ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 758, 2018-12-03 10:00

יואב קיש: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: שלום לחברת הכנסת לאה פדידה, שלום לראש עיריית מעלה אדומים בני כשריאל.

יואב קיש: אני רוצה להגיד מספר דברים.

יואב קיש: ערכנו פה מספר דיונים בנושא ולפני כשבוע הוועדה הציגה טיוטה של הצעת חוק, שבעצם מרכזת את כל השינויים שאנחנו רוצים להוביל.

יואב קיש: מטרת הדיונים במהלך השבוע הקרוב היא לעבור על הצעת החוק, גם לזקק ולדייק אותה, כי מן הסתם יהיו הערות ואנחנו נשמע כל אחד ואת ההערות שלו, וגם לעשות את השינויים המשמעותיים.

יואב קיש: אני רוצה להגיד כמה מילות פתיחה לגבי הנושא המרכזי.

יואב קיש: ראשית, בחקיקה הזאת אנחנו עושים מה שלא עשו עדיין במדינת ישראל: אנחנו מסדירים בחוק את פעילותן של חברות הגבייה.

יואב קיש: עד היום הן נסמכו אחד לאחד על חוק הגבייה המנדטורי.

יואב קיש: אנחנו מנתקים את הקשר הזה ובונים מארג חדש לאותן חברות הגבייה, שעליו הן יוכלו להסתמך.

יואב קיש: אנחנו רוצים שהעיריות יקבעו קריטריונים ברורים לגבי הגבייה, והם יפורסמו לציבור.

יואב קיש: החלטות האם פונים לגבייה דרך חברות גבייה או דרך עורך דין משפטי או מנהלי – הדברים האלה צריכים להיות שקופים על ידי קריטריונים ברורים.

יואב קיש: עשינו שינויים משמעותיים גם בפעילות של חברות הגבייה.

יואב קיש: למשל ניתקנו את היכולת של חברות הגבייה להיכנס לגבייה בחצרים, עיקולים בחצרים.

יואב קיש: האקט הכי חריף היום בהליך הגבייה, להיכנס לחצר בית ולעקל ציוד – הדבר הזה צריך להיעשות, אם בכלל, באמת במשורה ובכובד הדעת, ישירות כשהעירייה מחליטה להפעיל את המהלך הזה ולא כחלק מהליך הגבייה של חברות הגבייה.

יואב קיש: זה מהלך משמעותי מאוד שאנחנו מכניסים להצעת החוק.

יואב קיש: בנוסף, מנגנונים שונים לגבי ההליכים עצמם, וניתוק ברור – דרך אגב, הוא בחלקו קיים היום, אני לא אומר שבכל מקום זה כך – של חברות הגבייה מטיפול בבקשות להנחות.

יואב קיש: גם שכר הטרחה של החברות הוא שאלה משמעותית מאוד.

יואב קיש: היום הוא קשור ישירות להצלחתם בגבייה.

יואב קיש: גם את השכר הזה אנחנו רוצים לנתק מן הקשר הישיר שהוא נמצא היום ולבנות קריטריונים אחרים.

יואב קיש: כל נושא חברות הגבייה ייכנס לפיקוח ורישוי שיתבצע על ידי משרד הפנים, ולמעשה יאפשר כך גם שקיפות, גם תקני עבודה וגם תנאי שירות הוגנים שאנחנו מצפים מהם, כפי שקיימים, דרך אגב, בתאגידי המים – יכולת של קבלת קהל בשעות שונות, מתן מענה.

יואב קיש: כל הדברים האלה צריכים להיות מפוקחים ולראות שאכן חברות הגבייה עומדות בהם.

יואב קיש: יצרנו מנגנונים של שקיפות, פרסום לציבור, פרסום דוחות תקופתיים וכיוצא בזה.

יואב קיש: ונושא אחרון שגם הוא לא פחות חשוב – הוא לא היה בהצעת החוק ולא קשור לחברות הגבייה – הוא נושא הסדרת השימוש והליכי הגבייה המשפטיים, נושא שבסופו של דבר כאשר אני אסתכל על החוק כמענה כולל לאזרח, יש לנו פה איזון.

יואב קיש: מצד אחד, העיריות נסמכות על הגבייה וברור שאנחנו חייבים לשמר את היכולת של גבייה אפקטיבית.

יואב קיש: אני לא חושב שהחוק הזה פוגע בגבייה האפקטיבית.

יואב קיש: אני מוכן לערוך על זה דיון עם כל מי שנמצא פה ולהיכנס לפרטים.

יואב קיש: אנחנו שומרים על המהלך הזה.

יואב קיש: אבל מצד שני, מהלך לא פחות חשוב, אנחנו שומרים על האזרחים.

יואב קיש: אנחנו מייצרים להם כתובת, אנחנו מייצרים להם שיח ואנחנו שומרים שלא יהיה מהלך אגרסיבי מולם כאשר מדובר בגביית חובות, גם אם מדובר באזרח שלא שילם.

יואב קיש: צריך לזכור, הם חייבים לשלם, אבל כל המהלך הזה צריך להתנהל בשום שכל, בלי לפגוע ולהגיע למצב שאנחנו יותר מדי קיצוניים בהליך הגבייה.

יואב קיש: היו לי על זה הרבה שיחות.

יואב קיש: אני תמיד אומר שמספיק עיכוב של יום בתשלום, אם היינו מכניסים לכלא מייד אז היה לנו 100% גבייה.

יואב קיש: זה מצד אחד.

יואב קיש: ומצד שני, עברנו בשלטון המקומי תקופות קשות מאוד של גבייה בשיעור נמוך מאוד.

יואב קיש: היום אנחנו במצב הרבה יותר טוב בהיקף הגבייה אבל לדעתי הסוסים דהרו יותר מדי לכיוון של הלחץ על התושבים.

יואב קיש: אני חושב שאת הדבר הזה אנחנו נאזן.

יואב קיש: אתן רק למעטים פה לדבר, כי כבר עשינו סבב של דוברים.

יואב קיש: אנחנו נעבור להקראה.

יואב קיש: ראשית, נמצא פה ידידי ראש עיריית מעלה אדומים, בני כשריאל, שידבר, אחרי כן חברי הכנסת בקצרה, אם תרצו תקבלו זכות דיבור.

יואב קיש: אחרי כן נעבור להקראה ונתחיל להתקדם בהליך החקיקה.

יואב קיש: אני אומר לכולם: בכוונתי לסיים את החקיקה, אם יהיה אפשר, בשבוע הנוכחי.

יואב קיש: אני לא רוצה להמשיך מעבר לכך.

יואב קיש: בבקשה, בני כשריאל.

בני כשריאל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על שנתת לי את ההזדמנות לומר כמה דברים.

בני כשריאל: אני מתנצל על כך שבישיבה הקודמת לא יכולתי להגיע.

בני כשריאל: אני מבין שהדברים כמעט גמורים וסגורים ולכן אני לא יודע עד כמה דבריי יועילו פה.

בני כשריאל: אבל בכל זאת אני רוצה לומר לתשומת ליבם של חברי הכנסת ולתשומת לבך, אדוני היושב-ראש.

בני כשריאל: אני שמח מאוד על כך שאתה מקדם שקיפות ומתן נגישות טובה לכל תושב ותושב לחומרים שנמצאים ולהחלטות של הרשויות המקומיות, ואכן זה קיים.

בני כשריאל: באתר האינטרנט שלנו, במודעות שלנו, בכל דבר לתושב יש נגישות טובה מאוד.

בני כשריאל: אנחנו שקופים בכל התחומים, לא רק בתחומי הארנונה אלא גם בתחומי תכנון ובנייה, רווחה וכדומה.

בני כשריאל: אני רוצה לומר לך שלגבי רשויות קטנות, מה שקרה, אני לפני כ-26 שנים נכנסתי לתפקיד ואכן הגבייה הייתה בידי הרשות המקומית.

בני כשריאל: גביית כספים בידי רשות מקומית יש בה סכנה גדולה למדי של שחיתות, של משוא פנים, פרוטקציות וכדומה, בפרט ביישובים קטנים שבהם ההוא חבר של ההוא והשכן של ההוא ופוגש אותו בסופרמרקט וכולי, ופתאום הוא לא יכול לשלם, ואז הוא דוחה לו את התשלום בלי שאנחנו נדע והגבייה הופכת להיות חסרה.

בני כשריאל: אני מצטער על דברים שאמרת לגבי הרשויות המקומיות.

בני כשריאל: הרשויות המקומיות לא באו לעשוק את התושב או להכניס אותו לכלא בשל כך שהוא לא שילם ארנונה.

יואב קיש: לא כך אמרתי.

בני כשריאל: בסדר, אז הבנתי לא נכון.

בני כשריאל: בסופו של דבר ראש הרשות והמועצה נבחרים בכל חמש שנים ועל-ידי הבחירה שלהם התושב, הבוחר, שופט אותם גם בדברים של גביית ארנונה, אם נעשה צדק או לא נעשה צדק בגביית ארנונה והאם הרשות עושקת או לא עושקת.

בני כשריאל: כשנכנסתי לתפקיד ראיתי שהגבייה ברשות המקומית היא מן הנמוכות ביותר, וזה קרה בדיוק בגלל הדבר הזה, בגלל שבא מישהו וביקש רחמים מהגובֶה שהוא עובד עירייה, ואותו עובד עירייה לא תמיד הוא העובד הכי יעיל, ואז יש לו קביעוּת וותק ואתה לא יכול להזיז אותו.

בני כשריאל: ואז עברנו לחברות גבייה.

בני כשריאל: אני רוצה לומר לך שהמכרז לחברות גבייה נעשה ביושר, בהגינות, על פי חוק ועל פי כל נהלי המכרזים, על פי פקודת המכרזים.

בני כשריאל: יש מכרז, בודקים את האיכות של החברה, בודקים גם איזו עמלה היא לוקחת, וברור שהולכים על העמלה עם התקורה הנמוכה ביותר, ועל ידי כך החברה נבחרת.

בני כשריאל: החברה לא נשארת לטווח ארוך.

בני כשריאל: בכל שנתיים–שלוש יש מכרז חדש ובמכרז הזה שוב בודקים את החברות.

בני כשריאל: כל חברה מציגה את האיכויות שלה, את העמלה שהיא לוקחת והעירייה יכולה גם, במידה והחברה גובה לא נכון, להפסיק את עבודתה באמצע החוזה.

בני כשריאל: כלומר החוזה הוא לטובת הרשות המקומית.

בני כשריאל: כולנו יודעים שמשרד הפנים מחשב את הארנונה שהעירייה צריכה לקבל, לא את הארנונה שהיא מקבלת, מול מענק האיזון שהוא נותן.

בני כשריאל: כלומר במידה ויש כמות שטחים שאנחנו צריכים לקבל בגינם ארנונה, מטרים מרובעים שבגינם צריך לקבל ארנונה ואנחנו לא גובים אותה, משרד הפנים בעצם קונס אותנו על זה, הוא לא נותן לנו את מענק האיזון על החוסר, אלא אם אנחנו מסבירים, וברוב הזמן הוא לא נותן את זה.

בני כשריאל: לכן, אדוני היושב-ראש והוועדה, אני מבקש – אני לא יודע מה קורה פה עכשיו כי לא הייתי בישיבות הקודמות – תשאירו בידי הרשויות המקומיות לבחור את חברות הגבייה.

בני כשריאל: אל תתערבו בזה.

בני כשריאל: יש לנו את התושבים שהם אלו ששופטים אותנו, אלו שדנים אותנו לזכות או לחובה.

בני כשריאל: תשאירו את החברות האלה.

בני כשריאל: אתם רוצים לבדוק האם עשינו את זה נכון או לא נכון – יש את מבקר משרד הפנים, יש את מבקר העירייה, יש את מבקר המדינה.

בני כשריאל: אלו שלושת הגורמים שיכולים לבדוק את הרשות המקומית אם היא עושה את עבודתה נכונה או לא, גם לגבי חברות הגבייה.

בני כשריאל: במידה ולא, אז יודע משרד הפנים כיצד להעניש את הרשויות המקומיות.

בני כשריאל: אם תורידו את חברות הגבייה אנחנו לא נוכל להכניס עובדים קבועים, שלפעמים הם גם לא יעילים, ואחר כן לבדוק אותם, האם הם עשו מעשה נכון או לא נכון בגבייה.

בני כשריאל: תודה רבה.

יואב קיש: קודם כול, תודה, בני, שהגעת ואמרת את דעתך.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לגבי מה שאמרת, אבהיר את הנקודה שלי כי כנראה לא הייתי מובן.

יואב קיש: אמרתי: אנחנו לא בעולם הזה, אבל תיאורטית היינו יכולים להיות בעולם שבו מי שלא משלם יום אחד הולך לכלא, ואז היינו מגיעים אולי ל-100% תשלום מיסים ואולי במקביל היו כמה אנשים בכלא.

יואב קיש: אנחנו לא שם ואף אחד לא רוצה להיות שם.

בני כשריאל: אף פעם לא היינו שם.

מרב מיכאלי: בטח היינו שם, היה לנו מאסר בהוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: בטח שהיינו שם.

יואב קיש: חברת הכנסת מרב מיכאלי, נכנסת באמצע דיון שהיה ביני לבינו אז אני מבקש שתיתני לי רגע להבהיר את הנושא.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, אבל אני רק אומרת את העובדות.

קריאה: לא ב-50 השנים האחרונות.

יואב קיש: אני רק רוצה לדייק את דבריי.

יואב קיש: הנושא השני הוא שבאמת השלטון המקומי לא גבה ארנונה בשיעורים גבוהים והייתה בזה פגיעה גם לשירות שהוא נותן, גם לאזרחים שכן משלמים.

יואב קיש: ברור לכולם שאנחנו רוצים להגיע לאחוזי גבייה גבוהים.

יואב קיש: האיזון – על זה אנחנו מדברים פה.

יואב קיש: לגבי מה שאמרת: המטרה של הצעת החוק הזאת היא ראשית, מה שבג"ץ אמר, להסדיר את תחום חברות הגבייה.

יואב קיש: בלי החקיקה הזאת אני לא יודע אם בג"ץ יאפשר לחברות הגבייה להמשיך לעבוד.

יואב קיש: הוא אמר שהוא לא יאפשר.

יואב קיש: לכן יש פה לדעתי הישג גדול לכל הנושא הזה של שימוש בחברות גבייה בשלטון המקומי.

יואב קיש: השאלה מה יהיה בחוק.

יואב קיש: על זה אנחנו מדברים.

יואב קיש: לא, דיברנו מספיק.

יואב קיש: אתן לחברי הכנסת ואני רוצה לעבור להקראה, שאז תוכל להתייחס במקומות הרלוונטיים.

יואב קיש: חברת הכנסת פדידה, בבקשה.

לאה פדידה: היות ואני צריכה לצאת בהקדם, אני רוצה לדעת קודם כול באופן תיאורטי, מתי נוכל להגיש הסתייגויות?

לאה פדידה: רוצים לדון בהסתייגויות היום?

יואב קיש: אגיד לך מה אני הולך לעשות.

יואב קיש: אני מסתכל על זה כחוק מקצועי.

יואב קיש: אני אומר את זה לכולם.

יואב קיש: אין פה שמאל וימין.

יואב קיש: אני הולך לדון בהצעת החוק ולעבור על הסעיפים, ויכול להיות שלא צריך הסתייגויות.

יואב קיש: אם תהיי פה ותנסי להבהיר את השינויים יכול להיות שהם יתקבלו.

לאה פדידה: כבוד היושב-ראש, במהלך הדיונים האלה – והשתתפתי בכל הדיונים – דנו על סוגיית מה שנקרא תשלומים.

לאה פדידה: הבאתי את הדוגמה האישית שלי, על כרטיס שאבד ובעקבות זה הייתי חייבת 3,000 שקלים ובאתי לחברת הגבייה לשלם.

לאה פדידה: אמרו לי: אם את רוצה לעשות את זה בשלושה תשלומים את לא יכולה, הריבית גבוהה מאוד.

לאה פדידה: באתי אליך בתחילת הדיונים וביקשתי שנכניס פנימה שעד סכום מסוים יהיה ניתן לשלם בשלושה תשלומים ללא ריבית.

לאה פדידה: הבטחתם שזה ייכנס פנימה אל תוך הצעת החוק.

יואב קיש: הבנתי, מאה אחוז.

יואב קיש: הערתך מקובלת.

יואב קיש: עד יום רביעי ב-11 אני מבקש שכל מי שירצה להציג הסתייגויות שלא נספיק לדון עליהן במהלך הדיונים יגיש אותן בכתב.

תומר רוזנר: צריך לערוך על זה דיון.

תומר רוזנר: הם יצטרכו להציג את ההסתייגויות.

לאה פדידה: אתה לא מסכים איתי?

לאה פדידה: הסכמת איתי על ההסתייגות הזאת.

לאה פדידה: אם המטרה שלך, כפי שאתה אומר, למצוא את האיזון הדק בין אדם שבאמת חייב את כספו אבל מאידך לא רוצים לפגוע או לעשוק, לא לקחת ריבית על שלושה תשלומים.

יואב קיש: אני לא בטוח שנכון בחקיקה לקבוע מספר תשלומים וכן הלאה.

יואב קיש: זה נראה לי יותר מדי כניסה לפרטים.

יואב קיש: צריך למצוא את הניסוח הנכון.

בני כשריאל: אם הוא חרג באופן חד-פעמי זה בסדר, אבל אם הוא סדרתי אי אפשר בכל פעם לתת לו שלושה חודשים.

יואב קיש: חברת הכנסת פדידה, אני לא מתייחס כרגע עניינית לשאלה שלך.

יואב קיש: אני עונה לך בעניין ההסתייגויות.

יואב קיש: עד יום רביעי ב-9 בבוקר אנא להגיש בכתב הסתייגויות.

יואב קיש: בדיון ביום רביעי נדון בהסתייגויות, נעבור עליהן ונראה אם צריך להוסיף אותן.

לאה פדידה: בהצעת החוק הזאת אנחנו צריכים לשמור על האיזון הדק בין הזכות והחובה של הרשות המקומית אכן לקבל את כספה ולגבות - -

יואב קיש: אני מסכים איתך.

לאה פדידה: - - ומאידך לשמור על הזכות ועל האנושיות כלפי אותו אדם שחייב כסף.

לאה פדידה: ראשית, עלינו להגביל את החוב.

לאה פדידה: לאורך הצעת החוק באמת הלכנו לקראת, אבל עדיין יש כמה דברים שמאפשרים התעמרות בחייב.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: אז אם תוכלי להישאר בדיון – מצוין, ואם לא – עד יום רביעי בשעה 9 נא להגיש הסתייגויות.

לאה פדידה: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: קודם כול, אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת פדידה, שאם נוכל להכניס גם בהצעת החוק שיתאפשרו שלושה תשלומים בלי ריבית, אין ספק שזה ברכה.

מיכאל מלכיאלי: דבר נוסף, אני רוצה לחזור ולהגיד, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אני חושב שגם אתה, אדוני היושב-ראש, הזכרת את זה, באשר לנושא חברות הגבייה, שהיום מרוכזת רוב העבודה אצל מספר מצומצם מאוד של חברות.

יואב קיש: שתי חברות.

מיכאל מלכיאלי: לדעתי כן צריך לחשוב איך אנחנו בהצעת החוק נותנים גם לחברות קטנות אפשרות להיכנס לתחום.

מיכאל מלכיאלי: נגביר את התחרות, לא ייווצר חשש כאילו סוגרים ביניהם הבנות כלשהן.

מיכאל מלכיאלי: אם נכניס את זה בחוק זה יהיה ברכה גם לתושבים, ובוודאי לרשויות המקומיות.

יואב קיש: לשאלתך, מי פה מרשות ההגבלים העסקיים?

יואב קיש: שבו בבקשה, תנו להם מקום.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של רשות ההגבלים העסקיים, וגם בעקבות הדיון הקודם ביקשנו לשמוע האם יש לכם הצעה ספציפית איך ניתן לקדם את התחרות בשוק הזה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את דעתכם בעניין.

אוריאל סיטרואן: אני סגן הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים.

אוריאל סיטרואן: למען האמת, זה מקרה די ייחודי.

אוריאל סיטרואן: קודם כול אגיד שבאמת לפי מה שזיהינו, יש פה שני שחקנים גדולים מאוד.

יואב קיש: מדהים שזיהיתם את זה.

יואב קיש: ..

אוריאל סיטרואן: התחרות, כפי שכולם יודעים, לא מאוד גבוהה בתחום.

אוריאל סיטרואן: אבל זה מקרה ייחודי כי בסוף החסם לשחקנים הקטנים מגיע מצד הלקוחות.

אוריאל סיטרואן: זאת אומרת, העיריות עצמן בתנאיי הסף שהן קובעות - - -

יואב קיש: רוצות שחקן גדול.

אוריאל סיטרואן: נכון.

אוריאל סיטרואן: בתנאי הסף שהן מעמידות הן בעצם לא מאפשרות לקטנים לגשת.

אוריאל סיטרואן: בדרך כלל בהגבלים עסקיים כאשר הלקוח "דופק את עצמו", במירכאות, הוא זה שמונע תחרות על ליבו, קשה לנו מאוד להתערב.

אוריאל סיטרואן: אבל עדיין אנחנו חושבים שחשוב שתיווצר תחרות.

אוריאל סיטרואן: אם משרד הפנים - - -

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את דעתכם, עזוב את משרד הפנים כרגע.

יואב קיש: אני שואל אתכם מה עושים.

יואב קיש: אני מבקש ממך עכשיו הצעה קונקרטית איך להגביר את התחרות בשוק הזה, למרות שכפי שאתה אומר הלקוח אוהב – סליחה על הביטוי – "לדפוק את עצמו".

אוריאל סיטרואן: מן הסתם יש לו סיבות טובות לכך.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אז מה אתה מציע לעשות?

אוריאל סיטרואן: זה צריך לבוא מצד העיריות.

אוריאל סיטרואן: הפתרון הוא מצד העיריות.

אוריאל סיטרואן: הן צריכות לאפשר כניסה.

אוריאל סיטרואן: לכן אנחנו חושבים - - -

יואב בן צור: אבל איך מתקנים את זה בחוק?

יואב קיש: בוא נשמע אותו.

יואב קיש: מה אתה מציע?

אוריאל סיטרואן: שוב, אני לא רוצה להציע הצעה קונקרטית.

יואב קיש: תציע הצעה קונקרטית.

יואב קיש: אני מבקש ממך שתציע הצעה קונקרטית.

יואב קיש: זה תפקידך, אתה בעל הידע בתחום.

יואב קיש: אני פונה אליך.

יואב קיש: יש מצב, שבאופן מפתיע זיהינו שני שחקנים גדולים מאוד, ואני שואל אותך, כבעל הניסיון בתחום התחרות, מה אני כמחוקק יכול לעשות.

יואב קיש: אתה הרגולטור הרלוונטי.

יואב קיש: בבקשה.

אוריאל סיטרואן: אני חושב שביחד עם משרד הפנים אפשר לחשוב על כל מיני פתרונות.

תומר רוזנר: אבל משרד הפנים לא רוצה.

יואב קיש: לא שאלתי מה משרד הפנים יכול לעשות.

יואב קיש: כאשר ארצה לשאול את משרד הפנים אני אשאל את משרד הפנים.

יואב קיש: אני שואל את רשות ההגבלים העסקיים.

יואב קיש: מה אתה מציע לעשות במצב השוק הנוכחי?

אוריאל סיטרואן: יש כיוונים.

יואב קיש: תקשיב – אני מוכן לקבל תשובה: "אני לא יודע, אין לי מה לענות לך".

יואב קיש: אני לא מוכן לקבל תשובה: "יש כיוונים ואני לא אומר לך".

יואב קיש: אני מבקש שתענה על מה שאני שואל אותך.

אוריאל סיטרואן: אפשר למשל לחשוב להעביר, כמו במכרז משכ"ל, שעשו כל מיני תנאיי סף, זאת אומרת שהשלטון המרכזי יחשוב על כל מיני דרכים שבהן הוא נותן תו תקן לקטנים, ואז איכשהו בשיתוף פעולה עם העיריות יכניסו את הקטנים למכרזים.

אוריאל סיטרואן: אלה דברים מורכבים מאוד.

יואב קיש: נכון.

אוריאל סיטרואן: לכן אני לא חושב שכרשות תחרות אנחנו יכולים להציע דבר כזה לבד.

יואב קיש: אגיד לך מה אני הצעתי פה בוועדה ואני רוצה לשמוע את דעתך על זה.

יואב קיש: דיברתי על זה גם בישיבה הקודמת וביקשנו שתבואו במיוחד להתייחס לזה.

יואב קיש: אמרנו כך: אחת הבעיות למה הקטנים לא צומחים, כי העירייה אומרת: אני רוצה מישהו שיש לו לפחות 100 עובדים, שעסק ב-100 מיליון שקל גבייה בחודש.

יואב קיש: אני לא יודע מה, אני מציג מספרים שאולי אינם מדויקים, אבל בהגדרות הסף של המכרז זה מייד משאיר מקום לשני שחקנים בשוק.

יואב קיש: אמרתי: בואו ניקח את משרד הפנים, שממילא עושה רישוי ופיקוח, זו הכוונה שלנו, ויש לנו עוד לדבר על זה, אבל בהנחה והרישוי והפיקוח ייצא – איפה משרד האוצר?

יואב קיש: הם ידעו מתי לצאת – ובהנחה ומשרד האוצר ייתן את התקנים הנדרשים כדי שמשרד הפנים יוכל לעשות את הרישוי והפיקוח, שהם לא רבים, נכון, אבל ייתן אותם, אז אפשר יהיה להגדיר מעין תו תקן לשחקן קטן, שאם הוא עומד בו הוא יוכל להשתתף במכרז.

יואב קיש: אז ההגבלה של השלטון המקומי, של העירייה, של גודל מסוים לא תהיה רלוונטית או נוכל להימנע ממנה.

יואב קיש: אחרת, כנראה לנצח נישאר עם שני שחקנים גדולים, ואולי מזל שזה לא רק אחד גדול, אבל גם שניים זה לא מצב שאנחנו שמחים בו.

מיכאל מלכיאלי: בסוף אחד יקנה את השני.

יואב קיש: רשות ההגבלים העסקיים לא תיתן לו לקנות.

יואב בן צור: אז יבוא מישהו אחר במקומו, אבל עדיין יישארו שניים.

יואב קיש: אתמול ישבנו בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הבנקים ופישמן והייתה הממונה שלך, עו"ד מיכל הלפרין, שאני מעריך אותה מאוד, ודיברנו על שוק הבנקים.

יואב קיש: יש את בנק לאומי ובנק הפועלים, שהם יותר מ-50% במשק, אני מדבר על משקי הבית הקטנים; יש הגדרות ברורות שזה שוק שיש בו חסמי כניסה, חסמי יציאה, חסמים ללקוחות, לכולם זה ברור; יש להם מהלכים אפקטיביים להגדלת התחרות, אבל הם לא עושים שום דבר בלי להיות מתואמים עם המפקחת על הבנקים.

יואב קיש: אבל מה הבעיה במפקחת על הבנקים?

יואב קיש: שהאינטרס שלה הוא בכלל יציבות ולא תחרות.

יואב קיש: ואז אתמול היא קיבלה ממני את השטיפה הזאת.

יואב קיש: סליחה שאני מעביר את זה גם אליך אבל אתם אחראים על התחרות.

יואב קיש: כפי שאתמול אמרתי לעורכת דין הלפרין שלא יכול להיות שהיא לא מכריזה על הבנקים כקבוצת ריכוז, אני אומר לך שלא יכול להיות שאתה עכשיו אומר לי: "אני לא יודע מה לעשות, זה משרד הפנים".

יואב קיש: יש לכם תפקיד בשוק, והוא להגדיל את התחרות.

יואב קיש: לנו הנושא של תחרות בין חברות הגבייה חשוב מאוד.

יואב קיש: בסוף מי שנפגע מזה הן העיריות, ומשם הציבור.

יואב קיש: הם בסוף עומדים מול שני שחקנים חזקים מאוד.

יואב קיש: דרך אגב, שחקנים טובים, אני לא אומר שהם לא בסדר או משהו.

יואב קיש: הם שחקנים טובים, שעושים עבודה טובה, אבל בסוף הם מסתכלים גם על הכיס שלהם והם מנצלים את הכוח שלהם בשביל להיות רווחיים יותר.

יואב קיש: אתם צריכים להתערב ולא לחכות למשרד הפנים, עם כל הכבוד.

אוריאל סיטרואן: לא אמרנו שלא צריך לעשות פה משהו.

אוריאל סיטרואן: פשוט הכיוון שהצעתי פה הוא כיוון מרחיק לכת, כי זה להעביר חלק מן הסמכויות מהרשויות המקומיות לרשות המרכזית, ולכן אני חושב שזה צריך להיעשות בשיתוף פעולה עם משרד הפנים.

יואב קיש: נציגת משרד האוצר, חבל שלא שמעת את כל הדיון על הבעיה בשוק, על כך שיש שתי חברות משמעותיות מאוד ואין למעשה תחרות אפקטיבית של שחקנים נוספים מעבר לאותם שניים, ושאני הולך להעביר את זה בחוק לפיקוח ורישוי של משרד הפנים.

יואב קיש: הוא יצטרך להפעיל כוח אדם בשביל לתת תקינה ולראות שאותם שחקנים קטנים גם יוכלו להשתתף.

יואב קיש: כדי שהאזרחים והרשויות המקומיות ייהנו מתחרות בשוק הזה אתם תצטרכו לתת תקנים.

יואב קיש: זה, בגדול, המסר אליכם.

יואב קיש: אנחנו מכירים את השיח הזה.

ביאן ותד: תודה על הסיכום.

יואב קיש: זה חשוב כי זה חלק מן המהלך של הרפורמה הזאת.

יואב קיש: אני מקווה שענינו לך, חבר הכנסת מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: שהם יענו תשובות עד הסוף.

יואב קיש: שמעת – אני לא בטוח שנקבל מידע יותר מזה.

יואב קיש: עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

יואב קיש: יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: בוקר טוב, אדוני.

יעקב אשר: כמה נקודות.

יעקב אשר: על חלקן דיברנו בישיבה הקודמת ואני רוצה רק לחדד אותן.

יעקב אשר: יש את הנושא של הרכב ועדת האישורים.

יואב קיש: נדון בזה כאשר נגיע להקראת הסעיפים.

יואב קיש: עזוב.

יואב קיש: אנחנו קוראים את הסעיפים ואז תתייחס.

יעקב אשר: אני רק אומר את ה"היילייטס".

יעקב אשר: אני חושב שצריך פה, מעבר לאנשי המקצוע, גם הסתכלות של נבחרי ציבור בעניין הזה, וגם לאור הנקודה שדיברת כרגע, לגבי חברות אחרות שאולי יתחרו ואולי היום גם אין להן הרבה אפשרות להתחרות.

יעקב אשר: לכן השיקולים שלנו צריכים להיות מקצועיים וצריכה להיות גם הסתכלות מדינית, כך נקרא לזה.

יעקב אשר: נושא נוסף, דיברנו עליו גם בישיבה הקודמת, שהגבייה הולכת בסופו של דבר לפי אחוזים.

יואב קיש: שכר חברות הגבייה כחלק מן הגבייה.

יעקב אשר: החברות הולכות לפי אחוזים.

יעקב אשר: כלומר ברור שחייב להיות שכר טרחה לפי גודל תיק, בצורה כזו או אחרת.

יעקב אשר: צריך למצוא איזשהו מנגנון.

יעקב אשר: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: נדבר על זה בהחלט.

יעקב אשר: אני חושב שזה דבר חשוב.

יעקב אשר: אל"ף, הוא חשוב כי החברות הרבה יותר אגרסיביות בתיקים שנראים גדולים יותר.

יעקב אשר: בי"ת, אני אומר את זה רק בשביל טעמי העניין, לפעמים יש תיק גדול שמגיע לחברה, היא מתחילה לטפל בו ופתאום מתברר שמגיעות לאדם הנחות ושהוא צריך לגשת להנחה, וכולי.

יעקב אשר: החברה תעשה כל שביכולתה כדי שלא ירד החיוב המקורי, כי אחרת היא מפסידה רווח.

יעקב אשר: זה דבר שצריך לדבר עליו.

יעקב אשר: וגם מה שאמרנו על החברות הקטנות.

יעקב אשר: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אמרנו שאנחנו רוצים לעשות ניתוק מהגבייה בפועל כדי שלא יהיה אינטרס ישיר בעניין הזה, אבל דברים כפי שאמרת – צריך לדבר עליהם.

יעקב אשר: צריך למצוא את הדרך.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת את עמדת מרכז השלטון המקומי ולהבין מדוע הם נוטים להסתמך על השניים הגדולים.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, לא היית בחלק מארבעת הדיונים שערכנו כאן.

יעל גרמן: הייתי.

יואב קיש: אז בחלקם היית.

יואב קיש: שמענו את עמדת השלטון המקומי.

יעל גרמן: לגבי שני השחקנים הגדולים.

יואב קיש: את רוצה לשמוע לגבי התחרות?

קריאה: לגבי הנוסח המתוקן.

יואב קיש: סליחה, אתה לא בזכות דיבור ואל תפריע.

יואב קיש: בהקראה נעבור ונשמע וכל אחד מן היושבים פה יוכל להתייחס לכל נושא.

יואב קיש: לכן כשנגיע לנושא ספציפי הם יוכלו להתייחס.

יעל גרמן: אבל בנושא הספציפי הזה, דיברנו על השחקנים הגדולים.

יעקב אשר: צודקת יעל גרמן, אולי כדאי שנשמע בשתי מילים.

יעל גרמן: היה לנו כאן דיון על השחקנים הגדולים, שאכן יש שניים.

יעל גרמן: פנית לרשות ההגבלים העסקיים וביקשת ממנה תשובה, ויש לך גם הצעה.

יואב קיש: ספציפית לעניין הזה – בסדר.

יואב קיש: אחרי כן.

יעקב אשר: זה חשוב.

יעל גרמן: אני מבקשת לדעת את עמדת מרכז השלטון המקומי.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מרב מיכאלי: קודם כול אני רוצה לחזור ולהגיד לפרוטוקול ולך ולחבריי וחברותיי כאן, לחזור על ההתנגדות העקרונית העמוקה שלי להצעת החוק הזאת, שמעידה על מגמה לא נכונה ולא טובה.

מרב מיכאלי: סמכויות מסוג זה הן סמכויות שלטוניות במהותן והן לא צריכות להיות מופרטות.

מרב מיכאלי: סוג הגבייה הזה לא צריך להתבצע בעבור בצע כסף בכלל, למרות ההגנות שאתה ציינת שניסינו לשים בהצעת החוק כדי לנסות לצמצם כמה שיותר את המוטיבציה הכלכלית בעניין הזה.

מרב מיכאלי: יש משהו מאוד לקוי בעיקרון של הצעת החוק הזאת ולכן אני באמת מאמינה שאסור ולא צריך לחוקק אותה.

מרב מיכאלי: זה פשוט דבר לא נכון.

יואב קיש: אני רוצה להבין: את רוצה שלא יהיו חברות גבייה?

יואב קיש: שלא יוכלו לפעול?

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: אני חושבת שחברות גבייה לא צריכות לעבוד בשביל רשויות המדינה.

מרב מיכאלי: בוודאי שיכולות להתקיים חברות הגבייה אבל לא בשביל גופים של המדינה.

מרב מיכאלי: גם העיריות הן גופים שלטוניים לסוגם.

מרב מיכאלי: אני מזכירה שוב, העברנו בכנסת הזאת תיקון לחוק שמאפשר בעצם למרכז לגביית קנסות וחובות לגבות גם עבור הרשויות המקומיות.

מרב מיכאלי: המרכז עושה את זה בצורה הרבה יותר מידתית, כאמור ממלכתית במהותה, וזה הדבר הכי חשוב כאן.

מרב מיכאלי: יעילותו של המרכז הוכחה לא אחת ולא שתיים.

מרב מיכאלי: לצערי אנחנו רואות ורואים שבגלל שהצעת החוק הזאת תלויה ועומדת אז יש רשויות שלמרות שזקוקות לסיוע בתחום הגבייה הן לא פונות למרכז אלא מחכות לראות באילו תנאים ירשו להן להמשיך להעסיק חברות גבייה, וחבל.

מרב מיכאלי: משום שיכולנו ללכת, ויש כבר מסלול, המסלול הבריא, הנכון, הממלכתי כבר מונח.

מרב מיכאלי: שרת המשפטים אוהבת להגיד שהיא מניחה מסילות.

מרב מיכאלי: ובכן, הונחה כאן המסילה והקטרים והקרונות כבר יכולים לנסוע.

מרב מיכאלי: לכן חבל שאנחנו שמים להם מקלות בגלגלים בדמות הצעת החוק הזאת.

מרב מיכאלי: אבל ככל שהחוק הזה בכל זאת יעבור, הדבר הכי חשוב הוא לעשות אותו הוראת שעה קצרה כדי לאפשר באמת למצות את הניסיון לגבייה דרך המרכז לגביית קנסות וחובות.

יואב קיש: מה זה קצרה?

יואב קיש: כמה זמן?

יואב קיש: זה הרי מהלך משמעותי.

מרב מיכאלי: מבחינתי: שלוש שנים לכל היותר.

מרב מיכאלי: בטח לא יותר משלוש שנים.

תומר מוסקוביץ: אני מנהל רשות האכיפה והגבייה.

תומר מוסקוביץ: אגב, כשעשיתם הוראות חדשות בהוצאה לפועל, מסלולים חדשים, כמו מסלול המזונות, שבו אנחנו מייצגים את הנשים, הוא המסלול המקוצר, גם אותם עשינו בהוראת שעה.

תומר מוסקוביץ: קשה מאוד אחר כך לבטל משהו.

תומר מוסקוביץ: עושים את זה בהוראת שעה.

תומר מוסקוביץ: אם זה הולך מצוין אז זה דורש הצעת חוק של שורה אחת: הסעיף שקובע את זה כהוראת שעה בטל, וזה הופך אוטומטית לחוק קבוע.

תומר מוסקוביץ: זה יעזור מאוד לכולם.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: אשקול את זה בכובד ראש.

יואב קיש: הערתך התקבלה.

יואב קיש: אשקול שיתוף פעולה בעניין הזה.

מרב מיכאלי: תודה רבה אדוני.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה לסיים ולומר שאני באמת מקווה שבתקופה הזאת נראה שהדרך היעילה יותר והטובה ביותר היא לעשות את זה דרך מוסדות של המדינה.

מרב מיכאלי: למרות שאני מן האופוזיציה אני מאמינה, בניגוד למה שאומרים עלינו, במדינה, במוסדותיה וביעילות שלהם.

יואב קיש: בחוק הזה אין אופוזיציה וקואליציה.

יואב קיש: אנחנו נעבוד פה בשיתוף פעולה.

יואב קיש: שמעתי את הערתך ואנחנו נבחן את זה בכובד ראש.

יואב קיש: בניגוד לאמירה הראשונית שלך, אני כן רוצה לאפשר את הכלי הזה של חברות הגבייה.

יואב קיש: לגבי מה שאמרת על נושא הוראת השעה – נשקול את זה ובהחלט נדון בזה.

יואב בן צור: תודה, אדוני היושב-ראש.

יואב בן צור: שני דברים.

יואב בן צור: ראשית, אני רוצה להצטרף לחברי חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי ולחברי כנסת נוספים שדיברו על חברות נוספות שצריך להכניס לתוך ה-loop הזה של חברות הגבייה, כמובן בתנאי שיהיו מקצועיות ושיש להן יכולת לבצע את הדברים הללו.

יואב בן צור: אני רוצה שלא נשכח בסופו של הליך, גם כשאנחנו עושים את כל מה שאנחנו עושים עכשיו בחוק, את האיש הקטן והחלש, שמידי פעם לא יכול לשלם, איך מתייחסים לאותו אדם.

יואב בן צור: הברוטליות שלפעמים מפגינות החברות הללו באמת לא מתאימה לחברה שדוגלת בעזרה לחלשים.

יואב בן צור: עלינו לראות איך אנחנו ממתנים את העניין כדי שגם ישלמו, אני לא אומר שלא ישלמו, זה לא פתח לבריחה, אבל עדיין לראות את האנשים הקטנים והחלשים האלה בעין מרחמת מאוד ומתחשבת מאוד.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני מסכים אתך במאה אחוז.

יואב קיש: כל מטרת הצעת החוק הזאת, לפחות מבחינת השינויים שאנחנו בוועדה וכל החברים פה העברנו, היא בדיוק המיקוד הזה.

יואב קיש: תודה רבה לך על ההבהרה.

יואב קיש: מן השלטון המקומי מי רוצה להתייחס לנושא התחרות?

יואב קיש: בבקשה.

איתי חוטר: אני סמנכ"ל כלכלה.

איתי חוטר: לפני שאתייחס לנושא התחרות, אדוני, ברשותך - - -

יואב קיש: לא, אין לך רשות.

יואב קיש: רק לנושא התחרות.

יואב קיש: אני רוצה לענות לשאלתה של חברת הכנסת גרמן.

יואב קיש: מה עמדתכם בנושא תחרות?

איתי חוטר: אני חושב שראוי ונכון שהשלטון המקומי יאמר פה בחדר הזה את דברו.

איתי חוטר: אנחנו לא סוגיה אזוטרית בחקיקה הזאת.

איתי חוטר: ראוי ונכון שהשלטון המקומי - - -

יואב קיש: מר חוטר, אתם הייתם פה בשלושה–ארבעה דיונים, שמענו את דעותיכם.

איתי חוטר: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש - - -

יואב קיש: סליחה, אתה מקשיב עכשיו, אתה לא מתפרץ יותר.

יואב קיש: שמענו.

יואב קיש: אין לכם פה כרגע זכות עודפת, לא על משרדי הממשלה.

יואב קיש: גם משרד הפנים לא מדבר, אף אחד פה לא מדבר.

יואב קיש: עכשיו מקריאים ומתייחסים לנוסח.

איתי חוטר: אז תקריא, בבקשה.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אם אתם לא רוצים לומר את עמדתכם לגבי תחרות – זה גם בסדר.

יואב קיש: לא רוצים – בבקשה.

בני כשריאל: אני בעד תחרות.

בני כשריאל: אני ראש עירייה שמייצג חלק מן העניין.

בני כשריאל: אנחנו בעד תחרות.

יואב קיש: הנה, הם גם בעד תחרות.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, את רואה, זה המצב.

יואב קיש: אני מתקדם בחקיקה.

יואב קיש: לא אעשה פה דיונים נוספים על הצעת החוק.

יואב קיש: זה הסתיים, אם לא הבנת.

יעל גרמן: אני גם כן לא רציתי דיון.

יואב קיש: הוא רוצה דיון.

יואב קיש: אני לא רוצה דיון.

יואב קיש: בבקשה, נא לעבור להקראה.

יעל גרמן: כל מה שרצינו לדעת הוא את העמדה של מרכז השלטון המקומי על התחרות.

יואב קיש: הוא לא רוצה להתייחס, אז לא.

יואב קיש: אני לא יכול בכוח להוציא מכם.

מירה סלומון: אשמח להגיב.

יואב קיש: לא, אין לי זמן, סליחה, תודה.

יואב קיש: כשמתייחסים כך, זה היחס שמקבלים.

יואב קיש: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב-ראש.

תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

תומר רוזנר: מונח בפניכם נוסח שמקורו בנוסח הממשלתי שהונח על ידי הממשלה בכנסת בשנת 2014, עם שורה ארוכה של שינויים שמופיעים ב"עקוב אחר שינויים", שהם בעצם מבטאים את עיקר הדברים שעלו בדיונים, לפי הנחיית יושב-ראש הוועדה, ונוסחו על ידינו כדי ליצור את האיזון הנכון בין אכיפה יעילה באמצעות חברות גבייה, מצד אחד, והתחשבות בחייבים שיש להם בעיה לשלם, מצד שני.

תומר רוזנר: זאת אומרת, להבחין בין החייב שלא יכול לבין החייב שלא רוצה לשלם.

תומר רוזנר: החייב שלא רוצה לשלם – ננקוט נגדו בכל האמצעים היעילים והטובים, גם באמצעות חברות גבייה, כפי שמוצע; החייב שלא יכול, כי יש לו מצוקה כלכלית או יש לו בעיות אחרות – נעשו כאן איזונים שנועדו להבטיח שהוא לא יידרס בגלגלי האכיפה האגרסיבית.

תומר רוזנר: ההצעה מחולקת למספר סימנים, כפי שתראו.

תומר רוזנר: אני חושב שכדאי להתחיל לעבור להקראה.

תומר רוזנר: הסעיף הראשון מבהיר שאחריותו של גזבר העירייה היא גם לגביית מיסי העירייה.

יואב קיש: אני מבקש שתקריא את כל ההגדרות ואז נעצור.

יואב קיש: נעבור בהקראה וכל מי שירצה להתייחס ירים את ידו ונשמע אותו.

יואב קיש: בבקשה.

תומר רוזנר: יש עוד לפני כן סעיף שהוא טכני.

 << דובר >> גלעד קרן: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' ...), התשע"ט–2018

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, המשמעות של הסעיף הזה היא שמבהירים בפקודת העיריות במסגרת מניית תפקידיו של גזבר העירייה, שאחד מתפקידיו הוא האחריות לגביית מיסי העירייה.

תומר רוזנר: זה אומר שיש גורם אחראי, שיש כתובת, שכאשר יש בעיה בגבייה יודעים אל מי לפנות.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס לסעיף?

יואב קיש: מי שרוצה ירים את ידו בבקשה.

גל פרויקט: אני מעיריית תל אביב ומן השלטון המקומי.

גל פרויקט: רק לגבי הסיפה – כאשר יש בעיית גבייה הכתובת היא לא גזבר העירייה.

גל פרויקט: למען הסדר הטוב, זה לא מתפקידו היום-יומי השוטף וזה גם לא מהגדרת תפקידו.

גל פרויקט: בכל רשות מקומית יש ממונה גבייה או אחראי גבייה והוא זה שאמור להתייחס לסוגיות הגבייה ולדברים השונים.

יואב קיש: למי כפוף אותו ממונה?

גל פרויקט: הממונה כפוף לגזבר העיריה, וגזבר העירייה כפוף למנכ"ל.

גל פרויקט: אנחנו לא מבינים מה הערך של התיקון.

יואב קיש: אני שואל.

יואב קיש: תסביר פעם נוספת את מהות התיקון.

יואב קיש: תקשיבו היטב, כי אני גם מודה שאני לא מכיר את הסעיפים ואני רוצה להבין את המהות ביחד אתכם.

תומר רוזנר: יש סעיף בפקודת העיריות שמגדיר את תפקידי הגזבר.

תומר רוזנר: יש חמישה או שישה נושאי משרה בכירים בעירייה שהתפקידים שלהם מוגדרים בחוק: היועץ המשפטי, מבקר העירייה, הגזבר, מהנדס העיר ועוד תפקיד אחד או שני תפקידים.

תומר רוזנר: הם מהווים את האקזקוטיבה של העירייה, הם בעצם נושאים באחריות, כל אחד בתחום שלו.

תומר רוזנר: מה שמבקשת הממשלה להבהיר בסעיף הזה הוא שהאחריות לנושא גביית המיסים שמגיעים לעירייה היא בידי גזבר העירייה.

יואב קיש: אם אני מבין נכון את הסעיף, ותתקן אותי תומר אם אני טועה, ותנסו גם אתם להבין איתי: ברור לכל בר-דעת שנושא גבייה, בסוף מישהו בעירייה צריך להיות כתובת גם להצלחות וגם לבעיות בעניין הזה.

יואב קיש: הסעיף הזה קובע: בכל מה שקשור לגבייה הכתובת בעירייה היא הגזבר.

תומר רוזנר: אציג דוגמה נוספת.

תומר רוזנר: למשל באשר להערתו של מר פרויקט לגבי עיריית תל אביב – הפקודה קובעת שהגזבר אחראי על הכנת הדוחות הכספיים.

תומר רוזנר: ברור שהגזבר עצמו לא יושב ומכין את הדוחות הכספיים אלא הוא נושא באחריות לגבי הכנת הדוחות הכספיים.

תומר רוזנר: כך יהיה גם לגבי הגבייה, לפי הצעת החוק.

קריאה: ומה עם יועץ משפטי?

קריאה: - - -

מירה סלומון: אם אפשר להתייחס אל מה שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה.

מירה סלומון: כאשר הממונה הוא פוזיציה ספציפית, אפילו אם הוא כפוף לגזבר הרשות המקומית, אם ההסמכה היא לאדם מסוים שישמש להפעלת הליכי גבייה מנהליים התפקיד הוא שלו, של ממונה הגבייה.

מירה סלומון: אין פה שאלה של תחת מי הוא עובד, למי הוא כפוף.

מירה סלומון: התפקיד הוא שלו – ממונה גבייה לפי פקודת המיסים (גבייה).

גל פרויקט: הגזבר לא מוסמך לתת לו הוראות.

יואב קיש: משרד הפנים, אתם רוצים להתייחס להערה שלהם?

יואב קיש: הם לא רואים בגזבר כתובת לממונה על גבייה, אם אני מבין נכון.

מירה סלומון: הממונה על גבייה יכול להיות הגזבר, יכול להיות מנהל אגף או מחלקת גבייה ברשות המקומית.

מירה סלומון: לכל רשות מקומית יש ממונה גבייה משלה.

יואב קיש: בסוף הממונה על הגבייה הוא או הגזבר או איש שכפוף לגזבר.

יואב קיש: אני שואל ברמה של האחריות האדמיניסטרטיבית על כל האירוע הזה.

יואב קיש: לא נראה לי מן הראוי שאדם שקיבל את תפקידו ומינויו מן הגזבר, ובמקרים מסוימים זה גם הגזבר עצמו, הוא זה שיהיה אחראי לכל נושא הגבייה, ברמה של התפיסה.

יואב קיש: בסופו של דבר התפקיד הרלוונטי הוא של הגזבר.

יואב קיש: זה כדי שהדבר הזה יהיה ברור.

יואב קיש: אנשי משרד הפנים, אתם רוצים להתייחס לזה?

נתן בביוף: אני סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים.

נתן בביוף: ראינו חשיבות רבה בהצעת החוק הזאת וחשיבות רבה באמירה שהגזבר, שאחראי על פי הפקודה על קופת העירייה, על הדוחות הכספיים ועל כל ההתנהלות הכספית של העירייה, הוא יהיה הכתובת הסטטוטורית והוא יהיה הנושא באחריות-על בתור הגורם הסטטוטורי הבכיר ביותר בעירייה בנושא גביית חובות.

נתן בביוף: כמובן יכול הגזבר לתת תפקידים לממונה גבייה וכולי.

נתן בביוף: אני לא בטוח שבכל הרשויות יש ממונה גבייה.

נתן בביוף: גזבר יש בכל הרשויות, זה תפקיד חובה.

נתן בביוף: לכן גם אם לא היינו כותבים, ברור ומובן מאליו שכל מה שקשור לגבייה הוא באחריות הגזבר.

יואב קיש: מר פרויקט, זה עונה לך על השאלה?

גל פרויקט: כן.

גל פרויקט: זה לא בנפשנו, רק אנחנו לא מבינים מה התועלת.

יואב קיש: אין התנגדות, אבל אין גם אהדה חיובית.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: מישהו נוסף רוצה להתייחס לסעיף הזה?

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: נא להמשיך בהקראה.

יואב קיש: נקרא את כל ההגדרות כמקשה אחת ואחרי כן נתייחס ספציפית להערות.

 << דובר >> גלעד קרן: "השר" מוגדר כבר בפקודה היום, אז אין צורך להגדיר אותו שוב.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס אל משהו בהגדרות?

יואב קיש: בבקשה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: בעניין ההגדרה "אישור" – כבר נאמר, האישור מתייחס כאן לסעיף 330ח.

מירה סלומון: בסעיף 330ח נעשו שינויים, שאנחנו מתנגדים אליהם, בעניין ועדת האישורים, הרכבה, תפקידה.

יואב קיש: כאשר נגיע לסעיף נדון על כך.

יואב קיש: אנחנו עדיין רק בהגדרות.

מירה סלומון: אנחנו אומרים את זה מראש.

יואב קיש: אז בעצם אין לך הערה.

יואב קיש: יש לך הערה שנוגעת למהות ונגיע לשם.

מירה סלומון: למען הסדר הטוב העליתי את זה כבר עכשיו.

מירה סלומון: "אמצעי אכיפה" – הוא אמצעי "שתכליתו גביית תשלום חובה".

מירה סלומון: אנחנו סבורים ש"אמצעי אכיפה" צריך להיות "אמצעי מנהלי שתכליתו גביית חובות".

מירה סלומון: תשלומי חובה שוטפים לא נעשים באמצעות הליכי הגבייה המנהליים, הם לא אמצעי גבייה.

מירה סלומון: מרגע שתשלומי החובה הופכים להיות חוב, רק אז פועלים באמצעי אכיפה.

יואב קיש: נראה לי הגיוני.

יואב קיש: התקבלה ההערה.

יואב קיש: הלאה.

יואב קיש: כל הערה שמתקבלת, נציע נוסח חדש עם התיקון בתוכו.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: בעניין "חברת גבייה" – לדעתנו ההגדרה רחבה מאוד.

מירה סלומון: היא כוללת גם גופים או שירותים שלא קשורים בגבייה, בוודאי לא בגבייה המנהלית – ואנחנו נדבר על זה כשנגיע, אבל למען הסדר הטוב אני מעלה את זה – במיוחד כשמדברים בהמשך על סעיף - - -

יואב קיש: אז מה את מציעה?

מירה סלומון: אנחנו סבורים שצריך לכתוב שחברת גבייה היא כזו שמפעילה אמצעי אכיפה, ולא כל דבר, לא פעולות ושירותים הנוגעים לגביית חובות.

יואב קיש: חשוב לי לדייק את הנושא הזה.

יואב קיש: בואו נשמע לרגע גם את חברות הגבייה.

יואב קיש: יש לכם הערה לגבי הגדרת "חברת גבייה"?

נתן קלימי: כן.

נתן קלימי: בהקשר הזה, מכיוון שבסופו של דבר יש פה החלפה לרגולציות שונות כמו ועדת האישורים, מבקר המדינה וחוק מאגרי מידע, ומכיוון שהחברות עצמן עוסקות בתחומים רבים אחרים שאין להם קשר לגבייה, ואין להם קשר אפילו לרשויות המקומיות, נראה לנו שנכון להגדיר ששירותי הגבייה שמספקות החברות יהיו כפופים למה שכתוב פה בחוק, ולא חברות הגבייה עצמן.

נתן קלימי: קצת קשה לנו לראות למה החברה כולה צריכה להיות כפופה למה שכתוב פה.

יואב קיש: פה זה בהגדרה.

יואב קיש: כתוב: "חברת גבייה" – הוא אומר שזה תאגיד שעוסק.

יואב קיש: הוא אומר: הוא כבר יוגדר כחברת גבייה, ולא משנה שהוא עושה עוד הרבה דברים אחרים שלא רלוונטיים לעניין.

יואב קיש: שאר הפעילות שלו לא אמורה להיות כפופה לחוק הזה אלא רק הפעילות הספציפית.

יואב קיש: הוא רוצה לזקק את זה, שרק פעילות הגבייה תהיה מוגדרת באירוע הזה ולא התאגיד.

יואב קיש: הגדרנו "חברת גבייה" כ"תאגיד העוסק בפעולות ושירותים הנוגעים לגביית חובות על פי כל דין".

תומר רוזנר: את זה הממשלה הגדירה.

יואב קיש: לא משנה.

יואב קיש: אנחנו יודעים שמתקנים גם את מה שהממשלה מגדירה.

יואב קיש: מבחינתי הכול עכשיו עליך.

יואב קיש: אנחנו רוצים לזקק שני דברים.

יואב קיש: שמענו שתי הערות ונתייחס אליהן תיכף.

יואב קיש: הערה אחת מחברות הגבייה, שמענו שבגלל שמוגדר פה "תאגיד", ולהם יש הרבה פעילויות נוספות, הם רוצים לוודא שיש הפרדה ברורה בין הפעילויות הרלוונטיות שכפופות לעניין הזה.

יואב קיש: גם אם עדיין יקראו לתאגיד הזה "חברות גבייה", צריך עדיין לוודא שמה שכפוף לחוק הוא רק הפעילות של הגבייה עצמה.

יואב קיש: זה נושא במהות.

תומר רוזנר: צריך שתהיה הפרדה מבנית.

יואב קיש: מה זה אומר "הפרדה מבנית"?

קריאה: צריך גם וגם.

יואב קיש: אתם צריכים שיהיו לכם חשבונות נפרדים, שיהיה הליך נפרד, כדי שאפשר יהיה להתייחס לזה.

יואב קיש: אתה מבין מה הוא אומר פה?

עודד מהצרי: אני היועץ המשפטי של חברת מגע"ר.

יואב קיש: אתה מבין את הנושא שאנחנו מדברים עליו?

יואב קיש: אם אתם רוצים שתהיה הפרדה תצטרכו לעשות גם הפרדה מבנית אצלכם.

יואב קיש: אתם עושים עוד הרבה דברים אחרים.

נתן קלימי: זה קיים.

יואב קיש: מצוין, אז לשם הולכים.

יעל גרמן: אז תוסיף את "בין השאר".

יואב קיש: בסדר, אבל את ההפרדה עדיין צריך לעשות.

עודד מהצרי: צריך להגדיר שרק הפעילות והשירותים שקשורים לאמצעי אכיפה כפי שהוגדר הם אלה שיבוקרו.

יואב קיש: אני מקבל את ההערה.

יואב קיש: את הניסוח אני מבקש שיפתרו בייעוץ המשפטי.

מירה סלומון: אנחנו כמובן מסכימים עם מה שנאמר כאן על ידי חברות הגבייה.

מירה סלומון: אפילו חשבנו להציע הגדרה של "שירותי גביית חובות", כדי שיהיה ברור מאוד מה שירותי גביית החובות כוללים ולהתייחס אליהם.

מירה סלומון: אני מבקשת להתייחס לעוד הגדרה אחת שהוקראה.

יואב קיש: רגע, אני עוד בהגדרה הזאת.

יואב קיש: חכי, תני לי לסיים את זה.

גל פרויקט: אסביר את הכוונה.

גל פרויקט: ההגדרה היום מייצרת מצב, שבטח לא לכך התכוונתם.

גל פרויקט: לדוגמה, יש לי מוקד טלפוני של חברה חיצונית, של חברת טלאול שנותנת שירותים, דרך אגב לא רק לרשויות אלא גם לממשלה ולהמון גופים.

גל פרויקט: כאשר אדם רוצה לשלם את תלוש הארנונה, בין אם בשוטף, אפילו אם עבר המועד והוא רוצה לשלם את התלוש, יותר מזה: הוא קיבל ממני דרישת חוב והוא רוצה להתקשר ולשלם אותה.

גל פרויקט: אלה שירותים שאם תתקשר, לכאורה לפי איך שקוראים את נוסח הצעת החוק, הוא נותן לי שירותים הנוגעים לגביית חובות.

גל פרויקט: "הנוגעים לגביית חובות" הוא נוסח רחב.

גל פרויקט: לכאורה אין בינה לבין חברת גבייה דבר ועניין.

גל פרויקט: זה מוקד טלפוני שעוסק בשירותי גביית חובות.

גל פרויקט: אין לו שום סמכות לצורך העניין, למעט לגבות ממך.

יואב קיש: אז הוא גובה.

יואב קיש: אתה אומר פה דבר והיפוכו.

תומר מוסקוביץ: תבחינו בין תשלום ובין גבייה.

תומר מוסקוביץ: תשלום זה מה שאדם משלם כאשר הוא צריך.

תומר מוסקוביץ: גבייה זה כשהוא משלם כשהוא לא צריך.

יעקב אשר: הוא לא אומר לאדם מה הוא חייב.

תומר מוסקוביץ: בואו נסכם בדיון שמדברים על תשלום וגבייה.

גל פרויקט: חברות הגבייה שאליהן לדעתי התכוון המחוקק הן אלה שמבצעות אכיפה, או משפטית או מנהלית.

גל פרויקט: אבל עד לשלב האכיפה יש - - -

יואב קיש: תומר רוזנר יתייחס.

יואב קיש: תסיים את דבריך.

גל פרויקט: אציג דוגמה אפילו עוד יותר אבסורדית.

גל פרויקט: אפילו בית הדפוס שלנו שעובד עם כל מדינת ישראל.

גל פרויקט: אותו בית דפוס לצורך העניין שולח הודעות.

גל פרויקט: אותו בית דפוס גם נותן לי את השירותים לשלוח הודעות למייל.

גל פרויקט: לכאורה לפי מה שמוגדר פה בית הדפוס הוא חברת גבייה.

גל פרויקט: הרי זה לא יעלה על הדעת.

תומר רוזנר: אני חולק על מה שנאמר כאן.

תומר רוזנר: כוונת מציעי ההצעה וגם הכוונה של הנוסח שמונח בפניכם היא שאכן גם אלה שעוסקים בתשלומי חובות יהיו כפופים לרגולציה.

תומר רוזנר: למשל, זמני מענה במוקד, זמני תגובה, חובה לתת תשובות לאנשים.

גל פרויקט: אילו תשובות?

גל פרויקט: אתה מתקשר: מספר מסלקה, מספר זה וזה.

תומר רוזנר: אני רוצה להבין מה החוב שלי.

תומר רוזנר: אני יכול?

גל פרויקט: זה לא הוא.

גל פרויקט: זה הרשות המקומית.

תומר רוזנר: אצלך אולי.

תומר רוזנר: לא כל העולם זה תל אביב.

תומר רוזנר: ברוב הרשויות המקומיות חברת הגבייה היא שמסבירה לחייב מה החוב שלו, איך הוא נבנה.

תומר רוזנר: לא הרשות המקומית.

תומר רוזנר: מה לעשות, לא כולם תל אביב.

גל פרויקט: כן, אבל מוטת החוק כל כך רחבה – זה לא קשור לעיריית תל אביב.

גל פרויקט: טלאול עובדת עם מרבית הרשויות המקומיות במדינה.

גל פרויקט: ההגדרה פה הופכת את המצב, שבהגדרת החוק יפלו גופים שבינם לבין חברות הגבייה אין כלום.

תומר רוזנר: קודם כול, הצעת החוק הממשלתית התייחסה בהחלט לחברת גבייה כמי שעוסקת גם בתשלום החובות השוטפים והחילה עליה את הרגולציה.

תומר רוזנר: עירייה כמו עיריית תל אביב-יפו שתבחר שלא לעשות זאת באמצעות חברת גבייה בהחלט תוכל להמשיך לעשות זאת כפי שהיא עושה היום.

גל פרויקט: היום חברת טלאול, שהיא מוקד טלפוני, הוגדרה כחברת גבייה?

תומר רוזנר: אכן כן.

תומר רוזנר: אם היא נותנת שירותי מוקד טלפוני ויש חובה להגדיר, כמו בתאגידי המים, כמה זמן צריך לחכות למענה על הקו - - -

גל פרויקט: אבל זה אחריות של הרשות המקומית.

גל פרויקט: זה לא קשור לחברת טלאול.

תומר רוזנר: אבל המחוקק חושב, או מוצע כאן שהמחוקק יחשוב שגם הנושא הזה טעון הסדרה.

יואב קיש: בואו נשמע את הייעוץ המשפטי של משרד הפנים.

גל פרויקט: בטלאול יש מאות עובדים.

גל פרויקט: אתה מצפה שמאות העובדים של טלאול ילכו עכשיו להיות גובי מס ויוכשרו כגובי מס ויקבלו את האישורים של הוועדה במשרד הפנים, כל מי שעובד בטלאול?

תומר רוזנר: לא.

גל פרויקט: זה הרי לא הגיוני.

גל פרויקט: לכאורה כאשר מכניסים מישהו לסד חברות הגבייה, יש פה דברים נכונים וראויים – יש עליו הגבלות מבחינת ידע, מבחינת חוקים, מבחינת הכשרות.

גל פרויקט: אתה רוצה תחרות.

גל פרויקט: אתה לא מצפה שחברות במשק שעושות טלמרקטינג - - -

תומר רוזנר: התשובה היא: אנחנו אכן מצפים שגם העובדים האלה - - -

גל פרויקט: שכל העובדים האלה יקבלו הכשרה?

תומר רוזנר: אתה מוכן לאפשר לי להשיב?

תומר רוזנר: אשיב לך.

תומר רוזנר: גם העובדים האלה עוסקים במידע פרטי רגיש ביותר.

גל פרויקט: באיזה מידע פרטי הם עוסקים?

גל פרויקט: הם לא עוסקים במידע פרטי.

גל פרויקט: אין להם נגישות.

גל פרויקט: הם לא קשורים למערכת המידע של הרשות המקומית.

תומר רוזנר: סלח לי, יקירי, גם אם אני חייב לעירייה 100 שקלים זה מידע פרטי רגיש שלי.

יואב קיש: השאלה היא זו: אתה מנסה לעשות הפרדה בין גבייה שוטפת של תשלומי ארנונה שוטפים - - -

גל פרויקט: זה לא קשור לשוטף.

גל פרויקט: בואו נחלק את עולם האכיפה לשניים.

גל פרויקט: אדם לא משלם.

גל פרויקט: החליטה הרשות המקומית על ציר הזמן, מתי שהיא החליטה, לנהל נגדו הליכי אכיפה.

גל פרויקט: היא יכולה לתבוע אותו, היא יכולה ללכת למסלול המקוצר, היא יכולה לפעול באכיפה מנהלית, סעיף 4 לפקודת המיסים (גבייה) – זה ההליך הראשון באכיפה מנהלית.

גל פרויקט: בכל השלב שנוקטים באחד מן הדברים האלה, שהם הליכי אכיפה, אם יש גורם חיצוני לרשות שמתעסק בהם, להלן זה חברת גבייה.

גל פרויקט: אחרי זה נתווכח אם הכללים טובים או לא.

גל פרויקט: זה חברת גבייה.

גל פרויקט: כל יתר הדברים הם גבייה של כספים ללא הליך של אכיפה בכלל.

גל פרויקט: זה הליך תשלומים רגיל.

יואב קיש: אתה אומר: זה דרישת חוב.

יעקב אשר: זה גם לא דרישת חוב.

יואב קיש: אני רוצה להבין.

יואב קיש: אתה רוצה לייצר הפרדה.

יואב קיש: בסופו של דבר הרי אנחנו יודעים שאותן חברות - - -

תומר רוזנר: אותו גוף עושה את זה.

גל פרויקט: לא.

תומר רוזנר: ברוב העיריות כן.

תומר רוזנר: לא אצלך.

גל פרויקט: רשות האכיפה, שנציגיה יושבים פה, משתמשת במוקד טלמרקטינג.

יואב קיש: אני אומר שוב: אם אתה רוצה לייצר שני מסלולים, מסלול אחד של גבייה שוטפת, כך נקרא לו, שזה דרישת תשלום ותשלום מולה.

גל פרויקט: גבייה ללא שימוש באמצעי אכיפה.

יואב קיש: אבל טלפון, דואר רשום – זה אמצעי אכיפה?

גל פרויקט: לא.

יואב קיש: אז מה זה אמצעי אכיפה?

גל פרויקט: אמצעי אכיפה, אם זה אכיפה מנהלית – מרגע ששלחת דרישה לפי סעיף 4 לפקודת המיסים (גבייה) אתה צריך לשלם, אחרת יקרה 1, 2, 3, 4 ויתחילו באמצעי אכיפה.

גל פרויקט: אם הלכת למסלול המקוצר - - -

יואב קיש: נניח ואני הולך אתך.

יואב קיש: עכשיו עזוב את המקרה הפרטי של תל אביב.

גל פרויקט: זה לא קשור לתל אביב.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: יש את מה שנקרא לו גבייה לצורך אכיפה, ויש גבייה שוטפת.

יואב קיש: הבעיה היא שגם בגבייה השוטפת הרבה עיריות משתמשות בחברות הגבייה.

יואב קיש: אני רוצה גם את הגבייה השוטפת למסד, בעיקר באשר לזמני תגובה, שירות לציבור והגנה על המידע.

גל פרויקט: הכול בסדר, אבל זה לא קשור לחברות הגבייה.

יואב קיש: זה כן קשור, כי הן עושות גם את זה וגם את זה.

יואב קיש: אני מסכים אתך שצריכה להיות הפרדה בין האכיפה לבין הגבייה השוטפת.

יעקב אשר: הרצון מצוין, אבל איך זה ממוסד כלפי הרשויות המקומיות עצמן?

יעקב אשר: איפה נקבע בדיני הרשויות בתוך כמה זמן צריך לענות לתושב עובד העירייה שעובד במחלקת הארנונה?

יעקב אשר: אני חושב שצריך להפריד בין המושג "חוב" לבין המושג "גבייה שוטפת".

יעקב אשר: אם רוצים לקבוע סטנדרטים בנושא גבייה שוטפת בכלל, גם על הרשויות המקומיות וגם על אלה שעושים את זה באמצעות עובדיהם או עובדי חברות גבייה, זה בסדר.

יעקב אשר: לדעתי יש פה ערבוב בעייתי בגלל שאותו מוקד טלמרקטינג, שפועל לא רק בתל אביב, כל הסמכות שיש לפקידה מאחורי שפופרת הטלפון זה רק להכניס את מספר כרטיס האשראי של התושב ולהעביר את זה, זה הכול.

גל פרויקט: אתה גם פוגע בתחרות כך.

יעקב אשר: אגב, אתה תפיל פה חברות קטנות, שבסך הכול יודעות לעשות את הדבר הזה.

יואב קיש: אני מזכיר שאמרנו גם פה שלה

יואב קיש: בנתנו כל הדרישה של בג"ץ היא להסדיר את האכיפה, ושהסדרת הגבייה השוטפת אפשרית.

יואב קיש: לכן יכול להיות שאנחנו לא צריכים להתייחס לגבייה השוטפת אלא להתייחס רק לאכיפה בעניין הזה.

גל פרויקט: אתה גם פוגע בתחרות.

גל פרויקט: יש היום כל כך הרבה חברות.

גל פרויקט: גם רשויות מקומיות שעובדות עם חברות גבייה, חברות טלמרקטינג, נותנות לפעמים גם מוקדים אחרים – מוקדים לאנשים עם מוגבלות וכן הלאה.

גל פרויקט: אתה פשוט פוגע בתחרות.

גל פרויקט: תיצור מצב שמוקד טלמרקטינג לא יוכל לתת לי שירותים.

יעקב אשר: אגב, מה שאמר היועץ המשפטי תומר רוזנר נכון, אם נעשה הסדרה כוללת לנושא הזה.

תומר רוזנר: זו המטרה.

יעקב אשר: אבל אתה לא עושה הסדרה לרשויות שלא עובדות עם חברת גבייה.

יעל גרמן: אנחנו עדיין בחברות גבייה, כן?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: אנחנו בהגדרות.

תומר רוזנר: ראשית, אם תרצו, אפשר להפריד את הדברים.

תומר רוזנר: הצעת החוק הממשלתית לא הפרידה את הדברים וראתה בפעולות התשלום השוטפות חלק מפעילותן של חברות הגבייה, בשל הסיבה הפשוטה, שבמציאות רוב הרשויות המקומיות שמשתמשות בחברות גבייה מעבירות להן את החבילה כולה.

תומר רוזנר: אין לרשות המקומית עובדים או מוקדי שירות שמתעסקים בנפרד בתשלומים שוטפים אלא חברת הגבייה משמשת גם מוקד תשלומים.

תומר רוזנר: היא מחזיקה את כל המידע וגם היא זו שיודעת אם יש בעיה עם החייב, אם הוא לא שילם, והיא מודיעה לעירייה: יש בעיה, אנחנו רוצים לנקוט הליכי גבייה.

מירה סלומון: היא גם עוסקת בתשלומי רשות.

מירה סלומון: נו, אז מה?

תומר רוזנר: לכן המציאות היא שחברות הגבייה עוסקות בשני התחומים גם יחד והם שלובים זה בזה וכמעט לא ניתנים להפרדה.

תומר רוזנר: לכן גם הממשלה הציעה שהדברים האלה יוסדרו כמכלול.

תומר רוזנר: יש פה בעיה של מידע, כפי שאמרת, שהמידע על חובותיהם של תושבים הוא מידע רגיש של אנשים, שהימצאותו בידי חברה שעוסקת בתשלומים, בגבייה, ביחד או בנפרד, יש לה משמעות כלכלית וחברתית גדולה מאוד שבהחלט טעון להסדיר אותה.

תומר רוזנר: לגבי השאלה של חבר הכנסת אשר, אכן בעולם אידיאלי היה נכון להסדיר גם את הסטנדרטים של פעולת הרשות המקומית עצמה בנושא של גביית קנסות.

יעקב אשר: גם העובדים שלה שנחשפים לסודות הללו.

תומר רוזנר: אני מסכים.

תומר רוזנר: לגבי ההסדרה של החשיפה למידע – זה מוסדר, יש כללים ברורים מאוד ברשויות המקומיות.

תומר רוזנר: זה מוסדר.

תומר רוזנר: לגבי נושא הסטנדרטים – אכן בעולם אידיאלי היה נכון להסדיר את הנושא גם מול הרשות המקומית עצמה, אם היא מחליטה לבצע את הגבייה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, המחוקק הולך בכנסת עקב בצד אגודל.

תומר רוזנר: כפי שאתם יודעים, לגבי חברות צרכניות מסוימות הטילו סטנדרטים של שירות.

תומר רוזנר: הדוגמאות הבולטות הן תאגידי המים, חברות התקשורת וחברות נוספות.

תומר רוזנר: לעומת זה, בתחומים אחרים המחוקק עדיין לא נתן את דעתו לקביעת הסטנדרטים האלה, למשל בבנקים אין חובת מענה טלפוני בתוך שלוש דקות כפי שיש בחברות התקשורת.

תומר רוזנר: זה נעשה בצעדים של עקב בצד אגודל.

תומר רוזנר: אם תחליטו שאתם לא רוצים לטפל בנושא הזה, אז לא.

יואב קיש: אגיד לך מה הכיוון שאני רוצה.

יואב קיש: אני שואל שאלה.

יעקב אשר: לקחת את הדברים הטובים, כן, אבל שזה לא ייפול על שטויות.

יואב קיש: הייתי רוצה לעשות פה הפרדה.

יואב קיש: אגיד לך למה, תומר.

יואב קיש: אם אנחנו מפרידים, נכון שברוב המקרים חברות הגבייה עושות גם את התשלום השוטף וגם את האכיפה.

גל פרויקט: בחברת גבייה.

יואב קיש: שמעתי אותך.

יואב קיש: אני מנסה לראות אם אתה גם השפעת.

יואב קיש: ..

יעקב אשר: אל תקלקל, מה שנקרא.

יעקב אשר: ..

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אנחנו יכולים לבנות הפרדה.

יואב קיש: אני רואה את ההפרדה הזאת הגיונית משני כיוונים, ואגיד לך למה.

יואב קיש: ראשית, נכון שלדעתי בג"ץ מבקש שנסדיר את תחום האכיפה ולכן אנחנו בוודאי ניכנס לזה.

יואב קיש: בסכום התשלום השוטף ניכנס רק למקומות שאנחנו רוצים ושם נגדיר ונחייב.

יואב קיש: למשל תנאי שירות, זמני מענה וטיפול במידע.

יואב קיש: אבל לא צריך בתשלום השוטף להכניס את הכול בפנים.

יואב קיש: לכן הייתי עושה הפרדה.

תומר רוזנר: אפשר לעשות את זה.

יואב קיש: נלך להגדרה של "אכיפה" ושם נעשה הסדרה מלאה, כפי שיש פה, ונלך להגדרה של "תשלום שוטף של חובות", ששם נתייחס רק להסדרה מצומצמת יותר.

יואב קיש: בסדר?

יואב קיש: בהקראה נגיד מה מתאים לאכיפה ומה מתאים גם וגם, לצורך העניין.

יואב קיש: כרגע בוודאי הכול מתאים לאכיפה כי לשם אנחנו רוצים ללכת, ולתשלום השוטף נצטרך לבנות קטגוריה נפרדת.

יואב קיש: זו הכוונה.

גל פרויקט: אני רוצה כוונון עדין בעניין של התשלום השוטף.

גל פרויקט: גם פה יש הבחנה בין לקבל כסף לבין לשלוח.

גל פרויקט: החברות שעוסקות היום במשלוח התלושים, הן שולחות תלושים של תשלומים שוטפים.

גל פרויקט: גם על פי הכוונון העדין שעשית בגביית השוטף, בינן לבין גביית השוטף אין דבר ועניין.

גל פרויקט: הן בסך הכול חברות הדפסה ששולחות תלושים וצריך להוציא אותן מכלל החוק.

גל פרויקט: את אלה בכלל צריך להוציא מפה.

גל פרויקט: אי אפשר גם אותן להכליל בעניין של תשלום שוטף.

גל פרויקט: הן בסך הכול קבלן: קחו PDF, תדפיסו, תשלחו לי בדואר.

גל פרויקט: בגלל שהן לכאורה שולחות פה תלושי חיוב, בכוונון העדין שלך הן עוד ייכללו בנושא השני ובכלל אין קשר אליהן בעניין הזה.

מירה סלומון: זה כאשר נתייחס לסעיף 330ז.

יואב קיש: יכול להיות שנוסיף גם קטגוריה של חברות תפעוליות ואותן נפטור מן הדבר הזה.

יואב קיש: בסדר?

יואב קיש: החשיבה צריכה להיות מדרוג של שלושה דברים, מלמעלה למטה: אכיפה, שזה המדרג שעליו הצעת החוק מדברת; תשלום שוטף, ששם מדובר על שמירה כלשהי על מידע וכיוצא בזה; וחברות תפעוליות.

יואב קיש: אם הן לא שומרות מידע או על כל מיני דברים כאלה אז נוכל להקל שם עוד יותר.

תומר רוזנר: בסדר גמור.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע עוד התייחסויות רק לגבי השינויים שעשינו בסעיף זה, בבקשה.

איה רייך-מינא: אני מייצגת את נשיאות הארגונים העסקיים.

איה רייך-מינא: אנחנו הגשנו את העתירה, שבעקבותיה כולם מצויים פה.

יואב קיש: לא רק בעקבותיה.

יואב קיש: עוד לפני העתירה היינו יכולים להיות פה.

איה רייך-מינא: קודם כול, אני מודה לוועדה שבאמת ראתה לנכון להעלות את הנושאים החשובים שהועלו בעתירה.

איה רייך-מינא: מה שעלה כאן, כל נושא הגבייה השוטפת – נעשה ניסיון די מלאכותי להציג את הגבייה השוטפת כאיזה מרכז טלאול ששולח משהו מאוד מאוד טכני.

איה רייך-מינא: מה שהעלינו בעתירה, ובית המשפט העליון גם התייחס לכך בפסק הדין, שהגבייה השוטפת היא לא כל כך עניין טכני.

איה רייך-מינא: מה הכוונה?

יואב קיש: אני עוצר אותך כי לא אכנס לזה עכשיו.

יואב קיש: אמרנו שאנחנו מפרידים.

יואב קיש: נביא נוסח שיתייחס לגבייה השוטפת.

יואב קיש: יכול להיות שהוא יתאים מאוד אל מה שאת אומרת.

איה רייך-מינא: אגיד עוד משפט אחד: הגבייה השוטפת איננה משהו טכני.

איה רייך-מינא: כאשר אתה שולח דרישת תשלום שאיננה דרישת תשלום כמו בשנה שעברה, בניסיון למקסם בצורה לא חוקית את ההיצע והארנונה, שזה מה שעושות חברות הגבייה, והן לא שולחות דרישה זהה לשנה שעברה אלא מגדילות את סיווג הנכס או מנסות להגדיל את היקף השומה, זה לא משהו טכני.

גל פרויקט: זה לא חברות הגבייה.

גל פרויקט: דרישת תשלום זה אכיפה.

איה רייך-מינא: גם על זה צריך להיות פיקוח.

יואב קיש: שמעתי, אוקיי, תודה.

יואב קיש: מי עוד רצה להתייחס?

יואב קיש: בבקשה אדוני.

יואב קיש: אנחנו עדיין בהגדרה "חברת גבייה" עם השינוי שאמרתי שנעשה.

ליאור שפירא: אני מלשכת עורכי הדין.

ליאור שפירא: אדוני, על פי ההגדרה "חברת גבייה", היום כל משרדי עורכי הדין הופכים להיות חברת גבייה.

תומר רוזנר: יכול להיות.

ליאור שפירא: כי כל פעולה: שלחתי מכתב התרעה – הפכתי להיות חברת גבייה; גביתי חובות של חברה סלולרית – אני חברת גבייה.

יואב קיש: זה אמצעי מינהלי?

ליאור שפירא: אמצעים רגילים.

ליאור שפירא: כאן אין הפרדה.

ליאור שפירא: אם ההגדרה הייתה משתנה כפי שהשלטון המקומי מציע והגבייה הייתה בהתאם לאמצעי אכיפה, שזה רק מנהלי, זה באמת מחריג אותנו.

יואב קיש: את זה קיבלנו.

יואב קיש: פתרנו לך את הבעיה הזו לפחות.

ליאור שפירא: לנו ול-60,000 איש.

יואב קיש: פתרנו את הבעיה הזאת.

יואב קיש: מי עוד רצה להתייחס?

יואב קיש: בבקשה.

נירה שלו: אני עורכת דין בעמותת "ידיד".

נירה שלו: רק אגיד שעמותת "ידיד" מעניקה ייעוץ.

יואב קיש: אל תעשי עכשיו פרסומת.

נירה שלו: אני רוצה להסביר.

יואב קיש: בואי תתייחסי לסעיף.

יואב קיש: תקשיבו, אני רוצה לגמור את הצעת החוק הזאת.

יואב קיש: אם כל אחד יתחיל פה בסיפורים – יש לנו הצעת חוק ארוכה.

יואב קיש: אני מבקש התייחסויות להגדרת "חברת גבייה", עם כל התיקונים.

נירה שלו: אני מקבלת, אדוני.

נירה שלו: יש לנו הרבה ניסיון בהתנהלות מול חברות הגבייה בגבייה הזאת שאתה מכנה אותה גבייה שוטפת.

נירה שלו: אנחנו מתנהלים הרבה מאוד מול חברות הגבייה בניסיון לעזור לאנשים לשלם ולהסדיר את החוב שלהם לפני שזה מגיע אל מה שאתם קוראים לו אכיפה.

נירה שלו: לכן אני חושבת שלהגיד שרק האכיפה - - -

יואב קיש: מה את אומרת?

יואב קיש: לא הצלחתי להבין.

יואב קיש: אם זה החוב אז הם כבר לא שילמו את השוטף, אז הם עוברים לאכיפה.

נירה שלו: כן, אבל אתם אמרתם כאן שלא רק תשלום שוטף אלא גם דרישות לתשלום חוב וגם הודעה על כך שיש חוב.

גל פרויקט: לא, ממש לא.

גל פרויקט: זה אכיפה.

נירה שלו: חשוב לי לחדד את זה, שיש הבדל משמעותי בין גבייה שוטפת, שאני מקבלת הוראה לתשלום והולכת לשלם את זה בבנק הדואר או בתשלום בטלפון, לבין מישהו שצבר חוב, גם אם חוב קטן, וצריך עכשיו להסדיר אותו, והוא מקבל הודעה שיש לו חוב.

יואב קיש: אני מסכים איתך.

יואב קיש: אלה בדיוק ההבדלים.

נירה שלו: זה הבדל משמעותי.

נירה שלו: לי חשוב להבהיר שהאכיפה כוללת גם את כל ההודעות האלה, על עצם זה שיש לך חוב.

נירה שלו: עצם המכתב שיש לך חוב, ההודעה הראשונית הזאת היא משמעותית.

יואב קיש: אנחנו נצטרך להגדיר בדיוק את המעבר ממה שקראנו לו כרגע תשלום שוטף לאכיפה.

יואב קיש: מן הסתם יהיה לנו על ההגדרה הזו גם דיון בהמשך.

גל פרויקט: צריך לעשות אבחנה בין השולח לבין העונה.

גל פרויקט: חברת גבייה יכולה לשלוח דרישה.

גל פרויקט: זה חברת גבייה.

נירה שלו: צריכים להיות גם כללים איך שולחים את הדרישה ומה כתוב בדרישה ואיך היא מנוסחת ולמי אפשר לפנות ומה האפשרויות.

יואב קיש: עוד לא נכנסנו לדיון עצמו.

יואב קיש: אני אומר שוב: פירקנו את חברות הגבייה אפילו אולי לשלושה דברים.

יואב קיש: המעבר בין כל אחד מהם הוא רגיש מאוד ומשמעותי.

נירה שלו: פשוט הייתה לי תחושה שבדיון כאן יש ערבוב בין שלושה מושגים: המושג הראשון הוא תשלום שוטף, אני לא קוראת לו גבייה; דיברתם על אכיפה; וגל פרויקט ציין הבדל בין אכיפה שלפני פעולות אכיפה לבין אכיפה שהיא עם פעולות אכיפה.

נירה שלו: וכאן אני אומרת שאין הבדל.

גל פרויקט: היא עושה בלבול.

גל פרויקט: יש אבחנה.

יואב קיש: סליחה, אתם לא מנהלים שיח.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אתה רוצה להשיב?

גל פרויקט: כן.

גל פרויקט: יש אבחנה.

גל פרויקט: כאשר רשות מקומית מחליטה לשלוח דרישת חוב לפי סעיף 4 לפקודת המיסים (גבייה) זה פעולת אכיפה וצריך שחברת הגבייה תשלח את זה.

גל פרויקט: הפעולה הזאת היא פעולה של חברת הגבייה, זה בסדר.

גל פרויקט: אדם קיבל שובר לשלם – דרישה היא בסך הכול שובר תשלום, שהכותרת שלו היא דרישה.

גל פרויקט: האדם קיבל שובר לשלם 232 שקלים.

גל פרויקט: אותו אדם רשאי להתקשר למוקד הטלפוני של טלאול ולהגיד: קיבלתי דרישת תשלום.

גל פרויקט: נכון, לא שילמתי את התלוש במועד, פספסתי ועכשיו קיבלתי נייר שנקרא דרישה.

גל פרויקט: הוא מתקשר למוקד של טלאול ואומרים לו: תשלם את זה.

נירה שלו: אנחנו רוצים לעצור ולא להגיע לאכיפה, שאנשים שאנחנו מטפלים בהם לא יצטרכו להתמודד עם אכיפה.

יואב קיש: אם אותו אדם יש לו ויכוח על החוב עצמו והוא טוען שהוא לא מבין למה גובים ממנו את זה.

יואב קיש: הקשב, אגיד לך בצורה הכי פשוטה, ועל זה אני לא הולך להתווכח: כל עוד זה דרישה לתשלום ראשוני שגרתי, בין אם זה קנס בשל חניה ובין אם זה ארנונה, זה תשלום שוטף.

יעל גרמן: של הרשות.

יואב קיש: הכול הוא של הרשות.

יעל גרמן: לא, יש גם דרישות תשלום של חברות הגבייה.

יואב קיש: לא, זה גם של הרשות.

יואב קיש: הכול זה כספים לרשויות.

יואב קיש: כל עוד זו דרישת חוב שיוצאת כנקודה ראשונה לחייב: נא תשלם.

נירה שלו: תשלום שוטף.

נירה שלו: לא חוב.

יואב קיש: אם הוא החליט לא לשלם ונוצר חוב, אז זה עובר כבר לאכיפה.

יואב קיש: אני מצטער, מה לעשות.

נירה שלו: ההבדל הוא בין תשלום שוטף לבין חוב.

יואב קיש: עכשיו יכול להיות שהוא יגיד: סליחה, זה לא אני הייתי באוטו, מה אתם רוצים ממני?

גל פרויקט: כבוד היושב-ראש, לא הבנת אותנו.

גל פרויקט: דקה.

גל פרויקט: זה בסדר, זה אכיפה.

גל פרויקט: אני אומר: שלחו לו דרישת אכיפה.

גל פרויקט: זה פעולת אכיפה.

יואב קיש: עזוב, ניכנס לוויכוח הזה אחר כך.

נירה שלו: זה משמעותי מאוד כי אנחנו רוצים שאנשים לא יגיעו לאכיפה.

נירה שלו: זאת המטרה שלנו: שלא יגיעו לאכיפה.

יואב קיש: חברים, תודה.

יואב קיש: עוד הערות לגבי ההגדרה "חברת גבייה"?

יואב קיש: אני מסכם את הגדרת "חברת גבייה".

יואב קיש: נציג נוסח שיפרק את התפקידים האלה לשלושה תפקידים שונים.

יואב קיש: נדבר על פעולות תפעוליות כדי להחריג את כל הדברים שהם באמת לא רלוונטיים ולהוציא אותם מן המהלכים האלה; אחרי זה תשלום שוטף, שאני אומר לכם בצורה הכי ברורה, זה רק הדרישה הראשונה לתשלום; ברגע שיש דרישה נוספת כי לא שילמת ויש ככה ויש ככה, אתה נכנס להגדרה של אכיפה.

יואב קיש: במקום הזה אותו חייב שאמור היה לקבל את הדרישה לתשלום, ואני לא יודע אם קיבל או לא קיבל, אני רוצה שיוכל לנהל את עניינו ב-mode של אכיפה ולא בדרישת תשלום.

גל פרויקט: מצוין, אבל אם הוא החליט להתקשר למוקד, אין לו ויכוח - - -

יואב קיש: אם הוא החליט לשלם – בסדר, זה לא העניין.

יואב קיש: מוקד התשלום שמקבל את התשלומים מבחינתי יהיה פעולה תפעולית.

גל פרויקט: לזה בדיוק התכוונתי.

יואב קיש: אז מה אתה רוצה?

יואב קיש: למה אנחנו מנהלים על זה דיון כבר עשר פעמים?

יואב קיש: אני כבר אומר: מוקד שכל מה שהוא עושה, מתקשרים אליו ואומרים לו: אני רוצה לשלם בכרטיס אשראי – זה בסדר.

יואב קיש: אבל אם אני לא רוצה לשלם – אני צריך לדעת שיש לי כתובת.

גל פרויקט: אין בעיה.

גל פרויקט: תודה.

נירה שלו: לא יכול.

נירה שלו: לא לא רוצה.

יואב קיש: לא רוצה או לא יכול, גם וגם, שני הדברים, נכון.

יואב קיש: זה הסיכום.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים הלאה.

יואב קיש: אנשי חברות הגבייה, ההערה שלכם התקבלה.

יואב קיש: אמרנו שנפריד את מה שהגדרנו פה עכשיו כפעולות.

יואב קיש: זה יהיה במהותי.

יואב קיש: אתם תהיו חייבים לעשות הפרדה מבנית אצלכם.

יואב קיש: לא אכנס עכשיו בדיוק איך ומה אבל זה יחייב אתכם להפרדה.

יואב קיש: זאת אומרת אם אתם נותנים שירותי תוכנה לחברת הוט זה לא יכול להיות באותה הנהלת חשבונות של הגבייה הזאת.

יואב קיש: אז סיימנו עם ההגדרה "חברת גבייה".

מירה סלומון: יש לי הערה לגבי ההגדרה "תשלום חובה".

יעל גרמן: לפני כן יש לי הערה להגדרה ""מידע" – לרבות ידיעה הנוגעת לענייניו הפרטיים של אדם.

יעל גרמן: " למה?

תומר רוזנר: זה בא להגן על האדם.

תומר רוזנר: ההגדרה "מידע" באה להגדיר את המידע שעליו יוטלו כל מיני מגבלות ואיסורים על חברות הגבייה, למשל שאסור להשתמש בו למטרות אחרות.

יעל גרמן: אבל מעבירים לה את המידע הזה, לחברת הגבייה.

יעל גרמן: למה צריך להעביר מידע על ענייניו הפרטיים?

יעל גרמן: אני מבינה שמעבירים מידע על ענייניו הכספיים, אבל למה על ענייניו הפרטיים?

יעל גרמן: מידע פרטי, בעיניי, זה אם הוא גרוש, אם הוא נשוי.

יואב קיש: ואם זה הנחה בארנונה אם הוא גרוש?

תומר רוזנר: הנחה זה לא.

תומר רוזנר: אבל יכול להיות משהו אחר, יכולים להיות מספר דברים, למשל אילו נכסים יש לו.

תומר רוזנר: יש מידע שחייבים להעביר לחברת הגבייה.

יעל גרמן: אז ענייניו הכספיים, אני מבינה, אבל למה הפרטיים?

תומר רוזנר: נכסים שיש לו.

יעל גרמן: נכסים זה כספי.

תומר רוזנר: זה מידע פרטי שלו.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: כל דבר הוא מידע פרטי.

יעל גרמן: בוודאי שגם חשבון הבנק שלי הוא דבר פרטי, אבל כשאתם כותבים "פרטי" לי יש בראש הרבה מאוד דברים מעבר לתחום הכספי, שזה לא עניינן של חברות הגבייה ולכן אני גם לא צריכה להגן על זה.

תומר רוזנר: חברת הכנסת גרמן, את מדברת בעצם על המהות, על איזה מידע אפשר יהיה להעביר לחברות הגבייה.

תומר רוזנר: יש סעיף ספציפי שמתייחס לזה.

יעל גרמן: נכון, ואז מגנים עליו.

תומר רוזנר: יש סעיף ספציפי שמגדיר מה הוא המידע שאפשר להעביר.

תומר רוזנר: אני חושב ששם יהיה המקום לדון בהערה הזאת.

מירה סלומון: סעיף 330טז.

קריאה: עדיף שההגדרה תהיה רחבה.

יואב קיש: פה את רוצה הגדרה רחבה ככל האפשר.

יואב קיש: זה שומר על האזרח.

יואב קיש: דווקא אם תצמצמי את ההגדרה את מונעת חיוב עודף על העניין הזה.

יעל גרמן: זה דבר שיוצא מדבר.

יעל גרמן: אני שואלת.

יעל גרמן: אני לא רוצה בכלל להעביר את זה.

יואב קיש: כאשר נגיע למקום שבו מדברים על המידע שעובר לחברות הגבייה, שם תילחמי על הנושא הזה.

יואב קיש: לא פה.

ליאור שפירא: אני מלשכת עורכי הדין.

ליאור שפירא: ב"מסלול גבייה אזרחי" חסרה הגשת תביעה.

יואב קיש: "גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר בדרך של ביצועו כמו פסק דין של בית משפט לפי הוראות כל חיקוק".

יואב קיש: מה אתה רוצה להוסיף?

ליאור שפירא: הגשת תביעה לבית משפט.

תומר רוזנר: אנחנו לא מסדירים את זה.

תומר רוזנר: אם רוצים להגיש תביעות – שיגישו תביעות.

תומר רוזנר: זה לא מוסדר בחוק.

ליאור שפירא: אם אחר כך נדון על הסעיף הזה, סעיף 330ה, כתוב שתביעות מעל 25,000 ש"ח - - -

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: רק פעולות בהוצאה לפועל.

תומר רוזנר: זה כתוב, מה לעשות.

תומר רוזנר: תביעה אזרחית שאתה רוצה להגיש לבית משפט על 2.5 מיליון שקל, תגיש לבית משפט, אף אחד לא אוסר עליך.

ליאור שפירא: ואם זה על 10,000 שקל?

תומר רוזנר: גם על 10,000 שקל.

תומר רוזנר: אתה יכול להגיש תביעה, אין בעיה.

תומר רוזנר: תגיש בסדר דין מקוצר.

תומר רוזנר: רק כשתרצה להוציא אותה אל הפועל תצטרך לפעול במסגרת הזאת.

ליאור שפירא: אני קראתי אחרת, אבל יכול להיות שאני טועה.

תומר רוזנר: כשנגיע לסעיף תדבר על זה.

ליאור שפירא: אז כבר לא נהיה פה.

ליאור שפירא: פרט לכך, ממה נפשך - - -

יואב קיש: מה הבעיה?

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס לסעיף.

ליאור שפירא: בהנחה שאחד מאתנו צודק, ונניח לרגע שאני צודק, למה לא להכניס את זה?

ליאור שפירא: זה לא פוגע בפרשנות הזאת אם יש שם גם תביעות.

תומר רוזנר: להיפך, זה לטובת עורכי הדין במקרה הזה.

תומר רוזנר: החוק לא נועד לטפל בתביעות אזרחיות רגילות שעירייה מגישה על חוב שמישהו חייב לה או על נזק שמישהו גרם לה, שזה גם סוג של חוב.

ליאור שפירא: אני מדבר על תביעות של ארנונה.

תומר רוזנר: או על ארנונה שמישהו חייב לה אם היא חושבת שמגיע לה חוב.

תומר רוזנר: היא תגיש תביעה בסדר דין מקוצר, בסדר דין מהיר – מה שהיא רוצה.

תומר רוזנר: כאשר היא תרצה להוציא אותה אל הפועל, לאחר שיהיה פסק דין, או ללא פסק דין אלא בגישה ישירה להוצאה לפועל, אז יחול ההסדר כאן.

תומר רוזנר: כל עוד אנחנו בהסדר של תביעה אזרחית רגילה בבית משפט אז החוק לא מסדיר את זה.

יואב קיש: הנה, קיבלת תשובה ברורה.

אורית מלמד: אני עורכת דין בלשכה המשפטית של משרד הפנים.

אורית מלמד: אנחנו מתנגדים להגדרות "מסלול גבייה", "מסלול גבייה אזרחי" ו"מסלול גבייה מינהלי".

אורית מלמד: אלו הגדרות שהוספו בגלל הסעיפים שהוספתם בהמשך, שמדברים על כך שצריכה להיות ועדה לענייני גבייה שתקבע מתי - - -

יואב קיש: לא שומעים אותך.

יואב קיש: אני מבקש שתדברי קרוב יותר למיקרופון, או שתרימי את קולך.

אורית מלמד: ההגדרות האלה הוספו בגלל הסעיפים שהוספו בהמשך ההצעה ומדברים על כך שצריכה להיות ועדה לענייני גבייה שתקבע באילו מקרים ובאילו נסיבות נוקטים במסלול גבייה אזרחי ובאילו מקרים ובאילו נסיבות נוקטים במסלול גבייה מנהלי.

יואב קיש: אז אתם מתנגדים למהות.

יואב קיש: בגלל זה את פוסלת את ההגדרות.

יואב קיש: כאשר נגיע למהות, נדבר.

יואב קיש: את ההגדרות אנחנו מקבלים.

יואב קיש: כאשר נגיע למהות נדון בזה.

תומר רוזנר: אם המהות תשתנה.

יואב קיש: אם נקבל את הערותיכם במהות יכול להיות שזה ייתר את ההגדרות.

יואב קיש: כרגע ההגדרות נשארות.

אורית מלמד: מאותה סיבה אנחנו מתנגדים גם להגדרה "חוק ההוצאה לפועל" שהוספה בגלל אותו סעיף.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: אותה הערה.

יואב קיש: קיבלתי.

אורית מלמד: יש לנו הערות גם להגדרה "תשלום חובה".

מירה סלומון: גם לנו.

תומר רוזנר: אני מנחש שזו אותה הערה.

מירה סלומון: ניתן להניח, אבל אני לא נביאה.

אורית מלמד: ההגדרה "תשלום חובה" מגדירה "אגרה, היטל או כל תשלום אחר שהטילה עירייה על חייב לפי חוק עזר ושהשר קבע בצו לעניין זה, ובלבד שישי לגביהם הליכי השגה וערר או ערעור לפי כל דין.

אורית מלמד: ..".

אורית מלמד: המשמעות של ההגדרה הזאת, שהיא מוציאה את כל האגרות וההיטלים בתחומי הגבייה המנהלית.

אורית מלמד: למעשה המשמעות היא שרק ארנונה העירייה תוכל לגבות בגבייה מנהלית.

מירה סלומון: גם ארנונה לא, לפי מה שכתוב פה.

אורית מלמד: משום שרק לגבי ארנונה יש הליכי השגה וערר שקבועים בחוק.

אורית מלמד: אין הליכי השגה וערר בחוק שקבועים לגבי היטלי סלילה.

יואב קיש: את אומרת שההערה "ובלבד שיש לגביהם הליכי השגה וערר", זה מביא את ההגדרה רק לארנונה?

אורית מלמד: כן.

מירה סלומון: אפילו לא לארנונה מכיוון שכתוב כאן שזה "אגרה, היטל או כל תשלום אחר שהטילה עירייה על חייב לפי חוק עזר" – ארנונה זה לא לפי חוק עזר, "ושהשר קבע בצו".

תומר רוזנר: נכון כי זה בנפרד.

מירה סלומון: בתשלום חובה לא כתוב כאן ארנונה.

מירה סלומון: אנחנו מודעים למה שאומר היועץ המשפטי לוועדה: הוא נקבע לבד, אבל הוא נקבע לבד באופן לא מלא ושלם.

מירה סלומון: יש הוראות, למשל בסעיף 330ז שמדבר על גביית תשלומי חובה שוטפים.

מירה סלומון: הוא לא מדבר על גבייה שוטפת של ארנונה.

מירה סלומון: במקומות מסוימים כתבתם "ארנונה ותשלומי חובה" ובמקומות אחרים כתבתם "תשלומי חובה" בלבד.

מירה סלומון: לכן אנחנו מבינים את מה שנעשה כאן מבחינת הטקטיקה, ואולם ההערה שלנו ל"תשלום חובה" – יש לנו שתי הסתייגויות להגדרה הזאת.

מירה סלומון: האחת היא קביעה, שכדי שיהיה מדובר בתשלום חובה צריך השר לקבוע בצו שמדובר בתשלום חובה.

מירה סלומון: זה לא קיים היום, השר לא קובע היום בצו שמדובר בתשלום חובה.

מירה סלומון: כל תשלום שהוא מכוח חוק עזר.

יואב קיש: מאיפה זה שהשר צריך לקבוע בצו?

יואב קיש: זה בהצעת החוק.

יואב קיש: זה לא קיים.

מירה סלומון: זו ההגדרה.

יואב קיש: אבל זו החקיקה החדשה.

מירה סלומון: "תשלום חובה" – היום קיימות לו הגדרות בחקיקה רלוונטית לרשויות המקומיות.

יואב קיש: כלומר זה מבלבל את האירוע.

מירה סלומון: נכון, וזה גם מייצר בירוקרטיה מיותרת.

יואב קיש: אז מה את מציעה?

מירה סלומון: צריך להגדיר את תשלומי החובה כמשמעם בחוק הרשויות המקומיות: ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה.

מירה סלומון: זה אפילו נמצא בכותרת של החוק.

יואב קיש: זה משפטי.

יואב קיש: אשמע את תומר רוזנר, הוא יסביר למה הוא בחר בגישה הזאת.

מירה סלומון: עדיין ב"תשלום חובה", ההערה השנייה עוסקת בהערה שהעלה משרד הפנים, שלא כל סוג של תשלום חובה כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות – ולא אחזור על כל השם – באמת מקיים בתוכו השגה, ערר או ערעור, אם בכלל.

תומר רוזנר: ראשית, לגבי האבחנה בין ארנונה לבין תשלומי חובה אחרים, האבחנה הזאת נעשתה בהצעה הממשלתית ולכן הלכנו איתה.

תומר רוזנר: אם יש מקומות שבהם יש חסר, מבחינתנו לא אכפת לנו להכניס את הארנונה להגדרה "תשלום חובה" כדי שיהיה ברור שזה חלק מתשלומי החובה ולהוריד אותה ממקומות אחרים שבהם היא מופיעה בנפרד, אבל זו הייתה הקונספציה הממשלתית ואנחנו שמרנו עליה.

תומר רוזנר: אין לנו בעיה לשנות.

אורית מלמד: הגדרנו ""תשלום חובה" – כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה)", שזה הגדרה רחבה מאוד – כל תשלום המגיע לרשות המקומית על פי דין.

תומר רוזנר: עכשיו אסביר למה לא כל תשלום המגיע לעירייה על פי דין יכול להיות תשלום חובה לעניין חברות הגבייה.

תומר רוזנר: אדם גרם נזק לעירייה.

תומר רוזנר: לפי הדין הוא חייב לפצות את העירייה.

תומר רוזנר: לפי פקודת הנזיקין הוא חייב לפצות את העירייה על הנזק שנגרם.

תומר רוזנר: האם מתקבל על הדעת שתשלומים אלה ייגבו באמצעות חברת גבייה?

תומר רוזנר: הרי זה לא מתקבל על הדעת.

מירה סלומון: גם היום זה לא נעשה.

תומר רוזנר: יכול להיות, אבל ההגדרה סובלת את הדבר הזה, מה לעשות.

גל פרויקט: אז תגדיר את ההגדרה באופן רחב ותסייג.

תומר רוזנר: אני לא יכול לסייג.

תומר רוזנר: הצגתי כאן דוגמה אבל יש עוד הרבה דוגמאות נוספות שלא מתקבלות על הדעת.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על תשלומים שמוטלים לפי חוקי עזר ועל ארנונה כללית, שהיא מכוח צו, ועל תשלומים מכוח חוקי עזר שהם אגרות.

יואב קיש: למה הוספת את העררים?

יואב קיש: קודם כול אני מסכים, הגישה היא באמת ארנונה ותשלומים מחוקי עזר, זה הגיוני.

יואב קיש: השאלה היחידה שנשארה פתוחה היא לגבי העררים.

תומר רוזנר: זה תנאי שהוספנו ואפשר להתווכח עליו.

תומר רוזנר: אסביר למה חשבנו שצריך להוסיף אותו.

תומר רוזנר: הסיבה היא שיש סוגים מסוימים של תשלומי חובה שמוטלים לפי חוקי עזר.

תומר רוזנר: יש במסגרתם כל מיני הליכים של שומה, של קביעת גובה החוב.

תומר רוזנר: הם לא מוחלטים.

תומר רוזנר: כמו למשל תשלומים לגבי היטלים שונים.

תומר רוזנר: הדרך היחידה היום של אדם להשיג על התשלומים האלה היא בהגשת תביעה לבית משפט.

תומר רוזנר: למשל, אציג דוגמה, ויש מקומות שמטילים את זה היום: מגיע אליך חשבון מן העירייה שאתה חייב היטל סלילה של 30,000 ש"ח כי העירייה זקוקה לפתח את הכבישים שלה.

תומר רוזנר: הדרך היחידה שלך היום להשיג על התשלום הזה היא להגיש תביעה משפטית לבית המשפט ולבקש צו הצהרתי, או צו אחר, שאתה חושב שהחוב הזה לא קיים.

גל פרויקט: זה הדין.

גל פרויקט: מה הבעיה?

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שלא נכון יהיה שבמצב כזה, שבחלק גדול מן המקרים החייבים הם חייבים שיכולת הגישה שלהם לערכאות מוגבלת וקשה ואין להם את האמצעים לגשת, אם אדם קיבל דרישת חוב של 30,000 שקל על היטל סלילה או על היטל כזה או אחר, רוב האנשים שאינם בעלי עסקים או שאינם בעלי נכסים קשה להם, אם לא בלתי אפשרי, לגשת לבית משפט ולהגיש תביעות על כך שהם לא חייבים, והם עכשיו צריכים לרוץ אחרי הרשות המקומית, לראות אם חייבים לה כסף או לא חייבים לה.

תומר רוזנר: ובינתיים אותם אנשים שקשה להם או לא יכולים להגיש תביעות לבית משפט נדרסים על ידי חברות הגבייה, שבעצם אומרות להם: לא הגשתם תביעה אז נא לשלם את החוב הזה.

גל פרויקט: סליחה, יש פה הרחבה מיותרת.

גל פרויקט: המונח "נדרסים" – אני חולק עליו.

גל פרויקט: זה חוב בדין.

גל פרויקט: לכל סוג חוב יש התרעות.

תומר רוזנר: מר פרויקט, אשמח שתיתן לי לסיים את דבריי.

גל פרויקט: סליחה.

תומר רוזנר: תודה.

תומר רוזנר: במקרים רבים לאזרח יכולה להיות מחלוקת קשה מאוד עם העירייה לגבי עצם החיוב ולגבי גובה החיוב.

תומר רוזנר: אנחנו יודעים שלגבי ארנונה זה קיים באופן נרחב מאוד, וגם לגבי היטלים שונים.

תומר רוזנר: החייב חושב שלא חישבו נכון, החייב חושב שהשומה לא נכונה, החייב חושב שהסכום לא נכון, שעשו טעות בחישוב.

תומר רוזנר: היום אין לו אמצעי, פרט מאשר לגשת לבית המשפט ולהגיש תביעה, ובינתיים העירייה מעבירה את החוב לגבייה באמצעות חברת הגבייה והוא נדרס.

תומר רוזנר: כלומר במקרים רבים - - -

אילן ערוסי: הטרמינולוגיה הזאת מקוממת מאוד.

יואב קיש: במקום "נדרס" נגיד: נכנס למכונה של חברות הגבייה.

תומר רוזנר: נכנס למכונה של חברות הגבייה וקשה לו מאוד להתמודד.

קריאה: הוא לא יכול לצאת משם.

תומר רוזנר: לכן חשבנו שהדרך הנכונה היא להבטיח שרק אותם תשלומים שלאזרח יש איזו הזדמנות לבוא בהם בדברים עם הרשות המקומית בהיבט פורמלי, להגיש השגה, להגיש ערר, להגיש ערעור, שהדרישות לגבי הגשתם הרבה פחות מחמירות מהגשת תביעות לבתי המשפט בדרך כלל, רק אז כשההליך הזה מתמצה אפשר יהיה ללכת בגבייה.

תומר רוזנר: אם אין הליך כזה והדרך היחידה של האזרח היא להגיש תביעה משפטית לבית המשפט, שבה הוא צריך להוכיח למה הוא לא חייב וכולי, שם חשבנו שלא נכון ללכת להליך של גבייה בדרך הזאת.

יואב קיש: שני דברים: ראשית, אני לא אוהב את המושג "תשלום חובה" בגלל שיש לנו כבר תשלום חובה במקום אחר.

יואב קיש: אולי הייתי קורא לזה "תשלום גבייה".

יואב קיש: אני לא יודע מה, אני מנסה לחשוב, כדי לא לערבב בין המושגים.

יואב קיש: אחרת, הם אומרים בצדק: יש לנו תשלום חובה בחוק הרשויות המקומיות.

יואב קיש: אם זה מוגדר "תשלום חובה" אז יש לי בעיה להשתמש באותו מונח.

יואב קיש: זה מוגדר "תשלום חובה"?

קריאה: כן.

יואב קיש: אז צריך למצוא לזה שם אחר.

יואב קיש: אני מסכים עם האמירה הבסיסית, שלא כל חוב לעירייה יכול להיות בעניין הזה.

יואב קיש: אם עכשיו מישהו פגע ברכב של עובד עירייה, אתה לא יכול לקחת את החוב הזה לחברות גבייה, מה לעשות.

יואב קיש: זה ברור לכם.

יואב קיש: לכן אני לא לוקח את ההגדרה "תשלום חובה" מהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות.

גל פרויקט: אציג דוגמה, כבוד היושב-ראש.

גל פרויקט: אני חושב שעושים פה עירוב מוחלט.

גל פרויקט: לכל דרישת חוב שהעירייה מוציאה לשלם יש דינים וחוקים שונים שנקבעו בפסיקה ובתקנות.

גל פרויקט: יכול להיות שאדם שם שלט והוציאו לו חיוב על השלט.

גל פרויקט: יש חוקי עזר שלמים.

גל פרויקט: בנושא שילוט, כאשר אדם קיבל אפשרות לשלם, יש לו הליכים מוסדרים כיצד הוא יכול לשלוח מכתב, להתווכח – זה לא הליכי השגה וערר, דרך אגב – שהם לא ברמה משפטית כמו השגה וערר.

תומר רוזנר: מר פרויקט, מה ההליך שהוא יכול לעשות?

יואב קיש: אז מה הליך הערעור?

גל פרויקט: אענה לך.

גל פרויקט: הוא יכול לפנות לרשות, לטעון את טענותיו שלא במסגרת השגה וערר.

גל פרויקט: לרשות יש סמכות - - -

מיכאל מלכיאלי: מי זה הרשות?

יואב קיש: אל מי הוא פונה ברשות?

אוסנת הילה מארק: אף אחד לא מקשיב להם, אף אחד לא רואה אותם.

גל פרויקט: החיוב יוצא על ידי הרשות.

גל פרויקט: מי התייחס אל מי פה – זה לא תשובה.

גל פרויקט: כבר אמרתי, אתם צריכים לעשות אבחנה בין פעולות הגבייה לפעולות שגרה של רשויות מקומיות.

גל פרויקט: רשות מקומית, בר הסמכא ברשות מוציא לאדם חיוב על שלט שיש לו, ואם למישהו יש השגה על גודל השלט, על השטח, הוא פונה לרשות.

תומר רוזנר: איך?

תומר רוזנר: באיזו דרך?

גל פרויקט: הוא יכול להתדיין איתה.

יואב קיש: דרך אגב, זה עונה לעניין התשלומים השוטפים.

יואב קיש: זה עוד לא באכיפה בכלל.

גל פרויקט: בהינתן שהוא לא שילם, הרשות רשאית להפעיל את סמכויותיה לגבות את החוב.

גל פרויקט: אז מה אם אין השגה וערר?

גל פרויקט: יש הליכים אחרים.

תומר רוזנר: מה ההליך האחר?

אוסנת הילה מארק: הוא סותר את עצמו.

אוסנת הילה מארק: איך האזרח הרגיל יכול לפנות לרשות?

אוסנת הילה מארק: מתוקף מה?

אוסנת הילה מארק: מתוקף זה שיש לו חבר בתוך העירייה?

אוסנת הילה מארק: איך הוא יפנה אלהו?

גל פרויקט: לכל סוג חוב שהרשות מוציאה על פי דין, היא לא מוציאה סתם אלא על פי דין, יש חוק עזר שקבע, יש כללים כיצד האזרח יכול להתמודד עם דרישת החוב.

תומר רוזנר: נשמח לראות אותם.

מיכאל מלכיאלי: בפועל זה לא קורה.

אוסנת הילה מארק: אין שום דבר, אין שום פרוצדורה כזאת בחוק.

גל פרויקט: המונח "השגה וערר" לא רלוונטי.

גל פרויקט: לא יכולים להגיד: בגלל שאין השגה ואין ועדת ערר אנחנו מראש אומרים לכם, לרשות המקומית שהוציאה למישהו דרישת חוב, שאתם לא יכולים לגבות אותו בהליך נורמטיבי כי החוק קבע שאם רוצים לתקוף את הרשות, אחרי שהתדיינו איתה, הולכים לבית משפט.

מירה סלומון: אדוני, זו בדיוק נקודת הפתיחה שאיתה התחלת את הישיבה.

מירה סלומון: יש צורך לאזן בין ההגנה על התושב מפני הדרקוניות של הרשות המקומית לבין הפגיעה בהכנסות.

מירה סלומון: מה שמוצע כאן הוא פגיעה באגרות והיטלי פיתוח בסכומים עצומים, פגיעה קשה בהכנסות.

יואב קיש: תסבירי למה.

מירה סלומון: אם אין הליכי השגה וערר, כפי שמציע הייעוץ המשפטי לוועדה, ולא יראו בזה תשלום חובה, אם לא רואים בזה תשלום חובה לא ניתן לגבות את זה בהליכי גבייה מנהליים.

יואב קיש: מה הבעיה שתאפשרו הליכי השגה שם?

גל פרויקט: זה לא על פי חוק.

גל פרויקט: יש חוקים.

מירה סלומון: הדבר הזה לא קיים היום בחוק.

מירה סלומון: מה שכן קיים היום - - -

נועה בן אריה: צריך יהיה לתקן כל חוק עזר בנפרד וכל היטל בנפרד.

תומר רוזנר: כרגע זה לא קיים, נכון, אבל אפשר לעשות הבהרה כללית.

מירה סלומון: יש לקבוע בדרכים שונות.

מירה סלומון: כרגע זה לא קיים.

מירה סלומון: אדוני, לא יכול להיות שכדי לתמרץ את המחוקק לחוקק אנחנו צריכים עכשיו לקבל הגדרה של "תשלום חובה" שמוציאה חלק נכבד מאוד מן התשלומים שמגיעים לרשות המקומית מתחולת החוק.

מירה סלומון: לא כדי לתמרץ את המחוקק, לא על הגב של הרשויות המקומיות ולא על הגב של הקופה שלהן.

מירה סלומון: זה לא הגיוני בכלל.

מירה סלומון: אם הייעוץ המשפטי לוועדה סבור שצריך לעשות את זה הוא יכול להציע ליושב-ראש הוועדה לקדם הצעת חוק שעוסקת בנושא, אבל לא יכול להיות שאין כאן אפילו הצעה איך בדיוק לדעת הייעוץ המשפטי לוועדה צריך לפתור את הבעיה.

מירה סלומון: פשוט מוציאים מתחולת החוק חובות שלא ניתן יהיה לגבות אותם.

אביב ברנט: אני היועץ המשפטי של "הגיחון", יועץ משפטי גם בתחום המוניציפלי.

אביב ברנט: אני רוצה לחדד ולהגיד: הרעיון שעליו מדבר היועץ המשפטי לוועדה הוא רעיון משתק, מהסיבה הפשוטה, שגם כשהמחוקק חשב כבר שיהיו ועדות ערר מקצועיות הוא הפנה אותם לוועדות ליד בית משפט.

אביב ברנט: זאת אומרת – אתן דוגמה מחוק הרשויות המקומיות (ביוב), חקיקה ראשית – הוא נתן לאותו תושב להתמודד עם ועדה מקצועית בנוגע לחוב בבתי המשפט.

אביב ברנט: בעצם מה שמבקש כאן היועץ המשפטי לוועדה הוא לתקן חקיקה ראשית באמצעות איזשהו - - -

יואב קיש: אל"ף, זה חקיקה ראשית.

אביב ברנט: אבל לתקן חקיקה ראשית שאינה קשורה לנושא שעומד כאן על הפרק, שהוא גבייה, באמצעות הטיפול בגבייה.

אביב ברנט: זה דבר שהוא בלתי אפשרי והוא יגרום לבלגן.

אביב ברנט: הוא יגרום בהכרח לכך שהרשויות המקומיות יסללו כבישים בלי לקבל כסף, זה מה שיקרה.

אוסנת הילה מארק: למה לא?

אוסנת הילה מארק: אני חייבת להתייחס אל מה שנאמר פה מסביב לשולחן, שבסופו של יום, עם כל הכבוד לחובות שמוטלות על האזרחים, אבל אם לאזרח אין איך לתקוף את החוב, להטיל עיקולים על החייבים זה הדבר הכי קל.

אוסנת הילה מארק: אני מדברת מהכובע שהייתי עורכת דין עד עכשיו.

אוסנת הילה מארק: זה הכי פשוט.

אוסנת הילה מארק: דופקים להם את ה-BDI, אחר כך הם לא יכולים לקחת הלוואות.

אוסנת הילה מארק: אז אם עכשיו נותנים לאזרח עוד כלי שאיתו הוא יכול לטפל מול העירייה, למה לא? הרי בסופו של יום, החוב הזה אף אחד לא מתכחש אליו, אבל תנו לאזרח אפשרות להגיע אתכם לדין ודברים.

אוסנת הילה מארק: למה לא?

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: קודם כול אני שמח, חברת הכנסת אוסנת מארק, שבאת לוועדה.

יואב קיש: לדעתי זה נאום פתיחה שלך בוועדה, אז יופי ותודה.

שרון רוברטס: אני ממשרד המשפטים.

שרון רוברטס: רציתי להעיר שרשות מקומית מחויבת לבדוק כל השגה לפי החוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות).

שרון רוברטס: היא גם אחר כך צריכה לשקול את ההחלטה שהיא קיבלה, גם אם זה לא נכתב במפורש בחוק.

תומר רוזנר: זאת בדיוק הבעיה: אכן יש לה חובה, אבל היא עושה במקביל את שני הדברים.

תומר רוזנר: היא בודקת ובינתיים במקביל גם מעבירה לגבייה.

יואב קיש: נסיים את הדיון כרגע.

יואב קיש: נמשיך אותו מחר.

יואב קיש: אני רוצה להגיד מילה לסיום: יש לנו עבודה רבה וזה פותח שאלות קשות ומורכבות, כפי שראינו.

יואב קיש: נצטרך לשמור על האיזון העדין, מצד אחד לבוא לטובת האזרח, ומצד שני לשמר את יכולת הגבייה של העיריות.

יואב קיש: נמשיך בדיון מחר.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה בנושא חברות הגבייה נסגרה.

יואב קיש: אני עובר למסתננים.