ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 700, 2018-11-06 14:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים, חבריי חברי הכנסת וחברי הכנסת לשעבר, אולי גם לעתיד, אוסאמה ואנשי הממלכה לסוגיהם, למצטרפים אלינו – הארגונים השונים, אני מניח שגם ארגון הבנקים נמצא פה ואחרים.

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לכולם.

אלעזר שטרן: ברמה הטכנית, על שולחן הוועדה יש כרגע שלוש הצעות חוק: יש הצעת חוק ממשלתית ועוד שתי הצעות חוק פרטיות – ההצעה הראשונה של חבר הכנסת בן-צור וקבוצת חברי הכנסת פ/1487/20; והצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, שזה פ/5081/20.

ניסן סלומינסקי: בכיסוי של אוסאמה.

אוסאמה סעדי: במקור.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אני מזכיר את הסטטוס של ההצעה של חבר הכנסת בן צור.

אלעזר שטרן: היא אושרה לראשונה בוועדה לפני כשנה וחצי, וכרגע היא תלויה ועומדת בגלל רביזיה שהגיש חבר הכנסת בני בגין.

אלעזר שטרן: קודם כל הוועדה צריכה להצביע על קבלת הרביזיה ולפתוח מחדש את הדיון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הדיבור היה שהם יצטרפו ויתמזגו בהצעת החוק הממשלתית.

אלעזר שטרן: כן, בסופו של דבר, גם הסכמת ועדת שרים כמדומני היתה שהצעת החוק של חבר הכנסת בן-צור בסופו של דבר תמוזג להצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לפתוח את זה ולעשות את זה כשהם לא נמצאים פה?

אלעזר שטרן: כן.

ניסן סלומינסקי: גם אם הם לא מסכימים?

אלעזר שטרן: יש שני דברים שונים – יש הצבעה על הרביזיה, שבוודאי אפשר לעשות; את המיזוג – עקרונית אפשרי, רצוי לשאול אותם אם הם מוכנים למזג את זה.

ניסן סלומינסקי: אז אולי אעשה לקראת הסוף, אולי הם יגיעו.

אלעזר שטרן: בסופו של דבר הוועדה לא תכין שלוש הצעות חוק באותו נוסח.

ניסן סלומינסקי: אז אני פותח את הרביזיה – מי בעד לקבל את הרביזיה?

ניסן סלומינסקי: בעד – 1

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין הרביזיה נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו יכולים לדון במה שאושר לקריאה ראשונה, אבל אנחנו הולכים לדון בהצעת חוק הממשלתית.

אלעזר שטרן: וכאשר חברי הכנסת המציעים יביעו את עמדתם אם למזג את זה או לא, הוועדה תצביע על המיזוג.

אלעזר שטרן: עד כאן הפן הפרוצדורלי.

אוסאמה סעדי: מה עם ההצעה שלנו?

ניסן סלומינסקי: גם – למזג.

אלעזר שטרן: אז צריך לשאול את חבר הכנסת טיבי ואת חבר הכנסת בן-צור, האם הם מוכנים למזג את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מסכימים.

אלעזר שטרן: אני מניח שהוא מדבר בשם חבר הכנסת טיבי.

אוסאמה סעדי: הוא תיכף יבוא.

אלעזר שטרן: יש גם את ההצעה של בן-צור.

ניסן סלומינסקי: נעשה את שתיהן ביחד, ואחר כך נצטרך לאשר את זה גם בוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: נתקדם והם יגיעו.

אלעזר שטרן: אני מציע שאולי חבר הכנסת לשעבר אוסאמה סעדי יציג מהטעם של חבר הכנסת טיבי את ההצעה הפרטית, ושהממשלה תציג את הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: נהוג שהממשלה קודם תציג.

מירב זהוראי: מחכים למשנה.

אלעזר שטרן: המשנה יגיע?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להציג את זה?

ניסן סלומינסקי: זה איחור גדול, מה היינו עושים אם היינו מתחילים בזמן?

אוסאמה סעדי: חוטפים הצבעה וזהו.

אוסאמה סעדי: ..

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אז אני אתן לך קודם להסביר את ההצעה.

אוסאמה סעדי: תודה אדוני היושב ראש.

אוסאמה סעדי: שלום לכולם, לכל האורחים, לארגונים, לעמותות.

אוסאמה סעדי: מאז שעסקנו רבות בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי – והתעסקנו בזה בוועדה אצלך אדוני חודשים על גבי חודשים, ובסופו של יום הצלחנו להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית פה אחד – הכיוון והמטרה היו שבאמת הנקודה המרכזית והרציו של כל הדברים האלה הם השיקום הכלכלי של החייב, שייצא מהמעגל.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להקדים ולומר, שאנחנו לא מדברים פה על נוכלים ועל רמאים, שבאמת אף אחד לא רוצה לעזור להם.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על אזרחים פשוטים, שהיתה להם מעידה כלכלית, הם נכנסו למצוקה ומאז הם במצב כספי קשה.

אוסאמה סעדי: יש הרבה תיקי הוצל"פ נגדם, נפתחו תיקים נגדם, או שהם אפילו הגיעו למצב של פש"ר.

אוסאמה סעדי: לפי החוק של חדלות פירעון שעוד כמה חודשים ייכנס לתוקף, הם יכולים לנקוט בהליך של פשיטת רגל.

אוסאמה סעדי: פה אנחנו מנסים למצוא פתרונות לחייבים בהוצל"פ, שנפתחו נגדם תיקים בהוצל"פ ושהם באמת רוצים לשלם, יש נכונות לשלם ויש רצון לשלם.

ניסן סלומינסקי: ואפילו הם משלמים.

אוסאמה סעדי: ואפילו הם משלמים ועומדים בהסדר התשלומים, אבל אז בכל זאת כל המגבלות עליהם – אם זה עיקול בבנקים, אם זה עיקול במשכורת, אם זה עיקול מיטלטלין, או הגבלה מהחזקת רישיון נהיגה או חידושו.

אוסאמה סעדי: המטרה של הצעת החוק הזאת היא למצוא פתרונות לחייבים שרוצים לשלם, רוצים להגיע להסדר תשלומים, או עומדים בצו חיוב בתשלומים; שאנחנו נגיע למצב של עידוד החייבים האלה או חייבים שרוצים להיכנס לעניין הזה, וניתן להם תמריץ להיכנס ואז לבטל את ההגבלות האלה, שיוכלו להמשיך לעבוד או לקבל רישיון עבודה, ואז חלקם – נהגים – ימשיכו לעבוד ולהתפרנס ולשלם את חובם.

אוסאמה סעדי: זו המטרה של החוק שלנו.

אוסאמה סעדי: עוד לא נכנסנו ליותר מדי פרטים כמו הצעת החוק הממשלתית.

אוסאמה סעדי: אני חושב שככל שאנחנו נכנסים ליותר מדי פרטים וליותר מדי בירוקרטיה, טופסיאדה וטפסים, זה רק מסבך את ההליך.

אוסאמה סעדי: אני רוצה כמה שאפשר לפשט את העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אולי לא שמתי לב.

ניסן סלומינסקי: כשדיברת על הדברים, אתה לא התייחסת גם לריבית פיגורים או שלא הזכרת אותה?

אוסאמה סעדי: בהצעת חוק הפרטית שלנו לא הזכרתי אותה, אבל כמובן שאנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

ניסן סלומינסקי: מאיר, ברוך הבא.

ניסן סלומינסקי: הוא הציג את הצעת החוק הפרטית; אתה תציג את הצעת החוק הממשלתית, ואז נתחיל להתקדם.

מאיר לוין: תודה רבה וצהרים טובים ליושב ראש הוועדה, לחברי הכנסת ולכל המשתתפים.

מאיר לוין: אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה ולספר לכם שהצעת החוק הזו גובשה עם חברים, עם שותפים לדרך – עם רשות האכיפה והגבייה, עם משרד האוצר, עם בנק ישראל והסיוע המשפטי.

מאיר לוין: אני חושב שהעבודה המשותפת הזו הגיעה בסוף לתוצאה של הצעת החוק שנמצאת בפניכם, שלטעמנו היא הצעת חוק מאוזנת ובאמת מביאה לידי ביטוי את השחקנים השונים שנמצאים פה, שבגדול זה החייבים והזכאים.

מאיר לוין: אני רוצה באמת להתייחס ממש בקליפת האגוז לשאלה מה הוא החוק ולמה שאנחנו מבקשים להשיג באמצעותו.

מאיר לוין: כמו שאנחנו יודעים, היום החוק קובע באופן כללי שתי חלופות קצה – או שהחייב משלם את כל החוב שלו במלואו, ואז התיק נסגר ובא לציון גואל; או שהוא לא משלם את החוב שלו, ואז נצברת לו ריבית פיגורים וניתן לנקוט כנגדו בהליכי גבייה.

מאיר לוין: במצב הזה, כפי שציינת, אין ביטוי לחלופה השלישית שקיימת ורווחת, אולי לא רווחת מספיק, והיא שחייב כן משלם את החוב שלו, אבל לא בבת אחת, אלא בתשלומים בהתאם לפריסה שנקבעה לו.

מאיר לוין: המצב הזה, שהוא מצב ביניים, החייב עומד בצו התשלומים שנקבע לו בהתאם ליכולת שלו, ולכן הצורך לתמרץ אותו לשלם את החוב לכאורה פוחת – הוא עומד בתשלומים, אבל יחד עם זאת, הוא עדיין לא שילם את כל חובו.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שלעולם הוא לא יצליח, כי הריבית, אם תמשיך ריבית פיגורים, הוא בחיים לא יצליח להשלים את זה.

מאיר לוין: זה נכון שככל שהקושי הולך וגדל בגלל שהסכום הולך וגדל, גם הסיכוי אולי שהוא יצליח לשלם את כל חובו, גם בראיית הזוכה, גם ההיבט הזה אולי פוגע בסופו של דבר בסיכוי שהחוב יוחזר.

מאיר לוין: אבל עדיין אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר – וזה הצד השני של המטבע – בסיטואציה של פריסת התשלומים, עדיין אין לזוכה ודאות שהחוב כולו יוחזר, הוא עדיין נמצא בחוסר ודאות, והוא גם נושא במחיר של התשלום המאוחר, הוא לא קיבל את התשלום כולו במועד שנקבע, נעשית פה פריסה.

מאיר לוין: הצעת החוק באה לתת מענה בדיוק למצב הביניים הזה.

מאיר לוין: הצעת החוק מבקשת לקבוע, שלא הרי חייב שלא משלם את חובותיו בכלל כהרי חייב שמראה נכונות לפרוע את החוב שלו, החוב שלו נפרס בהתאם למצב הכלכלי שלו, והוא מתמיד לאורך זמן בעמידה בצו התשלומים שנקבע לו.

מאיר לוין: מה אומרת בגדול הצעת החוק?

מאיר לוין: שאותו חייב שמתמיד בתשלומים, קודם כל יופחת שיעור ריבית הפיגורים שנצבר לחוב שלו – זה הדבר הראשון המרכזי.

ניסן סלומינסקי: לכמה?

ניסן סלומינסקי: 25%?

מאיר לוין: כן, זו ההצעה; ולא ניתן יהיה לנקוט כנגדו בהליכים מסוימים, כמו למשל עיקול חשבון עובר ושב והגבלת רישיון נהיגה, שאלה אמצעים שנכון להשיג אותם בסיטואציה אחרת מזו שהאדם שנמצא בפנינו בעצם משתף פעולה עם תשלום החוב.

מאיר לוין: ההסדר הזה יחול כל עוד החייב משלם את התשלומים שנקבעו לו, והוא יופסק אם החזקה שהוא משתף פעולה כבר לא תתקיים יותר.

מאיר לוין: כפי שתראו, כשנעמיק בפרטים, סעיפי החוק שונים ויוצרים את אותו איזון שתיארתי עכשיו – מחד גיסא לתת ביטוי להיותו של החייב משלם, ומאידך גיסא לשקף את חוסר הוודאות שנותר בדבר תשלום מלוא החוב, למשל: נקבע כמו שציינת אדוני היושב ראש, ששיעור הפחתת הריבית יעמוד על 25%.

מאיר לוין: זה לא שאנחנו סבורים שאין הצדקה בכלל לתשלום של ריבית פיגורים, עדיין אנחנו נמצאים בחוב שנמצא בפיגור.

מאיר לוין: נקבע שרק חלק מהליכי הגבייה יעוכבו, בעוד הליכים אחרים יוותרו בעינם, וגם נקבעו תנאים ליציאה וכניסה להסדר הזה, שמשקפים את האיזון.

מאיר לוין: זאת אומרת, אנחנו לא נניח שאחת שאדם עמד באותם שלושה תשלומים ראשונים, שמכאן ולהבא הוא מוחזק כמי שמשלם את חובו.

מאיר לוין: לא, אנחנו נרצה לראות שיש התמדה, אבל התמדה שיש בה גם סלחנות.

מאיר לוין: זאת אומרת, גם אם אחרי שלושה תשלומים יקרה איזשהו מקרה – אדם לפעמים לא יכול לשלם את חובו מסיבה שלא נובעת מאי-רצון לשלם את החוב, אלא מסיבות טכניות או אחרות; זה לא מיד הופך אותו להיות מי שמוחזק עכשיו כמי שלא משלם את חובו.

מאיר לוין: זאת אומרת, זה האיזון שניסינו להשיג בהסדר הזה.

ניסן סלומינסקי: ניסיתם לעשות חשבון – נניח אדם שחייב כסף, עשו לו פריסה או אצלם או בבית המשפט, נניח לתקופה של שנתיים או שלוש, והוא משלם.

ניסן סלומינסקי: עברה חצי שנה, הוא משלם הכול, אבל באותו זמן גם יש לו ריבית, ריבית פיגורים.

ניסן סלומינסקי: האם עשיתם חשבון על חוב מסוים, כמה יוצא לו אחרי שנה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיישאר לו חוב עוד יותר גדול ממה שהוא שילם.

ניסן סלומינסקי: איזה תמריץ זה יכול לתת לאדם לשלם בכלל?

מאיר לוין: אתה בעצם מעלה נקודה ותהייה, שאין לי לגביהן את הנתונים.

מאיר לוין: אני מניח שזה משתנה מאוד ממקרה למקרה.

ניסן סלומינסקי: מורידים לו רק 25% מריבית פיגורים, עדיין יש 75% - יכול להיות שזה יצטבר ויצטבר ואחרי שנה הוא ימצא את עצמו עם חוב הרבה יותר גדול ממה שהיה.

ניסן סלומינסקי: איזה תמריץ יש לו בכלל להמשיך לשלם?

ניסן סלומינסקי: הוא לעולם לא יצליח להדביק את זה.

מאיר לוין: אדם לא רוצה להגיע לסיטואציה, שבה הוא לא משלם את חובותיו ואז הוא נכנס לחדלות פירעון, לפשיטת רגל.

אליסה דברה: ברשותכם, אז אל תביאו אותו לחדלות פירעון, תנו לו לשלם.

ניסן סלומינסקי: אני עושה הפסקה לשתי דקות, אבל ביקשתי מאורי שייכנס כדי שתוכלו להמשיך את הדיון.

אורי מקלב: רבותי, כדי לא לאבד את זמנכם וכדי שנוכל להמשיך בדיון הזה, היושב ראש ביקש ממני להמשיך קצת לנהל, אז אפשר להמשיך מהדובר שהפסיקו אותו באמצע.

מאיר לוין: נשאלתי למה קבענו 25% הפחתה ולא שיעור גבוה יותר.

מאיר לוין: התשובה היא שהדרגים המקצועיים בחנו את השאלה הזו, שאלו מה האיזון הנכון בין העובדה שעדיין יש פה חייב שמפגר בתשלומים שלו לבין המצב שהוא כן עומד בהסדר התשלומים שלו, והסכום הזה נמצא כסכום שמשקף את האיזון הזה, זו התשובה.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, האם זה לפי שיקול דעת עם פרמטרים מקצועיים?

מאיר לוין: לא, הפרמטרים המקצועיים, אפשר היה להגיד - - -

אורי מקלב: לפי סטטיסטיקה?

מאיר לוין: אני אומר שוב, מתוך הליבון המשותף של העניין הזה, אחרי ששמענו את עמדות החייבים והזכאים, זה האיזון שהגענו אליו.

מאיר לוין: אדוני היושב ראש, ברשותך אני אמשיך את הצגת החוק.

אורי מקלב: כן, בבקשה תמשיך.

אורי מקלב: אני מיד שאלתי את היועץ המשפטי אם יש לו הערה.

אורי מקלב: הוא אמר לי שכן, אבל הוא יגיד את זה בהמשך.

אורי מקלב: תיארתי לעצמי שיכול להיות שיש בעניין הזה הערה.

מאיר לוין: נקודה חשובה נוספת שאני ארצה לציין היא שהליך ההכרה באותו חייב שעכשיו עומד בתשלומים נקבע בהליך מנהלי, וזה אולי בהתאם להערה על בירוקרטיית יתר.

מאיר לוין: רצינו שלא תהיה בירוקרטיית יתר.

מאיר לוין: רצינו לייצר מצב שיש יחסית ודאות לגבי מי שיוכר כחייב משתף פעולה ומי שלא, והתנאים לכניסה ויציאה מההליך קבועים למעשה בחוק, והבקשות מועברות להחלטת הרשמים רק במקרים חריגים שמפורטים בחוק.

מאיר לוין: זאת אומרת, דרך המלך היא שההכרה לא מגיעה לרשמים.

מאיר לוין: היה לנו חשוב לקבוע שההליך יהיה מנהלי, כדי לייצר כמו שאמרתי הליך פשוט ונגיש; זאת בפרט נוכח שיעורי הייצוג הנמוכים של חייבים בהוצאה לפועל.

מאיר לוין: רצינו גם שההליך ייצר ודאות גבוהה, שתתרום לדעתנו להנעה של החייבים, אשר יידעו מראש לצפות מה יקרה במידה שיעמדו בצווי התשלומים, להסיר את אי-הוודאות.

מאיר לוין: אדם יודע שהוא עומד בשלושה תשלומים רצופים, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות אחרות, הוא חייב לשתף פעולה, ולכן הוא יהיה זכאי גם להפחתה בריבית וגם שחלק מאמצעי האכיפה לא יוכלו להיות מופעלים כלפיו.

מאיר לוין: נקודה חשובה נוספת – דיברתי על הצעת החוק, היא יוצרת איזון מתאים בסיטואציה של חייב שמשלם לפי צו תשלומים, אבל יש תכלית נוספת, והיא תכלית מרכזית וחשובה בעינינו, תמרוץ של החייבים לקבל צווי תשלומים ולהתמיד בהם.

מאיר לוין: תמרוץ יכול להיות מושג באמצעות תמריצים שליליים, וכאלה כבר יש למכביר.

מאיר לוין: הצעת החוק מבקשת להציע גישה חדשה של תמרוץ חיובי.

מאיר לוין: יידע מי שמתמיד לשלם את חובו הפרוס, שהוא ייהנה גם מהנחה בריבית הפיגורים וגם מהקלה משמעותית באמצעי הגבייה, ואנחנו מצפים ומקווים שתמריץ חיובי מעין זה, יכול בסופו של דבר להניע חייבים להתמיד בתשלום החובות שלהם, וזה כמובן בסופו של דבר ייטיב גם עם הזוכים שיקבלו את התשלום.

מאיר לוין: אם אני מסכם את ההצגה – ואני רוצה לתת הזדמנות לאחרים גם להתייחס – יש סוגים שונים של חייבים בהוצאה לפועל, והסיבות לאי התשלום הן סיבות מגוונות, ולא בהכרח נובעות מאי-רצון לשלם את החוב.

מאיר לוין: אנחנו סבורים שצריך לייצר פתרונות יצירתיים, שיניעו את החייבים לשלם את החוב שלהם ויקלו עליהם, בעודם מתמידים בתשלום החוב.

מאיר לוין: ההרחבה של סל התמריצים בהוצאה לפועל על ידי הוספה של תמריצים חיוביים תשפר בסופו של דבר את הליכי הגבייה ותביא לאיזון מתאים גם את מצבם של החייבים.

מאיר לוין: אני שמח שההצעה הזו מתקדמת ומאחל לכולנו דיונים פוריים.

אביטל בגין: המשנה הזכיר את שיתוף הפעולה.

אביטל בגין: אני חייבת לציין שהרצון הטוב של נציגות משרד המשפטים ורשות האכיפה והגבייה הוא אין סופי, ובאמת נעשה פה מאמץ כן ומשמעותי להגיע לנקודות האיזון.

אביטל בגין: מבחינת הסיוע המשפטי, אני רוצה להגיד משהו שהוא בעיניי חשוב לגבי רוח ההצעה, כדי למנוע החלטות לא רצויות של רשמים בעתיד.

אביטל בגין: ההצעה הזאת מעניקה כלי נוסף לשלם את התשלום בתוך מערכת האפשרויות שיש לחייבים.

אביטל בגין: הגיוון הזה הוא חשוב והוא מבורך.

אביטל בגין: לצד זאת, צריך להיזהר שזו אינה אמת מידה לאופן שחייב צריך להתנהג.

אביטל בגין: זה הנתיב המהיר למי שמתאים לו המסלול הזה.

אביטל בגין: עדיין לרשם יש סמכויות לכל המקרים הפרטניים.

אביטל בגין: זה נכתב פה במפורש, וזה חשוב שזה יהיה גם בפן היישומי.

אביטל בגין: מי שלא עומד בתנאים, יכול להיות שעדיין יש לו סיבות טובות, למרות שהוא לא חייב משלם.

אביטל בגין: הסיפור שלו צריך לבוא בפני הרשם.

אביטל בגין: הרשם – צריכים להישמר לו כל הכלים הקיימים לו להתחשב במצב הספציפי של החייב.

אביטל בגין: לכן המצב שנראה לי לא רצוי שיצמח מההצעה זה שתתקבל החלטה של רשם שיגיד: אבל אתה לא שילמת שני תשלומים, אז אין צורך להתחשב בך, כי כבר המחוקק קבע מתי זה חייב שהוא משתף פעולה.

אביטל בגין: בהנחה שהרשמים יבינו את הצורך בהתחשבות הפרטנית במקרים, אני מברכת על ההצעה – שתתקדם מהר, תיכנס ותעבוד.

אביטל בגין: תודה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני יצאתי, כשאתה דיברת, דיברת על כל האמצעים כמו לקיחת רישיון נהיגה או איסור יציאה וגם על הרבית עצמה?

ניסן סלומינסקי: או שעל הריבית עדיין אתם לא מדברים?

מאיר לוין: לא, אנחנו מדברים.

מאיר לוין: הפחתה בריבית היא חלק מהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: על ה-25%?

מאיר לוין: כן.

ניסן סלומינסקי: ועל זה אתם כן מדברים?

מאיר לוין: מה זה מדברים?

מאיר לוין: הצעת החוק מגבשת - - -

ניסן סלומינסקי: מי מהאוצר נמצא פה?

ניסן סלומינסקי: אתם בדעה שאנחנו גם נדבר על הריבית?

אוסאמה סעדי: אין עלות תקציבית.

יונתן פלורסהיים: אנחנו בדעה שהריבית - - -

מירב זהוראי: מאחר שזאת סוגיה שמאוד חשובה לאוצר - -

ניסן סלומינסקי: התחלתי לקבל כל מיני הודעות מהאוצר.

מירב זהוראי: --בגלל שהנקודה של שיעור הפחתת הריבית היא נקודה מאוד משמעותית, לכולם אני חושבת, ולאוצר היה מאוד חשוב להיות נוכח בדיונים, ומאחר שהוצגו גם בנייר לוועדה וגם פה עמדות שונות, נציג האוצר שעסק בזה עד כה רצה להיות נוכח בדיון ולכן ביקש אם אפשר להמתין עם הדיון הזה.

מירב זהוראי: בכל מקרה, הובהר שככל שנגיע לדון בזה, יש כרגע הסכמה ממשלתית על שיעור של 25%.

מירב זהוראי: אנחנו כולנו מחויבים להצעה הממשלתית, וככל שיהיו בקשות אחרות מטעם הוועדה לבחון את העניין הזה, זה כמובן יצטרך להיבחן חזרה בממשלה ורק בהמשך יהיו תשובות.

מירב זהוראי: לא תהיה סטייה מהנוסח בדיון הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוועדה תחליט שלא 25%, אלא 40%, מה קורה אז?

מירב זהוראי: הממשלה הגיעה - -

ניסן סלומינסקי: --הממשלה תמשוך את החוק?

מירב זהוראי: לא לא, הממשלה תצטרך לבחון את זה, בגלל שלא כל הנציגים נמצאים כאן.

ניסן סלומינסקי: היא תוכל לבחון, אבל היא תמשוך את החוק או שהיא - - -?

מאיר לוין: אם הבנתי נכון את הבקשה, כרגע נציג האוצר שעוסק בעניין הזה לא נמצא כאן.

מאיר לוין: יש מספיק נושאים לדבר בחוק הזה מלבד שיעור הריבית, שלפחות בדיון היום לא ייפתח הדיון על נושא שיעור הריבית.

מאיר לוין: אני כן אומר שה-25% לא היו טריוויאליים.

מאיר לוין: היו רבים שחשבו שזה שיעור הפחתה גבוה, ואולי לא רצו להתנדב להפחתה כזו של 25%.

מאיר לוין: בסוף יש פה גם הצעה שזה יתייחס גם לריביות הסכמיות, לא רק לריביות פיגורים אחרות, זאת אומרת: יש פה מהלך שהוא לכל הפחות לא טריוויאלי ומושג בעמל רב, גם ההסכמה הזו לגבי המספר הזה.

מאיר לוין: אם אני מבין נכון את הבקשה, כרגע בדיון היום, אם אפשר, לא כרגע לצלול עדיין לגובה הסכום.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל אני מבין שאם האוצר או המדינה כבר מבינים את המצוקה והולכים לקראת, אבל כשזה מגיע לכסף באמת, אז פתאום נעצרים ואומרים 25%.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבראייה אחת זה הרבה, אבל בראייה שנייה – להערכתי, אם נעשה את החשבונות, אתם אומרים שאין כאן מישהו מהאוצר, אבל אחרים שיעשו את החשבונות, מה קורה עם חוב שמישהו צריך לשלם ופרסו לו את זה ל-X זמן והוא משלם, ומצד שני הריביות, ה-75% כן מלוות אותו.

ניסן סלומינסקי: מה יוצא לו אחרי שנה?

ניסן סלומינסקי: לראות איפה אנחנו נמצאים.

ניסן סלומינסקי: או שאנחנו עושים צחוק מהעבודה, האיש אומר: אני משלם ובסך הכול חייב פי שניים יותר ממה שהתחלתי, אז למה לי בכלל לשלם?

מאיר לוין: למה לשלם אמרתי, כי אם הוא לא ישלם - -

ניסן סלומינסקי: הוא יבקש הפטר.

מאיר לוין: אבל אנחנו עוסקים באנשים שהם לא חדלי פירעון, זאת אומרת: ההנחה היא שהם מסוגלים לפרוע את חובם, אבל מתוך התייחסות למצב הכלכלי שלהם נעשית את הפריסה.

מאיר לוין: השאלה האם העובדה שהחוב לא משולם במועד המקורי שנקבע, האם הוא צריך לקבל פטור מוחלט או פטור גבוה מריבית הפיגורים?

מאיר לוין: או שמא צריך להתייחס גם לעובדה, שבסוף החוב לא משולם במועד?

מאיר לוין: נקודת האיזון שאנחנו הגענו אליה היא אותה הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרנו שלא נדבר על ה-25%, אבל תדעו שעל זה אני חושב שכן נצטרך לדבר – ותבהירו גם לאוצר – כי אני חושב שאם כבר הולכים לקראת מישהו ואם עושים לו פריסה, סימן שבאמת האיש לא מסוגל והוא אולי לא חדל פירעון בינתיים, אלא אם כן הוא יראה שאין לו ברירה, אז ייהפך לחדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהמדינה עם לב רחב, מה שנקרא, 70 שנה וכו', לב רחב.

ניסן סלומינסקי: לא נדבר על זה, אבל תחשבו שכנראה זאת תהיה אחת מהבקשות.

מירב זהוראי: זהו, אני אתייחס רק לעניין הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מודע.

ניסן סלומינסקי: ציפור קטנה לחשה לי, שאחרי שהבנקים וכולם מוכנים, המדינה אומרת: אבל זה לא חל על החובות שלנו, כי המדינה נמצאת בפשיטת רגל והיא לא מסוגלת לתת – זה לא קיים?

מירב זהוראי: לא.

ניסן סלומינסקי: אז אני שמח, כי מישהו אמר לי ש- - -

קריאה: הצעת החוק היא על כל סוגי התיקים.

אלעזר שטרן: לא, הכוונה היא שזה רק בהוצאה לפועל, ולא במרכז לגביית קנסות.

ענת הר אבן: כל מה שמנהל הגבייה – שזה אומר חובות של המדינה שנגבים בהוצאה לפועל – בוודאי זה חל.

ענת הר אבן: כשנעשית פריסה במרכז לגביית קנסות, נכון להיום, אין ריבית, לא מתווספת ריבית.

ענת הר אבן: זאת אומרת, אותה ריבית שהתווספה עד לאותו מועד קיימת.

ניסן סלומינסקי: נעצרת הריבית?

ענת הר אבן: נכון להיום.

ענת הר אבן: חוקית אפשר שהמנגנון של הריבית ילך וייווסף.

ענת הר אבן: גם הרבה פעמים, כשפונים החייבים, נעשית הפחתה של ריבית העבר בסכומים מאוד-מאוד משמעותיים, ככה שהמדינה והמקום שלה כמרכז לגביית קנסות, חבל לקבוע רף של 25%, כי על פי רוב יש עצירה של הריבית שנצברת נכון להיום, וגם לגבי העבר יש הפחתה מאוד משמעותית.

אלעזר שטרן: אין לזה בסיס כרגע.

אלעזר שטרן: יש לזה בסיס משפטי?

ענת הר אבן: לא, אין לנו בסיס, אבל זה מה שקורה היום, חוץ מאשר כמובן חובות של נפגעי עבירה.

ענת הר אבן: חבל לקבע את זה על 25%, כי ממילא המרכז - - -

ניסן סלומינסקי: תתכוננו גם אתם וגם האוצר, שכן תהיה בקשה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תכינו את עצמכם, תעשו גם את המספרים ואת כל הדברים כדי לראות.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו כאן בוועדה הזאת העברנו חוק בזמנו של הפחתת 40% מריבית הפיגורים כשהיה מבצע.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה היה מבצע יפה מאוד עם המרכז לגביית קנסות, שהמדינה גבתה והכניסה לקופתה יותר מ-150 מיליון שקל.

אוסאמה סעדי: באמת ראינו, שכאשר נותנים תמריץ לאנשים, האנשים משלמים.

אוסאמה סעדי: אם אני זוכר, יותר מ-120,000, 130,000 חייבים, שבאמת שילמו את החוב שלהם.

אוסאמה סעדי: מהבחינה הזאת, אני חושב שכן צריך לתת תמריץ ולחשוב על העניין הזה של ריבית הפיגורים 25% ואיזה שיעור.

אוסאמה סעדי: מצד שני, כאשר אנחנו מדברים על זוכים פרטיים ותיק הוצל"פ, מה לו האוצר שיקום ויזדעק?

אוסאמה סעדי: הרי זה בין זוכה וחייב, והאוצר אפילו לא קשור.

אוסאמה סעדי: מקסימום זה יכול להיות קשור לתיקים שהם שייכים למדינה כביכול, אבל גם כאן אני חושב שאם הגופים המסחריים הפרטיים – בנקים, חברות ביטוח, אפילו זוכה פרטית מוכן - - -

ניסן סלומינסקי: אם זוכה פרטי מוכן, אני לא מניח שמישהו יתנגד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן על מה שהחוק יחייב, ובדרך כלל לחייב אדם פרטי שהלווה זה גם לא פשוט, כי אתה הולך לקראת זה ואתה פוגע בשני.

ניסן סלומינסקי: הלחץ שלנו בדרך כלל יכול להיות לגבי גופים ממסדיים, גדולים, שיש להם.

ניסן סלומינסקי: פה אתה מדבר על אנשים שצריכים ללכת לקראתם.

ניסן סלומינסקי: "גופים גדולים שיש להם" זה קודם כל המדינה.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך גם הבנקים שהיו שותפים נאמנים שלנו להרבה מאוד דברים.

ניסן סלומינסקי: בנקים גם יודעים, כשנניח מישהו חייב, הוא מגיע לבנק, מגיעים לאיזה הסדר, מוחקים לו הרבה פעמים את כל הריביות שישלם.

ניסן סלומינסקי: גם לבנקים יש לב, אז יכול להיות שהם או אולי גופים – אוקי, אבל נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: קודם אנחנו אומרים על מה אנחנו לא מדברים.

מאיר לוין: יש לי הרבה דברים לומר על מה לא נדבר, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו נדבר עכשיו?

ניסן סלומינסקי: על הכול חוץ מהריבית.

מירב זהוראי: אתה רוצה שנתחיל בהקראה?

ניסן סלומינסקי: כן, אני פשוט לא יודע על מה כבר הספקתם לדבר.

אני אתחיל לקרוא: "הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס') (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018 חילקנו את הפרק לסימנים כדי לייצר איזשהו סדר בפרק.

אני אתחיל לקרוא: זה עניין של מבנה הפרק.

אני אתחיל לקרוא: אחריו יש תיקון סעיף 69א, כש"בסעיף 69א(א) לחוק העיקרי, אחרי "תאגיד" יבוא "או תיק לביצוע משכון או משכנתא".

אני אתחיל לקרוא: אפשר לראות מהנוסח המעודכן שעלה לוועדה, שהחלטנו בשלב הזה להוריד את זה מהנוסח.

אני אתחיל לקרוא: בעיקרון, הכוונה של הסעיף היתה להבהיר שזה סעיף שעוסק בכללי המנהל, שתיכף אנחנו נרחיב עליהם.

אני אתחיל לקרוא: הכוונה היתה להבהיר, שבתיקי משכון או משכנתה, כשמגישים בקשה לביצוע של משכון או משכנתה, לא ניתן לשלם לפי כללי פריסה, כי בעצם זה מימוש של בטוחה ולא תשלום חוב.

אני אתחיל לקרוא: רצינו להכניס את זה כדי להבהיר.

אני אתחיל לקרוא: אחרי התייעצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הגענו למסקנה שזו כבר הפרשנות המשפטית הקיימת של הסעיף, ושכרגע אין פרשנות אחרת שעולה מזה.

אני אתחיל לקרוא: החלטנו שלא להוסיף את התיקון.

אני אתחיל לקרוא: אני רק אבהיר שלא הוספנו את התיקון הזה, לא כי אנחנו חושבים שהוא לא אומר את מה שצריך, אלא פשוט כי אנחנו חושבים שזאת כבר הפרשנות הקיימת ולכן אין בו צורך.

אני אתחיל לקרוא: ההסדר הזה שאנחנו מציעים פה חל על חייב שמשלם בתשלומים לפי הוראות שונות.

אני אתחיל לקרוא: אפשר לחלק את זה לשני סוגים של הוראות בהוצאה לפועל.

אני אתחיל לקרוא: יש כללי המנהל לפי סעיף 69א, שאלו כללים שהמנהל מוסמך לקבוע לפריסה של חובות.

אלעזר שטרן: וקבע בפועל.

מירב זהוראי: וקבע בפועל ופורסמו, והם בעצם כללים שהיום נשלחים לכל החייבים עם ההתראות.

מירב זהוראי: אלה כללים קבועים, פריסה קבועה, כיום זה בחובות של עד 20,000, זה משהו שיכול להשתנות.

מירב זהוראי: זו פריסה קבועה, שמי שמשלם מהרגע שהוא קיבל את ההתראה, יכול לשלם לפי הפריסה הזאת.

מירב זהוראי: החלופה השנייה היא צו בתשלומים, כשצו בתשלומים זה צו שניתן על ידי רשם, בהתאם בדרך כלל ליכולתו של החייב.

מירב זהוראי: הוא עושה איזושהי חקירת יכולת, בודק את המסמכים או את המידע של החייב, ועל סמך זה מחליט לתת לו צו תשלומים.

מירב זהוראי: אלה שני הסוגים המרכזיים של הוראות תשלומים שיש.

מירב זהוראי: איחדנו אותם תחת הגדרה של הוראת תשלומים, כדי שניתן יהיה להחיל עליהם את כל ההוראות.

אלעזר שטרן: מה קורה במצב שבו הצדדים מגיעים להסכמה?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, כשהחייב והזוכה מגיעים להסכמה על תשלומים, אוטומטית ניתן צו של הרשם?

אלעזר שטרן: זאת אומרת זה ייכנס - - -

ענת הר אבן: לא, הפרקטיקה הנהוגה היא שהזוכה פשוט מדווח על הקטנות קרן.

ענת הר אבן: אחד התיקונים שעשינו פה בוועדה זה לתקן את סעיף 19ב לחוק ההוצאה לפועל, שהזוכה יכול לדווח על הסדר, ואז הוא לא חייב לדווח תוך שבעה ימים, אלא אחת לשלושה שבועות או שלושה חודשים בפרק הזמן שקבוע.

ענת הר אבן: הפרקטיקה שהשתרשה אחרי התיקון הזה שגם זוכים שטענו במסגרת התיקון פה בוועדה, שמאוד קשה לדווח תוך שבעה ימים, מדווחים תוך שבעה ימים.

אלעזר שטרן: האם אין היגיון להחיל את ההסדר הזה גם במצב כזה?

אוסאמה סעדי: זה מה שהצעתי, זאת בדיוק ההצעה שלי.

אלעזר שטרן: לא, דווקא לפי מה שאמרה עכשיו מירב זה לכאורה - - -

דן בן סימון: אבל ההסדר עצמו בין הזוכה לבין החייב כולל איזושהי הנחה – כשמגיעים להסדר בין הנושה לבין החייב, לא על פי הסכום שיש בתיק ההוצאה לפועל, אלא בהסכמה.

דן בן סימון: אם תיתן גם פה את ההנחה המקורית וגם את ההנחה על פי חוק, אתה באיזשהו מצב - -

אוסאמה סעדי: --נותן שתי הנחות.

אוסאמה סעדי: ברגע שיש הסדר בין החייב לבין הזוכה, אני מכבד את זה.

אלעזר שטרן: אז אני מדבר על משהו אחר, לא על הרכיב של הריבית – על הרכיב של נקיטת ההליכים.

ענת הר אבן: אז הזוכה מסכים.

ענת הר אבן: בדרך כלל בהסכם ביניהם - - -

דן בן סימון: יש שם עיכוב הליכים.

אלעזר שטרן: ואז הם מגישים את זה להוצאה לפועל?

ענת הר אבן: הם לא מגישים, הם בעצמם מגישים ביטול הליכים או עיכוב הליכים, והם פשוט - - -

מירב זהוראי: שוב, זה תלוי מה ההסכמה ביניהם.

אליסה דברה: ברשות

אליסה דברה: כם, אני רוצה לשאול שאלה.

ניסן סלומינסקי: לא לא.

אליסה דברה: זה מאוד עקרוני וקריטי בנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: גברתי, הכול קריטי.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה להצביע ולדבר, כי את תצטרכי לקבל אישור לדבר.

אליסה דברה: אז אני מבקשת אישור, בשביל זה אני מצביעה.

ניסן סלומינסקי: ביקשת, אבל יש גם אחרים.

ניסן סלומינסקי: לא מדברים, ולאט-לאט.

טל נד"ב: רק רציתי להשלים ולהבהיר, שלפי הוראת ניהול בנקאי תקין 450 – שזה כמו דבר חקיקה – ברגע שיש הסדר, יש חובה לדווח לתיק ההוצאה לפועל, ואכן מדווחים; כך שההסדר לא נשאר נעלם בין הבנק לבין הלקוח.

טל נד"ב: מדווח לתיק ההוצאה לפועל, נרשם שם לשיקוף הליכים, הדברים מאוד מסודרים.

אליסה דברה: אני מבקשת בכל זאת להגיב פה בבקשה, כי זה מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, ומה שאחרים רוצים זה לא חשוב?

אליסה דברה: זה חשוב, אבל יש לי הערה חשובה למה שאחרים אומרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא פעם ראשונה פה נפגשים.

ניסן סלומינסקי: תיכנסי למסגרת כמו כולם, שמצביעים ומחכים עד שמקבלים אישור.

ניסן סלומינסקי: בקי מצביעה ומחכה, כשהיא תקבל אישור, היא תדבר.

ניסן סלומינסקי: גם לך יקרה ככה, אותו דבר, יהיה בסדר.

אליסה דברה: יהיה אישור?

אליסה דברה: כי אנחנו כבר נהיה בנושא אחר, ופה בנושא הזה – סליחה שאני חייבת להתפרע.

ניסן סלומינסקי: את כבר עושה את מה שאנחנו לא רוצים שתעשי.

אליסה דברה: אני באמת לא רוצה, אני רוצה שתיתן לי את הרשות לדבר, ושאני אוכל להציג את דבריי בלי להרגיש שעושים לי טובה.

אליסה דברה: אני גם מייצגת איזשהו פלח של ציבור.

ניסן סלומינסקי: אליסה, אני לא מבין למה כל אחד מהאחרים שהצביע וקיבל, לא הרגיש שעשו לו טובה.

ניסן סלומינסקי: כמו כל אחד אחר, את מצביעה, מקבלת.

אליסה דברה: אני מחכה, אבל אני רוצה להגיב לנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אבל בינתיים את מדברת כל הזמן.

אליסה דברה: נכון, אבל זה בדיוק העניין.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, את בסוף לא תקבלי רשות דיבור אם תמשיכי לדבר.

אליסה דברה: אז אני אדע שלא נותנים לנו לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא שלא נותנים, אלא שאת מתנהגת בצורה שלא רגילים אליה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד וזה גורם להפרעה.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול אנחנו מבזבזים עכשיו את הזמן ומדברים על דבר שלא היינו צריכים.

בקי קשת: אני מתייחסת ספציפית לנושא של ההסכמות, הסדרים מוסכמים.

בקי קשת: הסדרים מוסכמים לפעמים נעשים על ידי צדדים חזקים שיודעים לנהל משא ומתן, אבל לא כל פעם שמחתימים חייב על הסדר מול זוכה, זה באמת משקף שהאדם ניהל משא ומתן והשיג איזה שהם הישגים.

בקי קשת: אנחנו מכירים הרבה מאוד הסכמים, שלא נתנו שום הנחה, ושגם אפילו לא הגנו שום הגנה על יחיד.

בקי קשת: לכן ההנחה האוטומטית שתמיד הסכם מבטא גם הנחה וגם טיפול בדברים – היא פשוט לא נכונה.

בקי קשת: לכן אי אפשר כל כך בקלות להיפטר מלהתייחס גם לנושא הזה.

בקי קשת: גם להסכם צריכה להיות התייחסות, אבל אולי יכול להיות שזה מסוג הדברים שפחות מתאימים להפרדה מנהלית, אלא לרשם, אבל זה ברור שאי אפשר בצורה גורפת לומר שבהסכמים האלה יש באמת התייחסות מעמיקה לסוגיות.

אליסה דברה: אז קודם כל תודה.

אליסה דברה: אני מצטרפת לדברים שבקי אמרה ורוצה לציין שלושה דברים נוספים.

אליסה דברה: אל"ף, דובר פה על הוראת ניהול בנקאי תקין 450.

אליסה דברה: עם זה שאני מברכת גם על הצעת החוק הזאת וגם על פרסום הוראה לניהול בנקאי תקין 450 שמביא בשורה, אני רוצה לשאול את רשות האכיפה והגבייה, כמה מן הבנקים באמת מדווחים?

אליסה דברה: כמה דיווחים קיבלתם?

אליסה דברה: כי כמו שאנחנו מקבלים דיווחים מאנשים, תיקי ההוצאה לפועל אינם מעודכנים.

אליסה דברה: הם אינם מעודכנים בתשלומים אצל הזוכים, שהם תאגידים בנקאיים, וזה מאוד רווח.

אליסה דברה: אני רוצה לשים פרוז'קטור על נקודה מאוד חשובה, נושא המשכנתאות.

אליסה דברה: הרבה פעמים מתנהלים הליכי מימוש.

אליסה דברה: החייב שילם אצל התאגיד הבנקאי או אצל בא-כוחו, והדברים אינם באים לידי ביטוי בתיק ההוצאה לפועל.

אליסה דברה: שוב, כפי שבקי אמרה, החייב צריך לנהל משא ומתן לא עם בעל מכולת, ששם אולי נתן לו הנחה, לא נתן לו הנחה, זה בסדר; אלא עם גופים פיננסיים חזקים, כשידו על התחתונה, לרוב הוא גם לא מיוצג.

אליסה דברה: לא רק שהוא לא קיבל הנחה, גם הספרים בהוצאה לפועל לא מעודכנים וגם ההליכים לא מבוטלים, והרבה פעמים החייב נמצא בעמדה מאוד נחותה.

אליסה דברה: אני ברשות

אליסה דברה: כם רוצה לציין דוגמה שהגיעה אלינו.

אליסה דברה: בנק הגיע להסדר עם חייבת.

אליסה דברה: אותה חייבת התחילה לעבוד, היא רוצה חשבון בנק כדי לקבל משכורת, ובא אליה הבנק ואומר:

אליסה דברה: אני רוצה שתשלמי חצי מהחוב שאת חייבת לנו.

אליסה דברה: מה זה החצי שהיא חייבת?

אליסה דברה: חבל שלא הבאתי את הדפים.

אליסה דברה: שלחתי את החייבת שפנתה אלינו לבנק להוציא דפים, כמה היא חייבת בהלוואות, כמה היא חייבת בעו"ש.

אליסה דברה: סך החובות שלה בבנק עמד על 89,470 שקלים.

אליסה דברה: הבנק דרש ממנה לשלם על פי יתרה בתיק ההוצאה לפועל.

אליסה דברה: היתרה בתיק ההוצאה לפועל עמדה מעל 200,000 שקלים.

אליסה דברה: הם אמרו: אנחנו עושים לך הנחה 50%, שלמי ותחתמי לנו בבקשה, שאת לא תשתמשי בחשבון בנק, עד שלא תגמרי לשלם את ה-98,000 שקלים, שאנחנו עושים אתך הסדר.

אליסה דברה: עכשיו נשאלת השאלה, כמה זה יכול לקרות?

אליסה דברה: כמה זה לא יכול לקרות?

אליסה דברה: איזה הגנה אנחנו נותנים לאותם אנשים?

אליסה דברה: אנחנו כגופים ממלכתיים; לא אני, אתם, איך אנחנו מגינים?

אליסה דברה: איך אנחנו מוודאים שבנקים מדווחים על תקבולים שקיבלו?

אליסה דברה: אחת לשלושה שבועות?

אליסה דברה: אחת לשלושה חודשים?

אליסה דברה: איך אנחנו יודעים שבפניכם נתוני אמת?

אליסה דברה: איך אתם מוודאים, שחייב הוא משתף פעולה או מתחמק?

אליסה דברה: איך אנחנו יודעים את זה?

אליסה דברה: אני לא קיבלתי על זה תשובה.

אליסה דברה: יש לכם איזושהי מתודה איך תדעו את זה?

אליסה דברה: אפשר תשובה בבקשה?

טל נד"ב: אני רוצה לתת תשובה.

טל נד"ב: יש עלינו חובה לדווח תוך שבוע על כל תקבול.

טל נד"ב: גברת דברה, אני דוחה בתוקף את ההאשמות האלה.

אליסה דברה: אפשר בבקשה ספציפית על תיקים - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא אליסה, בבקשה.

טל נד"ב: הבנקים עובדים לפי הרגולציה.

טל נד"ב: יש תקלה פה ושם, כמו בכל מקום, אבל הם מדווחים תוך שבוע על כל תקבול, גם במסגרת הסדרים, גם לא במסגרת הסדרים.

טל נד"ב: רשות האכיפה והגבייה יודעת את זה, היא יכולה להעיד על זה.

טל נד"ב: אם יש תקלה פה ושם, אני יכול רק להביע את צערי על זה, אבל בוודאי שבאופן עקרוני וכללי מדווחים על כל תקבול, כפי שצריך להיות, כפי שהחוק והרגולציה מחייבים אותנו.

אליסה דברה: לנו יש נתונים שלא, לכם יש נתונים שכן?

ניסן סלומינסקי: לא לא, אליסה, זה לא ויכוח.

אליסה דברה: חס ושלום, לא ביקרתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אמרת את דבריך, נשמעו.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר לך את התשובה.

ניסן סלומינסקי: לא נתחיל לנהל את כל החוק הזה עכשיו - - -

אליסה דברה: אדוני יושב הראש, השאלה שלי לא אליו, השאלה שלי לרשות האכיפה והגבייה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מי שייתן את התשובה – ייתן.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן לך תשובה מסוימת, בוא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים לענות, תענו.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אנחנו נתקדם הלאה.

ענת הר אבן: אני רק יכולה להגיד, שמה שלא מדווח אלינו, אנחנו לא יכולים לדעת שהוא לא מדווח אלינו.

ענת הר אבן: אנחנו בטח לא יכולים לתת לך נתונים על סטטיסטיקות.

ענת הר אבן: אם יש מקרה ספציפי, צריך להביא אותם לידיעת הגורמים הרלוונטיים.

ענת הר אבן: את יכולה להעביר אותנו אלינו, את יכולה להעביר אותו למבקר המדינה, את יכולה להעביר אותו לגופי הפיקוח בבנק ישראל, אבל להביא את זה לשולחן הוועדה – אין בזה תועלת.

ענת הר אבן: אנחנו מבטיחים לטפל בכל פנייה שתעשי בצורה מסודרת ומפורטת, כמו כל דבר אחר שאנחנו מטפלים בו.

ניסן סלומינסקי: לא לא, די, אני מבקש.

ענת הר אבן: אבל כבר ראית מקרה, אז תעבירי.

אליסה דברה: בסדר, אני באמת אעביר, תודה רבה.

חן פליישר: הוראה 450 בנקודה המסוימת הזאת – והיינו עם אליסה לפני שפורסמה – היא טובה יותר ללקוחות מאשר של הזוכים האחרים, כי היא מקצרת את זמני החובה לדווח לשבעה ימים.

חן פליישר: כמובן שאם יש מקרים שלא עומדים בהוראה הזאת, יש יחידה לפניות הציבור בפיקוח על הבנקים, שעוסקת באכיפה של ההוראות, ואפשר לפנות עם מקרים פרטניים, והם ייבדקו.

אליסה דברה: אגב, ממש תודה לבנק ישראל בעניין הזה.

מירב זהוראי: "צו תשלומים" – צו תשלומים לבקשת חייב כאמור בסעיף 7א(ג), צו תשלום בשיעורים כאמור בסעיף69, צו תשלומים שניתן במעמד הבירור או ההבאה כאמור בסעיף 69יג(ב)(1) או צו תשלומים שניתן בצו איחוד כאמור בסעיף 74יא".

מירב זהוראי: בחוק ההוצאה לפועל יש סעיפים שונים, שמסדירים את האפשרות של רשם לתת צו תשלומים.

מירב זהוראי: רצינו לאחד אותם לכאן, למקום אחד, שיהיה ברור על איזה צווי תשלומים זה חל.

מירב זהוראי: זה נועד לחול על כל אחד מהמקרים, לפרט אותם?

אלעזר שטרן: בין אם זה לבקשת החייב, בין אם זה לבקשת הזוכה, זה יכול להיות ממגוון של כיוונים.

מירב זהוראי: יש מגוון מקרים.

מירב זהוראי: אם הוא רואה שהוא לא יכול לעמוד בתשלום החוב, הוא מגיש בקשה.

אלעזר שטרן: הזוכה יכול להגיש בקשה, הרשם – תוך כדי שהוא נמצא בפניו בהקשרים מסוימים, יכול לעשות לו חקירת יכולת ולבדוק, זאת אומרת שזה יכול להגיע מכיוונים שונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בינתיים רק בהגדרות.

מירב זהוראי: המטרה היתה שלא לייצר הסדר דווקני על היום שבו הוא צריך לשלם, אלא לאפשר איזושהי גמישות, כי גם אם הוא משלם באיחור של כמה ימים, זה עדיין משקף את הרציונל של העמידה בתשלומים.

אלעזר שטרן: רק הערה כללית, והיא כבר נאמרה פה מקודם, שהוועדה כן צריכה לתת את הדעת על הסיפור – שוב, אני מבין שכרגע אין פה אפשרות לעשות את ההתאמות הנדרשות, אבל כן צריך לחשוב גם אולי על הסדר מקביל בשינויים המחויבים, בהתאמות המחויבות, כשמדובר על המרכז לגביית קנסות; לחשוב אולי לעגן את הסמכות שיש היום, שבפועל עושים בה שימוש לגבי הריביות ונושא של נקיטת הליכי גבייה וכו'.

אלעזר שטרן: זו נקודה שצריך לחשוב עליה, לתת לה את ההתאמות הנדרשות גם שם.

ענת הר אבן: בהקשר של נקיטת הליכי גבייה, כבר דיברנו על זה שעקרונית זה צריך לעבור אישור סופי של הגורמים אצלנו, אבל לא תהיה לנו בעיה.

אלעזר שטרן: אני מציג לוועדה את מה שדיברנו בינינו.

ענת הר אבן: זה עלה בשיחה ביום חמישי.

ענת הר אבן: יש כמה גורמים שנוגעים בדבר, אבל עקרונית אנחנו נוכל להחיל את הכלל הזה של עיכוב הליכים אחרי עמידה בשלושה תשלומים, גם המרכז לגביית קנסות.

בקי קשת: אבל היום המצב יותר טוב, זאת אומרת זה להרע את המצב.

ענת הר אבן: הוא רוצה לעגן את זה בחוק.

בקי קשת: אבל להרע, כלומר במקום תשלום אחד שצריך, עכשיו יהיו שלושה.

ענת הר אבן: לא, המרכז לא ממשיך ונוקט בהליכים.

ענת הר אבן: ההליכים במרכז הם שונים, למשל: עיכוב במרכז לגביית קנסות – המינוח עיכוב הליכי בנק הוא פחות שגור במרכז לגביית קנסות, לכן יש דברים שצריך לבדוק אותם גם - - -

אלעזר שטרן: בכל מקרה, הכוונה היא בוודאי לא להרע מהמצב הקיים.

ענת הר אבן: ברור.

אלעזר שטרן: הכוונה היא ליצור משהו מנהלי, שמקביל לסמכויות של הרשם.

אלעזר שטרן: כמובן הכוונה לא להרע.

מירב זהוראי: הסעיף הזה קובע את התנאים לכניסה לאותו הליך הכרה, באיזה תנאים החייב צריך לעמוד כדי לקבל את ההכרה.

מירב זהוראי: כמו שאמרנו, זה הליך מנהלי והתנאים קבועים בחוק.

מירב זהוראי: אם הוא עומד בו, הוא יכול להגיש בקשה ולקבל את ההכרה.

שני מצבים: לגבי חייב שניתן לו צו תשלומים, סברנו שנכון שיהיה איזשהו רצף של תשלומים, שמעיד על זה שהחייב כבר נכנס לאיזושהי שגרה של תשלומים, כבר החל לשלם.

שני מצבים: כמו שאמרנו, הרציונל של החוק מתבסס על זה שחייב משלם ונכון להמשיך לשלם את צו התשלומים שלו, ולכן פוחת הצורך לתמרץ אותו.

שני מצבים: רצינו שהתנאי של הכניסה להליך ישקף את הרציונל הזה.

שני מצבים: גם חשבנו שבשלושה תשלומים שחייב משלם באופן קבוע, כבר מישהו נכנס לאיזושהי שגרה של תשלומים, הוא כבר יודע מאיפה להביא את הכסף לאותו תשלום, הוא כבר נמצא באיזשהו הליך מסודר לתשלום, ולכן זה היה נראה לנו סביר.

שני מצבים: קבענו שלושה תשלומים.

שני מצבים: אחרי שלושה תשלומים אלה, הוא יכול להגיש את הבקשה.

אוסאמה סעדי: למה הוא צריך להגיש בקשה אחרי שלושה תשלומים?

מירב זהוראי: למה הוא צריך להגיש בקשה או למה שלושה תשלומים?

אוסאמה סעדי: לגבי שלושה תשלומים, אני מבין את הרציונל, אבל למה אחרי שרואים שיש כבר שלושה תשלומים צריך להגיש בקשה ולחכות?

אוסאמה סעדי: למה אי אפשר לעכב או לבטל את ההליך?

דן בן סימון: אחד הדברים שאנחנו למדנו ברשות זה שכאשר חייבים באים לרשות ומטפלים בחוב שלהם, אנחנו הרבה יותר טובים.

דן בן סימון: כדי למנוע מצב שאנשים מתעלמים מהחוב, גם החייב יכול להגיש בקשה וגם הזוכה יכול להגיש בקשה.

אלעזר שטרן: לא מדובר על מצב שהחייב מתעלם מהחוב, הוא שילם שלושה תשלומים.

דן בן סימון: הוא שילם שלושה תשלומים; עדיין הוא יוזם כדי לטפל בחוב.

אוסאמה סעדי: אבל הוא יזם בקשה והגיש בקשה.

דן בן סימון: הוא הגיש בקשה.

אוסאמה סעדי: הוא הגיש בקשה, שילם שלושה תשלומים, למה צריך אחרי זה להגיש בקשה לבטל?

דן בן סימון: לא, ברגע שהוא הגיש את הקשה ובעבר הוא שילם שלושה תשלומים, זה ייכנס לתוקף.

ענת הר אבן: כרגע מה שמונח על שולחן הוועדה זה שהחייב מקבל את ההנחה בריבית לפחות פעם אחת.

ענת הר אבן: אנחנו רוצים ליצור אצלו הליך של מוכנות לזה שהוא צריך להיכנס לאיזשהו מסלול מאוד מחייב, כי אם הוא לא יעמוד בתשלומים, יכול להיות שהוא לא יקבל את ההטבה הזאת פעם נוספת.

ענת הר אבן: אני מניחה שלרשם יהיה שיקול דעת לתת לו את ההטבה פעם נוספת, אבל זו לא דרך המלך.

ענת הר אבן: דרך המלך זה לגייס אותך לתוך התהליך, ואם אנחנו מגייסים אותך לתוך התהליך, אתה צריך לקבל את ההטבה הזאת מתוך מודעות מלאה, ולכן הוא צריך ליזום את הפנייה ולקבל את ההטבה.

מירב זהוראי: אני אוסיף ואגיד, שהכוונה היא כן לעשות את התהליך הזה כמה שיותר פשוט, זאת אומרת שגם הבקשה שתוגש תהיה בקשה פשוטה, של טופס פשוט, שמחייב כמה שפחות מילוי של פרטים, וגם הרשות תבחן את הדרכים להנגיש לחייבים את הידיעה, שהם יכולים להגיש את הבקשות האלה, גם את הטפסים עצמם.

דן בן סימון: צריך להבין שכאשר הוא בא למפגש הזה, אנחנו מסתכלים על כלל החובות שלו, ולא רק החובות בתיק מסוים.

דן בן סימון: אם נטפל רק בתיק אחד ולא במכלול של התיקים שלו, לא עשינו דבר.

אלעזר שטרן: זה לא ברמת החקיקה, אבל ברמת ההתנהלות כדי לתת מענה למה שאמר אוסאמה, כשרשם נותן צו תשלומים, אולי כדאי להדריך את הרשמים שיידעו את החייבים: דעו לכם, אם תעמדו בצו, אתם יכולים לפנות ולהגיש בקשה - - -

ענת הר אבן: אני רוצה להצטרף למה שאביטל אמרה בהתחלת הדברים, זה רק עוד מסלול.

ענת הר אבן: העובדה שהיום רשמים, במסגרת צווי חיוב בתשלומים כבר מקפיאים הליכים או מחליטים החלטות שונות במסגרת צו החיוב בתשלומים, זה לא בא לסתור, זה בא רק לרבות, שאם יש רשם שאומר למשל שרק אחרי שישה תשלומים אתה תהיה זכאי, החוק הזה קובע איזשהו מסלול מנהלי.

אלעזר שטרן: זה בסדר, אני רק אומר שאולי כדאי גם להדריך את החייבים, נגיד שכאשר שולחים להם את האזהרה, עם כללי המנהל, כתוב: דעו לכם, אם תשלמו, אתם גם יכולים להגיש בקשה.

דן בן סימון: בהחלטה של הרשם בדרך כלל זה - - -

ליאור שפירא: אגב, מלשכת עורכי הדין אנחנו מברכים על החוק הזה, אבל בדוגמה הספציפית הזאת, אני חושב שאין כאן ספק בחדר שאנחנו נותנים הטבה כלשהי לחייב וזה בסדר גמור, אבל אני חושב שלפני שאנחנו ניתן את ההטבה הזאת לאותו חייב, נכון הוא – בטח במקרה זה – שאותו חייב יעבור חקירת יכולת.

ליאור שפירא: בוא ניקח את הדוגמה הזאת, אם יש כאן חייב שיש לו חוב של 30,000 שקל והוא משלם צו תשלום, הוא ישלם 1,000 שקל לחודש, כשיכול להיות שבחשבון עו"ש שלו, שאנחנו בהמשך נראה שאנחנו לא יכולים להטיל עליו עיקולים, נמצא 100,000 שקל.

ליאור שפירא: זאת אומרת, אין שום אינסנטיב לאותו חייב שיש לו את הכסף ויש לו את האפשרות לשלם בכלל לשלם.

ליאור שפירא: הוא פשוט יכול להמשיך לקבל עכשיו פריסה של 30 תשלומים, ובסוף הפריסה הזאת הוא מקבל עוד הקלה שמורידים לו את הריבית.

ליאור שפירא: לכן אני חושב שכתנאי לקבלת ההטבה נכון לעשות חקירת יכולת.

ליאור שפירא: אגב, אני אומר לכם עם ניסיון רב, שכאשר עושים חקירות יכולת, אנו ציבור עורכי הדין גם יודעים להגיע איתם להסדרים הרבה יותר טובים מההפחתה של ה-25%, הבעיה היא שהם לא באים, ולכן האינטראקציה הזאת חשובה ללא כל קשר, אבל היא בטח לא יכולה לתת למישהו פרס סתם ככה.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים חקירה כזו?

ליאור שפירא: לא.

ענת הר אבן: אם אני מבינה, אתה מדבר על חקירה פרונטלית?

ליאור שפירא: כן, חקירת יכולת.

ליאור שפירא: הרי מה שעושה אותו אדם זה לקבל את האזהרה ולהתחיל לשלם את התשלומים בהתאם לאזהרה.

אלעזר שטרן: זה במסלול אחד, אבל יש שני מסלולים – יש מסלול של כללי המנהל ויש מסלול של צו תשלומים.

ליאור שפירא: אבל זה נכלל בכללי המנהל.

אלעזר שטרן: אז ההערה שלך היא רק על כללי המנהל, לא על צו תשלומים.

ליאור שפירא: לא לא, אם הוא רואה שהוא משלם שלושה תשלומים ברצף, הוא נכנס בתוך ההגדרה.

ליאור שפירא: זאת אומרת, גם בן-אדם שיש לו אין סוף כסף בחשבון בנק ומחליט שהוא רוצה עכשיו לקבל - - -

אלעזר שטרן: אבל אז הרשם לא היה נותן לו צו תשלומים מלכתחילה.

ליאור שפירא: הרשם לא רואה, זה לא באמת קורה.

ליאור שפירא: אין רשם שפוגש אותו, זה הכול מרחוק.

ליאור שפירא: אף אחד לא רואה את האדם.

ליאור שפירא: גם אם אני אעשה את זה, זה מה שיקרה.

בקי קשת: זה רק לפי כללי מינהל יכול להיות.

דן בן סימון: קודם כל, כלל המנהל שהוא היום עד 20,000 שקל מחולק בצורה כזאת, שהתיק אמור להיסגר תוך 10 חודשים בסכומים הגבוהים, ובסכומים הנמוכים תוך ארבעה חודשים.

דן בן סימון: אם זה תיק שמתנהל על פי צו המנהל, אורך החיים של התיק אמור להיות סדר גודל של עד שנה, כי אז גם היקף הריבית הוא יותר נמוך.

דן בן סימון: זה בכלל המנהל, שכל חייב מקבל אותו – עוד פעם, בתיקים עד 20,000.

דן בן סימון: עדיין הנושים יכולים לנקוט בהליכים נגדו, כאשר הוא משלם בצו מנהל.

ליאור שפירא: אבל לא עיקול חשבון בנק.

ענת הר אבן: לפי כללי מנהל זה לא מעכב לו שום הליך היום.

ליאור שפירא: כאן אתם תראו בהמשך, שעיקול חשבון בנק אני לא יכול לעשות ושם הוא שם את הכסף.

דן בן סימון: אני מתאר את המצב היום.

דן בן סימון: היום כאשר יש צו מנהל, עדיין הנושה רשאי וכתוב לו לחייב, שיתכן ויינקטו נגד הליכים.

אוסאמה סעדי: לא, כתוב שם במפורש, שהזוכה יכול להמשיך ולנקוט בהליכים.

ליאור שפירא: אבל בחקיקה היום אנחנו פוטרים את חשבון העו"ש, ששם נמצא הכסף.

אוסאמה סעדי: פוטרים הרבה דברים.

ליאור שפירא: אבל שם נמצא הכסף.

ליאור שפירא: זה לא כסף שמוקפא, זה לא נתון לשעבוד.

דן בן סימון: מצד שני, תזכרו שאותם אלה שהגיעו לרשם עם השלושה חודשים, קדמו להנחה הזאת או להכרה בו כמשלם; יש שלושה חודשים שהנושים עדיין יכולים לפעול.

דן בן סימון: קשה לי להאמין – אני מאמין שזה יהיה בשוליים – שאנשים שמשלמים והנושה לא פעל מולם, עיקול בבנקים לדוגמה, ובאמת יש להם 100,000 שקל והם מציגים מצב לרשם או מביאים נתונים, שהם יכולים לשלם רק 300 שקל.

דן בן סימון: אז צריכה להיות איזושהי הלימה.

ליאור שפירא: אבל זה מבוטל, גם אם - - -

דן בן סימון: ברשות האכיפה והגבייה אנחנו מנסים לשמור על איזון ופשטות.

דן בן סימון: ככל שנסבך את החוק, הרבה פחות אנשים יזכו להטבה הזאת.

דן בן סימון: אנחנו מנסים לעשות משהו פשוט, גם ההסבר.

דן בן סימון: לא צריכה להיות פורמולה שאף אחד לא יבין אותה.

דן בן סימון: צריכה להיות פורמולה מאוד פשוטה שאומרת: דע לך שאם אתה תמשיך לשלם, זה מה שאתה מקבל, וכדאי לך לשלם, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

בקי קשת: יש בחוק הזה שני נושאים שונים, שלדעתי הערבוב ביניהם לא טוב, לא מביא לתוצאה טובה.

בקי קשת: יש פה סוגיה של הפחתת ריבית ויש פה סוגיה של עיכוב הליכים.

בקי קשת: שתי הצעות החוק הפרטיות הן נושא אחד והצעת החוק הממשלתית משלבת את שניהם יחד.

בקי קשת: בעיניי זה לא טוב, למה זה לא טוב?

בקי קשת: כי יש פה היגיון שונה.

בקי קשת: נכון שאני יכולה לראות שיש היגיון משותף, תמריץ גזר ומקל, אבל זה לא נכון השילוב הזה מבחינת הפרוצדורה.

בקי קשת: עניין ההפחתה בריבית – אנחנו לא מדברים כרגע כמה זה, אבל הקונספט מבוסס על זה שיש הטבה, אם היא חד-פעמית או מדי תקופה ארוכה; איזושהי הטבה, לא כל יום, ואז יש איזשהו היגיון לומר: אוקי, יש איזושהי בקשה, בן-אדם צריך להבין למה הוא נכנס, וזה צריך להיות משהו בעל משמעות כדי שזה יהיה אפקטיבי, מצד אחד.

בקי קשת: מצד שני, יש נושא של עיכוב הליכים נגד חייב.

בקי קשת: יש בעיה מאוד קשה עם עיכוב ההליכים הזה, כשמתחילים לדחות בתקופה ארוכה, ויש אפילו בעיה מידית, ואני אבהיר.

בקי קשת: הבעיה המידית קיימת בכך שאם יש עלי עיקול משכורת או עיקול עובר ושב, אני אמורה לתת כסף.

בקי קשת: ככל שאנחנו מניחים שזה לא בן-אדם שמחביא כסף מתחת לבלטה ולא רמאי כזה או אחר, כלומר אדם מן השורה עם חשבון עובר ושב והוא עובד – אם עיקלו לו את המשכורת או אם עיקלו לו את חשבון עובר ושב, מאיפה הוא אמור להביא את הכסף לצו תשלומים ראשון?

בקי קשת: מאיפה הוא אמור להביא את הכסף?

המצב הזה שאומרים: אם יש לי עיקול עובר ושב, צריך להיות שיח בין המחשבים של הבנקים ושל ההוצאה לפועל, שצו התשלומים יכול לרדת גם אם יש עיקול.

המצב הזה שאומרים: מצד שני, עיקול משכורת – לא יעלה על הדעת, שרשם חקר, בדק והחליט שאני יכולה לשלם 500 שקל או 1,000 שקל, הוא קבע איזשהו סכום, במקביל לוקחים לי מהמשכורת 1,000 שקל.

המצב הזה שאומרים: אז רגע, אל תעשו צחוק.

המצב הזה שאומרים: אם הרשם קבע שאפשר 1,000, אפשר 1,000 פעם אחת, לא פעמיים.

המצב הזה שאומרים: כלומר, יש פה בעיה בסיסית שראוי להסדיר אותה, ולא להשאיר אותה לעבודה יצירתית, גם בנושא של עיקול עובר ושב וגם בעניין של משכורת, ראוי את זה לפתור מידית.

המצב הזה שאומרים: זו סוגיה אחת משמעותית, ואני מאוד מקווה שנשמע פה איזושהי הצעה לפתרון.

המצב הזה שאומרים: זה הדבר הראשון ביותר וקריטי.

המצב הזה שאומרים: בנוסף, יש הליכים שאין טעם בהם.

המצב הזה שאומרים: המצב כאן אומר שלושה חודשים לשלם, אז להגיש בקשה – ואני רוצה להזכיר שלהגיש בקשה, היום ההוצאה לפועל פתוחה בבוקר, לא בקרבת מקום לכולם, ואם אני לוקחת את האנשים שמגיעים נגיד למרכז זכויות בחדרה, הם לא יודעים לבד, זאת אומרת שהם צריכים למצוא את הזמן להגיע למרכז זכויות.

המצב הזה שאומרים: כלומר, אנחנו מדברים פה בקלות על שבועיים עד חודש, יותר קרוב לחודש, ואז לתת החלטה ואז עוד חודש.

המצב הזה שאומרים: כלומר, חמישה חודשים שיש פה בעצם הליכים.

המצב הזה שאומרים: למשל עיקול מיטלטלין, כבר הוציאו, מכרו ונעלם, זה אבסורד בעיניי.

המצב הזה שאומרים: איזו תועלת יש בעיכוב הליכים של מיטלטלין אחרי חמישה חודשים?

המצב הזה שאומרים: גם לגבי עיקול על עובר ושב, אם אנחנו מדברים על בן-אדם שהוא בתחילת המצב של חובות, אנחנו הטלנו עליו עיקול על החשבון.

המצב הזה שאומרים: חמישה חודשים?

המצב הזה שאומרים: זהו, כבר חזרו לו 10 צ'קים, הוא כבר מוגבל, הוא כבר לא שילם את המשכנתא, זהו.

המצב הזה שאומרים: המצב הזה הוא לא הגיוני, לכן הערבוב בין שתי הסוגיות – של הריבית אני יכולה להבין את ההיגיון, עם ריבית אתה רוצה לחכות שלושה חודשים, בבקשה, בסדר; אבל עיכוב הליכים – השילוב הזה הוא לא נכון.

טיבי רבינוביץ: ענת, תסבירו את זה, איך רשמים נותנים החלטות.

ענת הר אבן: דיברנו על זה גם קודם.

ענת הר אבן: קודם כל, רשמים במסגרת צו חיוב בתשלומים – יכול להיות שהם גם מורים על עיכוב הליכים מידי, יש כאלה שמורים אחרי שישה תשלומים.

ענת הר אבן: מהבחינה שעשינו לקראת ההכנה להצעת החוק הזו, מצאנו שממוצע הרשמים מורים על עיכוב הליכים אחרי שלושה תשלומים.

ענת הר אבן: לכן זה הכלל שעיגנו בתוך הצעת החוק הזאת, בנוסף לכלל השיקולים שאמרתי – שהחייב יידע שתהיה לו איזושהי מקובעות לשלם את החוב, כדי שאם הוא מקבל את ההטבה הזאת, הוא יקבל את ההטבה הזאת ולא יפספס אותה לעתיד לבוא.

בקי קשת: איזו הטבה, הריבית או העיכוב?

ענת הר אבן: ההטבה של הריבית.

טיבי רבינוביץ: אבל כשטענה נפרסת בפני רשם, הרשם בוחן אותה.

טיבי רבינוביץ: הוא אומר: אם אין לי יכולת - - -

ענת הר אבן: מה שבקי משמיעה זה טיעון יפה, אבל אם הוא היה טיעון שבאמת צף מכל החייבים, לא היינו שומעים אותו עכשיו או לפני חודש פעם ראשונה.

אליסה דברה: היו באים כולם לפה - - -

ענת הר אבן: זה לא טיעון שאנחנו קיבלנו אותו בפניות ציבור או משהו שצף כנושא מרכזי בשיח שלנו עם הסיוע המשפטי או עם העמותות.

אומרים לרשם: אומרים פה באיגוד הבנקים, שאותו דבר יש להם גם לגבי עיקול עו"ש; הרבה פעמים אומרים להם שעיקול העו"ש יהיה בגובה צו החיוב בתשלומים.

אומרים לרשם: מעבר לזה שיש עיקול על חשבון העו"ש והעו"ש הוא ביתרת חובה, הבנק ממשיך לכבד לנוכח הלכת אלבס בעליון כל מיני הוראות קבע של החייב.

אומרים לרשם: החייב יכול להיות ביתרת חובה.

אומרים לרשם: כל עוד הוא במסגרת אשראי, הבנקים מכובדים.

אומרים לרשם: העיקול עצמו לא גורם לזה שהצ'קים יחזרו.

אומרים לרשם: יש פה הרבה עניינים שאפשר לטפל בהם, אבל זה לא נראה לי במסגרת הצעת החוק הזאת.

אומרים לרשם: אנחנו נמשיך לטפל בהם כדי למצוא פתרון מיטבי, אבל זה - - -

בקי קשת: אני חושבת שחייבים להפריד, כי ההיגיון של העניין לגבי הריבית כבודו במקומו מונח, אבל צריך להפריד סעיפים נפרדים לעניין עיכוב הליכים ולעניין הריבית.

בקי קשת: אלה סעיפים נפרדים, לא הכול באותו סל.

בקי קשת: לדעתי זה כן המקום והזמן לעגן, כיוון שבוודאי שיש רשמים שנותנים החלטות טובות, שבאמת הגיוניות ופותרות את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על אלה שלא נותנים.

אוסאמה סעדי: בקי, כשנגיע לסעיף שמדבר על העניין של העיקול ושל המשכורת, אנחנו נמצא פתרון, אז למה את ישר קופצת?

בקי קשת: לא, שני סעיפים שונים.

אוסאמה סעדי: אז כשנגיע לעיקול של המשכורת, נמצא.

זהבית קורבר: אני רוצה רק לחדד את מה שבקי אמרה, שהיום בעמותת ידיד כשמגיע תיק ואנחנו מגישים אתו צו תשלומים, ברגע שניתן צו תשלומים, בעצם הוא משלם את צו התשלומים הראשון וכבר אז אני מגישה היום בקשה לביטול הגבלת רישיון נהיגה לדוגמה.

זהבית קורבר: קורה הרבה פעמים, שיש לי פונה שרישיון נהיגה זה המהות שלו, והוא באמת צריך לקושש את הכסף, או אפילו אני אומרת לו: בוא נשלם את צו התשלומים הכללי הראשון, כדי שאני אוכל להגיש איזושהי בקשה, וזה באמת ללכת הפוך.

זהבית קורבר: זה ללכת הפוך, כי אני צריכה להביא כסף מאיפה שאין.

זהבית קורבר: יש עיקול על חשבון בנק, כי הוא לא יכול לעבוד כבר חודש ימים.

זהבית קורבר: זה מאוד מקשה.

זהבית קורבר: אני תמיד שואלת, אם יש לקבל ממנו כסף – משפחה, ילדים בוגרים כשמדובר באדם מבוגר.

זהבית קורבר: בכל מקרה, גם הצעת החוק הקיימת – ואם נחזור אליה ולא למה שבקי אמרה – רק מעכבת הליכים ולא מבטלת אותם.

זהבית קורבר: זאת אומרת, כבר כשהכרנו בחייב כחייב משתף פעולה ואנחנו באים לקראתו, אנחנו רק מעכבים הליכים ולא מבטלים; כשגם ככה הבירוקרטיה סביב ביטול הליכים או עיכובם היא מאוד ארוכה, והיא לא כל כך פשוטה.

זהבית קורבר: אנחנו שוב חוזרים למצב הזה שיש עיקול, ואני אמור להמשיך לשלם צו תשלומים, אבל לא תמיד יש לי מאיפה, ועד שאני מקבל את העיכוב או את הביטול, לוקח זמן.

זהבית קורבר: אז אנחנו מביאים את החייב, שכבר הוכר כחייב משתף פעולה, בגלל שאין אפשרות לבטל ובגלל שזה לוקח זמן, למצב שהוא כבר הוכר, אבל הוא לא יצליח לשלם.

ליליאנה סירקיס: אני עובדת סוציאלית באגף הרווחה בעיריית ירושלים, מנהלת היחידה לסיוע חומרי ודיור.

ליליאנה סירקיס: אני רוצה להביא מהניסיון של אגף הרווחה.

ליליאנה סירקיס: יש לנו הרבה מאוד חייבים, גם מול ההוצאה לפועל, גם מול גופים אחרים, ואני רוצה לחזק את מה שבקי אמרה, לרוב אנחנו ממליצים ללקוחות שלנו: בואו תנסו לגייס תשלום ראשון הן מהשכנים, מהמשפחה, מגורמים כלשהם, כדי שגם אנחנו נוכל לסייע לכם בדיאלוג מול ההוצאה לפועל, מול הסיוע המשפטי, מול גורמים אחרים שיעזרו, או שאנחנו מתערבים כדי לעזור בתחילת תהליכים להסדר החובות, גם בפריסת תשלומים; ולכן מעבר לתשלום אחד, זה בעייתי לדרוש ממנו שיישאר עם עיקול בחשבון.

ניסן סלומינסקי: כמה כסף זה תשלום אחד?

ליליאנה סירקיס: זה יכול להיות 200, 500, 1,000 שקל.

ליליאנה סירקיס: לרוב החייבים שלנו של לשכת הרווחה 1,000 שקל זה סכום מאוד גבוה.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע, אני רוצה רק לדעת במה הם מתעסקים, השאלה אם אדם לא יכול להשיג כזה סכום כדי להיכנס למסגרות האלה.

דן בן סימון: כשרשם פוסק צו חיוב בתשלומים, הוא מסתכל על היכולת של האדם לשלם, לא על גובה החוב.

דן בן סימון: הוא מסתכל גם על גובה החוב, אבל השיקול המרכזי זה היכולת של האדם לשלם.

דן בן סימון: אין טעם להגיד לבן-אדם שישלם 50,000 שקל, אם הוא מסוגל לשלם 500 או 200 שקל.

דן בן סימון: זאת תהיה אות מתה להגיד לו לשלם 50,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכן עושים מבחנים לבדוק.

אוסאמה סעדי: הוא ממלא שאלון מה ההכנסות ומה ההוצאות שלו?

זהבית קורבר: הכנסות והוצאות, כשההכנסות נקבעות לפי המשכורת וכשהמשכורת לפעמים מעוקלת, כפי שבקי אמרה מקודם.

אוסאמה סעדי: אבל לזה נמצא פתרון, נתפסתם לנקודה.

בקי קשת: זה רחוק מפתרון, לא בזה שמשחקים משחקים עם המעסיק ואומרים: תן לי מזומן ותעשה כאילו שלא.

אוסאמה סעדי: אבל עזבי, אף אחד לא ידבר על זה.

ענת הר אבן: גם כשמשכורת מעוקלת, יש לו את - - -

יורם מלול: אני שומע פה שרשם מתחשב.

יורם מלול: אני יכול להגיד לכם שאני 10 פעמים עשיתי חקירות יכולת והרשם חייב אותי 1,000 שקל, ואני בסך הכול אברך שלא מקבל משכורת.

יורם מלול: אשתי עובדת מכבי, היא מקבלת 2,000 שקל כל השנה, במקרה הטוב, לקראת פסח, היא מקבלת 4,000 שקל.

יורם מלול: כשפנינו לרשם, הרשם לי במפורש – וחבל שלא הבאתי את המכתב הזה – אתה מסתיר כספים איך אתה חי, אתה מסתיר כספים, ואני מבקש שתוכיח לנו שאתה לא מסתיר כספים.

יורם מלול: אז על איזה רשמים הם מדברים?

יורם מלול: איזה רשמים מסתכלים על חקירות יכולת?

יורם מלול: אני לא מבין.

יורם מלול: אני מדבר כאבא ל-13 ילדים שחי מנכות, ואני לא מבין על מה הם מדברים.

ניסן סלומינסקי: את הסיפור של מלול אני זוכר מהרבה הרבה ישיבות.

יורם מלול: נכון, זה לא רק מקרה שלי, אני יכול להביא עוד עשרות ומאות אנשים.

יורם מלול: הבעיה שחבל שהוועדה לא באה להוצאה לפועל, שתראה במו עיניה מה שקורה שם.

יורם מלול: זה ממש לא נכון, אני הייתי בקשר עם המנהל והמנהל ניתק לי את הטלפון ולא רצה לראות אותי אפילו.

מאיר אינדו: שמי מאיר אינדו, אני יושב ראש ארגון נפגעי הטרור "אלמגור".

מאיר אינדו: אני רוצה להציב מראה – היא לא שייכת רק לקהילת נפגעי הטרור, שבדרך כלל אחרי האסון לא יודעת לטפל בעצמה.

מאיר אינדו: חלק גדול מזניח את הדברים, ואז נצברים חובות.

מאיר אינדו: אני רוצה להביא תובנה, אולי שמעתם עליה.

מאיר אינדו: יש תעשיית הריביות.

מאיר אינדו: תעשיית הריביות והאכיפה היא תעשייה לכל דבר, שגם פוגעת בחייבים הפרטיים, למשל: חובות כלפי עיריות, ששם יש אינטרס מובהק לחלק מהגזברים ליישן את החובות, כי ריבית חריגה לפי איזשהו סדר דין מנדטורי - - -

ניסן סלומינסקי: הם לא מקבלים כלום בסוף, אני לא חושב שיש אינטרס למישהו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכול לקבל את הכסף, רק בגלל ריבית, שבסוף הוא לא יקבל כלום - - -

מאיר אינדו: אז אני אביא דוגמה דווקא מעמותת אלמגור, שהיה לה מרכז לטיפול בנפגעים באחת הערים.

מאיר אינדו: היה שם גם 60% הנחה.

מאיר אינדו: במלחמת לבנון השנייה נשכח לשלוח בקשה לחידוש, זה צבר ריבית, ועד היום – למרות בקשות לדון בעניין בוועדת ההנחות – הבקשה ישנה.

מאיר אינדו: עד שגילה לי סוד ורז אחד מהעירייה של אותו מקום: אתה לא מבין?

מאיר אינדו: זאת שיטה לחייבים.

מאיר אינדו: הם באים אלינו ללשכת הנציגה ובוכים על כך שאין טיפול.

מאיר אינדו: אני לא יודע איך לעשות את זה, איך אתם מטפלים בעניין.

מאיר אינדו: זו תופעה שאני מניח לפתחכם.

מאיר אינדו: הם בעיקר בעיריות כלפי חייבים – מילא ארגון, למרות שזה פוגע בפעילות, אבל מסתבר שזה עולם שלם, תעשייה שלמה שאין לה אינטרס לפתור.

מאיר אינדו: לשאלתך אדוני, הרי יש אינטרס לגבות.

מאיר אינדו: שאלתי גם אני את השאלה, הוסבר לי שככל שהחוב צובר יותר, בסוף נקבל חצי או רבע, אבל הרבע הוא לא מ-20,000 של תחילת החוב, אלא מ-120,000 שרשום כעת.

מאיר אינדו: אני לא יודע מה תעשו עם זה, אבל זה מונח לפתחכם.

ליאור שפירא: אני דווקא חושב שיש לי אולי רעיון לפתרון לכל הצדדים כאן.

ליאור שפירא: למה שלא נוותר על שלושה תשלומים ברציפות ועל כל תנאי הסף האלה?

ליאור שפירא: כי זה מה שמקשה על כל החייבים שיש להם עיקולים, וכל מה שנחליט זה שאותו חייב צריך לעבור חקירת יכולת.

ליאור שפירא: אותו רשם יגיד לו: מרגע זה ואילך, אני מבטל לך את כל העיקולים, תשלם בחודש הבא ואז תהפוך לאחד שמשלם, אבל אז נדע שאנשים שראויים לכך אכן מקבלים ואנשים שעשינו להם כאן חסמים, אנחנו פוטרים אותם מהחסמים.

ליאור שפירא: ככה כולם יוצאים מבסוטים, גם האנשים המדויקים שאתה רוצה לתת להם את האפשרות מקבלים אותה, וגם אתה לא יוצר חסמים כמו ששמענו כאן.

מירב זהוראי: בצווי תשלומים נעשה בירור של היכולת שלו.

ליאור שפירא: אומרים חברינו כאן, שברגע שיש עיקול והתשלום צריך להיות שלושה חודשים, הם לא יכולים להגיע לשלב הזה, כי יש עיקול והם לא יכולים לשלם את השלושה תשלומים.

מירב זהוראי: אבל מדברים על אנשים שעברו בירור וקיבלו צו תשלומים.

ליאור שפירא: גם וגם.

ניסן סלומינסקי: גברת סירקיס אמרה שאפילו תשלום אחד לא מסוגלים לשלם.

ליאור שפירא: בדיוק, בכל רגע נתון בחיים של התיק, ייגש אותו חייב לחקירת יכולת.

ליאור שפירא: ראש ההוצאה לפועל יגיד לו: אני מבטל לך מרגע זה את כל העיקולים, בחודש הבא כשאין לך עיקולים תתחיל לשלם ותעמוד בתנאים שקבעתם; אלה התנאים, אבל תעמוד בהם, ואז נדע שאותו אחד שיש לו עשרות אלפי שקלים בחשבון הבנק בעו"ש לא נהנה מהמתנה, ומי שאין לו ואנשים מהסוג הזה יוכלו ליהנות, כי אלה האנשים שאתם רוצים לתת להם את ההנחה.

מירב זהוראי: זה מה שניסיתי להסביר קודם, שקורה כשניתן צו תשלומים על ידי רשמים והם קובעים שבהינתן מספר תשלומים מסוים, יהיה אפשר לעכב את ההליכים.

מירב זהוראי: צריך להפריד בין שני הליכים, וזה ההליך המנהלי - - -

ליאור שפירא: לא, זה לא קורה כשיש את הצו בתשלומים.

ליאור שפירא: באופציה השנייה זה לא קורה, הם לא פוגשים רשם, לא פוגשים כלום.

ליאור שפירא: זאת אומרת, אם תפתחי נגדי תיק הוצאה לפועל, לא משנה כמה יש לי בעו"ש, אני אתחיל לשלם את התשלומים החודשיים, לעולם לא תדעי כמה יש לי בחשבון בנק.

מירב זהוראי: ---זה אחוז מאוד קטן - - -

ליאור שפירא: אבל אנחנו רוצים לעזור לאנשים האלה, בסוף היום זאת הכוונה של המחוקק.

מירב זהוראי: האנשים לא משלמים לפי כללי המנהל אני מניחה, אבל אנחנו כן מדברים פה על שני מסלולים שונים.

מירב זהוראי: חשוב להבין, ברגע שקובעים מסלול שהוא מנהלי, אנחנו חייבים לקבוע איזשהו תנאי.

ניסן סלומינסקי: נורית תחליף אותי לשתי דקות.

אוסאמה סעדי: אבל אפשר לפתור את זה ברגע שיש צו חיוב בתשלומים, ברגע שיש חקירת יכולת, וגם אם יש עיקול על העו"ש; אפשר שראש ההוצאה לפועל והרשם יתנו הוראה, שהבנקים האלה יבטלו את העיקול, בכפוף להעברת צו חיוב בתשלומים ,את החוב.

אוסאמה סעדי: למה ללכת ולבטל את כל החוק ולעשות חקירת יכולת?

אוסאמה סעדי: אם מישהו לא רוצה חקירת יכולת, אני אחייב אותו?

ליאור שפירא: ברור, אם אתה מקבל מתנה, לא תעשה חקירת יכולת?

ליאור שפירא: אם אתה מקבל מתנה, לא רצוי שנדע כמה יש לך בחשבון בנק?

אוסאמה סעדי: יש עיקול על החשבון של כל הבנק, מה אני צריך?

ליאור שפירא: לא, במסגרת החוק הזה אתה מוריד את העיקול.

ליאור שפירא: אם אתה חייב לי 20,000 שקל ותפסתי לך בחשבון בנק 100,000 שקל שלא כפופים לכלום, אתה תלך - - -

אוסאמה סעדי: ---יודע.

ליאור שפירא: אבל מה זה משנה, זה לא קשור שאני יודע.

ליאור שפירא: החוק הזה אומר שאתה תבטל את העיקול.

אוסאמה סעדי: אבל אם יש בחשבון בנק 100,000 שקל, הרשם ייתן לו 100 או 200 שקל?

ליאור שפירא: אין דו-שיח עם רשם.

אוסאמה סעדי: למה?

ליאור שפירא: כי אתה משלם את הצו, אין דו-שיח.

אוסאמה סעדי: יש, הוא מגיש בקשה.

ליאור שפירא: לא לא, אין בקשה.

ליאור שפירא: אין דו-שיח עם רשם.

אלעזר שטרן: לא, הטענה שלך היא רק לגבי כללי המנהל.

ליאור שפירא: נכון.

אלעזר שטרן: וגם שם זו סוגיה אחרת, כי אם יש צו תשלומים, הוא כבר ראה את הרשם.

ליאור שפירא: לא, מה פתאום, הוא לא ראה את הרשם.

אלעזר שטרן: צו תשלומים, לא כללי מנהל.

ליאור שפירא: לא, אין רשם, זו אזהרה שאתה מקבל.

אוסאמה סעדי: בכללי מנהל אתה מדבר על תשלום ראשון.

אליסה דברה: כמה אחוזים מהחייבים משלמים לפי כללי מנהל?

אוסאמה סעדי: כללי מנהל זה תשלום ראשון.

מירב זהוראי: ליאור, בכל מקרה בכללי המנהל הזוכה רשאי גם לבקש לבצע חקירת יכולת, אם הוא סבור שיש לו סכומים משמעותיים.

מירב זהוראי: אנחנו מדברים פה על סכומים נמוכים.

אוסאמה סעדי: במקום שאתם תזרזו את ההליך, אני רואה שמהצד שלכם, כשאנחנו רוצים לבוא לקראת החייבים ולעזור להם, כולכם נתקעתם בנקודה אחת ויחידה, שאפשר למצוא לה פתרון.

אוסאמה סעדי: במקום שנתקדם, כולכם בצד הזה תוקעים את החוק, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: זאת ההרגשה שלי, שאתם לא רוצים את החוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו כמובן באים לעזור לכם.

אלעזר שטרן: אני חושב שאולי המענה לדברים שבקי העלתה זה בנקודת מתן צו התשלומים, זאת אומרת: כשהרשם נותן צו תשלומים, צריך לחשוב איך לעשות את זה, אם בחקיקה או בהנחיות.

אלעזר שטרן: אבל כשהרשם נותן את צו התשלומים, כבר אז ליצור את האפשרות הזאת שלדוגמה יהיה אפשר מאותו חשבון לשלם, זאת אומרת לפתור את הנקודה שם.

אוסאמה סעדי: זה פתיר.

מירב זהוראי: אני יודעת שזה קורה היום בחלק מהמקרים עם הרשמים.

אלעזר שטרן: השאלה אם זה משהו שתלוי היום בשיקול דעת מוחלט של רשם ויש רשמים שכן ויש רשמים שלא, או שזה משהו שאפשר לתת לו מענה גם בחקיקה.

אוסאמה סעדי: אבל בתוצאות של ההכרה, מדברים על עיקול חשבון עובר ושב.

אוסאמה סעדי: אפשר להכניס שם משהו בעניין הזה.

מירב זהוראי: אז אני מציעה שנתקדם ובשתי הנקודות שהעליתם של עיקול עובר ושב ומשכורת, אנחנו נחשוב ונציע לוועדה.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק מה שהצעתי, אבל אנחנו שעה סביב הנקודה הזאת.

דן בן סימון: אנחנו רוצים לראות שהוא מתמיד.

דן בן סימון: זה לא שהוא שילם פעם אחת וזהו, כי אחר כך הנזק הוא הרבה יותר גדול לכל הצדדים.

דן בן סימון: זאת לא חוכמה לשלם את התשלום הראשון של 200 או 500 שקל.

דן בן סימון: החוק בא לתמרץ את האנשים.

אלעזר שטרן: זה ברור, הנקודה שבקי העלתה זה לא להיכנס למעגל שוטף, שאתה רוצה לשלם את התשלום הראשון והשני והשלישי ואתה לא יכול.

נורית קורן: זה קורה לפעמים, שאתה רוצה לשלם ואין לך עם מי לדבר ולעשות צו תשלומים, וחקירת יכולת זה דבר שמאוד-מאוד חשוב לעשות אותו, אבל כן צריך לראות שיש התמדה.

נורית קורן: אני לא יודעת כמה קבעתם פה, כמה קבעתם?

אוסאמה סעדי: שלושה תשלומים.

נורית קורן: רק שלושה?

אוסאמה סעדי: רק שלושה.

אוסאמה סעדי: ..

דן בן סימון: יש כאלה שאומרים כל כך הרבה?

נורית קורן: זה תלוי גם בגובה החוב.

אוסאמה סעדי: מדברת יושבת ראש שדולת הוצאה לפועל בכנסת.

נורית קורן: אני רוצה לספר לכם משהו.

נורית קורן: אני מטפלת בהרבה מאוד אנשים שיש להם חובות, ואני עוברת ישר לבנקים.

נורית קורן: הבנקים לפעמים אומרים: תראי, כבר עשינו אתו הסדר והוא שילם פעם, פעמיים, שלוש, ולא המשיך.

נורית קורן: כשזה קורה בבנק, הבנק ישר עושה ריבית מאוד מאוד חריגה ומאוד מאוד גבוהה.

נורית קורן: זה באמת לבוא לקראת החייב, אבל יהיו הרבה שיגידו: שלושה חודשים זה באמת כלום.

נורית קורן: אני חושבת שצריך לראות קצת יותר שהוא באמת משלם, אבל אחרי שעשו חקירת יכולת ואחרי שעשו את כל מה שאפשר לעשות כדי שהוא יוכל גם לעמוד בתשלומים, כי זה הדבר החשוב.

נורית קורן: אם תיתן את הכול ובסוף הוא לא יכול לעמוד בתשלום, לא עשינו כלום.

אלעזר שטרן: אז אני מציע שנתקדם, כמו שמירב אמרה.

ענת הר אבן: אולי נציג את הנתונים בתשובה למה שתיארת פה.

ענת הר אבן: עשו אצלנו מחקר לפני שנה ובחנו נתונים של 2015.

ענת הר אבן: ראו כשחייב מגיש בקשה לצו חיוב בתשלומים ומצרף את מלוא הממסכים, את תלושי המשכורת ודפי חשבון הבנק, 50% מאותם חייבים עומדים בצו החיוב בתשלומים.

ענת הר אבן: עשו את הבחינה הזאת על תקופה של 12 חודשים.

ענת הר אבן: חייבים כאלה, שבאופן אקראי הגיעו בחקירת יכולת שהזוכה זימן אותם והגיעו בלי מסמכים והרשם יכול היה להתרשם רק ממה שקרה בדיון, אחוז העמידה יורד ו-26% מאותם חייבים משלמים.

ענת הר אבן: זו המטרה פה, להביא את החייבים שיציגו את מלוא היכולת שלהם.

אוסאמה סעדי: אבל גם צריך לזכור – ואלה הנתונים שלכם, שאנחנו גם פה בוועדה שמענו כמה פעמים – שיותר מ-50%, 60% מהתיקים, סכום החוב הוא אפילו פחות מ-10,000 שקל; ככה שאנחנו לא מדברים על התיקים של מיליונים ושל מאות אלפים, שזה בוודאי לא מתאים לא לצו ולא למנהל, וזה צריך ללכת לחדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על התיקים הקטנים האלה ב-200 שקל וב-250 שקל, ואם אתה מפחית את ה-25% מהריבית, אתה נותן לו פתח - - -

מירב זהוראי: לכן השאיפה היא גם להביא אותם כמה שיותר מוקדם לשלם, שזה יישאר חוב נמוך.

אוסאמה סעדי: נכון, כי אני מכיר את הנתונים האלה בעל-פה.

ליליאנה סירקיס: לפי דוח מבקר המדינה, 92% מהחייבים לא מיוצגים, אז ה-50% שמשלמים – מה קורה עם ה-50% שלא משלמים?

ליליאנה סירקיס: אולי צריך גם להסתכל עליהם.

ענת הר אבן: המטרה פה זה באמת לעשות הליך של הבניית התנהגות, שיבוא חייב ויידע מה התועלות, למה כדאי לו להיכנס לתוך התהליך הזה – זה חלק מהמטרות וחלק מאיזשהו מסע פרסומי, שאנחנו נוכל דרכו גם להסביר לחייבים, שכדאי להם להתחיל לשלם ולעמוד בצו החיוב בתשלומים.

יורם מלול: אם יש להם לשלם, אבל אם אין להם, מה הם יעשו?

יורם מלול: מה יעשו?

ענת הר אבן: אלה שלא יכולים לשלם, יש להם מסלול של חדלות פירעון.

טל נד"ב: שלוש נקודות קצרות.

טל נד"ב: קודם כל, בהתחבר למה שאמרה חברת הכנסת נורית קורן, מי שאין לו באמת, הוועדה הנכבדה הזאת מצאה לו פתרונות יוצאים מן הכלל.

טל נד"ב: חוק חדלות פירעון מטפל באותם אנשים שבאמת אין להם.

טל נד"ב: למי שבאמת אין לו, יש לו פתרון, מסלול חדש ומתקדם והוועדה הזאת חוקקה את זה לא מזמן.

טל נד"ב: פה מדובר באנשים שיש להם, עוברים חקירת יכולת, הרשם מתחשב בכל הדברים האלה, קובע כמה מותר להם לשלם, הוא לפעמים גם מסיר את העיקולים מהמשכורות, הכול נידון בפני אותו רשם, שכאשר הוא קבע את הצו לתשלומים, הוא מתחשב בכל הדברים האלה.

טל נד"ב: הצעת החוק הזאת הולכת מאוד לקראת אותם חייבים.

טל נד"ב: צריך לזכור שמדובר בחייבים, שלא משלמים את חובם, זה לא אדם שמשלם כסדרו, ואם הוא הגיע להוצאה לפועל, הוא כבר לא שילם את החוב, ניסו להגיע אתו להסדר ולא הצליחו.

טל נד"ב: בסוף נגררו להוצאה לפועל.

טל נד"ב: לטעמנו, תנאי הסף שנקבעו כאן הם תנאי סף מאוד מקלים.

טל נד"ב: שלושה תשלומים – יכול להיות שהוא 20 לא שילם, עכשיו שלושה הוא ישלם ופתאום יקבל הקלות מאוד נכבדות כאן.

טל נד"ב: אני חושב שהוועדה צריכה לשקול, האם תנאי הסף האלה של שלושה תשלומים או תשלום אחד לפי הכללים לא מקילים מדי, כי ההקלות הרבות שרוצים לתת פה לחייבים שפיגרו בתשלום והגיעו להוצאה לפועל, לטעמנו הן תנאי סף קלים מדי, וצריכים לשקול אם לא כדאי להחמיר אותם כדי שיהיה ברור שמדובר באנשים שבאמת מתכוונים לעמוד בזה ולכן ראויים להקלות שהמחוקק רוצה לתת להם.

מרית לביא: אני גם מתנדבת בביטוח לאומי ויש לי המון פניות מאנשים שמקבלים השלמת הכנסה והבטחת הכנסה.

מרית לביא: אני רוצה להבין, איזה יכולת כלכלית יכולים לעשות; אם הם מביאים את האישור, זה אומר שהם לא יכולים בכלל לשלם, אז מה עושים איתם?

מרית לביא: אדם שחי מ-2,000 או 3,000 שקל, איך גובים ממנו?

קריאה: חדלות פירעון.

מרית לביא: יש לזה פתרון באיזשהו מקום?

מירב זהוראי: זאת שאלה טובה, רק אני חושבת שהיא לא קשורה ספציפית להליך הזה, אבל אני כן אגיד שזה משהו שאנחנו בימים האלה חושבים עליו, רק לא במסגרת ההצעה הזאת.

מרית לביא: משמח, תודה.

אלעזר שטרן: אתם תחשבו על הנקודות האלה.

ענת הר אבן: הנקודה שהם מבקשים לבחון זה איך חייב להתמיד בצו החיוב בתשלומים, בהינתן שיש לו עיקול עו"ש ומשכורת.

אוסאמה סעדי: כשיש צו ויש עיקול, הוא יכול לקבל את ההפרש חוץ - - -

ענת הר אבן: כי מבקשים פה למעשה שעיכוב ההליכים יהיה כביכול אחרי התשלום הראשון.

ענת הר אבן: עוד פעם, אנחנו פחות מכירים את הבעיה הזאת מהשטח, אנחנו נשוב לשטח ונבדוק, כי כפי שהשבתי קודם, יש לזה פתרונות.

ענת הר אבן: אומרים שצו חיוב תשלומים ישולם מצו המשכורת, או שמבקשים מהבנקים לחייב את צו החיוב בתשלומים על אף העיקול, וגם הבנקים אמרו שככה הם מכירים שזה נוהג.

ענת הר אבן: אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה לגבי ההיבט הזה.

אלעזר שטרן: והאם הפתרונות האלה הם משהו תלוי רשם, או שזה משהו שאפשר להפוך אותו לפרקטיקה, בין אם בחקיקה, בין אם בהנחיות?

ענת הר אבן: בהנחיות, אני לא יכולה לקחת על עצמי, כי אנחנו לא מנחים את הרשמים.

אלעזר שטרן: ברור, הממונה על הרשמים.

ענת הר אבן: הממונה על הרשמים היא ממליצה, היא אף פעם לא קובעת להם.

דן בן סימון: החוק צריך לקבוע.

אלעזר שטרן: אז יכול להיות שהחוק.

מירב זהוראי: זה בסוף נוגע לשאלה כמה אפשר להסביר את הדברים האלה בהליך מנהלי קבוע בחוק, שבו יש כללים מאוד ברורים וקבועים לכולם, וכמה יש מקום לשיקול דעת של רשם.

מירב זהוראי: יש מקרים מסוימים, למשל של עיכובי הליכים, שבאמת הרבה פעמים רשמים במסגרת אותו תיק יודעים לראות מי הצדדים, רואים מי החייב, מחליטים שאחרי תשלום אחד אפשר באמת להסיר לו את כל ההליכים, וזה קורה; אבל לקבוע באופן גורף לכולם תמיד, שניתן להסיר להם מיד?

אלעזר שטרן: אבל לפחות שניתן יהיה מהמשכורת או מהחשבון המעוקלים לשלם את התשלומים.

מירב זהוראי: אנחנו נחזור, נעשה בחינה של הדברים ולפי זה נראה מה אנחנו חושבים שאפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד כמה דקות, נמשיך.

מירב זהוראי: כמו שאמרנו, זה הליך מנהלי ולכן הבקשה מוגשת למנהל לשכת ההוצאה לפועל.

מירב זהוראי: הבקשה – ניתן להגיש אותה בתיק, וזה חל בעצם לגבי אותו תיק.

מירב זהוראי: כל ההכרה חלה באותו תיק, שהוגשה בו הבקשה.

מירב זהוראי: רצינו שיכניסו את פרטי הקשר של החייב, על מנת שבאמת אפשר יהיה לשמר אתו אחר כך איזשהו קשר, שיאפשר לרשות להנגיש לו את ההליך, לשלוח הודעות, להתריע אם יהיה צורך, בהתאם למה שיוחלט כיצד לעשות שימוש בזה כדי לשמור את החייבים בתוך ההליך הזה.

מירב זהוראי: הרבה פעמים אין אמצעי קשר, אבל זו הזדמנות לקבל את אמצעי הקשר שלו.

מירב זהוראי: הבקשה תוגש בצירוף אסמכתה על התשלום, למעט אם התשלום כבר בוצע במערכת ההוצאה לפועל.

מירב זהוראי: אם התשלום בוצע בתוך המערכת של ההוצאה לפועל, המערכת יכולה לראות את התשלום ואין צורך.

מירב זהוראי: סעיפים 19א ו-19ב הם מקרים שהתשלום בוצע מחוץ להוצאה לפועל, אבל דווח על ידי הזוכה או על ידי החייב שבוצע התשלום, ולכן בפועל אפשר לראות את זה כתשלום שבוצע במערכת.

מירב זהוראי: הבהרנו שזה "ובלבד שהחוב בעקבותיו הוקטן", כי במקרה שהחייב מדווח, גם הזוכה צריך לאשר את התשלום לפני שהחוב יוקטן, ורק במצב הזה הוא נחשב כדיווח מוכר במערכת.

מירב זהוראי: אם החייב לא שילם בתוך המערכת ולא היה דיווח, הוא צריך להביא אסמכתה על כך שהוא שילם – נשאלנו על זה גם על ידי הייעוץ המשפטי – כשהאסמכתה, השארנו את זה כמשהו פתוח, אין הגדרה מה בדיוק האסמכתה.

מירב זהוראי: כמו שתראו בהמשך, הגדרנו שבמקרים כאלה שבהם חייב הגיש אסמכתה על תשלום מחוץ להוצאה לפועל, מועברים לרשם להוצאה בפועל כדי שיבחן על סמך האסמכתה הזאת, שאכן בוצעו התשלומים.

מירב זהוראי: יש אסמכתאות שהן יותר ברורות, אסמכתאות שהן יותר נתונות לפרשנות, ולכן כן רצינו שזה יועבר לשיקול דעת של רשם, אבל במובן הזה זה מקל על חייבים שיכולים להגיש סוגי אסמכתאות שונים ולא מחויבים דווקא לדף חשבון.

בקי קשת: שאלת הבהרה לגבי מקרה שלאדם יש כמה תיקים ומתבקש צו תשלומים ועיקול תיקים באותו זמן.

בקי קשת: אנחנו תמיד ממליצים לאדם: אם יש לך כמה תיקים, תעשה סדר.

בקי קשת: הרבה פעמים הרשם נותן החלטה שלפני איחוד התיקים יבוצע תשלום.

בקי קשת: נוצרה פה מערכת כפולה, שאדם מגיש בקשה, הוא צריך להגיש תשלום ולהגיד שאחר כך יאשרו לו, ורק אז הוא עושה את זה.

בקי קשת: צריך לעשות פה איזשהו איחוד של הדברים האלה, כי נוצר פה עיכוב ובלבול בתיקים, וזה מצב מאוד לא ברור.

בקי קשת: הרבה פעמים אדם משלם, אבל הוא משלם בתיק, וזה לא נחשב תיק איחוד ואז אומרים לו לא שילמת.

בקי קשת: יש שם תקלות.

בקי קשת: אני מקווה שזה משהו פתיר מבחינת מחשבים וכו'.

בקי קשת: כתבתם שתיק זה גם תיק איחוד, אבל מה קורה בשלב שאדם כבר מגיע ועוזרים לו לחשוב שהוא צריך להתארגן ולעשות צו תשלומים, אז עושים איחוד תיקים.

בקי קשת: זה נראה לי מאוד נפוץ, שאם כבר זה צו תשלומים, זה באותו זמן.

בקי קשת: נראה לי שצריך לאחד את העניין הזה ולראות איך פותרים את זה.

ענת הר אבן: זה חל גם על תיקי איחוד.

דן בן סימון: לא לא, אם את אומרת תיק איחוד 3%, כדי לפתוח תיק איחוד לבקשת רשם, אפשר לשלם 3%.

ענת הר אבן: זה תנאי.

דן בן סימון: אבל זה בחוק אחר.

ענת הר אבן: זה בסעיף אחר.

בקי קשת: גם אם זה לא 3%.

בקי קשת: הוא רוצה עיכוב הליכים - - -

דן בן סימון: אם החייב הוכרז כחייב מוגבל באמצעים, יש תיק איחוד.

ליאור שפירא: ואז החוק הזה לא חל עליו.

דן בן סימון: הוא לא משלם תשלום ראשוני.

דן בן סימון: אם החייב יוזם בקשה לתיק איחוד, בהגדרה בחוק הוא בא ואומר ואז אומרים לו: תשלם 3% מגובה החוב כדי לפתוח לו תיק איחוד.

ליאור שפירא: זה לא המקרה כאן.

בקי קשת: לא איחדו לא את התיקים, לא עשו איחוד והוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעצור פה, כי אני צריך עוד לעשות את השלב הטכני של המיזוג.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו אישור משני בעלי ההצעות הפרטיות, למרות שהם לא פה – אחמד טיבי היה פה – ויואב אמר לאסף בטלפון, אז אנחנו יכולים לעשות את זה.

אלעזר שטרן: הוועדה תצביע לפי סעיף 84(ד) לתקנון, באישור ועדת הכנסת, על מיזוג של שתי הצעות החוק הפרטיות לתוך הצעת החוק הממשלתית, על נוסח הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אני צריך גם החלטה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד מיזוג שתי הצעות החוק הפרטיות לחוק הממשלתי?

ניסן סלומינסקי: בעד – 1

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: פה אחד.

ניסן סלומינסקי: זה יובא לוועדת הכנסת, כדי שאפשר יהיה לרוץ עכשיו עם חוק אחד.

טל נד"ב: יש לי בקשה, שנוגדת את הקו של רשויות האכיפה והגבייה.

טל נד"ב: אנחנו חושבים שלאור ההקלות הנכבדות שמוצעות בהצעת החוק הזאת, שהנושא כולו לא יהיה בפני גורם מנהלי, אלא בפני רשם ההוצאה לפועל; לא בפני המנהל שיכול להחליט על חלק מהדברים לבד.

טל נד"ב: צריך גורם מעין שיפוטי שיראה את כל התמונה.

טל נד"ב: לא מספיק שאדם משלם שלושה תשלומים.

טל נד"ב: יכול להיות שהוא שילם שלושה בכוונה ומסביב הוא מפגר ומתנכר לחובותיו.

טל נד"ב: נכון שרשם ההוצאה לפועל יבדוק את כל התמונה והוא זה שייתן את ההכרה בכל המקרים, לא רק במקרים מסוימים.

אלעזר שטרן: אם אדם סתם קובע שלושה תשלומים ואחרי זה מפסיק, ההכרה יכולה להיות מבוטלת.

טל נד"ב: יכול להיות שהוא קודם לא שילם עשרות תשלומים ועכשיו הוא שילם שלושה.

אלעזר שטרן: נכון, הוא בא לשלם.

טל נד"ב: הוא בא לשלם, אבל יש לו כזה רקורד, שרואים שכל פעם הוא משלם-מפסיק, משלם-מפסיק ועכשיו הוא שילם שלושה תשלומים.

אלעזר שטרן: אז מה עדיף?

אלעזר שטרן: הנושה יכול לדרוש שברגע שהוא מפסיק לשלם, יבטלו את ההכרה.

אלעזר שטרן: מה עדיף, שלא ישלם בכלל?

אלעזר שטרן: זה תמריץ שכן ישלם.

טל נד"ב: אז שאת זה יחליט הרשם שהשתכנע בתום לבו; שהרשם יחליט את זה.

מאיר לוין: הרשם רשאי להחליט על כך גם היום, אז לא עשינו שום דבר בעצם.

טל נד"ב: אבל יש מקרים שזה בכלל לא הגיע לרשם.

ניסן סלומינסקי: יש לו מילה מדריכה, איך אמרת?

ניסן סלומינסקי: "הטבות מכובדות", זה המוטו שלו, ולכן הוא רוצה טיפה להקשות.

ניסן סלומינסקי: כמו שמאיר אומר, יכול להיות שאם הולכים לרשם, לא צריכים את כל הפרוצדורה, הוא יכול אולי גם היום.

טל נד"ב: הרשם לא עושה הנחות בריבית, כך שזה לא יפתור הרבה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני צריך לנעול את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: התקדמנו לאט, חשבתי שנתקדם קצת יותר מהר.