ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 268, 2018-10-31 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה.

אבי דיכטר: את הדיון הזה חילקנו לשני חלקים: החלק הראשון הוא דיון פתוח, והמצלמה היא אחת העדויות לכך, ולאחר מכן יהיה דין סגור עם הגורמים הרשמיים הרלוונטיים לנושא הזה.

אבי דיכטר: בחרנו לעסוק בשתי סוגיות בדיון הזה: בהריסת בתים ובגירוש / הרחקה / העתקת מקום מגורים – מה שמופיע תחת הכותרת "גירוש" – כשני אמצעי הרתעה כנגד מחבלים.

אבי דיכטר: מאחר שאני מודע לכך שבחלק הראשון, הפתוח, יש לא מעט מטען קשה, אישי, רגשי - ישנן כאן משפחות של נפגעי טרור, ישנם כאן אנשים שעוסקים בסוגיה הזו גם בצד המקצועי בתוקף האחריות שלהם.

אבי דיכטר: אנשים שואלים, בצדק: לו ההרתעה היתה יותר גדולה, האם היינו יושבים כאן בכלל?

אבי דיכטר: אלה סוגיות מאוד טעונות, אני מודע לכך, ומבקש מהמתייחסים – גם בגלל ריבוי המשתתפים וגם בגלל פרק הזמן שהוא תחום, שני הדיונים יסתיימו בשעה 11:00, הכנסת מתחילה את עבודתה בשעה 11:00 ולכן ב-11:00 זה יסתיים בכל תצורה שלא תהיה.

אבי דיכטר: החלק הראשון יימשך עד השעה 10:10.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים עם הנתונים, עם תמונת המצב.

אבי דיכטר: יציג את זה צה"ל.

אבי דיכטר: בבקשה.

אל"מ ערן אוליאל: אני רמ"ח מבצעים של צה"ל.

אל"מ ערן אוליאל: מבחינת הנתונים, ספציפית בהקשר של הריסת בתים.

אל"מ ערן אוליאל: בארבע השנים האחרונות, משנת 2015 עד שנת 2018, כולל, אנחנו מתייחסים ל-45 בתים שנהרסו, 40 מתוכם בתוך שטחי יהודה ושומרון ועוד ארבעה בתים שנהרסו בשטחי הבט"פ במזרח ירושלים.

אל"מ ערן אוליאל: יש לנו עוד ארבעה בתים שנמצאים בתהליך האישורים.

אל"מ ערן אוליאל: זה אומר שבסך הכול, מקצה לקצה, אנחנו מדברים על 49 בתים שהם בנתונים.

אל"מ ערן אוליאל: יש לנו את הפילוח לפי שנים, אם רוצים – אפשר לדבר גם על זה.

אבי דיכטר: מעבר לנתון המספרי, האם אתה יכול לתת לנו צבע, ככל שניתן בדיון פתוח, לשני המהלכים האלה?

אבי דיכטר: התייחסת כרגע רק להריסות, אני מניח שאתה או מישהו אחר הולכים להתייחס גם לנושא של גירוש, הרחקות.

ערן אוליאל: בסוגיית ההריסה, אנחנו לא מתייחסים להריסה מלאה של מבנים בלבד, יש מדרגים בנושא.

ערן אוליאל: יש מצב שבו הורסים או אוטמים דירה ספציפית או שהורסים מבנה שלם.

ערן אוליאל: זה מתחלק, לפי מה שהחליט היועץ המשפטי לממשלה בהקשר של הבית של המפגע באופן ספציפי.

מיכל רוזין: זאת אומרת, אם זו משפחה כולל הורים או עוד משפחות נלוות - - -

ערן אוליאל: תיכף יתייחסו לתהליך.

ערן אוליאל: אנחנו הגוף המבצע – אנחנו לא קובעים, אנחנו פשוט מבצעים את מה שמוגדר לנו.

ערן אוליאל: יש מדרג שונה: יש יכולת לאטום או להרוס חדר ספציפי, יש יכולת לאטום או להרוס קומה ספציפית ויש הריסה של מבנה שלם.

ערן אוליאל: זה תלוי במבנה, זה תלוי במשפחה, זה תלוי באנשים – זה תלוי בהרבה דברים.

ערן אוליאל: אבל אנחנו מבצעים בסוף את מה שהוחלט.

אבי דיכטר: אתה יכול לקחת אותנו רגע אחרי זה?

אבי דיכטר: כשנהרס בית – אמרת 40 בתים – בתחומי יהודה ושומרון.

אבי דיכטר: בשטח שאנחנו לא אחראים עליו, לא ביטחונית ולא אזרחית - כמו שטחי A, או לא אזרחית – כמו שטחי B, מה קורה לאחר הריסת הבתים?

אבי דיכטר: האם יש לכם נתונים על זה?

ערן אוליאל: מתקיים תהליך שנקרא מיפוי שלאחר ההריסה, זה קורה אחת לתקופה.

ערן אוליאל: הולכים ומוודאים שהפעולה שכבר בוצעה נשארת בתוקף.

ערן אוליאל: זאת אומרת, בית שנהרס לא נבנה מחדש; אם יש אדם שהורחק מביתו – מוודאים שהוא לא חזר.

ערן אוליאל: יש תהליך כזה, שקורה אחת לתקופה.

מיכל רוזין: השאלה הראשונה מצוינת: איפה אותם 45 בתים שכבר נהרסו – האם הם בשטחי C, B או A?

ערן אוליאל: אמרתי שיש 40 בתים בתוך שטחי יהודה ושומרון.

מיכל רוזין: A, B או C? זה חשוב.

מיכל רוזין: השאלה של חבר הכנסת דיכטר היא חשובה.

ערן אוליאל: בעיניי זה פחות חשוב, כי 40 הבתים האלה, גם אם הם בשטחי A שאין לנו שם אחריות ביטחונית, אנחנו עדיין נכנסים לשם בשביל לוודא שהתהליך בוצע.

מיכל רוזין: בכל זאת החלוקה חשובה, אם אפשר לקבל אותה.

ערן אוליאל: אני לא בטוח שיש לי את זה פה.

מרדכי יוגב: שאלת הבהרה נוספת: האם כשנהרס בית יש תהליך של הלאמת הקרקע כדי שלא ייבנה מחדש?

ערן אוליאל: זה לא דבר שאני, כצבא, עושה, אז אני לא יודע.

ערן אוליאל: לא, לא שאני מכיר.

אל"מ אייל טולדנו: צו החילוט וההריסה – המשמעות היא שאפשר להרוס את הבית והקרקע, במקרה שנהרס כל הבית או במקרה שנהרסת קומה, עובר להיות רכוש המפקד הצבאי לצורך העניין.

אבי דיכטר: אם אני לוקח את 40 הבתים שנהרסו בשטחי A או B – זו המשמעות.

אבי דיכטר: C אני פחות מודאג, כי C זה אזור שאנחנו נמצאים בו; לא נכנסים אליו אלא נמצאים בו, להבדיל מ-B - - -

מיכל רוזין: לכן חשוב כמה וכמה.

אבי דיכטר: אתה אומר שאתם מבצעים את ההנחיות שנותן בית המשפט או - - -

אל"מ אייל טולדנו: היועץ המשפטי לממשלה בקצה.

אבי דיכטר: היועץ המשפטי לממשלה או בית המשפט, תלוי באיזו מתכונת זה נידון.

אבי דיכטר: מי יכול להתייחס לנושא של האפקטיביות של זה?

אבי דיכטר: הרי הריסת הבתים היא חלק ממאזן ההרתעה, היא אמורה להרתיע מחבלים פוטנציאליים, מסביבתו או שלא מסביבתו.

אבי דיכטר: באותה נשימה, האם אתה יכול לומר משהו על פרק הזמן שאתם נדרשים לו?

אבי דיכטר: אתם הרי נוגעים בשני הצדדים: אתם נוגעים בפיגוע ואתם נוגעים בו בצד השני של ההריסה, זאת אומרת שפרק הזמן בין שניהם הוא דבר שאתם הגוף הכי מיומן לומר איך זה מתפלג.

אבי דיכטר: 45 בתים פלוס הארבעה – תן לנו אומדן, פרקי זמן, והמשמעות של זה בנושא ההרתעה.

אבי דיכטר: האם ככל שזה יותר זמן זה יותר מרתיע?

אבי דיכטר: האם ככל שזה פחות זמן זה יותר מרתיע?

אבי דיכטר: איך זה עובד, להבנתכם?

ערן אוליאל: מי שצריך להתייחס לסוגיית ההרתעה וההשפעה בפועל זה השב"כ.

ערן אוליאל: הם אלה שבודקים וחוקרים את העניין למול העיסוק.

ערן אוליאל: ההיבט של התהליך, אם רוצים לעבור עליו – אפשר.

אבי דיכטר: תן לנו את פרקי הזמן, להבין שכיחויות - רוב הבתים נהרסים בתוך זמן קצר; רוב הבתים נהרסים בתוך זמן ארוך; מה זה זמן קצר; מה זה זמן ארוך.

אל"מ אייל טולדנו: אתייחס לתהליך.

אל"מ אייל טולדנו: התהליך מתחיל ביום שבו קורה פיגוע, לצערנו.

אל"מ אייל טולדנו: באותו שלב מתחילה עבודה משולבת של מספר גורמים.

אל"מ אייל טולדנו: גורמי הביטחון הרלוונטיים כותבים את חוות דעתם הביטחונית – אפשר יהיה לפרט על כך יותר בחלק החסוי על ידי הגורם הרלוונטי.

אל"מ אייל טולדנו: במקביל נעשית בדיקה הנדסית של המבנה על מנת להבין באיזה מבנה מדובר, מי מתגורר במבנה, כמה קומות, מאיזה חומר הוא עשוי – כל הנתונים הטכניים.

אל"מ אייל טולדנו: אחרי שנעשות הבדיקות הללו מתחילה בדיקה משפטית, בהתאם למדיניות ובהתאם לאמות המידה המשפטיות שנקבעו בפסיקת בג"ץ.

אמיר אוחנה: אתה יכול לתת קווים מנחים מה הם אמות המידה הללו?

אל"מ אייל טולדנו: חבריי ממשרד המשפטים יוכלו להתייחס לקריטריונים האלו, אבל רק אשלים את התהליך.

שולי מועלם-רפאלי: חבריך במשרד המשפטים של מדינת ישראל?

אל"מ אייל טולדנו: כן.

שולי מועלם-רפאלי: שהרי בידוע, אתה הריבון שם.

שולי מועלם-רפאלי: איך זה עובד?

אל"מ אייל טולדנו: אני לא הריבון.

שולי מועלם-רפאלי: האלוף הוא הריבון?

שולי מועלם-רפאלי: הצבא הוא הריבון?

שולי מועלם-רפאלי: נוח לנו – האלוף הוא הריבון, הצבא הוא הריבון; נוח לנו – אז משרד המשפטים כן פועל ביהודה ושומרון?

אל"מ אייל טולדנו: המפקד הצבאי הוא חליף הריבון, על פי המשפט הבין-לאומי, ובידיו הסמכות הפורמלית, הוא גם חותם על צו החילוט וההריסה.

אל"מ אייל טולדנו: אבל בגלל רגישות הדברים, בגלל העובדה שכל הריסה – והניסיון מלמד אותנו שמתוך 45 תיקים של הריסות בתים, 43 הגיעו לבג"ץ – ורגישות מדינית שיש לנושא הזה, התהליך נעשה בפיקוח של משרד המשפטים, עד לדרגים הבכירים ביותר.

אל"מ אייל טולדנו: לאחר מכן זה גם מגיע לדיון בבג"ץ, ולכן יש מעורבות של משרד המשפטים.

אל"מ אייל טולדנו: יש ריבוי של גורמים שמעורבים פה, הצבא הוא לא שחקן יחיד בעניין הזה.

אל"מ אייל טולדנו: זו מערכת מורכבת של שיקולים ושל גורמים שמקבלים את ההחלטה, בסוף הסמכות הפורמלית היא של המפקד הצבאי.

אבי דיכטר: לגבי שני הבתים שלא הגיעו לבג"ץ, האם אתה יכול לתאר לנו את לוח הזמנים שלהם?

אל"מ אייל טולדנו: אחד אני זוכר בוודאות, זה הסתיים אחרי שלושה שבועות.

אל"מ אייל טולדנו: אני מדבר על המפגע שביצע את הפיגוע בחלמיש.

אבי דיכטר: בתוך שלושה שבועות ביתו נהרס.

אל"מ אייל טולדנו: הבית נהרס, כן.

אל"מ אייל טולדנו: זה חריג, זה לוקח יותר זמן, כי לא היתה פה - - -

מרדכי יוגב: ממש נהרס כל הבית או נהרס חדר?

אל"מ אייל טולדנו: כשאני אומר "נהרס" – נהרס החלק שניתן היה להרוס על פי אמות המידה והמדיניות.

מרדכי יוגב: חדר ששויך בזיקה ישירה למחבל עצמו, לא חדר ששויך בזיקה להורים או לבני משפחה אחרים מזיקה ראשונה.

אל"מ אייל טולדנו: ניתן יהיה תיכף לפרט את אמות המידה ואת הקריטריונים המשפטיים שנקבעו בפסיקה, אבל - - -

אבי דיכטר: בהיעדר עתירה לבג"ץ, בתוך שלושה שבועות בוצע הצו.

אל"מ אייל טולדנו: כן.

אל"מ אייל טולדנו: זה חריג, בדרך כלל זה לוקח יותר זמן.

אל"מ אייל טולדנו: כלל הגורמים מגויסים לתהליך הזה, ונעשה מאמץ על ידי כלל הגורמים לטפל בכל מקרה בפרק הזמן הקצר ביותר.

אל"מ אייל טולדנו: זה אומר שאנחנו עושים מאמץ לבחון השגות שמוגשות בתוך ימים בודדים.

אל"מ אייל טולדנו: אבל בגלל הרגישות, לפעמים יש צורך לעשות העמקה, יש צורך לקבל נתונים נוספים, לפעמים יש צורך להביא חומרים ארכיוניים או לעשות בדיקות הנדסיות נוספות.

אל"מ אייל טולדנו: הדבר הזה משתנה ממקרה למקרה, בהתאם לנסיבות, אבל כלל הגורמים מגויסים לנושא ועושים את המאמץ לקצר את לוחות הזמנים כמה שיותר.

אמיר אוחנה: מה היעד?

אמיר אוחנה: לאן אתם רוצים להגיע?

אל"מ אייל טולדנו: היעד הוא לעשות את זה בזמן המינימלי.

אמיר אוחנה: זה צריך להיות מדיד.

אמיר אוחנה: תוך כמה ימים זה אפקטיבי?

אל"מ אייל טולדנו: לנושא האפקטיביות לא אוכל להתייחס כי - - -

אמיר אוחנה: מה היעד שאתם רוצים להגיע אליו?

אמיר אוחנה: לקצר לכמה – לשבוע, לשבועיים?

אל"מ אייל טולדנו: שבוע זה לא ריאלי.

אל"מ אייל טולדנו: הזמן הכי קצר שאני יודע שהצלחנו לעמוד בו הוא שלושה שבועות.

אבי דיכטר: האם אתה יכול לתת לנו את 49 הבתים, איך הם מתנהלי מבחינת ההריסה?

אבי דיכטר: שלושה שבועות, אני מבין, זה הזמן קצר ביותר.

אבי דיכטר: אתה אומר שזה חריג.

אל"מ אייל טולדנו: זה חריג, כן.

אבי דיכטר: איך מתנהלים כל האחרים?

אל"מ אייל טולדנו: יש שונות גדולה, אבל אם אני מדבר בצורה ממוצעת, אז פלוס מינוס כשיש גם עתירה לבג"ץ, סדר גודל של חודשיים.

אל"מ אייל טולדנו: אבל זה משתנה, יש מקרים שזה יכול להיות גם ארבעה חודשים או חצי שנה, ומצד שני יש את המקרים החריגים שהסתיימו בשלושה שבועות.

אל"מ אייל טולדנו: הממוצע הוא פלוס מינוס חודשיים.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, יש מקרה לפנינו, וזה בית המחבל מברקן.

מרדכי יוגב: אני מצטט כרגע את אלוף פיקוד המרכז לשעבר, שאמר לי באחת מההלוויות: כשהורסים תוך שבוע, נגיד תוך שלושה שבועות – יש ממד של הרתעה; כשאנחנו ממתינים, ועוד אומרים שנהרוס רק חלק מהקירות של הקומה הראשונה או קומת מרתף ונשאר את הקומה השניה, כי היא בזיקה לאח – אזי זה צחוק מההרתעה ואנחנו יוצרים יותר התססה מהרתעה.

אבי דיכטר: אנחנו לא מתייחסים עכשיו כחברי כנסת, אלא שאלות הבהרה.

מרדכי יוגב: אני מתייחס קונקרטית.

מרדכי יוגב: לכן אני שואל: אנחנו מחפשים את הכלים הללו ככלים מרתיעים, לא רוצים לפגוע, רוצים גם להישאר נקודתיים – קרי, המחבל והמשפחה התומכת.

מרדכי יוגב: חבר הכנסת אלעזר שטרן קרא לזה פעם פלוגת המפקדה של המחבל, הכוח התומך.

מרדכי יוגב: ציינת שהאחריות נחלקת בינך לבין המערכת המשפטית האחרת, לשאלתה של חברתי שולי מועלם.

מרדכי יוגב: מערכת המשפט גורמת לכך שהכלי לא מהווה כלי הרתעה.

מרדכי יוגב: גם אני הייתי מפקד חטיבה באיו"ש וראיתי שזה מהווה כלי הרתעה, נוכחתי בזה, יש לי את הניסיון האישי מהעניין הזה, ואני יודע את זה מראשי שב"כ שתשאלנו אותם, והמערכת המשפטית מסרסת את כלי ההתרעה הזה.

אבי דיכטר: מוטי, אנחנו לא בשלב הזה של הדיון.

מרדכי יוגב: אנחנו מתירים – אני מצטער - - -

אבי דיכטר: מוטי יוגב, קבענו את הדיון הזה במטרה מאוד ברורה.

אבי דיכטר: אפילו הזימון לדיון היה איך נושא ההריסה ונושא הגירוש משמשים להרתעה.

אבי דיכטר: האמן לי, בוודאי שנינו מכירים את ההיסטוריה.

אבי דיכטר: לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין שלהריסת בית יש ממד של הרתעה.

אבי דיכטר: מי המעיד מספר אחת על הנושא הזה?

אבי דיכטר: מחמוד עבאס.

אבי דיכטר: תקשיב למה הוא אומר, הוא אומר לנשיא ארצות-הברית: יחרב ביתך.

אבי דיכטר: אתה מבין שהוא משתמש במשהו מרתיע.

אבי דיכטר: אגב, לא פעם ראשונה.

אבי דיכטר: לכן הדיון הזה, גם בנושא של הריסת בתים וגם בנושא של גירוש, אנחנו רוצים להבין בצורה הכי עניינית את ממד ההרתעה.

אבי דיכטר: אם יבוא מישהו וינמק וישכנע שאין לזה שום הרתעה – זה דיון אחר.

אבי דיכטר: אני מניח שתהיינה התייחסויות בחלק הסגור יותר, כי אני מתקשה לראות אנשי מקצוע אומרים כאן את חוות דעתם המקצועית בצורה הכי - - -

אמיר אוחנה: זה נאמר בפני בג"ץ.

אמיר אוחנה: השב"כ אמר שזה מרתיע.

אבי דיכטר: מאה אחוז.

אבי דיכטר: אין לנו בעיה שיחזרו על זה, אבל בכל אופן, זה דיון פתוח שאנחנו רוצים לשמר אותו לפי הסדר שקבענו.

אבי דיכטר: בבקשה, טולדנו, יש לך עוד להוסיף בדברים האלה?

אל"מ אייל טולדנו: אלו הדברים בגדול.

אל"מ אייל טולדנו: אם תרצו לשאול משהו נוסף - - -

אבי דיכטר: שאלות הבהרה של חברי הכנסת למה שאמרו אנשי הצבא בקטע הזה.

מרדכי יוגב: שאלת הבהרה, אדוני היושב-ראש.

מרדכי יוגב: אשאל אותך: מי הגורם הקובע בסוף?

מרדכי יוגב: האם זה בסוף יועמ"ש איו"ש, כי המדינה אמרה שהמפקד הצבאי קובע, והוא נציגו של המפקד הצבאי?

מרדכי יוגב: האם זו בסוף המערכת המשפטית – ענת אסיף, משרד המשפטים או גורמים אחרים?

מרדכי יוגב: או שזה שוב בג"ץ, שהוא זה שמנהל את המדינה בניגוד לעמדת הנבחרים.

מיכל רוזין: די, די להסית.

מיכל רוזין: תפסיק כבר.

מרדכי יוגב: ועמדתו היא זו שתוקעת בסוף וכל אחד יכול לעתור לו.

מיכל רוזין: מספיק כבר, די.

מרדכי יוגב: אז אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, מי בסוף מנהל את מדינת ישראל ומציל את חיי אזרחיה?

מיכל רוזין: מספיק את הפופוליזם.

מיכל רוזין: מנסים לנהל דיון רציני ואתה פופוליסטי.

מיכל רוזין: מגעיל, באמת.

מרדכי יוגב: האם זה אנחנו, הכנסת – הגורם הנבחר, הרשות הנבחרת – או הממשלה, שנבחרה מתוכה?

מרדכי יוגב: מי בסוף מתוך שלוש הרמות הללו – יועמ"ש יו"ש, משרד המשפטים - - -

מיכל רוזין: אתה מרדד כל דיון.

מרדכי יוגב: מי בסוף מנהל את המדינה?

מרדכי יוגב: תביאו את הנתונים, מי - - -

אבי דיכטר: שמענו את שאלת ההבהרה.

אבי דיכטר: רני, בבקשה.

רני פלד: אני חושב שאולי זה ייתן תשובה לחבר הכנסת יוגב: מהנתונים שנאמרו פה, שמנו לב שבשלוש השנים האחרונות יש שינוי מדיניות מוחלט של ממשלת ישראל – חזרה לעניין של הריסת בתים, מה שלא היה כמה שנים טובות לפני זה.

רני פלד: זה הנתון, חבר הכנסת יוגב, ובמסגרתו, במשך שלוש השנים האלה - - -

מרדכי יוגב: אתה יודע שאני לא יכול - - -

רני פלד: זה ברמת הנתונים.

רני פלד: במשך שלוש השנים האלה המדיניות הזו מובלת בצורה מאוד ברורה על ידי ראש הממשלה והקבינט, כולל הנחיה מאוד ברורה לכל הגופים הנהדרים שיושבים פה – וכולם תחת האלונקה – כדי ליישם את הדבר שנקרא הריסת בתי מחבלים בזמן הקצר ביותר שניתן.

רני פלד: נקודה.

מרדכי יוגב: גם בג"ץ?

רני פלד: בג"ץ זה בג"ץ.

רני פלד: אמרת המערכת המשפטית – המערכת המשפטית נכנסה חזק בעניין הזה ויש פה מאמץ מוכוון לעמוד בדבר הזה, ואנחנו לא מדברים כעת על הרתעה כן או הרתעה לא.

רני פלד: זה כולל בקשה של חברי הכנסת מלפני שלושה שבועות לבדוק את העניין הזה.

רני פלד: יש נוהל סדור וסגור, שחתם עליו בזמנו היועץ המשפטי לממשלה, והוא מתואם על ידי כל הגופים וממש מגדיר ברמה של קטעי זמן כמה זמן, פחות או יותר, יימשך כל שלב – ממיפוי הבית ועד הריסתו.

רני פלד: נכון שבאמצע יש תהליכים שקשורים בעתירות של הגורמים השונים לבג"ץ.

אמיר אוחנה: לפי הנוהל הזה, מה היעד?

אמיר אוחנה: מה הוא זמן אפקטיבי?

אמיר אוחנה: מה הוא זמן טוב?

רני פלד: הם דיברו על שבועיים כמינימום – שקשה מאוד לעמוד בזה, אבל עומדים בזה.

אמיר אוחנה: אוקיי, שבועיים זה המינימום, ו-?

רני פלד: זה תלוי מאוד בבג"ץ.

רני פלד: אגב, גם בג"ץ מודע לחשיבות של הטיפול בנושא הזה.

רני פלד: בהינתן אילוציו הוא, הוא מטפל בסך הכול מהר בעתירות האלה.

רני פלד: לא משנה מה הוא מחליט, לפעמים הוא מחליט אולי בצורה אחרת ממה שאנחנו חושבים.

רני פלד: אדוני היושב-ראש, בעניין של הריסת בתים יש מדיניות מאוד מאוד ברורה של ממשלת ישראל, ויש פה מאמץ של כל המערכות לעמוד בדבר הזה.

אמיר אוחנה: אם תוציא את הנעלם של בג"ץ, כי זה לא תלוי, מבחינת כל המערכת הממשלתית הזאת, מה הוא הזמן הנכון?

רני פלד: שבועיים-שלושה, והגענו - - -

שולי מועלם-רפאלי: הוא אמר שזה חריג שבחריג.

רני פלד: אז אני אומר ליועמ"ש איו"ש שיסתכל עוד פעם בנתונים.

רני פלד: אחרי זה נדבר אם חודשיים או חודש זה יותר מרתיע או לא – אפשר להתווכח על זה – אבל העובדה היא שכל רוצח כזה, אנחנו פותחים בתהליך הזה ומנסים לעמוד בו.

מרדכי יוגב: תרשה לי לומר לך משפט אחד: יותר משמורתעים המחבלים מהריסת בתיהם מורתע יועמ"ש איו"ש מכך שבג"ץ יבטל את ההחלטה.

מרדכי יוגב: זו המציאות באמת.

מרדכי יוגב: יש הרתעה - - -

מיכל רוזין: אוה, אפשר לסגור את - - -

אבי דיכטר: מוטי יוגב - - -

מיכל רוזין: עדיף כבר לעבור לדיון הסגור כי הפופוליזם - - -

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מוטי - - -

מרדכי יוגב: - - - ולהציל חיים.

מרדכי יוגב: אם את רוצה לפגוע בחיים – זה לא בוועדת חוץ וביטחון.

ציפי לבני: זה חשוב ההשוואה – טרור ובג"ץ.

ציפי לבני: תלכו על זה.

מרדכי יוגב: ועדת חוץ וביטחון מצילים חיים - בצורה מקצועית, לא בצורה פופוליסטית.

אבי דיכטר: מוטי, בישיבות הוועדה עד היום לא קראתי לסדר אף חבר כנסת.

אבי דיכטר: אני מבקש השלמה בנושא של גירושים לפני שנשמע את משרד המשפטים.

אבי דיכטר: האם בשנים האלה היו לנו גירוש, הרחקה, העתקת מקום מגורים?

אבי דיכטר: כמה בוצעו, כמה נמצאים במחסנית, ובדיוק כמו שעשיתם בהריסות, איפה הנושא הזה עומד?

אבי דיכטר: שמענו כאן מלא מעט אנשים, כולל ראשי שב"כ לשעבר, על האפקטיביות של הרחקות, שהיא אולי המהלך הכי מרתיע, בוודאי היום כשאפשר לעשות את זה לזירה קרובה מבלי להסתכן בגירוש במתכונת של פעם.

אבי דיכטר: בבקשה.

אל"מ אייל טולדנו: במונח "גירושים", כמו שאני מבין אותו, יש גירוש מחוץ לשטחי איו"ש לרצועת עזה.

אל"מ אייל טולדנו: זה לא קרה, לא קורה בשנים האחרונות, גם אין החלטת מדיניות לבצע או להשתמש בכלי הזה.

אל"מ אייל טולדנו: אולי יוכלו להרחיב על כך הגורמים הרלוונטיים שעסקו בנושא.

אבי דיכטר: מירושלים לאיו"ש?

אבי דיכטר: תושב קבע בירושלים.

אמיר אוחנה: שלילת תושבות, אדוני, היתה לאנשי חמאס ובג"ץ פסל את שלילת התושבות הזאת.

מרדכי יוגב: הגשתי חקיקה פשוטה לגירוש בתוך יו"ש.

מרדכי יוגב: מחבל שוויקה, משפחתו תגורש לדרום הר חברון; מחבל מחברון, משפחתו תגורש לעמק דותן.

מרדכי יוגב: העקירה מהמקום היא זו שמערערת, היא זו שמהווה את ההרתעה.

מרדכי יוגב: לצערי, זה נתקע בוועדת השרים לחקיקה.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים את הנתונים כרגע, לא על החקיקה אלא על העשייה.

אבי דיכטר: בבקשה.

מוריס הירש: אגב, אין פה חקיקה חדשה, חבר הכנסת דיכטר.

מוריס הירש: זה כבר קיים, צריך - - -

אבי דיכטר: יגיע תורך אז נשמע את זה.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין מבחינת עשייה: האם כל הצורה הזאת של גירוש, העתקת מקום מגורים, שלילת תושבות או כל ניסוח שהנגזרת שלו היא הוצאה – המחבל בדרך כלל הולך לכלא, המשפחה או הסייענים הם אלה שעליהם מופעל ההליך הזה – האם מתוך הקלסר הזה של אפשרויות אתם יודעים לומר מה נעשה בארבע השנים האחרונות?

אל"מ אייל טולדנו: התשובה היא שבהתאם למדיניות שנקבעה על ידי הגורמים המוסמכים, לא נעשה שימוש בכלי הזה בארבע השנים האחרונות.

מרדכי יוגב: ויש סמכות בידי האלוף לעשות את זה.

אבי דיכטר: התשובה היא אפס, זו המשמעות.

אל"מ אייל טולדנו: כן.

אל"מ אייל טולדנו: אפשר להרחיב לגבי המדיניות, אבל - - -

אבי דיכטר: נגיע לזה בחלק הסגור, אבל רצינו להבין את הנתונים.

אבי דיכטר: זה אפס.

אבי דיכטר: משרד המשפטים, בבקשה.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, אולי זה לא נעם לשמוע, אבל זה בגלל שהמערכת נרתעת, ביטול החלטתה מבג"ץ.

אבי דיכטר: מוטי, אנחנו לא בחלק הזה של הדיון.

אבי דיכטר: ענת אסיף, בבקשה.

ענת אסיף: אני ממשרד המשפטים ייעוץ וחקיקה, ויושב אתי פה נציג ממחלקת הבג"צים ונציג מהמחלקה למשפט בין-לאומי, אם יהיה צורך להשלים.

ענת אסיף: אנסה ללכת בצמוד לדברים שהוצגו על ידי יועמ"ש איו"ש.

ענת אסיף: אני חוזרת לסמכות להריסת בתים, שמעוגנת בתקנה 119 לתקנות ההגנה - תקנות מנדטוריות, שבזכות היותן תקנות מנדטוריות הן נהנות מאיזושהי בחינה יותר רכה של המגבלות החוקתיות שלהן.

ענת אסיף: עם זאת, מדובר בסמכות שאין חולק – ובגלל זה גם יש לה אפקט הרתעתי – שהיא סמכות מנהלית חריגה, עם השלכות דרמטיות על פרטים, שרובם אין להם קשר לפיגועים הרצחניים שנעשו, מלבד הקרבה המשפחתית, ואם יש להם קשר – יש את הכלים המשלימים לפעול כנגדם.

ענת אסיף: לכן המסגרת המשפטית שמכתיבה את הפעלת הסמכות הזאת נשענת על שני אדנים עיקריים: האחד הוא צמידות לתכלית ההרתעתית, גם הזכרתם את זה פה, שבית המשפט עמד על כך שתוצג חוות דעת מקצועית בעניין הזה והדברים הוצגו; האדן השני לעניין הזה הוא ההפעלה המידתית של הסמכות.

ענת אסיף: מידתיות הפעלת הסמכות מחייבת, במקרים הפרטניים, לשקול את כל הנסיבות הפרטניות של המקרה, ביניהן: זיקת המגורים של המחבל אל הבית או חלק של הבית, האפשרות להפעיל את הכלי כלפי מקום ממוקד יותר בתוך הבית, תוצאות הפיגוע, חומרת הפיגוע ונסיבותיו, ועוד שורה של שיקולים שהם לא רשימה ממצה, אבל הם חייבים בבחינה.

ענת אסיף: כל התהליך הזה - אני חייבת לשים דברים על דיוקם - לא מדובר באיזו סירוס של המערכת המשפטית אלא, לשמחתנו, אנחנו מדינה שפועלת לפי אמות מידה חוקתיות ודמוקרטיות והמערכות מחויבות בבחינת הדברים האלה לפני שחותמים על צו, שהוא בפירוש צו חריג ודרמטי, להפעלה.

ענת אסיף: לכן התהליכים - - -

מרדכי יוגב: גם לרצוח אנשים - - -

אבי דיכטר: מוטי, מוטי - - -

מיכל רוזין: דיכטר, אם הוא יכול להתפרץ לכל משפט שני - - -

אבי דיכטר: מוטי, תתאפק.

אבי דיכטר: אני יודע שזה קשה לחבר כנסת, אבל יש כדורים אצלי במזכירות, אם אתה צריך.

מרדכי יוגב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אבי דיכטר: אנחנו פשוט לא יכולים לנהל את הדיון בצורה הזו.

אבי דיכטר: בבקשה, ענת.

ענת אסיף: אני חושבת שבתוך המסגרת, אין עוד משהו להרחיב מעבר לזה.

ענת אסיף: אקפוץ לעניין של תיחום המגורים, כדי להשלים את המערכת המשפטית של הנתונים.

ענת אסיף: לגבי תיחום מגורים בתוך איו"ש – הדברים האחרים הם עוד יותר מחוץ למשחק – אותה סמכות לפי צו בדבר הוראות ביטחון, היא סמכות קיימת אבל היא סמכות שמחייבת מסוכנות פרטנית מאותו אדם שמבקשים להעתיק את מקום מגוריו.

ענת אסיף: לא מדובר בסמכות שהיא סמכות לתכלית הרתעה, וזו בוודאי הסיבה שלא עושים בה שימוש אך לצורכי הרתעה גרידא.

ענת אסיף: יש פסיקה מפורשת של בית המשפט בעניין הזה – פסק הדין בעניין עג'ורי – וגם זה במסגרת הקווים שמנחים אותנו.

ענת אסיף: אבל גם בעניין הזה נעשית כל הזמן חשיבה, אנחנו בודקים את עצמנו, המערכת המקצועית הביטחונית בודקת את עצמה ונעשים דיונים.

ענת אסיף: זה מצב הדברים כרגע.

אבי דיכטר: מה זה מחוץ למשחק?

ענת אסיף: גירוש לעזה הוא מחוץ למשחק, כי זה לא בתוך השטח שנתון לתפיסה, והשתנו הנסיבות מאז פסק דין עג'ורי שדן על הנסיבות האלה.

ענת אסיף: נועם יכול להרחיב בעניין הזה.

ענת אסיף: לא מבצעים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל גירוש בתוך יהודה ושומרון?

ענת אסיף: זה מה שאמרתי.

ענת אסיף: לפי הדיון הנוהג היום, סמכות לתיחום מגורים שהיא, כפי שמוריס אמר, סמכות שקיימת בתחיקת הביטחון באיו"ש, אבל היא סמכות שמיועדת למקרים שבהם ישנו מידע ביטחוני קונקרטי על האדם שאותו מבקשים להתיק ממקום מגוריו ולא ככלי הרתעתי כלפי בני משפחה שאין להם קשר - - -

מרדכי יוגב: ביקשתי שאלת הבהרה.

אבי דיכטר: בבקשה, מוטי.

מרדכי יוגב: חברתי עורכת הדין ענת אסיף, שאני מכבד אותה, מעריך אותה, ציינת שלגבי גירוש בתוך יהודה ושומרון יש סמכות לאלוף לבצע - - -

ענת אסיף: תיחום מגורים זה נקרא.

מרדכי יוגב: תיחום מגורים.

מרדכי יוגב: אלא שהמערכת לא הרחיבה את מה שהיא לכאורה הרחיבה לגבי הריסת בית והשאירה את זה רק לגבי האדם שיש לו קשר ישיר לרצח, קרי הרוצח או אח סייען או אינני יודע מה.

מרדכי יוגב: זה מה שהבהרת לנו, ולכן זה לא נידון כמו לגבי הריסת בית, ששם היתה גם הרחבה – קרי המחבל, הרוצח, והמפקדה שלו – המשפחה שלא הסתייגה, שמעודדת.

מיכל רוזין: מפקדה שלו.

מיכל רוזין: המשפחה היא מפקדה.

אבי דיכטר: מה שאלת ההבהרה, מוטי?

מרדכי יוגב: כלומר, לפי הבהרתך, לא אפשרתם – והדיון הזה יכול להיפתח, אבל הוא לא קיים – לאפשר גירוש בתוך יהודה ושומרון גם לבני משפחה.

מרדכי יוגב: זה לא שזה נאסר, אלא לא התקיים דיון על כך, ולקחתם משם את הכלי וצמצמתם אותו גם לגבי הריסת בית, וגם שם אתם לא מאפשרים לאחים בזיקה ישירה - - -

אבי דיכטר: בוא נשמע את התשובה.

אבי דיכטר: מוטי יוגב - - -

מרדכי יוגב: המחבל בשוויקה, אתם - - -

אבי דיכטר: מוטי, אנחנו רוצים לשמוע את התשובה.

אבי דיכטר: הבנו את השאלה.

ענת אסיף: הבנתי לחלוטין את השאלה.

ענת אסיף: אני קוראת את הדין אחרת ממך, חבר הכנסת יוגב.

ענת אסיף: להבנתי, יש אמירה משפטית ברורה, מסגרת משפטית ברורה, לגבי השימוש בסמכות לתיחום מגורים.

ענת אסיף: אם ייפתח על זה דיון נוסף ויוחלט משהו אחר - - -

מרדכי יוגב: אז למה - - - להרוס את הקומה השניה בשוויקה?

אבי דיכטר: מוטי, מוטי - - -

מיכל רוזין: אני לא מבינה, היא קובעת מדיניות?

אבי דיכטר: אמיר אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: של מי ההחלטה שלא להרוס בתים לצורכי הרתעה של מי שכמעט הצליחו לרצוח?

אמיר אוחנה: העברתי מכתב לשר הביטחון בעניין ניב נחמיה, זה העובד בשופרסל ביבנה ששחטו אותו כמעט למוות, והתשובה שקיבלתי: הוא לא רצח, הוא ניסה לרצוח – הוא הורשע, דרך אגב – ולכן לא הורסים את הבית שלו.

אמיר אוחנה: של מי ההנחייה הזו?

אמיר אוחנה: מאיפה זה מגיע?

אמיר אוחנה: הרי אם הצורך הוא הרתעה - - -

אבי דיכטר: השאלה ברורה.

אבי דיכטר: את רוצה להשיב, ענת?

ענת אסיף: היועץ המשפטי לממשלה הוציא מענה.

ענת אסיף: שר הביטחון, בנושא של השאלה שלך ושאלות נוספות, פנה לשרת המשפטים וליועץ, והיועץ הוציא תשובה בעניין הזה ממש הבוקר אבל התבקשנו לדבר על הדברים בחלק השני של הדיון.

מרדכי יוגב: אבל לא קיבלתי תשובה מדוע נמנעת הריסתה של הקומה השניה בשוויקה.

מרדכי יוגב: היא בזיקה ישירה של אח - - -

אמיר אוחנה: זה סודי?

אמיר אוחנה: זו מדיניות, זה סוד גלוי.

מרדכי יוגב: אם מתאפשרת הריסה של אנשים שהם בזיקה ראשונה למחבל, הקומה השניה בשוויקה שייכת לאחים, ועקב כך, עד מקום שדעתי מגעת מפרסומי העיתונות, הריסה שמתעכבת או מקסימום יהרסו - - -

אבי דיכטר: מוטי, הבנו את זה בפעם הראשונה.

מרדכי יוגב: מדוע?

מרדכי יוגב: מדוע החלתם את הבעיה של גירוש גם על הריסת הבית, שבו את אומרת שכן ניתן להרוס בצורה מבוקרת וגם לבני המשפחה?

מיכל רוזין: היא ענתה לך.

מיכל רוזין: הדין קובע שזה חופף.

ענת אסיף: למקרה הפרטני, שהוא הליך תלוי ועומד, אנחנו לא מתייחסים בדיונים של הכנסת.

מרדכי יוגב: זה דוגמה של המיקרו למקרו.

ענת אסיף: על המקרה הפרטני, שתלוי ועומד, אנחנו לא מתייחסים בדיונים בכנסת.

ענת אסיף: זה עניין ידוע ושגרתי.

ענת אסיף: לגבי העיקרון – כפי שאמרתי, הסמכות - - -

מרדכי יוגב: אותו דבר היה בביתו של ניצב ברוך מזרחי ובבתים אחרים.

ענת אסיף: אני משיבה לך - - -

מיכל רוזין: צריך לתת לה אפשרות להשיב לו.

מרדכי יוגב: אותם רוצחים של משפחת סלומון.

אמיר אוחנה: אדוני, יש לי הערה לסדר.

מיכל רוזין: באמת, הערה לסדר זה לתת למישהו להשיב לך אחרי שאתה שואל אותו שאלה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת רוזין, נא לאפשר לנהל את הדיון.

מיכל רוזין: בסוף מעירים לי ולא להם.

מיכל רוזין: זה מדהים.

אבי דיכטר: אני משתדל לאזן.

מיכל רוזין: לאזן זה משני הצדדים.

מיכל רוזין: שאלת שאלה, תן לה להשיב.

אבי דיכטר: מוטי, ענת אמרה לך בצורה מאוד ברורה: אני מפרשת את החוק שונה ממך.

אבי דיכטר: אפשר להסכים אתה ואפשר לא, אבל היא אמרה את תשובתה.

אמיר אוחנה: אדוני, יש לי הערה לסדר, בבקשה.

אבי דיכטר: רגע רגע - - -

אמיר אוחנה: הערה לסדר.

אמיר אוחנה: זה לא לגופו של עניין.

אמיר אוחנה: אי-אפשר לאפשר למי שרוצה להגיד דברים בחלק החסוי, כי זה לא נוח לו להגיד את זה בגלוי.

אמיר אוחנה: רק סודות מדינה יכולים להיות בחלק החסוי, אם זה לא סוד מדינה – וזה לא סוד מדינה – אני מבקש לקבל תשובה.

אמיר אוחנה: מה ההנחייה של היועץ המשפטי?

אמיר אוחנה: למה לא הורסים בתים של מי שניסה לרצוח?

אמיר אוחנה: אין פה שום דבר סודי, אדוני.

ענת אסיף: ככה אנחנו קוראים את הדין בפסיקת בית המשפט.

ענת אסיף: הסמכות של הריסת בתים – כבר אמרתי את זה ואגיד את זה שוב, למרות הקושי בדיון מסוג זה – היא סמכות מאוד מאוד חריגה, שהעמידות שלה בפני הביקורת - - -

אמיר אוחנה: גם השחיטה של ניב היתה חריגה.

ענת אסיף: אין שום ספק.

ענת אסיף: אין ספק שהדברים - - -

אבי דיכטר: אני רוצה לפשט את השאלה.

אבי דיכטר: האם המבחן הוא בתוצאה בלבד?

ענת אסיף: המבחן הוא לא בתוצאה בלבד, אבל התוצאה במקרים שבהם לא נגרם מוות אלא - - -

בצלאל סמוטריץ': זה ממש הפוך, זה הופך - - -

אבי דיכטר: בצלאל, רגע.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לשמוע את ענת.

ענת אסיף: הקריאה שלנו את הדין היא שזאת תהיה הפעלה לא מידתית של הסמכות.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה ממש הפוך - - - אם אתם תולים את זה בתוצאה, זה סוג של ענישה.

אמיר אוחנה: בנס הוא נשאר בחיים.

אמיר אוחנה: רק בנס.

אבי דיכטר: אני אומר לכם בכנות: התשובה היתה ברורה.

אבי דיכטר: לא נוחה, אבל ברורה.

בצלאל סמוטריץ': לא, היא גם לא ברורה.

בצלאל סמוטריץ': היא לא קוהרנטית בתפיסה המשפטית שלהם, לא שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אם זה הרתעה - - - אם זה עונש - - -

בצלאל סמוטריץ': בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד להרוס בתים גם כענישה, אבל זאת לא התפיסה שלהם.

מרדכי יוגב: היא אמרה שאפשר, אבל היא לא מאפשרת.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לבני המשפחות שהגיעו לכאן.

אבי דיכטר: בגלל שרבים ביקשו להתייחס הקצינו שתי דקות לדובר.

אבי דיכטר: נא לעמוד בסד הזמן הזה, למרות שהוא לא נוח, אבל הוא יאפשר לנו לתת את רשות הדיבור למירב האנשים.

אבי דיכטר: ד"ר דני לנדאו, בבקשה.

אבי דיכטר: שתי דקות לרשותך.

דני לנדאו: אני אבא של מיכל סלומון שבני משפחתה נרצחו בחלמיש.

דני לנדאו: אחרי הפיגוע נאמר לנו שהרסו את הבית, אבל התברר שלא הרסו את הבית אלא הרסו מספר קירות והשאירו את התשתית של הבית.

דני לנדאו: הגשנו בג"ץ בנושא הזה.

דני לנדאו: במהלך הדיון התברר שהצבא נתן אישור למשפחה לבנות בקומה השניה – לכל המשפחה.

דני לנדאו: שנה אחרי זה יצא מאותו כפר שכן שלהם וביצע פיגוע.

דני לנדאו: ואני אומר: מה היתה ההרתעה כאשר אותו בן אדם, במקום לראות בית הרוס לחלוטין, רואה את המשפחה עולה לקומה השניה ומקבלת תקציב לכל החיים שלה?

אבי דיכטר: תודה רבה.

אריה לוברסקי: אני רוצה שניה.

אריה לוברסקי: אחי, לוחם דובדבן רונן, נרצח לפני חמישה חודשים.

אריה לוברסקי: המשפחה שלו – חמישה רוצחים, עוד אחד שנמצא בבית משפט עכשיו, זה הרוצח של אחי, כולל עוד אח שעצור במעצר מנהלי עכשיו.

אריה לוברסקי: הבניין נהרס ב-1990, ב-1996 נבנה מחדש ומאז לא עשו עם זה כלום.

אריה לוברסקי: יותר מזה, גם עכשיו, כשהצבא בא להרוס את הבניין רצו להרוס שתי קומות בלבד בהתחלה, למרות שהמבנה נבנה לא חוקי, וכמובן שהוא נבנה מהר מאוד כי 3.5 מיליון שקלים מהרשות הפלסטינית למשפחה של מחבלים.

אריה לוברסקי: זו המצב.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מר מאיר גוטמן, בבקשה.

מאיר גוטמן: שלום.

מאיר גוטמן: אני אבא של סלעית, נרצחה ליד מחולה לפני 17 שנה.

מאיר גוטמן: באתי לכאן היום בתור אב שכול, לא בגלל שלמילה שלי יש יותר כוח מאדם אחר במדינה, אבל באתי לכאן כי חוויתי את זה.

מאיר גוטמן: אני חווה את זה כל החיים שלי, אני יודע מה זה ואני שואף שזה לא יקרה לאנשים אחרים, לכן ההרתעה מאוד חשובה.

מאיר גוטמן: מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות זה שאין הרתעה, שזה צחוק מהעבודה.

מאיר גוטמן: דיבר לפניי לוברסקי, ראינו את הכתבות ששלושה–ארבעה חודשים הם מבקשים מענה למה לא הרסו - הרי כבר מיפו, הרי כבר עשו.

מאיר גוטמן: חוסר ההרתעה הזה, חס וחלילה, יגרום לאויבים שלנו להמשיך במעשים הרעים שלהם בגלל שאין שום הרתעה.

מאיר גוטמן: פעם, כשאני הייתי בסדיר בצבא, לא עבר יום–יומיים מרגע שאירע פיגוע עד שהרסו לו את הבית, והיתה אחלה של הרתעה.

מאיר גוטמן: חבל שזה לא ממשיך כך היום.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: בתאל קולמן, בבקשה.

בתאל קולמן: זה יהיה יותר משתי דקות, אבל כתבתי את זה.

בתאל קולמן: מלבד כובע קרובת המשפחה, שאני חובשת על כורחי, אני חובשת גם כובע של עיתונאית שאני מאמינה שעזר לי, בעזרת הרבה אנשים טובים שנרתמו לעניין לקדם את הדיון הזה.

בתאל קולמן: ועכשיו, ברשותכם, אבקש לחבוש דווקא את כובע המשוררת שלי ולפתוח במחווה למחבל המשורר עבד אל-רחמן בני פאדל, שרצח בדם קר את גיסי, עדיאל קולמן, בעיר העתיקה לפני כחצי שנה.

בתאל קולמן: והרי בשורה משמחת לכל אוהבי השירה באשר הם, כי שלשום גילינו בפייסבוק ששיריו של המחבל אוגדו ונכרכו בספר ששמו "כשהשחר יפציע".

בתאל קולמן: בואו נודה על האמת, זה שם קצת בנלי, אבל כותרת המשנה קצת מחפה.

בתאל קולמן: הוא כותב כך: "אני אהפוך את הגיהינום... ואעשה ממנו...".

בתאל קולמן: במקרה הפרטי שלנו בית המחבל עומד על תילו.

בתאל קולמן: בצה"ל מצאו את המחבל שלנו לא שפוי, אבל אולי כדי להעמיד את הדברים על דיוקם אוסיף לדמותו של המחבל עוד נופך שנסתר מעיני רבים, כי הרי גילינו שלא מדובר בסתם מחבל אלא במשורר, אמן מיוסר שלא מצא מזור לנפשו אלא ברצח יהודי.

אבי דיכטר: הקביעה "לא שפוי" היתה קביעה של מי?

בתאל קולמן: של אלוף פיקוד מרכז.

בתאל קולמן: קיבלנו את המכתב, ולא הצלחנו לקבל תשובות.

שולי מועלם-רפאלי: מזה פתחנו את הדיון.

בתאל קולמן: ארצה להתייחס לעוד דברים.

בתאל קולמן: אני נורא רוצה לעשות פה אתנחתא תרבותית.

בתאל קולמן: שיר שכתב המחבל להולדת בנו, אחמד, אומר ככה: "אין אנחנו מפללים לראות את בנינו במשי עטופים, חלומי, אני נשבע, לראותם לוחמי ג'יהאד מפוארים.

בתאל קולמן: בזכותם ניחוח הדם יעלה וינעים.

בתאל קולמן: לכו בדרכו של הטוב בנביאים, הישמרו ובגן עדן תהיה מנוחתכם.

בתאל קולמן: בכך אני ואימכם בטוחים וחפצים".

אבי דיכטר: אני נותן לך דקה נוספת.

אבי דיכטר: נסי לתמצת את עצמך בדקה הזו, עם כל הקושי.

בתאל קולמן: כשקוראים את השירים האלה - אנחנו שומעים על הורים שמייחלים שבנם יהיה לוחם ג'יהאד ושניחוח הדם ינעם להם – מלבד תחושת מחנק וקבס, אנחנו שומעים פה אדם שיודע להתבטא, שיש לו שאיפות רצחניות וקנאיות.

בתאל קולמן: הוא מדבר על לבבות הכופרים שצריכים להישרף.

בתאל קולמן: כשקראתי את המילים האלה הדם שלי ביעבע, כי יושב לו עבד אל-רחמן בני פאדל, כותב את המילים האלה, שולח אותן בפייסבוק לעולם הווירטואלי, שכולם יודעים שכפסע בינו לבין העולם הממשי, וצה"ל מוצא לנכון להכניס את הבן אדם הזה לישראל חפש עבודה, ואחר כך מוצא אותו לא שפוי.

בתאל קולמן: האם לא כל רצח מקורו בשיגעון והאם עד שב-DSM לא תאובחן מחלת נפש קשה של רצח יהודים הבית הזה יעמוד על תילו והמשפחה תמשיך לחגוג על הדם?

בתאל קולמן: משפחת המחבל נהנית מקצבת שהידים, היא מהללת אותו, והיא למדה לדבר בשפה שאנחנו מבינים הכי טוב – בשפת המשפט.

בתאל קולמן: היא היה בכלל חולה נפש, היא תגיד בצד אחד, ובצד שני היא תעודד אותו.

אבי דיכטר: משפט אחרון, בבקשה.

בתאל קולמן: אני רוצה להבין מדוע ארבעה חודשים ביקשנו לקבל תשובה, ורק כשפנינו ליו"ר הוועדה הדברים התחילו לזוז.

בתאל קולמן: למה צה"ל פוגש עורכי דין של מחבלים ולא עורכי דין של משפחות שכולות?

בתאל קולמן: למה אני צריכה לעשות סרטון כדי שיקשיבו לנו?

בתאל קולמן: למה הצבא מחליט על דעת עצמו שיש מקום – אפילו לא קבע באופן ודאי שהוא חולה נפש, אלא שיש סבירות סבירה שהדבר הזה קורה.

בתאל קולמן: התחושה הזאת - ואני חושבת שאני מדברת גם בשם שאר משפחות הנרצחים וגם בשם שאר עם ישראל, שרואים שפיגוע אחר פיגוע נענה בשתיקה ובחוסר תגובה – היא שאין מדיניות ושיש זלזול בהרתעה ושיש זלזול בערך חיי אדם.

בתאל קולמן: אגיד עוד משהו, אני מצטערת על הזמן שאני גוזלת.

בתאל קולמן: פגשתי בלוויה של ארי פולד את האלוף פדן.

בתאל קולמן: זה היה בדיוק בשלב שנכנסנו למאבק שלנו.

מרדכי יוגב: פקמ"ז.

בתאל קולמן: אלוף פיקוד מרכז.

בתאל קולמן: ואני אומרת לו ומביאה את הדברים, והוא אומר: את יודעת מה, אני מאמין בהרתעה.

בתאל קולמן: אני מאחל שאת תנצחי בבג"ץ.

בתאל קולמן: אומר האלוף פדן, שאחראי על הדבר הזה, שהוא מאחל שאני, אזרחית קטנה, אעשה את העבודה שלו.

בתאל קולמן: לא תאבי נקם אנחנו, כי אנחנו אנשים שאיבדנו את היקר מכול, אנשים שהחיים יקרים מאוד בעיניהם, אנשים ששומעים על פיגוע הטרור הבא וליבם קופא שוב.

בתאל קולמן: אני פונה אליכם בבקשה שתעשו כל מה שאתם יכולים כדי שלא ישבו עוד בני משפחות כמוני בדיונים כאלה.

אבי דיכטר: תודה רבה, בתאל.

אבי דיכטר: מרים פולד, בבקשה.

אבי דיכטר: שתי דקות לרשותך.

מרים פולד: אני אישתו של ארי, שנרצח לפני כשישה שבועות.

מרים פולד: אני לא מאמינה שאני יושבת פה בפורום כזה, עם כל כך הרבה צער, כל כך הרבה שכול שעובר על העם שלנו.

מרים פולד: אני אלמנה בגלל ששום דבר לא מרתיע את הרוצחים האלה.

מרים פולד: אם כל ההרתעות האלה היו יוצאות לפועל אולי ארי עדיין היה אתנו.

מרים פולד: עבר חודש וחצי מאז הרצח ועדיין בית המחבל עומד על תילו.

מרים פולד: אנחנו חייבים להרתיע, אנחנו חייבים להראות להם שיש מחיר.

מרים פולד: לא די בהעמדה לדין של הרוצח, זה לא מספיק.

מרים פולד: כדי להציל חיים ולמנוע עוד רצח נדרשות פעולות הרתעתיות נוספות.

מרים פולד: לחשוב שיש פה משפחות שמבקשות את זה כבר שנים, זה פשוט מזעזע אותי.

מרים פולד: אני מבקשת ומפצירה: תחזירו את ההרתעה, בבקשה.

מרים פולד: תהרסו את הבית, תגרשו אותם, תחסכו את המשפחות הבאות, שלא נדע עוד אבל ושכול.

אבי דיכטר: תודה רבה לגברת מרים פולד.

אבי דיכטר: מר מוריס הירש, בבקשה.

מוריס הירש: אולי קודם בני המשפחות השכולות, אדוני היושב-ראש.

אבי דיכטר: אין שום בעיה.

אבי דיכטר: נדיבות זה נדיר לראות.

מוריס הירש: יש פה אנשים יותר חשובים ממני.

שמעון גולובנציץ: אני אבא של דוד, אני רוצה לומר מילה.

שמעון גולובנציץ: אני רוצה להתייחס לטרמינולוגיה של המשפטנית שדיברה פה קודם.

שמעון גולובנציץ: היא דיברה על משחק ועל כללי משחק.

שמעון גולובנציץ: זה לא משחק, זה החיים שלנו, זה החיים של הילדים שלנו, וכל עוד המערכת המשפטית תתייחס לזה כמשחק אנשים ימשיכו להירצח ברחובות.

אבי דיכטר: אנחנו מכירים את ענת אסיף יותר מדי זמן בשביל לייחס לה, חס וחלילה - - -

שמעון גולובנציץ: אני לא מדבר עליה אישית, אני מדבר על הטרמינולוגיה במערכת המשפט.

אורן אסף חזן: הוא צודק.

אבי דיכטר: לא ביקשתי תמיכה, חבר הכנסת - - -

שמעון גולובנציץ: זאת ההתייחסות להורים השכולים.

שמעון גולובנציץ: אנחנו כלי משחק, זה מה שאנחנו.

שמעון גולובנציץ: מוטלים בצד הדרך ככלי משחק שבורים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מר רפי לבנגרוד, בבקשה.

רפאל לבנגרוד: שלום לכם.

רפאל לבנגרוד: אני אבא של קים שנרצחה לפני שלושה שבועות, והבית של המחבל עדיין עומד.

רפאל לבנגרוד: אתם עושים צחוק מהאנשים פה.

רפאל לבנגרוד: הצטרפתי, לצערי, באחרונה למשפחות השכולות, שבחיים לא חשבתי שזה מה שיהיה גורלי.

רפאל לבנגרוד: בחרו בחברי כנסת בשביל לחוקק חוקים ובשביל לקבוע לצבא מה לעשות.

רפאל לבנגרוד: הצבא בסך הכול מבצע הוראות.

רפאל לבנגרוד: אז אני מבקש, אם אתם חברי כנסת, תחוקקו חוקים כדי שהצבא יבצע את ההוראות בדיוק כמו שכתוב בחוק.

רפאל לבנגרוד: אם כתוב בחוק שסמכותו של אלוף פיקוד או לא יודע מי להרוס בית – יהרסו את הבית, ולא להרוס לו את הטיח או קומה אחת או חדר או את הדלת של הכניסה.

רפאל לבנגרוד: גם אותי לא שאלו אם אני רוצה להיות אב שכול או את הבת שלי אם היא רוצה להיות אחות שכולה או אם החתן שלי רוצה להיות אלמן והנכד שלי הוא בלי אמא, והוא לא יכיר את האמא.

רפאל לבנגרוד: המחבל לא שאל ולא קיבלנו בג"ץ לתת הסברים ולבקש מחילות.

רפאל לבנגרוד: גם המשפחות לא כל כך מעניינות אותי, ותפסיקו לעשות מאתנו צחוק.

רפאל לבנגרוד: אני חושב שיש הרבה משפחות שכולות, ואם יש להן שכל להתאגד ובבחירות לכנסת גם להצביע לאלה שעושים ולא לאלה שמדברים, כי דיבורים כבר שמענו מספיק.

רפאל לבנגרוד: שמענו את ליברמן ושמענו את אדון ביבי אומר שהוא יודע לטפל בטרור, וזו התוצאה – שאני יושב פה.

רפאל לבנגרוד: ככה הוא יודע לטפל בטרור.

רפאל לבנגרוד: ליברמן אמר שיש 48 שעות להנייה לחיות.

רפאל לבנגרוד: אולי הוא מתבלבל בין רוסית לעברית, הוא לא יודע להבדיל בין 48 שעות ל-48 חודשים.

רפאל לבנגרוד: אתם מביישים אותנו, שבחרנו בכם.

רפאל לבנגרוד: אם אתם בכנסת, אתם מייצגים אותנו, אז תחוקקו חוקים שמייצגים את מה שאנחנו רוצים, אחרת לא נבחר בכם.

רפאל לבנגרוד: מה הבעיה?

רפאל לבנגרוד: יש פה הרבה משפחות שכולות, וזה לא כולם זה רק חלק קטן.

רפאל לבנגרוד: אז שהחלק יתאגד ויהיה כוח משמעותי וישפיע גם בבחירות.

רפאל לבנגרוד: ואני אדאג לזה, אתם לא תשבו פה ותחלקו פה הוראות – כן עושים, לא עושים – סתם ככה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר לך הערה, וקח את זה ברוח חברית.

רפאל לבנגרוד: אני לוקח הכול ברוח חברית.

אבי דיכטר: מקרב חברי הכנסת, לצער כולנו, יש גם כן אנשים שהם בני המשפחות השכולות, ואתה יודע מה, אפילו בחדר הזה.

אבי דיכטר: לא הייתי מציע לחלק את עם ישראל לחברי כנסת – זה לא תנאי להיבחרות לכנסת להיות משפחה שכולה.

רפאל לבנגרוד: לא, אתה נבחר בשביל לחוקק חוקים - - -

אבי דיכטר: אני חושב שהבנו אחד את השני.

אבי דיכטר: מר מוריס הירש, בבקשה.

מוריס הירש: הייתי 20 שנה בפרקליטות הצבאית, השתחררתי לפני שנה וחצי–שנתיים, כיום משתדל לעזור לכמה שיותר משפחות שכולות.

מוריס הירש: הייתי שמח אם לא היו אירועים כאלה שהייתי צריך להתערב.

מוריס הירש: אני עוזר לשתי משפחות שנמצאות פה: למשפחת לוברסקי, שארבעה חודשים לקח לקבל החלטה – שגויה – להרוס שתי קומות בלבד מתוך בית שכבר הוחרם בעבר, נהרס בעבר, נבנה מחדש מכספי המשכורות שמקבלים המחבלים בכלא – שאני מקווה שזה יפסיק בעקבות החוק החדש.

מוריס הירש: זו היתה החלטה שגויה להרוס רק שתי קומות.

מוריס הירש: למה?

מוריס הירש: הסמכות, כפי שנאמר פה וצריך לזכור את זה היטב, היא החרמת הקרקע וההחלטה לגבי הריסת הבית היא החלטה משנית לחלוטין.

מוריס הירש: החרמת את הקרקע – תעשה בה מה שאתה רוצה.

מוריס הירש: אתה רוצה להרוס את כל הבניין – תהרוס את כל הבניין.

מוריס הירש: זה מה שצריך להדריך גם את הממשלה, גם את המדינה וגם את משרד המשפטים – החרמת הקרקע זו הסמכות, והריסת כל הבית.

מוריס הירש: ארבעה חודשים לקבל החלטה לא נכונה, ולאחר מכן גם הוגש ערעור.

מוריס הירש: אגב, זה מקרה מאוד ייחודי מכיוון שהפיגוע שם בוצע מתוך הבית עצמו.

מוריס הירש: אין יותר חזק מזה – הבית שימש לצורך ביצוע הרצח.

מוריס הירש: משפחת פולד – שישה שבועות להרוס בית של מחבל שיצא, צולם, כולם ראו אותו.

מוריס הירש: פורסמו באותו יום דיווחים כאילו שהאמא באה והתריעה על ביצוע הפיגוע.

מוריס הירש: שקר וכזב.

מוריס הירש: יש ריאיון עם אבא שלו, שאומר: לא ידענו.

מוריס הירש: האמא נחקרה, ומכיוון שמדובר בקטין אי-אפשר לחשוף הכול.

מוריס הירש: אני מציע לשאול את השאלות האלה ולקבל הבהרות במסגרת הדיון החסוי.

מוריס הירש: הילד הזה אכול שנאה, זה בא מהמשפחה, הוא יונק את זה מהמשפחה.

מוריס הירש: אין שום דרך להבין למה לוקח שישה שבועות במקרה כל כך ברור ומובהק.

מוריס הירש: משפחת קולמן זה הכי הזוי שיש – מחבל לא שפוי בדעתו.

מוריס הירש: משורר, מבקש היתר עבודה להיכנס לישראל, מקבל, נכנס, עושה את כל הדרך מהשומרון ועד לירושלים ובמקרה, עם כל חוסר השליטה שלו, מוצא דווקא את היהודי להרוג.

מוריס הירש: אין לזה שום היגיון.

מוריס הירש: אמירה אחרונה, ברשותכם, בנושא של הריסות הבתים: אני מציע לא לשאול כמה בתים נהרסו.

מוריס הירש: כמה פיגועים בוצעו?

מוריס הירש: כמה אנשים נרצחו?

מוריס הירש: כמה מחבלים שהיה צריך להרוס את הבית שלהם ולא נהרסו יש?

מוריס הירש: עשרות ומאות.

מוריס הירש: זה הצער שבדבר, לא 45 האלה שכן נהרסו.

מוריס הירש: להתהדר במיעוט, עם כל הכבוד, הנתונים האלה ממש לא לעניין.

מוריס הירש: כמה בתים לא נהרסו, כמה רציחות עברו ללא שום תגובה הרתעתית בדמות הריסת הבית.

מוריס הירש: באשר לגירוש, זה נושא שב-2002 בבג"ץ עג'ורי יצא לי לעסוק בזה במסגרת התפקיד, עוד בדיונים בפני הוועדות הצבאיות, גם בבית המשפט העליון.

אבי דיכטר: משפט אחרון, מוריס.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להאריך.

מוריס הירש: זה אפשרי, רק צריך לעשות את זה.

מוריס הירש: להבנתי, יש גם קונסטלציה שזה אפשרי גם לכיוון עזה, שזה הרבה יותר אפקטיבי.

מוריס הירש: זה אפשרי לעשות, רק צריך את הרצון הזה.

מוריס הירש: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מר בועז קוקר, בבקשה.

בועז קוקיה: אתן את זכות הדיבור לאיריס.

בועז קוקיה: אם תישאר לי חצי דקה, אשמח לדבר.

איריס חג'בי: הבן שלי נרצח בברקן יחד עם קים לפני שלושה שבועות.

איריס חג'בי: הבית עדיין עומד על תילו.

איריס חג'בי: אנחנו שומעים בתקשורת שרוצים להוריד חלק מהבית, לאטום חלק.

איריס חג'בי: כשהרוצח בא ורצח את הבן שלי בשישה כדורים לגוף שלו, הוא לא בא ואמר: עכשיו אוריד לו רגל, אוריד לו יד, אעשה אותו נכה או משהו כזה.

איריס חג'בי: הוא בא לרצוח, במטרה לרצוח יהודי.

איריס חג'בי: הוא לא בא לעשות חלק מהעבודה.

איריס חג'בי: לא יכול להיות מצב שיגידו לי שיורידו מהבית הזה קומה או יאטמו לו שורה או מה שלא יהיה.

איריס חג'בי: יש אח שגר בקומה האחרונה, והאח הזה הוא גם חלק מהעניין, הוא גם חלק מכל התופעה של השנאה הזאת.

איריס חג'בי: הוא הוריד את כל מצלמות האבטחה בתוך הבית; הוא לא חלק מהעניין?

איריס חג'בי: הוא חלק מהעניין.

איריס חג'בי: קחו את כל המשפחה הזאת, תוציאו אותה מפה.

איריס חג'בי: תוציאו אותה ותגרשו אותה מעבר לגבול, היא לא צריכה להיות פה.

איריס חג'בי: היא לא צריכה להיות פה.

איריס חג'בי: אני לא צריכה להיכנס לתוך משפחת השכול.

איריס חג'בי: יש לי חמישה ילדים, יש שלושה נכדים, הם לא צריכים להיכנס למשפחת השכול ושישחקו אתי ויגידו לי שרק חלק, שמשלמים להם משכורות.

איריס חג'בי: מה זה הדבר הזה?

איריס חג'בי: איפה אנחנו חיים?

איריס חג'בי: באיזה מדינה אנחנו חיים?

איריס חג'בי: המוסר כבר עבר מזמן.

איריס חג'בי: גם ככה שונאים אותנו, אז שימשיכו לשנוא אותנו.

איריס חג'בי: שנעשה את הדברים שקשורים לנו, שטוב לנו, שאנחנו רוצים שהדברים האלה ייעלמו, שתהיה ההרתעה הזאת.

איריס חג'בי: אם לא תהיה ההרתעה הזאת אנחנו לא שווים במדינה הזאת שום דבר.

איריס חג'בי: זה הכול.

אבי דיכטר: בועז, בבקשה.

בועז קוקיה: הסיפור שלי קצת שונה.

בועז קוקיה: הבן שלי נרצח על ידי בדואי ישראלי בערד לפני כמעט שנה.

בועז קוקיה: אני, יחד עם הפורום של המשפחות השכולות, פורום שחורת על דגלו איך להניע, לעזור לכם, לדחוף אתכם, את הרשויות השונות במדינה – המחוקקת, המבצעת והשופטת – לפעול ביתר שאת במלוא העוצמה כדי להקטין את הטרור.

בועז קוקיה: אם היו עושים את זה לפני שנה, לפני עשר שנים ולפני 20 שנה, חלק מהאנשים שכאן לא היו.

בועז קוקיה: אני לא יודע אם כולם, אבל רמת הטרור היתה יורדת לרמה מינימלית יותר.

בועז קוקיה: אני קורא לרשויות המבצעות מלמטה, ליזום מלמטה – במסגרת הכללים הקיימים – איך לא מגיעים למצב שכמה חודשים לא הורסים בתים אלא שהם נהרסים באמת לפי מדדים.

בועז קוקיה: אם אפשר – לא יאוחר מ-, וגם, אם אפשר – להקדים.

בועז קוקיה: אני קורא גם לרשויות מלמעלה, למנהיגות, לקובעי המדיניות – המל"ל, ראש הממשלה, ממשלה, מפקדים בכירים בצבא, אלוף פיקוד מרכז – לקבוע מדיניות top down, שזה יילך משני הכיוונים ושהמצב יהיה שכולם יעשו את ה-best effort.

בועז קוקיה: אני לא מזהה את זה; אני לא מזהה את זה בצבא, לא בשב"כ ולא ברשויות מבצעות, מחוקקות ושופטות.

בועז קוקיה: אנחנו לא מזהים את ה-best effort, ובגלל זה אנחנו נכשלים.

בועז קוקיה: אני מעריך שאפשר להוריד את רמת הטרור, וזה ברור – ככל שיפעלו בצורה תקיפה יותר ההתרעה תגבר.

בועז קוקיה: יענישו את האנשים, לא בשביל נקמה, יענישו את המחבלים ואת כל התומכים בהם בצורה החמורה ביותר כדי להציל את החיים הבאים.

בועז קוקיה: מאז הפעם האחרונה שהייתי ליד השולחן הזה לפני כחצי שנה הצטרפו עוד שש–שבע משפחות.

בועז קוקיה: וזה הקצב שיהיה – הקצב יהיה כל שבועיים-שלושה.

בועז קוקיה: מי שחושב שהקצב הזה, אפשר להכיל אותו והוא נסבל לא יודע שהשטח מבעבע מכיוון הרשות הפלסטינית, וזה עלול להתפרץ לנו כלחימה או כאינתיפאדה שלישית.

בועז קוקיה: אם נפעל בחוזקה, גם אם החיכוך עם הרשות הפלסטינית יהיה יותר גדול כעת, בטווח הבינוני והארוך נרוויח את הורדת הטרור לרמה הרבה יותר נמוכה ונציל חיים.

בועז קוקיה: תודה.

אבי דיכטר: תודה, בועז.

אבי דיכטר: הרצל חג'אג', בבקשה.

קריאה: אפשר מילה אחת?

אבי דיכטר: לא.

קריאה: למה?

אבי דיכטר: מפני שאנחנו רוצים לתת גם לאנשים נוספים לדבר.

אורן אסף חזן: כי רוצים לסמן "וי", שעשינו דיון.

אבי דיכטר: תודה, חבר הכנסת - - -

הרצל חג'אג': אני אבא של סגן שיר חג'אג' שנרצחה בארמון הנציב ב-1 באוגוסט 2017.

הרצל חג'אג': אני מאמין שהרבה לא מכירים כי זה היה לפני המון זמן, ומי זוכר עם הקצב הזה של הפיגועים.

הרצל חג'אג': רציתי לדבר פרטנית, אבל אדבר דווקא כללית יותר.

הרצל חג'אג': אני רואה פה את אנשי הצבא, שאני מכבד אותם, פרקליטות, חברי כנסת, אפילו אופוזיציה אני רואה פה, ואני רוצה להגיד שיש בעיה מבנית.

הרצל חג'אג': היום אין הרתעה, נקודה.

הרצל חג'אג': אני חושב שצריך להיות סל הרתעה גדול, שהגירוש והריסת הבתים הם רק חלק מכל הסל הזה.

הרצל חג'אג': הסל הזה חייב להיות חוקי, מותאם ובר ביצוע מיידי, וזו עבודה שלכם, של כולכם, כולל האופוזיציה.

הרצל חג'אג': מבחינתי אין שמאל וימין, יש אנשים אוהבי ארץ ישראל שרוצים שהאזרחים ימשיכו לחיות פה בביטחון.

הרצל חג'אג': אמרתי לפני הרבה זמן שאני פה כדי למנוע את המשפחה הבאה, ואני מאוכזב מעצמי כי יש פה עוד חדשים.

הרצל חג'אג': כל הזמן מצטרפים אלינו.

הרצל חג'אג': אני יודע, מבחינת המדינה 20–30 הרוגים בשנה בפיגועים זה מחיר נסבל.

הרצל חג'אג': זה מה שאני הבנתי מהר מאוד אחרי הפיגוע של שיר.

הרצל חג'אג': אני מבקש מאנשי הצבא בפיקוד ביו"ש שיעשו את מה שחוקי מיידית וזריז.

הרצל חג'אג': אני מצפה מהפרקליטות שתחפש את כל הפרצות בחוק כדי לייצר ולבצע את זה מיידית ולא לחפש הפוך – איך לא לבצע את זה, וזה מה שאנחנו מרגישים.

הרצל חג'אג': מכם, חברי הכנסת, אני מבקש שתעשו את זה חוקי, מצדי יחד עם האופוזיציה.

הרצל חג'אג': תעשו את זה בצורה כזאת שתהיה הרתעה.

הרצל חג'אג': היום לרצוח יהודי זו התעשייה הכי משתלמת ברשות הפלסטינית, זה לזכות בפיס.

הרצל חג'אג': זה אראלה מתקשרת בלי שהיא צריכה להתקשר, הוא מחליט מתי היא תתקשר אליו.

הרצל חג'אג': אני אומר לכם, להיות משפחה שכולה בכל צורה שהיא, אבל במיוחד בדבר כזה שאפשר למנוע – כי את המחבל הבודד לא מצאו איך למנוע.

הרצל חג'אג': מצאו פתרון לכל אלה שהם קבוצות, והשב"כ עושה עבודה מדהימה.

הרצל חג'אג': אבל זה שיושב בבית, הוא לא מורתע והמשפחה שלו אפילו דוחפת אותו הרבה פעמים – אין לזה פתרון.

הרצל חג'אג': הפתרון היחיד הוא הרתעה.

הרצל חג'אג': אצלם יש שבטיות, יש חמולה.

הרצל חג'אג': היתה תוכנית בערוץ 11 על זה, כשהם רוצחים אחד את השני, מה קורה לקבוצה שלהם מסביב – לשבט, לחמולה.

הרצל חג'אג': הם בורחים כי הם מפחדים מנקמת דם.

הרצל חג'אג': אני לא אומר שאנחנו צריכים נקמת דם, אבל המדינה לא יכולה לשחק שחמט או דמקה עם כאלה שמשחקים אתנו קרטה או ג'ודו.

הרצל חג'אג': צריך להעניש את כל הסביבה.

הרצל חג'אג': אני יודע שזה נשמע לא נחמד, אבל כדי להרתיע, לדעתי, זה מה שצריך לעשות.

הרצל חג'אג': שוב, זה אך ורק כצעד הרתעתי, ואצלם זה משחק.

הרצל חג'אג': עובדה שכשהם רוצחים אחד את השני הם בורחים מהכפר, הם מפחדים.

הרצל חג'אג': אני מזמין את כולם - חברת הכנסת לבני, תבואו, תשבו פעם אחת בבג"ץ על הריסת בתים.

הרצל חג'אג': ייצא לכם עשן מהאוזניים, אתם לא מאמינים שאנחנו במדינה.

הרצל חג'אג': יש פה מיליונים שמנותבים לעורכי דין שמגינים על מחבלים.

הרצל חג'אג': לא על איזה פלסטיני מסכן שגנבו לו את האדמה או אני לא יודע מה, על מחבלים מורשעים, על משפחות שדחפו את בני המשפחה שלהם לרצח.

הרצל חג'אג': דוחפים לרצוח יהודים, ובבג"ץ הם מוגנים על ידי עורכי דין ישראלים שממומנים במיליוני דולרים על ידי האו"ם.

הרצל חג'אג': אני לא צריך לספר, אני מאמין שאתם יודעים את הכול, אבל תבואו פעם לבג"ץ, אני מזמין אתכם.

הרצל חג'אג': פשוט אפשר להשתגע, אני מרגיש שאני לא במדינה שלי.

הרצל חג'אג': אני מבקש, תעשו את ההרתעה מוחלטת, מיידית.

הרצל חג'אג': תסדרו את זה, אני לא יודע באיזה צורה.

הרצל חג'אג': יש כל מיני מחבלים שבאים מכל מיני מקומות וצריך לסדר את זה, שיהיה תג מחיר, שיהיו מורתעים ושאזרחים יוכלו לטייל בישראל בשקט.

הרצל חג'אג': זה מה שאנחנו רוצים, למנוע את המשפחה הבאה.

אבי דיכטר: תודה רבה, הרצל.

אבי דיכטר: מר אבי הר זהב, בבקשה.

אבי דיכטר: שתי דקות לרשותך.

אביעזר הר זהב: מהפורום המשפטי למען ישראל.

אביעזר הר זהב: בהמשך למה שנאמר קודם, הסמכויות החוקיות קיימות.

אביעזר הר זהב: תקנות ההגנה שהבריטים חוקקו והחוקים שבאו אחר כך על ידי מדינת ישראל, לצערנו, לא משתמשים בהם.

אביעזר הר זהב: הדיון כאן מתמקד בנושא של הריסה וגירוש, אבל יש כלים שצריך להפעיל אותם, כמו שאמר מר חג'אג' קודם.

אביעזר הר זהב: יש סל שלם שצריך להפעיל אותו, ורק כך זה יילך.

אביעזר הר זהב: אמצעי אחד או שניים, ברוב המקרים, מוצאים להם פתרון.

אביעזר הר זהב: החרמת נכסים וכספים, החמרת תנאי מאסר של מחבלים, אי החזרת גופות, שלילת אזרחות, ביטול רישיון ישיבת קבע, שלילת רישיונות עבודה ועוד ועוד כלים, שהפעלה של כולם יחד יכולה וצריכה להביא את ההרתעה.

אביעזר הר זהב: לצערנו, היום אין משילות, אין אכיפה ולכן גם אין הרתעה.

אביעזר הר זהב: אני מפנה למסמך של הפורום שמונה כלים אפשריים חוקיים שקיימים היום ולא מופעלים.

אביעזר הר זהב: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מר מאיר אינדור, בבקשה.

מאיר אינדור: אני פונה קודם כול לחבריי בקהילת נפגעי הטרור.

מאיר אינדור: אני רוצה לומר לכל החברים שכואבים - חלקכם לפני מה שקרה הם חברים שלי: פולד, דני לנדאו למד אתי, מאיר גוטמן היה אתי בקורס קצינים, ואחרים – רבותיי, מדינת ישראל עובדת.

מאיר אינדור: בועז, אתה אלוף משנה במילואים - - -

בועז קוקיה: סגן אלוף.

מאיר אינדור: סגן אלוף במילואים.

מאיר אינדור: המדינה עובדת.

מאיר אינדור: אנחנו פה לסייע למדינה, ולא הכול גרוע.

מאיר אינדור: סליחה, אני נפצעתי בטרור אז אני לא במעמד השכול.

מאיר אינדור: אני אומר לכולם: עם כל הכאב, מדינת ישראל עובדת ואנחנו פה כדי לתקן.

מאיר אינדור: שתיים, אנחנו רואים סחף מאז פרשת גירוש 405 אנשי החמאס בהחלטה של רבין, באותו בג"ץ, כשטולדנו נרצח.

מאיר אינדור: זה היה דבר קביל, לאט לאט נוצר סחף.

מאיר אינדור: אני רוצה לשים את האצבע על הנקודה המרכזית – המשפטיזציה שנכנסה לעולם המלחמה בטרור.

מאיר אינדור: אני מקווה שהיא לא תיכנס למלחמה השוטפת ועם כל גדוד טנקים שייכנס יהיה יועץ משפטי צמוד.

קריאה: זה כבר קיים.

מאיר אינדור: באמת?

מאיר אינדור: נורא ואיום.

אורן אסף חזן: בזמן שישנת, מאיר.

מאיר אינדור: אני כבר מבוגר.

מאיר אינדור: אצטט את השופט סולברג שאמר: המשפט הבין-לאומי אולי צריך להשתנות בנושא המלחמה בטרור.

מאיר אינדור: הוא אמר את זה באולי, אבל זה בטוח.

מאיר אינדור: מאחר שאין לנו את הכלים לשנות את המשפט הבין-לאומי, ומאחר שהמשפט הבין-לאומי הוא מנהגי, אז אנחנו צריכים לקבל החלטה להתנתק.

מאיר אינדור: פירוש הדבר הוא לצמצם את המערכת המשפטית, כי המערכת המשפטית, מטבעה, גם גדלה והולכת וזה הופך להיות איזשהו מומנטום.

מאיר אינדור: אבל אם היא כבר קיימת, נפנה אליהם ישירות פה.

מאיר אינדור: בעולם הטרור, נגדיר כלל – המלחמה היא מלחמה, ואנחנו צריכים להתעלם במהלך מלחמה מזכויות פרט או להעדיף אותן.

מאיר אינדור: שמעתי פה משפט שאנחנו צריכים להסתכל גם על זכויות הפרט; ובכן – לא.

מאיר אינדור: לא היו במלחמת העולם השניה בהפגזות על דרזדן, זה לא קיים בעולם המלחמה.

מאיר אינדור: כשעם הולך למלחמה נגדנו – נכנסים למלחמה.

מאיר אינדור: זה שאנחנו נמצאים בשגרה אסור להטעות אותנו, ואם - - -

אבי דיכטר: מאיר, תודה.

אבי דיכטר: משפט אחרון.

מאיר אינדור: אני מסיים.

מאיר אינדור: אם צריך להרוס בית או לגרש, הדבר הזה הוא בתוך כלי המלחמה.

מאיר אינדור: יתכבדו אנשי המשפט ויבינו שלמפקדים ולמדינה יש את הסמכות, והמקרה הקלאסי הוא עונש המוות, ואני יודע שאנחנו חלוקים – שהוא מעוכב על ידי היועץ המשפטי כעת בהחלטה, שאני לא מבין מאיפה.

מאיר אינדור: מה, משרד המשפטים אמון על ענייני ניהול המדינה?

מאיר אינדור: התשובה היא לא.

מאיר אינדור: זה הקלאסה, וזו רק דוגמה.

מאיר אינדור: לכן, במפת הקרב יש לנו בעיה, הבעיה נמצאת ברחוב צלאח א-דין – בבניין שנמצא שם היום.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אנחנו לפני החלק החסוי.

אבי דיכטר: נרשמו שלושה חברי כנסת, אני נותן רשות דיבור של שתי דקות לכל חבר כנסת.

אבי דיכטר: שולי מועלם, לאחר מכן אורן חזן ומוטי יוגב.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שולי מועלם-רפאלי: המציאות שבה אנחנו נאלצים שוב ושוב לשאול את עצמנו איך יכולה להיות מציאות שבה גוף משמעותי במדינת ישראל אומר שהרס בתי מחבלים יוצר הרתעה, הוא מוכח כגורם מרתיע, ושוב ושוב הגורם המרתיע הזה מתמסמס על ידינו.

שולי מועלם-רפאלי: הוא מתמסמס בזה שאנחנו מקבלים חוות דעת של הרשות הפלסטינית על מחבל, שהרשות הפלסטינית מעודדת אותו לרצוח יהודים.

שולי מועלם-רפאלי: לא כל כך ברור מה חוות הדעת שמתייחסת למחבל שרצח את עדיאל קולמן, איך יכול להיות שהיא נתפסת כלגיטימית בעינינו?

שולי מועלם-רפאלי: זו שאלה אחת.

שולי מועלם-רפאלי: דבר נוסף: החלטנו להרוס בית.

שולי מועלם-רפאלי: הרי מיפינו בית שלם, מי מחליט שהורסים את הקיר השלישי בקומה השביעית, וככה ממסמסים גם את מעט ההרתעה שעוד נשארה לנו כשהגענו לעשות את זה.

שולי מועלם-רפאלי: לא שאלנו, אדוני יועמ"ש איו"ש, לגמרי את הפרטים כי מקובלני שיכול להיות שזה צריך להיות בדיון הסגור.

שולי מועלם-רפאלי: את זה, אדוני, נשמע מן הסתם בדיון הסגור.

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שכשמגיעים שלושה–ארבעה חודשים אחרי, אותה הרתעה שהשב"כ מדבר עליה שוב ושוב מזמן התמוססה.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר השלישי, הציג אחיו של הלוחם רונן לוברסקי מציאות שהיא עקומה בכל קנה מידה, שנעשית לגמרי בעידודנו.

שולי מועלם-רפאלי: הבית הזה נהרס כי בן משפחה כבר רצח יהודי אחד; נבנה בניגוד לחוק - והתעלמנו מזה.

שולי מועלם-רפאלי: הגענו לרצח השני באותה משפחה, ועכשיו אנחנו שואלים את עצמנו - - -

אריה לוברסקי: לא, זה חמישה אחים.

שולי מועלם-רפאלי: כן, אני במכוון - - -

אבי דיכטר: נא לסיים.

שולי מועלם-רפאלי: האם המשפחה הזאת היא במעגל הראשון של הטרור?

שולי מועלם-רפאלי: ואני חשבתי שמשפחה שיצאו ממנה חמישה רוצחים, לא אמורה להיות לנו שום שאלה לגביה, שהיא ועוד איך במעגל הטרור, היא מעודדת את בני המשפחה לרצוח יהודים.

שולי מועלם-רפאלי: המשפט האחרון שאגיד, אדוני: הדיון פה הוא לא על הריסת בתי מחבלים.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון פה הוא על השאלה הקיומית שלנו כאן - זה הדיון, לא על כללי משחק ולא על שאלות משפטיות.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה היא אם אנחנו מרתיעים טרור או לא מרתיעים טרור, ואת זה, אני מתרשמת - בניגוד לדבריו של יועמ"ש איו"ש - לא כל הגופים שאמורים לנקוט בצעד הזה הבינו שזה חלק מהמאבק על הקיום שלנו כאן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: בבקשה, אורן חזן.

אבי דיכטר: שתי דקות לרשותך.

אורן אסף חזן: אשתדל לקצר.

אורן אסף חזן: הייתי בלוויות של כל אחת מהמשפחות שיושבות פה סביב השולחן, חלקם אני מכיר אישית.

אורן אסף חזן: אגיד דבר שיהיה קשה, אבל זו האמת: לתחושתי, הממשלה, הקבינט, כנראה לא מרגישים שהנרצחים הם בשר מבשרם, ולכן זה נראה ככה.

קריאה: נו, באמת.

אורן אסף חזן: אל תגידו לי נו באמת ואל תתערב לי בעבודה.

אורן אסף חזן: במשך שלוש וחצי שנים בכנסת אני נלחם על הדברים האלה מהבוקר עד הלילה.

אורן אסף חזן: גירוש משפחות מחבלים – הנחתי הצעת חוק שנותנת מענה לדין הבין-לאומי, נותנת מענה לבג"ץ.

אורן אסף חזן: היא זרוקה – הדגש הוא על זרוקה – על השולחן של השרה איילת שקד מאוקטובר 2015.

אורן אסף חזן: אני חושב שאם החברים שלה בסיעה היו מספיק אמיצים לדפוק לה על השולחן ולהגיד לה לקדם, אולי היינו מתקדמים.

אורן אסף חזן: הריסת בתי מחבלים – עוד בתקופתו של שר הביטחון הקודם, שסרח, אז היו הורסים אחרי שנתיים–שלוש, היו עושים טובה אם בכלל, נלחמנו לצמצם אבל בסוף מסתבר שעובדים על כולנו.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, השאלה היא מאוד פשוטה: אם אני, במשקולת שלי, צריך לבחור בין הרס הדמוקרטיה הישראלית להרס העם היהודי – אני בוחר בהרס הדמוקרטיה.

אורן אסף חזן: אי-אפשר לנצח טרור בכלים דמוקרטיים.

אורן אסף חזן: אתם יושבים פה, עובדים על כולם בעיניים.

אורן אסף חזן: כל פעם, לצערי, מתחלפות פה המשפחות.

אורן אסף חזן: זה לא דיון ראשון שמתקיים פה בשלוש וחצי השנים האחרונות, כל פעם מגיע לפה סט חדש של משפחות שכולות.

אורן אסף חזן: אתם יושבים, מוכרים להם סיפורים – מימין ומשמאל – ומצפים שבפעם הבאה, אחרי שקיבלתם כותרת טובה, תגיע משפחה חדשה ואולי גם אותה נוכל למרוח.

אורן אסף חזן: רבותיי, אנחנו חברי הכנסת, אנחנו המחוקקים, ועם כל הכבוד לממשלה שלקחה לעצמה את סמכות החקיקה, אנחנו יכולים להכתיב את סדר-היום.

אורן אסף חזן: במקום לעשות חשבון לוועדת שרים, שמפחדת מבג"ץ, מפחדת מה יגידו העיתונים ומה יבכו עליה השמאלנים ועוד כל מיני חארטות, בואו נתקדם בחקיקה.

אורן אסף חזן: אדוני יושב-ראש הוועדה, הראית שאתה יכול לעשות את זה בקיזוז כספי מחבלים.

אורן אסף חזן: עזוב שגם שם עובדים עליך, כי החוק עבר כבר לפני כמה חודשים ועד היום לא קוזז שקל.

אורן אסף חזן: שקל לא קוזז.

אלעזר שטרן: אתה לא מכיר את החוק.

אורן אסף חזן: בסדר.

אורן אסף חזן: אני מכיר דבר אחד – אתה יושב פה על בורקסים וקרואסונים, משפחות של מרצחים מקבלות כסף.

אלעזר שטרן: על מה אתה יושב, סליחה?

אלעזר שטרן: אתה יושב פה על אותו דבר.

אורן אסף חזן: לא, אני לא.

אורן אסף חזן: אל תבלבל את המוח.

אורן אסף חזן: אתם אסופה של חרטטנים שעובדים על הציבור בעיניים.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, למה הדיון הבא צריך להיות חסוי?

אורן אסף חזן: ממי אנחנו רוצים להסתיר את האמת?

אורן אסף חזן: ממי אנחנו מתביישים?

אורן אסף חזן: מעם ישראל, שרוצים להסביר לו למי אין מספיק אומץ להרוס בית של מחבל?

אורן אסף חזן: אמר בצלאל סמוטריץ משהו דומה לפני מספר ימים בהקשר אחר לגמרי: כשילד מרסס על אוטובוס תג מחיר, אז יודעים להרחיק אותו בלי בעיה מיהודה ושומרון.

אורן אסף חזן: אבל כשמשפחה של מרצח שולחת את המשפחה שלה – את הבן החלאה שלה או כל אחד אחר – אנחנו לא יודעים להעמיס אותו ולזרוק אותו בעזה?

אורן אסף חזן: אני לא מדבר על סוריה, אני לא מדבר על איראן, עיראק – פה.

אורן אסף חזן: הרי הם טוענים שזו אותה אדמה, הם טוענים שזו אותה ישות.

אורן אסף חזן: אז אני קורא לך, אדוני היושב-ראש – היית ראש שב"כ בעבר, עשית הרבה דברים טובים למדינת ישראל – בוא, תיקח אחריות, תיקח סמכות.

אורן אסף חזן: אל תעשה חשבון לקבינט שלא רואה אף אחד ממטר ולא עושה עבודתו ומנהל מדיניות בחירות במקום מדיניות ביטחונית, ובוא נוביל את הדבר הזה.

אורן אסף חזן: זה לא הגיוני, זה פשוט בושה וחרפה איך שאנחנו נראים פה.

אורן אסף חזן: בושה וחרפה.

אבי דיכטר: תודה רבה לחבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: כל החרטטנים פה, עשו טובה, תפסיקו - - -

אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב, שתי דקות לרשותך.

אלעזר שטרן: אתה לא מכיר את החוק, הוא מתחיל מינואר.

אלעזר שטרן: תכיר, תלמד.

מיכל רוזין: הוא לא היה כאן, איך הוא יידע?

אורן אסף חזן: הייתי, הצבעתי.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, זה זמנו של חבר הכנסת - - -

אורן אסף חזן: - - - לעבוד עליהם בעיניים, לא עלי.

אבי דיכטר: אורן, זה זמנו של מוטי יוגב.

אבי דיכטר: הוא לא הפריע לך.

אבי דיכטר: בבקשה.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, אין ספק – אני מקווה כך, אני אומר את זה מניסיון – שהריסת בית משפחת מחבלים וגירוש משפחת מחבלים הם כלים מרתיעים.

מרדכי יוגב: הם מצמצמים את הפיגוע הבא ומצילים חיים.

מרדכי יוגב: זו כל מטרת כלי ההרתעה, ולא בכדי לפגוע במישהו חף מפשע, חס ושלום.

מרדכי יוגב: זה, עם כלים אחרים, נוספים.

מרדכי יוגב: זה חלק מארגז הכלים.

מרדכי יוגב: נאמרו פה כבר הדברים, בין על ידי המשפחות, בין על ידי אחרים.

מרדכי יוגב: לצערי, המערכת המשפטית, ולא בהכרח הגורמים שפה – יועמ"ש יו"ש או משרד המשפטים – אלא מערכת בג"ץ מרתיעה את המערכת המשפטית ומונעת.

מרדכי יוגב: השורש פה הוא האיזון בין הרשות המחוקקת, הרשויות הנבחרות – הכנסת והממשלה שרוצה למשול – לבין המערכת המשפטית שמונעת ממנה את כלי ההרתעה, ובעצם גורמת לכך, חס ושלום שייפגעו עוד אנשים.

מרדכי יוגב: המערכת המשפטית, במידה מסוימת, מסרסרת את כלי ההרתעה ואת יכולתנו להציל חיים.

מרדכי יוגב: ההרתעה נעלמה בחסות בג"ץ.

מרדכי יוגב: גם אני הגשתי שני חוקים.

מרדכי יוגב: האחד: להריסת בתי מחבלים בקצובת זמן, ואם קצובת הזמן הזו איננה מספקת – ואני מקבל את מה שאמר פה חברי, יועמ"ש יו"ש – לבחון מה היא קצובת הזמן המינימלית.

מרדכי יוגב: הגשתי גם את נושא גירוש מחבלים בתוך יהודה ושומרון, ואפילו דנתי על כך עם המערכת המשפטית.

מרדכי יוגב: לפלא בעיניי שעל דבר אחד היא מחילה את ההרחבה גם על המשפחה, ועל הדבר השני היא מצמצמת אותה ולא נותנת את הכלים.

מרדכי יוגב: שני החוקים האלה עומדים על שולחנה של ועדת השרים, והבטחתי את זה גם לאבא של קים בשבעה ועשיתי צחוק מעצמי.

מרדכי יוגב: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, חובתנו כוועדת החוץ והביטחון לקחת את אותם כלים ולראות איך הם מיושמים כדי להציל חיים.

מרדכי יוגב: אנחנו ועדת חוץ וביטחון – לתת ביטחון לתושבי ישראל.

מרדכי יוגב: המשמעות היא שוועדת השרים לענייני חקיקה צריכה להעמיד אותם למבחן המליאה ולא לעצור אותם.

מרדכי יוגב: רני, אני איש קואליציה ואיש ועדת החוץ והביטחון, ואתה יודע, וחבר ומעריך גם את ראש הממשלה, גם את שר הביטחון וגם את חברתי, שרת המשפטים.

מרדכי יוגב: אני פונה חזרה אלינו: החוקים הללו תקועים שם.

מרדכי יוגב: ועדת החוץ והביטחון צריכה לשבת, ואם צריך - דיון סגור עם ראש הממשלה, עם שר הביטחון ועם שרת המשפטים, כדי להבין מדוע הכלים הללו לא מגיעים למליאת הכנסת בכדי שנצביע עליהם והעם יאמר את דברו, כי העם רוצה להגן על אזרחיו.

מרדכי יוגב: כעת הכלים הללו מנועים, או על ידי בג"ץ בציר אחד, שצריך לאזן אותו באמצעות חוק ההתגברות או פסקת האיזון, או על ידי, לצערי, ועדת השרים לענייני חקיקה.

מרדכי יוגב: שם זה עומד, ואני אומר את האמת.

מרדכי יוגב: חובתנו, כוועדת החוץ והביטחון, לקדם את הדברים כדי לקדם את כלי ההרתעה האלה, כדי לצמצם פיגועים ולהציל חיים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים עוד רגע לדיון הסגור.

אבי דיכטר: הופתעתי, ואני נמצא בעסקים האלה של טרור לא מעט שנים.

אבי דיכטר: לא ידעתי שהריסות בתים קשורות לתוצאה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אם הרוצח הצליח – יש עילה להריסה; אם הרוצח לא הצליח – אין עילה להריסה.

אבי דיכטר: אני לא מכיר בחוק מגבלה כזו.

אבי דיכטר: במהות, בנושא ההרתעה, שלשמה התכנסנו כאן, זה בוודאי ובוודאי לא גורם רלוונטי.

אבי דיכטר: אין שום הבדל בין אם הוא ניסה לרצוח ונכשל או ניסה לרצוח והצליח.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לעצמנו, כחברי ועדה, נצטרך לחשוב איך אנחנו מבטיחים שהטעות הזו תיעלם מהז'רגון שלנו.

אבי דיכטר: ביקשת הערה, רפי.

אבי דיכטר: בבקשה.

רפאל לבנגרוד: הבת שלי נאזקה והוצאה להורג.

רפאל לבנגרוד: היא לא נרצחה בפיגוע רגיל, זו פשוט הוצאה להורג.

רפאל לבנגרוד: כשאתם, אנשי הצבא, לוקחים בחשבון מה להרוס למחבל – תחשבו על זה.

רפאל לבנגרוד: הייתי רוצה שתחשבו מה היא חשבה בדקות האחרונות שלה, כשהיא אזוקה והדבר הזה יורה בה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: גבירותיי ורבותיי, אנחנו נשארים כאן לדיון הסגור.

אבי דיכטר: מי שלא משתתף, נא לצאת.

אבי דיכטר: ישיבה זו נעולה.