמרץ, אתה מנסה להשחיל כל הזמן עוד דברים.

איתמר אילן וגנר: אתה לא שמעת, אתה יצאת בזמן שדיברתי.

אורי מקלב: גם אם לא שמעתי זה עוד לא אומר, שמעו אותך פה ואמרת את הדברים ויש פרוטוקול.

איתמר אילן וגנר: אבל אתה היושב ראש.

אורי מקלב: בסדר, אני אלמד את הדברים, בשביל זה איילת נמצאת פה.

אורי מקלב: אני לא יכול להטריח, לשמוע פעם שנייה, שאנשים יילקו פעמיים, גם יצאתי וגם נצטרך עוד פעם את הכול.

אורי מקלב: אני אלמד את מה שאמרת ואני מאוד מעריך את זה, אבל יש פה אנשים שלא דיברו בכלל.

אורי מקלב: בגלל שלא שמעתי אני אשלים את זה, לא במסגרת הזמן של אנשים שנמצאים פה, שבאו מרחוק, אנשים הפסידו או לא הפסידו, אבל תרמו ימי עבודה ושעות עבודה.

גיא יום טוב: אני רק אסיים בשני דברים קצרים.

גיא יום טוב: הנושא של מחקר, גם בנושא של בריאות ובטיחות והכול, דורש תקציבים ומן הסתם בישראל ככל הנראה אין מספיק את התקציבים האלה ולכן הרבה פעמים אנחנו נשענים על מה שקורה במדינות מחו"ל.

גיא יום טוב: גם לגבי מה שאמרו כאן, הולנד ודברים אחרים, אפשר פשוט להסתכל על רשויות הבריאות והבטיחות בחו"ל, כולל בהולנד או בכל המדינות האחרות, מה בדיוק העמדות שלהם.

אורי מקלב: עמדות, כן, אנחנו צריכים בסופו של דבר ליצור את האחריות שלנו.

גיא יום טוב: נכון, לעשות רפרנס.

אורי מקלב: ללמוד מאחרים, למה לא?

אורי מקלב: לאמץ דברים אחרים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: ד"ר אורי לרנר.

אורי לרנר: תודה רבה.

אורי לרנר: אני יועץ סביבתי עצמאי, גם כן בוגר שלושה תארים, שניים בביולוגיה ואחד בהנדסת סביבה, כך שאני מחובר לעולם הזה מכמה כיוונים.

אורי לרנר: דבר ראשון, אני חייב להגיב על מה שנאמר כאן לגבי נושא הציפורים בהולנד.

אורי לרנר: אני קיבלתי את האי מייל שסיפר על זה מאוד בפתוס ובהרבה דרמטיות וקצת התחלתי לקרוא.

אורי לרנר: המילה פייק ניוז היום פופולרית בתקשורת, היה ניסוי, אכן היה ניסוי בתקשורת דור חמישי בהולנד למשך יום אחד, של חברת וואווי, הוא היה ביוני 2018, הציפורים שנפלו מהעצים זה היה בין ה-19 באוקטובר ל-3 בנובמבר, על פני שבועיים, סימנים של הרעלה כנראה.

אורי לרנר: עשו בדיקות לכל מיני וירוסים, בינתיים עוד לא מצאו סימן, אבל לא היה אף ניסוי נוסף בתקשורת אלחוטית בהולנד, בהאג, באותו זמן סמוך לנפילה של הציפורים.

אורי לרנר: כך שלהשתמש בזה כאיזה שהוא דגל, צריך לבדוק את העובדות קודם לפני שנכנסים לזה.

אורי מקלב: אני לא יודע מה הפרמטר למחקר מקצועי, אבל - - -

איתמר אילן וגנר: יש גם פרות שהתעלפו ויש ברווזים ששחו מתחת למים.

אורי לרנר: אתה דיברת על 300 ציפורים שנפלו מהעץ, זה היה לפני שבועיים, מספטמבר עד, לדעתי, 3 בנובמבר, וזה היה חודשיים אחרי הניסוי הסלולרי.

אורי לרנר: אז תבדוק את העובדות לפני ש - - -

אורי מקלב: אני אומר לך, אני לא מדען ואני לא בעולם האקדמיה, אבל אני מבין שלמחקרים צריך להיות איזה משהו - - -

אורי לרנר: זה לא מחקר.

אורי לרנר: זה בדיוק מה שאני אומר, זה לא מחקר.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות עובדות, צריך לקבל משהו ציבורי - - -

אורי לרנר: זה לא ניסוי שנעשה.

אורי לרנר: נעשה ניסוי בתקשורת ונפלו ציפורים, זה לא קשור.

קריאה: אז צריך גם לפני המחקרים - - -

אורי לרנר: אני לא מתווכח עם זה.

אורי מקלב: מחקר צריך להיות מחקר שהוא מבוסס.

אורי לרנר: לגבי מחקר, זה הדבר השני שרציתי לציין, להוסיף על מה שחגית ציינה לגבי הנושא של נוצבו.

אורי לרנר: היה מחקר מאוד מאוד יפה שנעשה בהולנד שבדק את הקשר בין שלושה דברים, בין חשיפה לקרינה לפי מדידות בשטח, בין מודלים ובין מונח שהם טבעו, שנקרא perceived exposure או תפיסת החשיפה, אנשים ששומעים שהם נחשפים לקרינה וגם אם נחשפו וגם אם לא זה לא משנה.

אורי לרנר: הקשר המובהק החד משמעי היחיד שנמצא היה בין ה-perceived exposure לבין תחלואה.

אורי לרנר: אנשים שהאמינו שהם נחשפים לקרינה, זה היה קשר סיבתי מובהק לזה שהם הרגישו לא טוב.

אורי לרנר: עכשיו, שוב, אני באמת משתתף מכל הלב ומאחל לך רק בריאות, אני לא מדבר על מקרי סרטן, אני מדבר על תחלואה של יתר לחץ דם, על תחלואה לבבית, אני מדבר פה על הרגשה כללית רעה, סחרחורות, כאבי ראש, כל עולם המונחים שנכנס לעולם של רגישות לקרינה.

אורי לרנר: בהחלט יש קשר סיבתי לזה שאתה חושב שאתה נחשף.

עמיר בורנשטיין: רוב האנשים שמגיעים לא יודעים שנחשפו.

עדית אהרון: נכון.

עדית אהרון: לציבור אין מודעות לנושא הקרינה.

עמיר בורנשטיין: הוא לא יודע שהוא נחשף.

אורי לרנר: אבל בהולנד יש המון מודעות לנושא הקרינה.

עדית אהרון: ולכן לא נגרמות לו תופעות מפחד או חשש, אלא דיווחים - - -

אורי לרנר: העובדה היא שבהולנד זה נבדק ויש.

אורי לרנר: אנשים ששאלו אותם, לכמה קרינה אתם חושבים שנחשפתם?

אורי לרנר: וככל שיותר הרגישו רע.

אורי מקלב: אורי, אני מניח שיש פחד מדברים, יכול להיות הכול, אבל אני עדיין כן קיבלתי את מה שאמרה חגית, היא אמרה שאדם שחושש, זה לגיטימי, הוא לא צריך לעבור איזה מבחן פסיכיאטרי.

אורי לרנר: אני לא מתווכח, זה נורמלי לחלוטין.

אורי לרנר: זה נורמלי וזה טבעי ואלה תופעות פיזיולוגיות, אבל מה שאני אומר זה שכשמשתמשים בעקרון הזהירות המונעת בהקשר לקרינה לא מייננת צריך להשתמש בו בזהירות כי גם להפחיד את הציבור יותר מדי יגרור השלכות בריאותיות שליליות.

אורי לרנר: זה המסר שלי לפחות.

איתמר אילן וגנר: אבל איפה ההיגיון פה?

איתמר אילן וגנר: אנחנו פועלים לפי היגיון, לא לפי - - -

אורי מקלב: ד"ר לרנר, תודה על הדברים.

אורי לרנר: תודה על רשות הדיבור.

אורי מקלב: אנחנו נשמע את יואב לודמר.

יואב לודמר: שלום.

יואב לודמר: אני מנכ"ל חברת SMBIT שמתקינה בעוונותיה אלפי - - - בבתי ספר וגם פתרונות לגלים מילימטריים בישראל.

יואב לודמר: אני אדבר בקצרה על שני הנושאים.

יואב לודמר: בנושא הגלים המילימטריים בירושלים, כמו שאמר נציג העירייה, מדובר על פתרון מנקודה לנקודה כשרוחב הפס של המכשיר המשדר, שאגב, זה הגודל שלו, הוא קטן מאוד, זה משהו כמו 40 סנטימטר, זה ממוקם בגובה של מעל שישה מטרים, הסיכוי שבן תמותה יהיה בתוך התווך הזה הוא כמו הסיכוי לכל תאונה שתהיה.

יואב לודמר: עיריית ירושלים, שאני הקבלן שלה, לא מתקינה את זה על קירות בתים, לא מתקינה את זה בשום מקום שיש סיכוי להתערבות של בני אדם עם התווך.

יואב לודמר: הטכנולוגיה הזו הוקמה בעשרות ערים בישראל באישור משרד התקשורת ומשרתת את הקהילה בהצלחה רבה.

יואב לודמר: בנושא של ה-wifi בבתי ספר, אנחנו התקנו עשרות אלפים של יחידות בבתי ספר בישראל.

יואב לודמר: אני חייב להגיד שמשרד החינוך אכן מאמץ את חובת הזהירות המונעת ומקדם את ההתקנה באופן נכון.

אורי מקלב: זה שאתה אומר ששמו 10,000 זה עדיין לא אומר - - -

יואב לודמר: אני רק אומר, יש בתוך המערכות שהחברה שלי התקינה ובתוך התקן עצמו פתרונות להפחתת העוצמה, להפסקת השידור ולניטור של הפיקים שאתם מדברים עליהם 24/7.

יואב לודמר: אני חייב להגיד ולהוסיף שמסיבות של היעדר תקציב של מערכת החינוך בישראל, שהיא חלקה ניזונה מהרשות המקומית, ההתקנות לא נעשות באופן נכון ולפיכך באמת יש חשש לזיהום קרינה גבוה יותר.

אורי מקלב: אני רוצה שתחזור על מה שאמרת עכשיו.

אורי מקלב: במשרד החינוך, לפי מה שאתה אומר, מותקנים מכשירים או - - -

יואב לודמר: משרד החינוך הוא הרגולטור שמאפשר את ההתקנה, התשלום - - -

אורי מקלב: הנייר רוצה שתחזור על מה שנאמר, יש מכשירים ששמים אותם והם לא מותקנים נכון.

יואב לודמר: מה שאני אומר, שמאחר שיש חוסר תקציב ברשויות המקומיות, אין הבנה גם של הרשות לנושא של הדרך שבה יש להתקין מערכות wifi בבתי ספר, רק כדי לסבר, כמו שיש פה תאורה, תאורה רוויה, לא שמו פנס אחד לכל ההיכל הזה, שמו הרבה תאורה כדי שלכל אחד יהיה אור מספיק ובעוצמה.

יואב לודמר: אתם רואים, העוצמה היא לא חלשה, אין פה פרוז'קטור.

יואב לודמר: אותו דבר wifi, זה כמו מנורה, כשמתקינים מערכות wifi יש להתקין אותן באופן ראוי כך שכל יחידה משדרת חלש מאוד, בצורה כזאת גם המשתמש בעצמו מדבר חלש.

יואב לודמר: אני עכשיו מדבר חזק כדי שתשמע אותי, אבל אם היה לי מיקרופון תקין הייתי מדבר יותר חלש והייתי מזהם פחות את התווך.

יואב לודמר: זה בדיוק מה שקורה עם ה-wifi.

יואב לודמר: לכן ההמלצה שלי - - -

אורי מקלב: ולכן מה?

אורי מקלב: בגלל בעיות תקציב עושים מה שיותר זול ולא מה ש - - -

יואב לודמר: בדיוק.

איתמר אילן וגנר: ויש חריגות במדידה.

אורי מקלב: ממילא יש.

יואב לודמר: רק מילה אחרונה.

יואב לודמר: אפשר להגיע לכיסוי wifi בבתי ספר ובמרחב הציבורי בצורה שלא מזיקה על ידי פריסה רוויה.

אורי מקלב: עם פריסה נכונה.

יואב לודמר: כן.

יעל שטיין: אבל זה עדיין לא לא מזיקה, זה עדיין פולסים.

יעל שטיין: הוא טוען שזה לא מזיק בכלל.

יואב לודמר: אני לא טוען, אני לא אמרתי, אני אומר שבהינתן שמבקשים ממני להתקין מערכות אני מתקין אותן בהתאם לחובת הזהירות המונעת באופן שהם משדרים באופן המינימלי וכדי שזה יעבוד ויוכלו להשתמש בזה.

יואב לודמר: אני לא אומר ש - - -

יעל שטיין: אבל אפשר להתקין בבית ספר חיווט חוטי, בלי wifi.

יואב לודמר: אני לא חולק עלייך בכלל.

יואב לודמר: ממש לא חולק עלייך.

איתמר אילן וגנר: זה לא נכון.

יואב לודמר: אני גם לא חולק עליך.

יעל שטיין: אז בואו נציע לרשויות שאתם עובדים איתם איך להתקין רשתות ואפילו לשפר את - - -

איתמר אילן וגנר: גם יש נתונים, הבדיקות של משרד הבריאות בעצמו, מהתקן של עצמו - - -

אורי מקלב: שי דנון.

אורי מקלב: הגעת מהגולן.

שי דנון: כן, הגעתי מהגולן.

שי דנון: תודה רבה.

אורי מקלב: אתה חבר בוועדה לאיכות הסביבה בגולן?

שי דנון: כן.

אורי מקלב: אתה תושב הגולן?

שי דנון: כן.

אורי מקלב: מאיזה מקום אתה?

שי דנון: איפה אני גר כרגע?

שי דנון: בבני יהודה, זה בדרום רמת הגולן.

שי דנון: עברתי לשם כדי שיהיה לי בית קצת רחוק ממקורות קרינה.

שי דנון: כל המחשבים אצלי מחווטים, יש לי טלפון ישן, בבית אני מדבר עם טלפון מחווט, על רמקול, יש לי תאורה מאוד רגועה בבית.

שי דנון: אני משתדל כמה שפחות כי – לא יודע, אולי להבדיל מאחרים, אבל מרגע שנכנסתי לחדר יש לי כאב ראש ולא שכנעתי את עצמי שיש לי כאב ראש, אבל בסדר, כל אחד יחשוב מה שהוא רוצה.

שי דנון: אני אשתדל ממש לקצר ולעשות את זה זריז.

שי דנון: ידוע היום שמי שעוסק בתחום – אגב, אני לא מדען ולא פיזיקאי, מה שאכפת לי זה בני אדם ומי שמתעסק קצת בתחום וקורא קצת בתחום יודע היום שיש מאות אם לא אלפי מחקרים שמראים נזקים ביולוגיים אמיתיים לבני אדם, לבעלי חיים וכן הלאה.

שי דנון: זה לא מומצא, זה אמיתי, ואת זה יגידו מחקרים ממדינות רבות בעולם, לא מישראל.

שי דנון: אני אשמח אם יהיו עוד מחקרים כאלה בישראל.

שי דנון: דבר נוסף, מדובר כאן על 5G וה-internet of things, האינטרנט של דברים, אותי מעניין בני אדם.

שי דנון: לתת קדימות, שהמקרר ידבר עם המגהץ וישדר את זה לחברת חשמל, נשמע לי מטופש לעומת קדימות לבריאות שלי ושל הילדים שלי והילדים של כולנו והנכדים של כולנו.

שי דנון: אז זה פשוט, אם אני שם את זה בסדר עדיפויות, יותר חשוב לי הבריאות שלי מאשר שהמגהץ ידבר עם המקרר וכן הלאה.

שי דנון: ולא אכפת לי מה התעשייה חושבת על זה, אני אומר את האמת שלי.

שי דנון: דבר נוסף, שהוא באמת חשוב ואמיתי.

שי דנון: לא משנה מה הנתונים המדעיים אומרים, אני יכול להסתכל על מה שקורה בבית ספר אורט בחולון, זו המציאות וזו האמת ואם לא נמצא פתרונות זה לא הולך להיעלם.

שי דנון: התופעה שיש באורט בחולון ובראשון לציון ובשכונת דניה בחיפה, תשכחו מזה, זה לא הולך להיעלם, זה הולך לגבור והולך להיות הרבה יותר, ומי שיסבול, אני אומר שוב, זה הילדים והנכדים של כולנו.

שי דנון: למרות שהמידע התיאורטי המדעי על הנייר אומר אחרת במציאות אנשים סובלים, יש רגישים לקרינה, המספר שלהם עולה וימשיך לעלות, לצערי, ויש למצוא לזה פתרונות.

שי דנון: תודה רבה.

אורי מקלב: משפט אחד.

אורי מקלב: מה אתם עושים בגולן?

אורי מקלב: כשאתה אומר לי הוועדה לאיכות הסביבה - - -

שי דנון: מה זאת אומרת מה אנחנו עושים, בנושא הזה?

אורי מקלב: אתם פועלים שבתי הספר יהיו - - -

שי דנון: עכשיו היו בחירות, אז אני ממתין לישיבה הבאה שתהיה - - -

אורי מקלב: אני גם מחפש פתרונות של מודעות ציבורית וחברתית.

שי דנון: המודעות שם נמוכה.

אורי מקלב: למשל, יש רשויות מקומיות שמתקינים את ה-wifi בבתי ספר בגלל בעיות תקציב בצורה שהיא לא תקינה והיא לא מושלמת והיא מזיקה.

אורי מקלב: אם יש ועדה לאיכות הסביבה בעיר מסוימת שהיא פעילה מאוד ומזהה ואחד מעביר מידע לשני ויודע את הדברים, אם זה בקר"מים, בשנאי מים, ועוד דברים, מזהה וממפה את השעונים על יד הבתים החד קומתיים או במקומות שיש בעיות, אני חושב שמודעות ופעילות ציבורית בעניין הזה יכולה גם לעזור.

שי דנון: נכון מאוד.

אורי מקלב: אני חושב שאי אפשר רק אחד, זה צריך להיות שילוב של כל הכוחות ביחד.

שי דנון: מעולה.

אורי מקלב: בתופעה כזאת גדולה, בכוחות שוק ובהתמכרות כזאת ובצורך כזה גדול, יש אנשים שיודעים שזה מזיק להם ואומרים: מה אפשר לעשות?

אורי מקלב: זה מה שיש, זו העבודה שלי, זו הפרנסה שלי, אני מסתכן, אבל אין לי בררה אחרת, אין לי אפשרויות אחרות, אבל אנחנו צריכים למצוא איך עוזרים להם.

אורי מקלב: הדוברת האחרונה, בת ציון שלומי.

בת-ציון שלומי: שלום.

בת-ציון שלומי: אני אנסה מהר מהר, רק את הנקודות, הכול מתנקז אצלי כרגע לשאלה שלא חשבתי מקודם להגיד אותה בהתחלה, אבל אני באמת אומרת, מי צריך את זה?

בת-ציון שלומי: סליחה שאני כל כך בוטה, אמרו כבר את המילה שחיתות, אני רק רוצה להגיד שמהנדס של רפאל, שעוזר לנו מאוד במאבק הזה, שמו מיכאל פלג, אמר לי: עומדים מולנו כוחות כלכליים בסדר גודל של מדינות שלמות, אנחנו צריכים להבין שכל הסיפור הזה הוא לאו דווקא לתועלת הציבור וזה עוד בלשון עדינה.

בת-ציון שלומי: לא לתועלת הציבור, לתועלת מי שמרוויח.

בת-ציון שלומי: אז בוא נהיה אמיתיים ונגיד את הדברים האלה.

אורי מקלב: רק תציגי את עצמך.

אורי מקלב: אנשים שלא מכירים אותך, תציגי את עצמך.

בת-ציון שלומי: אני אציג את עצמי.

בת-ציון שלומי: אני מעפולה, אני בוועדה להגנת הסביבה שם, אבל אני באה בעיקר כאמא שדואגת מאוד לילדים שלה.

בת-ציון שלומי: לי מעולם לא היה סלולרי ולא יהיה, הילדים שלי רחוקים מכל דבר כזה, אין לנו wifi בבית, הילדים לא בבית ספר, הם בחינוך ביתי, הם לא יהיו בתוך wifi, זהו.

בת-ציון שלומי: עכשיו אני אומרת לכם שראיתי את הטלפון הראשון בגיל 25 ולא הבנתי למה צריך את זה ועד היום אני לא מבינה למה אי אפשר לחיות בלי זה וכל אחד יבחר את הבחירות שלו.

בת-ציון שלומי: מה שהכי חשוב, שלא יכפו את זה על מי שלא רוצה.

בת-ציון שלומי: אני התחלתי את כל המאבק שלי מזה שבאו לכפות עליי מונה אלחוטי, על הבית שלי, בשטח שלי, ועד היום תאגיד המים מתעמר בנו ואנחנו כבר שילמנו אלפי שקלים קנסות ועוד מעקלים לנו כסף ואין אף אחד שמגן עליי.

בת-ציון שלומי: אז תבינו מה זה תאגיד מים שבא בכוח הרגולטור, שלא עושה שום דבר כדי לעזור, ואומר: אנחנו המלצנו חוטי.

בת-ציון שלומי: איזה המלצנו ואיזה – כן?

בת-ציון שלומי: זה לא מגיע לשום מקום.

בת-ציון שלומי: יש לי כאן מכתב מאוד מאוד חשוב - - -

אורי מקלב: אפשר לחיות בלי סלולרי?

בת-ציון שלומי: נהדר אפשר לחיות, יש לי עבודה, משפחה ואני - - -

עדית אהרון: גם לילדים שלי אין והם בחטיבה.

עדית אהרון: הילדים שלי, הם ילדים גדולים, אין להם טלפונים והם חיים נהדר, מחוברים לחברה, נמצאים עם טכנולוגיות פחות מזיקות.

בת-ציון שלומי: כולנו היינו ככה.

אורי מקלב: ואנחנו גדלנו שישה ילדים בחדר אחד, אז מה?

אורי מקלב: אז לא היה צריך גם טלפון, היינו מסודרים.

יעל שטיין: הבת שלי בכיתה ט' בלי טלפון, היחידה בבית הספר.

עדית אהרון: גם אצלי, היחידים בבית הספר.

בת-ציון שלומי: כן, בדיוק.

אורי מקלב: אני היום, כשהיא רוצה לקרוא לי, אז היא מטלפנת אליי, בתוך הבית.

בת-ציון שלומי: אני כתבתי הרבה מכתבים, התכתבתי עם סטיליאן ועם פרופ' סדצקי, יש לי כאן מכתב: 'יידוע הציבור בדבר סכנות הסלולר', כתבתי לה, למה לא מתריעים?

בת-ציון שלומי: אם את אומרת, ואני אומרת את זה מפיה, 'הסלולרי מסרטן, לתת סלולרי לילד בגיל שנתיים-שלוש זה קרוב להתעללות בילדים'.

בת-ציון שלומי: יש לי את זה, זה מוכח, היא אמרה את זה.

בת-ציון שלומי: אמרתי לה: למה את לא מפיצה את המידע?

בת-ציון שלומי: כמו שיש תשדירי שירות ברדיו, הרלב"ד, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, 'תשימו קסדה', אז 'תרחיקו את הילד מהסלולרי' או כל מה שצריך לדעת.

אורי מקלב: אני מסכים איתך בעניין הזה.

בת-ציון שלומי: אז אתה יודע מה היא כותבת?

בת-ציון שלומי: צריך לראות את המכתב הזה של פרופ' סדצקי: 'קיבלנו את פנייתך השלישית', תבינו כמה פעמים אני פונה כדי להגיד להם שהם צריכים להזהיר את הציבור, 'כאמור אנו מיידעים את הציבור בסוגיות' וזה וזה, ואז כתוב, 'אינני אחראית על בריאות הציבור'.

בת-ציון שלומי: אני יכולה להראות לכם את המכתב, כדאי לצלם אותו, היא אומרת שהיא לא אחראית, אבל היא מטעם משרד הבריאות, מי שמפנים אותו אליו כדי לקבל תשובות.

בת-ציון שלומי: אז פרופ' סצדקי טוענת: אני לא אחראית לבריאות הציבור, זאת אומרת למשרד הבריאות אין אף אחד שאחראי לבריאות הציבור בנושא הזה.

בת-ציון שלומי: עכשיו, מצאתי כאן כרטיס מאוד נחמד שקופת חולים כללית מחלקת לילדים, אז ראיתי כאן ילד שאומר: 'יש למרוח תכשיר מסנן קרינה נגד שמש כל שעתיים אחרי שהייה במים'.

בת-ציון שלומי: אז איך הוא מודד מה זה כל שעתיים?

בת-ציון שלומי: יש לו ביד סלולר, כן.

בת-ציון שלומי: שלחתי לקופת חולים כללית שאלה, משרד הבריאות עונים לי: זה לא באחריותנו.

בת-ציון שלומי: תמיד מפנים אותך לאן שאתה לא תגיע שלא תגיע לשום מקום וככה זה עובד.

אורי מקלב: בת-ציון, איך את עדיין נחושה ואת לא מתייאשת?

בת-ציון שלומי: לא אתייאש לעולם.

בת-ציון שלומי: למה להתייאש?

אורי מקלב: יפה, אני חושב שמגיע לך וממך צריכים ללמוד.

בת-ציון שלומי: רק דבר אחד קטן אחרון.

אורי מקלב: בבקשה.

בת-ציון שלומי: רופא בקופת חולים כללית שהוא מנהל את קופת החולים בחצור הגלילית, הוא עצמו לא – הוא חבר משפחה, דיברתי איתו: למה אתה לא מזהיר?

בת-ציון שלומי: מה דעתך על הסלולרי, על הקרינה?

בת-ציון שלומי: על הכול, לא אמר שום דבר, לא הסכים להזהיר, אמר אה אה ו- והכול.

בת-ציון שלומי: לפני כשנה אשתו חלתה בסרטן ואז, כעצתי, הוא הוציא מהבית את ה-wifi ואת הסלולרי ואת הטלפון האלחוטי הביתי.

בת-ציון שלומי: זהו.

בת-ציון שלומי: אני חושבת שיותר מזה – אנחנו צריכים לדעת דבר אחד, כל מי שרוצה להגיד שאין סכנה כדאי לבדוק מה האינטרס מאחורי זה וכל מי שמרגיש צורך שיגנו עליו מפני זה ושלא יהיה חשוף לא לכפות את זה עליו.

אורי מקלב: זה את צודקת, גם המודעות, חד משמעית.

אורי מקלב: אני חושב שחלק מהדברים אנחנו כבר יודעים.

אורי מקלב: המודעות, ברור שאנחנו נמצאים בפערים גדולים מאוד, וזה לא משנה עכשיו, גם אם אין מסקנות וגם אם אין ודאות, בנושא הזה בסופו של דבר זו חובה לתת את הבחירה בעניין הזה.

אורי מקלב: אי אפשר להכריח אותי, שירותים שהמדינה נותנת ומחייבת אותי, מה שאת אומרת שהתאגיד רודף אותך בגלל שאת לא משתמשת ב - - -

בת-ציון שלומי: ממש ככה.

אורי מקלב: אני, בלי שידעתי את זה, אמרתי ש - - -

בת-ציון שלומי: הם התקינו את זה בכוח ועדיין רודפים.

אורי מקלב: אוקיי, דני בן שמחון.

אורי מקלב: אתה עכשיו אחרון הדוברים ואחרי זה ב-60 שניות יהיה לך, איתמר.

איתמר אילן וגנר: אז לדבר?

אורי מקלב: לא, עכשיו זה דני בן שמחון, הוא הדובר האחרון, אתה קיבלת אקסטרה של 60 שניות.

דני בן שמחון: תודה רבה.

דני בן שמחון: שמי דני בן שמחון, מחברת סיקלו.

דני בן שמחון: סיקלו היא חברת הייטק ישראלית שמייצרת מוצרים בגלים מילימטריים.

דני בן שמחון: להבדיל ממה שנאמר פה על ידי כמה דוברים צריך לעשות הבחנה ברורה בין גלים מילימטריים לבין ציוד סלולרי.

דני בן שמחון: גלים מילימטריים, הציוד שמותקן או יותקן בירושלים מותקן בעשרות רשויות מקומיות אחרות, דרך אגב גם בחברות הסלולר עצמן, איננו מיועד לשדר כלפי בני האדם ולתת להם שירות, הוא בכלל לא מתקשר אליהם.

דני בן שמחון: הציוד בגלים מילימטריים בזכות טכנולוגיה מתקדמת שדרך אגב, אנחנו מהחלוצים ברמה העולמית שלה, משדר אלומות ברוחב של מעלה וחצי מעלה ו-0.4 מעלות.

דני בן שמחון: אפשר לראות פה שרטוטים ואני מוכן לחלק.

דני בן שמחון: הדברים האלה, עוצמת השידור שלהם היא כל כך נמוכה, וכדי לעזור פה אחד המומחים העולמיים בתחום של גלים מילימטריים זה פרופסור מאוניברסיטת ניו יורק, מהמכון הפוליטכני של אוניברסיטת ניו יורק, קוראים לו טד רפפורט ואני ממליץ מאוד לכולם בעיון רב לקרוא את המחקרים שלו, הבן אדם הזה עוסק בגלים מילימטריים יותר מ-20 שנה.

דני בן שמחון: אחד המחקרים האחרונים שלו, שפורסם בשנת 2015, מראה את הגרף הבא.

דני בן שמחון: הגרף הזה מראה אוסף של צבעים במחקרים שונים שבוצעו בעולם על ידי גופים שונים ובלתי תלויים.

דני בן שמחון: גלים מילימטריים, לא ציינתי, זה תדר מאוד גבוה, 76 ג'יגה הרץ, כמו בירושלים, 75, ככל שהתדר עולה יכולת החדירה של האות לתוך גוף האדם פוחתת בצורה דרסטית, לא אקספוננציאלית, הרבה יותר מאקספוננציאלית, ועל זה אין עוררין.

פול בן ישי: לא, אתה מגזים.

דני בן שמחון: הנה, הגרף פה.

פול בן ישי: - - - יותר גדול מאקספוננציאלי.

דני בן שמחון: הגרף פה ואתה מוזמן לעיין.

דני בן שמחון: יש פה שני גרפים, דרך אגב.

פול בן ישי: וזה לא חדירה אקספוננציאלית.

פול בן ישי: אתה מגזים קצת במה שאתה אומר.

דני בן שמחון: אולי, אבל אתה מסכים איתי שהחדירה נמוכה בצורה משמעותית?

פול בן ישי: כן, אבל אתה מסכים איתי שה - - -

דני בן שמחון: סליחה, אדוני, נתתי לך לדבר ולא הפרעתי, נכון?

פול בן ישי: אבל ביקשת שאני אסכים איתך.

אורי מקלב: בסדר, זו הייתה הסכמה רטורית.

דני בן שמחון: שוב, שימו לב לציור, אני מוכן לתת לכולם.

דני בן שמחון: הכתום זה סלולרי, הירוק זה גלים מילימטריים.

דני בן שמחון: עוצמת השידור של גלים מילימטריים - - -

אורי מקלב: יש לך איזה אתר שאפשר להיכנס?

דני בן שמחון: כן, בוודאי, ואני אחלק את החומר הזה, אין פה סודות, אין פה שום סודות.

דני בן שמחון: היתרון המרכזי של גלים מילימטריים, מכיוון שהם הצליחו לרכז את האלומות לאלומות כל כך צרות, זה שהם משדרים בעוצמה זניחה.

דני בן שמחון: עוצמת שידור של גלים מילימטריים - - -

אורי מקלב: מובן, גם למי שלא מקצועי זה מובן.

דני בן שמחון: כן, כי הוא נמצא על הגג והוא משדר פי מאה נמוך מעוצמת השידור של הטלפון שאתה מצמיד לראש.

דני בן שמחון: זה דבר אחד.

אורי מקלב: אתה תסכים שככל שזה לא נעשה בצורה - - - יכול להיות שיתווכחו איתך אם כן או לא, אבל בוודאי שאנחנו יודעים שהסכנה היא באמת יותר גדולה, לכן יצרתם את הדבר הזה.

דני בן שמחון: נכון.

דני בן שמחון: עוד נקודה מאוד חשובה, מערכות גלים מילימטריים, מפאת עוצמת השידור הכול כך נמוכה שלהם והתדר הכול כך גבוה, לא מסוגלות לחדור מבנים, לא מסוגלות לחדור גוף אדם, בוודאי שלא.

דני בן שמחון: זאת אומרת אין שום אינטרס להקים את המערכות האלה במקום שבני אדם מתהלכים בו, כמו שיואב, דרך אגב, אמר.

עדית אהרון: אז מה הצורך?

דני בן שמחון: הצורך זה לחבר בין בניינים.

עדית אהרון: למה?

עדית אהרון: אפשר לחבר אותם גם קווית, למה צריך לעשות אותם דרך האוויר שאנחנו חיים בו?

דני בן שמחון: אני מסכים, יפה, השאלה הזאת היא שאלה מצוינת.

דני בן שמחון: אני רוצה לספר לכם משהו, חברים.

דני בן שמחון: תראו, אתם בטח שומעים על הנושא של מהירות האינטרנט בישראל, היה פעם אפילו מי שקרא למהירות הזאת הטנק הסובייטי, מישהו ידוע, והבעיה של האינטרנט בישראל שסיבים אופטיים לא מגיעים לכל דבר.

דני בן שמחון: אנחנו רואים עכשיו את האור בקצה המנהרה, האור נראה באמצעות זה שמשרד התקשורת נותן רישיונות ונותן לעוד חברות לפרוס תשתיות של סיבים אופטיים, אממה?

דני בן שמחון: החברות האלה, מפאת כדאיות כלכלית, לא יפרסו סיב אופטי לבניין שיש בו פחות מ-30 או 40 או 50 דיירים.

דני בן שמחון: מה קורה עם רוב הבניינים?

עדית אהרון: אצלנו התקינו בבניין שלנו ואין בו את כמות הדיירים שציינת.

דני בן שמחון: אז זה מקרה פרטני.

עדית אהרון: כל חברות הסלולר בישראל כבר התקינו.

דני בן שמחון: אז אני אומר שוב, כמה אחוז מבתי האב בישראל מחוברים?

דני בן שמחון: יש על זה כתבות בעיתון ויש גם ראיונות עם המנכ"לים של חברות הטלקום הישראליות.

דני בן שמחון: ודרך אגב, זו לא תופעה ישראלית, יש בעיה כלכלית וטכנית להגיע לבתים עם מעט דיירים.

דני בן שמחון: זה עוד מקום שבו משתמשים בטכנולוגיית הגלים המילימטריים.

דני בן שמחון: הבאתי לפה דוגמה של מפה, במקרה הזה זה מלונדון, שעיריית לונדון ועוד גופים אחרים בלונדון פורסים מערכות בגלים מילימטריים.

דני בן שמחון: יש כבר יותר מ-2,000.

דני בן שמחון: רחמנא ליצלן?

דני בן שמחון: לא, מאותה סיבה שאני מציין, הקרינה בעוצמה מאוד נמוכה, למערכות האלה אין מטרה שמישהו יעבור בתווך ביניהן, כי ברגע שעובר מישהו אין שירות, זה פשוט לא עובד.

דני בן שמחון: זה לא בערך או כאילו, זה פשוט לא עובד.

עמירם רותם: גשם, שלג, גם מים.

דני בן שמחון: נכון.

דני בן שמחון: גשם מפריע למערכות בגלים מילימטריים ואנחנו לוקחים את זה בחשבון מכיוון עוצמת השידור הנמוכה שלהם.

דני בן שמחון: לכן לקחת ולכרוך את זה שעיריית ירושלים החליטה לחבר שני בניינים, או עיריית חיפה, או עיריית תל אביב, זה לא משנה, באמצעות מערכות בגלים מילימטריים עם נושא של קרינה שמיועדת כלפי אנשים שמחזיקים את הטלפון ביד, זו טעות בבסיס.

דני בן שמחון: את הנקודה הזאת רציתי לתקן ולהביא לתשומת לב הוועדה.

דני בן שמחון: ותודה רבה, אדוני, שנתת לי את הזכות לדבר.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: 60 שניות לאיתמר.

איתמר אילן וגנר: אז אני רוצה להביע את העמדה הנגדית.

איתמר אילן וגנר: נתתי לך לדבר, אז - - -

אורי מקלב: לא, לא נתת לדבר, אל תיקח כאן - - -

דני בן שמחון: הפרעת לי לא מעט.

איתמר אילן וגנר: אז ככה, אם אתם רוצים איזה סקופ בשלוף, אז זה נכון, אבא שלי פרופסור, אמא שלי דוקטור, אני ממכון וייצמן, אבא שלי פרופסור במכון וייצמן, אני יכול להגיד לכם ממקור ראשון, נכון שיש מחקרים לפה או לשם, אבל חברות הסלולר עוצרות מחקרים.

איתמר אילן וגנר: יש לכם פה מישהי שיכולה להעיד על זה, עוצרים מחקרים.

איתמר אילן וגנר: אז כל הקטע הזה של חוסר הוודאות, ולא יודעים אם כן מזיק, לא מזיק, כן מזיק, למה לא יודעים?

איתמר אילן וגנר: זו לא טעות, זו מדיניות.

איתמר אילן וגנר: מי שבא להגיע לוודאות הזאת חברות הסלולר באות ועוצרות אותו ואני יודע את זה ממקור ראשון.

איתמר אילן וגנר: במכון וייצמן ובאוניברסיטת תל אביב - - -

אורי מקלב: הבנו, איתמר.

דני בן שמחון: אפשר לענות לו?

דני בן שמחון: כי יש לי תשובה פשוטה וקלה.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: רבותיי, אני לא מסכם את הדיון מכיוון שאנחנו רוצים לעשות דיון המשך בעוד שבועיים.

אורי מקלב: אם נחבר את זה או לא נחבר את זה, נחליט אנחנו כצוות הוועדה, אבל קודם כל אני מודה לכם שבאתם, נגענו בדברים.

אורי מקלב: אני גם מתנצל בפני אלה שלא אפשרתי, באמת יוצאים מן הכלל, כמעט לכולם נתתי לדבר, בכל אופן מי שידעתי, אבל גם מי שלא ביקש את רשות הדיבור והקשיב אחרי זה יוכל לתרום.

אורי מקלב: אני באמת רוצה שהדיונים שלנו יתרמו ויקדמו את הדברים, זה לא רק בעניין עכשיו הדור החמישי, בסדר, התחלנו עם זה.

אורי מקלב: אני אספר לכם משהו לא פורמלי, כדי שהכנסת תאשר דיון מהיר בנשיאות צריך קצת להעלות נושא שיבלוט, אם מישהו היה מבקש דיון בוועדת המדע והטכנולוגיה בנושא קרינה, לא בטוח שהוא היה מקבל את האישור לזה ואת ההסכמה, אבל ברגע ש – זה חלק מהתפקיד שלנו, אני מספר לכם את הסודות מהחדר, איך באמת מעלים נושא.

אורי מקלב: אבל אנחנו רוצים לגעת בליבה של הדברים, אנחנו יודעים שאנחנו נוגעים בקצה קרחון, אבל אסור לנו להתייאש.

אורי מקלב: אם אנחנו נתייאש בעניין הזה, לא, אנחנו כבר יודעים, אין על זה ויכוח, שהמודעות היא מחויבת.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים למה את זה לא עושים, אנחנו יודעים אולי, אבל אנחנו רוצים גם בזה לקדם.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שגם אם יש מחלוקות ויש מחלוקות מקצועיות או לא מקצועיות על מה במחקרים ומה באמת ההשפעות, אבל אף אחד לא יכול לקחת ממני את זכות הבחירה.

אורי מקלב: כשאני, כאחד שמספק שירות, או המדינה שמספקת שירות, או רשות מקומית או תאגיד שירות שמספקים שירות, אם יש בסיס למשהו הוא לא יכול להכריח בן אדם לקבל את השירות הזה.

אורי מקלב: זה ודאי צריך להיות אפשרות של בחירה אישית.

אורי מקלב: הרגולציה בעניין הזה, הדבר הזה נופל בין המשרדים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לגעת בזה, זה לא דבר שאנחנו אוהבים אותו, אבל אנחנו רוצים לדבר גם על – אני רוצה להיות באמת מציאותי ואני יודע שיש הרבה דברים שלא נוכל לעשות, אנחנו לא נוכל למנוע הרבה דברים, אנחנו גם לא רוצים בדיוק, אבל אנחנו חייבים לעשות גם מחקרים.

אורי מקלב: אין ספק שאם היה אותו מאמץ, לא אותו מאמץ, חצי מהמאמץ, שמושקע בפיתוחים ובאפשרויות הטכנולוגיות, היה מושקע, הרבה פחות, בהגנות מוטמעות, שכבר בִּילְד אִין בתוך הדברים האלה, היינו נמצאים במקום אחר.

אורי מקלב: אין ספק, רק מי משקיע בזה, איפה האינטרס?

אורי מקלב: אז אנחנו צריכים לגרום או בחיוב, או מתוך מודעות של הציבור והיא תגרום לכך, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקדמים את הנושאים.

אורי מקלב: כפי שאמרתי, נמשיך בדיון.

אורי מקלב: בינתיים אנחנו נוציא מסקנות ביניים, שאלות למשרדים, פניות וכל מי שיש לו חומר בעניין הזה או חושב שהוא יכול להעשיר אותנו ולעזור לנו בעניין הזה, אנחנו נשמח לקבל.

אורי מקלב: אני באמת מתנצל, קבענו את הדיון לשעתיים ורבע, אבל אנחנו כבר בשעתיים וחצי.

אורי מקלב: אני מודה לכם מאוד.