ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 898, 2018-11-27 12:15

שולי מועלם-רפאלי: ברוכים הבאים.

שולי מועלם-רפאלי: היום יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט, 27 בנובמבר 2018.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מציינים היום את יום הפג בכנסת, יום שמובילה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שגם עומדת בראש הפורום ביחד עם נציגי עמותת לה"ב (למען הפגים בישראל), רופאים, אחיות וכל מי שניאונטולוגיה יקרה לליבו.

שולי מועלם-רפאלי: רק אפתח ואגיד שהיום הוא י"ט בכסלו, שהוא יום לדברים טובים.

שולי מועלם-רפאלי: בחב"ד מציינים את חג הגאולה שבו הרבי יצא מן הכלא, ובציונות הדתית מציינים את האזכרה של הרב נריה, שהוא אבי דור הכיפות הסרוגות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שהטוב הזה יבוא לידי ביטוי גם בדיון שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו שני נושאים שנדון עליהם בשעה הקרובה.

שולי מועלם-רפאלי: ברוכות הבאות.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי מושג מי אתן, אבל אתן נראות לי כמו קבוצה, אז ברוכות הבאות.

קריאה: הן מעמותת לה"ב.

שולי מועלם-רפאלי: יפה.

שולי מועלם-רפאלי: אז הזכרתי אתכן רגע לפני שנכנסתן.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו שני נושאים לדיון היום.

שולי מועלם-רפאלי: בחלק הראשון נעסוק במודל התמריצים בפגיות, אותו מודל כוכבים ידוע, ובחלק השני נדבר על ההטמעה של חוזר הפג בקופות החולים.

שולי מועלם-רפאלי: נמצאת אתנו כאן בדיון חברתי גברת אילנה כהן, חברת כנסת לשעבר, יושבת-ראש הסתדרות האחיות.

שולי מועלם-רפאלי: בעיניי זה מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להודות שבדיון הקודם, שבו עסקנו בהקמת בנק חלב אם, לא ישבו אחיות סביב השולחן וזה ציער אותי ברמה האישית.

1063: לא מזמינים אותנו.

שולי מועלם-רפאלי: חבל מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: אדאג לתיקון של העוול הזה.

שולי מועלם-רפאלי: גילוי נאות: אני אחות במקצועי.

שולי מועלם-רפאלי: כאחות עבדתי רוב חיי עם פגים ובטיפול נמרץ ילדים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מומחית בטיפול נמרץ ילדים.

שולי מועלם-רפאלי: בניתי את הקורס העל-בסיסי בטיפול נמרץ ילדים ופגים במשרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אני ממש שמחה על ההזדמנות גם בנושא הזה לעסוק.

שולי מועלם-רפאלי: ורד עזרא, נפתח איתך.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר ורד עזרא, ראש מינהל רפואה במשרד הבריאות תציג לנו את הנושא הראשון ואז נפתח בדיון.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, ורד עזרא.

ורד עזרא: בוקר טוב.

ורד עזרא: אני ראש חטיבת הרפואה במשרד הבריאות.

ורד עזרא: שלום לכל המכובדים.

ורד עזרא: אציג כמידי שנה תוצאות של השנה.

ורד עזרא: הבנתי ושמעתי שיש קצת מצוקת זמן.

ורד עזרא: אנסה לעשות את זה מהר ולהתקדם מהר במה שכולם כבר מכירים ומה שידוע.

ורד עזרא: אנחנו מדברים באופן כללי, נבין את המספרים, שבשנת 2017 נולדו בישראל 189,000 ילדים, בערך 188,000 לידות, כאשר פגים שמשקלם מתחת ל-1.750 קילוגרם, שזה מה שנחשב פג, נולדו 2,669 בשנת 2017.

ורד עזרא: אנחנו יודעים שיש בישראל 30 פגיות, 871 עריסות פגים, כאשר הפגייה החדשה ביותר היא פגיית בית חולים אסותא אשדוד שנפתחה בשנה האחרונה.

ורד עזרא: תזכרו את המספרים להמשך: בשנת 2014 כאשר התחלנו את המודל הועסקו בפגיות 142 ניאונטולוגים – רופאי פגים ו-587 אחיות בעלות קורס על-בסיסי בטיפול נמרץ בילוד.

ורד עזרא: עוד רקע לכל התהליך הוא שיולדת בוחרת היכן היא הולכת ללדת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא לידה של פג.

אורלי לוי אבקסיס: בדרך כלל בלידת פג זה הפתעה, זה טראומה.

ורד עזרא: לפעמים היא בוחרת לאן היא הולכת.

ורד עזרא: כבר אדבר על כך.

ורד עזרא: כשיצאנו לדרך בשנת 2014, ואפילו קצת לפני, מיפינו את כשלי השוק ואת הקשיים שהיו בדרך.

ורד עזרא: בגלל הסיבה שהיולדות בחרו ללכת לאן שהן רוצות, מחלקות היולדות, שבעצם היו משאב של הכנסה לבית החולים, התחרו מאוד על הבחירה ועל השירות ולפעמים מעט שכחו את הפגיות.

ורד עזרא: במודל שלנו רצינו לשים את הפגיות על השולחן, בחזית, כי בעצם רוב הנשים לא בוחרות – צריך להגיד את האמת – את מקום הלידה לפי איכות הפגייה.

ורד עזרא: רצינו לשים את הנושא הזה בפרונט.

ורד עזרא: ראינו שהפגיות לא היו ב-CT Fartan, המערך לא היה מושלם, היה חוסר ברופאים ובאחיות, תשתיות מיושנות.

ורד עזרא: כך יצאנו לדרך.

ורד עזרא: מי שזוכר כותרות מאז, אני חייבת לומר שגם היום יש כותרות, למרות שלדעתי אין כל כך הצדקה, אבל אלה היו אז הכותרות.

ורד עזרא: מה היו הבעיות?

ורד עזרא: היו לנו עומסים ואחוזי תפוסה גבוהים בפגיות, הרבה אירועי זיהומים בקרב פגים, חווינו מחסור ברופאים, אחיות וכל מקצועות הבריאות בפגייה, חווינו תשתיות מיושנות וחוסר בציוד לפגים, וראינו שיש חוסר תיאום ברצף הטיפול בפגים בין האשפוז לבין הקהילה.

ורד עזרא: לכל זה ניסינו לתת מענה.

ורד עזרא: הוקמה ועדה מקצועית לבחינת הנושא.

ורד עזרא: הנושא הוסדר בחוזר חטיבת הרפואה דאז, חוזר מינהל רפואה.

ורד עזרא: הניאונטולוגיה הוגדרה בזמנו בהסכם האוצר 2011, הסכם הרופאים, כמקצוע במצוקה והרופאים הניאונטולוגים זכו למענקים.

ורד עזרא: הוגדר קורס לאחיות ניאונטולוגיות, קורס מומחיות, נושא שהיה חדש, כאשר האחיות קיבלו סמכויות מורחבות לטיפול בפגייה וניתנה תוספת תקציבית.

ורד עזרא: כאשר התוספת ניתנה לטובת הפגיות חשבנו איך לייצר מודל שיגרום לכך שהכסף יגיע לפגיות.

ורד עזרא: לכן בחרנו במודל הכוכבים, מודל ששם את הפגיות בסוג של בקרה, עם יעדים בתוכנית תחרותית כלשהי, כאשר המטרה היא גם כמובן שהכסף יהיה מוכוון איכות לפגיות, שיגיע גם לבתי חולים קטנים בפריפריה ולא רק לגדולים.

ורד עזרא: המודל שבחרנו מודד מדדים, כולל כוח אדם, תשתיות ואיכות.

ורד עזרא: החלטנו על בקרות שנתיות בכל הפגיות על ידי צוות רב-מקצועי.

ורד עזרא: המודל והתוצאות מפורסמים לציבור.

ורד עזרא: הבוקר פורסמו הציונים של המודל בשנת 2018.

ורד עזרא: עוד החלטה שהייתה היא שהמודל דינמי ומשתנה לכיוון שיפור האיכות.

ורד עזרא: כלומר מידי שנה מאז תחילת המודל הוא משודרג ומשופר ובעצם הדרישות מהפגיות הן דרישות גבוהות יותר.

ורד עזרא: חשוב להבין את זה כי כאשר אנחנו מודדים בציונים במספרים אבסולוטיים אנחנו רואים עלייה, אבל צריך להבין שזה עלייה גדולה יותר מעליית הציון כי הדרישות גבוהות יותר.

ורד עזרא: דיברנו על כסף – החלטנו בשנתיים האחרונות לצבוע כספים ייעודיים להצטיידות פגיות.

שולי מועלם-רפאלי: האם צבענו גם כספים ייעודיים לאנשי צוות בפגיות?

ורד עזרא: צבענו במודל ציונים להימצאות אנשי צוות, ובהמשך תוספת של תקינה לאחיות.

1063: אני אגיד.

ורד עזרא: אני מניחה שאילנה כהן תתייחס.

ורד עזרא: לגבי ציוד לפגיות, על מנת שחלק מהכסף יגיע לכל פגייה, מעבר לתחרות שמעודדת שיפור, בשנתיים האחרונות ניתנו כספים לציוד ספציפי שאנחנו אישרנו אותו, מה שאנחנו חושבים שצריך להיות הבייס-ליין בכל הפגיות.

ורד עזרא: נעבור בקצרה על השנים האחרונות: ב-2014, שהיא השנה שבה יצאנו לדרך, ניתנה תוספת לתעריף הבסיס, 5 פגיות מצטיינות קיבלו תוספת כפולה ו-8 פגיות בציוני ביניים קיבלו תוספת פעם אחת.

ורד עזרא: בשנת 2015 החלנו את סיפור הבונוס על שיפור בין השנים.

ורד עזרא: חשבנו שנכון לתמרץ את מי שעושה מאמצי שיפור ולא רק מי שהתחיל במקום מסוים.

ורד עזרא: נתנו ציון גבוה יותר במודל לאיכות.

ורד עזרא: ב-2015 הגדלנו את המגמה של הוספת פרמטרים של איכות.

ורד עזרא: התקנו הכשרת החייאה לצוותים מתוך המודל.

ורד עזרא: הוספנו פרוטוקולים להפחתת קרינה.

ורד עזרא: ב-2017 הוספנו עוד מדדי איכות.

ורד עזרא: הכנסנו למודל התייחסות למקצועות בריאות נוספים, שזה חשוב מאוד, העבודה בצוות רב-מקצועי, אנחנו יודעים.

ורד עזרא: ב-2018 הוספנו סקר חוויית המטופל לראשונה בפגיות.

ורד עזרא: הכנסנו עוד מקצוע בריאות, פסיכולוגים, לפגיות, והוספנו מדדי איכות נוספים.

ורד עזרא: לגבי 2019 את רוצה לראות ציונים?

שולי מועלם-רפאלי: לכם יש כיוון ל-2019?

ורד עזרא: יש לנו כיוון.

ורד עזרא: אני רוצה לומר שאנחנו עובדים בצוות רב-ממדי, כולל נציגי האיגוד.

ורד עזרא: יש ועדת היגוי שמלווה אותנו, ד"ר צנגן שותף נאמן בתוכניות עוד מן היום הראשון של התוכנית, אם לא לפני כן, אם לא עוד מהפגוּת שלה.

ורד עזרא: אנחנו יושבים ביחד ומחליטים, כאשר הרעיון הוא למקסם ככל שניתן את התקציב.

ורד עזרא: אתם יודעים, יש סדים גדולים לתקציב.

ורד עזרא: אנחנו עוסקים בוועדה הזאת בהרבה מצוקות אחרות ואנחנו רוצים למקסם את התקציב.

שולי מועלם-רפאלי: באיזה אופן בא לידי ביטוי הפער, המוכר בקירות האלה, בין המרכז והפריפריה ביחס לפגיות?

ורד עזרא: זו שאלה מצוינת.

ורד עזרא: יש לי שקפים בעניין זה.

ורד עזרא: אם אפשר לראות את הציונים הממוצעים מתחילת המודל של כל הפגיות, בלי דיפרנציאציה, כפי שאמרתי, העלייה, ועכשיו אמנם לכאורה יש מיתון, אבל היא גבוהה יותר מהעלייה האבסולוטית מכיוון שבכל שנה הקשחנו את המדדים.

ורד עזרא: זאת אומרת, ציון 85 של השנה הזאת דורש הרבה יותר דברים מאשר ציון 85 של סוף שנת 2017.

ורד עזרא: בסך הכול אפשר לראות, מעבר לזה שכאשר אתה מגיע כבר לציון גבוה יחסית תמיד השיפור מעט יותר קשה, אבל הגרף מדבר בעד עצמו.

ורד עזרא: זה השקף בשבילך, ויש עוד כמה נוספים:

ורד עזרא: בסגול בהיר אפשר לראות את ציוני הפגיות בפריפריה ובכחול כהה רואים את הממוצע הכלל ארצי.

ורד עזרא: אפשר אפילו לראות, ולא בזהירות, זו מגמה שנמשכת כבר מספר שנים, שהציונים של פגיות בפריפריה אפילו עולים על הממוצע הארצי.

ורד עזרא: זה מדבר בעד עצמו.

ורד עזרא: מבחינת תוצאות האיכות, שיעור ספסיס נרכש – רואים את הירידה היפה עם השנים.

ורד עזרא: עוד פעם רואים את ההשוואה בין פריפריה למרכז.

ורד עזרא: אני שמה פה כוכבית, כי בסוף בתי חולים גדולים הם עם פגיות יותר גדולות ויותר מורכבות אז יש פה עניין נוסף.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שזה לא מספרים אבסולוטיים.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש עשר מיטות או 20 מיטות – יש הבדל.

ורד עזרא: כאשר המקרים קשים יותר אז יש הבדל.

ורד עזרא: שימו לב שאנחנו רואים ירידה מתחילת המודל של 72% בכמות אירועי הזיהום.

ורד עזרא: אני חושבת שזה דרמטי.

ורד עזרא: קצת על השיפור בכוח אדם – ראינו תוספת איוש של 311 תקני אחיות.

ורד עזרא: אני מניחה שאילנה כהן תדבר על זה.

ורד עזרא: הסמכת 158 אחיות בקורס על-בסיסי בטיפול נמרץ פגים, ועוד יוסמכו עד ינואר 2019.

ורד עזרא: יש כרגע 32 אחים ואחיות מומחים בפגיות.

ורד עזרא: נוספו 58 רופאים.

ורד עזרא: נוספו 131 תקנים של מקצועות הבריאות.

ורד עזרא: יש תקן ייעודי של אחות למניעת זיהומים בפגיות ותקן ייעודו של פסיכולוג קליני בפגיות.

ורד עזרא: אנחנו רואים שיפור בתשתיות, ממש השלמת פערי ציוד.

ורד עזרא: כל הפגיות כמעט בתנופת בנייה.

ורד עזרא: הייתי הבוקר בהלל יפה, שם יש ממש דרמה בפגייה.

ורד עזרא: אין ספק, המנהל אמר שלמודל יש חלק גדול מאוד בתהליך.

ורד עזרא: בכל הפגיות בארץ יש מכשיר רנטגן דיגיטלי, נוספו עריסות חדשות, חדרי הורים, חדרי הנקה, מטבחי חלב, חדרי תרופות, חדרי בידוד – כל הנושאים.

ורד עזרא: רק תתרשמו בעיניים מתוצאות סקר שביעות רצון שעשינו השנה לראשונה.

ורד עזרא: יש עוד מה לעבוד, אבל הציונים בסך הכול יפים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: משפט סיום, בבקשה.

ורד עזרא: אציג את התוצאות של מודל 2018.

ורד עזרא: מדובר במודל שיש בו הרבה הצלחה.

ורד עזרא: הוא היה בסיס למודלים אחרים שערכנו ועורכים לאחר מכן הן במלר"ד (מחלקה לרפואה דחופה) והן במניעת זיהומים.

ורד עזרא: אנחנו רואים באמת מגמה יפה של שיפור.

ורד עזרא: כמובן תמיד יש עוד מה לעשות ותמיד אנחנו ממשיכים לעבוד.

ורד עזרא: תודה לכל השותפים שלנו, גם מבתי החולים שעושים את העבודה, וגם לאיגוד, לאחיות ולכולם, לאנשי הצוות שעושים את כל העבודה.

שולי מועלם-רפאלי: כידוע בחדר הזה רגילים לשמוע אותי אומרת שני דברים.

שולי מועלם-רפאלי: הראשון, שמערכת הבריאות שלנו טובה בזכות האנשים שנמצאים בתוכה, ואת זה אולי השקף שלה הראה הכי הרבה.

שולי מועלם-רפאלי: השני, שעל כל שקל שנשים במניעה נחסוך עשרה שקלים בטיפול.

שולי מועלם-רפאלי: זה בהמשך.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת לוי אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: כמו בכל שנה אנחנו מציגים בוועדה הזאת מין דוח מצב, איפה התקדמנו, עם מה אנחנו צריכים להתמודד.

אורלי לוי אבקסיס: ביחד עם לה"ב, הארגון למען הפגים בישראל, של הורים לפגים, וביחד עם ארגון הניאונטולוגיה בראשות ד"ר צנגן.

אורלי לוי אבקסיס: טיפלנו בנושאים רבים מרגע שנכנסנו לתמונה.

אורלי לוי אבקסיס: המצב היה בכי רע, ולא בגלל שלידת פג לא מתוקצבת.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו על כך שבתי החולים גילו את הפוטנציאל הכלכלי של חדרי הלידה וכמה כסף כל לידה, אפילו רגילה, מכניסה למערכת.

אורלי לוי אבקסיס: הדבר עבד באופן הפוך לחלוטין לגבי הרציונל עם הפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: הפגיות היו מתוקצבות יפה על ידי הביטוח הלאומי, אבל גילינו שהכספים לא הגיעו לפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: כל מנהל בית חולים יכול להחליט מה חשוב לו יותר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מבחינתו יכול לעשות איזה אירוע לעובדים בכסף הזה, הוא מבחינתו יכול לשלם את החשמל, אם יש לו קשיים, הוא מבחינתו יכול להסיט את זה למחלקות אחרות שהוא סבור ששם זה חשוב מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: הניסיון שלנו לצבוע את הכספים האלה כדי להציל חיים וכדי להביא לשיפור אמיתי בפגיות, כי הצפיפות הנוראה, כי יש מחסור בכוח אדם וכדומה גרם לכך שהיו הרבה יותר נפגעים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני אומרת נפגעים – זה תינוקות רכים, פגים קטנים וזעירים שמתו בתוך התהליך הזה של חוסר ההשקעה, לא בגלל שאין כסף אלא בגלל שהכסף לא הגיע לייעודו.

אורלי לוי אבקסיס: בניסיון שלנו לצבוע את הכספים נתקלנו בחומה בצורה מול משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת שישבתי מול רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, ישבנו עם ד"ר צנגן וניסינו לחשוב איך אנחנו עושים תרגילים כדי לצבוע כספים, כדי להכריח את מנהלי בתי החולים להשקיע, כי בעיקר בפריפריה אל תשכחו שאין כמעט תורמים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה, הקושי לגייס כספים גרם לכך שאם זה לא היה בראש מעייניו של מנהל בית החולים אז הכספים הלכו למקומות אחרים והפגיות לא התפתחו.

אורלי לוי אבקסיס: ועובדה, הן לא התפתחו.

אורלי לוי אבקסיס: היינו מאבדים הרבה חיי אדם, וגם איבדנו כוח אדם שלא רצה להיכנס למקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: עמדנו מול שוקת שבורה בכל מה שקשור למספר הניאונטולוגים.

אורלי לוי אבקסיס: אכן במסגרת של ההסכם עם הרופאים ב-2011 הכרזנו על ניאונטולוגיה כמקצוע במצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: התמריצים הביאו כניסה של אנשים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מודל הכוכבים הוא מינימום כסף ומקסימום יצירתיות.

אורלי לוי אבקסיס: לקחנו את הטייס האוטומטי ואת הכספים שהיו אמורים לעלות בכל שנה כתקצוב בעבור פגים, ופגים קטנים בעיקר, והחלטנו לחלק אותו באופן כזה שיכריח את בתי החולים להשקיע בפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר בנינו את המודל הזה – אני חייבת לומר, הצוות המקצוע עשה פה עבודה יפה, ואנחנו דחפנו מן הבחינה הפוליטית והפכנו את זה גם לבר-ביצוע וגם עקבנו אחרי זה – הבאנו תוצאות מן ההתחלה.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר בתי חולים הבינו שכלכלית שווה להם להשקיע במקומות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שכאשר אנחנו רואים שבכל שנה הדירוג מתפרסם, יש להם גם את התמריץ להישאר טובים או להשתפר.

אורלי לוי אבקסיס: רמת הזיהומים ירדה פלאים.

אורלי לוי אבקסיס: ראינו – ותודה לאילנה כהן – שנושא הפגיות וכוח האדם בהן הפך להיות חלק מרכזי מן הדרישות גם של האחיות, מה שקודם לא כל כך היה במרכז העניינים.

שולי מועלם-רפאלי: אילנה כהן, את הדוברת הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: האבסורד הוא שמישהו היה צריך לשלם ולהכשיר את הצוות בהתמחות-העל, וזה בדרך כלל היה הצוות עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: מנהלי הפגיות היו צריכים לוותר על כוח אדם בשביל להכשיר אותם שיהיו מספיק טובים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהיום עומד לפתחנו הוא האיומים של משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות, ובעקבות הקיצוצים שהוכרזו לאחרונה ושיוכרזו בעתיד הפרויקטים העיקריים שייפגעו הם הפגיות והמלחמה בזיהומים.

אורלי לוי אבקסיס: שני הדברים נוגעים לפגיות – זיהומים הם הרוצח מספר אחת של הפגים הקטנים, וזה הרבה פעמים גם בגלל צפיפות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כל מודל הכוכבים הזה, אם הוא לא יתנהל כפי שצריך – אני רוצה לומר לך משהו ולגלות לך: כבר עכשיו, כבר בשנה שעברה חל כרסום במודל הכוכבים.

אורלי לוי אבקסיס: 20 מיליוני שקלים שהיו צבועים, כי בכל שנה ידענו כמה כסף עומד לנו באותו טייס אוטומטי, פתאום גילינו ש-20 מיליוני שקלים מתוך אותו מודל כבר נלקחו והוסטו למקומות אחרים ולא למודל לשיפור התנאים בפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לך, זה קרה עוד לפני הקיצוץ האחרון.

אורלי לוי אבקסיס: בקיצוץ האחרון – שמענו את המנכ"ל אומר שזה יבוא על חשבון הפגיות ומודל הכוכבים.

אורלי לוי אבקסיס: את זה חייבים לעצור.

אורלי לוי אבקסיס: אסור שניתן לזה יד, כי במו ידינו אנחנו מחליטים להעלות בחזרה את מספר הנפטרים במחלקה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על נפטרים – זה הדבר הכי עדין, הכי קטן והכי חסר ישע שאנחנו יכולים לתאר לעצמנו, וההורים המסכנים האלה, שנמצאים במצב מטורף, אנחנו מנסים להקל עליהם בהארכת חופשה לידה ומנסים להקל עליהם בדברים אחרים, אבל הכול מתרכז לאותו ילד, שאם לא נשקיע בו, גם אם הצלחנו להציל את החיים שלו והוא ייקח איתו איזו לקות בגלל חוסר הטיפול וההשקעה באותה נקודת זמן, ברור לנו לחלוטין שגם כלכלית זה חֶלֶם, מעבר לכך שזה לא אנושי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נהפוך את הילד הזה, את התינוק הקטן הזה לילד, ואחר כך למתבגר עם בעיות, שהמדינה תשלם עליהן לאורך כל חייו של אותו ילוד.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא נדע לתת את התנאים האופטימליים עכשיו, פרט לטרגדיה האישית והלקות שהוא ייקח איתו אנחנו נשלם מכספי משלם המיסים כנראה על נכות או על משהו אחר לאורך כל חייו.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו תגידו לי, גם כלכלית וגם אנושית, מה מתבקש.

שולי מועלם-רפאלי: שקל במניעה חוסך עשרה שקלים בטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שמן הוועדה הזאת נבין שיוחזרו 20 מיליון השקלים שכבר נלקחו ושלא יגעו בתקציבים הנוספים שצריכים להינתן, כי זה הצלת חיים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: לפני שאני נותנת את רשות הדיבור לאילנה כהן – ברשותכם, כולנו מכירים, אקרא לכם בשמות פרטיים, אם בכל רגע אחפש את התארים שלכם אני לא אגמור – עלינו עכשיו מהדיון על בנק חלב אם ואני רואה שבשנת 2018 אחד ממדדי האיכות שהוספתם היה חלב אם.

שולי מועלם-רפאלי: אחת השאלות שאיתן סיימתי שם את הדיון, ולא קיבלתי עליה מענה, היא בעזרת השם כשיוקם בנק חלב אם ובכל בית חולים תהיה יחידת חלב אם, שאלתי שאלה שצריך לדבר עליה בין הניאונטולוגים, בין מנהלי בתי החולים ובין המשרד: מתוך מה יבוא האיש או האישה שהם המתאמים של חלב האם?

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, אנחנו אומרים שחלב אם הוא מדד איכות, אבל מי ישלם עבור התפקיד החדש הזה שעכשיו ייוולד, בעזרת השם, בכל בתי החולים?

שולי מועלם-רפאלי: מתאמת בכל מרכז רפואי לבנק חלב אם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציגה את השאלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מצפה לתשובה בכזאת התרעה.

שולי מועלם-רפאלי: גברת אילנה כהן, בבקשה.

1063: אחרי ששמענו על כל הציונים, אני רוצה להגיד לכם: הפגים לא רצים עם הציונים.

1063: צריך להבין דבר אחד, שאת הפגיות לא ספרו, רבותי.

1063: במהלך שנים לא ספרו אותן.

1063: אם למשל התקינה נעשתה בשנת 1995, אי אפשר להשוות את המשקל של הפג שנחשב בשנת 1995 – הוא כבר מזמן גמר צבא.

1063: רבותי, איך אני תמיד אומרת, בגריאטריה היד מתארכת ובפגיות הפגים נעשים כל הזמן קטנים יותר.

1063: גם לפני שנים ניתנו תקנים לפגיות.

1063: הם נעלמו.

1063: ופה אני פונה גם למשרד הבריאות.

1063: אין לכם בקרה על זה.

1063: אתם יכולים לעשות בקרה, איפה התקנים, לבקש כל פעם מידע.

1063: למה אני אומרת את זה עכשיו?

1063: אני מפחדת שהתקנים שאנחנו השגנו ייעלמו.

1063: אגיד לכם למה – משרד הבריאות נמצא בתת תקצוב כזה שכל פעם כל יחידה, כל דבר שהם מקימים, הם לוקחים.

1063: הרופאים לא ידעו לתת בתוך הפגיות את הטיפול הנמרץ.

1063: אציג לכם דוגמה: סורוקה – בית חולים עם 60 פגים.

1063: כאשר עשיתי את התקינה לא הייתה מיטה אחת של טיפול נמרץ בפגייה.

1063: איפה נשמע דבר כזה?

1063: ואז חקרתי ושאלתי למה זה קרה – כי זה עניין של "פַאצֶ'ה מַאצֶ'ה" של הכסף.

1063: הם ידעו שאם הם יכתבו "טיפול נמרץ" הם יצטרכו לתת הרבה יותר.

1063: כלומר בכלל לא התייחסו לטיפולים.

1063: אני רוצה להגיד לכם, עד שלא הבאתי את אנשי אגף התקציבים במשרד האוצר – ואני מוכרחה לציין, הלבשנו אותם והבאנו אותם לאיכילוב לראות בעיניים את הפגים האלה.

1063: אמרתי: אחרי הביקור או שישלחו אתכם להתאוששות או לטיפול נמרץ אחר כדי שיתמרצו אתכם.

1063: אני מוכרחה להגיד לכם שבאו לקראתנו.

1063: נכון שרצו יותר, 3.5, להעלות את המקדם.

1063: אמרתי: בין 3.5 לבין 1.4, אז לפחות שניקח את ה-2.5, זה שיפור.

1063: המדינה נתנה 121 תקנים, ובקופת חולים קראו ל-50–60 תקנים.

1063: בשנה הראשונה נתנו שיהיו 40% מן התקנים.

1063: אי אפשר להגיד לפג: תחכה עוד שנה, עוד שנתיים עד שיביאו תקנים.

1063: בכל פעם אנחנו שומעים על המטלות.

1063: עכשיו יש מטלה של בנק חלב – כל מיני מטלות, שאף אחד לא נותן שום תקן, רבותי.

1063: זה עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם מטיל עומס על האחיות, שגם כך קשה להן מאוד.

1063: אני כתבתי מכתב לראש הממשלה על הקיצוץ, כאשר שמעתי על הפגיות והכול.

1063: יושב פה רועי רייכר מאגף התקציבים.

1063: שאלתי אותו, כי בנובמבר היה צריך לתת את התקנים של הפגיות.

1063: מישהו חשב שאני אאפשר שלא יתנו את התקנים לפגיות?

1063: אני עררתי, ובאמת הם צלצלו אליי, וגם אלון מסר אמר לי: אילנה, כל ההתחייבויות לגבי הפגיות, שעכשיו צריך לתת את התקנים, וורד עזרא, שניכם יושבים פה - - -

שולי מועלם-רפאלי: רועי רייכר, כרגיל נשמח שתצטרף לשולחן.

שולי מועלם-רפאלי: הוא נחבא אל הכלים.

1063: אמנם אנחנו דנים על הפגיות אבל בעוד חודש אני צריכה לקבל את התקנים לחדרי המיון, 208 תקנים לחדרי המיון, שהשגנו אותם עוד לפני הכתבות האלה.

1063: רבותי, צריך לצבוע את התקנים גם.

שולי מועלם-רפאלי: זאת השאלה, ורד עזרא, אני לא יודעת אם אליך או אל רועי רייכר: אני מבינה שתפיסת העולם בבית הזה היא שלא צובעים כסף, אין כסף צבוע.

ורד עזרא: זו בדיוק הנקודה והגדוּלה של המודל.

ורד עזרא: דבר אחד, אתה מקבל ניקוד על שיפור, ודבר שני, אתה מקבל ניקוד על סטנדרט של כוח אדם.

ורד עזרא: אם תרד מן הסטנדרט – וזה לא מה שיש לך בשנייה שבאו לביקורת אלא יש בדיקה מקיפה לראות שזו הסיטואציה - - -

1063: ורד, סליחה שאני מפריעה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל, ורד, כדי שהם יהיו בסטנדרט צריך לתקנן אותם.

שולי מועלם-רפאלי: האם כשנותנים תקנים לפגייה אתם יכולים לוודא שזה הולך לפגיות ולא מתפזר במערכת הזועקת?

1063: נאמר לי על התקנים שכבר ניתנו לבתי החולים ב"נגלה" הראשונה שלא כולם הגיעו לפגיות.

1063: לכן אני מבקשת - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה המנגנונים שלכם להבטיח את זה?

1063: באתי לכאן בכוונה היום בשביל שאתם תבדקו.

1063: יש לכם את ההסכם.

1063: אני מבקשת שתעברו בית חולים אחר בית חולים ותראו שאכן 24 התקנים הקודמים, של ה"נגלה" הראשונה, ועכשיו עוד 24, זה 50 תקנים לפגיות בשנה הזאת, זה לא מעט.

1063: עליכם לבדוק שהם אכן הגיעו לפגיות.

שולי מועלם-רפאלי: הוועדה תשמח לקבל את הנתון הזה, ורד, בחלוקה לבתי חולים.

ורד עזרא: אומר לי מר כבהה, שהוא הבקר, שיש תוספת של 50 תקנים.

ורד עזרא: אנחנו עוקבים מאוד בדקדקנות.

שולי מועלם-רפאלי: אילנה כהן שואלת, ואני מבקשת לקבל נתון, האם 50 התקנים שיועדו לפגיות הגיעו לפגיות לפי בתי החולים שסוכם שאליהם התקנים יגיעו.

ורד עזרא: התשובה היא כן.

מועאוויה כבהה: אל"ף, כן.

אורלי לוי אבקסיס: באיזה פיזור?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לראות פה את הרשימה, שנדע לזהות אותם, אילו פגיות קיבלו, ואז נדע לעקוב אם התקנים הגיעו לפגיות של בתי החולים אבל מישהו הסיט אותם למקום אחר.

מועאוויה כבהה: בתי החולים התבקשו גם לשלוח, וחלק שלחו לנו, ויש בתי חולים שישלחו במהלך השבוע, רשימה שמית של כל תקן.

מועאוויה כבהה: שלחנו להם פירוט כמה תקנים קיבל כל בית חולים בכל פעימה.

מועאוויה כבהה: דרשנו רשימה שמית, עם תאריך הקליטה של האחות בפגייה.

אורלי לוי אבקסיס: יופי.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להעביר את זה גם לאילנה כהן, שתהיה להם ביקורת.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אשמח שתעבירו גם לוועדה וכמובן לאילנה כהן.

דנה דורית נאור: קוראים לי דנה.

דנה דורית נאור: אני מטעם העמותה למען הפגים בישראל.

דנה דורית נאור: אני מדברת מן המקום הכואב שלי, כאימא שאיבדה שני ילדים.

דנה דורית נאור: איבדתי שני ילדים ב-2012 בגלל שאין אחיות בפגיות, בגלל שהאחיות לא יודעות מה הן עושות, בגלל שאני ובעלי צריכים לעמוד 24/7, להסתכל על הגיליון ולהגיד להם: תנו להם, אל תשכחו.

דנה דורית נאור: אז כן, זה חשוב.

דנה דורית נאור: אני מדברת ממקום של כאב.

דנה דורית נאור: אני לא מאחלת לאף אחד לחוות.

דנה דורית נאור: אני חוויתי חוויה של תשעה חודשים וחצי מהמקום הכי כואב שיש.

דנה דורית נאור: אחיות עבדו שתי משמרות ברצף עד שלא ידעו כבר מה הן עושות.

דנה דורית נאור: באתי לאחות ואמרתי לה: את צריכה לתת לילדה שלי תרופה, היא צריכה לקבל את התרופה הזאת, בואי נעשה לה בדיקת גזים, בואי נעשה לה עוד בדיקות.

דנה דורית נאור: "הא, טוב, את צודקת.

דנה דורית נאור: יש לנו עוד פגים לטפל בהם.

דנה דורית נאור: " אני מבינה את זה אבל מהמקום הזה, ככל שאתם מקצצים, תבינו מהמקום הכי כואב שיש, אנחנו מאבדים את הילדים שלנו.

דנה דורית נאור: אני מדברת מהמקום הכי כואב שיש – אימא, לידה ראשונה, לאבד שני ילדים.

דנה דורית נאור: ילד אחד איבדתי אחרי עשרה ימים, את הילדה איבדתי אחרי כמעט עשרה חודשים.

דנה דורית נאור: מהמקום הכי כואב.

דנה דורית נאור: בבקשה, אל תעשו את זה.

דנה דורית נאור: אלה הילדים שלנו.

דנה דורית נאור: היום זה שלי, מחר זה של מישהו אחר.

דנה דורית נאור: רק מן המקום הזה אני מדברת.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר צנגן, בבקשה.

שמואל צנגן: קודם כול, דנה, אין מילים.

שמואל צנגן: אנחנו רוצים שיהיו כמה שפחות מקרים כאלה.

שמואל צנגן: הלב כואב.

שמואל צנגן: אכן לפני חמש שנים הפגיות היו בסכנת קריסה.

שמואל צנגן: אני צריך להסביר מה קורה.

שמואל צנגן: העולם לא עומד במקום, העולם המערבי מתקדם.

שמואל צנגן: בעוד העולם המערבי בונה מודלים לטיפול תומך וטיפול יחידני, ההורים יכולים להיות 24 שעות ביממה ליד הילדים, אנחנו ראינו בעיניים כלות איך אנחנו נשארים מאחור ואיך הפער הולך ומתרחב בין מה שקורה בינינו לבין מה שקורה בפגיות.

שמואל צנגן: על זה נוסיף את מה שוורד עזרא ציינה, אותם 800 מיליון שקלים, שדרך ביטוח לאומי היו אמורים להגיע בגין טיפול בפגיות, שלא הגיעו.

שמואל צנגן: ד"ר ורד עזרא הייתה בתחילת דרכה, ביחד עם רוני גמזו, כמובן בגיבוי ובדחיפה של אורלי לוי אבקסיס, ובנינו את מודל התמריצים.

שמואל צנגן: לא אלאה אתכם שוב בכל מה שנאמר אבל הוא מהווה – וורד עזרא תאשר – מודל לחיקוי.

שמואל צנגן: עכשיו השם המדובר במשרד הבריאות, פרויקט הדגל הוא מודל תמריצים, אם במלר"דים ואם במניעת זיהומים.

שמואל צנגן: אנחנו סוף סוף מתחילים לקצור פירות, מתחילים לראות שיפור.

שמואל צנגן: עדיין יש לנו פי שניים זיהומים, עדיין יש לנו דימומים תוך-מוחיים יותר מאשר יש בעולם המערבי, אבל אנחנו רואים מגמה מסוימת של צמצום.

שמואל צנגן: אני אומר לכן, שולי מועלם רפאלי ואורלי לוי אבקסיס, אם נקצץ את מודל התמריצים על פי האִיוּם, המכתב שראיתי במו עיניי ששלח מנכ"ל משרד הבריאות למנהלי בתי החולים, המשמעות היא שנפגע בהצטיידות של הפגיות, נפגע בהכשרות של הרופאים והאחיות, נפגע בשתי תוכניות שינוי, של שיפור איכות, של הורדת שכיחות זיהומים בפגיות ומניעות דימומים תוך-מוחיים, נפגע בהכשרת האחיות המומחיות שיושבות על המודל הזה, ועכשיו אוסיף עוד משהו:

שמואל צנגן: נפגע בבנק חלב אם, כי גם הוא יושב על מודל התמריצים.

שמואל צנגן: כל הדברים הללו הולכים להיפגע ואנחנו נחזור שוב לימי הביניים שבהם היינו לפני חמש שנים.

שמואל צנגן: אני מבקש מאוד לא לגעת במודל הזה.

שמואל צנגן: שאלה ורד עזרא, ודיברתי איתה והיא יודעת, לאן אנחנו רוצים לקחת את המודל.

שמואל צנגן: אני רוצה לציין שמתוך 30 הפגיות במדינת ישראל, כשליש מהפגיות ממוגנות.

שמואל צנגן: אגי, ד"ר אגנטה גולן שיושבת פה, מנהלת את הפגייה בסורוקה בבאר שבע.

שמואל צנגן: לפני שבועיים – נראה כאילו עברה כבר שנה מאז – שוב רצנו, תוך סיכון הבטיחות של הפגים שלנו, הרצנו אותם לאיזו יחידה מאולתרת.

שמואל צנגן: מתוך 30 הפגיות – רק עשר ממוגנות.

שמואל צנגן: אם אנחנו רוצים לדעת איפה אני מציע לשים עכשיו את הכסף, זה בתוכנית רב-שנתית שתמגן ותרחיב את הפגיות שלנו, כדי שלא יקרו המחזות קורעי הלב.

שמואל צנגן: אגי ואני יכולים לספר, כשיש אזעקה ההורים נשכבים על האינקובטור הפתוח כדי להגן על התינוק שלהם.

שמואל צנגן: אלה פשוט מחזות קורעי לב.

שמואל צנגן: אין לנו 15 שניות – כך אצלי, וקצת יותר אצל אגי.

שמואל צנגן: זה מצב הזוי.

שמואל צנגן: אם יש מקום שבו אני כיושב-ראש האיגוד רוצה להגיד איפה לשים עכשיו בראש ובראשונה את הכסף, זה בתוכנית רב-שנתית למיגון והרחבת הפגיות שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: ורד עזרא, גם אנחנו כמובן ראינו את המכתב של מנכ"ל משרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, שמענו מרועי רייכר אך לפני רגע דברים הפוכים לחלוטין.

שולי מועלם-רפאלי: תוכלי לסבר את אוזני הנוכחים – אני רוצה לסגור את החלק הזה ולעבור לשלב הבא – ביחס לשאלת הפגיעה של הקיצוץ שעליו כולנו התבשרנו בתוכניות הנוגעות לפגיות?

ורד עזרא: אני מודה שלא שמעתי מה אמר רועי רייכר בדיון הקודם כי לא הייתי בו.

ורד עזרא: אני יכולה לומר שהפגיות ושאר המודלים חשובים גם למנכ"ל.

ורד עזרא: הוא כתב את המכתב מדם ליבו.

ורד עזרא: אני מעריכה שיהיה דיון, כפי שיש בסוף שנה ובתחילת שנת תקציב חדשה, שבו יידון התקציב, מה יקרה לכל מודל.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר בן-נון, מבית חולים שערי צדק, את הדוברת האחרונה בחלק הזה ואז נעבור הלאה.

אלונה בן-נון: אני רוצה לדבר מהשטח ולהתחבר למה שאמרה פה דנה.

אלונה בן-נון: כבר השנה כשהיינו צריכים להיערך למבדק של תוכנית התמריצים של משרד הבריאות, סמנכ"לית הכספים של בית החולים אמרה שהיא כבר לא מצליחה להבין מה החשיבות של ההיערכות לתוכנית הזאת אם מקצצים כל הזמן את התקציבים.

אלונה בן-נון: כלומר, מה שאתם חושבים שמדברים עליו בעתיד – הוא קורה כבר היום.

אלונה בן-נון: בעצם הקיצוץ של 20 מיליון שקל שהיה בתוכנית הקודמת כבר מרגישים אותו בכיס, הסמנכ"לים של הכספים.

שולי מועלם-רפאלי: כבר מתורגם היום למציאות.

אלונה בן-נון: אנחנו בית חולים שלא מתוקצב על ידי משרד הבריאות או קופת חולים.

אלונה בן-נון: כל האחיות הנוספות שמתוקצבות, אלינו בשערי צדק הן לא מגיעות.

אלונה בן-נון: אם סמנכ"לי הכספים של בית החולים, שרואים את הכול דרך החור של הגרוש, רואים שהתקציב הזה הולך ופוחת, זה אוטומטית, עוד הרבה לפני שחשבתם הם ראו כבר את המגמה.

אלונה בן-נון: זה ילך וירד במספר האחיות שאנחנו מקבלים.

אלונה בן-נון: להקציב כוח אדם שיישב אצלנו ויתחזק את בנק החלב – זה לא יקרה.

אלונה בן-נון: אף אחד לא ייתן לנו את הכסף הזה כי זה לא חוזר אל ההנהלה של בית החולים ואז הם לא מעוניינים לקדם את זה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו מענה ביחס לבתי החולים שהם לא בתי חולים ממשלתיים?

שולי מועלם-רפאלי: איך זה עובד?

שולי מועלם-רפאלי: איפה הם בסיפור?

ורד עזרא: הם מקבלים את כספי ההצטיידות, וככל שהם עומדים בקריטריונים הם מקבלים גם את כספי המודל.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מורידים 20 מיליון שקל בכל שנה, ואם גם בשנה הבאה נוריד 20 מיליון שקל, זה כבר 40 מיליון שקל.

אורלי לוי אבקסיס: כבר לא יהיה להם תמריץ.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר ורד עזרא, גם את וגם אילנה כהן דיברתן על X תקנים שמחולקים לבתי החולים.

שולי מועלם-רפאלי: זה מחולק רק לבתי החולים הממשלתיים?

1063: הממשלתיים ושל קופות החולים.

שולי מועלם-רפאלי: בכל זאת, רק שאני אבין, מבחינת סדר הדברים והדרישות שלנו מבתי החולים זה זהה לכולם.

1063: אבל המְקַדֵם כן הלך לשערי צדק.

1063: בדרך כלל שערי צדק, אחרי שמתקבלים ההסכמים עם האחיות, הם מיישמים אותם.

1063: כלומר, ההסכם נכנס.

1063: המקדם הוא לטיפול נמרץ, 2.5.

1063: אי אפשר לתת פחות.

ורד עזרא: הדרישות שלנו מהמודל הן דרישות זהות.

שמואל צנגן: זה לכל הפגיות.

שולי מועלם-רפאלי: החברות בלה"ב – דנה דיברה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה כבר לעבור לנושא השני, כי אין לנו הרבה זמן.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, ורד, הפסקתי אותך באמצע.

ורד עזרא: אמרתי שהדרישות זהות.

ורד עזרא: אני מכירה שסמנכ"לית הכספים של שערי צדק נערכת וחשוב לה מאוד, והיה חשוב לה גם להגיע לציון גבוה על מנת לקבל את המענק.

אורלי לוי אבקסיס: את מכירה את 20 מיליון השקלים שירדו מן התוכנית למקור לא ידוע?

אורלי לוי אבקסיס: למה אתם לא משמיעים קול?

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הרגשה שמסתירים את זה מתחת לשולחן.

אורלי לוי אבקסיס: ה"פיל" פה בחדר – עוד לפני הקיצוץ, 20 מיליון שקל נלקחו מן התוכנית של מודל הכוכבים, שאתם כל כך מתגאים בו.

אורלי לוי אבקסיס: אם כך אתם פוגעים במודל שמצליח, שאתם מנסים לחקות אותו ולקחת אותו כאב-טיפוס לנושאים נוספים, למה אתם יושבים בשקט ולא אומרים לנו את האמת?

אורלי לוי אבקסיס: 20 מיליון שקל כבר קוצצו מתוכנית הפגים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון או לא נכון?

ורד עזרא: השנה יש 40 מיליון שקל לתוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: כמה קוצץ מתוך אותה תוכנית ארוכת הטווח, כספים שהיו אמורים להגיע ב-2018 ולא הגיעו למודל הכוכבים?

ורד עזרא: הסכום הוצג בשנת 2014.

ורד עזרא: מאז חלו שינויים, צרכים ועוד ועוד.

אורלי לוי אבקסיס: אל תשחקי במשחקים של מניפולציות.

אורלי לוי אבקסיס: השנה נגרעו 20 מיליון שקלים מהתוכנית למודל הכוכבים.

אורלי לוי אבקסיס: את מודעת ל-20 מיליון שקלים, או לא?

שולי מועלם-רפאלי: את מסכימה לאמירה הזאת של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס?

ורד עזרא: נכון שלפני מספר שנים תכננו שהשנה התקציב יהיה 60 מיליון שקל, אבל מתחילת השנה ידענו שהסכום הוא 40 מיליון שקל.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר עוד בעת אישור התקציב ידעתם שמורידים.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה לגבי השנה הבאה?

אורלי לוי אבקסיס: היא מתחילה כבר במינוס 20 מיליון שקל מאותה תוכנית ארוכת-טווח.

שולי מועלם-רפאלי: אורלי לוי אבקסיס, תאפשרי לוורד עזרא לענות, בבקשה.

ורד עזרא: עדיין אין לי מידע מכיוון שיש עדיין התדיינויות בנושא התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שלא יחזירו את 20 מיליון השקלים וכבר מראש יתחילו את השנה במינוס של 20 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, זה הופך כבר להיות 40 מיליון שקל.

שולי מועלם-רפאלי: האם את 2019 סימנתם מלכתחילה באיזשהו סכום?

ורד עזרא: אל"ף, סימנו, אבל כאמור יש התדיינויות כרגע ואני לא רוצה לומר את הסכום.

ורד עזרא: אני רק רוצה לומר שחלק מהסכום יועד – אני מקווה שזה יפורסם בסוף חודש דצמבר, וזה היה אחד מן הדברים שרצינו ועמדנו עליהם, ובזמנו זה היה בברכה, או לפחות בידיעה של ד"ר צנגן – לנושא של התפתחות הילד, שהוא נושא לא פחות חשוב.

ורד עזרא: כפי שאמרתי, אנחנו יושבים בחדר הזה אחת למספר ימים.

ורד עזרא: כל פעם יש צורך אחר.

ורד עזרא: אני לא סמנכ"ל תקציבים במשרד אבל בכל פעם יש צורך אחר.

אורלי לוי אבקסיס: "אלה כספים חונים.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה כספים חונים?

אורלי לוי אבקסיס: המשרד מתכוון להשתמש ב-20 מיליון ש"ח שנלקחו ממודל התמריצים של הפגיות 2018 לטובת מבחני התמיכה של המכונים להתפתחות הילד שלא הבשילו ולא הוגשו לאישור.

אורלי לוי אבקסיס: " מה קורה עם הכסף הזה?

אורלי לוי אבקסיס: לא זה קיבל, ולא זה קיבל את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בשנה הבאה?

אורלי לוי אבקסיס: מתחילים במינוס של 20 מיליון שקל?

ורד עזרא: תני לי לעדכן אותך, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס: המבחנים אושרו אתמול במשרד המשפטים ובעזרת השם יפורסמו בדצמבר.

אורלי לוי אבקסיס: הם יפורסמו בדצמבר.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בשנה הזאת עם הכסף שלא מומש?

אורלי לוי אבקסיס: לאן הוא מגיע?

אורלי לוי אבקסיס: הכספים לא נוצלו, לא מומשו.

אורלי לוי אבקסיס: כסף שלא מומש – מה נעשה איתו?

אורלי לוי אבקסיס: ה-20 מיליון שקלים האלה – גם אם המבחנים הבשילו – עוד לא מומשו בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם ה-20 מיליון שקל האלה?

אורלי לוי אבקסיס: הם בהחלט לא הגיעו לפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם גם אומרים: ידענו, אבל מישהו פה החריש.

ורד עזרא: אף אחד לא החריש.

אורלי לוי אבקסיס: ה-20 מיליון שקל האלה יהיו בבסיס התקציב לשנה הבאה למודל הכוכבים?

אורלי לוי אבקסיס: אם לא, זה כבר מינוס 40 מיליון שקל.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה חוזרת על המספרים, כי פעם אחר פעם בוועדות – כך קרה גם עם התוכנית אצל עאידה תומא סלימאן – גילינו שהכסף לא הגיע, ואז עאידה תומא סלימאן גילתה שרימו אותה ועשו לה מניפולציה ופרסו את זה על פני ארבע שנים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא מערבבים את שתי השמחות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זו אותה שיטה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לנסות לנהל את הדיון ולקבל איזשהן תשובות.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי מן המכונים להתפתחות הילד, בבקשה.

לידיה גביס: שמי ד"ר לידיה גביס, אני מנהלת המכון להתפתחות הילד בתל השומר, המכון הכי גדול בארץ שעוסק בלקויות מורכבות, והראשון שהייתה בו מרפאה למעקב הפגים.

לידיה גביס: קודם כול, אני רוצה לברך על השארת הנושא הזה על סדר היום.

לידיה גביס: זה מאוד לא מובן מאליו.

לידיה גביס: אני רוצה להתחיל עם כמה נתונים, אם יתאפשר לי, ממש בקצרה.

שולי מועלם-רפאלי: ממש במברק.

לידיה גביס: ממש בקצרה.

לידיה גביס: קודם כול, צוין וידוע שכ-10% מאוכלוסיית הילדים הם פגים, אבל הם מעל לשליש מהלקוחות שלנו במכוני ההתפתחות, בייחוד במכונים של בתי החולים.

לידיה גביס: שכיחות הלקויות המורכבות יותר באוכלוסייה היא בסביבות 2%:

לידיה גביס: בערך 1:2,000 שיתוק מוחין, המספר לא השתנה לאורך הרבה שנים; לקויות שכליות ואיחור התפתחותי – כ-1.5%; לקויות בספקטרום האוטיזם – 1:58 ילדים לפי המספרים האחרונים; ולקויות קלות כביכול, כגון סרבול, הפרעות קשב וריכוז, לקויות למידה – כ-15% מאוכלוסיית הילדים בארץ.

לידיה גביס: כלומר בכל שנתון של ילדים שנולדים בארץ יש כ-35,000 ילדים שצריכים את השירותים שלנו של התפתחות הילד.

לידיה גביס: איתם מתחרים הפגים, שאצלם שיתוק מוחין נמצא בשיעור של כ-10% מן הפגים; איחור התפתחותי ולקויות שכליות – כ-10%–20% מן הפגים; ספקטרום האוטיזם, בעבודה שעשינו ממש לאחרונה, שעוד לא פורסמה, בפגים נמצאת פי ארבעה עד שמונה מן האוכלוסייה הכללית.

לידיה גביס: כלומר 8% מן הפגים לוקים בספקטרום האוטיזם; הלקויות הקלות, שכוללות גם לקויות בחושים: ראייה, שמיעה, סרבול, לקויות למידה – כ-70% מאוכלוסיית הפגים, בייחוד כמובן במה שהוגדר כפג מורכב.

לידיה גביס: חוזר הפג הוא פריצת דרך והוא הפך להיות דבר משמעותי מאוד, אבל הוא מציין מעקב של רופא ילדים עד גיל שנה וחצי בלבד, פיזיותרפיה בלבד.

לידיה גביס: על היישום שלו אנחנו יכולים להרחיב.

לידיה גביס: אבל המענה אחר כך לכל אורך החיים במכוני ההתפתחות, כפי שאתם יודעים את מצבם, חסר כוח אדם בכל רמה, ואני חייבת לומר שאני מקנאה במודל הכוכבים, עם כל הקשיים שהעליתם.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך אחד כזה לגבי טיפול בקהילה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה ד"ר לידיה גביס.

שולי מועלם-רפאלי: העברת אותנו באופן ישיר אל שאלת הטמעת חוזר הפגים בקופות החולים ובקהילה.

שולי מועלם-רפאלי: מוריה אשכנזי, את רוצה לפתוח?

מוריה אשכנזי: שלום לכולם.

מוריה אשכנזי: אני מייצגת את אחיות בריאות הציבור, שזה למעשה טיפות החלב.

מוריה אשכנזי: כאשר הפגים יוצאים באותה מסגרת של הפגייה הם מגיעים אלינו, לטיפת חלב.

מוריה אשכנזי: ההתייחסות שלנו שונה, ונדרשת למקצועיות ספציפית, איך להתייחס.

מוריה אשכנזי: אם אנחנו מדברים על מנהלת מכון להתפתחות הילד – עוד עבדתי בזמנו עם ד"ר חרמון.

מוריה אשכנזי: כל הקריטריונים הללו, אני פשוט מציינת שוב שצריך לתת את הדעת.

מוריה אשכנזי: הרי הפגים האלה לא נשארים עד סוף ימיהם בתוך הפגייה, הם מגיעים לקהילה, הם מגיעים לטיפת חלב.

מוריה אשכנזי: התחום הזה של התפתחות הילד חייב להיות קשור בכוח האדם.

מוריה אשכנזי: צריך לתת את הדעת גם על התחום הזה, לתת את הדגש לבריאות הציבור, שבו אנו מצויות עכשיו בקריסה.

אורלי לוי אבקסיס: התשובות של קופות החולים לגבי ההיערכות לקליטת הפגים בקהילה – יש בזה חוסר תיאום משווע.

שולי מועלם-רפאלי: אין לנו זמן אבל בכל זאת אני רוצה לשמוע את נציגי קופות החולים, בבקשה.

יעקב קווינט: שמי פרופ' קווינט ואני אחראי על תחום ילדים במכבי שירותי בריאות.

יעקב קווינט: החוזר הזה נפל עלינו לאחר הכנות שהאיגוד עשה.

יעקב קווינט: החוזר מתייחס בעיקר לרופאי ילדים בקהילה וגם כמובן לטיפות חלב.

יעקב קווינט: החוזר הזה לא בא עם מתכונת של כוכבים.

יעקב קווינט: הוא בא למעשה עירום ועריה.

יעקב קווינט: ואתם יודעים את מצבן של קופות החולים ואת הגירעונות.

יעקב קווינט: אנחנו מנסים למרות זאת לעשות כמיטב יכולנו, אבל אם נאמץ את מודל הכוכבים לקופות החולים אז אפשר יהיה גם לראות פירות.

יעקב קווינט: מה אנחנו עושים בינתיים?

יעקב קווינט: קודם כול, לפני החוזר, במכבי יצרנו דמות שנקראת ניאונטולוגיה בקהילה – גייסנו 10 ניאונטולוגים ברחבי הארץ, לא בכל הפריפריות אבל זה מהדרום ועד הצפון, שייתנו מעקב פגים, כפי שניאונטולוג יודע לעשות כי הוא ער לנושא ועושה את זה.

יעקב קווינט: בנוסף יש לנו היום ייעוץ וירטואלי, רופאי ילדים מהקהילה יכולים להתייעץ עם שני ניאונטולוגים שלנו מכל מקום, וזה כולל פריפריה כמובן, לגבי כל סוגיה שישנה.

יעקב קווינט: כמובן אותו ניאונטולוג לא בודק את הילד אבל יש לו את הגיליון הרפואי והוא יכול לענות.

יעקב קווינט: הדברים האלה מתרחשים כבר חמש שנים.

יעקב קווינט: זה לא מכסה את כל הפגים שלנו, אבל בהחלט זה נותן דבר יפה.

יעקב קווינט: מרגע שיצא החוזר הוא הופץ לכל רופאי הילדים של מכבי, הם minded לזה.

יעקב קווינט: הבעיה היא שהחוזר למשל מבקש שפג שנולד בשבוע 33 או 34, גם אם הוא תקין לחלוטין, יגיע לפיזיותרפיה תוך חודש.

יעקב קווינט: מצוקת הפיזיותרפיסטים שעסוקים במכון להתפתחות הילד עם הפגים הקשים היא עצומה, כך שאם מישהו חשב שחוזר כזה יכול לקרום עור וגידים ושנקבל פתאום תקנים נוספים של פיזיותרפיסטים כדי שיטפלו גם בילדים הרכים יותר, בילדים לא עם הקשיים הקשים – כי הקשים מקבלים טיפול – הם יכולים לקבל טיפול קצת יותר מאוחר אבל הם מקבלים טיפול והם מגיעים למכונים להתפתחות הילד.

שולי מועלם-רפאלי: במכבי יש סימון של ילד שהוא פוסט-פג?

יעקב קווינט: רצינו להקים מסד נתונים והיינו בקשר – ליזה רובין נמצאת פה – עם משרד הבריאות כדי לקבל מידע.

יעקב קווינט: אנחנו אפילו לא יודעים מי הפגים, באיזה משקל נולדו ובאיזה שבוע.

יעקב קווינט: לפני מספר חודשים בלבד – החוזר יצא ב-2016 – סוף סוף הגיעו אלינו הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: שנתיים.

יעקב קווינט: הם מוטמעים עכשיו במערכות המידע שלנו ללא שום תקציב נוסף, ואני מנהל את זה, כי הייתי גם מנהל הפגייה בתל השומר ואני minded לזה.

יעקב קווינט: אנחנו מנהלים את זה כך שכאשר רופא יקבל פג הוא יידע מייד שזה פג שנולד בשבוע X ובמשקל Y ויידע מה לעשות בהתאם לחוזר.

אורלי לוי אבקסיס: אז אפשר לעקוב אחריו.

יעקב קווינט: יותר מזה, אם הילד לא יגיע בכלל לרופא, מי שאמור להיות הרופא שלו יקבל על זה מידע מקדים וידאג לראות את הילד.

יעקב קווינט: אנחנו עושים את זה בלי תקציב בכלל אבל אנחנו משתדלים לעשות את זה.

יעקב קווינט: זה קשה ביותר, בעיקר לגבי מקצועות הבריאות, ששם יש מחסור, ואין לנו היום את אותם תקנים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: קופות חולים אחרות – קופת חולים מאוחדת.

אפרת ווקסלר: אני מנהלת תחום רפואת ילדים בקופת חולים מאוחדת.

אפרת ווקסלר: בסך הכול אנחנו נתקלים באותם קשיים במעבר מבית החולים לקופת החולים, בעיקר בנושא של זיהוי הפגים והסימון שלהם.

אפרת ווקסלר: אנחנו נתקשר למאגר של משרד הבריאות החל מתחילת חודש ינואר.

אפרת ווקסלר: יצרנו כבר קשר גם דרך ליזה רובין.

אפרת ווקסלר: בינתיים מצאנו איזשהו פתרון זמני דרך יחידות הבקרה בבתי חולים, יחידות המטי"ב (מרכז טיפול יישובי), שהן היחידות המחוזיות, שלמעשה המכתבים מועברים.

אפרת ווקסלר: ברוב הפגיות יש לנו שיתוף פעולה טוב למדי.

אפרת ווקסלר: המכתבים מועברים דרך יחידות מחוזיות, שהחל מאמצע 2018 הן ממוחשבות, עובדות על מערכת CRM וכל הנתונים מוכנסים.

אפרת ווקסלר: היום כבר יש יכולת להעביר נתונים – זה בעצם רשימה ידנית אבל ממוחשבת – למחוזות, ובכל מחוז יש אחות שאחראית על זה.

אפרת ווקסלר: כן נוכל לעקוב הלאה.

אפרת ווקסלר: זה פתרון שהוא לא אידיאלי, הוא לא ארצי, אבל הוא כן נותן משהו.

אפרת ווקסלר: נתקלנו בקשיים בתחום מעקב במקצועות הבריאות, למשל דיאטניות.

אפרת ווקסלר: נתקלנו בקשיים רבים לאתר דיאטניות שיש להן בכלל ידע ויכולת להשתלב במרפאות הפגים.

אפרת ווקסלר: לכן ערכנו הכשרות וקורסים ייעודיים, גם לרופאים, גם לדיאטניות.

אפרת ווקסלר: היכולת לתת מענה, שכל פג יגיע לדיאטנית בתוך חודש, נמוכה מאוד, אבל אנחנו עובדים על זה.

אפרת ווקסלר: נקודה נוספת בחוזר שהיא קשה ליישום מבחינתנו, החוזר דורש שכל פג יהיה במעקב של רופא מומחה בלבד לרפואת ילדים.

אפרת ווקסלר: יש אזורים בארץ שבהם בלתי אפשרי לעמוד בזה.

אפרת ווקסלר: גם לא תמיד אנחנו יכולים לנתב את ההורים לרופא שאנחנו בוחרים עבורם, ויש אזורים שבהם מספר הרופאים המומחים והפריסה שלהם לא מספיק טובה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, יושב-ראש הוועדה, אנא המתן דקה כדי שנוכל לשמוע את נציג שירותי בריאות כללית ונסיים את הדיון.

יוסף מאירוביץ: קודם כול אני רוצה להגיד שהחוזר הזה, אנחנו גם מברכים עליו וגם היינו שותפים לכתיבה שלו.

יוסף מאירוביץ: הוא נעשה בשיתוף פעולה.

יוסף מאירוביץ: מה שנעשה בשירותי בריאות כללית, דבר ראשון, יש לנו ועדת היגוי שכוללת את כל המעורבים בטיפול בפגים, זה גם בתי חולים וגם הקהילה וגם נושא מחשוב ונושא ציוד רפואי – כל ההיבטים האלה.

יוסף מאירוביץ: לא אלאה אתכם בפרטים.

יוסף מאירוביץ: אנחנו עוסקים בקידום הנושא הזה.

יוסף מאירוביץ: דבר שני, קיימנו מפגשים רב-צוותיים, בין היתר היה יום של השתלמות, עסקנו בהשתלמות בדברים האלה, דיברנו עליהם.

יוסף מאירוביץ: כמובן גם בנושא מעקב פגים יש חוסר, או פערי ידע שאנחנו מנסים להשלים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: גייסתם ניאונטולוגים לקהילה?

שולי מועלם-רפאלי: הרמת לו להנחתה למשפט האחרון שלו.

יוסף מאירוביץ: אני מניח שגם כל הפורום הזה יודע שיש מחסור ברופאי ילדים – זה "ממש" הפתעה גדולה.

יוסף מאירוביץ: אנחנו חושבים שהתשתית שיש לנו היא תשתית טובה מאוד, של מרכזי בריאות הילד, שפרוסה בכל הארץ, ששם יש גם צוות רב-תחומי – דרך אגב, אנחנו חושבים שהאחיות הן שותפות מלאות לטיפול ובכל תהליך שלנו אנחנו מערבים אותן, וכנ"ל והמקצועות הפארה-רפואיים.

יוסף מאירוביץ: לכן אנחנו חושבים שכדי לנהל בצורה ריאלית, במצב הזה שהוא מצב מחסור, ואנחנו נורא רוצים לטפל בפגים הכי טוב אבל אנחנו גם רוצים לתת מענה הכי טוב להתפתחות הילד, לכן הדרך היחידה במצב הזה של מחסור, שאני מכיר גם מעברי בצבא, היא לנסות לעשות מיון.

יוסף מאירוביץ: כלומר, מי שצריך – צריך לתת לו מענה בהקדם, ואלה שהדחיפות לטפל בהם פחותה – פחות.

יוסף מאירוביץ: מי שאמור לעשות את זה הוא הרופא הראשוני, רופא הילדים המומחה, בסיוע של המקצועות הפארה-רפואיים.

יוסף מאירוביץ: זו הראייה הכללית.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אני צריכה לסגור את הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכמת אותו.

שולי מועלם-רפאלי: אני פותחת בהתנצלות בפני כל מי שלא דיבר, גם הורים לפגים, גם אנשי מקצוע ואנשי המשרדים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לפתוח בכך שאומר: חזק וברוך על מודל הכוכבים, על השילוב שבין המשרד לבין אנשי השטח וההתפתחות של הפגיות בשנים האחרונות.

שולי מועלם-רפאלי: אני כן חייבת להגיד שזה לא יוכל להתקדם אם לא תהיה שם גם השקעה כספית, אם הקיצוץ המיועד במשרד הבריאות לא ידלג על המודל הזה, שאמרה ד"ר ורד עזרא פה שהוא מודל שמייצג הצלחה משמעותית והוא מנסה להיות מועתק לנושאים נוספים במערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין ששאלת הטיפול בפגים לא מסתיימת בשהות של הפג בפגייה.

שולי מועלם-רפאלי: הצורך גם בשיפור התקנים בפגיות, גם של רופאים, גם של אחיות, גם של אנשי צוות פארה-רפואיים ממשיך אל הטיפול בהם ואל הרצון האמיתי שכולנו חולקים בחיים טובים לפגים גם כשהם הולכים אל הקהילה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מודעים לפערים האדירים שקיימים בין מרכז לפריפריה, ואני שמה פה על השולחן את הפער הניכר בדרום באנשי צוות פארה-רפואיים, במענים ביחידות להתפתחות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: גם בצפון.

שולי מועלם-רפאלי: גם בצפון, אבל אין ספק שבעבודה שהוצגה גם כאן אנחנו רואים פער בלתי נתפס בדרום במקצועות פארה-רפואיים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חייבים להמשיך את התקצוב לאנשי צוות פארה-רפואיים, את העלאת מספר התקנים גם בתוך הקהילות, גם בקהילה וגם במכונים להתפתחות הילד, מתוך ראיית עולם שאומרת שמדובר פה בילדים שאנחנו רוצים לאפשר להם חיים תקינים, הזדמנות שווה להיות אזרחים משמעותיים, בעזרת השם, לעצמם ולמדינת ישראל כולה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי אלאלוף.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ממשיכים לעבוד ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי משפחות הפגים – אנחנו ניפגש, מי שמעוניין, בוועדה לפניות הציבור למין מפגש, גם סיכום וגם דיון.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן אחרי כן יהיה דיון גם במליאה ואתם מוזמנים לצפות שם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לכולכם.