ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 727, 2018-12-10 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת לכשיגיעו, לאנשי הממלכה, למצטרפים אלינו, אני רואה כאן את נציגי הבנקים ואחרים.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: עדיין אפשר עוד להגיד חנוכה של עוז ושמחה.

ניסן סלומינסקי: אתמול היה מעשה נורא – פיגוע.

ניסן סלומינסקי: לירות באנשים שעומדים בטרמפיאדה, אישה בהיריון, נערים צעירים זה משהו נורא.

ניסן סלומינסקי: נפתח בכך שתהיה רפואה שלמה לכולם, בעיקר לאישה ובעיקר בעיקר לתינוק.

ניסן סלומינסקי: אם ממשלת ישראל תשכיל להגיב תגובה ציונית לכל פיגוע כזה, אולי זה יהיה הדבר שימנע פיגועים.

ניסן סלומינסקי: כשהם יראו שעל כל פיגוע בונים יישוב או מרחיבים יישוב, הם יבינו שלא כדאי להם כי בסך-הכול הם מפסידים.

ניסן סלומינסקי: נקווה שממשלת ישראל תשכיל יום אחד לעשות מה שנקרא "תשובה ציונית" לפיגועים.

ניסן סלומינסקי: כרגע מה שאנחנו רוצים זה שתהיה רפואה שלמה והרבה בריאות.

ניסן סלומינסקי: נתחיל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה חשוב וצריכים לנסות לסיים אותו, כמה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד כמה דברים שנרצה ללבן, אבל כדי לא להיתקע בהם – לפעמים נתקעים במשהו – אנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: הגענו לעמ' 4, סעיף 69ב8, ואחר כך נחזור לעוד כמה דברים שיש או לדברים שירצו להעלות.

מרב זוהרי: בעיקרון יש בהוצאה לפועל תיקים שמתנהלים נגד חייבים שהם חייבים ביחד ולחוד.

מרב זוהרי: זה אומר שזה מספר חייבים שחייבים באותו החוב.

מרב זוהרי: ההפחתה היא מהחוב, ולכן אם חייב זכאי לאותה הכרה, ההפחתה של 25% תהיה מהחוב עצמו, ולכן זה יחול - - -

אוסאמה סעדי: זה טוב לכל החייבים.

מרב זוהרי: בכל מקרה אם ליותר משניים יש הפחתה, היא לא תעלה על 25%.

מרב זוהרי: זה מייחס את ההפחתה לאותו חוב בתיק.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש חוב של 100,000 שקל, וזה מוטל על שניים, ורק אחד הוא חייב משלם, אז עליו חל - - -

תומר מוסקוביץ: ההפך, זה יחול על כולם.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני מדבר על 25%, עוד נחזור לדבר על זה בסוף הדיון אם זה 25% או יותר.

ניסן סלומינסקי: 25% מהריבית על החוב יופחת.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות החייב המשלם משלם פחות 25% מהחוב.

אלעזר שטרן: לא מהחוב, מהריבית.

ניסן סלומינסקי: מהריבית על החוב.

ענת ליברמן: כולם מרוויחים, כולל אלה שלא משלמים.

ניסן סלומינסקי: מה זה הסעיף השני?

אוסאמה סעדי: מסתכלים על התיק כתיק.

מרב זוהרי: רואים את החייבים ביחד ולחוד כי אין חייב אחד.

מרב זוהרי: כולם חייבים באותם חובות - - -

ניסן סלומינסקי: בשני המצבים יהיה אותו דבר.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: רק חשוב לציין שאם הוועדה תחליט אחרי זה לשנות את השיעור - - -

תומר מוסקוביץ: נעשה לזה קישור שזה מתקשר לשינוי.

מרב זוהרי: מבחינת הפרוצדורה, אם מנהל קיבל את הבקשה והחליט להכיר בחייב כחייב משלם, הוא שולח הודעה לצדדים והיא נכנסת לתוקף בתוך 30 - - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם.

מרב זוהרי: מנהל לשכת ההוצאה לפועל קיבל את הבקשה של החייב להכיר בו כחייב משלם.

מרב זוהרי: הוא ראה שהוא עומד בתנאים והוא מכיר בו כחייב משלם.

מרב זוהרי: הוא שולח על כך הודעה לצדדים, והיא נכנסת לתוקף 30 ימים מיום שהיא הומצאה לזוכה.

מרב זוהרי: זוכה שחושב שלא מתקיימים התנאים ומבקש לבטל את ההכרה, יכול להגיש בקשה לביטול ההכרה.

ניסן סלומינסקי: תתחילי מסעיף קטן (א), התחלת ישר מסעיף קטן (ד).

מרב זוהרי: לא.

מרב זוהרי: התחלתי מהסעיף לפני.

מרב זוהרי: אם חייב הגיש בקשה – כבר דיברנו על עמידה בתנאים – עמד בתנאים ומנהל הלשכה ראה שהוא עומד בתנאים, הוא הכיר בו כחייב משלם.

מרב זוהרי: הוא שולח הודעה לצדדים שהוא הכיר בו כחייב משלם, וההכרה הזאת נכנסת לתוקף 30 יום מהמועד שבו נשלחה הודעה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: סעיף קטן (א) מדבר - - -

אלעזר שטרן: היא מדברת גם על סעיף 10, הסעיף הקודם, וגם על זה.

אוסאמה סעדי: היא קושרת את הסעיף הזה לסעיף הקודם.

ניסן סלומינסקי: אבל פה מבטלים לו את ההכרה.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: היא דיברה על השלב הראשון, עכשיו היא מדברת על הביטול.

מרב זוהרי: זוכה קיבל את ההודעה וסבור שההכרה ניתנה בטעות או שלא בצדק, ורוצה לבקש לבטל את ההכרה בחייב, הוא יכול להגיש בקשה לבטל את ההכרה באותו חייב.

אוסאמה סעדי: בטענה שהוא לא עומד בתנאים.

מרב זוהרי: כן.

מרב זוהרי: לצורך העניין כי הוא לא שילם שלושה תשלומים - - -

אלעזר שטרן: שמלכתחילה הוא לא עמד בתנאים.

דן בן סימון: זה עדיין במהלך - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה מלכתחילה הוא לא עמד?

אלעזר שטרן: צריך להבדיל בין הסעיף הזה לסעיפים הבאים.

אלעזר שטרן: נניח החייב הגיש בקשה למנהל ואומר: אני שילמתי שלושה תשלומים רצופים, אני מבקש שתכיר בי כחייב משלם, והמנהל מכיר בו כחייב משלם.

אלעזר שטרן: בא הזוכה ואומר: זה פשוט לא נכון.

אלעזר שטרן: הוא טען שהוא שילם שלושה תשלומים, זה לא נכון.

אלעזר שטרן: הקבלה השלישית היא זיוף, הוא לא שילם שלושה תשלומים וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה אני מבין.

אלעזר שטרן: על זה אנחנו מדברים, על המקרה הזה.

אלעזר שטרן: זו הכוונה מלכתחילה.

אוסאמה סעדי: זה לא מקרה שחייב משלם, מכירים בו ואחר כך מבקשים לבטל.

אלעזר שטרן: על עצם התנאים של ההכרה.

אלעזר שטרן: אחרי זה יש סעיף מה קורה אם ההכרה נכנסה נכנס לתוקף ואז הוא הפסיק לשלם.

ניסן סלומינסקי: הזוכה בא וטוען שלא מגיע, כי האיש לא עמד בתנאים.

מרב זוהרי: ואז הוא יכול להגיש בקשה לרשם, הרשם בוחן את הבקשה ומחליט האם יש סיבה לבטל את ההכרה או שההכרה נשארת.

מרב זוהרי: הסיכוי שיהיו מקרים כאלה הוא יחסית מצומצם, כי כמו שנראה בהמשך, או שזה מסתמך על תשלומים שהיו בהוצאה לפועל ולכן יש אסמכתאות מאוד ברורות, או שאם זה אסמכתאות יותר מורכבות, תשלומים מחוץ להוצאה לפועל, זה עובר גם ככה להחלטה של רשם, ולכן רשם יבחן את המקרים.

מרב זוהרי: אנחנו צופים שלא יהיו הרבה מקרים כאלה שיוגשו בקשות מהסוג הזה.

מרב זוהרי: שני הסעיפים שאחרי זה מסדירים את התוצאות לפי המועד שמוגשת הבקשה – מה שקורה שאם מוגשת הבקשה בתקופה של ה-30 יום, אבל עדיין הרשם לא דן בה, יצא מצב שההכרה נכנסת לתוקף וכבר יש הפחתות, עיכובי הליכים וכו', כשעדיין הרשם לא החליט אם זה מוצדק או לא מוצדק.

מרב זוהרי: לכן מוצע שזה יושהה עד שהרשם יחליט.

מרב זוהרי: זאת אומרת, מרגע שהוגשה בקשה לביטול עד שהרשם מחליט אם להכיר בו או לא, משהים בינתיים את ההכרה, וכשהוא מחליט, או שזה יחול או שלא.

דן בן סימון: צריך להבין שההשהיה פה היא יום-יומיים.

דן בן סימון: המילה "השהיה" היא גדולה לפרק הזמן בין הגשת הבקשה להחלטת רשם.

ניסן סלומינסקי: האם מדברים עם החייב כדי להבין למה ומה קרה או שלא מדברים?

תומר מוסקוביץ: זו החלטה של הרשם.

תומר מוסקוביץ: הרשם מחליט.

ניסן סלומינסקי: האם בדרך כלל הרשם עושה את זה?

תומר מוסקוביץ: תלוי לפי המצב העובדתי.

תומר מוסקוביץ: אם הוא יטען שזה זיוף, ברור שהרשם יבקש תגובה של החייב.

ניסן סלומינסקי: אם חזר נניח צ'ק שלו, האם שואלים את החייב מה קרה ולמה או שאוטומטית מורידים?

תומר מוסקוביץ: כל רשם לפי שיקול הדעת שלו.

תומר מוסקוביץ: בדרך כלל הם יבקשו הבהרה בתגובה בכתב, ובמקרה הצורך גם יבקשו תגובה בעל פה.

ניסן סלומינסקי: תמיד הם יבקשו או לא?

תומר מוסקוביץ: כן.

תומר מוסקוביץ: אני מניח שאף אחד לא יעשה את זה - - - אלא אם כן זה ברור לגמרי, זה ברור שהוא רימה אותו.

תומר מוסקוביץ: אני אתן לך דוגמה, נגיד שהחייב שילם, ומסתבר שהוא שילם בתיק אחר.

תומר מוסקוביץ: הוא חייב בכמה תיקים והוא הגיש בקשה בכל התיקים שלו, אבל הוא שילם רק בתיק אחד, אז לרשם אין פה מה לבקש תגובה.

תומר מוסקוביץ: הוא אומר: אתה צודק בכל מה שאתה אומר, רק ששילמת בתיק שהוא לא התיק הזה, אז בתיק ההוא הפחתתי לך, בתיק הזה לא.

תומר מוסקוביץ: הרשמים מספיק חכמים כדי להבין.

אוסאמה סעדי: מנוסח הסעיף לא עולה בכלל שלחייב יש מעמד או שהוא יכול להגיב.

תומר מוסקוביץ: זו סמכות טבועה.

תומר מוסקוביץ: הרי הוא הגיש את הבקשה.

תומר מוסקוביץ: יש לך מבקש, יש לך תשובה, ברור שהרשם מחליט בין שניהם.

ניסן סלומינסקי: ראש ההוצאה לפועל יוצא מתוך הנחה שהרשמים חכמים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לדעת אם הם טובי לב, נדיבי לב, לא רק חכמים.

ניסן סלומינסקי: כדי לשאול את החייב, לא תמיד אתה צריך להיות חכם, אתה צריך להיות עם לב.

תומר מוסקוביץ: קודם כול, יש להם גם לב וגם שכל.

ניסן סלומינסקי: זאת השאלה, אם יש להם גם לב.

ניסן סלומינסקי: אתה העדת רק על החוכמה.

תומר מוסקוביץ: יש להם גם לב וגם חוכמה, והלב שלהם במקום הנכון, והם יודעים לעשות את עבודתם.

ניסן סלומינסקי: ולמרות הכול הם רשמים.

ניסן סלומינסקי: ..

תומר מוסקוביץ: כרגע הם רשמים, אחרי זה הם נהיים שופטים, לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: ואז הם מאבדים משהו בדרך?

יואב בן צור: היה ראוי שהם ייקראו "שופטים".

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא שופטים, יש להם שם אחר.

ניסן סלומינסקי: איך השם של הרשמים?

תומר מוסקוביץ: רשמים בכירים ואחרי זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: איך אמרת שהם ייקראו?

תומר מוסקוביץ: שופטי אכיפה.

תומר מוסקוביץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו בפרשת ויגש.

תומר מוסקוביץ: שם כתוב שיוסף שלח ליעקב דברים.

תומר מוסקוביץ: מה הוא שלח לו? הוא שלח לו יין ישן שדעת זקנים נוחה הימנו.

תומר מוסקוביץ: אז שואלים: למה דווקא זקנים נהנים מיין ישן?

תומר מוסקוביץ: אז אומרים: יין – ככל שהוא מתיישן, הוא משתבח.

תומר מוסקוביץ: גם זקנים – ככל שהם מוסיפים ותק, הם משתבחים.

ניסן סלומינסקי: חכמי ישראל.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת אצל אחרים זה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: תלוי מה ההגדרה שלהם, האם הם בתוך חכמי ישראל או בחלק השני.

תומר מוסקוביץ: אצלנו גם הרשמים המוסלמים והנוצרים הם כמו חכמי ישראל, דעתם משביחה עליהם ככל שהוותק שלהם עולה.

דן בן סימון: צריך להבין מעבר למה שתומר אמר, שהחוק הזה גם יתמרץ את החייבים לשלם דרך ההוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: לא במשרד של העורך דין, הכוונה.

דן בן סימון: אם הוא ישלם דרך ההוצאה לפועל, הוא לא צריך להביא קבלות, כי גם הרשם וגם מנהל ההוצאה לפועל רואים את זה במסכים שלהם.

דן בן סימון: מתי הוא צריך להביא קבלות?

דן בן סימון: במקרה שהוא שילם ישירות לעורך דין, ישירות לזוכה.

דן בן סימון: וזה רק המקרים הנדירים.

ניסן סלומינסקי: כשמשלמים בהוצאה לפועל אין קבלה?

תומר מוסקוביץ: הוא לא צריך.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך, אבל אין לו קבלה?

דן בן סימון: יש לו על כל תשלום.

ניסן סלומינסקי: נבהלתי.

ניסן סלומינסקי: בעוד שנתיים-שלוש הוא ירוץ אחרי ההוצאה לפועל, טוב שיהיו לו קבלות שלו, מה שבטוח.

דן בן סימון: גם על תשלום שהוא שילם לפני עשר שנים, הוא לא צריך קבלה.

ניסן סלומינסקי: לשאלתי, כדי לא להתפלסף יותר מדי, אתה אומר שוודאי שהרשמים ידברו עם החייב כדי לדעת מה קורה, אלא אם כן הם רואים שזה במקרה שאין שום ספק.

ניסן סלומינסקי: אם לא, הם ישאלו.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו לא צריכים להזכיר את זה, כי הם חכמים ונדיבי לב מספיק.

תומר מוסקוביץ: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: נכתוב בפרוטוקול שהרשמים חכמים ונדיבי לב, וזה גם תנאי לקבלה להיות רשם.

דן בן סימון: צריך להגיד שהם עובדים באיזון.

מרב זוהרי: לגבי הנקודה האחרונה, אני אגיד שהכנסנו את האפשרות שרשם ההוצאה לפועל יוכל לקבוע – הרי הביטול כאן

מרב זוהרי: נובע מעצם זה שהוא לא עמד בתנאים מלכתחילה, ולכן נשמרת לו הזכות להגיש את הבקשה שוב – רק רצינו למנוע מקרים שבהם יהיו חייבים שיגישו בחוסר תום לב, הם יכולים להגיש שוב ושוב בקשות, מה שגם יטיל נטל על הזוכה וגם יטיל נטל על המערכת.

ניסן סלומינסקי: החייבים יגישו בקשות?

מרב זוהרי: החייבים.

ניסן סלומינסקי: גם הזוכים יכולים כל הזמן להגיש בקשות שיבטלו.

ניסן סלומינסקי: גם הם יכולים.

אביטל בגין: אבל הרשמים טובי הלב יבינו את זה מראש.

אביטל בגין: ..

ניסן סלומינסקי: הבנקים ישימו מישהו כל יום.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

ענת ליברמן: אם היה תשלום ברור, אין להם על בסיס מה - - -

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על 30 יום ראשונים, אנחנו לא מדברים על הכרה ואחרי זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא 30 יום, שלושה תשלומים.

אלעזר שטרן: בשלושה תשלומים וזה 30 יום אחרי ההכרה.

ויקטור פישר: אני חושב שצריך להיות איזון.

ויקטור פישר: כשחייב מגיש בקשה להכרה, הוא לא צריך להגיש תצהיר, הוא לא צריך להגיש שום דבר, הוא פשוט מבקש.

ויקטור פישר: לעומת זאת, לביטול הכרה, הזוכה צריך להגיש תצהיר.

ויקטור פישר: קודם כול, צריך להיות איזון, במיוחד כאשר רוב התשלומים הם דרך הלשכה.

ויקטור פישר: זה דברים שאפשר לראות.

ויקטור פישר: למה אנחנו צריכים להגיש תצהיר והחייב, שהוא טוען שהוא שילם איפשהו, מתישהו, הוא לא חייב להגיש שום תצהיר על העניין הזה?

ניסן סלומינסקי: הם הרגע הסבירו שיש הבדל איפה משלמים.

ניסן סלומינסקי: אם בהוצאה לפועל – יש.

ניסן סלומינסקי: במקומות אחרים, בלשכה שלך, צריכים קבלות.

דן בן סימון: גם בלשכה שלו הוא מעביר לנו הפחתות ורואים את זה בתיק.

דן בן סימון: גם במקרים האלה לא צריך.

דן בן סימון: אנחנו מדברים על תשלומים שעורך הדין לא הגיש, או הזוכה – לא עדכנו את תיק ההוצאה לפועל בהפחתה, או תשלום שהיה בקופה.

דן בן סימון: אצלנו במערכת רואים את כל התשלומים וגם את כל ההפחתות מכל מיני סיבות והרשם שוקל את התיק על סמך הנתונים שהוא רואה.

דן בן סימון: לא צריך להביא כל הזמן אסמכתאות.

דן בן סימון: זאת אומרת, זה למקרה מאוד נדיר שאין עדכון.

דן בן סימון: אם אין עדכון בתיק, מישהו צריך לבוא ולהגיד שצריך לעדכן את התיק.

דן בן סימון: מאוד יכול להיות - - -

ויקטור פישר: זה בדיוק הפוך.

ויקטור פישר: אם אני אומר שהוא לא עמד בתנאים, אני לא צריך תצהיר בשביל זה, כי את זה רואים על פניו.

ויקטור פישר: להפך, כשחייב בא ואומר שהוא שילם אצל עורך הדין - - -

ענת הר אבן: לא רואים.

ענת הר אבן: החייב צירף קבלות שהוא שילם אצלך, ועכשיו אתה בא ואומר: הוא שקרן, הקבלות האלה מזויפות.

ויקטור פישר: הוא לא צריך תצהיר על זה?

ענת הר אבן: אתה צריך תצהיר - - -

ויקטור פישר: אני צריך תצהיר להוכיח שהוא לא שילם?

ויקטור פישר: ככה מוכיחים?

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: לא בצורה כזאת.

אלעזר שטרן: צריך לשים לב לתהליך.

אלעזר שטרן: השלב הראשון שהייתה כבר הכרה של המנהל, וההכרה הזאת הייתה על בסיס הוכחות שהיה חייב לי.

ויקטור פישר: הוא לא צריך להביא שום הוכחה.

אלעזר שטרן: החייב צריך להראות או שהיו תשלומים בתיק עצמו, אז זה רשום בתיק - - -

ויקטור פישר: עם זה אין בעיה.

אלעזר שטרן: נכון, כי התשלומים בתיק, או שהוא הביא הוכחות, אסמכתאות לתשלום.

ויקטור פישר: הוא לא צריך על זה תצהיר, שהוא אומר - - -

אלעזר שטרן: - - - ככל שיש בעיה עם אסמכתאות, הרשם מחליט על זה.

אלעזר שטרן: כלומר, הייתה הכרה והוא כבר ביסס את הטיעון שלו, את הזכות שלו להכרה.

אלעזר שטרן: עכשיו אתה בא לטעון שהוא לא זכאי, אז תסביר למה.

אלעזר שטרן: הוא כבר ביסס את המעמד שלו, הוא כבר ענה על התנאים.

ויקטור פישר: אם הוא לא שילם שלושה תשלומים בלשכה, למה אני צריך להגיש תצהיר?

ניסן סלומינסקי: לא שלושה, מספיק תשלום אחד.

ויקטור פישר: למה אני צריך להגיש תצהיר?

אלעזר שטרן: הוא הביא אסמכתאות לתשלום.

ויקטור פישר: לא.

ויקטור פישר: אני מדבר אחרי שהוא הוכר.

ויקטור פישר: למה כדי לבטל אני צריך להגיש תצהיר שהוכח שהוא לא שילם?

אלעזר שטרן: כי הוא כבר עמד בתנאים שהמחוקק קבע.

אלעזר שטרן: הגוף המינהלי – הרשם כגורם מינהלי הכיר בו במעמד שלו.

אלעזר שטרן: אתה רוצה לבטל את המעמד הזה, תסביר למה.

ויקטור פישר: רואים דרך השלכה שהוא לא שילם.

אלעזר שטרן: אבל הוא הביא אסמכתאות.

אוסנת הילה מארק: גם לא תמיד מה שרואים שהוא שילם או לא שילם זה נכון, כי הרבה עורכי דין גם לא מעדכנים את התיק.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: אדם שצריך לשלם ושילם, נניח הוא שילם שני תשלומים ואת השלישי הוא לא שילם, מדובר כאן אם להפסיק לו - - -

ענת ליברמן: לא.

ענת ליברמן: זה לא השלב הזה.

אלעזר שטרן: אנחנו עוד לא בשלב הזה.

אלעזר שטרן: אנחנו בשלב הראשוני, שבו חייב שילם שלושה תשלומים, ביקש שיכירו בו, המנהל הכיר בו, ועכשיו עוד לפני שההקלות שלו נכנסו לתוקף, בא הזוכה ואומר לו: לא, נבטל את ההכרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא לא שילם תשלום אחד.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני עוד פעם אומר: החייב שילם, נניח שלושה תשלומים, אני אומר שהוא שילם שניים, כי הרי על השלישי יש ויכוח.

ניסן סלומינסקי: הוא קיבל את ההכרה, בא הזוכה ואומר: חבר'ה, עבדו עליכם, האיש לא שילם.

ניסן סלומינסקי: הוא לא שילם אף פעם, הוא לא שילם את השלישי, זה מזויף וכו' וכו', ואז אנחנו נכנסים לפרוצדורה הזאת, נקודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה מה צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: קודם כול החייב, כדי לקבל את ההכרה, הוא צריך להראות לכם או שאתם רואים לבד שהוא שילם שלושה תשלומים, אז הוא לא צריך להגיש שום הצהרה.

ניסן סלומינסקי: אצלכם במסכים מופיע שהוא שילם שלוש פעמים.

ניסן סלומינסקי: בא עכשיו הזוכה ואומר: חבר'ה, מה שאתם רואים זה לא נכון, כי השלישי זה זיוף.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לומר את זה - -

ענת הר אבן: ביקשנו שיגיש תצהיר.

ניסן סלומינסקי: - - במקום שיגיד את זה בעל פה, הוא צריך להגיש את זה כתוב, כדי שתוכלו לבדוק.

ניסן סלומינסקי: מה עכשיו הבעיה עם זה, ויקטור?

ויקטור פישר: לא דיברתי דווקא על השלב הראשון.

ניסן סלומינסקי: בשלב הזה שהסברתי, יש בעיה?

ויקטור פישר: לא.

ויקטור פישר: אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: זה השלב שהסעיף הזה מדבר עליו.

ויקטור פישר: אדוני דיבר קודם על האפשרות שהחייבים או הזוכים – כולם אוהבים פה את הזוכים.

ויקטור פישר: .. – יגישו בקשות חוזרות ונשנות.

ויקטור פישר: כשיש תצהיר - - -

ניסן סלומינסקי: סתם שאלתי, כי אמרו שהחייב יגיש כל הזמן, אז אמרתי שגם הזוכה יכול להגיש כל הזמן.

ויקטור פישר: אני מדבר על השלב שאחרי ההכרה, והוא אמור להמשיך לשלם, והוא מפסיק לשלם.

אלעזר שטרן: זה לא פה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה מדבר על עצם ההכרה, מה שגרם שיכירו בו.

אלעזר שטרן: בקשת הביטול היא בגלל שהתנאים הראשוניים לא התקיימו, לא בגלל שהוא - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי ששלושת התשלומים הראשונים גרמו לו לקבל את ההכרה, על זה יש עכשיו דיון.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על כך שהוא הפסיק.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא הפסיק, יש סעיפים אחרים.

אביטל יערי: יש לי שתי הערות, אני אתחיל מן הקל אל הכבד.

ניסן סלומינסקי: אל תתייחסי ל-25% בינתיים.

אביטל יערי: לא, הבנתי.

אביטל יערי: בישיבה הקודמת כבר סגרנו, אז אני יודעת שזה בסדר, למרות שאנחנו מתנגדים גם ל-25%.

אביטל יערי: אני אתחיל מן הקל אל הכבד - - -

ניסן סלומינסקי: בוועדה כל עוד לא סגרנו סופית, הדברים לא נסגרו, אבל זה בסדר.

אביטל יערי: אני אתייחס לסעיפים שנקראו.

אביטל יערי: ההערה הראשונה שלנו היא לגבי תוצאות ההכרה.

אביטל יערי: כאשר הרשם קובע שיש לבטל את ההכרה, אנחנו חושבים שיהיה נכון להחזיר את הזוכה למצב של לפני ההכרה, במיוחד לאור זה שהיה תיקון בסעיפים שכבר נקראו, שהרשם יכול להורות לעכב את ההליכים או לבטל, וזה תיקון שהוסף בנוסח אתמול.

אביטל יערי: ולכן אנחנו חושבים שאם הרשם כבר החליט לבטל את ההכרה, זאת אומרת, החייב לא עמד בתנאי הסף, צריך להחזיר את הזוכה למצב הקודם, ובוודאי ובוודאי לא להכריח אותו, לחייב אותו להגיש שוב את הבקשות, וכפועל יוצא מזה לשלם את האגרות.

אביטל יערי: למעשה החייב לא עמד בתנאי הסף.

אביטל יערי: אנחנו חוזרים לאותו מצב שהיינו בו.

ענת הר אבן: בשלב הזה ההכרה לא נכנסה לתוקף.

אלעזר שטרן: אם תסתכלי טוב על הנוסח החדש, תראי שיש שני מצבים:

אלעזר שטרן: מצב אחד שבו הבקשה לביטול הוגשה בתוך ה-30 ימים.

אלעזר שטרן: ההכרה עוד לא נכנסה לתוקף, היא תלויה ועומדת כרגע.

אלעזר שטרן: אם הבקשה הוגשה אז, כרגע ההכרה עוד לא נכנסת בכלל לתוקף.

אלעזר שטרן: זה סעיף קטן (ב).

אלעזר שטרן: סעיף קטן (ג) אומר שאם הבקשה הוגשה אחרי ה-30 ימים, הזוכה השתהה – זאת אומרת, היו לו 30 ימים, הוא לא הגיש בקשה ב-30 הימים האלה – אז אחרי 30 הימים ההכרה נכנסה לתוקף, ואם אחרי 30 הימים הוא הגיש בקשה, והבקשה שלו התקבלה וההכרה בוטלה, התוצאות של הביטול יתחילו מרגע שהרשם החליט.

אלעזר שטרן: הם לא יחזרו אחורה, כי בסופו של דבר ההכרה כבר נכנסה לתוקף, הזוכה השתהה מעבר ל-30 ימים.

אלעזר שטרן: אם הוא רוצה, שיגיש בתוך ה-30 ימים, ואז ההכרה מושהית, היא לא נכנסת לתוקף.

אביטל יערי: יש פה גם סעיפים אחר כך.

ניסן סלומינסקי: על מה הוויכוח?

ניסן סלומינסקי: על השלושה חודשים של ה-25%?

אביטל יערי: אם אתה אומר שיכול להיות שזה לא בסעיפים האלה, זה בוודאי יהיה גם בסעיפים הבאים של הזוכה, כשתהיה עוד פעם אפשרות, לא בתנאי הסף.

אלעזר שטרן: זה לא הסעיף הזה.

אביטל יערי: הסעיף הזה גם מדבר על ביטול הכרה.

אלעזר שטרן: הוא מדבר על ביטול ההכרה בשלב הראשוני שבו הייתה הכרה, עוד לפני השלב שבו החייב שילם והפסיק לשלם.

אביטל יערי: אני אחזור על ההערה הזאת גם בסעיפים הבאים.

אלעזר שטרן: היא לא רלוונטית פה.

אביטל יערי: אני אחזור עליה בסעיפים הבאים.

ניסן סלומינסקי: תגידי אותה בהמשך.

אביטל יערי: הרעיון הוא להחזיר את הזוכה למצב הקודם.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה בהמשך.

אביטל יערי: אמרתי שנעבור מהקל אל הכבד, אז הכבד הוא השינוי של הנוסח שהיה אתמול.

אביטל יערי: לפעמים אנחנו הולכים לאיבוד, כי אנחנו מתעסקים בתפל ובעוד דברים שקשורים לזה, ואנחנו שוכחים מה נקודת המוצא שלנו.

אביטל יערי: נקודת המוצא שלנו שיש חייב שלא שילם את חובו, והוא גם לא הצליח להגיע להסדר.

אביטל יערי: הבנקים תמיד יעדיפו הסדר, כי הבנקים לא רוצים להגיע להוצאה לפועל.

אביטל יערי: החייב הזה גרר אותנו להוצאה לפועל, ובהוצאה לפועל יש לו צו אישור על תשלומים, והוא מקבל תשלומים בסכומים שנוחים לו, שמתאימים ליכולות שלו.

אביטל יערי: עכשיו אנחנו מגיעים להצעת החוק הזאת של חייב משלם, ואנחנו שמים עליו עוד ועוד שכבות של הגנה.

אביטל יערי: אנחנו שמים עליו שכבה של הגנה כשאנחנו נותנים לו תנאי סף מאוד מקילים, אנחנו נותנים לו עוד שכבה של הגנה כשאנחנו אומרים: זה רק יהיה מנהל הוצאה לפועל, זה לא יהיה הרשם, זו תהיה סמכות שהיא אפילו לא שיפוטית, כדי שיהיה לך יותר קל.

אביטל יערי: אחר כך אנחנו גם משנים טיפה את הסעיפים ואנחנו אומרים: זה לא שהראית התגייסות ושמת כסף, אלא שינינו את הסעיפים בפעם הקודמת ואמרנו: אפילו אם גם נכנס כסף, מבחינתנו אתה כבר חייב משלם.

אביטל יערי: אנחנו נותנים לו את כל שכבות ההגנה האלה, כאשר נשאר מעוז אחד אחרון: שים לב לפני שאתה מגיש את הבקשה.

אביטל יערי: זה היה הסעיף הזה ששיניתם אותו.

אביטל יערי: הסעיף הזה אמר לו: תן דעתך, רגע לפני הגשת הבקשה, שאתה אכן מגיע מגויס ואתה אכן חושב רגע לפני הגשתה.

אביטל יערי: ופה אתם אומרים לו: לא משנה.

אביטל יערי: אתם מעבירים לו מסר: "תגיש, העיקר שתגיש".

אביטל יערי: יש פה מין מסר שאומר: אתה יכול להגיש, ומקסימום תגיש עוד פעם.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זה ממש לא נכון.

אלעזר שטרן: זה לא נכון.

אלעזר שטרן: מה שאת אומרת זה בדיוק חוסר תום לב.

אביטל יערי: איך הרשם ידע?

ניסן סלומינסקי: לא בכוח.

אלעזר שטרן: אם בן אדם הגיש – הדוגמה שתומר הביא קודם – בן אדם הגיש, שילם בתיק מסוים.

אלעזר שטרן: הוא התבלבל, הוא לא שם לב שהוא שילם בתיק הזה או לא בתיק הזה, והוא הגיש בתיק הלוא נכון.

אלעזר שטרן: זה לא שבן אדם לא מגויס, הייתה לו טעות.

אלעזר שטרן: המקרה שאת אומרת זה בדיוק חוסר תום הלב.

אלעזר שטרן: אם בן אדם עושה שימוש לרעה בהליך הזה, ומגיש סתם, למרות שהוא יודע שהוא לא שילם, זה ייכנס למצב של חוסר תום לב.

אלעזר שטרן: במצב הזה אפשר יהיה לבוא ולומר: בפעם השנייה כבר לא תקבל את ההפחתה של 25%.

אלעזר שטרן: זה בדיוק חוסר תום הלב.

אלעזר שטרן: כל המצבים האחרים שהם לא חוסר תום לב - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה שיהיה.

אביטל יערי: נכון, אבל הסעיף במקור שלו נתן איזה מבחן - - -

אלעזר שטרן: לסעיף במקור אין הצדקה.

אלעזר שטרן: הייתה טעות או מחלוקת.

אלעזר שטרן: לפעמים יש מחלוקת.

אלעזר שטרן: החייב טוען שהוא כן שילם ויש לו אסמכתה, והוא בא ומתווכח, ויש מצבים שיש ויכוחים אם הוא כן שילם או לא שילם, אז למה בוויכוח כזה צריך להעניש את החייב?

אלעזר שטרן: היה ויכוח אמיתי.

אלעזר שטרן: אם הוא התנהג בחוסר תום לב, והגיש סתם, את צודקת וזה נשאר.

אלעזר שטרן: במצב הזה לא ייתנו לו בפעם הנוספת את ההפחתה של 25%.

ויקטור פישר: צריך לבקש.

אלעזר שטרן: ככל שהייתה טעות אמיתית או היה ויכוח אמיתי, ובסוף הרשם הכריע לכאן או לכאן, למה צריך לקנוס אותו?

אלעזר שטרן: למה צריך לתת לו תמריץ שלילי?

אלעזר שטרן: לא מדובר פה על מישהו שהתחמק, הגיש בכוונה למרות שהוא ידע.

אלעזר שטרן: המצבים האלה זה חוסר תום לב, זה שימוש לרעה בהליך הזה.

בקי קשת כהן: מטבע הדברים שאם מוגשים מסמכים לתיק, צריך להעביר לצד השני.

בקי קשת כהן: אם יש תצהיר בתיק, נטען חלילה שהבן אדם רימה, זייף, טענות קשות מאוד, או לחילופין אפילו טענה שזה טעות, בוודאי שזה חייב להגיע לצד השני.

בקי קשת כהן: כלומר, אם יש תצהיר כזה, חייבים להמציא לצד השני.

בקי קשת כהן: זה נראה לי מובן מאליו.

ניסן סלומינסקי: ב"צד שני" למי את מתכוונת?

ניסן סלומינסקי: לחייב?

בקי קשת כהן: לחייב.

בקי קשת כהן: הגישו נגדו טענות כאלה, תשלחו לו, שידע.

דן בן סימון: הבקשות נגישות.

בקי קשת כהן: נגישות - - -

ניסן סלומינסקי: מה ששאלתי, אם מדברים עם החייב.

קריאה: כן.

בקי קשת כהן: לא עולה על הדעת שזה נגיש, כי זה ודאי לא נגיש לכולם, וכולנו יודעים שכמעט אף אחד מהחייבים לא מיוצג.

בקי קשת כהן: מדובר על 8%, ואין להם גישה.

תומר מוסקוביץ: בקי זה מדוור.

תומר מוסקוביץ: כל בקשה מדוורת היום.

אלעזר שטרן: תשלחו את הטענות - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי.

דן בן סימון: ראשית, התיקים נגישים לכל הצדדים בתיק.

בקי קשת כהן: ממש...

דן בן סימון: אפשר להגיד "ממש".

דן בן סימון: למרות שאני מבוגר אני שומע באוזן ימין.

דן בן סימון: דבר שני, כל החלטה, כל החלטה של הרשם מדוורת גם לצדדים.

דן בן סימון: לא רק נגישה באתר האינטרנט, היא גם מדוורת.

דן בן סימון: החייב מקבל את ההחלטה בדואר.

דן בן סימון: אם הוא לא יכתוב כתובת נכונה, הוא לא יקבל, אבל אם חשוב לו - - -

אביטל בגין: אל תסמוך על הדוור.

דן בן סימון: חלק מכל החוק הזה – אני מסכים עם מה שאמרה הנציגה של איגוד הבנקים.

דן בן סימון: הדבר היחיד שהייתי משנה במה שהיא אמרה שזה תמריצים לחייב לשלם.

דן בן סימון: אנחנו מנסים לתמרץ את החייבים להגיע להוצאה לפועל ולשלם, וזה חלק מהתמרוץ שאנחנו עושים פה.

דן בן סימון: כל החלטה מדוורת, אם רוצים או לא רוצים, אלא אם כן זה מסמך חסוי.

אליסה דברה: הבקשה לא ידועה - - -

קריאה: הבקשה של החייב ידועה לנו?

בקי קשת כהן: יש לכם עורכי דין.

בקי קשת כהן: 92% מהזוכים מיוצגים, רק 8% מהחייבים.

אליסה דברה: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לתת לי לומר כמה דברים בבקשה באופן מסודר?

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

קריאות: - - -

אליסה דברה: אני מבקשת מאוד לומר לפרוטוקול את הנקודה הזאת בצורה מסודרת.

אליסה דברה: אפשר?

ניסן סלומינסקי: כן.

אליסה דברה: נכון שהחלטות הרשמים נשלחות לחייבים, ועל כך אנחנו מאוד מאוד שמחים, כי גם זה לא תמיד, אלא שכיום, כאשר הזוכה מגיש בקשה או טענה, אין הדבר הזה שקוף לחייב, והיו על זה דיונים נוקבים גם בוועדה לביקורת המדינה.

אליסה דברה: כאשר הרשם כבר מקבל החלטה, החייב המוחלש, שאיננו מיוצג, צריך להתמודד עם החלטה, והוא לא יכול להגיב לבקשה שהגיש הזוכה.

אליסה דברה: אין כאן איזון.

ניסן סלומינסקי: ענת "את" ענת, אתן לא שומעות וגם קשה לנו לשמוע.

אליסה דברה: יכול להיות שהדברים שאני אומרת לא כל כך נחשבים, אבל הם נוגעים לכמה מאות אלפי אנשים בישראל, אז כן חשוב לי להגיד אותם, מה גם שהם לא מיוצגים, ולמעשה הוועדה הזאת היא המייצגת אותם, היא זאת שתגן עליהם, אני מקווה.

אליסה דברה: כאשר החייב מגיש בקשה, ללא יוצא מן הכלל זה מועבר לתגובת הזוכה.

אליסה דברה: אלה החלטות הרשמים וזה גורף.

ויקטור פישר: זה לא נכון.

ויקטור פישר: גברתי.

אליסה דברה: סליחה.

אליסה דברה: סליחה, תאפשר לי בבקשה.

אליסה דברה: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלכל האנשים יש טוב לב.

אליסה דברה: אדוני היושב-ראש, רשמים אינם צריכים לפעול על פי טוב הלב, אלא על פי החוק.

אליסה דברה: האם החוק הגדיר מה זה טוב הלב ומה זה טוב לב כלפי החייב?

אליסה דברה: סליחה, לא הבנתי את זה.

אליסה דברה: אני אינני עורכת דין, אני רק חשבונאית, לא הבנתי מה זה טוב לב של רשם או טוב לב של עורך דין.

אליסה דברה: אין לזה הגדרה בחוק.

אוסנת הילה מארק: יש טוב לב.

ניסן סלומינסקי: איפה הבעיה שלך?

אליסה דברה: הבעיה היא לא שלי, היא של עם ישראל.

אליסה דברה: כאשר הזוכה מגיש בקשה, החייב איננו יודע על הבקשה אלא אחרי שהרשם קיבל החלטה, ואני מבקשת שיהיה איזון.

אליסה דברה: כפי שהזוכים יודעים על בקשות החייבים, שגם החייבים ידעו על בקשות הזוכים.

אוסנת הילה מארק: שזה יקרה כמו בהליך בבתי משפט, שכאשר מגישים בקשה, שני הצדדים חייבים להיות מיודעים.

ענת הר אבן: אפשר להעביר אותה לתגובת החייב, אלא אם כן הוא מצא שהוא יכול לדחות אותה על אתר גם בלי צורך בתגובה.

ניסן סלומינסקי: אם הרשם דוחה את הבקשה של הזוכה, לא צריך שום דבר, זה ברור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא דוחה, אז הוא צריך להביא לידיעת החייב שידע - - -

ענת הר אבן: את תגובת החייב.

אוסאמה סעדי: הוא יבקש תגובה מהחייב.

אוסאמה סעדי: אם הוא יראה לנכון לבקש תגובה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך לבקש.

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלנו בהתחלה, ואתם אומרים שזה קיים.

דן בן סימון: כן.

ענת הר אבן: תומר אמר שהרשם יפעיל את שיקול דעתו במקום שהוא ימצא לנכון.

ענת הר אבן: מבקשים פה שזה יהיה מוסדר.

ענת הר אבן: צריך רק להסדיר שלפעמים הם מוצאים לדחות את זה בלי לבקש תגובה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, מה שאני מבין, זה שאם הרשם דוחה את הבקשה של הזוכה, אין שום צורך לאף אחד ליידע, כי החייב ודאי רק ישמח.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא דוחה אותו על הסף והוא רוצה כן לבדוק, אז הוא מודיע לחייב: הוגשה בקשה כזאת וכזאת, נא תגובתך.

אלעזר שטרן: זה אומר שצריך להוסיף את זה גם בהמשך.

אוסנת הילה מארק: אני לא מצליחה להבין למה כשהרשם דוחה את הבקשה אין תגובה לחייב.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך.

ניסן סלומינסקי: הוא מגן עליו.

ניסן סלומינסקי: הוא דוחה את הבקשה של הזוכה - -

ענת הר אבן: הוא קיבל את הבקשה של החייב להכרה.

ניסן סלומינסקי: - - הזוכה רוצה שיפסיקו את ההכרה בחייב.

אוסנת הילה מארק: צריך להגיע לסיטואציה דווקא בהוצאה לפועל, כי פה דנים בדיני נפשות ומי שמגיע להוצאה לפועל בסופו של יום מתרסק.

אוסנת הילה מארק: צריכה להיות בחוק הזה הגנה גם לזוכים, גם לחייבים.

אוסנת הילה מארק: חייב מגיש בקשה, שלצד השני יהיה זמן להגיב, כמו בסדר דין אזרחי בכל הליך.

ניסן סלומינסקי: אם הרשם על הסף דוחה את הבקשה של הזוכה, למה צריך בכלל להמשיך את ההליך?

ניסן סלומינסקי: זה נגמר.

ניסן סלומינסקי: זו ההגנה הכי טובה לחייב.

אוסנת הילה מארק: אין בעיה.

אוסנת הילה מארק: אבל אם זה הפוך, שתהיה לו אפשרות להגיב לדברים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא דוחה.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק מה שאמרנו.

ויקטור פישר: שתהיה גם לזוכה.

ויקטור פישר: כשהחייב מגיש את הבקשה ויוכר בו, שגם הזוכה יוכל להגיב.

ענת ליברמן: בקשת החייב, אלא אם כן הרשם דחה אותה מלכתחילה, עוברת לתגובת הזוכה.

ענת ליברמן: זו תקנה 15א.

ענת ליברמן: זה קיים בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו נתקדם.

אביטל יערי: אפשר גם להוסיף את זה, זה הדדיות.

מרב זוהרי: יש כבר תקנה שקובעת את זה.

ענת הר אבן: בשביל זה יש השהיה של 30 יום.

אביטל יערי: צריך להוסיף.

אביטל יערי: אנחנו מדברים על הדדיות, שהחייב יוכל להגיב, אז צריך להוסיף שיהיה ברור - - -

אלעזר שטרן: יש תקנה מקבילה גם לגבי הזוכה?

מרב זוהרי: לא, אבל יש - - -

אלעזר שטרן: בתקנות זה רק כשהחייב מגיש בקשה - - -

ענת הר אבן: ספציפית צריך להבהיר שהבקשה - - -

אלעזר שטרן: פה בחוק צריך לכתוב רק צד אחד, כי צד אחד כבר קיים בתקנות והצד השני לא קיים.

אלעזר שטרן: מה שלא קיים, צריך לכתוב.

אלעזר שטרן: מה שקיים, לא צריך לכתוב.

אלעזר שטרן: צריך להוסיף פה "לנקוט, לא לעכב או לא לבטל", כמו שתיקנו שם.

מרב זוהרי: זה נועד למקרים שבהם יש חשש שעקב ביטול, עיכוב, או אי-נקיטה של אחד ההליכים, עלולה להיות מסוכלת גביית החוב.

מרב זוהרי: אם יש חשש שחייב מתכוון להבריח דרך חשבון העובר ושב שלו סכומים גדולים מאוד, ונראה שאם יעכבו לו את ההליך זה עלול להביא להברחת אותם נכסים – זה בעיקר דרך העובר ושב, אני מניחה – אנחנו קובעים שאם יש הכרה, חלק מההליכים מעוכבים או לא ננקטים, ואם יש סיבה מיוחדת שחושבים שהעיכוב הזה או אי-הנקיטה יכולים להביא לפגיעה משמעותית בגביית החוב, בעקבות חשש ספציפי, שהרשם יוכל לקבוע שלא לעכב את אותם הליכים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על העיכוב של החודש הזה?

מרב זוהרי: ברגע שיש הכרה, יש הליכים.

מרב זוהרי: ההצעה מונה רשימה של הליכים שיעוכבו.

ניסן סלומינסקי: אם נניח עשו לו עיקול או עיכבו לו דברים וכו', חושבים שאם יסירו את זה, אז לא מדובר כאן על הריביות, אלא מדובר על זה שהוא לא ישלם את החוב, כי הוא יבריח את הכסף או משהו אחר.

מרב זוהרי: כן, צריך איזה חשש ממשי.

אוסאמה סעדי: למשל הטלתי עיקול על רכב ב.

אוסאמה סעדי: מ.וו, מודל 2014.

אוסאמה סעדי: אם אני מבטל את העיקול, הוא יכול למכור את זה.

אוסאמה סעדי: אפשר להשאיר את העיקול על הרכב ולא להסיר את זה, כי אז הוא יכול למכור את הרכב - - -

אלעזר שטרן: צריך לשכנע את הרשם שבאמת יש חשש.

אביטל יערי: כאשר משרד המשפטים עכשיו הסבירו את הסעיף הם השתמשו במילים "עלול לקרות".

אביטל יערי: עם זאת, הסעיף מדבר על ודאות קרובה.

אביטל יערי: זה מבחן מחמיר מאוד, שאנחנו מכירים מהמשפט החוקתי.

אביטל יערי: הוא פחות מוכר לנו מהיום-יום, ואנחנו חושבים שהוא מאוד מחמיר, וגם במילים שמנסים להסביר את הסעיף, אנחנו לא מדברים במובן של "ודאות קרובה", אנחנו מדברים על "עלול".

אביטל יערי: המילים "ודאות קרובה" הם מבחן שאני לא יודעת איך אפשר לעמוד בו בכלל.

אביטל יערי: אתם כובלים את ידי הרשם.

אביטל יערי: מה אתם אומרים לו? ודאות קרובה?

ענת הר אבן: לא.

ענת הר אבן: כתוב "עלולה".

ענת הר אבן: זה מה שכתוב בסעיף.

ענת הר אבן: אולי הוא יסכל בוודאות קרובה.

ענת הר אבן: אני רואה את המילים "ודאות קרובה".

ענת הר אבן: אלה מילים שלא צריכות להופיע.

מרב זוהרי: רצינו שתהיה אינדיקציה ברורה שזה עלול לקרות ולא שיהיה חשש כללי.

ניסן סלומינסקי: יש מדרג, ראינו את זה בחוקים האחרים.

ניסן סלומינסקי: יש מדרג בין ודאות קרובה – יש עוד כמה מדרגים – לבין עלול.

אוסאמה סעדי: מעתיקים מעבירות ההמתה.

ניסן סלומינסקי: לא רק המתה, גם במאבק בטרור היו לנו דרגות.

אלעזר שטרן: אולי אפשר לכתוב במקום זה "אם שוכנע שאי-נקיטת ההליך או עיכובו תסכל את גביית החוב".

ניסן סלומינסקי: זה רחב מאוד.

בקי קשת כהן: זה תמיד מסכל.

בקי קשת כהן: כל אי-נקיטה תמיד מסכלת.

ניסן סלומינסקי: מה זה "תסכל"?

ניסן סלומינסקי: בוודאות?

ניסן סלומינסקי: באיזה רמה תסכל?

אלעזר שטרן: לא כל דבר יסכל את גביית החוב.

אלעזר שטרן: אם שוכנע הרשם שאדם עומד בתשלומים, הוא רציני ואם הוא יסיר לו את העיקול מהמשכורת זה לא יסכל, כי אדם מגויס והוא ישלם, זה לא יסכל את גביית החוב.

ענת הר אבן: אני אביא דוגמה.

ענת הר אבן: פעם היו מגישים כל הזמן בקשות לעיכוב יציאה מן הארץ – "החייב עלול לצאת מן הארץ", והרשמים היו מאשרים.

ענת הר אבן: עם הפסיקה זה השתכלל והזוכים לא יכולים סתם להגיד "החייב עלול לצאת מן הארץ" אלא שיש לו מועד מסוים קונקרטי או הולך לשנות את מרכז חייו, זאת אומרת, לפרט קצת יותר.

ענת הר אבן: זאת המשמעות פה.

ענת הר אבן: להגיד "עלול", כל אחד יכול להגיד עלול.

ענת הר אבן: היום הוא יבריח את טבעת היהלומים שלו - - -

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה בכלל להוריד את המילה "עלול", ואז הכוונה היא יותר גרוע.

אלעזר שטרן: נכתוב "אם שוכנע שאי-נקיטת ההליך או עיכובו תסכל את גביית החוב".

אלעזר שטרן: הוא צריך להיות משוכנע.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה, היא צריכה להיות בוודאות.

ניסן סלומינסקי: זה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: אתה הלכת לצד השני.

אלעזר שטרן: אני לא יודע אם זה הצד השני.

ניסן סלומינסקי: בוודאות זה יותר גרוע.

אלעזר שטרן: זה בלי להשתמש במינוחים מהמשפט הפלילי או המשפט החוקתי של חופש ביטוי ודברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: ב"עלול" אתה יכול להגיד שצריכה להיות ודאות מוחלטת.

ניסן סלומינסקי: איפה זה נמצא?

ניסן סלומינסקי: באיזה אינטרוול?

ניסן סלומינסקי: נניח יש לך חשש, אבל זה חשש של 20%.

ניסן סלומינסקי: איפה זה נמצא?

אלעזר שטרן: קשה לכמת את זה בדיוק, אבל אם מדברים על "עלול", "עלול" זה מונח בלי המילים "ודאות קרובה", זה מונח הרבה יותר אוורירי, גם חשש מאוד רחוק יוביל לזה שהוא לא ימנע את ההליכים, אבל אם מדובר בכך שהוא משוכנע שזה יסכל את הגבייה, זה ברמה יותר גבוהה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנכתוב "שוכנע" ולא "עלול"?

אלעזר שטרן: "שוכנע" כבר כתוב.

ניסן סלומינסקי: איך אתה רוצה שזה יהיה כתוב?

ניסן סלומינסקי: יש שני צדדים.

ניסן סלומינסקי: יש צד אחד של החייב, שאתה רוצה נניח לשחרר אותו, אבל אתה רוצה לעכב דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אתה חושב שאם תשחרר את הדבר הזה, זה יכול לגרום למשהו.

ניסן סלומינסקי: באיזה רמת ביטחון אתה חושב שזה צריך להיות, כדי שבגין זה לא תשחרר את העיכוב הזה?

אלעזר שטרן: שהרשם יצטרך להיות משוכנע - - -

ניסן סלומינסקי: משוכנע באיזו רמה?

אלעזר שטרן: משוכנע.

דן בן סימון: שיקול דעת.

אלעזר שטרן: זה שיקול דעת של הרשם.

ניסן סלומינסקי: שיקול דעת זה בסדר, אבל יבוא החייב, או הצד שמייצג את החייב ויגיד: חבר'ה, הוא חושב ככה, אבל זה כל כך רחוק מהמציאות.

אוסאמה סעדי: הייתי מציע "בוודאות קרובה" במקום - - -

ניסן סלומינסקי: "בוודאות קרובה" זה בא להגיד שאתה צריך לא סתם בגלל שיש אפשרות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים להתפלפל ולהגיד: זה יקרה ככה, ואז ככה והוא ירוויח.

ניסן סלומינסקי: זה רחוק.

ניסן סלומינסקי: מבחינת החייב אנחנו רוצים לתת יותר ביטחון, שהרשם יהיה בטוח יותר.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הצד השני, האם ישמחו מאוד שיהיה כתוב רק "עלול", מבחינתם "עלול" לא צריך להיות - - -

אוסאמה סעדי: במקום "בוודאות קרובה" – "סבירות".

אלעזר שטרן: ההערה של הבנקים פה היא נכונה.

אלעזר שטרן: ניתן את שיקול הדעת לרשם, ואם הרשם שוכנע שזה יסכל, נדבר על זה שהרשם שוכנע שזה יסכל.

דן בן סימון: זה קורה גם היום.

אלעזר שטרן: בסדר גמור, לכן אני אומר שההערה של הבנקים פה היא נכונה, לא צריך להיכנס למבחני הסתברות כאלה ואחרים, פשוט לדבר על זה שאם שוכנע שאי-נקיטת הליך או עיכובו או ביטולו, תסכל את גביית החוב, ואז זה תלוי בשיקול הדעת של הרשם.

ניסן סלומינסקי: אני, כמי שרצה להגן על החייבים, אמרתי שצריך שתהיה כאן רמה מסוימת של שכנוע, לא סתם.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להיות על הצד הבטוח, כל מה שיש אפשרות שינוצל, לא תשחרר את העיכוב של זה.

אוסאמה סעדי: אפשר לחייב אותו לנמק?

אוסאמה סעדי: לפעמים בהוצאה לפועל הוא כותב - - -

דן בן סימון: זה שיקול הדעת של הרשם.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: תכתבו איך שאתם רוצים.

אלעזר שטרן: "אם שוכנע שאי-נקיטת ההליך, עיכובו או ביטולו, תסכל את גביית ההליך.

אלעזר שטרן: "

מרב זוהרי: אני מציעה שאת זה נעביר, ואנחנו ננסה - - -

אביטל בגין: רציתי לתמוך בהצעתו של היועץ המשפטי.

אביטל בגין: אני חושבת שהיא מבטאת בדיוק את מה שהרשם צריך לשקול.

אביטל בגין: מבחני הוודאות הקרובה הם מוזרים פה.

אביטל בגין: בעיניי זה הניסוח הנכון.

בקי קשת כהן: שינמק.

אלעזר שטרן: לא צריך לכתוב בכל סעיף וסעיף שהרשם ינמק כל החלטה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: מה זה הסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: פתאום אנחנו מכניסים הגדרות לסעיף הזה?

אלעזר שטרן: יש הגדרות ספציפיות שנוגעות לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: הן לא נכונות לגבי דברים אחרים?

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: הן רלוונטיות ספציפית לסעיף הזה.

מרב זוהרי: הסעיף הזה מתייחס רק לריביות הסכמיות, בשונה מהריביות הסטטוטוריות שיש בהוצאה לפועל, זאת אומרת, כל הריביות שקבועות בחוק.

מרב זוהרי: בריביות הסכמיות הריבית נקבעת בהסכם בין שני צדדים, והתיק נפתח בדרך כלל - - -

ניסן סלומינסקי: עד היום אנחנו לא נוגעים בזה.

מרב זוהרי: עד היום היה לרשם שיקול דעת להפחית במקרים מסוימים ריבית.

מרב זוהרי: כרגע זו ההצעה שמאפשרת להפחית ריביות.

ניסן סלומינסקי: היא מאפשרת רק על מה שקרה מכאן ולהבא.

אוסאמה סעדי: על התיקים החדשים?

ניסן סלומינסקי: לא אחורה.

מרב זוהרי: נכון.

מרב זוהרי: צריך להבין שכאשר התיק נפתח בהוצאה לפועל הוא נפתח עם ריבית אחת, ריבית פיגורים.

מרב זוהרי: זו ריבית מס' 1 וממנה מפחיתים.

מרב זוהרי: בריביות ההסכמיות, בריביות של הבנקים, של הלוואות שניתנות, יש גם את ריבית הבסיס, כשזאת ריבית שאדם משלם באופן שוטף כשהוא מחזיר את התשלומים החודשיים שלו באופן קבוע, ואם הוא הפסיק לשלם, הוא מגיע לריבית פיגורים, שכוללת בתוכה כבר את כל הריביות, זאת אומרת, גם את אותה ריבית בסיס שמשקפת רציונלים נוספים וגם את ריבית הפיגורים.

מרב זוהרי: החשש שלנו שההפחתה מריבית הפיגורים תביא גם להפחתה של ריבית הבסיס של אותם זוכים, וזה מה שהסעיף הזה נועד למנוע.

מרב זוהרי: הוא אומר שאם זוכה יראה שההפחתה של הריבית נכנסת לו לאותה ריבית בסיס שהוא גובה באופן קבוע ומייצגת גם את הסיכון שלו, את העלויות של הכסף – הם ירצו יותר להסביר – הזוכה יוכל לבקש להקטין את אותה הפחתה, והרשם יבחן את זה בהתאם לנתונים שהזוכה יראה, והוא יוכל להפחית את ההפחתה, זאת אומרת, לקבוע הפחתה של פחות מ-25%, לצורך העניין, אם הוא ראה שזה נכנס לו לריבית הבסיס.

מרב זוהרי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה מתי?

ניסן סלומינסקי: אין הבדל אם זה לפני או אחרי?

מרב זוהרי: אלה שני דברים שונים לגבי הריביות.

מרב זוהרי: הדבר השני נוגע לתחולה של החוק הזה על הריביות ההסכמיות.

מרב זוהרי: שוב, בגלל שבריביות הסכמיות יש אלמנט של הסתמכות, של הסכמה, שהייתה איזו התקשרות מרצון והסתמכו על אותה הסכמה לצורך כריתת החוזה, בשונה מריביות לפי חוק, שהן אוטומטית הריביות שאתה מקבל, סברנו שלא נכון להחיל את זה על חוזים שכבר נכרתו והסתמכו על הידיעה שזאת תהיה הריבית שהם יוכלו לגבות בהוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש לא להחיל?

ניסן סלומינסקי: הכוונה שבהם לא יפגעו?

מרב זוהרי: כל התיקים - - - הריבית לא תחול עליהם.

אוסאמה סעדי: זה כל התיקים.

תומר מוסקוביץ: זה מכאן ולהבא.

אוסאמה סעדי: - - - עכשיו אתם אומרים בכלל לא לגעת בזה.

ניסן סלומינסקי: תן רגע להבין אותם.

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי עוד פעם.

מרב זוהרי: מה שזה אומר בפועל שזה יחול על כלל התיקים מיום פרסום החוק והלאה.

מרב זוהרי: זה חל על כולם, על הסכמים - - -

אלעזר שטרן: על ההסכמים שנכרתו אחרי שהחוק ייכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: שמה?

מרב זוהרי: לכולם אפשר יהיה להפחית את הריבית בשיעור של 25%.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה פוגע בריבית הבסיסית?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זה שני דברים שונים.

מרב זוהרי: יש שני הסדרים.

תומר מוסקוביץ: יש כאן הערה חשובה לגבי הכניסה לתוקף.

ניסן סלומינסקי: לפני אני רוצה להבין מה נכנס לתוקף.

מרב זוהרי: התיקון הזה יחול על כולם באופן כולל, כולל חוזים שנכרתו אחרי יום הפרסום.

ניסן סלומינסקי: זה שיפחיתו 25% מהריבית?

מרב זוהרי: התיקון עצמו כולל באופן קבוע, בלי קשר מתי זה חל, את האפשרות לזוכים שיש להם ריבית הסכמית לבוא ולבקש להוריד את שיעור ההפחתה, בגלל שזה פוגע להם בריבית הבסיס.

מרב זוהרי: זה חלק מהתיקון.

ניסן סלומינסקי: זה מכאן ולהבא.

ניסן סלומינסקי: מה קורה לפני כן?

מרב זוהרי: לגבי תיקים שפתוחים היום בהוצאה לפועל - - -

אלעזר שטרן: לא רק שפתוחים, גם הסכמים שנכרתו גם אם התיקים עוד לא נפתחו.

מרב זוהרי: זה בשני שלבים.

מרב זוהרי: לגבי התיקים שמתנהלים לפי ריבית הסכמית, שפותחים היום בהוצאה לפועל, כשאנחנו מדברים על 200,000 תיקם, כ-10% מהתיקים – לגביהם התיקון הזה לא יחול, כי התיקים כבר נפתחו.

ניסן סלומינסקי: לא יחול מה?

אלעזר שטרן: ההפחתה של ה-25%.

ניסן סלומינסקי: ההפחתה של ה-25%?

מרב זוהרי: כן.

מרב זוהרי: ההפחתה של ה-25%, כי התיק כבר נפתח, אנחנו כבר יודעים שהם הסתמכו בפתיחת התיק ובכריתת החוזה על הריבית שהם הולכים לקבל, ולכן לא מתערבים להם באותם תיקים.

מרב זוהרי: אלה התיקים שכבר פתוחים.

מרב זוהרי: יש לנו עוד קבוצה אחת, שזה חוזים שנחתמו לפני הפרסום, זאת אומרת, חוזים שהיום כבר נחתמו, אבל עדיין לא פתחו להם את התיק.

מרב זוהרי: כשהם ייפתחו זה כן יחול עליהם, למעט אם זוכה יבוא ויראה שהחוזה נחתם לפני פרסום החוק.

מרב זוהרי: זה בגלל שאי-אפשר לזהות באיזה מקרים החוזים נחתמו לפני החוק, כי התיק נפתח אחרי הפרסום, אז אנחנו לא יודעים להגיד האם החוזה נחתם לפני או אחרי, ולכן הזוכה צריך להראות שהחוזה נחתם לפני כניסת החוק לתוקף, ואז לא יחול עליו החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה עוד פעם להבין.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה לפני שהחוק התקבל, אין הבדל אם זה ריבית של החוק, או ריבית הסכמית – לא תחול הפחתה של 25%?

מרב זוהרי: לא.

מרב זוהרי: החוק חל על כל התיקים הקיימים, למעט - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

אלעזר שטרן: אני אסביר.

אלעזר שטרן: יש שני סוגי ריביות, בריביות שהן על פי חוק, המתווה המוצע, כולל הפחתת הריבית, יחול על כל סוגי התיקים, גם תיקים שהיו לפני וגם תיקים - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי.

ניסן סלומינסקי: עליהם זה חל כל הזמן.

אלעזר שטרן: לא משנה קדימה, אחורה, זה יחול עליהם.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על ריביות הסכמיות.

ניסן סלומינסקי: שעליהן אנחנו אומרים שמה שהיה לא יחול - - -

אלעזר שטרן: בריביות הסכמיות, הסכמים שנכרתו לפני - - -

ניסן סלומינסקי: לא יחולו.

ניסן סלומינסקי: ומה שמכאן ולהבא - - -

אלעזר שטרן: מכאן להבא כן תחול ההפחתה.

אלעזר שטרן: מה שמרב ציינה, שיש קבוצה באמצע שקשה לזהות, כשמהותית הדברים נכרתו לפני, ואז זה לא יחול.

אלעזר שטרן: פשוט בגלל קשיי הוכחה, הזוכה יצטרך לבוא לרשם ולהראות לו: הנה תראה, יש לי הוכחות שההסכם נכרת לפני, אבל מהותית זה שתי קבוצות: קבוצה של הסכמים שנכרתו לפני וקבוצה של הסכמים שנכרתו אחרי שהתיקון ייכנס לתוקף.

אלעזר שטרן: החלוקה הזאת רלוונטית רק לגבי ריבית הסכמית.

אלעזר שטרן: ריבית לפי חוק זה יחול רוחבית, לפני ואחרי.

אלעזר שטרן: על כולם זה יחול.

ניסן סלומינסקי: אם כך, מי ערב לנו שהבנקים, כשהם עושים ריבית הסכמית, לא יביאו בחשבון וכבר יעלו את ה-25% כדי שאם אחר כך תוריד הם יישארו עם מה שהם רוצים?

אלעזר שטרן: זה נכון.

תומר מוסקוביץ: זה מה שאמרנו כל הזמן.

תומר מוסקוביץ: זאת אחת הבעיות בחוק הזה.

תומר מוסקוביץ: קשה מאוד להשתלט על השוק, בסופו של דבר הם מחליטים למי הם נותנים הלוואות ולמי לא.

מרב זוהרי: עם זאת, אם התיקון הזה יביא לזה שדווקא חייבים ישלמו, כי הרי הרעיון הוא לתמרץ חייבים לעמוד בתשלומים שלהם, אין שום סיבה שהבנקים יצטרכו להעלות - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתביני שאם הבנקים ילכו בשיטה הזאת, על כל ההלוואות שהם נותנים ייקחו עכשיו ריבית הסכמית יותר גבוהה, למרות שאין להם שום בעיה עם 70% מהאנשים ובעיקרון הם לא היו צריכים להעלות את ה-25%, אבל הריבית הגבוהה תחול על כולם, כשבפועל, מי שגרם לזה זה רק אולי 25%, אלה שלא מחזירים את החובות לבנק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גורמים כאן להפסד אדיר לכל מי שלוקח הלוואה בבנק, למרות שמתוכם 75% אנשים שגם הבנק בעיקרון לא היה רוצה להעלות להם את הריבית, רק שמאחר שהוא לא יודע מי, הוא יעלה לכולם.

תומר מוסקוביץ: אם הוא יעלה, הוא יעלה את ריבית הפיגורים, לא את הריבית ההסכמית.

תומר מוסקוביץ: מי שמשלם לא מגיע לפיגורים.

תומר מוסקוביץ: הפיגורים זה הריבית שאתה משלם כשאתה לא עומד בהלוואה.

תומר מוסקוביץ: הבנק מפחד מהפחתת ריבית הפיגורים, שזה מה שאנחנו עושים בחוק הזה, הוא לא מפחד מהפחתת הריבית ההסכמית.

תומר מוסקוביץ: אם הוא יעלה, הוא יעלה את ריבית הפיגורים.

ניסן סלומינסקי: את הפיגורים.

תומר מוסקוביץ: אנחנו יודעים את זה, ברור לנו - - -

ניסן סלומינסקי: בריבית הפיגורים זה גם אנשים שלא מגיעים לכל זה, זה אנשים שמשלמים.

תומר מוסקוביץ: אם הם משלמים זה לא פיגורים.

תומר מוסקוביץ: פיגורים זה מי שלא משלם.

ניסן סלומינסקי: אדם מפגר, הרי אנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם חייב, הוא לא משלם בזמן, אבל הוא משלם אחר כך, הוא בא לשלם אחר כך.

ניסן סלומינסקי: לספק עיכבו את התשלום, הוא בא ומשלם אחרי כן, אז יש ריבית פיגורים מסוימת שהוא משלם.

ניסן סלומינסקי: כל אלה לא מגיעים להוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: אנשים טובים – לכולם יעלו את הריבית.

זה תומר מוסקוביץ: זה חלק מהתמחור, והבנק יצטרך לתמחר את הסיכון שלו בעולם שהוא יכול לקחת הלוואה מהבנק הזה, הלוואה מבנק אחר או מכרטיס האשראי.

ניסן סלומינסקי: כאילו שיש תחרות בין הבנקים.

תומר מוסקוביץ: כדאי לשמוע את ההתייחסות של הבנקים לזה, אבל להבדיל מחוק פסיקת ריבית והצמדה, שזה ריבית שהמדינה קבעה, והמדינה גם יכולה להפחית, פה זה התערבות בהסכם.

תומר מוסקוביץ: כל התערבות בהסכם היא בעייתית.

תומר מוסקוביץ: מה תעשה?

תומר מוסקוביץ: האפשרות השנייה זה לא להפחית בכלל.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מפחיתים ואנחנו מודעים לזה שיש פה תמריץ לבנקים להעלות את ריבית הפיגורים, ידענו את זה מהיום הראשון, כי אתה מתערב פה בהסכם, זה ברור.

אוסאמה סעדי: בכל החוקים שעד עכשיו עשינו גם המדינה נשאה בנטל, גם הבנקים נשאו בנטל וגם החייבים איכשהו, הבאנו את זה בחשבון, אבל פה בסעיף הזה זה מפריע מבחינת החייבים כשאתה אומר שכל התיקים הישנים, לפני החוק הזה, גם אם אתה רוצה לתמרץ חייב לבוא ולשלם, אומרים לו: תדע לך שמבחינת הריביות ההסכמיות, שזה בנקים – אני לא מסתכל רק על הבנקים, אני מסתכל בעיקר על השוק האפור, ששם הריביות הן רצחניות חבל על הזמן – אז יבוא ויגיד לך מי שהלווה בשוק האפור, ששם זה 200% ו-300%, שזה ריבית הסכמית, אל תתערב, אל תפחית לי.

אוסאמה סעדי: אז מה אנחנו עושים כאן?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר נמצאים בעולם אחר.

ניסן סלומינסקי: פורמלית כבר אין העולם של 200%.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, גם מבחינת הבנקים - - -

ניסן סלומינסקי: כל הגופים החוץ-בנקאיים שאנחנו מדברים עליהם נמצאים תחת פיקוח, והריבית המקסימלית היא 15%.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, גם על הבנקים לא עשינו אותה ריבית, תוך התחייבות של הבנקים שהם לא יתקרבו לזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: בזמן חקיקת החוק הם היו בסדר גודל של 3.4%, נניח 4%, אבל עשינו את זה בגלל הגופים החוץ-בנקאיים, שהם לא יכולים לעמוד במה שהיה, כי הם צריכים לקחת הלוואה מהבנקים.

ניסן סלומינסקי: לבנקים יש כסף בחינם, זה הכסף שלנו.

אוסאמה סעדי: אם המטרה היא לתמרץ את החייבים לשלם, צריך לתת להם משהו.

אוסאמה סעדי: אני מבין את הבנקים שאנחנו רוצים מהם יותר מ-25%, ובסוף התפשרנו על 25% - - -

ניסן סלומינסקי: חכה, עוד לא סיימנו את זה.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול לבוא ולהגיד שכל התיקים מהיום ואחורה לא יכולים לזכות בשום הנחה.

אוסאמה סעדי: זה מפריע לי.

אלעזר שטרן: אני רוצה גם לחדד את מה שאמר אוסאמה.

אלעזר שטרן: צריך לחשוב שאם אנחנו מדברים אחורה על כל התיקים שהיו - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על כל התיקים שהיו, לא על תיקים מכאן ולהבא.

ניסן סלומינסקי: מכאן ולהבא יהיה.

אלעזר שטרן: התיקים שיהיו עד היום, כל ההסכמים שנכרתו.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד את מה שאוסאמה אמר, כי גם בהסתמכות של הבנקים על הסכמים שכבר נכרתו, הרי ברור שבתמחור שלהם, של ריבית הפיגורים, יש רכיב מסוים.

אלעזר שטרן: לריבית הפיגורים יש רציונלים שונים, אבל ברור שבתוך ריבית הפיגורים יש רכיב מסוים כזה או אחר, ברמה כזאת או אחרת, שהמטרה שלו היא לתמרץ את החייב לשלם.

אלעזר שטרן: זה ברור.

אלעזר שטרן: יש שם אלמנטים של סיכונים ושל פיצויים, אבל גם יש אלמנט מסוים שנועד לתמרץ את החייב לשלם.

אלעזר שטרן: במידה רבה ההסדר פה הוא אקוויוולנטי לתמריץ הזה, כי אם בסופו של דבר חייב נכנס למסלול של חייב משלם, והוא נמצא במסלול הזה והוא משלם, מערך התמריצים שצריך לתת לאותו חייב משתנה, אפילו שמדובר על הסכמים שהיו.

אלעזר שטרן: אז גם מבחינת ההסתמכות של הבנקים על אותו רכיב – אני מדבר על הבנקים כשם גנרי לריבית הסכמית של גופים גדולים – אותו רכיב של תמריץ שתומחר בריבית הפיגורים מקבל מענה.

אלעזר שטרן: גם ההצעה פה היא לא לבטל את ריבית הפיגורים, היא להפחית אותה ב-25%, שזה מבטא את השינוי של מערך התמריצים בעקבות העובדה שבן אדם משלם.

אלעזר שטרן: מדובר פה על מאות אלפי תיקים, בעצם כל בן אדם שיש לו היום חשבון בנק או הסכם עם חברת סלולר - - -

ניסן סלומינסקי: מה ששואלים זה למה אתה לא רוצה לתמרץ את אותם אלה שההסכם שלהם היה לפני חודש.

ניסן סלומינסקי: קח אדם שהחוזה שלו היה לפני חודש ואת זה שעכשיו, אצל שניהם ריבית הפיגורים באותו גובה, ופה אתה מתמרץ אותו בזה שאתה נותן לו הנחה של 25%, את זה שהיה לו הסכם לפני חודש ועדיין הוא צריך לשלם, כשזה פרוס לשנה או שנתיים נניח, אותו אתה לא מתמרץ שישלם.

אלעזר שטרן: זה בדיוק מה שאמרתי, שאני מציע לוועדה לחשוב שגם את אותו אחד שהיה לפני, שגם אותו היה כדאי לתמרץ ולאשר הפחתה של 25% גם על תיקים ישנים.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאתה מסביר ההפך.

אלעזר שטרן: ההסבר שלי נועד להסביר למה יש היגיון.

אלעזר שטרן: וצריך לשים את זה על השולחן, מדובר פה בהתערבות בהסכמים קיימים, מדובר פה בהתערבות רטרואקטיבית, אבל אני חושב שאפשר לחשוב על זה שיש לה היגיון ויש לה הצדקה.

ניסן סלומינסקי: התשובה היחידה היא פשוטה, שלפני כן הם לא ידעו שתהיה הנחה, אז הם קבעו ריבית הסכמית מסוימת עם ריבית פיגורים מסוימת.

ניסן סלומינסקי: היום, כשהם יודעים שתהיה הנחה, הם יביאו את זה בחשבון ומראש הם כבר יקבעו סכום יותר גבוה.

אלעזר שטרן: אפשר לתת תקופת היערכות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם יעשו וזה ההסבר, או זה מה שהחוק הזה דוחף אליו.

ניסן סלומינסקי: הם ייקחו, אבל הם ייקחו מכולם.

ניסן סלומינסקי: כשהם יעשו את ההסכם, הם יעשו את זה על כולם, לא רק על אלה שבסוף ייכנסו למסגרת הזאת, וזה לא טוב.

אלעזר שטרן: השיקול שאדוני אומר הוא נכון כשלעצמו גם לגבי התיקים מכאן ולהבא.

אלעזר שטרן: צריך להחליט אם הוועדה רוצה או לא רוצה לקחת את הסיכון שהבנקים יעלו את התמחור שלהם, של ריבית הפיגורים.

אלעזר שטרן: אבל בלי קשר לשאלה הזאת, הוועדה צריכה לתת את דעתה גם על הסכמים שנכרתו לפני שהחוק הזה ייכנס לתוקף, כי מדובר על מאות אלפי תיקים, שלא יהיה בהם התמריץ הזה.

טיבי רבינוביץ: אתה יוצא מנקודת הנחה, אלעזר, שיש פה תמריץ כלשהו, ואני לא בטוח שאתה צודק.

טיבי רבינוביץ: אתה הנחת פה הנחה, שאני לא יודע על מה היא מבוססת, אני מקווה שאתה יודע, אבל אני לא יודע שהיא מבוססת.

טיבי רבינוביץ: זה סוג של הנחה שלפיה יש בריבית הפיגורים מרכיב של תמריץ.

טיבי רבינוביץ: אני לא יודע.

אלעזר שטרן: בוודאי.

אלעזר שטרן: יש פסיקה על זה שחלק מהרציונלים של ריבית הפיגורים זה לא עונש, זה תמרוץ החייב לשלם, כשחרב מונפת מעל ראשו, וכל יום שהוא לא משלם מתווסף לו חוב ריבית.

אלעזר שטרן: יש אלמנט מסוים, כזה או אחר, של תמריץ.

אוסאמה סעדי: יתרה מזו, התיקים האלה הישנים, עד היום כבר צברו ריביות בסכומים גבוהים מאוד, כך שזה לא כמו תיק מלפני חודשיים-שלושה, שריבית הפיגורים היא כמעט אפסית.

אוסאמה סעדי: אם אתה מדבר על תיק שהוא עשר שנים, וריבית הפיגורים עד עכשיו הצטברה, אז התיקים האלה במקום 4,000 שקל הם כבר 40,000-30,000 שקלים אם אתה מדבר על עשר שנים.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה נותן הנחה של 25% מהריבית - - -

ענת ליברמן: מכאן ולהבא ולא - - -

אלעזר שטרן: ולא הפוך.

שירלי אבנר: אנחנו רק רוצים לציין שאם תתקבל כאן ההצעה להחיל את ההסדר הזה גם על הסכמים קיימים, יש כאן פגיעה מאוד מאוד קשה בהסתמכות של הזוכים בתיקים.

שירלי אבנר: אני מבינה את הלך הרוח, ואנחנו כל הזמן שומעים על זה גם אגב הצעת חוק אשראי הוגן, שרואה בריבית חולי, כדבר לא ראוי.

שירלי אבנר: צריכים להבין שמדובר במחיר למוצר.

שירלי אבנר: הריבית ההסכמית היא המחיר שגובה מי שנותן את ההלוואה.

שירלי אבנר: כמו שמוכרים מקרר ויש מחיר, זו הריבית ההסכמית.

שירלי אבנר: ריבית הפיגורים משקפת את אלמנט הסיכון.

שירלי אבנר: להחיל את כל זה על הסכמים קיימים בלי שהזוכה יכול היה מראש לדעת שיפחיתו לו את הריבית ולתמחר את זה, זאת פגיעה מאוד מאוד קשה בזוכה.

שירלי אבנר: זו פגיעה בהסתמכות שלו.

שירלי אבנר: הוועדה הזאת לאחרונה העבירה את חוק אשראי הוגן, והבינה את הרציונל שבאי-החלה של החוק על הסדרים קיימים, וזה החוק העיקרי, החוק שקבע את גובה הריבית ההסכמית.

שירלי אבנר: אז להחיל את ההסדר של הפחתת הריביות גם על תיקים קיימים - - -

ניסן סלומינסקי: מה את עושה כדי שהבנקים לא יערימו על החוק – אחרת לא צריך את החוק – וייקחו ממילא את 25% האלה בחשבון?

שירלי אבנר: צר לי שאתם כל הזמן בוחרים בבנקים, כי דווקא לבנקים יש הסדרה ויש פיקוח.

ניסן סלומינסקי: אם הם יגידו לך בגלוי שהם עושים את זה, האם את יכולה להגיד להם לא?

שירלי אבנר: אם נתייחס שנייה לגופים החוץ-בנקאיים, נכון שחוק אשראי הוגן עוד לא נכנס לתוקף, אבל הגופים האלה עכשיו נכנסים להליך של רישוי על ידי רשות שוק ההון.

שירלי אבנר: והריביות הגבוהות שצוינו כאן, שחלות לגביהן, ההגבלה נקבעה כבר בחוק הקיים, עוד לפני כניסתו לתוקף של חוק אשראי הוגן בחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות הקיים היום.

שירלי אבנר: זה עוד לפני שחוק אשראי הוגן נכנס לתוקף.

שירלי אבנר: לפגוע בהסתמכות של גופים שנותנים הלוואה, ולמעשה בתמחור שלהם, זה יביא לפגיעה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנת מה ששאלתי.

טיבי רבינוביץ: אדוני, אני מתנצל שאני טיפה מפריע לך באמצע, בעצם השאלה שלך שהבנקים לא יערימו על החוק – הבנקים לא מערימים על החוק, נקודה.

ניסן סלומינסקי: תבקש לדבר, ואני אתן לך בשמחה.

ניסן סלומינסקי: אם מכאן ולהבא, נניח תהיה אפשרות שייתנו לאדם הקלה של 25% מהריבית, ועל מה שהיה קודם לא עושים את זה, ובבנקים יש ריבית מוסכמת, מה שנקרא, מה יעשו הבנקים?

ניסן סלומינסקי: האם הם יספגו את 25% האלה או לא?

ניסן סלומינסקי: ההיגיון אומר שהבנקים יגידו: מכאן ולהבא, מרגע שהחוק הזה נכנס לתוקף – ויש סטטיסטיקות כמה אנשים נכנסים למסגרת של ריבית, ושתהיה להם הפחתה של 25% – הבנקים מראש יעלו את הריבית ההסכמית שהייתה לפני חודש X, ועכשיו זה יהיה X פלוס הריבית החריגה, זה יהיה X פלוס 25%.

ניסן סלומינסקי: החוק מבחינתם לא פגע בהם, הם לא נידבו שום דבר, כי הם גובים את זה, זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לגבי אותם אנשים שאנחנו מדברים כל ההקלה הזאת שאנחנו רוצים לתת לא עזרה, כי העלו ועכשיו יחזירו, אז הם לא ירוויחו מזה כלום.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, כל אותם אנשים, שזה הרוב הגדול, שלא יגיעו לשלב הזה, שגם אם יש להם ריבית פיגורים, הם מפגרים קצת, אבל הם משלמים, והם לא צריכים את כל המערכת הזאת וכו', בגלל זה הם ישלמו עכשיו ריבית גבוהה יותר, כי הבנקים יעלו פתאום.

ניסן סלומינסקי: זו אפשרות שקיימת, ואני מניח שבנק שיעשה את החישוב, לא שהוא יערים, הוא יעשה, זאת זכותו, הוא לא עובר על שום חוק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שמרגע שהחוק הזה יתקבל, הוא יעלה את הריבית, וזאת זכותו, אז מה שעשינו זה שבמקום לגרום תועלת נגרום לנזק – החייבים לא הרוויחו כלום, כי יורידו להם 25%, אבל מראש הם שילמו יותר, כך שזה יהיה בדיוק אותו דבר, וכל אלה שלא נכנסים למסגרת ישלמו 25% יותר בריבית.

ניסן סלומינסקי: מה עשינו בכל החוק הזה?

שירלי אבנר: התשובה שלי תהיה קצת מורכבת, ואני מבקשת סליחה מראש ואת סבלנותה של הוועדה.

שירלי אבנר: יש מחיר לשינויי חקיקה.

שירלי אבנר: יש מחיר גם לזה שאנחנו פוגעים בהסתמכות של מי שנותן הלוואות, והוועדה לאחרונה קבעה את השיעור המקסימלי של ריבית שיכול מלווה לגבות מלווה.

שירלי אבנר: זה הגבול העליון.

שירלי אבנר: אנחנו מודעים לכך, ואמרנו את זה כל הזמן, לכל אורך הצעת החוק הזאת, שייתכן, בסבירות מאוד גבוהה, שהדבר יוביל לעלייה בריבית ההסכמית.

שירלי אבנר: עוד פעם, המחיר של גיוס הכספים מבחינת מי שנותן הלוואות כדרך עיסוק, המחיר שלו יעלה.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו בחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: רק קלקלנו.

תומר מוסקוביץ: 90% מהתיקים זה לא הסכמי.

שירלי אבנר: אנחנו מקווים שיהיה סוג של שיווי משקל.

שירלי אבנר: בגלל שהשוק נפתח לתחרות, תהיה גם השפעה של המאגר של נתוני אשראי, אבל זה יכול לפעול לשני הכיוונים.

שירלי אבנר: זה יכול לפעול גם במובן הזה שמלווה שידע שיש בפניו לווה שהוא עם סיכון יותר גבוה, יבין את ההשלכות של התיקון הזה, והנטייה שלו לתת הלוואות תפחת, בגלל שהוא יראה מולו אדם שיכול להיות שיגיע להוצאה לפועל, והריביות שלו או המחיר שהוא רצה לגבות כחלק מעלות הכסף, כחלק מהתמחור שלו – שהריבית ההסכמית שלו תיפגע.

שירלי אבנר: אלה הם נתונים שהם יביאו בחשבון, אבל זה השוק, זה השוק שהוועדה תרצה.

ניסן סלומינסקי: שירלי, אז מה אנחנו עושים בחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: הרי בחוק הזה אנחנו רוצים להקל על החייב.

שירלי אבנר: אי-אפשר לעשות את זה על חשבון - - -

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להקל על החייב ולתת לו, אם הוא בסדר, הנחה של 25% מהריבית, אבל מה שבפועל נעשה, שאנחנו לא נותנים לו שום הנחה, אנחנו רק עובדים עליו, כי יעלו לו ויורידו את ה-25%, אז הוא יישאר באותו מצב.

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נכביד על כל האחרים שיהיו להם 25% יותר ממה שהיה לולא החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אז מה הרווחנו?

ניסן סלומינסקי: לחייבים לא הרווחנו ולאחרים גרמנו נזק.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

תומר מוסקוביץ: כדי לשים את הדברים בפרופורציה, רק 8% מהתיקים בהוצאה לפועל הם בריבית הסכמית.

תומר מוסקוביץ: גם אם מה שעשינו, עשינו על 92% מהתיקים, גם עשינו משהו היום.

ניסן סלומינסקי: לא, להם יש ריבית הסכמית עם הרבה מאוד אנשים, הם יעלו לכולם.

תומר מוסקוביץ: לא.

תומר מוסקוביץ: זה 8%.

ניסן סלומינסקי: בגלל ה-8% האלה הם יעלו ל-100%.

תומר מוסקוביץ: לא.

תומר מוסקוביץ: 100% מכל התיקים בהוצאה לפועל זה תיקים שהריבית בהם היא ריבית הסכמית, כל השאר זה ריבית קבועה.

זהבית קורבר: 8%?

זהבית קורבר: אבל 70% מהזוכים הם תאגידים מוסדיים.

קריאה: זה לא רק הבנקים.

ניסן סלומינסקי: גם גופים אחרים עושים.

תומר מוסקוביץ: הרוב הגדול זה כבישי אגרה, רשויות מקומיות.

ניסן סלומינסקי: החוץ-בנקאיים – אין להם ריבית הסכמית?

ניסן סלומינסקי: להערכתי לגופים החוץ-בנקאיים תהיה ריבית הסכמית.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה היא הפוכה.

ניסן סלומינסקי: נשאל את הבנקים כמדגם, כמה מתוך הלווים שלכם הם אנשים שבסופו של דבר נכנסים למסגרת הזאת?

ניסן סלומינסקי: כמה אחוז?

אביטל יערי: אין לנו נתונים.

אביטל יערי: אני לא יודעת להגיד.

ניסן סלומינסקי: נניח 5%.

דן בן סימון: אפילו פחות.

ניסן סלומינסקי: 5% נניח.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים בגלל ה-5% להעלות ב-25% כדי לא להפסיד על ה-5%, ואת ה-95% האחרים, או לא 95%, כמה שיהיו, הם ישלמו פתאום 25% יותר.

ויקטור פישר: שילכו להוצאה לפועל, הכי טוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין מה אנחנו עושים בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מקילים.

מרב זוהרי: אדוני, כמו שציינה שירלי מבנק ישראל, זה נושא שעלה גם בתוך הממשלה וחשבנו עליו, והוא כמובן משהו שלאורך כל הדרך גם אנחנו התלבטנו בו וניסינו להבין את המשמעויות.

מרב זוהרי: קודם כול, כמובן אני לא יכולה להגיד מה יעשו נותני האשראי או המלווים, כמובן אין לנו שליטה על זה, אני רק אסביר למה חשבנו שכן נכון להמשיך ולקדם את זה.

ניסן סלומינסקי: בגלל שהורידו 25%?

מרב זוהרי: בגלל שאנחנו מתמרצים באמצעות זה חייבים להישאר בצווי תשלומים ולשלם.

ניסן סלומינסקי: תגידי לבנקים שיורידו את הריביות שלהם בכלל.

ניסן סלומינסקי: אם הורדת ריבית מתמרצת, שיורידו.

ניסן סלומינסקי: הם לוקחים את הסיכון שלא ישלמו, ולכן הם קובעים את הריבית.

מרב זוהרי: כל אחד עושה את הערכת הסיכון בהתאם - - - והם יכולים להחליט גם היום להעלות את זה בגלל כל סיבה אחרת.

מרב זוהרי: אני חושבת שבסוף אם הערכת הסיכון מחושבת בהתאם למצב בהוצאה לפועל, המקרים היחידים שבהם מפחיתים להם 25% זה המקרים שבהם הם רואים תשלומים נכנסים אליהם בתיק, ולכן זה לא מגדיל את ההפסד שלהם באותם תיקונים, אלא זה רק מכניס להם יותר כסף בתיקים האלה, והסיכון הזה לא אמור לבוא לידי ביטוי בהעלאת אותן ריביות.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, כל הנושא הוא הריבית המכונה "הסכמית", אבל צריך להגיד שזה קצת אחיזת עיניים להגיד הסכמית, כי זה שחתמתי על משהו, זה לא אומר שהיה לי כוח מיקוח בשביל להסכים.

מרב מיכאלי: לא באמת היה פה משא-ומתן חופשי בין הבנק נניח לביני כלקוחה על גובה הריבית המכונה "הסכמית".

מרב מיכאלי: הם נתנו לי תנאים, הסכמתי – לקחתי, לא הסכמתי – לא קיבלתי, שלום ותודה.

ניסן סלומינסקי: כלפי מה את אומרת את זה?

ניסן סלומינסקי: כלפי אלה של העבר?

מרב מיכאלי: גם קדימה.

ניסן סלומינסקי: קדימה כן נותנים להם את ה-25%.

מרב מיכאלי: אני עוד לא מדברת על ה-25%, אני מדברת על גובה הריבית ההסכמית.

מרב מיכאלי: אנחנו לא בתחום ההוצאה לפועל, הכול בסדר.

מרב מיכאלי: לקרוא לריבית "ריבית הסכמית", המשמעות היא שחתמתי עליה בחוזה.

מרב מיכאלי: זה לא אומר שבאמת הייתה לי אפשרות להסכים או לא להסכים ולדרוש שהריבית תהיה בגובה אחר, לכן אני אומרת שזאת אחיזת עיניים.

ניסן סלומינסקי: הייתה לך אפשרות.

ניסן סלומינסקי: את יכולה ללכת לגוף אחר.

מרב מיכאלי: שגם הוא מנהל איתי משא-ומתן על הדבר הזה.

מרב מיכאלי: בוא, אדוני, נדבר אמת.

אוסאמה סעדי: אין תחרות רצינית.

מרב מיכאלי: אנחנו יושבות ויושבים פה בוועדה של כנסת ישראל, נדבר אמת.

מרב מיכאלי: צריך להגיד אמת.

מרב מיכאלי: מה שאדוני העלה, כשאמר בצדק שאם נחיל את ההפחתה הזאת רק מכאן ואילך זה תמריץ לבנקים להעלות את הריבית המכונה "הסכמית" כאמור, זה בדיוק מה שאני אומרת, הרי זה לא שלקוחה תוכל לבוא ולהגיד להם: לא, אני מצטערת, אני רוצה שזה יהיה כמו קודם.

מרב מיכאלי: יגידו לה: השתנתה הערכת הסיכונים שלנו וזה עלה.

מרב מיכאלי: מכאן דווקא התמריץ לא להעלות יהיה להגיד שזה לא לעשות את ההבחנה.

מרב מיכאלי: אם כמחוקקות הגענו למסקנה שצריך להפחית את גובה הריבית ההסכמית, זה צריך בוודאי לחול גם רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעזור לבעיה שלי.

ניסן סלומינסקי: זה יעזור לזה שאלה שלקחו את ההלוואות קודם, הם ירוויחו את ה-25%.

מרב מיכאלי: ירוויחו?

ניסן סלומינסקי: לא ירוויחו.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שזה יקל עליהם.

מרב מיכאלי: הם יקבלו את ההקלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לגבי העתיד, מה שאני שואל – תקרה תופעה קשה.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד, הם יעלו, ואז הורדה של 25% לא תעזור, כי העלו להם ב-25% ויורידו ב-25%, ודבר שני, כל אלה שלא נמצאים במסגרת הזאת, להם יעלו ב-25%, שאלה רוב האנשים.

ניסן סלומינסקי: פתאום אנשים ישלמו לאותו בנק יותר.

אוסאמה סעדי: רוב האנשים משלמים, הם עומדים בהתחייבויות שלהם, הם עומדים בהלוואות - - -

ניסן סלומינסקי: גם אדם שעומד בהתחייבות – נניח הוא בעסקים קטנים, אז הוא צריך לשלם בכל חודש, החודש הזה הוא נתקע כי הספק לא שילם לו וכו'.

ניסן סלומינסקי: הוא ישלם, אבל הוא מתעכב.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא מתעכב, הוא חוטף ריבית פיגורים והוא לא בתוך המסגרת הזאת.

ניסן סלומינסקי: הוא ישלם והוא משלם בכל פעם, רק שמפעם לפעם יש לו עיכובים.

ניסן סלומינסקי: כשהוא ישלם את ריבית הפיגורים, הוא ישלם אותה ב-25% יותר לא בגלל שמגיע לו, אלא רק בגלל שרצינו לעזור למישהו שבפועל לא עזרנו לו והזקנו לאחרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין למה אנחנו חותרים פה.

ניסן סלומינסקי: זה נראה יפה, אבל בפועל, אם אנחנו לא מסוגלים לשלוט – שוב אני אומר בנקים, אבל זה לא רק הבנקים, זה כל הגופים שקובעים – אם אנחנו לא מסוגלים לשלוט על זה, זה צחוק.

ניסן סלומינסקי: תנו הנחה, מה אכפת לנו.

ניסן סלומינסקי: תנו הנחה כמה שאתם רוצים, אנחנו נעלה.

דן בן סימון: עדיין הם לא יכולים לחרוג מהריבית - - -

ניסן סלומינסקי: הם עוד רחוקים.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם הם יתקרבו.

ניסן סלומינסקי: אם הבנקים יתקרבו לתקרה הזאת, אני חוזר ל-10%.

דן בן סימון: אדוני, התקרה היום ב-15%.

אביטל בגין: בטח שהם מתקרבים.

ניסן סלומינסקי: איפה הם מתקרבים?

אביטל בגין: 13%, 14%.

ניסן סלומינסקי: לפי הנתונים שהם נתנו אז, הריבית הרגילה שהם לוקחים זו ריבית של 3.7%, 4% נניח, אחר כך תעשה גם את הריבית הזאת.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל הם רחוקים מאוד מאוד.

ניסן סלומינסקי: הזהרתי אותם שאם הם יתקרבו בסך הכול ל-10%, נחזיר אותם.

אביטל בגין: הם עוברים את ה-10%.

אליסה דברה: הם מתקרבים ל-13%.

ניסן סלומינסקי: אולי זה רק במקרים חריגים שבחריגים, יוצאי דופן.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב.

אליסה דברה: לא, אדוני.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שמסרו לנו כאן בוועדה, זה לא הסכומים שהם נתנו, והם גם נתנו לנו את המספרים.

ניסן סלומינסקי: לגופים החוץ-בנקאיים, לפי הנוסחה שהייתה בזמן שחוקקנו את החוק, זה יצא 7.5% ריבית.

ניסן סלומינסקי: הם לא יכלו לעמוד בזה, כי כשהם לוקחים כסף מהבנק, הם צריכים לשלם גם לבנק ריבית, ובגינם העלינו את זה לא ל-10%, אלא ל-15%, ולבנקים רציתי לשים תקרה של 10%, לעשות מדרגה, ושכנעה אותי הנגידה ומי לא שצריך להיות נחמד, יפה, ישר.

ניסן סלומינסקי: אם הבנקים יתקרבו לזה, יכול להיות שנחזור לתקרה של 10%.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לתת להם, ההפך.

ניסן סלומינסקי: להם יש כסף בחינם.

ניסן סלומינסקי: לבנקים יש שני פלוסים על הגופים החוץ-בנקאיים: דבר אחד, יש להם כסף בחינם, שזה הכסף שלנו – נניח שבנק ישראל כבר לא נותן להם כספים, כך אמרתם.

ניסן סלומינסקי: פעם נתנו להם, אבל נניח שלא – יש להם את הכסף שלנו בחינם ולגופים החוץ-בנקאיים אין.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, הם מכירים את הלקוח, כי זה לקוח שעובד איתם - - -

שירלי אבנר: זה לא נכון שלבנקים יש כסף בחינם, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: מה הם עושים עם הכסף שלי?

שירלי אבנר: יש לזה גם כן עלויות.

ניסן סלומינסקי: איזה עלויות?

ניסן סלומינסקי: נניח יש לי עכשיו בעובר ושב 60,000 שקל, אני לא מקבל כלום על זה.

ניסן סלומינסקי: ולהם בחינם יש הכסף הזה.

שירלי אבנר: זה לא בחינם.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא בחינם"?

ניסן סלומינסקי: זה בחינם.

שירלי אבנר: זה נכון שאתה מפקיד את הכספים שם, אבל אתה לא - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר - - -

שירלי אבנר: אם יש הפסד לבנק, אתה לא נושא בהפסד.

טיבי רבינוביץ: למה אתה בוחר לשים את הכסף בבנק ולא לשים אותו מתחת לבלטה?

טיבי רבינוביץ: כי אתה סומך על זה שבנק מתנהל באופן שמגן לך על הכסף.

טיבי רבינוביץ: יש לזה עלות.

ניסן סלומינסקי: כשהיה גשם חזק, אז הבלטה - - -

טיבי רבינוביץ: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, כי זה ויכוח אבוד, אבל העובדה - - -

ניסן סלומינסקי: יש להם עלות קטנה נניח, אבל זה כמעט בחינם ביחס למה שיש לגופים החוץ-בנקאיים, שלוקחים הלוואה מהם והם צריכים לשלם את הריבית.

ניסן סלומינסקי: מאיפה יש להם כסף?

שירלי אבנר: גם לגופים המוסדיים יש - - -

ניסן סלומינסקי: שירלי, עשי לי טובה.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד זה ההפרש, דבר שני זה שהבנקים מכירים את הלקוח והם יודעים מה רמת הסיכון, כי זה לקוחות שנמצאים אצלם.

ניסן סלומינסקי: לגוף החוץ-בנקאי אין לו את כל הדברים האלה עדיין.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע להכיר את הלקוח כדי לדעת כמה הסיכון.

שירלי אבנר: זה לא נכון, וחבל שרשות ההון לא נמצאת כאן.

ניסן סלומינסקי: אם תמשיכו להגן על הבנקים כל הזמן, זה מה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצפים מכם שתעשו סדר בבנקים, שירלי, לא שתגנו על הבנקים, על כל מה שהם עושים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שתכניסו אותם לתחרות, תעשו משהו.

ניסן סלומינסקי: כרגע בהתנהלות שלכם אתם גורמים לזה שהבנקים מכוסים, מוסדרים, לא צריכים אפילו תחרות ביניהם, הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: התפקיד שלכם קצת שונה ממה שאתם עושים בפועל, אבל זה ויכוח אחר, שלא שייך כרגע.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: עזבו.

ניסן סלומינסקי: חרגנו.

שירלי אבנר: אני כן רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: שירלי חרגנו.

שירלי אבנר: לא, לא - - -

ניסן סלומינסקי: שירלי, אני מבקש.

שירלי אבנר: לא, שנייה.

ניסן סלומינסקי: לא שנייה.

שירלי אבנר: אני רוצה להציג את הדברים כהווייתם, כי אנחנו מגבירים את התחרות עם חוק נתוני אשראי - -

ניסן סלומינסקי: שירלי, אני מבקש.

שירלי אבנר: - - ואנחנו דואגים לזה שיהיה פיקוח ורגולציה גם על הגופים החוץ-בנקאיים.

אליסה דברה: מה עם האזרחים, שירלי?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: די, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה דיון על זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: עשינו את זה מספיק כשדיברנו על הריביות, על התקרה ועל הגופים החוץ-בנקאיים.

ניסן סלומינסקי: דיברנו וכל הדברים נאמרו.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר עכשיו נאמר שם, וכולם אמרו שזה נכון, ולכן הייתה מחשבה כן לעשות הבדלים בריבית.

שירלי אבנר: השוק השתנה.

שירלי אבנר: יהיה מחר חוק נתוני אשראי, גם גופים חוץ-מוסדיים יוכלו להכיר את הלקוחות שלהם - - -

ניסן סלומינסקי: בעזר השם, לאט לאט.

שירלי אבנר: - - - והבנקים שנותנים הלוואות, לאו דווקא - - -

ניסן סלומינסקי: שירלי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר עוד פעם על הדברים.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו הולכים לעשות פה עכשיו, המטרה של זה לעשות טוב עם החייבים.

ניסן סלומינסקי: בדרך שאנחנו עושים כרגע, אני מפחד אם אנחנו לא נצליח לוודא שבגין זה לא יעלו הבנקים וגופים בשוק – אני אומר בנקים, כי אתם נמצאים, אבל יש עוד גופים נוספים – שהם לא יעשו את התרגיל הפשוט ולא נרוויח כלום.

ניסן סלומינסקי: לא הרווחנו והראיתי שגם יכול להיגרם נזק לאנשים אחרים שהם לא קשורים לזה, שבגין זה הם ישלמו כי יעלו לכולם.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אז מה אנחנו עושים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוזרים להם מכאן ולהבא?

טיבי רבינוביץ: מה דעתך?

תומר מוסקוביץ: דעתי ההצעה שהגשנו.

אביטל יערי: אנחנו כל הזמן שוכחים מאיפה אנחנו יוצאים.

אביטל יערי: אנחנו לא רוצים להגיע להצעת החוק הזאת.

אביטל יערי: הבנקים רוצים לעשות הסדרים, הבנקים נגררים להוצאה לפועל.

אביטל יערי: מלכתחילה אנחנו מעדיפים הסדרים.

אביטל יערי: כשהתחלנו בדיון הראשון דיברנו על הצעת חוק מאוזנת.

אביטל יערי: אנחנו לא הסכמנו, כי לא חשבנו ש-25% זה מאוזן.

אביטל יערי: עם זאת, ההוצאה לפועל ומשרד המשפטים הציגו הצעת חוק מאוזנת, ואנחנו כל הזמן לאורך הסעיפים נוגסים שוב ושוב.

אביטל יערי: אנחנו נוגסים בחופש החוזי ועכשיו אנחנו עוד אומרים שננגוס בו בדיעבד.

אביטל יערי: ההתערבות של המחוקק ב-25% מלכתחילה נראתה לנו לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: נעצור את העבר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מה שעכשיו.

ניסן סלומינסקי: הגענו להסכמה, אבל אני מנסה להסביר שההסכמה שהגענו אליה אתכם זה רק מראית עין, כי אתם תעלו, אלא אם כן אתם מתחייבים "בשבועת צופים" מה שנקרא או בנקיטת חפץ ביהדות, שאתם בגין זה לא מעלים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מתחייבים, אז לחוק הזה יש משמעות, כי אז נתנו תמריץ.

ענת הר אבן: אדוני חושש בריבית ההסכמית או בריבית הפיגורים?

ניסן סלומינסקי: בריבית הפיגורים.

ענת הר אבן: התיקים שלנו מתנהלים לפי הריבית המקסימלית של הבנקים, זה מה שהם מבקשים.

ענת הר אבן: בפסקי הדין בית המשפט מאשר להם ריבית מקסימלית.

ניסן סלומינסקי: ריבית פיגורים.

ענת הר אבן: גם ככה היום הם גובים את הריבית המקסימלית.

ניסן סלומינסקי: מה זה הריבית המקסימלית?

ענת הר אבן: זה מה שהם מבקשים בפסקי הדין בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: מה זה ריבית מקסימלית?

ענת הר אבן: הריבית המקסימלית שמתפרסמת אחת לרבעון על ידי הבנק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יפורסם אחרת על ריבית פיגורים, יעלו את זה.

ענת הר אבן: גם היום זה 13%.

אליסה דברה: בבקשה, 13%.

ניסן סלומינסקי: נניח 13%, אז יש להם להתקרב ל-15%.

אוסאמה סעדי: ניסן, הם לוקחים את המקסימום.

אוסאמה סעדי: אין מה להעלות.

ניסן סלומינסקי: יש מה להעלות.

ניסן סלומינסקי: יש להם 15%.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם זה 13%, שאני לא בטוח, לפחות לפי מה שהראו לנו, אבל נניח, עדיין יש להם הרבה מה להתקדם.

ניסן סלומינסקי: זה 2%, זה לא 0.25%.

אליסה דברה: אדוני, דרוש לקבל פה חוק שמי שמשקר לוועדה יישא בתוצאות, ואז אולי יציגו נתוני אמת.

ניסן סלומינסקי: טיבי ואביטל, אם היינו יודעים שאתם בגין זה לא מעלים את ריבית הפיגורים, זה חוק טוב, שעוזר לחייב, מתמרץ אותו וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אין לי ביטחון כזה, בסוף לא נרוויח כלום ורק ייגרם נזק לאחרים.

אלעזר שטרן: אם הם מעלים מ-13% למקסימום של 15%, הם העלו בפחות מ-2%.

אלעזר שטרן: אם אתה מפחית מזה 25%, הגעת ל-12%, שזה פחות ממה שיש היום.

אלעזר שטרן: לפי מה שענת אמרה, שהיום גובים את ה-13%, כמעט המקסימום שהם יכולים היום, אז אפילו אם יקרה התרחיש שאדוני מדבר עליו, שהם יעלו למקסימום של 15%, ההפחתה של ה-25% עדיין יותר טובה.

טיבי רבינוביץ: הנתונים שנמסרו לך בעבר לגבי הריבית הממוצעת סביב ה-4% הם נכונים.

טיבי רבינוביץ: משום מה הכנסת את עצמך לאיזה לופ.

טיבי רבינוביץ: אני לא יודע מי זרק פה שהנתונים לא נכונים, ואתה הלכת איתו בתוך שנייה, ואנחנו הפכנו לשקרנים ולמפירי חוק, ואז אתה משכנע את עצמך שצריך לעצור את המבול הזה.

טיבי רבינוביץ: אין מבול.

בקי קשת כהן: למי אתה נותן - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי מה שאמרת.

בקי קשת כהן: - - -

טיבי רבינוביץ: אל תפריעו לי.

טיבי רבינוביץ: יש ריבית ממוצעת.

טיבי רבינוביץ: הכנסת את עצמך למצב שפתאום הבנקים יעלו ריביות, ומה נעשה, ואני צריך עכשיו להתגונן ולהבטיח לך שלא נעלה ריביות.

טיבי רבינוביץ: לא, אין סיבה.

טיבי רבינוביץ: הנתונים מדברים בעד עצמם, הריבית הממוצעת היא 4%.

אליסה דברה: למי?

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אליסה, אני מבקש.

טיבי רבינוביץ: אני לא הולך להתחייב על שום דבר, כי לכל בנק יש את המדיניות העסקית שלו.

טיבי רבינוביץ: לא נראה לי שיש איזה סיכון, בגלל זה חשוב שתקבלו החלטות מושכלות ולא תלכו להחלטות רטרואקטיביות.

ניסן סלומינסקי: למה נראה לך שאין סיכון במה שאמרתי, שבגין זה תעלו קצת את ריבית הפיגורים?

ניסן סלומינסקי: תסביר לי.

טיבי רבינוביץ: כי אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שיקרה פה אסון.

טיבי רבינוביץ: אני לא מבין למה.

ניסן סלומינסקי: איזה אסון?

טיבי רבינוביץ: מה הבנקים יעשו, הבנקים יפרו את החוק וכולם יעלו את הריבית.

ניסן סלומינסקי: ה-25% זה לא משהו שהייתם רוצים להימנע ממנו?

אביטל יערי: אנחנו מתנגדים.

טיבי רבינוביץ: התנגדנו מלכתחילה לחקיקה הזאת.

טיבי רבינוביץ: עם זאת, הייתה לנו, ואני לא מתכחש – הייתה לנו הידברות עם הממשלה, ולמרות שאנחנו מתנגדים וחשבנו שזאת הצעת חוק שמלכתחילה לא היו צריכים ללכת איתה, הסכמנו ללכת למתווה עם הממשלה.

טיבי רבינוביץ: אני לא הולך להתכחש לזה.

טיבי רבינוביץ: באנו ואמרנו: מה שלהסכם, תשאירו להסכם.

טיבי רבינוביץ: עכשיו פתאום התחלת להגיד מה יעשו.

ניסן סלומינסקי: אל תדבר גבוהה גבוהה.

ניסן סלומינסקי: מה נותן לי ביטחון שאחרי שהחוק הזה יחוקק בגין זה לא תעלו את הריבית קצת יותר כדי לקזז את ההנחה הזאת?

טיבי רבינוביץ: מה שנותן את הביטחון זה ההתנהלות של הבנקים בעבר, ואני חושב שההתנהלות הוגנת.

טיבי רבינוביץ: זה דבר אחד.

טיבי רבינוביץ: ודבר שני, מה שנותן לך את הביטחון זה הרצון שלנו לדבר עם החייב ולעזור לו לצלוח תקופות קשות ולא להפיל אותו, והנתונים מדברים בעד עצמם.

טיבי רבינוביץ: אין לנו עניין שהחייב לא יחזיר לי את החוב, למרות כל מה שאתם חושבים.

טיבי רבינוביץ: הרצון שלנו בסופו של דבר להגיע למצב שהחייב מסדיר את החוב והוא יכול להמשיך הלאה.

טיבי רבינוביץ: אין לנו עניין להפיל אותו כדי שהחוב לא יחזור אליי.

אליסה דברה: - - -

ניסן סלומינסקי: אליסה.

ניסן סלומינסקי: אליסה, אני מבקש.

טיבי רבינוביץ: אנחנו בנק, אנחנו בסופו של דבר מתפרנסים בין היתר מלתת כסף, אבל גם לקבל אותו בחזרה.

טיבי רבינוביץ: ההנחה שלכם שאני לא רוצה לקבל את החוב בחזרה, ואני רוצה להפיל את החייבים למצב שהם לא ישלמו את החוב, היא הנחה לא כלכלית.

אלעזר שטרן: זאת לא הייתה ההנחה.

ניסן סלומינסקי: זו לא הייתה ההנחה שלי.

טיבי רבינוביץ: אני חושב שאתם צועדים לאט לאט להנחה הזאת, להעלות את הריביות, להפיל את החייב ולהקשות עליו.

אלעזר שטרן: זה לא להפיל.

אלעזר שטרן: זה עניין של שיקול עסקי.

טיבי רבינוביץ: ההנחה השנייה, שיש לנו עניין בספו של דבר לראות את החוב חוזר ולא להקשות על החייב.

טיבי רבינוביץ: ההנחה השלישית שאתם תקבלו החלטות מושכלות, ולא תטילו את החוב רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: שמת לב שאמרת שאתם לא רוצים את החוק הזה, מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם החייב ישלם את החוב.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לקבל את החוב ואתם לא רוצים את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה אמרת בהתחלה, נכון?

טיבי רבינוביץ: נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם זה שמורידים לו 25%, אתם לא מאושרים מזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שפתאום עכשיו אתם רוצים - - -

טיבי רבינוביץ: אנחנו לא מאושרים שזה בחוק, משום שאנחנו עושים הסדרים כאלה עם החייב בלי - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק שואל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם לא מאושרים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאתם לא מאושרים ואתם חושבים שהחוק הזה מיותר, יש בידיכם היום לעשות משהו פשוט ולהגיע למצב שהחוק הזה בפועל לא משפיע.

ניסן סלומינסקי: למה שלא תעשו את זה?

ניסן סלומינסקי: תסביר לי.

ניסן סלומינסקי: תעלו קצת כדי שאחרי שנוריד יישאר מה שהיה קודם, מה שרציתם מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: למה שלא תעשו את זה?

ניסן סלומינסקי: אם תבוא ותגיד שיש לכם טוב לב וכו' - - -

ניסן סלומינסקי: מי אמר שלא עשיתם את זה?

ניסן סלומינסקי: עשיתם, אבל תמיד יש מקום שבו אתם נעצרים.

ניסן סלומינסקי: אתם מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם רוצים שזה מה שיימשך הלאה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו המדינה לטובת החייבים רוצה להוריד 25% נניח מריבית הפיגורים, הייתם באים ואומרים שאתם בעד, אבל אתם לא רוצים את זה, אתם עושים את זה בכפייה, ואני מבין אתכם.

ניסן סלומינסקי: יש לכם דרך לעקוף את זה, אז למה שלא תעשו את זה?

ניסן סלומינסקי: אני חושש שתעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא עוברים על שום חוק, והכול בסדר, רק שמבחינת החוק הזה, שאנחנו מדברים עליו, לא הרווחנו כלום, וחוץ מכל זה עוד נגרם נזק לאנשים שלא נמצאים במסגרת החוק הזה, שישלמו קצת יותר.

טל הרוש: כבודו, אפשר אולי להציג לוועדה סרטונים של חייבים שמגיעים למחלקות הגביה של הבנקים, ותראה איך הם נזרקים ולא מצליחים להגיע איתם לשום הסדר, אז זה לא נכון להגיד שהבנקים רוצים להגיע להסדר.

ניסן סלומינסקי: אני קצת מתחיל לגמגם בתועלת.

תומר מוסקוביץ: לגבי ה-10% ההסכמי.

אביטל בגין: אחרי הדיון הקודם הייתי בהרצאה בלשכת עורכי הדין על ייצוג אוכלוסיות מוחלשות בהליכי חקיקה, והדוגמה הראשונה שנתתי זה שהחייבים לא יכולים לצעוק "נעלה את הריבית", "נעלה את הריבית".

אביטל בגין: זו דרך מעולה למנוע עשייה.

אביטל בגין: התשובה שלי אליך בעניין החשש היא שאין ביטחון שזה לא יקרה, אבל מידת ההשפעה שיש להצעה הזאת בכל מקרה הרבה יותר מצומצמת ממה שאתה מעריך, לכן אני לא רואה למה יש פה סיכון גדול למשק.

ניסן סלומינסקי: לא למשק.

ניסן סלומינסקי: לא להגזים.

אביטל בגין: לבנקים.

ניסן סלומינסקי: שהחייב לא ירוויח כלום כתוצאה מהחוק הזה, ואחרים, שמפגרים קצת אבל לא במסגרת החוק, יפסידו, כי הם כן ישלמו את התוספת.

אוסאמה סעדי: חייבים ירוויחו בכל מקרה, כי גם אם לא יזכו להנחה של 25% בהסכמית, אם הם עומדים בשלושה התשלומים, אפשר לבטל את כל ההגבלות שהיו - - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על החלק של ה-25%.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: חשבתי שכל החוק הזה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום כל החוק.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הנושא של ה-25%, שזה מין דגל מסוים.

אביטל בגין: נכון שיכול להיות שהם יעלו, אבל זה סיכון שצריך לקחת, כי אי-אפשר לא לפעול לעולם, ואני לא חושבת שההשפעה היא משמעותית מספיק.

אביטל בגין: כמו שאמרו פה נציגי הבנקים, לא קורה פה איזה משהו נורא גדול שעכשיו ישנה את מערכת הכללים, ואנחנו לא שולטים בשאר הרכיבים של המערכת השוקית שתשפיע על הריבית.

אביטל בגין: ולכן אנחנו לא יודעים שהחשש שלך יתגשם, ושווה לטובת החייבים לעשות את המאמץ.

אביטל בגין: בכל מקרה, כדי שלהצעה הזאת יהיה לפחות נפח מינימלי של שיפור לחייבים, היא חייבת לחול רטרואקטיבית על הריביות ההסכמיות.

אביטל בגין: המספרים שהוצגו פה – אני סומכת על אנשי הרשות, אבל הם נורא מוזרים ביחס לאחוז הכללי של הגופים המוסדיים בהוצאה לפועל.

אביטל בגין: ולכן אנחנו חושבים שזה חייב לחול, בוודאי על תיקים שעוד לא נפתחו, לא משנה מתי מועד ההסכם.

ניסן סלומינסקי: לפתוח את זה גם על מה שהיה בעבר, אם נחתמו הסכמים.

אלעזר שטרן: כל עוד התיקים לא נפתחו.

ניסן סלומינסקי: "כל עוד התיקים לא נפתחו", הכוונה לא הגיעו - - -

אביטל בגין: אלה התיקים הכי בעייתיים, עם הריביות הכי חונקות.

ניסן סלומינסקי: זו הפשרה שאת מציעה.

מרב מיכאלי: זו אופציה טובה.

מרב זוהרי: העמדה שהצגנו בנוסח הכחול – שוב, זו שאלה לא פשוטה והתחבטנו בה בתוך המערכת – והחלטנו כן לשמור על הוודאות בשוק הבנקאי ובכלל של שוק ההתקשרויות, כי בכל השינויים האלה בסוף משלמים על הוודאות; לא להתערב בזה.

ניסן סלומינסקי: רשמנו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: יש דילמה אחת שאני עוד לא יודע איך לפתור, אולי הזמן יעשה את שלו.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של העבר – אולי ההצעה שדובר עליה להפריד תיקים שלא נפתחו גם אם נחתמו בעבר, שיכול להיות שעליהם זה כן יחול, אולי היא יכולה להיות הצעה טובה.

אביטל יערי: לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי "יכול להיות", אני יודע שלא תסכימי.

ניסן סלומינסקי: אתם גם לא הייתם רוצים מעכשיו.

אביטל יערי: חשוב להגיד, כשעוד למדתי בשנה א', אני זוכרת שהשיעור הראשון בדיני החוזים זה היה בחופש החוזים, באינטרס ההסתמכות.

אביטל יערי: אנחנו הולכים כל כך אחורה.

אביטל יערי: בהצעה הפשרנית אני רואה דרמה, כי אנחנו הולכים אחורה.

אביטל יערי: כל הצעת החוק הזאת פוגעת בחופש החוזים, וכאן אנחנו עוד עושים את זה בדיעבד, ממש פוגעים באינטרס ההסתמכות, אז להגיד שזאת הצעה פשרנית?

אביטל בגין: איזה חופש חוזים יש מול הבנקים?

אלעזר שטרן: אביטל, בשנה א' בדיני החוזים גם למדת את חוק החוזים האחידים, שאומר שיש חוזה אחיד, והמחוקק מכיר בזה שיש מצבים שיש חוזה אחיד שבו היחס בין המציע והספק לבין הלקוח הוא שונה.

אלעזר שטרן: גם במצבים כאלה יש אפשרויות לבית המשפט להתערב בדיעבד או לבית הדין לחוזים אחידים או לבית משפט במסגרת הליך מוקדם, להתערב בדיעבד, מתוך הבנה שיש חוסר הגינות בדברים מסוימים.

אלעזר שטרן: גם המחוקק יכול לשקול מצבים כאלה ולומר שאם הוא חושב שההסדר נכון, כשנפגע בו במדיה מסוימת אינטרס ההסתמכות, אבל הערך שעומד ממול נראה לוועדה נכון יותר, זה אפשרי.

אלעזר שטרן: זה לא נוגד דברים בסיסיים של דיני החוזים.

אביטל יערי: הנה, אנחנו שוב חוזרים ללופ, מה קורה כאשר המחוקק מתערב במודל.

אביטל יערי: הינה, אנחנו חוזרים לזה.

אביטל יערי: אני מתחברת לרישה של הדברים שאביטל שאמרה: זה שוק חופשי, אף אחד לא יכול להכריח, אנחנו לא יכולים לבוא לפה ולהגיד אמירה כוללת.

אביטל יערי: כל גוף יעשה, ולא רק הבנקים – כל גוף עושה מה שהוא רואה לנכון על פי שיקול דעתו.

אביטל יערי: זה מה שקורה כשמתערבים במודל - - -

קריאה: אין משא-ומתן בכלל מול הבנקים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אביטל, איך את יכולה להסביר שקבעתי שאתם לא יכולים להעלות את הריבית מעל 15%?

ניסן סלומינסקי: איך את מסבירה את זה לאור כל השיעור הראשון שלמדת?

ניסן סלומינסקי: המחוקק יכול לבוא ולהגיד לכם: עד כאן, ובמקום 15% יכולנו להגיד 10%, והייתם צריכים להצטמצם לזה.

ניסן סלומינסקי: היית צועקת חי וקיים על השיעור הראשון, אולי היית חוזרת להגיד למרצה בשיעור הראשון: תשמע, לא הסברת טוב אם לא אמרת שהמחוקק יכול לשנות.

אביטל יערי: אתה סותר את הטענה, כי גם שם לא עשיתם את הצעד הזה, גם שם לא הלכתם רטרואקטיבית.

אביטל יערי: זה דווקא מוכיח את הטענה שלי.

אביטל יערי: גם פה חשבתם שזה צעד אחד רחוק מדי.

ניסן סלומינסקי: עצם זה שאנחנו כופים עליכם דברים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על זה שאנחנו יכולים לכפות עליכם דברים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתקדם עוד סעיף.

ניסן סלומינסקי: נחשוב קצת כולנו ונראה איך אנחנו מתקדמים על מה שדיברנו.

אלעזר שטרן: סעיף 69ב14.

ענת ליברמן: לפני שממשיכים הלאה, מאחר שמדובר בתיקים שהם מרובי קרנות, כשלא כל הקרנות מתנהלות באותה ריבית, חשוב להגיד שאם תהיה הפחתה - - -

ניסן סלומינסקי: קרנות – הכוונה זה - - -

ענת ליברמן: כלומר שחלק מקרנות החוב מתנהלות לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה וחלק מתנהלות לפי ריבית הסכמית.

ענת ליברמן: חשוב לקבוע כלל שכאשר רשם מחליט להפחית את שיעור ההפחתה נניח בפחות מ-25%, זה יחול על כל הקרנות באופן זהה ולא נתחיל לנהל חלק מהקרנות בהפחתה של - - -

אלעזר שטרן: אלא אם כן הרשם יחליט אחרת.

ענת ליברמן: אלא אם כן הרשם יחליט שעל קרן זו ככה ועל קרן אחרת ככה.

ניסן סלומינסקי: לגבי אותו אדם?

ענת ליברמן: בתוך אותו חוב.

תומר מוסקוביץ: נניח בקרן אגרה, בקרן שכר טרחה.

תומר מוסקוביץ: זה מאוד מורכב.

ניסן סלומינסקי: לא ניכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: עברנו את התקופה הראשונה, יש כבר הכרה, ועכשיו מתחילים בתקופה חדשה.

מרב זוהרי: יש לנו חייב שהוכר, הוא משלם לצורך העניין תקופה מסוימת, והסעיף קובע מתי זוכה יכול להגיש את הבקשה לבטל את ההכרה, כשקבענו שתי אפשרויות: הוא לא שילם שלושה תשלומים ומעלה בשנה, שזה אומר שאם הוא לא שילם שני תשלומים בשנה, עדיין אי-אפשר להגיש את הבקשה, אבל אם הוא פספס בתשלום השלישי, כבר יהיה אפשר להגיש את הבקשה.

מרב זוהרי: וקבענו חלופה נוספת שהיא מצטברת, של שישה תשלומים, שמהתשלום השישי שהוא לא שילם כבר אפשר יהיה להגיש את הבקשה.

ניסן סלומינסקי: זה בלי קשר לשנה.

מרב זוהרי: בלי קשר לשנה, לאורך חיי התיק.

ניסן סלומינסקי: בלי מגבלה של זמן.

מרב זוהרי: כן.

מרב זוהרי: כדי שלא יהיה מצב שבאופן קבוע הוא יכול לפספס שני תשלומים בכל שנה.

ניסן סלומינסקי: והכול זה ממועד ההכרה.

מרב זוהרי: זה ממעוד ההכרה.

מרב זוהרי: בסוף אנחנו רוצים לשמור חייבים בהסדר הזה.

מרב זוהרי: אנחנו חושבים שחייבים, גם אם פספסו תשלום או שניים בשנה, אין לנו שום רצון שהם ייפלטו מהסדר ויפסיקו לשלם בכלל.

מרב זוהרי: אנחנו כן רוצים לשמור אותם בהסדר.

מרב זוהרי: מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר להם גמישות, שאם הם פספסו תשלום או שניים בגלל מקרה אישי, נסיבות אישיות, כל דבר אחר שמנע מהם מלשלם, שהם לא יצאו לגמרי מההסדר.

מרב זוהרי: אנחנו חושבים שזה ייטיב עם שני הצדדים.

אלעזר שטרן: חשוב להסביר שמצד אחד היה צורך לקבוע משהו – בגלל שזה הליך מינהלי צריך לקבוע מספרי תשלומים ברורים – שלושה, שישה וכו' – כדי שיהיה קל להפעיל את זה.

אלעזר שטרן: מצד שני, כדי לא להכניס את החייב לתוך סד נוקשה, כן נראה בהמשך שיש לרשם סמכות למנוע את ביטול ההכרה, להגיד שלמרות שלא שילמת שלושה תשלומים נניח, אני לא מוציא אותך מההסדר הזה, במקרים שבהם הוא חשב - - -

ניסן סלומינסקי: נניח אדם עבר ניתוח מעקפים, הוא נמצא עכשיו בבית חולים ארבעה חודשים - - -

אלעזר שטרן: בהמשך נראה, חשוב להדגיש, שיש אמצעי ריכוך, במובן הזה שאם יש נסיבות שרואים שהחייב מגויס, כן משלם וכו', אבל היה משהו חריג, זה כן יצטרף לשיקול הדעת של הרשם, שתהיה לו סמכות לבחון את המקרה הפרטני.

ויקטור פישר: מטעם לשכת עורכי הדין אנחנו בעד החוק, אבל אנחנו רוצים שיהיה איזון.

ויקטור פישר: אני לא מבין למה הזוכה צריך להגיש בקשה.

ויקטור פישר: הזוכה הרי משלם בתשלומים, לשכת ההוצאה לפועל יודעת שהוא לא שילם.

ויקטור פישר: למה אני צריך להגיש בקשה?

ויקטור פישר: אם הם יודעים שיותר משלושה או שישה תשלומים לא שולמו - - -

דן בן סימון: כמו שהחייב מגיש בקשה.

דן בן סימון: אנחנו חושבים שעצם הבקשה של החייב מניעה אותו.

דן בן סימון: הוא צריך להבין.

דן בן סימון: הוא לא יקבל את ההנחה הזאת סתם.

דן בן סימון: אותו דבר הזוכה, אתה גם יודע - - -

ויקטור פישר: למה אני צריך להגיש תצהיר?

אביטל בגין: אפשר שבמקרים של חוסר מעש התיק ייסגר באופן - - -

ויקטור פישר: כתוב פה בתצהיר בסעיף 15.

אוסאמה סעדי: לא הגענו לזה.

אלעזר שטרן: נצטרך להוסיף פה כמו שהוספנו קודם, שהבקשה תועבר לחייב.

תומר מוסקוביץ: לא צריך.

ענת הר אבן: אפשר - - - או מסמכים, שזה לא יהיה תצהיר.

אוסאמה סעדי: אני פה מסכים עם הנציג של - - -

דן בן סימון: - - - הוא חותם, ויש - - -

אוסאמה סעדי: אבל לא צריך תצהיר, כי פה הוא אומר שהוא לא עמד בתשלומים, ואנחנו יכולים לבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: אם החייב רוצה להגיב, הוא יכול - - -

ניסן סלומינסקי: הם לא מתכוונים לתצהיר ממש, אז רק נשנה את המילה.

ענת הר אבן: זה יהיה או תצהיר או מסמכים, כמו הנוסח שיש - - -

מרב זוהרי: לפי העניין.

ויקטור פישר: איזה מסמכים?

ויקטור פישר: המסמכים אצלך.

ויקטור פישר: את יודעת מה, מי שילם וכמה.

מרב זוהרי: נניח הוא שילם לך מחוץ למערכת?

תומר מוסקוביץ: אולי יש מסמכים אצלך.

ויקטור פישר: הוא לא משלם אצלי, הוא משלם אצלך.

מרב זוהרי: לא בהכרח.

ויקטור פישר: צו חיוב בתשלומים הוא משלם אצלך.

אליסה דברה: לא בהכרח.

תומר מוסקוביץ: הלוואי שזה היה כך.

תומר מוסקוביץ: אם אין לך מסמכים, תכתוב שאין מסמכים.

ויקטור פישר: אז למה אני צריך תצהיר?

ניסן סלומינסקי: או מסמכים.

תומר מוסקוביץ: או תצהיר או מסמכים.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תצהיר או מסמכים.

ניסן סלומינסקי: נרוויח את סעיף קטן (ב).

מרב זוהרי: שוב, בכל המקרים שבהם המנהל התקשה להחליט באותה בקשה, הוא מעביר להחלטה של רשם שיכול להפעיל שיקול דעת.

אוסאמה סעדי: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: רק תגמרי את סעיף קטן (ג).

ניסן סלומינסקי: גמרנו את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: פה נעצור.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכולם שנחשוב על הדילמה שהעלינו.

ניסן סלומינסקי: טיבי ואביטל, אל נא בחמתכם, אתם מספיק חזקים וכו', שמותר לנו גם לשאול שאלות על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: נחשוב על הדברים האלה ונראה איך החוק הזה עושה את מה שאנחנו רוצים שהוא יעשה בדרך הכי טובה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה בסעיף הזה.