הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 129, 2018-11-20 12:00

תמר זנדברג: שלום לכולם, יום נעים.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו היום בציון היום הבין לאומי למניעת אלימות נגד נשים.

תמר זנדברג: יום שמצוין – בדיוק עכשיו באות הרבה מהוועדה לקידום מעמד האישה בנושא 20 שנים לחוק למניעת הטרדה מינית.

תמר זנדברג: הוועדה הזו, הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, לקחה על עצמה זאת השנה, לפי דעתי השלישית אם אני לא טועה – כבר הרביעית.

תמר זנדברג: בשנה הרביעית ביום הזה אנחנו עוקבים אחרי הנושא של סם האונס.

תמר זנדברג: באמת אני שמחה שמכלל הנושאים של אלימות נגד נשים, זה נושא שרלוונטי לוועדת הסמים, ולכן לקחנו על עצמנו לעקוב.

תמר זנדברג: המשמעות של זה, זה שבאמת יוצא לנו איזשהו מעקב שנתי.

תמר זנדברג: לפעמים הנושא יותר בכותרות, לפעמים פחות, אבל אין ספק שיחסית לשכיחות התופעה זה אחד הנושאים הכי לא מטופלים ושמאוד קשה לשים עליהם אצבע.

תמר זנדברג: בשנתיים האחרונות דווקא קצת התקדמנו מבחינת השיח הציבורי, זה כבר לא במקום שאומרים לנו שאין דבר כזה, וזה לא קיים.

תמר זנדברג: עדיין, ולזה הקדשנו לפחות את הדיונים של השנתיים האחרונות, עדיין אף רשות מדינית מהמשטרה ועד משרד הבריאות – ולזה אני ארצה גם שנקדיש את הדיון, לא הצליחה לאתר אופן ממשי לבדיקה, איתור וטיפול החל משלב האיתור הפורנזי, ועד לשלב של חקירה ובטח שלא הגשת כתבי אישום בשימוש בסם האונס.

תמר זנדברג: זה בפער כמעט בלתי נתפס למציאות שאנחנו שמענו במהלך השנים מהשטח.

תמר זנדברג: זה פשוט נשים.

תמר זנדברג: לכן אנחנו נרצה היום להתקדם רגע בתחום הזה ולקבל איזושהי סקירה ודיווח מה חדש בתחום ולאן התקדמנו.

תמר זנדברג: כבר אני אגיד שאני מבינה ושומעת שהמצב הוא עגום.

תמר זנדברג: אנחנו קצת במבוי סתום.

תמר זנדברג: תכף נתקדם עם הדיווח.

תמר זנדברג: אז בואו נתחיל, איך נעשה את זה?

תמר זנדברג: אולי ברשות

תמר זנדברג: כם אנחנו נתחיל דווקא בגלל שזה היום הבינלאומי מהאורחות והגורמים האזרחיים.

תמר זנדברג: שני, את מייצגת את האיגוד או את המרכז?

שני אלוני: כרגע את שניהם.

תמר זנדברג: אז נתחיל איתך, ואחרי זה יעל מאחת מתוך אחת.

תמר זנדברג: נתחיל דווקא מהגורמים האזרחיים, מהשטח.

תמר זנדברג: איפה המאבק הזה עומד השנה.

תמר זנדברג: אחר כך נעבור לגורמי הממשלה והמשרדים כדי לשמוע דיווח גם ביחס לשנה שעברה וגם ביחס למה שיעלה עכשיו.

תמר זנדברג: אז שני, תתחילי את.

תמר זנדברג: אחרייך יעל ותפארת.

תמר זנדברג: שלושתכן תתחילו ואז נעבור הלאה.

שני אלוני: אז צהריים טובים.

שני אלוני: שמי שני אלוני, אני מנהלת את מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בחיפה והצפון.

שני אלוני: למעשה כאן על תקן מייצגת של איגוד מרכזי הסיוע שזה כל מרכזי הסיוע בארץ.

שני אלוני: אני אתחיל מזה שקודם כל הנתונים שיש לנו בנושא הזה הם נתונים מאוד לא ברורים, מהערכות של כמה עשרות מקרים בשנה ועד הערכות של כמה אלפי מקרים בשנה.

שני אלוני: האמת היא כנראה איפשהו באמצע.

שני אלוני: אבל שוב, הנתונים מאוד לא וודאיים בנושא הזה.

שני אלוני: הניסיון שלנו הוא שגם תיקים שמגיעים למשטרה, לא תמיד מסווגים בצורה נכונה בתור תיקים שהיה בהם חדש לסם אונס.

שני אלוני: לכן גם שם לפעמים המידע הוא לא מדויק עד הסוף.

שני אלוני: גם בתוך זה, צריך להגיד - - -

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך.

תמר זנדברג: בדו"ח השנתי שהוצג קודם בוועדה יש התייחסות לנושא הזה?

שני אלוני: לדעתי לא.

שני אלוני: אם כן, אז התייחסות מאוד חלקית.

תמר זנדברג: אז מה שאת אומרת זה על סמך השיחות במרכזים?

שני אלוני: לא, על סמך נתונים רשמיים שניתנו על ידי המשטרה, על ידי מרכזי הסיוע, על ידי כל מיני הערכות אחרות.

שני אלוני: אני כן אגיד שמהניסיון שלי מהשטח, צריך לזכור שגם הנפגעות והנפגעים עצמם לא תמיד יודעים להגיד חד משמעית שהיה שימוש בסם.

שני אלוני: הם יודעים להגיד: התעוררתי, קרה משהו, אני לא זוכרת.

שני אלוני: קרה משהו שלא היה רגיל בתגובה שלי נגיד לאלכוהול ששתיתי באותו יום.

שני אלוני: אבל אני לא יודעת להגיד חד משמעית אם מישהו שם לי משהו.

שני אלוני: הדבר השני שאני מניחה שכולם יודעים ואני אגיד אותו בכל זאת, זה באמת הסיפור של היכולת לאתר ראיות פורנזיות במקרים של סם אונס.

שני אלוני: בכלל, אני תמיד חושבת שכשלציבור בחוץ כשאומרים סם אונס זה נשמע כמו איזה משהו נורא ברור.

שני אלוני: יש סם אחד, משתמשים בו וברור לכולנו שבהערכה הזהירה יש כנראה עשרות סמים כאלה שנמצאים בחוץ.

שני אלוני: את חלקם אנחנו לא יודעים לאתר.

שני אלוני: אני גם קצת חושבת, אני לא באה מהעולם של טיפול בסמים, אני מניחה שאנשים שיושבים כאן ומטפלים בזה יודעים להגיד שבכלל הטיפול בסמים זה על כל סם אחד שהמשטרה הצליחה לאבחן, יצאו כבר שלושה לשטח.

שני אלוני: גם זה כנראה המצב במקרה שלנו.

שני אלוני: לכן היכולת לאתר ראיות, זאת אומרת לבצע בדיקה שבסוף תוביל לזה שאיתרו סם מדויק ולהגיד: הנה, היה כאן שימוש בסם שמוכר לנו בתור סם אונס, היא כמעט מאבק חסר סיכוי, אני אגיד בזהירות.

שני אלוני: סליחה שאני אומרת את זה ככה.

שני אלוני: יש שימוש בבדיקות, יש שימוש בטכנולוגיות חדשות שנכנסו ואני מניחה שיעלו כאן ממשרד הבריאות.

שני אלוני: אבל זה עדיין באמת מאבק מאוד רפה אל מול השימוש בשטח.

שני אלוני: צריך לזכור, את זה כולם יודעים ואני אגיד את זה בכל זאת, שרוב הנשים והגברים לא מגיעים לבית החולים בטווח של 12 או 24 שעות, ולפעמים גם לא 72 שעות.

שני אלוני: בטווחים האלה זה באמת כמעט בלתי אפשרי לאתר את רוב הסמים.

שני אלוני: יש אפילו סמים ש- - -

תמר זנדברג: רגע, אבל מה לגבי בדיקת השיער שדיברנו עליה בפעם הקודמת?

שני אלוני: ואז יש את בדיקת השיער ששוב, לפחות באזור הצפון אני יודעת שהיו ממש מקרים בודדים שאפשר היה להגיד שהיה כאן משהו, בהחלט בחלון ההזדמנויות הנכון, גם מתאימים וגם האישה הגיע בזמן מספק.

שני אלוני: אני רוצה להגיד כאן משהו, ואולי זו לא אמירה שצריכה להיאמר דווקא כאן כי בסופו של דבר זאת הוועדה לטיפול בנגע הסמים, אבל זה משהו שאני חייבת להגיד אותו בהקשר הזה כי זה חשוב לי.

שני אלוני: ההנחה שהמוקד של תיקים מהסוג הזה צריכה להיות הראיות הפורנזיות לקיומו של סם היא הנחה בעייתית.

שני אלוני: זאת משום שעל כל סם שאנחנו נמצא ונצליח לאבחן אותו, יהיו שלושה בשימוש שלא הצלחנו למצוא.

שני אלוני: על כל מישהי כזאת שתגיע בחלון הזמנים הנכון, יהיו 10 שלא יצליחו להגיע בחלון הזמנים אבל יגיעו ויספרו סיפור וכבר לא יהיה אפשרי להשיג ראיות פורנזיות.

שני אלוני: לקראת איזשהו דיון קודם שהיה בנושא הזה לפני כמה חודשים, הייתה לנו מתמחה מארצות הברית וביקשתי ממנה שתעשה לי מחקר על מה קורה בארצות הברית בנושא הזה.

שני אלוני: היא מצאה לי איזשהו מסמך הנחיות לפרקליטים בתיקים מהסוג הזה.

שני אלוני: האורך היה בערך 30-50 עמודים עם מה סוג הראיות הסיבתיות שצריך לאסוף, מה סוג המידע ההיקפי שצריך לאסוף בזירת הפשע, מהעדים שהיו.

שני אלוני: מתוך ידיעה שהרבה פעמים הראיה הפורנזית של הסם היא ראיה מאוד קשה להשגה.

שני אלוני: אני אגיד - - -

תמר זנדברג: רגע, אבל בנקודה הזאת, בואי נגיד שכאמור מניסיון של ארבע שנים אנחנו יכולים להבין שבאמת הראיה הפורנזית היא קשה.

תמר זנדברג: אנחנו בכל זאת מחפשים אותה ותכף נשמע, ולו בגלל שזה משהו ממשי להיאחז בו גם אם זו דוגמה אחת או שתיים כדי לתת וולידציה לתופעה הרבה יותר רחבה.

תמר זנדברג: נניח שהיה לנו את האחד או שניים האלה, זה עדיין לא היה עונה למה שאת אומרת, שבעצם מדובר בתופעה הרבה יותר רחבה שברוב המקרים לא נצליח לגעת בה.

תמר זנדברג: איך אתן מציעות מהניסיון שלכן – תכף נשמע גם את שאר הגורמים האזרחיים.

תמר זנדברג: שכל אחת תתייחס לזה.

תמר זנדברג: אנחנו שמנו דגש על העניין של השימוש בסמי אונס בגלל שזה דבר מאוד חמור בשלילת האוטונומיה, הכוח והשליטה מנפגעת בזמן הפגיעה ולפני הפגיעה, לא רק אחרי.

תמר זנדברג: בכפייה בעצם וללא ידיעתה.

תמר זנדברג: אז איך אפשר – נניח שנשלים עם עולם שבו השגת הראייה הפורנזית מאוד קשה.

תמר זנדברג: איך אפשר בכל זאת לקמפל פנימה את השיחה על השימוש הכפוי הזה בחומרים במציאות כזאת?

שני אלוני: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

שני אלוני: אני רגע רוצה לפתוח סוגריים ולהגיד דבר אחד.

שני אלוני: זה לא רק שיש פה אירוע מאוד קשה.

שני אלוני: חשוב לי שייאמר כאן לטובת – אני לא יודעת כמה אנשים כאן מבינים דינמיקה של עבירות מין.

שני אלוני: עברייני מין שמשתמשים בסם אונס ברמת המסוכנות, ברמה הסטטיסטית זה מהעבריינים היותר חמורים, היותר סדרתיים.

שני אלוני: זה מעיד על התנהגות אנטי סוציאלית מאוד חמורה ביחס לעברייני מין אחרים שאולי הם פוגעים, אבל הם לא משתמשים בסם אונס.

שני אלוני: צריך להבין שיש פה סוגיה שהיא חמורה מאוד.

שני אלוני: יש קבוצה של עבריינים מאוד מסוכנים.

שני אלוני: אם אני חוזרת למה שהתחלתי להגיד, אני חושב שמתוך הבנה – זה לא שצריך להפסיק את הניסיון להשיג את הראיות הפורנזיות על הסם, אבל מתוך הבנה שזה מאבק מאוד קשה, השיח צריך לעבור לזירה המשפטית, אל מול הפרקליטות.

שני אלוני: אל מול הגופים התובעים.

שני אלוני: צריך להגיד: בואו נשב על דיון על תביעה, מדיניות של תביעה בתיקים כאלה.

שני אלוני: מה הן הראיות שאפשר להשיג.

שני אלוני: ניקח רגע דוגמה קלאסית: אישה וגבר יצאו למועדון.

שני אלוני: קרה משהו שבגללו הם הפכו להיות בלתי ניתנים ל – לא במודעות ולא בשליטה מלאה.

שני אלוני: יש עוד אנשים מסביב, ראו אותם.

שני אלוני: חברים שבאו איתם לפאב ראו שבאיזשהו שלב משהו בהתנהגות שלהם היה מוזר.

שני אלוני: הם ראו שהם יוצאים מהפאב עם מישהו.

שני אלוני: הם שמעו אותם.

שני אלוני: יש המון ראיות נסיבתיות.

שני אלוני: גם אם לא הצלחנו לשים את היד על הסם, יש המון ראיות נסיבתיות.

שני אלוני: הניסיון שלי, ואני יודעת שבפרקליטות יתווכחו איתי על זה אבל אני בכל זאת רוצה להגיד את זה.

שני אלוני: מהניסיון שלי, ברגע שלא מוצאים את ראיית הסם, שומטים את התיק.

שני אלוני: ברוב המקרים, לא במאה אחוז.

שני אלוני: יש מקרים בהם הורשעו גם ללא ראיית סם.

תמר זנדברג: את התיק של סם האונס, לא את התיק של עבירת המין.

שני אלוני: את התיק של עבירת המין.

שני אלוני: זה נכון שיישבו פה בפרקליטות – הייתי בדיון כזה והם אמרו: מה פתאום, יש לנו גם מקרים כאלה.

שני אלוני: אני יודעת להגיד מהשטח שברגע ש - - -

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: אם הייתה עבירת מין עם תלונה - - -

שני אלוני: אז הוא ממשיך להגיד שזה נעשה בהסכמה.

שני אלוני: יש הוכחות לקיומם של יחסי מין, אבל אם אנחנו לא מצליחים להוכיח שהייתה בעיה בתודעה שלה ובמצב ההכרתי שלה, אז הפרקליטות אומרת שאין פה תיק.

שני אלוני: לכן אני חושבת שהשיח צריך להיות שיח ראייתי, שיח לאיך מנהלים תביעה, מדיניות תביעה בתיקים האלה.

שני אלוני: זאת מתוך הבנה שיש פה קושי אמתי להשיג את הראיות האלה.

שני אלוני: אני אגיד משהו באמת בשפה קצת פחות מקצועית ומנומסת.

שני אלוני: באה אישה או גבר, ומספרת "קמתי בבוקר, אני לא זוכרת איך הגעתי למקום הזה.

שני אלוני: אני לא יודעת מה קרה.

שני אלוני: אני מוצאת על הגוף שלי חבורות וסימני אלימות".

שני אלוני: יש פה סיפור.

שני אלוני: גם אם לא מצאנו סם, יש פה סיפור.

שני אלוני: אי אפשר להגיד שאין לזה משקל.

שני אלוני: נשים וגברים לא קמים בבוקר וממציאים סיפור כזה כי בא להם.

שני אלוני: יש פה סיפור, לא יכול להיות שאם לא מצאנו את הסם אין סיפור.

שני אלוני: אם אנחנו מדברים על איך אנחנו מטפלים בבעיה, אז אני חושבת שברגע שתהיה יותר נכונות להגיש כתבי אישום בתיקים כאלה נעשה צעד משמעותי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: יעל, בבקשה.

יעל שרר: אני מאוד מבינה מה ששני אמרה, אבל אני חייבת להגיד שאני באה מנקודת מבט אחרת.

יעל שרר: אני חושבת שהייתי מאוד רוצה עולם אידאלי שבו מישהי אומרת "קרה לי משהו" ואוטומטית מאמינים, אבל הבעיה שלנו עם סמי אונס היום זה שפשוט אין לנו מושג.

יעל שרר: לא מה היקף התופעה, לא מה הסמים הנפוצים ביותר, מה ההתפלגות שלהם ומה תופעות הלוואי שלהם.

יעל שרר: אנחנו פשוט בעולם לא נודע, ולכן אני לא חושבת שאפשר אפילו להתחיל לדבר על לקבל את התופעה ואת העובדה שהיא מתפשטת בלי שום מחקר.

יעל שרר: אני חייבת להגיד גם שאני התמקדתי הרבה יותר בעניין של להפוך את סמי האונס לראייה פורנזית יותר קבילה.

יעל שרר: עשיתי מחקר והבאתי קצת מסקנות.

יעל שרר: אני יכולה להגיד מה נקודות החולשה, אבל באמת שני כיסתה אותן גם מהבחינה של החולשות הפורנזיות וכולי.

יעל שרר: אני חושבת שאני חייבת להגיד שאם אנחנו לא מוכוונים לזה ואם אנחנו לא עושים מאמץ לזה, אם אנחנו מוותרים, אז המצב לא צפוי להשתנות.

יעל שרר: החל מהעובדה שאנחנו רואים צוותים של בתי חולים שהיום מתייחסים לסמי אונס באופן שהוא מאפשר לא לאסוף ראיות פורנזיות.

יעל שרר: כלומר, תן לה לישון, היא שיכורה, אל תבדוק אותה.

יעל שרר: לא שולחים בדיקות.

יעל שרר: אם לוקחים בדיקות, הן לא נשלחות.

יעל שרר: לחלק מבתי החולים אפילו פה בירושלים אין תקציבים לשינוע של בדיקות.

יעל שרר: זו הוצאה כלכלית עבורם והם לא עושים את זה.

יעל שרר: הבדיקות לא נשלחות, אז איך אפשר לבדוק מה זה?

יעל שרר: מעבר לזה, אני חייבת להגיד שההנחה שמדובר בעבירת מין בלבד היא גם הנחה לא נכונה.

יעל שרר: מגיעות אליי הרבה מאוד נשים ששמו להן סם אונס והן הצליחו להיחלץ.

יעל שרר: עצם הסימום, עצם ההרעלה גם זה עבירה וצריך לטפל בזה.

יעל שרר: מתן סם או חומר כימי למישהו אחר זו בעצמה עבירה.

תמר זנדברג: סליחה שאני עוצרת אותך בנקודה הזאת.

תמר זנדברג: זו בדיוק הבעיה.

תמר זנדברג: זאת אומרת, כאן הפער – מהניסיון שלך, שלכן, שהוא בעיקר מדיווחים של נשים.

תמר זנדברג: מה הם הדברים, אם הצלחתן לאסוף איזושהי שיטתיות, שבהם אפשר לבסס אפילו לפני עבירה עדות אמינה ואמתית - - -

יעל שרר: אני אומרת, אין מאמץ לבדוק.

יעל שרר: היום, אם אישה מגיעה לבית חולים, התמריץ לבדוק אותה לא קיים.

יעל שרר: יתנו לה לישון.

קריאה: אסור לבדוק אותה, יש כללים.

יעל שרר: קודם כל זה לא נכון.

יעל שרר: בדקתי, ומישהו שיש חשש או חשד להרעלה אפשר לבדוק.

זהר סהר: אבל לא כל אחת שמגיעה קצת – זאת אומרת, יש פה גם כללים שצריך - - -

תמר זנדברג: כלומר, את בעצם אומרת - - -

זהר סהר: אני גם לא בטוחה שנשים ירצו שכל פעם שהן מגיעות קצת - - -

יעל שרר: אני לא יודעת, אבל צריך לדון בזה.

תמר זנדברג: מה, אחרי תקיפה מינית?

יעל שרר: אני אומרת שבין אם יש תקיפה מינית ובין אם אין, אפילו אם לא ביררנו, לתת למישהי לישון ולהיות מאחורי הווילון ללא שום מרץ לבדוק את זה, זה לא מביא אותנו לשום מקום.

תמר זנדברג: רגע, מה שאת אומרת זה שנשים מגיעות לחדר מיון מחוסרות הכרה או לאו דווקא בקשר לתקיפה מינית אלא בגלל עצם המצב ההכרתי, בגלל סמים, אולי בגלל שתיה.

יעל שרר: אם היא מתעוררת, אנחנו כבר באיחור גדול.

יעל שרר: זו סוגיה שצריך לדון בה.

יעל שרר: ההנחה שכולן מגיעות שיכורות היא הנחה – אפשר לדעת.

יעל שרר: דבר שני, אני יכולה להגיד לכם שאני שוחחתי – אני יודעת שזה מסעיר, אבל במקומות אחרים עושים דברים אחרים.

יעל שרר: צריך לברר את זה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת במקומות אחרים?

יעל שרר: אני דיברתי עם ראש המחלקה - - -

תמר זנדברג: רגע, זה באמת דיון מעקב אחת לשנה כדי לעמוד על הדברים החדשים שקורים.

תמר זנדברג: בואו נשמע.

תמר זנדברג: לכל סביב השולחן יש מה ללמוד גם מנשים שעברו חוויות ושנמצאות בשטח.

תמר זנדברג: בואו שניה נשמע.

תמר זנדברג: אני קודם כל רוצה לשמוע את הדברים עד הסוף.

יעל שרר: אני לא אומרת שיש לי מסקנה.

יעל שרר: אני באתי להציג דברים.

יעל שרר: אני דיברתי השבוע עם ראש המעבדה הטוקסיקולוגית של ברלין, עיר שבואו נגיד, יש לה קצת ניסיון עם סמים וסמי אונס.

יעל שרר: הוא אומר שהם מכניסים קטטר לכל אישה שמגיעה מחוסרת הכרה.

יעל שרר: חד משמעית.

יעל שרר: זאת המדיניות שלהם.

יעל שרר: אני לא יודעת להגיד לך – אנשים אחרים עושים דברים אחרים ושווה לדון בזה.

יעל שרר: ההנחה שלרופאים בכל בית חולים שכל מי שהגיעה מחוסרת הכרה היא שיכורה, היא הנחה לא נכונה.

יעל שרר: חד משמעית.

שני אלוני: יעל, אני חושבת שמה שאת אומרת בעצם מעבר לשאלה של מדיניות נוגע גם למודעות.

שני אלוני: מודעות של צוותים רפואיים לזה שיש חשד, כאשר אישה מגיעה במצב כזה, רצוי לקחת דגימות בהקדם האפשרי.

יעל שרר: קודם כל, כן.

יעל שרר: דבר שני, אני חייבת להגיד שגם אצל הצוותים הרפואיים שאני מדברת איתם, יש הנחות יסוד מוטעות לגבי סמים כמו: אם היא התעוררה, אין מה לקחת.

יעל שרר: זה לא נכון.

יעל שרר: דבר שני, יש את ההנחה שאם זה לא נמצא בבדיקת הדם אז אין מה לקחת בדיקת שתן, וזה לא נכון.

יעל שרר: אני מקבלת שוב נתונים גם מברלין וגם ממומחית לפרמקולוגיה פה בארץ ששלחו לי טווחי כיול חדשים למכשירים שעובדים איתם עכשיו באירופה, שהם לא הטווחים שאנחנו עובדים איתם בישראל.

יעל שרר: לכן יכול להיות שאנחנו עפים מעל הרדאר בעניין הזה ולא מאתרים.

יעל שרר: אלה דברים שצריך להביא בחשבון.

יעל שרר: אם בכלל אנחנו לא מתקצבים מעבר של בדיקה מבית חולים למעבדה לטוקסיקולוגיה בתל השומר, אז בכלל אין לנו על מה לדבר.

קריאה: ברגע שיש חשד לפגיעה מינית ושימוש בסם אונס, כן מתקצבים את המעבר.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: עוד משהו, יעל?

יעל שרר: הדבר האחרון זה שעכשיו באירופה נכנסים קיטים שמאתרים את השימוש בכרומטוגרף.

יעל שרר: הבאתי איתי מפרטים של הקיטים האלה שיכולים לאתר חומרים שונים, אבל לא קטמין.

יעל שרר: מי שירצה להתעניין מוזמן.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: תפארת, בבקשה.

תפארת סולומון: אני חייבת להסכים ולחזק את מה שחברותיי אמרו קודם.

תפארת סולומון: גם מבחינת הטיפול, מהרגע שמגיעים לבתי החולים וגם מבחינת הטיפול אחר כך מצד המשטרה, יש המון לקויות בדיוק בנקודה הזאת.

תפארת סולומון: כשאישה מגיעה לבית החולים אם היא הגיעה, היא לא כמו אישה שיכורה.

תפארת סולומון: המצב ההכרתי שלה הוא הרבה יותר מעורפל, ויכול להיות שהוא גם לא בשליטתה.

תפארת סולומון: בנוסף, אישה שמקבלת סם אונס לא בהכרח תגיב בהתחלה בזה שהיא ישר מאבדת הכרה.

תפארת סולומון: לפעמים זה גורם אפילו לעוררות מינית הרבה יותר מוגברת שלא בשליטתה.

תפארת סולומון: אז אותם תוקפים שבאמת תוקפים מאוד חריפים מהסוג הכי מסוכן, יכולים אפילו לבוא ולהגיד: הנה תראו, כביכול היא הייתה חייכנית ושמחה איתי בבר.

תפארת סולומון: אבל אנשים שמסביב יכולים להעיד שיש משהו לא כשורה.

תפארת סולומון: לכן אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר כאן על הסיפור מסביב.

תפארת סולומון: לבוא ולהגיד שיש איזושהי סיטואציה שהיא באה ואומרת: איבדתי שליטה על עצמי, אני לא זוכרת בדיוק מה קרה.

תפארת סולומון: אני לא יודעת למה הגבתי ככה, למה התנהגתי ככה.

תפארת סולומון: באמת לבוא ולהגיד: אוקי, בואו נבדוק גם מהצד של משרד הבריאות את כל הנתונים, גם בדיקות שתן וגם בדיקות דם.

תפארת סולומון: אבל גם שהמשטרה תפתח בהליכים ע לסמך סיפור המקרה עצמו, בין אם זה לגשת למקום שהאירוע קרה בו, בין אם זה לחקור את אותו הבחור ולבדוק בבית שלו, למצוא חומרים.

תפארת סולומון: אם באמת הגענו למצב שמישהי הצליחה להגיע למשטרה ולהגיש תלונה תוך 24 שעות, שזה נדיר, אבל אם זה קרה, אז על המשטרה לבוא ולהגיד: אנחנו ישר מחפשים בבית של אותו בחור כדי למצוא את הראיות האלה, כי זה באמת ראיה הרבה יותר חזקה מאשר הסמים שיוצאים מתוך המערכת מהר מאוד.

תפארת סולומון: באמת יש את הבעיה שמגיעים לבתי החולים ועושים בדיקות טוקסולוגיות מאוד בסיסיות שלרוב בית החולים יגיד שחזר שליליות, והם לא ישנעו את זה לתל השומר כי זה יקר, כי זה דורש הרבה מאמץ, מאלף ואחת סיבות.

תפארת סולומון: הם גם לא ישחררו את זה לאותה אישה אם היא רוצה לבדוק את זה במעבדה פרטית.

תפארת סולומון: אז מצד אחד, לא עושים את מה שצריך כדי לבדוק את חומרת המצב, ומצד שני גם לא מאשרים למישהי שבאה ואומרת: זה קרה לי, אני רוצה לטפל בזה בעצמי, לעשות את אותם ההליכים כמו שצריך.

תפארת סולומון: זה הולך לאיבוד.

תפארת סולומון: אז סוגרים את התיק, והאישה חוזרת ואומרת על סמך מה סגרו את התיק שלי, לפעמים בלי שהודיעו לה אפילו על אף שצריך, ויגידו לה: זה לא עניינך, אנחנו לא יכולים לשחרר.

תפארת סולומון: את צריכה לבקש רשות מגורמים בכירים כאלה ואחרים ואולי יחליטו להגיד לך על סמך מה הם סגרו ואיזה בדיקות הם בכלל עשו או לא עשו לאורך הדרך לפני שסגרו את התיק.

תפארת סולומון: אני מאוד רוצה לחזק את הנקודה הזאת.

תפארת סולומון: גם מעבדות ייעודיות, שזה לא יהיה רק התפקיד של תל השומר לבדוק את הטוקסולוגיה.

תפארת סולומון: יש ערים גדולות ברחבי הארץ שצריך להעמיד ולפתוח בהן מעבדות ייעודיות לדברים האלה.

הדס גיבס: סליחה שאני מתפרצת, המעבדה בתל השומר היא המעבדה היחידה בארץ שיש לה מעמד משפטי.

הדס גיבס: זאת אומרת, כל המעבדות האחרות אין תוקף לבדיקות שלהן, כי המעבדה בתל השומר עושה כל מיני בדיקות נוספות כדי לאמת ולתקף את הבדיקות בצורה מאוד מחמירה שעומדת בבית משפט.

הדס גיבס: כל מעבדה אחרת בארץ לא יכולה לעשות את זה גם מבחינת הניסיון, התקציב והצוות שנמצא שם.

הדס גיבס: מה שצריך זה להעביר לתל השומר את הבדיקות.

תפארת סולומון: או שנפתח עוד מעבדות ייעודיות ברחבי הארץ.

תפארת סולומון: זה מקרים שקורים בכל הארץ, לא רק באור הזה.

תפארת סולומון: השינוע, אנחנו גם ככה יודעים שהסמים יכולים לצאת מהמערכת מאוד מהר.

תפארת סולומון: אז השעות הנוספות האלה של השינוע גם יכולות להשפיע על התוצאות.

תפארת סולומון: אם היה בתוך ירושלים, לצורך העניין, מעבדה ייעודית שיכולה לבדוק את זה, היו לוקחים את הבדיקות מהאישה ברגע שהיא נכנסה.

תפארת סולומון: באמת, אישה מחוסרת הכרה, סיפור מקרה קצת מעורפל שלא יודעים מה קרה שם.

תפארת סולומון: לוקחים את הבדיקות, ישר שולחים למעבדה.

תפארת סולומון: הסבירות שימצאו תוצאות היא הרבה יותר גבוהה מאשר אם מחכים שהיא תתעורר ואז משנעים את זה לתל השומר ומחכים לתשובות.

תפארת סולומון: גם שם הטיפול הרפואי הוא לא בהכרח נענה ומקבל את העובדה שיש כאן סיפור מקרה של סם אונס.

תפארת סולומון: אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר כאן על זה שאי אפשר להסתמך אך ורק על סמך הראיה של המעבדות, אלא באמת סיפור המקרה עצמו.

תפארת סולומון: רואים את זה במדינות אחרות.

תפארת סולומון: גם באוסטרליה הם עושים בדיוק את זה.

תפארת סולומון: על סמך הסיפור מקרה, הם רואים שיש חשד לזה והם יחקרו מסביב ולא יחכו רק לתוצאות המעבדה.

קריאה: יש חשיבות גם לבדיקות האלה לא רק מבחינה משפטית, אלא גם מבחינה רפואית.

קריאה: לחומרים האלה יש השלכות גם אחר כך, שצריך לטפל בהן.

קריאה: היום יש לנו נפגעות שסובלות מתופעות לוואי אחרי החומרים האלה והם לא מאובחנים ואין לנו היום ידע של רופאים להגיד לך: את צריכה פיזיותרפיה ללסת כי היא ננעלה, או תיקים או אלוהים יודע מה.

קריאה: צריך לדעת מה זה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: סילאן מ"לילה טוב", בבקשה.

סילאן דלאל: אני מאוד מצטרפת לכל מה שנאמר כאן על איסוף ראיות ולא רק ראיות פורנזיות.

סילאן דלאל: באמת אחד הדברים שלנו הכי חשוב זה להבחין בין האשמה של הסמים לזה שיש תוקף.

סילאן דלאל: אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה לא רק של סימום, אלא זה שיש אנשים שבוחרים להשתמש בסימום כדי לנצל אנשים אחרים מינית.

סילאן דלאל: זאת הבעיה האמתית מבחינתנו.

סילאן דלאל: לכן אם אישה מגיעה ומגישה תלונה על אונס או יש איזשהו חשד לסימום, כמובן שלשמוט את התלונה שלה ברגע שאין ראיות פורנזיות זה דבר מזעזע.

סילאן דלאל: אנחנו מהצד שלנו ממשיכות להיתקל כל הזמן במצבים מורכבים שבהם לאו דווקא היה סימום מכוון או שלא ברור אם היה סימום מכוון.

סילאן דלאל: זאת אומרת, יכול להיות שהנשים הלכו למסיבה, לקחו מה שלקחו ונמצאות בסיטואציה שבה הן עדיין מנוצלות מינית למרות שהן עצמן לקחו את זה מרצונן.

סילאן דלאל: אחד הדברים שאנחנו שמות עליו דגש מאוד חשוב זה מה לנסות לדבר יותר ויותר ולהעלות מודעות לזה שהסביבה תוכל להסתכל על מה שקורה ולנסות לבודד את המקרים האלה ולמנוע אותם.

סילאן דלאל: זה חלק בלתי נפרד מהטיפול בעניין סמי האונס, העלאת מודעות ציבורית.

סילאן דלאל: שאנשים יידעו מה הם מחפשים, מה הם רואים ואיך אפשר לטפל בזה.

סילאן דלאל: אחד הדברים שאנחנו שמות לב אליהם יותר ויותר מטענות מהשטח, זה טענות גם ממועדונים וגם בסופו של דבר ממתלוננות שכשזה מגיע לטיפול של המשטרה וצריך לערב – כשזה מגיע לאימות וצריך לערב את המשטרה, אז הרבה פעמים המשטרה לא מגבה, לא נותנת את אותה רמת מודעות שזה נניח כמו תקיפה של ממש כשמדובר בניצול מיני.

סילאן דלאל: זאת אומרת, צריך לעשות בכל זאת איזשהו צעד נוסף כדי שאנשים במשטרה יתייחסו לאלימות מינית וניצול מיני בחיי הלילה כמו כל תקיפה אחרת.

סילאן דלאל: אם מועדונים כבר הגיעו למקום שהם מבינים את זה, אני לא מבינה איך המשטרה עוד לא שם.

סילאן דלאל: אנחנו כמובן נשמח להתעדכן מה קורה עם הפיילוט של בדיקות השיער, לחשוב איך הופכים את זה לסטנדרט קבוע ולא רק לפיילוט.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: טוב, בואו נתחיל בסבב משרדי הממשלה.

תמר זנדברג: בואו נתחיל באמת מהנושא הפורנזי דווקא, בגלל שאפשר לתפוס אותו.

תמר זנדברג: משם נעבור למשטרה ולפרקליטות בנושא החקירה וכל הדברים שעלו כאן לגבי הגשת התיקים והטיפול בתקיפות עצמן.

תמר זנדברג: אתי תתחילי את, אחר כך זוהר.

אתי כהנא: אני רוצה רק לומר שאני אדבר בכמה מישורים.

אתי כהנא: אחד, באמת הנושא של בדיקות השיער, שזה פרויקט משותף שלנו עם משרד הבריאות, אבל אני רוצה לדבר גם על פעולות אחרות שאנחנו מעורבים בהן בנושא של העלאת מודעות וכולי.

תמר זנדברג: אוקי, אבל בקצרה.

תמר זנדברג: תתחילי בדיווח כי אני רוצה שזה יהיה מעקב מהפעמים הקודמות ושנדע שאנחנו - - -

אתי כהנא: אוקי.

אתי כהנא: אז על הפרויקט אלינה גם תרחיב בדיבור, זה פרויקט שאנחנו מפעילים כשנתיים מתקציב שהוקצה לעניין מקרן חילות הסמים.

אתי כהנא: הקצנו לזה 10 בדיקות.

אתי כהנא: כפי שקיבלתי עדכון מאלינה, עד היום בוצעו 9 בדיקות מתוך ה-10.

אתי כהנא: מיצינו, נכון?

אתי כהנא: עשינו 8 בדיקות מתוך ה-10.

אתי כהנא: זאת אומרת, אנחנו עדיין לא מיצינו את ההקצאה במלואה, את ההקצאה המקורית שניתנה לפרויקט הזה.

אתי כהנא: זה רק כדי לסבר את האוזן שכרגע אנחנו לא נמצאים בבעיה שאנחנו מוצפים בפניות, ואנחנו לא מסוגלים לתת להן מענה.

תמר זנדברג: זה ברור לי שהמציאות היא הפוכה.

תמר זנדברג: זו נקודת המוצא.

תמר זנדברג: זאת אומרת, דיברנו על זה בפעמים הקודמות ולכן גם אני מסכימה שכן חשוב לשים אצבע ראשונית על העניין.

תמר זנדברג: זה לא שחשבתי שאתם פה באזלת יד, שיש מיליון זה ולא עומדים בפרץ.

אתי כהנא: אנחנו גם נרצה לפעול להארכת – אנחנו קוראים לזה פרויקט רק משום שאנחנו עדיין לא במצב שיש לנו תוקף משפטי מובהק לנושא הזה.

אתי כהנא: לכן לא רצינו לקרוא לו פיילוט, אבל זה עדיין ברמת פרויקט.

אתי כהנא: יש תיק אחד שמתנהל שהוא יצא חיובי, מתנהל בפרקליטות צפון וכבר הייתה עדות של המומחה - - -

תמר זנדברג: זה אותו תיק משנה שעברה?

אתי כהנא: נכון.

אתי כהנא: המומחה מאיטליה היה בתיק הזה.

אתי כהנא: זה תיק מצוין, הוא מכיל חמישה אישומים.

תמר זנדברג: זה תיק נורא וגרוע.

אתי כהנא: אני רוצה להגיד יותר מזה.

אתי כהנא: במסגרת הפעילות להנחלת הפרויקט, אנחנו ממש – לא שאני אומרת את זה כדי שמישהו ימחא לי כפיים, אבל ממש כיתתנו רגלינו בין בתי חולים וכינסנו את הצוותים הרלוונטיים.

אתי כהנא: היינו אלינה ואני בחלק מבתי החולים ובאחרים היו צוותים אחרים והסברנו להם את הנושא הזה.

אתי כהנא: מבחינת נושא של העלאת מודעות, מה שאתן מדברות, לצוותים הרפואיים, אנחנו עשינו את זה.

קרן גולדמן: לא רק לצוותים הרפואיים, גם לשותפים שלנו.

אתי כהנא: אז אני אומרת, אנחנו מבינים את הנושא הזה גם ברמה של הראיה הפורנזית.

אתי כהנא: אנחנו מבינים את החשיבות בהעלאת המודעות לכך שאולי יש פתח לשימוש בראיה פורנזית שכולם יודעים שמבחינת הליך משפטי, זה באמת האולטימטיבי, זה הכי טוב שיש.

אתי כהנא: אני לא אדבר בשם הפרקליטות למרות שהיה אצלי גם ניסיון בעברי במשך שנים ארוכות.

אתי כהנא: התיקים האלה הם תיקים מאוד קשים מבחינה ראייתית.

אתי כהנא: זה לא כי מישהו מתעצל לגביהם.

אתי כהנא: אגב, תיק שבו יש מתלוננת חבולה, אז אם יש בו ראיות הוא בוודאי יגיע לתיק של אונס גם אם זה לא יהיה אונס בעקבות סימום.

אתי כהנא: היו לנו גם תיקים שהיה בהם חשד לשימוש בחומר מסמם ולא הצליחו להוכיח אותם.

אתי כהנא: אבל התיק נשאר עדיין כתיק של אונס.

אתי כהנא: לי אישית, עצמי, היה אפילו תיק של בחורה שהשתמשה בסם לא בכפייה, מה שאת הזכרת קודם, ונוצלה אחר כך בעקבות המצב שלה שהיא לא הייתה מחוסרת הכרה באופן מוחלט, אבל היכולת שלה לשלוט בדברים לא הייתה.

אתי כהנא: ברגע שהצלחנו להוכיח את המודעות של התוקף לכך שהיא לא הייתה מסוגלת מבחינת ניצול של המצב שלה שהיא בחוסר יכולת לגבש הסכמה, הוא הועמד לדין על אונס.

אתי כהנא: זאת אומרת - - -

תמר זנדברג: זה לא התיק הזה שאת מדברת עליו?

אתי כהנא: לא.

אתי כהנא: אני מדברת על העבר הרחוק.

אתי כהנא: מבחינה משפטית, הכל נעוץ בראיות, אבל אני לא רוצה לדבר על ראיות.

תמר זנדברג: תשמעי, יחסית למציאות שאנחנו שומעים פה, גם אם התיק הזה ששמענו עליו כבר שנה שעברה וטוב שכך, אני לא אומרת, אבל המציאות הזו, דווקא בגלל שמדובר – אני מקבלת בברכה את חברת הכנסת מירב מיכאלי.

תמר זנדברג: אנחנו באות מישיבה בנושא 20 שנים לחוק למניעת הטרדה מינית.

תמר זנדברג: המציאות הרבה יותר – את יודעת, במקומות העבודה, בדין משמעתי ובדברים כאלה.

תמר זנדברג: דווקא פה, מכיוון שמדובר בעבירות מין חמורות, באונס, בתקיפה ובעבריינים סדרתיים, הספורדיות של התיקים על פני שנים ארוכות הוא מאוד מטריד.

תמר זנדברג: זה שיש תיק אחד עם אותה בדיקת שיער שמתקדם וכבר שמענו עליו שנה שעברה והשנה שוב, זה אחלה, זה טוב.

תמר זנדברג: עוד תיק אחד מלפני כמה שנים שהצליחו להוכיח שהייתה מודעות.

תמר זנדברג: זה טוב שזה קיים, אבל מה שעולה כאן זו מציאות מטרידה ועגומה מאוד.

אתי כהנא: אני מסכימה לגמרי על הנושא הראייתי.

אתי כהנא: אמרתי, אני לא מייצגת פה את הפרקליטות.

אתי כהנא: ככה סתם דיברתי מניסיוני.

אתי כהנא: הפרקליטות וודאי תוכל להציג את הקשיים שהיא מוצאת בתיקים האלה.

אתי כהנא: אני עוזבת לרגע את הנושא הזה, כי אנחנו כמובן חושבים שמעבר לנושא של מיצוי הדין וההליכים הפליליים, יש לנו הרבה מאוד מישורים אחרים לעבוד בהם בכל הנושא בכלל של הטרדות מיניות, שזה הנושא שאתם - - -

תמר זנדברג: כן, אבל שוב.

תמר זנדברג: דווקא פה, במקרה הזה, המישור הפלילי הוא מאוד חשוב.

תמר זנדברג: זה עבירות מין חמורות.

תמר זנדברג: זה אונס, זה תקיפה מינית חמורה תוך ניצול, סימום.

תמר זנדברג: דווקא פה, עם כל הכבוד למודעות, מודעות למה?

תמר זנדברג: למה אנחנו אמורות להעלות מודעות?

תמר זנדברג: לזה שאסור לאנוס?

תמר זנדברג: אנחנו לא שם.

תמר זנדברג: זאת אומרת, דווקא פה - - -

קריאה: המשטרה ובתי החולים צריכים להכיר.

תמר זנדברג: ברור, אין ספק.

אתי כהנא: אני חושבת שיש חשיבות לנושא של המודעות החברתית.

אתי כהנא: זה לא במקום, שום דבר לא במקום.

אתי כהנא: אמרתי, מיצוי הדין הפלילי הוא נמצא במקום חשוב.

תמר זנדברג: דווקא במקרה הזה, גם המודעות החברתית הזאת, אם פעם אחת יהיה תיק שבו ילכו לאותו ערב, יוציאו את המצלמות וישאלו מסביב – הן לא צריכות מודעות.

תמר זנדברג: זה חלק מחקירה.

קריאה: יש גם את החוק הפדרלי.

קריאה: בארצות הברית עשו חוק ספציפי לדברים שקשורים לאינוס תחת שימוש בחומרים.

אתי כהנא: כלים משפטיים יש, לא חסרים.

אתי כהנא: אם את רוצה לשמוע, אני כמובן אדבר על כמה פרויקטים.

תמר זנדברג: בואי נשאיר את זה רגע.

מרב מיכאלי: את יכולה רק לסיים את המשפט: "כלים משפטיים לא חסרים", ו?

אתי כהנא: כלים משפטיים לא חסרים.

אתי כהנא: בסופו של דבר, חסרה הראייה המשפטית.

אתי כהנא: יש בתיקים האלה קושי אינהרנטי מובנה גם בעדות של המתלוננת, בגלל שיש חורים בגרסה שלה.

אתי כהנא: חורים לא רצוניים כמובן, אבל יש חורים בגרסה בגלל המצב שבו היא מצויה.

אתי כהנא: לא תמיד ניתן להשלים אותם בראיות.

אתי כהנא: כמובן שהשאיפה היא לפעול לאיסוף ראיות נסיבתיות נוספות וכולי.

אתי כהנא: אבל שוב, אני לא רוצה לייצג פה גופים שנמצאים פה ויכולים לדבר בשמם כי אני לא עוסקת היום בתחום הזה אבל בהחלט מכירה אותו מניסיוני ויודעת את הבעייתיות הרבה שיש פה.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: בואו נתקדם למשרד הבריאות קודם כל.

תמר זנדברג: אחרי זה שלושתכן תציגו, ואחר כך המשטרה והפרקליטות.

אלינה פופרנו: אנחנו חלק מהפרויקט הזה של 10 בדיקות שהוקצו לצורך בדיקות שיער.

אלינה פופרנו: אנחנו עשינו מאז הישיבה האחרונה כמה הדרכות בתוך מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית בצפון, בבני ציון, במרכז טנא ופורייה ועוד מקומות, על מנת להעלות מודעות בקרב צוות המרכזים כדי שיהיה להם קו ישיר ליצור אתנו קשר ולשלוח את המתלוננות אלינו לצורך אפשרות לבצע את בדיקת השיער.

אלינה פופרנו: אני קיבלתי בערך 30 פניות במהלך השנה האחרונה מכל מיני מקורות, ועוד כ-9-10 פניות באתר האינטרנט שלנו.

תמר זנדברג: זאת אומרת, מה שעשינו שנה שעברה עזר.

אלינה פופרנו: זה מאוד עזר.

אלינה פופרנו: יש את הטלפון האישי שלי - - -

תמר זנדברג: ומה קרה?

אלינה פופרנו: אז אני נפגשתי עם חלק מהמתלוננות.

אלינה פופרנו: אני בעצם שואלת על המקרה, מה קרה, איך קרה, איזה השפעות היו, על מנת להבין איזה מקרים הם בסיכוי גבוה למצוא תשובה חיובית בבדיקות שיער, על פי קריטריונים.

אלינה פופרנו: בגדול, השפעות שאינן מוסברות על ידי אלכוהול או סמים שהשתמשו.

אלינה פופרנו: שלחנו בסך הכל 8 בדיקות לאיטליה, זו המעבדה באיטליה שמבצעת את הבדיקות בפועל.

אלינה פופרנו: כמו שאמרנו, מקרה אחד מלפני שנתיים בערך יצא חיובי, והמומחה ואני העדנו במשפט.

תמר זנדברג: שזה כבר במשפט.

תמר זנדברג: וה-8 האלה, איפה הן נמצאות?

תמר זנדברג: באיזה סטטוס?

אלינה פופרנו: 4 בדיקות יצאו שליליות, ברובן אני חושבת שהיה שימוש בו זמני עם אלכוהול.

אלינה פופרנו: אחד הקשיים זה להבדיל בין התופעות שנגרמו בעקבות שימוש באלכוהול לבין אלכוהול ואולי עוד סם.

אלינה פופרנו: זה מה שאנחנו מכירים.

תמר זנדברג: זה משהו טכנולוגי?

אלינה פופרנו: לא.

אלינה פופרנו: אני מדברת מבחינת ההשפעות, איך אנחנו מבדילים בין ההשפעות של מה הבחורה הרגישה ולכמה זמן, בעקבות שתיית אלכוהול או שזה אלכוהול ועוד סם.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: זאת אומרת, את אומרת שזו כנראה הייתה שתייה שגרמה לה לאובדן הזיכרון או משהו כזה, ולאו דווקא - - -

קריאה: כן, אבל את יודעת להגיד בוודאות במקרים האלה שהיה גם סם?

תמר זנדברג: לא, אלה שהן שליליות.

אלינה פופרנו: הן לא יודעות.

אלינה פופרנו: הן באות ואומרות: זה מה שהרגשתי, כן שתיתי אלכוהול בכמויות כאלה וכאלה, אני חושבת שאולי היה פה שימוש גם בסם.

תמר זנדברג: אוקי, אז אלו 4 מתוך 8.

תמר זנדברג: מה עם השאר?

אלינה פופרנו: 2 עדיין לא קיבלנו תשובה, אנחנו אמורים לקבל בימים הקרובים, אני מקווה.

אלינה פופרנו: בדיקת אחת הייתה אינה תקפה כי דגימת השיער לא התאימה לבדיקה כיוון שהיא עברה החלקה יותר מפעם אחת, וזה לא נאמר לנו לפני השליחה למעבדה.

תמר זנדברג: והאחרונה?

תמר זנדברג: אה, אבל זה מלפני שנתיים.

אלינה פופרנו: זה במסגרת 8 הבדיקות מתוך 10.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: עכשיו, שאר ה-30 שפנו?

אלינה פופרנו: השאר או ש – הרי אני לפעמים יוצרת קשר עם החוקרים בעקבות הפנייה של מתלוננת.

אלינה פופרנו: כלומר, לא החוקרים פנו אליי.

אלינה פופרנו: לפעמים יש תיק פלילי, אבל המתלוננת פונה אליי או המרכז לסיוע מפנה אותה אליי, ואז אני יוצרת קשר יזום עם החוקרים בתיק פלילי שמתנהל, ושואלת את השאלות.

אלינה פופרנו: כלומר, אילו ראיות נוספות יש בתיק, על מנת להבין מה הסיכוי שלבדיקה הזו יהיה ערך כלשהו.

אלינה פופרנו: וגם להבין מה הסיכוי לקבל תוצאה חיובית.

אלינה פופרנו: אולי יש עוד ראיות, אולי יש מצלמות.

אלינה פופרנו: יש מקרים שלא ממש עשו בדיקה האם יש מצלמות או עשו חיפוש בבית של החשוד.

אלינה פופרנו: אז אני צריכה להחליט רק על פי העדות של המתלוננת האם לעשות את הבדיקה או לא.

אלינה פופרנו: אני מסבירה להן כמובן שהבדיקה הזאת לא יכולה לעמוד לבד בתיק ההוכחות.

אלינה פופרנו: כלומר, אם אין עוד ראיות, הראייה הזאת לא עומדת לבד.

אלינה פופרנו: היא לא יכולה לקשר את המתלונן לתאריך המדויק של האירוע לתוקף הספציפי.

אלינה פופרנו: כלומר, זה יכול להעיד שהייתה חשיפה במספר ימים כזה וכזה, אולי לסם מסוים.

אלינה פופרנו: אבל אז אם אין עוד ראיות - - -

תמר זנדברג: אבל זה התפקיד של המשטרה.

אלינה פופרנו: אז בחלק מהמקרים יש איזשהן פעולות חקירה בתיקים, ובחלק מהמקרים אין ממש.

תמר זנדברג: רגע, יעל, נמסרו פה עכשיו נתונים שמדובר על שלושים פניות, מהן 8 שנשלחו לבדיקה ואחת שחזרה עם ממצא שנמצא בתיק במשטרה.

תמר זנדברג: יש נתונים אחרים שידועים שנמסרו מתישהו?

יעל שרר: משרד הבריאות מסר לי על 9 בדיקות, 2 שיצאו חיוביות.

אלינה פופרנו: בסדר.

אלינה פופרנו: חלק מהפרויקט עם איטליה זה 8, אבל אנחנו שלחנו עוד בדיקה לצרפת והיא יצאה חיובית חלשה.

תמר זנדברג: שמענו עליה כבר.

תמר זנדברג: היא הראשונה, לפני איטליה.

אלינה פופרנו: לא דיברתי עליה כי זה לא חלק מהפרויקט של הבדיקה באיטליה.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

אלינה פופרנו: הבדיקה הייתה במעבדה בצרפת, והיא הרבה יותר יקרה.

אלינה פופרנו: עשינו את ההסכם עם המעבדה באיטליה - - -

תמר זנדברג: כן, דיווחתם על זה כבר שנה שעברה.

אלינה פופרנו: מעבדה מקצועית מאוד, ואני מקווה שתמצה את היכולת שלה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: קרן, את רוצה להוסיף או שנעבור לזוהר?

קרן גולדמן: אני לא רוצה לקחת הרבה מהזמן, ורק להוסיף שאנחנו כן עושים חשיבה.

קרן גולדמן: הייתה וועדה מאוד גדולה שבעקבותיה יצאנו לדרך עם העניין של בדיקות השיער, באמת כדי להתגבר על חלון ההזדמנויות המאוד קצר ולתת להן לפנות יותר מאוחר.

קרן גולדמן: לדעתנו, אחת המגבלות או היעדר הפניות של אנשים, זה שעל פני הבדיקה עצמה אפשר לראות גם שימוש בחומרים אחרים.

קרן גולדמן: יכול להיות שזה מרתיע.

קרן גולדמן: אולי אנשים לא רוצים להעיד על עצמם שהם משתמשים, ולא רוצים שיעידו.

קרן גולדמן: עוד דיוק קטן, באמת כשאומרים סם אונס מתכוונים לקבוצה גדולה של חומרים.

קרן גולדמן: בספרות העולמית מדובר בעיקר על אלכוהול שמתנהג כמו סם אונס.

קרן גולדמן: זה מספר אחד.

קרן גולדמן: אנחנו במחלקה לטיפול בהתמכרויות כן מרכזים את המשאבים שלנו ואת העשייה שלנו בהכשרה של הצוותים.

קרן גולדמן: אני חושבת שמה שעלה פה שצוותים בבתי חולים וחדרי מיון לא יודעים לזהות חומר מסוים, איך הוא מתנהג ומה עושים איתו, זה הדבר הראשון שצריך לעשות.

קרן גולדמן: עשינו גם איזשהו תשאול ספציפי בכלל המרכזים האלה של האנשים שמגיעים, איזה חומרים הם לוקחים, מה הם הולכים לעשות עם זה.

קרן גולדמן: זה ייתן לנו יותר אומדן.

קרן גולדמן: אנחנו כרגע לא ממש יודעים את ההיקף של התופעה, ולאו דווקא על סמי אונס, אלא על סמים בכלל.

קרן גולדמן: זה חשוב.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: זוהר?

זהר סהר: אני לא כל כך יודעת למה להתייחס.

זהר סהר: אם מדובר - - -

תמר זנדברג: תני לנו סקירה.

תמר זנדברג: הישיבה הזאת היא תקופתית, כל שנה.

תמר זנדברג: תני לנו מזווית שלך, בשנה האחרונה, איך זה נראה חלק מהדברים שדיברנו על הגעה למיון, האבחון שם.

תמר זנדברג: זה אחד הדברים החשובים בעצם.

תמר זנדברג: אז תני לנו תמונת מצב מהזווית שלך.

זהר סהר: אנחנו מנסים הרבה זמן להוציא – יש כבר טיוטת נוהל שעוברת כבר הרבה זמן הרבה מאוד תיקונים.

זהר סהר: אני מקווה שהיא בקרוב תצא.

זהר סהר: בהנחיה הזאת אנחנו מדברים – זה לא רק אני, זה שילוב של כמה גורמים במשרד.

זהר סהר: אני אחראית על הנושא של תקיפה מינית, זה על המרכזים האקוטיים ברמה - - -

תמר זנדברג: אז תני לנו רגע על המרכזים האקוטיים, כי זה אחד הנושאים, אחת הזויות החשובות.

זהר סהר: אני חושבת שהזווית הפחות חשובה זה המרכזים האקוטיים.

זהר סהר: במרכזים האקוטיים, בסופו של דבר, הדברים ברורים ואני חושבת שהיום לפחות אחרי ש – אנחנו עדיין צריכים לסגור כל מיני דברים, אבל ברמה העקרונית, אני חושבת שכשמגיעה אישה במצב של עילפון או שיש חשד הם לא מתעלמים מזה.

זהר סהר: אני חושבת שהם צוותים שכבר מכירים את הנושא.

זהר סהר: אני חושבת שהבעיה היא לדעתי, אם אנחנו רוצים להרחיב את ההסתכלות, אז מדובר באמת בחדרי המיון הכלליים.

זהר סהר: בסופו של דבר, מגיעות הרבה נשים - - -

תמר זנדברג: כמה פניות למרכזים האקוטיים היו בשנה האחרונה?

זהר סהר: בסביבות 630 שהגישו סך הכל.

תמר זנדברג: כמה מהן עם חשד?

תמר זנדברג: איך מבססים את החשד הזה?

תמר זנדברג: לפי מה, מה הסימנים?

זהר סהר: זה מורכב, בגלל שרובן מגיעות – אם יש תשאול, אז אחוז מאוד גבוה משתמשות באלכוהול ומדווחות אפילו על שימוש באלכוהול.

תמר זנדברג: בסדר, ברור.

תמר זנדברג: אבל 600 זה לא מעט, אפשר לבסס על זה איזושהי סטטיסטיקה, 600 בשנה.

תמר זנדברג: מתוך ה-600 האלה, כמה בתשאול – ה-600 האלה הן נפגעות תקיפה מינית, נכון?

תמר זנדברג: מתוכן, קודם כל כמה מהן דיווחו או שיש איזשהו סימן אחר, רפואי או אחר, למעורבות של סם אונס או איזשהו סימום בכפייה או משהו מן הסוג הזה?

זהר סהר: המקרים לא רבים.

תמר זנדברג: כמה?

זהר סהר: אין לי מספר מדויק.

תמר זנדברג: זה נאסף איפשהו?

זהר סהר: זה כרגע לא נאסף.

תמר זנדברג: אז איך את יכולה לדעת?

תמר זנדברג: אולי זה כן הרבה?

זהר סהר: אני יכולה לדעת מתוך שיחות עם הצוותים.

זהר סהר: זה דברים שאנחנו מדברים עליהם.

תמר זנדברג: זה נושא לא חדש, זה כבר כמה שנים בשיחה והועלה אפילו כאן בוועדה, שזה המקום הכי – הועלתה כמה פעמים הידיעה, דווקא כן שהחדר האקוטי הוא צומת שבו כן אפשר לפגוש ולראות וגם בזמן קצר.

תמר זנדברג: הרי אחת הבעיות במציאה של סם אונס, זה ש12-24 שעות זה מתנדף.

תמר זנדברג: אז יש לנו את בדיקות השיער, זה בסדר, אבל בחדר האקוטי מגיעות נשים אקוטי.

תמר זנדברג: אז איך זה שזה לא חלק מהבדיקה השגרתית הראשונה?

זהר סהר: זה כן חלק מהבדיקה השגרתית הראשונה.

זהר סהר: בתוך התשאול נשאל: האם השתמשת בסמים?

תמר זנדברג: איפה זה נמצא?

תמר זנדברג: את אומרת שזה לא נאסף, אז איך יודעים?

זהר סהר: בכל טופס של תשאול בוודאי שזה נאסף, זה חלק מה - - - אין לי ספירה של כמה יש מבחינת הנתונים הסטטיסטיים הכוללים.

זהר סהר: אני חושבת שצריך להפריד.

זהר סהר: אני מסכימה שצריך לשפר את נושא איסוף הנתונים.

זהר סהר: זה בתהליך אצלנו.

קריאה: לשפר זה טוב, בואו נתחיל.

זהר סהר: אנחנו אוספים את הנתונים.

קריאה: אתם לא אוספים את הנתונים.

קריאה: זה ששואלים כל אחת את השאלה זה לא איסוף נתונים.

תמר זנדברג: לא, שואלות ואיך את יודעת – כמה מהן ענו?

תמר זנדברג: 100?

תמר זנדברג: 200?

תמר זנדברג: 60? 3?

זהר סהר: אני כן יכולה להגיד שברמה של – אני מפרידה.

זהר סהר: אני חושבת שהנושא של יש איסוף נתונים או אין איסוף נתונים זו שאלה אחת, ויש טיפול או אין טיפול זאת השאלה המשמעותית.

זהר סהר: החדרים האקוטיים הם קודם כל מטפלים.

זהר סהר: כאשר יש אישה שמדווחת על סם אונס, היום אנחנו בוודאי מפנים אותן, ואני חושבת שזה לא סתם שעלה מספר המטופלים שדיווחו.

תמר זנדברג: כמה מ-30 הפניות האלה שקיבלת מקורן בחדרים האקוטיים?

תמר זנדברג: את יודעת?

אלינה פופרנו: אני חושבת שהרוב.

אלינה פופרנו: אני בקשר ישיר עם הצוותים.

זהר סהר: ההנחיה שלנו היא שבכל מקרה אנחנו פונות לאלינה.

תמר זנדברג: שמי פונה?

זהר סהר: הצוותים בחדרים האקוטיים.

תמר זנדברג: הן עצמן פונות?

זהר סהר: כן.

זהר סהר: ברגע שיש להן חשד או התלבטות הן פונות להתייעץ.

זהר סהר: אני יודעת שכמה פעמים בערב התקשרו אליי לתת את הטלפון.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: עכשיו לגבי חדרי המיון הכלליים?

זהר סהר: אני חושבת ששם בוודאי שצריך – יש נוהל שאני מקווה שיעבור - - -

תמר זנדברג: שאיפה הוא נמצא?

זהר סהר: הוא נמצא בסבב נוסף במשרד הבריאות.

זהר סהר: עבר סבב גדול של התייחסויות.

זהר סהר: יש מורכבות מבחינת עלויות.

זהר סהר: מי מכיל את עלויות הבדיקות - - -

תמר זנדברג: איזה בדיקות?

תמר זנדברג: זה הכשרת צוותים וזיהוי.

זהר סהר: השמירה של הבדיקה.

תמר זנדברג: טוב, זה עוד נושא.

תמר זנדברג: אני שניה עוצרת פה - - -

זהר סהר: אני כן אכניס שהכנסנו את הנושא של הכשרות בטראומה מינית לאופציה של תמרוץ.

זהר סהר: יש מודל של תמרוץ מלר"דים, מודל שמשרד הבריאות מפעיל בחדרי המיון כדי לתמרץ אותם לעלות נושאים מסוימים על סדר היום.

תמר זנדברג: כמה מהם עברו את זה?

זהר סהר: אנחנו עכשיו מתחילים בסבב של הכשרות.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: טוב, חברת הכנסת מירב מיכאלי.

זהר סהר: בנוסף, אנחנו בונים עכשיו לומדה בנושא של תקיפה מינית.

זהר סהר: מבחינתי זה ייכנס ביחד עם מרכזי הסיוע כפרק של הכשרה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: כן, מירב.

מרב מיכאלי: תודה, גברתי היושבת ראש.

מרב מיכאלי: אני מתנצלת, אני פשוט חייבת לראות מה קורה בוועדה לקידום מעמד האישה.

מרב מיכאלי: תראי, את יודעת שסמים זה פחות התחום שלי, אני מודה.

מרב מיכאלי: אני מבינה את המורכבות.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שהדבר הכי משמעותי, אנחנו חוזרות לזה שוב ושוב וזה לא משנה מאיזה כיוון.

מרב מיכאלי: זה באמת שהמערכות הן שנות אור מאחורי התובנות, מאחורי החוק, מאחורי המציאות החברתית והתרבותית בישראל.

מרב מיכאלי: הן לא מתאימות את עצמן וזה כמו שאמרת, גברתי הממונה על החדרים האקוטיים.

מרב מיכאלי: זה נכון ממשרד הבריאות, אגב, לא רק בהקשרים של תקיפה מינית.

מרב מיכאלי: ההכשרה של צוותים, זה שאת אומרת שזה במסגרת תמרוץ וזה לא חלק מההכשרה הבסיסית של צוותים רפואיים, לא אלימות מינית ולא אלימות כלפי נשים בכלל, לא פגיעה מינית בילדות וילדים.

מרב מיכאלי: זה עדיין לא חלק מההכשרה הבסיסית וזה דבר שהוא בלתי נתפס בעיניי.

מרב מיכאלי: זה נכון במשטרה שעדיין זה מין כללי, זה לא מספיק לעומק וגם מה שכבר יש לא מספיק מיושם.

מרב מיכאלי: זה פשוט מתסכל כמה אנחנו כבר יודעות, ובאמת החוק הוא במצב סביר לגמרי.

מרב מיכאלי: אמנם אני הייתי מעדיפה לנסח את עבירות המין באופן אחר בהצעה שלי למניעת כפייה מינית וכל מיני דברים כאלה, אבל החוק הוא בסדר.

מרב מיכאלי: אפשר לעבוד איתו ומהערכת לא עובדת איתו.

מרב מיכאלי: כולן פה מהנהנות בהסכמה.

מרב מיכאלי: יירשם בפרוטוקול שכולן מהנהנות בהסכמה.

מרב מיכאלי: כל אחת עם התסכול בתחומה, ואל תגידו לי שאין לכן תסכול בתחומכן.

מרב מיכאלי: אל תגידו לי שאתן לא יודעות מה אפשר לעשות אחרת לגמרי.

מרב מיכאלי: המערכת לא מאפשרת את זה, זו השורה התחתונה.

מרב מיכאלי: מה אני אגיד לכן?

מרב מיכאלי: צריך להחליף ממשלה.

מרב מיכאלי: תודה.

תמר זנדברג: מיכל, את רוצה עכשיו?

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול - - -

תמר זנדברג: עצרנו אחרי משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אנחנו לפני המשטרה והפרקליטות.

מיכל רוזין: אני נשארת פה לתשובות.

מיכל רוזין: מירב הלכה לגוב האריות.

מיכל רוזין: חברות הכנסת נלחמות בינן לבין עצמות במקום מול הרשויות.

מיכל רוזין: אני קודם כל מברכת על הדיון הזה ואת עושה אותו באופן עקבי לדעתי מהרגע שנכנסת לתפקיד, וטוב שכך.

מיכל רוזין: ביום כזה אני תמיד רוצה להתחיל בדברים הטובים.

מיכל רוזין: מי ששמע אותי בדיון הקודם, אנחנו מתקדמות.

מיכל רוזין: אנחנו עושות מהפיכה אמתית בכל התחום של אלימות נגד נשים ואלימות מינית בפרט.

מיכל רוזין: אנחנו חלק מהמהפכה הזאת, ומדינת ישראל יכולה להתגאות בהרבה מאוד דברים.

מיכל רוזין: עם זאת, יש תחושה שבתחומים מסוימים אנחנו מאוד מאחורה, ואני ציינתי את זה גם בדיון הקודם ואגיד את זה גם עכשיו.

מיכל רוזין: אני חושבת שמערכות האכיפה רצות אחרי המהפכה, רצות אחרי הנשים.

מיכל רוזין: תקראו לזה מיתות, תקראו לזה למה לא התלוננתי.

מיכל רוזין: כל מה שאתם רוצים.

מיכל רוזין: אנחנו רואים את העובדות היבשות.

מיכל רוזין: התסכול שלי נובע מזה שבמהלך כמעט עשור היה לנו פרופסור שהכחיש שקיים דבר כזה סם אונס.

מיכל רוזין: למרות שמרכזי הסיוע התדפקו על דלתו – וכשאני אומרת מרכזי הסיוע, אני אומרת אני.

מיכל רוזין: ישבתי איתו ושוב ושוב הוא הסביר לי למה אין דבר כזה וכל הנשים פשוט השתכרו נורא ואז הן המציאו סיפור כי הרגישו לא נעים.

מיכל רוזין: כל מיני סיפורים כאלה.

מיכל רוזין: אנחנו לא שם.

מיכל רוזין: זה שני הצעדים קדימה שאני אומרת.

מיכל רוזין: אנחנו כבר לא שם תודעתית.

מיכל רוזין: אין לי ספק שכל הרשויות מבינות שיש דבר כזה.

מיכל רוזין: בכלל, הנושא של פגיעות מיניות, מצד אחד המהפכה מקדמת אותו והחקיקה מתקדמת, אבל מצד שני המציאות הרעה מזמנת לנו כל הזמן מופעים חדשים.

מיכל רוזין: סם אונס כנראה לא היה כשהיינו נערות.

מיכל רוזין: זה לא היה משהו, ואם היה זה לא היה תופעה כל כך נרחבת כמו היום.

מיכל רוזין: יש מופעים חדשים גם בתוך הפגיעה המינית.

מיכל רוזין: יש דברים שקרו יותר בעבר וקורים היום פחות, יש דברים שקורים יותר היום.

מיכל רוזין: מה לעשות, זה לא היה לנו כשהיינו ילדות.

מיכל רוזין: לא הייתה פגיעה ברשת.

מיכל רוזין: הייתה פגיעה בדרכים אחרות.

מיכל רוזין: לכן אנחנו חייבות להתאים את עצמנו תוך כדי המהפכה גם למופעים החדשים או המתגלים.

מיכל רוזין: אולי היה, אבל מתגלים, שאנחנו נתקלים בהם לגבי פגיעות מיניות.

מיכל רוזין: בתוך זה העניין של סם האונס הוא קריטי.

מיכל רוזין: אנחנו רואות את זה, אנחנו יודעות שהתופעה היא נרחבת פי כמה וכמה, אני לא רוצה להגיד פי מאות או פי אלפים מהמספרים שמביאים פה.

מיכל רוזין: אנחנו לא מדברים לא על 30 ולא על 20, לא על 50 וגם לא על 100.

מיכל רוזין: התופעה הזאת כל כך נרחבת, בערך כמו מספר התלונות למשטרה מול כמות הפגיעות המיניות שקיימות.

מיכל רוזין: בטח ובטח כמות התיקים שנפתחים, לא נגיד הנסגרים.

אילת אורנשטיין: אני כבר אתייחס לזה.

מיכל רוזין: אני יודעת, אני מדברת אלייך.

מיכל רוזין: את מייצגת עם המדים משהו מסוים.

מיכל רוזין: אני יודעת שכוונותייך טובות.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד כזה דבר- יש פה שאלות שהן שאלות קריטיות.

מיכל רוזין: האם כל אישה שמגיעה במצב של סוג של שכרון, גם אם היא אומרת שהיא שתתה, האם נלקח ממנה?

מיכל רוזין: עושים לה איזשהו שאלון האם יכול להיות שהיא לקחה סמים או בטעות מישהו נתן לה?

מיכל רוזין: למה לא נבדק מיד האם מישהו החדיר או נתן לה סמים?

מיכל רוזין: האם בכלל יש התאמה בין הסמים שמתגלים על ידי המשטרה היום בפיצוציות מול מה שמשרד הבריאות בודק בכלל?

מיכל רוזין: יכול להיות שיש 200 סוגים ובודקים 2, ואז אומרים שהיא לא מסוממת, היא רק שיכורה.

מיכל רוזין: זאת אומרת, האם יש בכלל התאמה בין המשטרה למשרד הבריאות בעניין הזה?

מיכל רוזין: עוד לפני שמכשירים את הצוותים, לפני שיש כוונות והכל טוב.

מיכל רוזין: ברמה הבסיסית הזאת, האם כל מה שמתגלה ברחוב, בעולם הסמים על ידי המשטרה, מועבר כדיווח למשרד הבריאות כדי שהדבר הזה ייכנס כנוהל?

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול מה קורה עם הבדיקות של השערות, האם זה מתקיים?

תמר זנדברג: דווח פה לפני.

מיכל רוזין: אז אני מתנצלת.

תמר זנדברג: אני אתן לך ספוילר, יש טיפה יותר פניות, עדיין לא בשר.

תמר זנדברג: זו השורה התחתונה.

תמר זנדברג: אנחנו עדיין עם אותן 2 בדיקות מהעבר שהעלנו משהו.

תמר זנדברג: השנה הייתה עלייה בפניות, אבל לא הבשילו ל - - -

קריאה: גם במקרים שהיה חשד יחסית גבוה הן יצאו שליליות.

קריאה: זה לא שזו תופעה מאוד נפוצה, אבל צריך להגיע לאותם מקרים שבאמת היה שימוש.

קריאה: זה לא כזה נפוץ.

תמר זנדברג: היא תופעה נפוצה.

תמר זנדברג: יש פה משהו לא מפוענח.

תמר זנדברג: את שומעת מכל המקומות בשטח, מילה שאני לא כל כך אוהבת אותה, את שומעת מנשים.

תמר זנדברג: זה בסוף בני אדם.

תמר זנדברג: את שומעת, התופעה היא נפוצה.

תמר זנדברג: אנחנו יודעות את זה.

תמר זנדברג: אני קצת חייבת להגיד בתסכול, סליחה שהפסקתי אותך - - -

יעל שרר: אם המשטרה תופסת ליטרים, אז לאן הם - - -

תמר זנדברג: הליטרים זה לא הכל אונס.

תמר זנדברג: מוכרים את זה גם בזה – הרבה מהם נצרכים באופן עצמאי.

תמר זנדברג: אני מסכימה איתך, יש פה איזה פיצוח שעדיין לא הגענו אליו בפער שבין נרחבות התופעה לבין דלות הממצאים, המידע והטיפול.

תמר זנדברג: זה ברור.

מיכל רוזין: יש לי רק עוד שאלה אחת.

מיכל רוזין: האם החוק – כמחוקקות, זו שאלה מאוד חשובה בעיניי.

מיכל רוזין: האם יש מספיק הגנה על הנשים שהן יודעות שאם הן – האם יש הגנה על המתלוננות והמתלוננים, שהם, בצורה כזאת או אחרת, לא ייחקרו או יועמדו לדין על שימוש בסמים?

מיכל רוזין: אני חושבת שהנקודה הזאת מאוד חשובה, כי יכול להיות שזה גם – וזה משהו שצריך להוציא החוצה, יכול להיות שנשים מפחדות או גברים מפחדים לבוא לבדיקה או להצהיר שאכן הם היו תחת השפעה, כי יש סיכוי שאולי הם - - -

תמר זנדברג: זה נאמר פה.

תמר זנדברג: מישהי אמרה שנשים לא רוצות להתלונן או לא מוסרות את כל המידע מתוך חשש – בעצם הן צריכות להעיד שהן השתמשו בסמים.

מיכל רוזין: אז האם יש הגנה?

מיכל רוזין: אם לא, אנחנו צריכות לדאוג לזה בחוק.

תמר זנדברג: אני שנייה עוצרת בנקודה הזאת.

תמר זנדברג: דיברנו על זה באחד הדיונים הקודמים, אבל אתן נתקלות בחדי המיון ובחדרים האקוטיים באיזושהי בושה או תת דיווח על שימוש בסמים מפחד שיתגלה שהיא השתמשה בסמים באופן רצוני אולי גם באותו ערב?

קריאה: אני יכולה להגיד שחד משמעית כן.

הדס גיבס: אין להן בעיה לספר לי.

הדס גיבס: אני בודקת נאנסות כמה פעמים בשבוע, ואין להן בעיה להגיד לי באיזה סם הן השתמשו.

הדס גיבס: אני מבהירה להן שלמשטרה אין עניין בלרדוף אחרי אנשים שהשתמשו בסמים.

הדס גיבס: אני צריכה לדעת במה הן השתמשו, כדי לדעת מה לחפש ומה לא לחפש.

תמר זנדברג: מה תחום המקצוע שלך?

הדס גיבס: אני רופאה משפטית.

הדס גיבס: מהמכון לרפואה משפטית.

הדס גיבס: תפקידי הוא לבדוק את הנאנסות, ויש לי גם ידע בטוקסיקולוגיה בהתאם למומחיות שלי.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: אני רגע מבקשת ממך, מהניסיון שלך את שכיחות השימוש בסמים יחסית ל – שוב, לא סטטיסטי כי לא עושים את הנתונים האלה, אבל מהניסיון שלך.

תמר זנדברג: לא סמים רגילים, סם אונס בשימוש כפוי.

תמר זנדברג: הרי מה זה סם אונס?

תמר זנדברג: זה יכול להיות סם רגיל.

תמר זנדברג: השאלה האם כפו עליה להשתמש בו או שזה מרצון.

תמר זנדברג: אני מדברת על שימוש כפוי ללא ידיעת הנפגעת.

הדס גיבס: אני חושבת שהתופעה היא פחות נפוצה מהבמה שנותנים לה.

הדס גיבס: סליחה על הניסוח.

הדס גיבס: המכון בודק כ-300 נבדקות בשנה ברחבי הארץ.

הדס גיבס: מרכזי הסיוע לא בודקים 24 שעות ביממה וחדרי המיון לא מקבלים אותן.

הדס גיבס: אני מקבלת באמצע הלילה הפניות מחדרי מיון ברחבי הארץ של נבדקות, ואני קוראת להן נבדקות כי הן לא בהכרח נאנסות.

הדס גיבס: האחוז המוחץ של המקרים הוא של נשים שהן תחת השפעת אלכוהול, שהן לקחו מרצונן.

הדס גיבס: בבדיקות דם יש רמות מאוד גבוהות שיכולות אפילו להביא לתרדמת.

הדס גיבס: הסיפור הוא תמיד שהן שתתו מרצונן, אבל לפעמים על קיבה ריקה, לפעמים הן לא מודעות לכמויות.

הדס גיבס: ההשפעות, למרבה הצער, הן כן זהות לגמרי לאחד מסמי האונס כי הם עובדים בדיוק על אותו המקום במוח.

הדס גיבס: זאת אומרת, אי אפשר להבדיל בין מישהו שיכורה למישהי שלקחה את הסם הזה.

תמר זנדברג: אם ככה, איך את יודעת בשלב הזה שהיא לא לקחה את הסם או שהחדירו לה את זה?

הדס גיבס: אם אני מוצאת 300 מ"ג אחוז אלכוהול בדם שלה, אז יש לי הסבר להתנהגות שלה, לבלק אאוטים ולחוסר זיכרון.

הדס גיבס: אני חושבת שהחוק אוסר לאנוס מישהי שהיא תחת השפעת אלכוהול, שהוא גם סם.

הדס גיבס: ההתמקדות בסם עלום, שהוא כן בשימוש – יש כמה אנסים סדרתיים בארץ, שזה כמה תוקפים בודדים שאונסים הרבה נשים, עשרות נשים, תחת השפעה סם אונס.

קריאה: זה טיעון כללי.

קריאה: אנחנו יודעים שרוב עברייני המין הם סדרתיים.

קריאה: זה לא שרוב הגברים אונסים נשים.

קריאה: יש גברים שאונסים הרבה נשים.

הדס גיבס: זה לא מהניסיון שלי.

הדס גיבס: רוב המתלוננות שמגיעות לחדר 4 זה - - -

קריאה: לא, זה לא מה שאמרתי.

קריאה: אותו אחד שאנס את זאת שמגיעה אלייך על אונס, הוא גם אנס כנראה אחרות.

קריאה: לכן אני אומרת שלא רק מי שאונס עם סם אונס הוא אנס סדרתי, אלא רובם.

קריאה: לפי המחקרים ולפי הנתונים, רובם הם סדרתיים.

הדס גיבס: נכון.

אילת אורנשטיין: אני אילת אורנשטיין, ראש מדור נפגעי עבירה.

אילת אורנשטיין: ראשית, גם בהמשך לוועדה הקודמת, אמנם הדרך עוד ארוכה ונעשתה כברת דרך.

אילת אורנשטיין: גם הנתונים מצביעים על עלייה בתלונות של עבירות מין, על ירידה באישור התיקים הסגורים ועלייה בכתבי אישום.

אילת אורנשטיין: צריך להגיד את זה.

אילת אורנשטיין: גם במערכת האכיפה יש תוצאות בנתונים היבשים אצלם.

אילת אורנשטיין: התוצאות הן טובות.

אילת אורנשטיין: יש עוד דרך ארוכה, יש הרבה דברים.

אילת אורנשטיין: יש תיקים שכמו שאת אומרת, אולי לא נמצאות בהן ראיות שפה מה שצריך לעשות זה לעדכן את הגורמים המחוזיים שהם תחתינו והדבר יטופל.

אילת אורנשטיין: זה לא אמור לקרות, כל תיק נחקר בכובד ראש.

אילת אורנשטיין: נאספות ראיות.

אילת אורנשטיין: לא מחכים לבדיקה של סם אונס בשביל לחקור את התיק.

אילת אורנשטיין: מקרה כזה בו לא נאספו ראיות הוא תקלה שצריך לטפל.

אילת אורנשטיין: זה לא הכלל, וזה בטח לא מעיד על הטיפול.

תמר זנדברג: אבל בואי שניה תני לנו סקירה על השנה האחרונה.

תמר זנדברג: פה שמענו שבחדרים האקוטיים הגיעו 600.

תמר זנדברג: בואי נחזיר את הדיון גם בהקשר למה שאמרה ד"ר גיבס.

תמר זנדברג: בסופו של דבר, סם האונס – אנחנו וועדת הסמים, כן?

תמר זנדברג: זה המנדט שלנו.

תמר זנדברג: אבל בסוף סם האונס זה כלי בשביל האונס.

תמר זנדברג: אז אני רגע שואלת אותך, ה-600 שהגיעו הם הגיעו בגלל פגיעה מינית, בגלל תקיפה מינית כנראה חמורה, כי הם הגיעו לחדר אקוטי.

תמר זנדברג: אז בואי תגידי לנו, מבחינתך, יש לנו נתון מהשטח של 600 שהגיעו לחדר אקוטי.

תמר זנדברג: כמה תיקים נפתחו?

תמר זנדברג: בכמה התבצעה חקירה?

תמר זנדברג: מה עלה בגורל החקירה?

תמר זנדברג: זה המקום השנתי שפה אנחנו עושות יישור קו.

תמר זנדברג: בואו נראה.

תמר זנדברג: עלו פה עוד טענות.

תמר זנדברג: זה מעבר לבדיקות עצמן של סמי אונס.

תמר זנדברג: אני גם ארצה לשמוע ממך איזה דברים נבדקו בחקירה הזאת.

תמר זנדברג: זה דוגמה, האם אתם בודקים את הסביבה של אותו בר, האם אתם בודקים את המצלמות.

תמר זנדברג: כל הדברים האלה.

אילת אורנשטיין: כל דבר שיכול לחדד את הראיות חייב להיבדק.

תמר זנדברג: דברי אלינו שניה במספרים.

תמר זנדברג: כמה בשנה האחרונה?

אילת אורנשטיין: אין לי נתונים מדויקים לשנה הספציפית, אבל מתוך כ-600 נשים שמגיעות ונמצאות בדיקות של ערכות אונס, כ-100 נשים מתלוננות בשנה.

אילת אורנשטיין: תקני אותי אם אני טועה.

אילת אורנשטיין: כל תלונה נבחנת בכובד ראש, נאספות ראיות בכל האמצעים.

אילת אורנשטיין: נושא עבירות מין מקבל תעדוף מאוד גבוה.

אילת אורנשטיין: יש נשים שנמנעות, שלא רוצות להגיע.

אילת אורנשטיין: אני יכולה להגיד, אני לא יודעת אם זה מוקדם להגיד, אבל אנחנו גם בוחנים מה ניתן לעשות ומה צריך לעשות לגבי אותן 500 שלא מתלוננות.

תמר זנדברג: אז מתוך 600 נשים שמגיעות נגיד בשנה האחרונה, 100 מהן התלוננו במשטרה.

תמר זנדברג: מה קרה עם ה-100 האלה?

אילת אורנשטיין: כל תיק כזה מבוצעת בו חקירה - - -

תמר זנדברג: זה ברור, אבל הוגשו כבר כתבי אישום בשנה האחרונה?

אילת אורנשטיין: כן.

אילת אורנשטיין: הנתונים נמצאים בוועדה לקידום האישה כרגע.

אילת אורנשטיין: אני אלך ואביא אותם.

אילת אורנשטיין: יש עלייה בכתבי אישום בעבירות המין - - -

תמר זנדברג: עלייה מכמה לכמה?

אילת אורנשטיין: הכל רשום לי.

אילת אורנשטיין: אני אביא איתי.

תמר זנדברג: סתם פשוט שנדע.

תמר זנדברג: תראי, אני רק אגיד לך - - -

קריאה: עלייה בהגשת כתבי אישום?

אילת אורנשטיין: כל הנתונים זה פרקליטות.

אילת אורנשטיין: שוב, זה תיקי חקירה שמבשילים, והראיות מספיקות.

קריאה: אז איך בכל זאת הנתונים היו שרק 3%?

אילת אורנשטיין: לכן רציתי להשיב למה שאמרת בוועדה.

אילת אורנשטיין: הנתונים היו של סקר שנעשה.

אילת אורנשטיין: לא נתוני המשטרה.

קריאה: מתוך הנשים שנשאלו שעברו פגיעה מינית, האם הן הגישו תלונה במשטרה.

אילת אורנשטיין: אני מדברת על הנתונים המשטרתיים היבשים.

אילת אורנשטיין: זה לא 3%.

אילת אורנשטיין: שוב, יכול להיות שיש עוד נשים רבות שלא הגיעו לפתחה של אף רשות.

קריאה: כן, אבל זה עומד לפתחכם.

קריאה: למה הן לא מגיעות?

קריאה: אני מבינה מה את אומרת, אבל בעיניי - - -

אילת אורנשטיין: זה לפתחם של כל הרשויות - - -

קריאה: אבל את יודעת שאת יושבת אצלי קבוע בוועדת חוקה.

קריאה: הנתונים עומדים על יותר מ-80% שנסגרים, של המשטרה.

אילת אורנשטיין: שיעור אחוזי התיקים שנסגרו בירידה.

אילת אורנשטיין: אם אתם רוצים, אני יכולה לרוץ לוועדה ואחזור עם המידע.

קריאה: ירידה של אחוזים בודדים.

אילת אורנשטיין: לא, יש ירידה יפה.

אילת אורנשטיין: אני אביא את הדברים.

תמר זנדברג: רגע, אילת.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך עוד משהו.

קריאה: אני אשמח לראות.

תמר זנדברג: אני רק אומרת שבעידן הווטסאפ את לא חייבת ללכת ולחזור - - -

אילת אורנשטיין: אני צריכה לדבר גם שם.

תמר זנדברג: אני מבינה.

תמר זנדברג: אני שניה רוצה לשאול אותך עוד משהו בנושא שעלה פה קודם.

תמר זנדברג: עלתה פה בעצם טענה סמויה או גלויה, שבתיקים – אני מדברת על תיקי אונס, פגיעה מינית.

תמר זנדברג: הרי בסוף, גם סם האונס משמש כדי לבסס תיק אונס.

תמר זנדברג: אם יש טענה נגדית שיחסי המין היו בהסכמה ואין ראיות לסם אונס, ולא הצלחנו לאתר איזשהו סם, אז מה קורה?

אילת אורנשטיין: אז הטענה מופרכת.

אילת אורנשטיין: חד משמעית.

אילת אורנשטיין: אני אגיד לך, יש תיק אונס בתיק שמתועדף ברמות הכי גבוהות, מלווה על ידי מפקד התחנה.

אילת אורנשטיין: זה לא תיק שמישהו יכול להגיד: "אוקי, אין סם אונס אז בואו נסגור את התיק".

אילת אורנשטיין: זה תיק שמבוצעות בו – אין סמכות לסגירה של התחנה, אלא רק של הפרקליטות.

אילת אורנשטיין: מתבצע איסוף ראיות, על כל המרכיבים שלו.

תמר זנדברג: איזה איסוף ראיות למשל?

אילת אורנשטיין: אם זה מצלמות, אם זה חקירת כל המעורבים, כל העדים, כל הגורמים שיכולים להעיד, אם זה תפיסת חומרים שעולים.

אילת אורנשטיין: כל דבר שצריך לסווג במסגרת חקירה.

אילת אורנשטיין: אתם לא הייתם בתחנה, מן הסתם לא - - -

תמר זנדברג: רק רגע.

אילת אורנשטיין: תיק אונס בתחנת משטרה זה תיק בסדר עדיפות מאוד גבוה בליווי ישיר של הקצינים.

תמר זנדברג: רגע, קשה לי שכולן מדברות ביחד.

אילת אורנשטיין: לא סוגרים תיק אונס, א', אין סמכות סגירה של תיק אונס, יש רק בפרקליטות.

אילת אורנשטיין: גם לא סוגרים ללא ביצוע פעולות חקירה ממצות, רחבות ומקיפות.

אילת אורנשטיין: ככל שיש תקלה תציפו אלינו.

אילת אורנשטיין: יש את המדור שלנו, יש קצינים בכל מחוז שממונים על הנושא הזה.

תמר זנדברג: מה עם תיקים של עבירת סימום?

תמר זנדברג: רק סימום.

תמר זנדברג: שהאונס נגיד לא התבצע.

תמר זנדברג: אני אנסח את השאלה.

תמר זנדברג: האם יש לכם פתיחת חקירה בתיקים שבהם לא נעשתה עבירת מין, מכיוון שהנפגעת ברחה, הצליחה להימלט, הצליחה להתקשר לחברה, אבל התלוננה על עבירת הסימום?

תמר זנדברג: כמה כאלה יש בשנה האחרונה?

אילת אורנשטיין: חד משמעית כן.

אילת אורנשטיין: כל בחורה שניגשת ואומרת "תקשיבו, אני חושבת שסיממו אותי, איבדתי הכרה" זה לא משנה אם הייתה עבירה.

אילת אורנשטיין: כל חשד לעבירה - - -

תמר זנדברג: זו העבירה.

אילת אורנשטיין: מניעת כושר התנגדות, אם את זוכרת שהעברנו את ההנחיה וכולי, אז יחסית ממושמעים במשטרה.

תמר זנדברג: אז כמה כאלה יש בשנה האחרונה?

אילת אורנשטיין: ב-2018 יש 13 תיקים כאלה.

תמר זנדברג: של שלילת כושר התנגדות?

אילת אורנשטיין: כן.

אילת אורנשטיין: אני לא מסכמת בנתון הזה, משום שיש את מרכיב האלכוהול.

אילת אורנשטיין: יכול להיות שנפתחו תיקים בחשד לעבירות אחרות והם לא כלולים בתוך ה-13.

אילת אורנשטיין: אנחנו עושים עכשיו בדיקה יותר פרטנית בתוך התיקים ותקצירי התיקים כדי לאתר את כל התיקים הרלוונטיים, שיהיו לנו את נתונים עוד יותר מדויקים.

קריאה: עם איזה בעיות אתם נתקלים?

אילת אורנשטיין: אין מצב, ואלא אם למעט תקלות שגם הן מטופלות ויש מערך פיקוח ובקרה.

אילת אורנשטיין: שוב, זה אירוע.

אילת אורנשטיין: אין מצב שבחורה ניגשת ומגישה תלונה על עבירת אונס, על עבירת מין או על כל עבירה שהיא והתיק לא נחקר כמו שצריך ולא נפתח תיק.

אילת אורנשטיין: יכול להיות שיש תקלות, הן מטופלות ויטופלו אבל אין מצב כזה.

אילת אורנשטיין: זה כל מיני אמירות.

תמר זנדברג: תראי, אילת.

תמר זנדברג: אני רגע אייצג פה הרבה מהיושבות סביב השולחן, כי את רואה שהדברים מעוררים סערה ואני אסביר לך למה.

תמר זנדברג: זה נובע מתסכול מהפער הגדול בין מה שמורגש על ידי הרבה מאוד נשים, לא רק נפגעות אלא נפגעות פוטנציאליות, חברות של נפגעות, נשים.

תמר זנדברג: מ-"לילה טוב" ועד "אחת מתוך אחת" לבין בסוף הנתונים.

תמר זנדברג: גם 13 תיקים על שלילת כושר התנגדות, כאשר – אני רגע זורמת עם ה- - -

אילת אורנשטיין: אני מדברת על מקרים שהי המעורב בהם סם אונס.

תמר זנדברג: אני מבינה, ולכן אני הולכת עם הנחת העבודה שאני לא יודעת אם היא מקובלת או לא מקובלת, אבל הנחת העבודה של דוקטור גיבס שיושבת לידך, שגם שתייה מרובה ומופרזת, אפילו אם היא הייתה מבחירה וזה לא עבירה פלילית לשתות אלכוהול, וגם לא יותר מידי, זה עבירה לנהוג במצב כזה אבל לא לשתות.

תמר זנדברג: במצב כזה, לא היה ממש אונס ולא הגיעה לחדר 4, אלא היה ניסיון אונס, הייתה הטרדה מינית, הייתה פגיע המינית.

אילת אורנשטיין: גם ניסיון אונס זו פגיעה מינית והיא תיחקר.

תמר זנדברג: ברור, אבל אנחנו מחפשות – שניה, אילת.

תמר זנדברג: דיברת על 13 מקרים.

תמר זנדברג: אנחנו מחפשות את הראיה הנוספת, את הראיה התומכת, את המצב שבו אנחנו נבין שאישה במצב שכרות, גם אם לא הוחדר לה סם אונס אלא היא שתתה, וזה מהווה הפחתה של יכולת ההתנגדות או אפילו של שלילת ההסכמה שלה ושיחסי המין לא בוצעו מרצונה החופשי, אז האם הדבר הזה, האם אנחנו מזמינות נשים כאלה להעלות את רמת התלונות?

אילת אורנשטיין: חד משמעית כן.

אילת אורנשטיין: אולי לא הובנתי.

אילת אורנשטיין: בחיתוך הסטטיסטי של תיקים שנחקרו בחשד לשלילת כושר התנגדות והיה מעורב גדם סם אונס, זה ה-13.

אילת אורנשטיין: מעבר לזה יש כ-10 תיקים במחוז תל אביב שמדובר על שלילת כושר התנגדות עם אלכוהול ולא סם.

תמר זנדברג: איזה עבירות?

אילת אורנשטיין: עבירות אינוס, ניסיונות לעבירות מין.

תמר זנדברג: אז עוד בערך 10 תלונות רק על - - -

אילת אורנשטיין: לא, אני אמרתי שלגבי הנתון המלא של העוד כמה אנחנו עושים עבודה, אני לא רוצה להגיד.

מיכל רוזין: באיזה מצב ה-13 תיקים האלה?

דוד מישקין: בחלקם כבר טיפלו, חלקם בחקירה.

מיכל רוזין: איך קבעתם שמעורב סם אונס?

מיכל רוזין: לפי איזה בדיקה?

מיכל רוזין: רק על פי דיווח?

אילת אורנשטיין: לא, בדקנו את תקצירי התיקים.

אילת אורנשטיין: בעצם על מה התלונה.

אילת אורנשטיין: פה אפילו המילים סם אונס הופיעו.

מיכל רוזין: אבל האם זה מגובה?

מיכל רוזין: האם 13 התיקים האלו מלווים בבדיקה פורנזית או לא?

אילת אורנשטיין: צריך להיכנס תיק תיק בשביל לבדוק, אבל זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

מיכל רוזין: זה משמעותי.

מיכל רוזין: בעצם את אומרת שב-13 תיקים יש טענות לשימוש בסם אונס.

מיכל רוזין: זה חשוב, אבל אני - - -

אילת אורנשטיין: כל אישה שנכנסת לתחנת משטרה - - -

מיכל רוזין: אבל אם לא עשו לה את הבדיקה הפורנזית אז זה לא שווה.

אילת אורנשטיין: כל אישה שנכנסת לתחנת משטרה - - -

דוד מישקין: החקירה עצמה היא חקירה פרונטלית, מעשית.

קריאה: אתם אוספים צילומים?

קריאה: למשל, היא אומרת: "הייתי בר.."

דוד מישקין: בודקים מצלמות, בודקים מי האנשים שהיו שם.

דוד מישקין: רואים אותה, אם נותנים לה משקה או לא נותנים לה משקה.

דוד מישקין: התהליך הוא תהליך חקירתי מלא.

דוד מישקין: כאן נאמר על ידי אילת, אנחנו מתייחסים לתיק עבירת מין כתיק חשוב ביותר.

דוד מישקין: הצוותים שמטפלים בזה הם צוותים ייחודיים שמטפלים בתיקים האלה.

דוד מישקין: זה לא סתם צוות חקירה כזה או אחר.

דוד מישקין: אנחנו גם לא מוסמכים לסגור תיק.

דוד מישקין: זאת אומרת, יש בקרה בסופו של דבר על הפעילות שלנו.

דוד מישקין: אם מה שעשינו לא נכון, הפרקליטות תגיד לנו שאנחנו לא בסדר.

מיכל רוזין: מה חסר לכם?

מיכל רוזין: מה חסר לכם כדי להביא יותר תיקים, יותר כתבי אישום?

מיכל רוזין: אני יודעת שזה הפרקליטות, אבל מה חסר לכם?

דוד מישקין: לא חסר.

קריאה: תקנים.

אילת אורנשטיין: לא כאן קבור הכלב.

מיכל רוזין: אתם יושבים כאן בוועדות ואומרים שהכל מושלם - - -

אילת אורנשטיין: אנחנו לא אומרים שהכל מושלם.

מיכל רוזין: אז?

מיכל רוזין: מה חסר?

אילת אורנשטיין: אנחנו כן אומרים שכל אישה שנכנסת לתחנת המשטרה ואומרת: "קיימתי יחסי מין בניגוד לרצוני.

אילת אורנשטיין: פגעו בי.

אילת אורנשטיין: נעלבתי.

אילת אורנשטיין: הרגשתי רע בסוף הערב.

אילת אורנשטיין: בבוקר שלמחרת התחרטתי על מה שקרה".

אילת אורנשטיין: כל אמירה שכזו נבחנת ונחקרת.

אילת אורנשטיין: אני אומרת כאן שוב, וסליחה שאני אומרת את זה ככה, המתנתי הרבה זמן כדי להגיד את הדברים.

אילת אורנשטיין: כל אמירה כזאת נחקרת לעומק בכל האמצעים.

אילת אורנשטיין: בתיקי עבירות המין, אלה התיקים שמדגדגים לנו בעצבים הרגישים.

אילת אורנשטיין: הם כואבים לנו באמת.

אילת אורנשטיין: לא בגלל שאני לובשת מדים, הם כואבים לי כאדם, כאמא.

אילת אורנשטיין: כמוני יש עוד עשרות חוקרים.

תמר זנדברג: מה חסר?

תמר זנדברג: את יכולה לענות לשאלה של חברת הכנסת רוזין?

אילת אורנשטיין: כשאנחנו מגיעים בחקירה, וקודם כל בואו לא נזלזל במעמד החקירה.

אילת אורנשטיין: בעצם החקירה, יש פגיעה, מגיע גבר ונותן את הדין.

אילת אורנשטיין: שואלים אותו: "האם הבנת שהיא התנגדה?", "האם הבנת שהיא לא רצתה?", "הבנת שהיא לא הייתה בחוויה?", "הבנת את הסירוב שלה?" אני לא נוקטת כאן עמדה, כי כל תיק לגופו של עניין, אבל צריך לזכור שבעצם החקירה, יש סוג של – זאת אומרת, גם אם החקירה לא הובילה לכתב אישום, עדיין יצא שכרנו.

אילת אורנשטיין: זאת אומרת, עדיין קידמנו משהו.

אילת אורנשטיין: עדיין הבאנו משהו לטובת העניין.

אילת אורנשטיין: לא כל מקרה מגיע לכתב האישום, כי מה לעשות, סליחה שאני אומרת את זה, תפקידי הוא להגיע לחקר האמת.

אילת אורנשטיין: תפקידי הוא בסופו של יום, כגוף אוכף וכגוף חוקר, תפקידי בסופו של יום להגיע לעבירה פלילית, לעבירה שיש לה ראיות שיעמדו בבית המשפט.

אילת אורנשטיין: שם זה עומד.

אילת אורנשטיין: מה חסר לנו?

אילת אורנשטיין: החוק נכון להיום בוודאי בסם האונס, נותן לנו כלים מצוינים מבחינת החוק.

אילת אורנשטיין: אנחנו משקיעים אנרגיה על מנת לעשות, כמו תמיד אנחנו תמיד נגיד שאנחנו צריכים עוד ועוד, אבל אנחנו במגמת שיפור אמתית.

אילת אורנשטיין: אם יש לנו – המספרים מדברים.

אילת אורנשטיין: אם 30 פניות פנו לעשות את הבדיקה הלא נעימה הזאת, והיא לא נעימה מכל מיני סיבות.

אילת אורנשטיין: לא רק בגלל שהיא חוששת שיגלו עוד סמים, היא לא נעימה כי פיזית היא לא נעימה, אנשים לא אוהבים להגיע ולחוות את החוויה מחדש.

אילת אורנשטיין: היא לא נעימה מהרבה סיבות מורכבות למה אנשים לא באים לפתחה של המשטרה ומתלוננים.

תמר זנדברג: אנחנו לקראת סיום הדיון, אז בואי.

תמר זנדברג: מה חסר?

תמר זנדברג: משהו קונקרטי שאת יכולה להצביע עליו שחסר כמו שאת רואה את זה?

דוד מישקין: אני מישקין דוד, אני ראש ענף חקירות במחוז תל אביב.

דוד מישקין: אם אנחנו מסתכלים, הכנו שוב כתבי אישום, אז אתם רואים אותנו בתקשורת.

דוד מישקין: בדרך כלל, מוגשים כתבי אישום כשיש הרבה מתלוננות, כי אז אנחנו יכולים לבוא ולהגיד: "אנס הוא אנס, הוא יאנוס עוד פעם".

דוד מישקין: אם יהיה לפרקליטות בשבוע הבא 4 נשים שיאמרו שהוא אנס אותן - - -

מיכל רוזין: אני מה זה מתאפקת ביום הזה לא לציין דוגמאות של אנסים סדרתיים שיושבים פה.

דוד מישקין: אני אומר מה יכול לעזור.

מיכל רוזין: שהפרקליטות קיבלה ואין תיק.

דוד מישקין: אין בעיה, אני לא מייצג את הפרקליטות, אני מייצג את המשטרה.

דוד מישקין: ברגע שיהיה חיזוק לתלונה של האישה המגישה את התלונה - - -

מיכל רוזין: בקיצור, אתה מחזיר את האחריות לנשים.

מיכל רוזין: תתלוננו, תתמכו באחיותיכן.

תמר זנדברג: אנס של אישה אחת זה פחות?

דוד מישקין: אני הובנתי לא נכון.

דוד מישקין: כשאני מבצע חקירה עם חשוד, שמו חסוי, אף אחד לא יודע עליו.

דוד מישקין: ככה אנחנו לא נקבל תלונות נוספות.

דוד מישקין: ברגע שהשם יוצא לאור - - -

מיכל רוזין: אתם עושים הצלבות?

דוד מישקין: בוודאי.

דוד מישקין: כל חשוד שיש לנו אנחנו מנסים.

אילת אורנשטיין: אנחנו גם נאבקים על פרסום השם.

אילת אורנשטיין: כשאנחנו מתייצבים בבית המשפט, אנחנו נאבקים.

מיכל רוזין: או שאתם מבקשים שלא לפרסם את השם.

דוד מישקין: אנחנו אף פעם לא מבקשים לחשוף, אלא אם כן יש בעיה בתוך המשפחה.

מיכל רוזין: רק לאחרונה המשטרה ביקשה לא לפרסם שם, אבל בסדר.

דוד מישקין: אני לא יודע, אני לא מכיר.

מיכל רוזין: אתה מכיר, זה היה בכותרות.

אילת אורנשטיין: מדיניות האכיפה כתובה.

אילת אורנשטיין: אנחנו נאבקים.

מיכל רוזין: אמרת שהמשטרה אף פעם לא מבקשת, אז אמרתי שרק לאחרונה, באירוע מפורסם, ביקשה המשטרה פעמיים לא לחשוף שם.

אילת אורנשטיין: בשלב הזה של החקירה, על מנת ש- - -

מיכל רוזין: אתם תגידו לנו.

מיכל רוזין: זה באמת לא ברור למה.

דוד מישקין: יכול להיות שהיה אינטרס חקירתי כזה או אחר.

מיכל רוזין: לא היה שום אינטרס חקירתי במקרה הזה.

דוד מישקין: אם נשאל מה יכול לסייע כדי להגיש יותר כתבי אישום, זה חשיפה של השם של החשוד על מנת שנוכל להגיע לתלונות נוספות שיחזקו את אותה תלונה מקורית.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

יעל צחר: אז קודם כל אמרתי, הייתה פה תקלה בזימון והפרקליטות לא יכלה להגיע.

יעל צחר: אז אני אגיד כמה דברים גם מעברי בפרקליטות וגם לטובת העניין.

יעל צחר: קודם כל, כפי שגם עלה פה מבחינת החוק, אנחנו במצב טוב בנושא הזה.

יעל צחר: יש לנו קשיים אחרים מבחינת החוק, אני לא אחשוף את כולם פה.

יעל צחר: בהקשרים דווקא של סם האונס, החוק שלנו הוא טוב.

יעל צחר: למה הוא טוב?

יעל צחר: כי הוא מאפשר – בעצם נוסח העבירה קיימת.

יעל צחר: אם אנחנו מדברים על אינוס, בנוסח העבירה הקיימת יש שני נתיבים אפשריים לעשות שימוש בחוק.

יעל צחר: אני מדברת מבחינת העבירה.

יעל צחר: יש שני נתיבים שאפשר לעשות בהם שימוש בהקשר של התנהלות מעורפלת, איבוד הכרה וכולי.

יעל צחר: אז קודם כל, העבירה הבסיסית אומרת "שלא בהסכמתה החופשית".

יעל צחר: יש מצבים, ונדמה לי שגם לכך כיוונה אתי, יש בהחלט מצבים שבהם ערפול ההכרה יהיה כזה שעולה מההודעות ומהראיות, שאין הסכמה חופשית.

יעל צחר: הנוסח של החוק שלא מחייב שימוש בחומרים ספציפיים הוא נהדר בהקשר הזה.

יעל צחר: הדרישה היא שלא בהסכמה חופשית.

יעל צחר: לכן זה לא משנה אם זה היה כי היא ישנה ולא שמה לב, כי היא הייתה מעורפלת או כי היא התעלפה, או כי היא הייתה תחת השפעת סמים.

יעל צחר: זה נתיב אחד.

יעל צחר: הנתיב האחר הוא באמת ניצול מצב של חוסר הכרה או מצב המונע התנגדות, שבו באמת לפעמים יש מורכבות יותר גדולה, כי שם צריך להוכיח גם מצב המונע התנגדות וגם את ניצול המצב הזה.

יעל צחר: זה לא תמיד קל.

יעל צחר: לכן מבחינת המענים המשפטיים שקיימים בעבירה, הם קיימים בצורה מלאה בהקשר הזה.

יעל צחר: זאת אומרת, יש לי את הנתיבים האפשריים להתמודד, בלי שאני אהיה חייבת להוכיח רמת סם בדם וכולי.

יעל צחר: איפה בכל זאת הבעיה המאוד עמוקה בתיקים האלה?

יעל צחר: נדמה לי גם שאתי דיברה על זה.

יעל צחר: הבעיה היא של היעדר הזיכרון.

יעל צחר: בעצם יש לי מתלוננות במצב שבו חלק גדול מהאירוע, רובן לא זוכרות.

יעל צחר: גם את החלק שממש לפני האירוע, ההתגלגלות מהשלב שאנחנו מניחים שהן שתו את החומר הבעייתי שבו מהלו את הסם, ולכן הן לא לגמרי בטוחות איך הן הגיעו לאותו מקום.

תמר זנדברג: אם הן שתו ולא בטוחות ואז לא זוכרות, עכשיו בלי קשר אם היה סם אונס או לא היה סם אונס.

תמר זנדברג: איך אפשר לטעון ליחסי מין בהסכמה ומרצון חופשי במצב כזה?

יעל שרר: אני רוצה להסביר.

תמר זנדברג: אם אי אפשר להוכיח שהיו יחסי מין זה משהו אחר, אבל - - -

קריאה: הוא מודה הרבה פעמים, אבל בהסכמה.

תמר זנדברג: אם היא לא זוכרת, עצם זה שהיא לא זוכרת איך היא הגיעה ויצאה משם לאחר יחסי מין, זהו, זו עבירת מין.

תמר זנדברג: מה יש פה?

קריאה: השאלה היא מה היא שידרה בזמן אמת.

תמר זנדברג: על משהו שהיא לא זוכרת?

תמר זנדברג: מה היא יכולה לשדר בזמן אמת אם היא לא זוכרת?

יעל שרר: קודם כל, הבעיה הקשה שיש במצבים – לכן אני אומרת.

יעל שרר: קודם כל, כדי להוכיח את האינוס, אני לא חייבת להוכיח קיומו של סם בדם בתיקים האלה.

יעל שרר: מה אני כן חייבת להוכיח?

יעל שרר: שהיה מעשה בעילה שהמתלוננת לא הסכימה לא מרצונה החופשי, אם משום שהיא לא רצתה ואם משום שהיא הייתה מעורפלת מכדי להביע את הסכמתה.

יעל שרר: יש לי קושי בתיקים האלה פעמים רבות.

יעל שרר: לפרקליטות יש קשיים משום שיש היעדר זיכרון של המתלוננת כלפי פרק זמן לפעמים מאוד ארוך.

יעל שרר: גם זה שהוביל ממש לאירוע, כלומר אותה חצי שעה מהשלב שהיא שתתה ועד השלב שהיא הגיעה לאירוע המיני, וגם לפעמים לאחר מכן.

יעל שרר: לכן במובן הזה אכן דיברו פה בצדק שמדובר במארג של ראיות נסיבתיות.

יעל שרר: בדרך כלל, אם היא בערפול הכרה, לה קשה לספר מה הוביל למה ומה בדיוק קרה, איך היא הייתה מוטלת באותו מקום ואיך היא הביעה את חוסר ההתנגדות או איך היא פשוט לא רצתה.

יעל שרר: לכן יש חור שחור, בדרך כלל לגבי האירוע עצמו, וגם זה שטיפה הוביל אליו.

יעל שרר: בתוך הדבר הזה, הפרקליטות והמשטרה, אנחנו גם שמענו פה את רמ"ד נפגעי עבירה, עושים מאמצים לייצר כמה שיותר ראיות שישלימו את המארג הזה.

יעל שרר: אחת מהראיות היא הראייה הפורנזית.

יעל שרר: הא בוודאי לא הראייה היחידה, היא לא הראייה המרכזית.

יעל שרר: היא לא הראייה שעליה בנוי כל התיק, אבל היא תיתן בתוך הפסיפס, יוכל להסביר לנו ולקשר מה הוביל ומה ולהבין את הרקע לאירוע.

יעל שרר: מה כן יכול עוד לעזור בדברים האלה?

יעל שרר: זה גם נשמע כאן.

יעל שרר: עדויות של עדי ראייה.

יעל שרר: ככל שהדברים האלה קורים בבר או בשירותים של איזשהו מקום ורואים את ההתנהלות ואיך הובילו אותה, או באירוע חברתי שיש בו עוד עדים שיכולים להגיד "היא לא הבינה מה קורה איתה".

יעל שרר: הדברים האלה הם חלק ממארג ראייתי שיכולים להשלים את החוסר, כאשר יש לי חוסר זיכרון של מתלוננת.

יעל שרר: עדיין, אני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו נמצאים בהליך פלילי.

יעל שרר: אנחנו חייבים להוכיח את הדברים מעבר לכל ספק סביר.

יעל שרר: לכן כן, אני אומרת פה בצורה גלויה ולדעתי מוצדקת, לא יהיה מספיק אם מתלוננת באה ואומרת: "בוצע בי מעשה מיני".

יעל שרר: נניח שהבדיקה בחדר האקוטי תגלה סימנים של זרע, והיא תגיד: "אני לא רציתי, אבל אני לא זוכרת בכלל מה קרה".

יעל שרר: זה כשלעצמו כנראה לא יספיק.

יעל שרר: יכול להיות שתהיה טענה של החשוד שזה היה בהסכמה.

יעל שרר: נכון, היו יחסי מין, אבל זה היה בהסכמה.

יעל שרר: אנחנו בכלל נפגשנו בבר, הכרנו והלכנו יחד.

יעל שרר: זה יהיה בהחלט ספק סביר.

יעל שרר: לכן בתיקים האלה יש קושי ראייתי.

יעל שרר: אני אומרת שוב, הראייה הפורנזית היא חשובה, אבל היא תהיה חלק ממארג ראיות.

יעל שרר: בהליך פלילי, המשמעות של הרשאה בעבירת מין, כולנו יודעים, אנחנו טוענים כמה זה חמור, כמה צריך עונשי מאסר חמורים.

יעל שרר: כמובן שהמערכת מזהירה את עצמה בתיקים בכלל וגם בתיקים כאלה כשיש קשיים ראייתיים, והיא עושה כל מה שהיא יכולה.

יעל שרר: אנחנו שומעים פה גם בקרה פנימית של המשטרה.

יעל שרר: היא עושה בקרה פנימית כדי לראות איך היא יכולה לטייב עוד את התיקים.

יעל שרר: שם אנחנו נמצאים.

יעל שרר: לכן אני רוצה להחזיר את הדיון למקום מבחינת ההליך הפלילי שבו הוא נמצא.

יעל שרר: הראייה הפורנזית היא חלק מהמארג הזה.

יעל שרר: צריך לעשות עוד פעולות חקירתיות שאני יודעת שהמשטרה עושה אותן, וזה תיקים קשים.

יעל שרר: באמת מדובר בתיקים לא פשוטים.

יעל שרר: אנחנו נמשיך לעבוד כדי לשפר את המצב הראייתי.

יעל שרר: זה כנראה יהיה לא קל.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: שני רצית להגיד משהו?

שני אלוני: כן.

תמר זנדברג: אחרי זה אנחנו חותרות לסיום.

שני אלוני: אני אשתדל לעשות את זה קצר.

שני אלוני: תראו, אני אגיד את זה ככה.

שני אלוני: זה אולי נשמע פלצני, אבל אני באה מהשטח.

שני אלוני: מה זה אומר?

שני אלוני: אני בקשר עם חוקרות וחוקרי המשטרה בבית שאן, בנהריה, בחרדה, בחיפה ובכרמיאל.

שני אלוני: אנחנו מלוות תיקים לשם.

שני אלוני: תמיד יש פער מאוד ניכר בין איך שהדברים נשמעים פה לבין איך שבסופו של דבר הם יורדים לרמת השטח.

שני אלוני: אני חייבת להגיד, חוקרות המשטרה בשטח הן השותפות הכי חשובות שלנו.

שני אלוני: ללא ספק.

שני אלוני: כששאלת מה חסר, אני הייתה הראשונה שצעקה "תקנים", כי אני רואה כמה חסרים תקנים.

שני אלוני: זה לא אנחנו ואתם בנושא הזה.

שני אלוני: יחד עם זה, אני אגיד שבישיבה הקודמת שהייתה בנושא הזה, כשאני אמרתי שתיקים נסגרים ברגע שאין ראייה שם סם, אז ישבה לידי מישהי מפרקליטות המדינה וצעקה: "מה פתאום, בוודאי, יש המון תיקים כאלה".

שני אלוני: כשתפסתי אותה רגע בצד ושאלתי אותה מה זה המון תיקים, אז היא אמרה שהיא מכירה 3 כאלה.

שני אלוני: צריך לזכור שמה שאני מכירה – אני לא מצפה מאף אחד מהיושבים כאן להכיר את 6,100 תיקים המשטרה שנפתחו בעבירות מין בשנת 2017 ואת רזי החקירה של כל אחת מהחקירות.

שני אלוני: אני כן מכירה אחד או שניים, ובוודאי שגם אתם מכירים.

שני אלוני: אני אומרת שהחקירות לא ממוצות בתיקים האלה.

שני אלוני: אי אפשר לשבת פה בידיעה שאין לנו תיעוד כמותי על כמה תיקים הוגשו, אין רישום מסודר, אין מדיניות תביעה ברורה במקרים האלה.

שני אלוני: זה כן, כמו שאת אמרת – אין מדיניות תביעה.

שני אלוני: התחלתי ואמרתי שאני למשל מצאתי מסמך מאוד מפורט על מדיניות התביעה במקרה של תיקי סם אונס מארצות הברית, מפורטת, ברורה, מסודרת.

שני אלוני: זאת אחת הדרכים להתוות טיפול נכון ומאומץ בתיקים מסוימים.

שני אלוני: אין מדיניות חקירה ברורה ומפורטת בנושא הזה.

שני אלוני: אין מדיניות תביעה מפורטת בתיקים האלה.

שני אלוני: ואז לשבת פה ולהגיד: "אבל אני זוכרת שלושה תיקים שבהם כן הוגשו תיקי אישום", לא ככה עושים מאמץ.

שני אלוני: יש בעיה, יש בעיה אמתית.

שני אלוני: המטרה היא לא לשבת פה ולהגיד "הכל בסדר".

שני אלוני: המטרה היא להגיד מה אפשר לעשות כדי שהחקירות האלה יתנהלו טוב יותר, כדי שיושגו יותר ראיות, כדי שיוגשו יותר כתבי אישום.

שני אלוני: יש בעיה אמתית, אני רואה אותה.

שני אלוני: לפני שבוע פנתה אלינו מישהי שהגישה תלונה במשטרת חיפה עם חשד לשימוש בסם אונס.

שני אלוני: אמרה לה החוקרת: "למה את מתעסקת בזה עכשיו?

שני אלוני: תמשיכי הלאה".

שני אלוני: כשהיא הביאה הקלטה של שיחות שהיו לה עם הפוגע כמה ימים אחר כך, אמרה לה החוקרת: "תקשיבי, ייקח לנו מלא זמן לתמלל את השיחות האלה כי יש לנו המתנה מאוד ארוכה של תמלול שיחות.

שני אלוני: קחי את זה הביתה תתמללי".

שני אלוני: היא התקשרה אליי ואמרה לי: "אין מצב בעולם שאני עכשיו מקשיבה לשיחות עם הבן אדם שתקף אותי".

מיכל רוזין: חבר'ה, אל תעשו פרצופים.

מיכל רוזין: אתם יודעים כמה תיקים אני אמרתי למשטרה לפתוח מחדש אחרי שסגרו?

מיכל רוזין: תיקים שלא הייתה סיבה לסגור.

מיכל רוזין: רק בגלל שחברת כנסת פנתה אז פתחו מחדש ומתנהל תיק ומשפט.

מיכל רוזין: מה זה אומר?

מיכל רוזין: זה אומר שסוגרים תיקים ככה.

מיכל רוזין: אל תעשי לי פרצופים, אני מדברת על קטינים.

מיכל רוזין: באמת, אני מתמודדת עם זה כל היום, כל הזמן.

מיכל רוזין: מישהי מגיעה אליי במקרה, כי זה הגיע לחברת כנסת.

יעל שרר: אני התחלתי מלהגיד, חוקרות וחוקרי המשטרה הם השותפים הכי טובים שלנו.

יעל שרר: ככה אני מסתכלת על זה.

יעל שרר: אין מישהו שיושב כאן שלא רוצה שתעשו עבודה יותר טובה.

יעל שרר: לשבת פה כשאין נתונים, אין מדיניות ולהגיד "אנחנו עושים עבודה מצוינת כי אני זוכרת מקרים בהם עשינו חקירות משטרה מצוינות", זה לא פתרון.

יעל שרר: יש קושי, צריך להרים את הכפפה הזאת.

תמר זנדברג: תודה.

אהוד אור-טל: אני אהוד אור-טל, יחידת הסמים של המכס.

אהוד אור-טל: במספר משפטים קצרים, רק לסבר את האוזן איפה אנחנו עומדים מבחינת סמי האונס.

אהוד אור-טל: כשאני מדבר על סמי האונס, כמובן שאני לא מדבר על אלכוהול, שגם ראיתי את המחקר הזה שהוא מספר אחד למעלה.

אהוד אור-טל: אני מדבר דווקא על הקטמין ועל ה-GBL-GHP.

אהוד אור-טל: החוקרים שלנו והכלבים מסמנים את הסמים האלה בכל מעברי הגבול, ואנחנו מצליחים יחסית לתפוס, לפי מיטב ידיעתנו.

אהוד אור-טל: אם כי אין שינוי מהותי בכמות התפיסות שאנחנו מזהים בשנים האחרונות, למעט מקרים חריגים.

אהוד אור-טל: זאת אומרת, אם אנחנו עומדים בממוצע על 30-35 ליטר בשנה, ובאמת לא מזלזל בטיפה אחת מזה, כי אנחנו יודעים מה ההשפעה של טיפה אחת, אז רק באוגוסט האחרון היה כאן מקרה אחד של 28.5 ליטר שבן אדם החליט שהוא מביא את זה במזוודה.

אהוד אור-טל: זה בחקירה, זה מה שפורסם.

מיכל רוזין: אני שואלת בין המכס לבין מה שמהמשטרה גם תופסת בשטח.

מיכל רוזין: יש התאמה?

אהוד אור-טל: הכל מועבר למשטרה.

מיכל רוזין: לא, האם המשטרה תופסת יותר בשטח?

מיכל רוזין: כשכבר נכנס, זה אומר שאתם איפשהו מפספסים בגבול.

מיכל רוזין: זו השאלה.

מיכל רוזין: האם יש התאמה ביניכם?

אהוד אור-טל: אני לא יודע.

אהוד אור-טל: אני מאמין שזה בסקירות שנתיות, אולי אם אני אציץ בהן אני אראה את זה.

אהוד אור-טל: בכל מקרה, כן יש לנו פחות הברחות בכמויות קטנות.

אהוד אור-טל: זאת אומרת, זה מאוד קל להביא בקבוק מים מינרליים קטן מחו"ל ולהסתובב איתו בשדה תעופה או בחבילה - - -

תמר זנדברג: אגב, תנסה לעלות עם בקבוק מים לטיסה.

אהוד אור-טל: אבל בשדה תעופה אפשר להסתובב עם בקבוק מים.

אהוד אור-טל: זה קשה, כי זה ללא צבע, טעם וריח.

אהוד אור-טל: לעומת זאת, יש לנו עלייה או התחדשות בעצם, כי הקטמין רק נכנס עכשיו.

אהוד אור-טל: התחלנו לאכוף את זה, אבל יש עלייה בקטמין דווקא מבחינת הרש"פ, לכאורה לטובת וטרינריה.

אהוד אור-טל: לאן זה מגיע בסופו של דבר אני לא יודע, אבל זה הקטמין.

אהוד אור-טל: גם לישראל, אבל בעיקר דרך הרש"פ.

מיכל רוזין: יש יותר פריצות למקומות של וטרינריה כדי לגנוב?

מיכל רוזין: אתם יודעים אם יש יותר פריצות וגניבות?

קריאה: זה נמצא בעוד מקומות, לא רק אצל וטרינרים.

מיכל רוזין: האם יש יותר פריצות לבתי מרקחת וטרינרים כדי לגנוב את זה?

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון באווירה קצת עגומה, אני חייבת להגיד.

תמר זנדברג: כאמור, זו באמת ישיבת המעקב הרביעית בקדנציה הזאת.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאני קצת בתסכול של מבוי סתום.

תמר זנדברג: דווקא אחרי השנתיים האחרונות שהייתה איזושהי תחושה של עלייה במודעות, ושיש איזושהי נקודת אור, איזושהי פריצת דרך עם המקרה של בדיקות השיער והבדיקות הפורנזיות, שדווקא זה מקום לשבח את העבודה שנעשית ולהמשיך לקבל את הפניות גם מהחדרים האקוטיים, גם ממרכזי הסיוע כדי כן לשים יד על משהו מאוד נועץ.

תמר זנדברג: התחושה של האווירה מסביב היא באמת שכל הנושא של – נקרא לזה עבירות מין תחת השפעה, אני בכוונה רוצה לקרוא לזה ככה ולאו דווקא סם אונס.

תמר זנדברג: באמת הרחבנו את התופעה לעבירת מין תחת השפעה שהופכת את הקורבן להיות לא בשליטה, פחות בשליטה, באופן שהחוק קיים ומתמודד איתו.

תמר זנדברג: התחושה שלי כאן מהדיון, שיש פער מאוד משמעותי בין שכיחות התופעה הזו בעולמות לבין האופן שבו הוא בסופו של דבר מתבטא ברשויות החוק, בהגשת כתבי אישום.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שהקשר בין הספירה הרפואית וחדרי המיון לבין המעבר של זה אל הזירה המשפטית, הוא פה טיפה רופף.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר את זה כי אם יש 600 מקרים שמגיעים – 600 מקרים זה המון.

תמר זנדברג: זה אלה שמגיעים לחדר האקוטי.

מיכל רוזין: 600 לא על תיקי אונס.

תמר זנדברג: חדרים אקוטיים זה מקרים של פגיעה מינית.

מיכל רוזין: מתוך 11,000 פניות שהגיעו למרכזי הסיוע.

תמר זנדברג: אבל סליחה, זה חדר אקוטי, זה המקרה חירום.

תמר זנדברג: זה כשאישה חוששת או שמישהו מביא אותה.

תמר זנדברג: מי שמרימה טלפון לקו סיוע, היא צריכה להחליט שהיא הרימה את הטלפון, זה המון מקרים.

תמר זנדברג: זה לא רק אונס.

תמר זנדברג: זה הפגיעות הקשות.

תמר זנדברג: זה אונס, זה פגיעות.

תמר זנדברג: זה פגיעה קשה.

תמר זנדברג: מישהי שהגיעה לחדר אקוטי - - -

מיכל רוזין: לא בהכרח.

מיכל רוזין: הפער הוא לא בהכרח ברמת החומרה.

מיכל רוזין: הפער הוא בנכונות ללכת בתוך שלושה ימים ולהגיד "נאנסתי".

תמר זנדברג: זה לא עניין של חמור.

תמר זנדברג: אני רק אתקן.

תמר זנדברג: אני לא אומרת שחמור, אני אומרת שאלה בהכרח מקרים חמורים.

תמר זנדברג: כלומר, יש עוד חמורים, אבל אישה לא תגיע לחדר אקוטי בגלל שהיא הוטרדה במקום העבודה או בגלל שמישהו העיר לה הערה מינית איפשהו.

קריאה: אבל זה לא עניין של שימוש בסמים על הערה מינית.

קריאה: אני חושבת שה - - -

תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת.

תמר זנדברג: שוב, הדו"ח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע, 11 פניות, כולל גם מישהי שמוטרדת בעבודה, כולל מישהי שמוטרדת במקום אחר והיא לא תגיע לחדר אקוטי.

תמר זנדברג: זה שיש 600 שהגיעו לחדר האקוטי, זאת אומרת, גם מקרה חמור וגם היא מצאה לנכון להגיע ב-72 השעות הראשונות וכמוה יש עוד לא יודעת כמה, לפחות המספר הזה אם לא יותר, שהתעוררו בבית יחד עם חברה שהתקשרה לחברה ולא באה ועדיין התעוררה – כלומר, יש 600 מקרים שהם גם חמורים וגם מצאו לנכון להגיע בשלושת הימים הראשונים.

תמר זנדברג: זה המון.

תמר זנדברג: אני לא רואה את התרגום של זה.

תמר זנדברג: מישהי שהגיעה, אני יוצאת מנקודת הנחה חזקה עליה.

תמר זנדברג: אני משפטנית אבל לא מומחית, חזקה עליה שקרה משהו לא בסדר.

תמר זנדברג: הרי נשים לא סתם ככה מתעוררות כשנעברה בהן עבירה.

קריאה: זה גם קצת יותר מורכב.

קריאה: בוודאי שמי שמגיע לקבל טיפול נעשה בו משהו חמור, אבל זה גם מורכב לגבי הנושא של הסמים.

קריאה: בתוך המשוואה הזאת, מה שאמרת הוא נכון.

קריאה: אני חושבת שאת היחידה בערך שאומרת ש-600 זה הרבה.

תמר זנדברג: יחסית.

תמר זנדברג: אבל תראי כמה מזה מגיעות אחר כך לפתיחת תיקים וחקירות.

קריאה: חשוב כן להגיד שמתוך ה-600 יש בערך שליש קטינים, שאני פחות מתייחסת אליהם פה.

קריאה: חלק גדול לא רוצות בכלל להגיש תלונה.

קריאה: יש לזה משמעות.

קריאה: בכל הקונסטלציה של הטיפול יש לזה גם משמעות.

קריאה: היום אנחנו רואים ממש מגמה של ירידה בנשים שרוצות כלל מעורבות.

קריאה: הן רוצות לבוא לבדוק שהכל בסדר.

תמר זנדברג: זו תעודת עניות רצינית מאוד.

קריאה: אני לא יודעת למה זו תעודת עניות - - -

תמר זנדברג: זו תעודת עניות לתופעה החברתית שאף רשות ציבורית לא משכילה להתמודד איתה.

תמר זנדברג: אם אנחנו בשנה של "למה לא התלוננתי?

תמר זנדברג: " וזה אחד התחומים לצערי שאין כל כך שיפור בהם, אני חייבת לומר.

תמר זנדברג: אנחנו היום בהמון שבחים מוצדקים, ובצדק, מהוועדה הקודמת ועד פה, ואנחנו בעיצומה של מהפכה והכל נהדר.

תמר זנדברג: לא בדיוק נהדר, אלא משתפר ובהחלט יש.

תמר זנדברג: אבל התחום הזה של ההתמודדות הציבורית, המשטרתית, האכיפתית והמשפטית עם התופעה הוא חסר מאוד.

תמר זנדברג: זה אחד התחומים שבעיניי אולי הכי נשארו מאחור, וזה לא בגלל שאתם לא מתאמצים על מה שכן מגיע.

תמר זנדברג: אני לא יודעת, יכול להיות שאם באמת – אני מתייחסת גם למה שנאמר כאן, אם היינו עושים איזושהי חשיבה אמתית, ויכול להיות שזה לא מנדט של הוועדה שלי, אבל שזה מאוד דרוש כאן.

תמר זנדברג: חשיבה אמתית, מה הכלים המשפטיים שחסרים.

תמר זנדברג: גם הדוקטרינות המשפטיות משתנות.

תמר זנדברג: זה ברור לי לגמרי, ושוב אני משפטנית בהשכלתי.

תמר זנדברג: צריך להגיע למצב של הרשעה מעל ספק סביר.

תמר זנדברג: זאת עבירה פלילית חמורה וכולי.

תמר זנדברג: תשמעי, תסתכלו רק על החוק למניעת הטרדה מינית, כולל התיקונים שהוא עבר, עם בעל סמכות וכולי.

תמר זנדברג: לא ייתכן שכל כך הרבה נשים מתעוררות בלי שהן זוכרות מה קרה, ובסופו של דבר, יש כל כך מעט – לא ייתכן שאפשר לחמוק כל כך בקלות עם טענה שזה היה בהסכמה ואין שום דרך לבדוק ולהוכיח את זה.

תמר זנדברג: זה המון, זה אלפים ואולי יותר של נשים שנעשים בהן מעשים מיניים שלא מרצונן.

תמר זנדברג: בטח לא מרצונן החופשי.

תמר זנדברג: נקודה.

תמר זנדברג: זאת קביעה עובדתית.

תמר זנדברג: זה בסלע, זה יצוק.

תמר זנדברג: יכול להיות שיש איזושהי בעיה, אני לא יודעת, אולי עם השפה המשפטית והדוקטרינה המשפטית צריכה להשתנות ולהתאים את עצמה בהתאם.

תמר זנדברג: זה קורה, זה לא דבר – לא בהכרח חוק עונשין שנכתב לפני- גם בחוק העונשין בעבירת האונס חלו שינויים.

תמר זנדברג: חלו שינויים ברמת ההוכחה המשפטית שצריך לעמוד בה.

תמר זנדברג: אולי צריך עוד, אני לא יודעת.

תמר זנדברג: יכול להיות שבאמת יחד עם ייעוץ וחקיקה ויחד עם נשים מומחיות בתחום צריך לפתח שפה משפטית.

תמר זנדברג: זה לא דבר מופרך, זה דברים שקרו לאורך עשרות השנים האחרונות.

קריאה: אני יודעת שהזמן קצר וזה לא מנדט של וועדת הסמים, אבל מדלגים פה לעניין המשפטי לפני שמדברים על נגישות של נשים למרכזי הסיוע ולמרכזי הבדיקה.

קריאה: לא יכול להיות שיש 11,000 פניות למרכזי הסיוע ורק 100 תיקים, כי אף אחת לא יכולה לגשת לחדר מיון כי אין שם צוות תקיפה מינית.

קריאה: בכל מקום בעולם יש צוות סעד של תקיפה מינית, של אחיות שמוסמכות לבדוק ולקחת ערכות.

קריאה: במקום זה בארץ שולחים את כולן למכון לרפואה משפטית כי מרכזי הסיוע פועלים שעתיים ביום ואין להם כלים לזה.

קריאה: לא יכול להיות שכל הנשים שנאנסות מתמודדות עם 7 רופאים, מתוכם רק 2 נשים באמצע הלילה.

קריאה: צריך לקרוא לגניקולוג מחדר לידה שאולי ייתן להן טיפול מונע ועובד סוציאלי.

קריאה: אין להן נגישות, ולכן הן לא ייגשו ב-72 שעות האלה.

תמר זנדברג: שוב, זה באמת חריגה מהמנדט שלנו כוועדת סמים, למרות שזה באמת מנדט מורחב פה.

תמר זנדברג: מה שאנחנו נעשה לסיכום הדיון הזה, אנחנו נפנה ליושבת ראש הוועדה לקדום מעמד האישה, על מנת שהיא תרכז שולחן עגול משותף של שתי הוועדות ביחד עם הגורמים שנמצאים כאן סביב השולחן, משרד הבריאות, מרכזי הסיוע, משטרה ופרקליטות, כמובן גם הארגונים האזרחיים.

תמר זנדברג: זאת כדי לקיים דיון שיגיד, נקרא לזה "תקיפה מינית תחת השפעה-לאן?".

תמר זנדברג: זאת אומרת, מה השלב הבא, לאן אנחנו לוקחים את זה מפה.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שהמסקנה היחידה שלי מפה זה טיפה מבוי סתום.

תמר זנדברג: אנחנו פחות או יותר העלנו מודעות לרמה מסוימת, מיצינו כלים מסוימים שאנחנו הבנו שלא יתנו את כל התשובות שזה בתחום של בדיקות השיער, ששוב אני אומרת, זה חשוב מאוד, תמשיכו בפרויקט.

תמר זנדברג: ממשיכים בו, אני מקווה ששנה הבאה – יש לי איזושהי שביעות רצון מסוימת מהעלאת המודעות שעשינו משנה שעברה לשנה הזו.

תמר זנדברג: היא קטנה, צריך להגביר אותה.

תמר זנדברג: אבל גם אני מרגישה שחסרים לנו כאן הרבה מאוד כלי אכיפה ואולי משפט, בשילוב גם עם – אני מסכימה איתך לגמרי, זאת אומרת, זה הכל – אם היה תיק שהיו באים לבית חולים והיו אומרים לו: "רגע, בדקתם את זה ואת זה?

תמר זנדברג: אנחנו צריכים את זה לצורך השלמת חקירה".

תמר זנדברג: זה גם היה איזשהו זרז בגלגלי המערכת.

תמר זנדברג: הכל פה טיפה תקוע.

תמר זנדברג: אני אבקש מיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה לרכז שולחן עגול בתחום הזה ולראות מה הם הדברים שאנחנו צריכות לפתח פה לקראת שנה הבאה, בתקווה שנוכל שוב להציג התקדמות בשנה הבאה.

תמר זנדברג: אני מודה לכולן.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.