הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון-חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ו-2016, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2018-12-12 09:30

מכלוף מיקי זוהר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת המדע והטכנולוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: על סדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - הגנה על קטינים בפני תכנים פוגעניים באינטרנט), התשע""ט-2018.

מכלוף מיקי זוהר: ראש הממשלה הבהיר שהוא אינו מסכים להטלת רגולציה על האזרח, ולכן עשינו מספר שינויים בנוסח.

מכלוף מיקי זוהר: היום אני רוצה להעלות את הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לקחנו את החוק הזה והסתכלנו על שלוש בעיות שעלו פה, מבחינת חברי הכנסת, שהעלו פה בפנינו, שעלולות להיות רגולציות על האזרח.

מכלוף מיקי זוהר: דיברו אתנו על רשימות שחורות, על ניתוק האינטרנט מרגע שלא משיב לשלוש פניות, ודיברו אתנו על מה זה פורנו - האם אני מכתיב לאזרח מה זה פורנו, לא מכתיב.

מכלוף מיקי זוהר: לעניין הרשימות השחורות, תכף יבהירו משרד המשפטים למה הטענה כנראה אינה רלוונטית, מאחר שיש כמות גדולה של אנשים שלא מבקשת את השירות.

מכלוף מיקי זוהר: יש סיבות שונות לכך שאנשים לא ירצו להיכלל בשירות, וזו זכותם של האנשים – זה אולי מאט לו את המחשב, אנשים שמרגישים מוגנים גם ככה, שמרגישים שאף אחד אצלם לא צורך פורנו אז למה צריך את זה וכו'.

מכלוף מיקי זוהר: לכן עניין רשימות שחורות ירד מהפרק.

ניר הירשמן רוב: - - -

מכלוף מיקי זוהר: מספיק עם השטויות.

מכלוף מיקי זוהר: אני חסר סבלנות.

ניר הירשמן רוב: אתה לא יכול לומר לי דבר כזה.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי כבר שהם לא ברשימה שחורה.

ניר הירשמן רוב: אני ממש מבקש לדבר.

ניר הירשמן רוב: אלה רשימות שחורות.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא יקרה.

מכלוף מיקי זוהר: גם אם תמשיך להגיד רשימות שחורות עוד מאה שנה, זה לא יקרה.

מכלוף מיקי זוהר: שכח מזה.

מכלוף מיקי זוהר: שכח מזה.

מכלוף מיקי זוהר: חפש רעיון אחר .

מכלוף מיקי זוהר: ושוב אני חוזר – גם משרד המשפטים וגם היועצת המשפטית של הוועדה וגם אני אומרים לך שזה לא רשימות שחורות.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי העניין של חובת היידוע, זה מבחינתי ומבחינת שולי ייהרג ובל יעבור.

מכלוף מיקי זוהר: כל אזרח במדינה או כל בעל מנוי יהיה חייב להשיב, האם הוא מעוניין או לא מעוניין.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר שהוא לא – בשום קונסטלציה - יירד מהשולחן.

מכלוף מיקי זוהר: ניר המוכשר, אגיד לך למה.

מכלוף מיקי זוהר: הר ילדים שמקבלים את הדפדפן הזה, לא ישיבו.

מכלוף מיקי זוהר: ילד שלא ישיב אחרי שלוש קריאות, לתפישתך, זה מבחינתך לא מעוניין.

מכלוף מיקי זוהר: אז ילדים לא מעוניינים.

מכלוף מיקי זוהר: אני צריך תשובה של בגיר, של בעל מנוי, והבגיר והוא בעל מנוי, הוא צריך לתת לי מענה, אם הוא רוצה או לא צריך או כן צריך.

מכלוף מיקי זוהר: ילד, אתה לא יכול לצפות ממנו להשיב – אל"ף, הוא גם לא יכול להשיב, טכנית, כי הוא צריך להזדהות כבעל מנוי, אז הוא לא יכול להשיב, מן הסתם, כי הוא לא יכול להזדהות כבעל מנוי – רק בעל המנוי יכול לעשות את זה; ומהרגע שהוא לא יכול להשיב, מבחינתך הוא לא מעוניין, אז איך הגנתי על ילדים?

מכלוף מיקי זוהר: הרי הדרך היחידה להגן על ילדים היא שבעל מנוי ישיב.

מכלוף מיקי זוהר: שאני אדע שהילד תחת פיקוח של ההורה שלו.

מכלוף מיקי זוהר: אם ההורה שלו השיב לא מעוניין – פה התפקיד שלי כמחוקק מבחינתי נגמר.

ניר הירשמן רוב: ואם הוא לא ישיב, מה יקרה?

מכלוף מיקי זוהר: זה עומד על סדר-היום כרגע, נשאר פתוח.

מכלוף מיקי זוהר: בקריאה השנייה והשלישית זה יוכרע, איך כל אחד מהמנויים משיב.

שולי מועלם-רפאלי: לא שמעת שאתמול ההאשמה החדשה היתה שכל המטרה של החוק שלך ושלי היא להעביר כסף לספקיות האינטרנט כנראה.

מכלוף מיקי זוהר: תכף נראה כמה עולה להן כל הסיפור הזה.

ניר הירשמן רוב: נראה לי שזה רק דופק אותם.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף, זו גם אופציה.

מכלוף מיקי זוהר: זו אופציה קשה, יקרה, אופציה שהיא רגולציה כבדה על הספקיות, אבל היא אופציה.

מכלוף מיקי זוהר: אופציה של האטת גלישה, רגולציה על הלקוח - בעייתי.

מכלוף מיקי זוהר: אז יש עוד אין ספור רעיונות.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף, נכריע על זה, אבל נכריע על זה בין קריאה שנייה לשלישית, כי זו הכרעה מאוד מורכבת, וצריך להידרש לה הרבה שכל ומחשבה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן בקריאה הראשונה, שאנחנו מעבירים כרגע, אין פתרון לאיך כל אחד מהלקוחות באמת יודע ומכריע.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי הטענה של משרד האוצר, רעיה, שזו הצעת חוק תקציבית – אני מקבל את זה בשלב זה, כי לדעתי עניין הכסף רק מתחיל, כי אם נבין, בין הקריאה השנייה והשלישית, כדי להביא למצב שכל בעל מנוי מקבל גם את השאלה וגם עונה עליה, ויכול להיות שיידרש לזה כסף – אני הולך לדבר עם שר האוצר.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, נקבעה לי אתו פגישה.

מכלוף מיקי זוהר: ואני אדבר אתו על כך, ואבקש ממנו את הסיוע.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע ששר האוצר מיינדד לעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא גם אמר בצורה ברורה, שהוא רוצה לקדם תהליכים, איך למנוע את השימוש של קטינים בתכנים פורנוגרפיים, אבל זה בשלב מאוחר יותר.

מכלוף מיקי זוהר: לכן בשלב זה נוריד מ-50 אגורות ל-40 אגורות.

מכלוף מיקי זוהר: זה עדיין יכניס אותך במסגרת הנכונה, כי יש 12 מיליון מנויים.

רעיה עדני: ההורדה ל-40 מיליון שקל לא משנה את המסגרת של החוק כהצעת חוק תקציבית, כי כמות המנויים בישראל גדלה.

שולי מועלם-רפאלי: רעיה, זאת הדרך שלך עכשיו לתקוע את החוק?

רעיה עדני: אני לא מעוניינת לתקוע אותו.

שולי מועלם-רפאלי: כל שבוע מישהו אחר מכם בא עם רעיון איך לתקוע אותו.

רעיה עדני: יש הסכמה מול יו"ר הוועדה, לגבי ההצעה המקורית שלו לגבי התשלום לספקיות.

רעיה עדני: הוא ביקש ממשרד האוצר לאשר 30 אגורות למי שמקבל- -

מכלוף מיקי זוהר: יש לי פתרון אחר – לא 30 אגורות אל א6 מיליון שקל בשנה, לא משנה כמה מנויים יש.

רעיה עדני: בלתי אפשרי לחלק את זה.

רעיה עדני: למי תחלק 6 מיליון שקל בשנה?

מכלוף מיקי זוהר: לכל הספקיות, בהתאם לחלוקת כמות המנויים שיש להם.

שולי מועלם-רפאלי: תביאו הצעה איך לחלק את זה, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שולי מועלם-רפאלי: הרי שבוע אחרי שבוע אנחנו מבקשים מכם נוסח והצעות, ואתם לא מביאים.

שולי מועלם-רפאלי: תביאו הצעה.

מכלוף מיקי זוהר: כמה רשום בהסכם הקואליציוני שלי?

רעיה עדני: לעשר שנים היתה מגבלה של זה?

מכלוף מיקי זוהר: עשר שנים.

מכלוף מיקי זוהר: כמה היה רשום בהסכם הקואליציוני בוועדת כספים?

מכלוף מיקי זוהר: הרי זה על בסיס הסכם קואליציוני שקיבלתי.

רעיה עדני: ההסכם שהוקרא בוועדת הכספים לא היה בכסף; היה הסכמה לנוסח הצעת החוק שהגשת לחלק התקציבי, 30 אגורות לעשר שנים למי שמקבל את הסינון.

רעיה עדני: ההערכות שלנו מאוד נמוכות.

רעיה עדני: למי שמקבל.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני לא טועה, הסיכום היה 3 או 4 מיליון שקלים בשנה.

רעיה עדני: יש פה גם שאלות מהותיות לגבי האופן שבו מחלקים את התקציב והתגמול שאנחנו נותנים לכאלה שעד היום לא עשו כלום.

שולי מועלם-רפאלי: להצעת חוק תקציבית צריך 50 חברי כנסת שיתמכו?

רעיה עדני: כן.

רעיה עדני: הממשלה לא רשאית לתמוך בהצעה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אז אנחנו מבקשים להביא את זה בניגוד לעמדת הממשלה, ואני רוצה לראות את שרי הממשלה מצביעים נגד, כמו שהצביעו נגד החוק של עורר פורר.

שולי מועלם-רפאלי: רעיה, אתם כל שבוע, משרד אחר בא לפה עם רצון אחר לתקוע את הצעת החוק הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שהיום הגיע תורך, אחרי תור משרד המשפטים ומשרד התקשורת.

רעיה עדני: אין לנו שום רצון לתקוע את הצעת החוק.

מכלוף מיקי זוהר: שולי, אני מוחה על זה, כי אני רוצה לומר פה שרעיה היא מינדד לעניין והתאמצה.

מכלוף מיקי זוהר: היא מחויבת לעניינים כלכליים ומקרו כלכליים, אז אי-אפשר לבוא אליה בטענות.

מכלוף מיקי זוהר: במקרה הזה רעיה לא נגדנו.

מכלוף מיקי זוהר: היא רק קמצנית.

מכלוף מיקי זוהר: ..

רעיה עדני: על כסף של אזרחי מדינת ישראל אני קמצנית.

רעיה עדני: אם זה היה שלי – בכיף.

נתנאל כהן: לפני שנדבר על כמות הכסף, אנחנו צריכים לשאול, על מה אנחנו רוצים לשלם לספקיות – על היידוע או על הסינון?

מכלוף מיקי זוהר: על פעולת היידוע ועל מתן הסינון.

נתנאל כהן: אם אתה משלם על כל מנוי, אתה משלם רק על היידוע.

נתנאל כהן: אם אתה משלם על מי שמסונן, אתה משלם על הסינון.

מכלוף מיקי זוהר: אבל את הסינון הם נותנים בחינם בכל מקרה.

נתנאל כהן: לא.

נתנאל כהן: זה עולה להם כסף.

נתנאל כהן: יש לזה עלויות.

נתנאל כהן: עולה להם סדר גודל של חצי דולר למנוי.

שולי מועלם-רפאלי: אתה עכשיו מייצג את חברות האינטרנט, אדוני המנכ"ל?

מכלוף מיקי זוהר: לא באנו לתקוף.

מכלוף מיקי זוהר: באתי להצביע על החוק.

מכלוף מיקי זוהר: תני לי להבין – נצביע.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, גם לי יש מה לומר, ואני חושבת שהניסיונות שוב ושוב לתקןע את החוק מצד משרדי הממשלה - הם לא יכולים לעבור בלי מחאה ענקית שלי לפרוטוקול.

נתנאל כהן: אנחנו רוצים - לתמרץ ולתגמל את החברות שלא משלמות לנו כסף על הדבר הזה, כדי שנשלם להם כסף עבור מי שמסונן.

נתנאל כהן: אנחנו רוצים להגביל את המודעות.

נתנאל כהן: אנחנו רוצים לתת בסופו של דבר את הכסף לספקיות עבור סינון ולא עבור היידוע.

נתנאל כהן: אני חושב שזה אינטרס משותף.

רעיה עדני: לא נכון.

רעיה עדני: אני מקווה שבעקבות החוק הזה יהיה גידול בכמות האנשים שמבקשים את הסינון.

מכלוף מיקי זוהר: נקבע סכום שנתי.

מכלוף מיקי זוהר: אני הולך לקבוע סכום שהוא לא יהיה הצעת חוק תקציבית אלא פחות מזה, והוא יחולק לחברות האינטרנט בסוף שנה ביחס לכמות המנויים שיצטרפו.

מכלוף מיקי זוהר: כלומר ניתן להם את זה פר מנוי שיצטרף.

רעיה עדני: אני מבקשת להגביל את זה במספר שנים.

מכלוף מיקי זוהר: עשר שנים.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שסוכם.

רעיה עדני: מי שיחלק את הכסף, יהיה משרד התקשורת.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים תמריץ לספקיות להכניס כמה שיותר אנשים לסינון.

מכלוף מיקי זוהר: פר מנוי מסונן.

נתנאל כהן: משרד התקשורת יחלק לספקיות לפי כמות המסוננים.

שולי מועלם-רפאלי: ואם לא כל הכסף מנוצל באותה שנה, יעבור לשנה הבאה, שמא הספקיות יעבדו יותר קשה להכניס יותר אנשים.

מכלוף מיקי זוהר: אם בשנה הראשונה יצטרפו מיליון איש, ובשנה הבאה יצטרפו 2 מיליון, לא להם את הכסף שנשאר משנה קודמת?

רעיה עדני: לא נשארו כספים בשנה קודמת.

רעיה עדני: התקציב במדינת ישראל הוא תקציב שנתי.

מכלוף מיקי זוהר: אתם לא עושים העברות תקציביות?

מכלוף מיקי זוהר: אני מאשר לכם את זה כל יומיים.

שולי מועלם-רפאלי: רעיה, אני מקבלת את מה שאת אומרת, כי אנחנו פועלים פה בעוד חוקים.

שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת, לו יצויר ש-X הכסף השנה, עשו הספקיות עבודה נהדרת, החוק עשה, הפורומים הדיגיטליים שבעד, שנגד צפייה בפורנוגרפיה – אלה שבעד, לא יודעת מה יעשו.

שולי מועלם-רפאלי: הצטרפו השנה X אנשים, שהסתיים כל הכסף.

שולי מועלם-רפאלי: בשנה הבאה ה-X הזה מכפיל את עצמו.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה אומר?

רעיה עדני: המגבלה של סכום היא לא נכונה, כי היא גם מתמרצת את החברות, שיהיה כמה שפחות מסוננים.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא נותן לחלק לו.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: את נותנת להם פר אחדם.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא שהם מקבלים 5 מיליון ועכשיו שוברים את הראש.

מכלוף מיקי זוהר: נגיד שבגין כל מנוי - אמרת שזה עולה להם כחצי דולר, אז נגיד שאני נותן 2 שקלים למנוי.

שולי מועלם-רפאלי: על כל מנוי מסונן.

שולי מועלם-רפאלי: לא שיידעו אותו.

מכלוף מיקי זוהר: אם נתנו 2 שקלים, יש לנו אפשרות להסכים עד 2.5 מיליון מסוננים בשנה.

רעיה עדני: ומי שמעבר ל-2.5 מיליון לא יקבל.

מכלוף מיקי זוהר: כן.

רעיה עדני: אם יש חברה אחת, איך תחלק את זה בין החברות?

מכלוף מיקי זוהר: בא משרד התקשורת, נותן לו דוח בסוף שנה - צירפתי מיליון.

מכלוף מיקי זוהר: אומר לך: קח 2 מיליון.

רעיה עדני: בסדר.

רעיה עדני: אם הסך מעל 2 מיליון, איך תחלק?

מכלוף מיקי זוהר: הסך יהיה 2 שקל למנוי.

רעיה עדני: עד 2.5 מיליון משתמשים.

רעיה עדני: יש מגבלה תקציבית.

מכלוף מיקי זוהר: בשנה.

רעיה עדני: ואם יש 3 מיליון משתמשים, מי לא יקבל כסף?

מכלוף מיקי זוהר: אז נתחיל לעשות את החלוקה באופן דיפרנציאלי יחסית לכמות שיש.

מכלוף מיקי זוהר: כלומר נאמר שיש 3 מיליון מנויים – נחלק את ה-5 מיליון ל-3 מיליון מנויים, ואז ניתן במקום 2 שקלים, 1.85 שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: נראה כמה זה ייצא.

שולי מועלם-רפאלי: מה את מציעה?

מכלוף מיקי זוהר: אם יצטרפו 3 מיליון מנויים, אני מצהיר לפרוטוקול שאני מביא חצי מיליון שקל מהבית תרומה לעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: 3 מיליון מנויים שיצטרפו לסינון.

מכלוף מיקי זוהר: מוכן לתרום מכספי, אם מותר לי חוקית.

רעיה עדני: אני לא משלמת להם- -

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה שתשלמי להם.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לתמרץ את הספקיות לפעול להכניס כמה שיותר אנשים לסינון.

שולי מועלם-רפאלי: הרי היידוע מוסכם על כולנו- - -

מכלוף מיקי זוהר: אם וכאשר ייגמר הכסף, אני ואת נדע להביא עוד כסף.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נהיה במצב הזה ש-2.5 מיליון איש מצטרפים.

שולי מועלם-רפאלי: ואם באמת האיומים של צופי הפורנוגרפיה יתממשו, ולא ניבחר לכנסת הבאה, מה נעשה?

מכלוף מיקי זוהר: אל תבני אל זה.

מכלוף מיקי זוהר: את תיבחרי, וגם אני, בעזרת השם.

מכלוף מיקי זוהר: נלך על 2 שקל למנוי שמצטרף, במקום 30 אגורות.

רעיה עדני: זה לא נכון לתת את מלוא העלות לספקיות.

רעיה עדני: זה תקדים לא טוב.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לתת נתון נוסף.

מכלוף מיקי זוהר: חברות האינטרנט עלולות להפסיד כסף, אם וכאשר יהיו ללקוחות שלהם תוכנות סינון על המחשב.

רעיה עדני: חברות האינטרנט גם מפסידות על זה שדרשתם מהם לענות תוך 6 דקות.

רעיה עדני: דרשתם ולא שילמתם, כי אנחנו משיתים רגולציה.

מכלוף מיקי זוהר: 2 שקלים לכל אחד שיצטרף עד 5 מיליון שקל, לא יותר..

מכלוף מיקי זוהר: מוגבל לעשר שנים.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי ספק שעוד עשר שנים כולם יבינו שצריך חסימה לפורנוגרפיה.

חיים ילין: קודם כל, אני חייב לברך על השינוי.

חיים ילין: אני מברך את כבודו ואת שולי על כך שעכשיו 3 מיליון אזרחי מדינת ישראל לא יהיו חסומים.

מכלוף מיקי זוהר: לא 3.

מכלוף מיקי זוהר: 12 מיליון מנויים.

חיים ילין: אני מברך על השינוי.

חיים ילין: זה מאוד הגיוני שהשינוי הוא יתבצע.

חיים ילין: רעיה, בלי קשר לחוק, אם אני בעד או נגד – היגיון צרוף.

חיים ילין: ברגע שאתה אומר שיש לך 2.5 מנויים עם סינון, אם יהיו, כפול 2 זה 5 מיליון שקל.

חיים ילין: אני לא מכיר בכלכלה שום אינסנטיב למישהו לתת את תוכנת הסינון, מה המוטיבציה שלהם ברגע שמ-2 שקלים זה יורד ל-1.85 או ל-1.60?

מכלוף מיקי זוהר: אבל אין לי כסף.

חיים ילין: אני מבין.

חיים ילין: לכן אם אתה רוצה להעביר – ואני מציע לך לא בגלל שאני בעד החוק אלא כדי שתהיה מוטיבציה פה למה שאתם רוצים – לרשום, עד 2.5 מיליון כפול 2 זה בחקיקה.

חיים ילין: עכשיו תרשום, שאם יהיו מעבר לזה, תידרש הסכמה של שר האוצר או מי שאתה רוצה כדי.

חיים ילין: אל תוריד את המחיר.

חיים ילין: אם אתה מוריד את המחיר, לאף אחד אין מוטיבציה לעבור את ה-2.5.

רעיה עדני: זה יהפוך את הצעת החוק לתקציבית במהות שלה.

רעיה עדני: גם באישור שר אוצר.

רעיה עדני: זה משנה בהגדרה.

חיים ילין: לא נכון.

חיים ילין: כלומר המוטיבציה צריכה להיות שהם לא יורדים – ההפך.

חיים ילין: אם הייתי במקומך הייתי רוצה שאפילו יקבלו יותר, כלומר אם הם הסוכנים שלך מבחינת התוכנה עצמה, שהיא מסננת, תן להם כמה שיותר.

חיים ילין: זה במהות, כנראה בסופו של דבר, יש כאן עניין ערכי, שהוא צד אחד, ויש פה עניין כלכלי.

חיים ילין: יש פה כנראה התנגשות בין שני הערכים האלה.

חיים ילין: אני לא אומר שרעיה באה לטרפד.

חיים ילין: כל הפקידות שיושבת פה, אף אחד לא רוצים לטרפד כלום.

חיים ילין: אני מזכיר לכם שמעליהם יש שרים, שקובעים מדיניות.

חיים ילין: על-ידי זה שאומרים: רעיה, את מטרפדת את החוק, אני נותן לך יותר כוח ממה שאני נותן לשר.

חיים ילין: כי בסופו של דבר זה לא עובד.

חיים ילין: לכן אני לא נגדך.

חיים ילין: מצד שני, את שומרת על הקופה הציבורית, ואני חושב שהפנייה שלכם צריכה להיות למי שקובע את המדיניות.

מכלוף מיקי זוהר: שר האוצר.

מכלוף מיקי זוהר: קיבלתי.

חיים ילין: אנחנו מכירים את הטריק.

חיים ילין: גם אם יהיו 50 ידיים שירימו, עדיין בסופו של דבר אנחנו נמצאים מול הנומרטור.

חיים ילין: צריך שיהיה מקור תקציבי.

מכלוף מיקי זוהר: נומרטור זה 6 מיליון.

חיים ילין: אם אתה עובר, אתה מפעיל.

חיים ילין: אתה צריך להביא מקור.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי 5 מיליון.

חיים ילין: כלומר אתה הולך על 2.5.

חיים ילין: זה משהו אחר.

מכלוף מיקי זוהר: אם יצטרפו 2.5, עשינו פה היסטוריה.

חיים ילין: אם נקודת המוצא שלך היא 2.5- -

מכלוף מיקי זוהר: בתור התחלה?

מכלוף מיקי זוהר: שנה ראשונה?

מכלוף מיקי זוהר: אגב, זה עולה להם חצי דולר לשנה?

רונן לשם: זה חצי דולר לחודש – לא לשנה.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו הרבה הערכה אליך.

שולי מועלם-רפאלי: יש לומר – אתם כבר היום אמורים להציע סינון חינמי.

רונן לשם: הסינון כרגע היום הוא רשתי.

רונן לשם: אתם מדברים על אפליקציה חיצונית שתותקן על מכשיר הקצה.

רונן לשם: אלה שני דברים שונים לגמרי.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

רונן לשם: מבדיקות שעשינו, זה עולה לנו חצי דולר לחודש למנוי.

מכלוף מיקי זוהר: וסינון רשתי לא עולה כלום?

רונן לשם: עולה הרבה פחות.

רונן לשם: אני לא יודע לענות על זה.

רונן לשם: אני לא איש מערכות מידע.

רונן לשם: אני לא יודע איך מפתחים אפליקציות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: שפייזר, בבקשה.

יוסף שפייזר: הפורום הדיגיטלי.

יוסף שפייזר: חברים, אנחנו הגענו גם עם הורים וגם עם ארגונים, וכל הדיונים התקציביים האלה הם חשובים, אבל אראה לכם משהו שאתמול הוצאנו מהאינטרנט.

יוסף שפייזר: יש פה לי פה דוגמאות ברורות.

יוסף שפייזר: ילד חיפש בננה.

יוסף שפייזר: יש לי כאן תמונה יותר קשה.

יוסף שפייזר: חס ושלום, ילד פשוט חיפש סוס חום.

יוסף שפייזר: יש פה תמונות - טשטשנו אותן.

יוסף שפייזר: אני אתמול במקרה עשיתי חיפוש במקרה – דוגמה – בגד ים.

יוסף שפייזר: אתם צריכים לראות איזה תמונות יש פה.

יוסף שפייזר: הדברים לא פשוטים.

יוסף שפייזר: ילד שמחפש בננה, לא אמור לראות דברים קשים.

יוסף שפייזר: אני אומר לכם, כל הציניקנים וכו', יש כאן בעיות תקציביות ואחרות אולי – אנחנו חייבים להגן על ילדינו.

יוסף שפייזר: זו מגפה.

יוסף שפייזר: אני כן קורא לכל הורה להתקין את האפליקציה, אבל הסינון חייב להיות רשתי, חייב להיות תחת החוק.

יוסף שפייזר: אנחנו חייבים להגן על ילדי ישראל.

יוסף שפייזר: אנחנו חייבים למצוא את הדרך.

יוסף שפייזר: כולנו ביחד.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

מורן לניאדו: אני מורן לניאדו.

מורן לניאדו: אני אמא לילדים שהם בגיל הסטטיסטיקה וטרם לה, ולכן אני פה, בתקווה שניצור עבורם מציאות קצת יותר מוגנת.

מורן לניאדו: אני שומעת פה את הדיונים והסתכלתי על הדיונים שהיו פה לפני שנים.

מורן לניאדו: אני חושבת שהמציאות פה היא בהדחקה מאוד משמעותית למה שקורה בשטח.

מורן לניאדו: המציאות היום, שאם אתה הורה מחונך, אתה יכול להיות שם עבור הילד שלך ולקבל את השיתופים.

מורן לניאדו: במקרה הטוב זה יהיה פורנו רך – זה רק חמישה גברים עם אשה, שהם יספרו לך; במקרים הקשים יותר זה סרטונים עם אלימות קשה מאוד, ובמקרים הרכים, שעדיין נותרה בהם איזושהי תמימות, הם יספרו למה הבן שהם ראו עושה פיפי לבת בתוך הפה.

מורן לניאדו: זו המציאות שהילדים היום חיים בה, והסטטיסטיקה פה, ואתם חברי הכנסת ישנים בלילה, כשיום-יום כמות אדירה של ילדים נפגעת מינית, וזה נזק נפשי.

מורן לניאדו: זה עולה כסף, יש פה מלא בירוקרטיות.

מורן לניאדו: יש פה חופש ביטוי שהוא חשוב מאוד, אבל אין פה מוגנות לילדים, ואם אנחנו רוצים לתת להם ליהנות מהרשת, מהטכנולוגיה, אנחנו לא יכולים להשאיר הכול ככה פרוץ, ויש לזה מחיר.

מורן לניאדו: הטכנולוגיה יכולה לאפשר לי לנסוע ב-300 קמ"ש בכביש, אבל יש מגבלה על הטכנולוגיה.

מורן לניאדו: אז היא פוגעת לי בחופש, שהטכנולוגיה יכולה לאפשר לי לנוע בעולם הזה.

מורן לניאדו: היא לוקחת לי קצת מהחופש הזה, כדי שלא אצא לשדה קטל שאני לא יכולה לצאת אליו.

מורן לניאדו: אני חושבת שיש פה שני חוקים שאפשר לחוקק – או חוק שמונע מילדים להגיע לרשת מתחת לגיל 18, ולטלפונים חכמים, או חוק שמייצר עבורם מציאות שבה הם יכולים לחיות, גם אם יש לזה מחירים של חופש ביטוי, של תמונה של מיכאל אנג'לו שהם לא יראו.

מורן לניאדו: יש הרבה דרכים שההורים שלהם יכולים לספק להם את האומנות הזאת.

מורן לניאדו: אז יהיו פה מחירים שנצטרך לשלם, ואם לא נהיה מוכנים לשלם אותם, אף אחד פה לא יוכל ליהנות משום טכנולוגיה בסופו של דבר.

מורן לניאדו: אתם מדברים פה על ילדים מכורים, שהנזקים הכלכליים של הטיפול הנפשי בהם הוא כמעט בלתי הפיך, וזה נזקים עצומים.

מורן לניאדו: כל חבר כנסת פה שמעיז להתנגד פה ולא לעזור, איך לקדם את החוק הזה, שייצא בצורה הכי טובה, שהיא הכי מוגנת והכי מאפשרת, גם אם יש פה מחיר שמסנן עבור ילדים את התוכן הזה או מקשה על העולם של המבוגרים במעט, כי תהיה איזו רשימה שאולי מישהו יכול להשיג עליה, שמי שכתוב בה ואפשר לפגוע בה, אל מול הנזק שמתרחש היום – איך אפשר להשוות את זה בכלל?

מורן לניאדו: חברי הכנסת, שגם צריכים להצביע לקראת קריאה שנייה ושלישית, אני מבקשת מכם, לפני שאתם הולכים לישון בלילה, תבינו את הנזק האדיר שקורה פה.

מורן לניאדו: ואני מייצגת פה הורים רבים אחרים שפנו אליי, שחיים בכפר סבא, שחיים בבאר שבע, ואולי התמזל מזלם והם חיים באיזה ישוב אנתרופוסופי, אז הילדים שלהם, זה יקרה להם בגיל קצת יותר מאוחר.

מורן לניאדו: אין לנו חופש היום לילדים היום.

מורן לניאדו: אין מרחב בטוח ואין מוגנות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: מה שאמרת מדאיג מאוד, לפחות אותנו.

מכלוף מיקי זוהר: ד"ר תהילה אלטשולר, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

תהילה אלטשולר: בוקר טוב.

תהילה אלטשולר: דבר ראשון, אני רוצה לברך אתכם.

תהילה אלטשולר: אני חושבת שהמהלך שנעשה פה, יהיה דוגמה בשבילנו לאיך מסדירים דברים שקשורים לדיגיטל.

תהילה אלטשולר: אתם באים עם ערך שאתם רוצים להגן עליו, וכל התהליך שנעשה, של הדה ליברציה מול משרדי הממשלה ומול ארגוני החברה האזרחית והתוצר שיש עכשיו, שלדעתי, עם עוד כמה תיקונים קטנים, הוא תוצר מאוד סביר, אני חושבת שמגיע לכם קודם כל ברכות על זה, ומותר גם לומר את המילים הטובות לפני שמתחילים.

תהילה אלטשולר: אין לנו מחלוקת על זה שצריך להסתיר פורנוגרפיה ועל זה שהנזקים שנגרמים לילדים מחשיפה לפורנוגרפיה הם נזקים גדולים.

תהילה אלטשולר: יש לי מחלוקת ביחס לשאלה, איך מציגים את התופעה הזאת, כי למשל, מה שהוצג כאן עכשיו בהרבה פאתוס, זה תוצאות חיפוש של מנוע חיפוש בינג, לא מסונן, ש-98% מהמשתמשים בישראל, משתמשים בגוגל.

תהילה אלטשולר: לא אמרתי שזה טוב – על זה נדון כשנדבר על מונופולים, אבל גוגל יותר מסננת.

תהילה אלטשולר: למה אני אומרת את זה – כי אני חושבת שמדובר פה במצב מעט יותר מסובך מזה שאפשר להסביר באמצעות כלי מדיניות אחד.

תהילה אלטשולר: ברור לנו שנצטרך לעשות פה מהלך יותר רחב.

תהילה אלטשולר: הרבה יותר רחב מהצעת החוק הזאת.

תהילה אלטשולר: יש העניין של חינוך, ויש העניין של רגולציה עצמית של הפלטפורמות הגדולות, ויש הסיפור של כלי מדיניות שנוגעים לסינון ויש הסיפור של עוד כלים שאפשר להשתמש בהם ולטפל בסיפור הזה.

מורן לניאדו: זה צריך להיות על סדר-היום.

תהילה אלטשולר: אנחנו כאן כדי שזה יהיה על סדר-היום.

תהילה אלטשולר: רק זה צריך להיות בשכל.

תהילה אלטשולר: אני רוצה לדבר פה בקצרה על כמה קריטריונים חשובים, שצריך לדבר עליהם.

תהילה אלטשולר: הדבר הראשון הוא שבכל העולם מוטרדים מהסיפור של פורנו, אבל יש הבנה שחסימה טכנולוגית הופכת להיות יותר ויותר קשה, וצריך לתפוס פורעי חוק ולהאשים אותם בעולם האמתי.

תהילה אלטשולר: אנחנו מכירים את זה גם מהעולם של הסתה לאלימות.

מכלוף מיקי זוהר: אם תוכלי להפנות לרעיון שהעליתם, שאנחנו רוצים לבדוק אפשרות לאמץ אותו בחקיקה.

מורן לניאדו: זה לא סותר.

מורן לניאדו: יכול להיות גם זה וגם זה.

תהילה אלטשולר: ודאי.

תהילה אלטשולר: דיברתי על אגד של כלי מדיניות.

תהילה אלטשולר: שום דבר לא מוציא את האחרים.

תהילה אלטשולר: אבל – אחד, תפסת מרובה לא תפסת.

תהילה אלטשולר: אף כלי מדיניות לא יכול להיות פוגעני יותר מדי.

תהילה אלטשולר: שתיים, צריך אפשרות טכנולוגית טובה להתניע את הדברים האלה – אחרת אנחנו סתם מדברים.

תהילה אלטשולר: הדבר השלישי, צריך להגן על הזכות לפרטיות, כי המשמעויות של הזכות לפרטיות, ברמה החברתית, לא פחות חשובות מהמשמעויות של הגנה על ילדים, אם אנחנו רוצים להמשיך לקיים פה דמוקרטיה.

תהילה אלטשולר: וכמובן, אין פתרון אחד שיכסה הכול.

תהילה אלטשולר: ואולי עוד דבר, וזה מאוד חשוב, כי זה קשור לסיפור שלכם עם רעיה.

שולי מועלם-רפאלי: משרד האוצר – זה לא רעיה אישית.

תהילה אלטשולר: כן.

תהילה אלטשולר: המדיניות חייבת להיות מבוססת נתונים, כי אנחנו צריכים, אם יש כסף מוגבל, לחשוב באילו נקודות אנחנו מכניסים אותו.

תהילה אלטשולר: למשל – אתן דוגמה שפחות דוברה פה – אחד הדברים זה עצם התקנת התוכנה.

תהילה אלטשולר: שלחתם להם קליק.

תהילה אלטשולר: הם הקליקו עליו.

תהילה אלטשולר: הורידו בסוף את התוכנה או לא?

תהילה אלטשולר: היו להם בעיות קשות?

תהילה אלטשולר: אחת.

תהילה אלטשולר: שתיים, מה קרה שלושה שבועות אחר כך, כשהתוכנה התחילה לעצבן אותם, שהיא חוסמת יותר מדי, ואז הם מסירים את תוכנת הסינון?

תהילה אלטשולר: איפה הנתונים לגבי זה?

תהילה אלטשולר: אני חושבת שאלה דברים נורא משמעותיים שאנחנו זקוקים להם כדי לקבל תמונת מצב נכונה פה.

תהילה אלטשולר: לדעתי, כדאי שזה ייכנס לתוך החוק.

תהילה אלטשולר: למה – כי אם אנחנו מדברים, למשל, על תוכנות הסינון, והיה פה המון שיח על סינון יתר וסינון חסר.

תהילה אלטשולר: אגב, שניהם בעייתיים.

תהילה אלטשולר: אנחנו צריכים פיקוח טוב יותר של משרד התקשורת על איכות תוכנות הסינון, על ההתפתחות שלהן; על התפתחות של מערכות לומדות שמסוגלות לשפר את מערכות הסינון.

תהילה אלטשולר: מאוד חשוב לי שתכניסו את זה לתוך החוק, את החובה של משרד התקשורת לייצר מערכת פיקוח שקופה על תוכנות הסינון.

תהילה אלטשולר: זה המפתח.

תהילה אלטשולר: כי אם הן לא יהיו מספיק טובות, אנשים יסירו אותן אחרי שלושה שבועות, ולא עשינו דבר.

מכלוף מיקי זוהר: רושם בפניך, המנכ"ל, את ההערה?

מכלוף מיקי זוהר: היא חשובה.

נתנאל כהן: זה בדיוק מה שאמרתי כל הזמן.

מכלוף מיקי זוהר: תצטרכו מישהו שיעסוק בזה.

נתנאל כהן: ביום שאחרי אנחנו צריכים מנגנון שלם שמתעסק גם בפיקוח וגם באכיפה.

מכלוף מיקי זוהר: צריכים תקנים...

נתנאל כהן: אמרתי לרעיה – זה צריך להיות חלק מהסכום.

נתנאל כהן: לכן לא נכון לפגוע בסכום שעובר, כי זה צריך להיות חלק מהסכום הכולל.

תהילה אלטשולר: אני חושבת שצריך להסתכל גם על קטינים ועל קבוצה שהיא לא הומוגנית.

תהילה אלטשולר: חלק גדול מהביקורת שהוטחה בפניכם היתה – אבל כל ילד בן 15 יכול לעקוף, ומצד שני, באים לפה ואומרים: אבל ילד בן 8 נחשף.

תהילה אלטשולר: אני באה מהעולם של רגולציית תקשורת מסורתית.

תהילה אלטשולר: אני מכירה היטב את כל העולם של סיווג.

תהילה אלטשולר: בכל המדינות שבהן מטפלים היום בפורנו באינטרנט, לא עושים את זה מתוך הסתכלות על קבוצת ילדי הגיל מ-6 עד 18 ביחד.

תהילה אלטשולר: לכן חלק מכלי המדיניות שאנחנו צריכים לאמץ, אנחנו נאמר – בסדר, ילד בן 14 יהפוך, אבל בשביל הילד בן ה-8 זה יהיה יותר – וזו אמירה מאוד חשובה.

שולי מועלם-רפאלי: למרות שאנחנו start up nation, עדיין לא כל ילדי ישראל הם האקרים מדופלמים.

תהילה אלטשולר: ברור, אבל גם הנזק שנגרם לילד בן 17 מחשיפה לפורנו, הוא לא כמו הנזק שנגרם לילד בן 8.

תהילה אלטשולר: גם את זה צריך לומר.

תהילה אלטשולר: זה לא סתם שיש סרטים מעל גיל 13.

תהילה אלטשולר: לגבי ההצעה שאנחנו שמים עכשיו על השולחן – היא הצעה משלימה ולא במקום, אבל אני חושבת שהיא מאפשרת עוד נקודת התבוננות על המקום הזה.

תהילה אלטשולר: ראשית, אנחנו מדברים רק על פורנוגרפיה.

תהילה אלטשולר: גם אמרתי את זה בפעם הקודמת.

מכלוף מיקי זוהר: אז נסדר את הנוסח עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: רק פורנוגרפיה.

תהילה אלטשולר: צריך פה אגד של כלי מדיניות ולא אחד.

תהילה אלטשולר: אנחנו מציעים ורסיה על הסדר שקיים באוסטרליה ועובד בסדר גמור, וההסדר הזה הוא להטיל אחריות לא רק על ספקי האינטרנט אלא על הרחובות הראשיים של הפורנו באינטרנט, והם חברות ש-90% מהן נשלטים על-ידי חברה אחת.

שולי מועלם-רפאלי: יודעים אף יודעים.

תהילה אלטשולר: אנחנו מציעים סוג של חלונית, שכל חברה שמציגה פורנו למטרות מסחריות – כלומר או בכסף או תמורת פרסומת, תהיה חייבת לשים חלונית, שתהיה לא פורנוגרפית כמובן, אבל היא תגיד בצורה מאוד ברורה שאתה נכנס פה לתוכן בעייתי.

תהילה אלטשולר: אתה צריך להקליק לי שאתה מעל גיל 18.

תהילה אלטשולר: אם הקלקת, אתה יכול להיכנס.

תהילה אלטשולר: אם לא, אתה עף אחורה מאיפה שבאת.

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: תקשיבו לזה עד הסוף.

מכלוף מיקי זוהר: גם אני הגבתי בהתחלה כמוכם, והיא הסבירה לי את הרציונל מאחורי זה, וזה נשמע לי רציונל שאפשר דווקא לאמץ אותו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה - זה בנוסף.

שולי מועלם-רפאלי: לא במקום.

רעיה עדני: ומי יבדוק?

רעיה עדני: אי-אפשר ליישם את זה.

מכלוף מיקי זוהר: משרד התקשורת לא יכול לעשות את זה?

רעיה עדני: משרד התקשורת איננו הרגולטור של האינטרנט.

רעיה עדני: הוא לא מתעסק בתוכן.

תהילה אלטשולר: אני חושבת שלהוריד את זה מהשולחן- -

מכלוף מיקי זוהר: אני מבטיח לך שאבדוק את זה עד הקריאה השנייה והשלישית, ונראה אם זה אפשרי.

מכלוף מיקי זוהר: אם זה אפשרי, למה לא?

מכלוף מיקי זוהר: תבדוק את זה, אדוני המנכ"ל.

תהילה אלטשולר: 12,000 פרטי תוכן בשנה – כואב לי להגיד פה טרור.

תהילה אלטשולר: אפשר לדבר גם על פורנו.

תהילה אלטשולר: אתם לא מפחידים אותי בקטע של הניטור.

תהילה אלטשולר: ניטור כולם יודעים לעשות.

שולי מועלם-רפאלי: תהילה, כיוון שלא היית פה בדיון הראשון לפני 14 דיונים, התחלנו משם.

מכלוף מיקי זוהר: תבדוק, אם יש דרך לחייב אותם לעשות את החלונית הזאת, התראה, לפני מה אתם נכנסים.

קריאה: הרבה פעמים גם ילדים בני 6 ו-8 ייכנסו לזה, כי זה מעניין אותם.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, חיים ילין.

חיים ילין: אנחנו דיברנו רק על הטכניקה ודיברנו רק על הכסף ולא דיברנו על המהות.

חיים ילין: המהות לא נמצאת פה על השולחן – בטח לא במשרד התקשורת, בטח לא אצל מיקי ובטח לא אצל שולי ובטח לא אצלי, אבל היא כן נמצאת תחת משרד החינוך.

חיים ילין: ואותי מקומם, שמשרד החינוך – הרי זה חלק מחינוך הילדים שלנו.

חיים ילין: כל הורה הוא אחראי.

שולי מועלם-רפאלי: אנשי משרד החינוך מלווים את הדיונים.

מכלוף מיקי זוהר: משרד החינוך עושה פעולות, אבל זה לא עוזר.

חיים ילין: אני חייב להבין, כשאנחנו מדברים על 5 מיליון שקל, אם זה כולל את משרד החינוך או לא.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא קשור.

מכלוף מיקי זוהר: זה רק לאלה שמצטרפים.

חיים ילין: אין לנו שום בעיה לחלק את התקציב הזה גם בין-משרדי, ואין שום בעיה עכשיו שלא יהיה.

חיים ילין: רעיה, את יודעת את זה – אין לך שום בעיה עם זה.

חיים ילין: משרד החינוך יכול עכשיו לבוא ולקנות את אותה אפליקציה, אם הוא רוצה, לחלק אותה לכל בתי הספר, שכל מי שרוצה בבתי הספר, ב-WIFI, גם אם הוא מתחבר, הוא לא יכול להיכנס לתכנים האלה.

חיים ילין: ואז ההורה יודע שב-8 שעות שהוא נמצא- -

רעיה עדני: לבתי הספר יש תוכנות סינון כבר היום.

חיים ילין: אני לא דיברתי על רגולציה.

חיים ילין: למה אתם לוקחים את זה כל הזמן לשם?

חיים ילין: אני עד עכשיו שמעתי את משרד התקשורת, שמעתי את משרד האוצר.

חיים ילין: לא שמעתי את משרד החינוך.

חיים ילין: משרד החינוך יכול לעשות הרבה דברים, אבל עדיין התופעה קיימת.

חיים ילין: יותר מזה - אני לא רואה מצב כזה.

חיים ילין: אבל מצד שני, אני כן מקבל את הדעה שנאמרה פה, שיש הבחנה בין הגילאים.

חיים ילין: בהחלט אנחנו רואים את זה.

חיים ילין: לבסוף, פעם, כשהיו לי ילדים קטנים, מתחת לכיתה ט' לא קניתי פלאפון לאף אחד.

מכלוף מיקי זוהר: זה דור אחר.

מכלוף מיקי זוהר: תגיד לילד בן 9 שאתה לא קונה לו פלאפון.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע מה יקרה לי?

מכלוף מיקי זוהר: זה עולם אחר.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה כי בדיונים הממושכים בוועדת הכלכלה הסיכום היה שמנויים חדשים, הדבר הזה מוצע להם בנקודת המכירה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה את זה, כי ברבות הוויכוחים והכן ייחסם ולא ייחסם, זה עלה.

חיים ילין: מי שקונה את הפלאפון – אני מזכיר - זה לא הממשלה ולא משרד החינוך.

חיים ילין: זה ההורה.

חיים ילין: והנידוי הזה הוא חלק בדיוק של משרד החינוך.

חיים ילין: הנידוי מהרשת, הנידוי החברתי.

מורן לניאדו: זה לא נידוי.

חיים ילין: את מוכנה לתת לי לדבר ולא להפריע לי?

חיים ילין: הפרעתי לך?

חיים ילין: אז למה את מפריעה לי?

חיים ילין: גם זה חלק מחינוך.

חיים ילין: אני טוען, שאנחנו, גם בחקיקה הזאת, לא יכולים – הרי אנחנו לא יכולים לחוקק שהורה צריך להיות אחראי על ילדיו.

חיים ילין: אנחנו גם לא יכולים לחוקק שהוא צריך לאהוב את הילד שלו.

חיים ילין: אני מדבר על המהות שאני רואה בה.

חיים ילין: יש חוק שאתה יכול לדבר על סינון.

חיים ילין: בסוף החוקים הם משהו שצריכים להרתיע, מצד אחד, לעזור, מצד שני, אבל מצד שלישי, הדבר הטוב ביותר שיהיה זה תוכנית חינוך לטווח ארוך נגד אלימות ונגד דחייה של ילדים בתוך החברה, גם מוגבלים.

מכלוף מיקי זוהר: היא קיימת.

חיים ילין: זה קשת רחבה מאוד, שבתוכה אתם עושים פוקוס כרגע רק על תחום אחד, כי התחום הזה של פורנו הוא – האלימות שקיימת בין ילדים אותי יותר מפחידה מלעשות בננה ולראות משהו אחר.

חיים ילין: לא יעזור לכם.

חיים ילין: לא יעזור כלום.

חיים ילין: כי הילד המנודה מהחברה הוא יותר חשוב מכל דבר אחר.

חיים ילין: תתחיל משם, והכול ישתנה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותכם, הערות של משרדי הממשלה לנוסח החוק.

מכלוף מיקי זוהר: משרד המשפטים, הערות, לפני ההצבעה על החוק.

יערה למברגר: ראשית, בהחלט הנוסח המוצע כרגע ענה על הרבה מההערות העקרוניות שלנו.

יערה למברגר: כמובן, ברירת המחדל שהיתה הערה עקרונית שלנו כרגע שונתה, וההערות שאומר הן הערות פרטניות.

יערה למברגר: ההערה העקרונית קיבלה מענה.

יערה למברגר: לפני כן, לא הבנתי לגמר את ההצעה של ד"ר אלטשולר.

יערה למברגר: אני חושבת שהיא מעלה הרבה שאלות ובעיות.

מכלוף מיקי זוהר: לכן נדון בה בין השנייה לשלישית.

יערה למברגר: מבחינה פרטנית – אתחיל דווקא מהסוף.

יערה למברגר: נושא מהותי שלא דובר, ולא הבנתי את המענה עליו – מה מבחינת האכיפה.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שעיצום כספי הוא כלי מתאים לאכיפת הפרות כאלה, אבל הוא צריך להיות בהתאמה למבנה שהחוק בנה לעיצומים הכספיים.

יערה למברגר: כיום כבר יש עיצום כספי שקבוע על ההפרה הזאת.

יערה למברגר: הבנתי שהיתה אכיפה על-ידי משרד התקשורת – המשרד ודאי יוכל להרחיב.

יערה למברגר: זה נמצא בחלק ב', שהוא החלק המתאים לסוג העבירות האלה.

יערה למברגר: מוצע פה בהצעה להעביר את זה לחלק ד'.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שזה לא מתאים, בכמה רמות.

יערה למברגר: אל"ף, מבחינת הסכומים.

יערה למברגר: אנחנו רואים עיצומים כספיים בהרבה חוקים.

יערה למברגר: כשקובעים סכומים גבוהים מדי בעיצומים כספיים, אתה חושב שאתה עושה טוב, ובסופו של דבר בתפישה שלנו יוצרים נזק.

יערה למברגר: לא אדבר על משרד ספציפי אלא אדבר כללית כדי לא להאשים.

יערה למברגר: משרדים רואים את הסכום הגבוה – רועדת להם היד מלהטיל אותו, ואז הם עושים פליק פלאקים משפטיים ויצירתיות של מתעמלת כדי למצוא דרך לא להטיל עיצום.

יערה למברגר: ואז לא מטילים את העיצום.

מכלוף מיקי זוהר: קיבלתי את ההערה.

מכלוף מיקי זוהר: גם נדון בזה בין שנייה לשלישית.

יערה למברגר: ואז גם נגיד איך לנסח את ההפרה בצורה נכונה בעינינו.

מכלוף מיקי זוהר: מבחינתי הדברים האלה הם ברי תיקון בין בשנייה ושלישית.

יערה למברגר: רציתי לשאול לגבי קוד זיהוי ייחודי.

מכלוף מיקי זוהר: אבהיר.

מכלוף מיקי זוהר: גם נבהיר, גם לפרוטוקול וגם לחקיקה – ברגע שלקוח מסכים לקבל את תוכנת הסינון או מעוניין בה, הוא מקבל את זה מקומי ולא רשתי, בשלב הזה.

מכלוף מיקי זוהר: על זה אנחנו מדברים.

מכלוף מיקי זוהר: מקומי, זה אומר שזה מותקן על המחשב שלו, על ציוד הקצה.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא ברשת.

חיים ילין: אבל יש לו מחשב, יש לו פלאפון.

מכלוף מיקי זוהר: מקומי.

מכלוף מיקי זוהר: בין הקריאה השנייה והשלישית, אמרנו שנבהיר שעל רשתות האינטרנט תחול החובה, שכל אחד מבעלי המנוי משיבים.

מכלוף מיקי זוהר: שם גם נבקש מחברות האינטרנט, לוודא, שמי שהוריד את התוכנה או ביקש אותה והסכימו, גם התקין אותה.

מכלוף מיקי זוהר: זה כמובן ישים טכנית - מתקינים על הלינק קוקי כזה, שמאשר שבאמת התוכנה הותקנה בהצלחה, ואז חברת האינטרנט יודעת אם הוא התקין אותה או לא.

רונן לשם: אם הוא מסיר אותה?

מכלוף מיקי זוהר: זה עניין שלו.

רונן לשם: מה לגבי ילד שייכנס לשירותים, ויסיר את האפליקציה מהמכשיר?

מכלוף מיקי זוהר: להסיר את האפליקציה, אפשר בלי אישור ההורה?

שולי מועלם-רפאלי: הוא יכול לקנות אלכוהול, להיכנס לחנות לאביזרי מין.

מכלוף מיקי זוהר: כלומר אפשר לעשות את תוכנת הסינון רק עם אפליקציה שמותקנת על הטלפון?

רונן לשם: כשמדובר על מכשיר סלולרי, כשמדובר על תוכנה חיצונית, זה רק אפליקציה.

נחמיה כהן: היום לכל האפליקציות הרציניות – ויש אותן בכל העולם – נשלחת התרעה להורה, למייל שמבקשים, שהילד הסיר את האפליקציה.

מכלוף מיקי זוהר: שההורה יעשה את זה.

מכלוף מיקי זוהר: זה עניין שלו.

מכלוף מיקי זוהר: הבנו שסינון רשתי הוא יעיל עד לרגע שהילד מוכשר טכנולוגית, ואז זה לא רלוונטי.

מכלוף מיקי זוהר: אז אנחנו מדברים על סינון מקומי.

מכלוף מיקי זוהר: אם וכאשר ההתקנה התבצעה בהצלחה, מבחינתנו הכול בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אבל יש חובה על ספקיות האינטרנט – אל"ף, לוודא שההתקנה בוצעה, ובי"ת, לוודא שכל אחד ענה, ועל זה נדבר בין השנייה והשלישית.

יערה למברגר: אני חוזרת לעניין קוד הזיהוי הייחודי שנועד לאמת בגיר.

מכלוף מיקי זוהר: חברת האינטרנט תהיה מחויבת לדבר עם בעל המנוי.

מכלוף מיקי זוהר: ספקית.

מכלוף מיקי זוהר: לא עם המשתמש.

מכלוף מיקי זוהר: עם בעל המנוי.

רונן לשם: צריך לראות איך מבדילים בין אבא לילדים לבין בעל עסק עם עובדים.

מכלוף מיקי זוהר: בעל עסק עם עובדים יכריע בשביל כל העובדים שלו.

רונן לשם: הוא יתקין להם אחד-אחד?

רונן לשם: לא חייב.

רונן לשם: הוא יכול להגיד שהוא לא מעוניין.

רונן לשם: אם הוא מעוניין, כל העובדים שלו יקבלו את הלינק הזה.

רונן לשם: אז הוא יחליט בשביל אלף או 500 עובדים?

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא בעל עסק – כן.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא לא רוצה כבעל עסק, שהאנשים שלו יצרכו פורנו תוך כדי עבודה - זכותו.

שולי מועלם-רפאלי: הוא מחליט להם על שעות, הוא מחליט להם באילו ימים אפשר לקחת ימי בחירה - פתאום על הפורנוגרפיה הוא לא יכול להחליט?

שולי מועלם-רפאלי: בחייאת.

שולי מועלם-רפאלי: אחר כך שואלים, למה הדיונים האלה מצליחים להוציא ממני את כל העצבים.

שולי מועלם-רפאלי: אפילו בקטע הטכני, הוא מחליט להם באיזה פזומט הם יכולים להשתמש.

שולי מועלם-רפאלי: כולם אנשים עם בחירה חופשית.

שולי מועלם-רפאלי: זה הבסיס לקיומנו כאן.

ניר הירשמן רוב: סינון רשתי הוא רגולציה לצרכן.

ניר הירשמן רוב: זאת הבעיה עם סינון רשתי.

ניר הירשמן רוב: הרי בסוף כשאתה מסנן – דבר ראשון, אתה יכול לסנן ברמת ה-DNS, אתה יכול לסנן ברמת התכנים, אבל אז אתה מתחיל לייצר מצבים כמו בארצות הברית, שהתחילו להוריד כל מיני ערכים מוויקיפדיה וכל מיני תמונות כי הסינון השתגע.

ניר הירשמן רוב: סינון מקומי, שזה הכיוון שהיושב-ראש וחברת הכנסת מועלם הולכים אליו – הוא סינון נכון יותר, דמוקרטי יותר, שכל אדם יכול גם היום.

רעיה עדני: סינון רשתי אתה לא יכול להוריד, להסיר.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: הלאה.

מכלוף מיקי זוהר: נמשיך.

מכלוף מיקי זוהר: בכל מקרה, בין הקריאה השנייה והשלישית, יכול להיות שבסוף הפשרה תהיה, שמי שלא משיב, יכול להיות שהוא יקבל סינון רשתי זמני עד שישיב.

קריאה: רגולציה על הצרכן.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שהיא תקרה.

מכלוף מיקי זוהר: אל תפסלו גם את האפשרות הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: מבחינתי, אני אהיה חייב שכל אזרח ישיב.

מכלוף מיקי זוהר: גם שישיב לא מעוניין.

מכלוף מיקי זוהר: העיקר שישיב.

יערה למברגר: אני אומר את העיקרון.

יערה למברגר: אם יש קוד זיהוי שבאמצעותו בעל המנוי- - -

מכלוף מיקי זוהר: נניח שישלחו לו לסלולרי להקיש 4 ספרות, ואז אתה ממשיך את הדרך.

מכלוף מיקי זוהר: כי אתה בעל המנוי, והסלולרי שלך מופיע במערכת.

יערה למברגר: צריך לראות את המטרה.

יערה למברגר: המטרה לאמת שהוא בעל מנוי.

מכלוף מיקי זוהר: ואז הוא אוטומטית בגיר.

יערה למברגר: אני מנסה להבין איך זה עובד.

יערה למברגר: אם שולחים 4 ספרות - מי שמחזיק את המכשיר רואה אותן, מקיש 4 ספרות.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: בדקתי את זה.

מכלוף מיקי זוהר: בעל מנוי הוא אחד.

מכלוף מיקי זוהר: יש לו גם טלפון אחד.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא כמה אנשים.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שלבעל המנוי תחת המנוי שלו יהיו כמה משתמשים, אבל בסוף יש בעל מנוי אחד.

מכלוף מיקי זוהר: הוא עם טלפון אחד.

מכלוף מיקי זוהר: הוא יקבל את ההודעה לטלפון שלו, עם 4 ספרות, נניח, ויקיש אותה כדי להתקדם, כדי לעשות את הפעולה, אם מעוניין או לא מעוניין.

מכלוף מיקי זוהר: יגיד לך את זה עכשיו נציג פלאפון.

רונן לשם: זה נכון.

רונן לשם: אצלנו קוראים לזה לקוח ומנויים.

מכלוף מיקי זוהר: אז מנוי.

מכלוף מיקי זוהר: הלאה.

מכלוף מיקי זוהר: נפתרה הבעיה.

יערה למברגר: לקראת שנייה-שלישית צריך לראות את הפרטים.

יערה למברגר: צריך לראות שזו דרך שאכן, מצד אחת, מאמתת שזה בגיר.

יערה למברגר: מצד שני, היא לא דרך קשה מדי לתפעול.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מחפש בגיר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מחפש את בעל המנוי.

מכלוף מיקי זוהר: בעל המנוי הוא בגיר.

מכלוף מיקי זוהר: בברירת המחדל.

רעיה עדני: הוא צריך להיות בעל אמצעי תשלום.

יערה למברגר: אני תוהה אם בעל המנוי הוא בהכרח בגיר.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל אותך, איש ספקית האינטרנט - בעל המנוי הוא בגיר?

קריאה: צריך לבדוק את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לכם שבעל המנוי בגיר.

מכלוף מיקי זוהר: בדקתי את זה אתמול שוב.

מכלוף מיקי זוהר: אם יש לו אמצעי תשלום, מבחינתי הוא יכול לעשות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא הגורם המשלם.

נתנאל כהן: אתה לא יכול לעשות שום שינוי בלי אמצעי תשלום.

מכלוף מיקי זוהר: בעל מנוי משלם – זו ההגדרה בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: כי אם הוא בן 16 ויש לו כבר אפשרות לשלם לבד, הוא לא בגיר.

יערה למברגר: אלה הדברים העיקריים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: משרד התקשורת.

נתנאל כהן: אני רק רוצה לדבר על סוגיה עקרונית, ואז נצלול.

נתנאל כהן: הדבר החשוב מבחינתנו כמשרד תקשורת, בסופו של יום, אחרי שאנחנו מחוקקים את החוק, ופרק הזמן שנצטרך להתארגן לנושא הזה - זה לאכוף את החוק, בהתאם לדברים שנרשמים כאן.

מכלוף מיקי זוהר: משא ומתן ייערך עד הקריאה השנייה והשלישית.

נתנאל כהן: בסדר.

נתנאל כהן: הדבר החשוב ביותר, יש לזכור – אנחנו תחת חוק הים.

נתנאל כהן: אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להרחיב את היכולת שלנו להרחיב את סוגיית המודעות על-ידי כך שאנחנו מודיעים על האופציות שקיימות גם היום בחוק לבעלי המנויים לצורך העניין, כדי שיוכלו להשתמש באמצעים האלה.

נתנאל כהן: חבר הכנסת מיקי זוהר, אני אומר לך - אני מסתכל על המשפחה שלי פנימה, שהם בעד – בעיית המודעות היא רבה בנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן ביקשתי שתהיה הכרעה של כל מנוי, לטוב ולרע.

מכלוף מיקי זוהר: העיקר שתהיה הכרעה.

מכלוף מיקי זוהר: ואז אני יודע שפתרתי את בעיית המודעות.

נתנאל כהן: הדבר השני, לעודד את הספקים לספק את השירות.

נתנאל כהן: זה מה שאנחנו רוצים.

מכלוף מיקי זוהר: עוד הערה, שלא נשכח – משרד התקשורת יהיה צריך להיות מתואם, איך תהיה הפנייה לאזרח.

מכלוף מיקי זוהר: חשוב שיהיה כתוב בה מה הנזקים שפורנו גורם, מה הסכנות שיש לילדים מפני תכנים, כדי שהלקוח שיקבל את הפנייה הזאת, לא יסתכל על איזה דף לא מעניין ויגיד: לא מעוניין, או יעיף את זה, אלא שיבין את הסכנות ואת המשמעויות לילדים בצפייה בפורנו באינטרנט, כולל המחשת נזקים של ילדים וכדומה, שההורה באמת יתרגש מהפנייה.

מכלוף מיקי זוהר: לא יקבל אותה ויגיד: הכול בסדר.

מי-טל גרייבר שורץ: מי-טל גרייבר שורץ, איגוד האינטרנט הישראלי - מצד שני, הנוסח הזה צריך גם להבהיר שהסינון הוא לא 100%.

מי-טל גרייבר שורץ: צריך למצוא את הנוסח.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אופי הנוסח והקונספט של הנוסח יהיה בתוספות של החוק, בין קריאה שנייה ושלישית.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

נתנאל כהן: אני רוצה לדבר על הנחות העבודה ואז לדבר על הפרקטיקה.

נתנאל כהן: הנחות העבודה אומרות, שאנחנו מגבירים את המודעות, ואנחנו מתמרצים את הספקים כדי לספק את השירות.

מכלוף מיקי זוהר: לכן עשינו את זה.

מכלוף מיקי זוהר: הסכמנו לבקשתך, עד 2 שקלים, 5 מיליון איש.

נתנאל כהן: הפרקטיקה, לאור מורכבות הרשת, והסכנות באינטרנט, היא מאוד מורכבת.

נתנאל כהן: חלוקת התקציב גם ככה היא מורכבת.

נתנאל כהן: אנחנו לא מתחמקים מאחריות.

נתנאל כהן: אנחנו לוקחים אחריות מוגברת בנושא הזה ומורחבת.

נתנאל כהן: היא צריכה להביא לידי ביטוי תמריץ לחברות עבור הסינון עצמו, ולנו כמשרד, שאנחנו לא נמצאים שם עדיין בהקשר הזה – אכיפה יעילה גם על סוג הכלי שאנחנו רוצים שיהיה בחוק בסופו של דבר, והוא מתעדכן ודינמי כל הזמן, וגם על החברות עצמן, שמספקות את השירות כפי שאנחנו רוצים לראות בחוק.

נתנאל כהן: לכן זה מאוד חשוב בהקשר הרחב.

נתנאל כהן: עיצום כספי.

נתנאל כהן: חשוב לי לומר לך מהניסיון המצטבר שלנו.

נתנאל כהן: ועדה מייעצת על- - -

מכלוף מיקי זוהר: סיכמנו שנדון בזה בשנייה ושלישית.

מכלוף מיקי זוהר: הבטחתי לך שזה יעלה לדיון בקריאה שנייה ושלישית, ויכול להיות שנערוך בזה שינוי.

נתנאל כהן: לגבי רשתי מקומי, יש פה מורכבות לכאן ולכאן.

נתנאל כהן: אני ממליץ – אולי לא בדיון הזה – לשמוע לסוגיות הטכניות והמורכבויות שקיימות.

נתנאל כהן: שלא בסוף שכרנו ייצא בהפסדנו – נגיד מקומי, ובסופו של דבר הילד בקצה יכול פשוט למחוק את האפליקציה.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נתעקש שגם חברות האינטרנט, שנותנות את הסינון המקומי, אם יהיה רצון להסרת האפליקציה, זה רק באישור בעל המנוי.

מכלוף מיקי זוהר: שבעל המנוי יהיה כל הזמן בבקרה על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נתעקש על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים על סינון מקומי שבעל המנוי הוא תחת בקרה עליו.

מכלוף מיקי זוהר: אם אין לו בקרה על הסינון המקומי הזה, לא עשינו דבר.

מכלוף מיקי זוהר: זה חייב להיות בבקרה שלו.

מכלוף מיקי זוהר: הוא יחליט, אם מסירים ומתי מסירים.

מכלוף מיקי זוהר: כלומר גם אם יהיה רצון להסרה, זה צריך להיות בהסכמת בעל המנוי.

מכלוף מיקי זוהר: צריך לוודא את זה גם מבחינת הטכנולוגיה.

נתנאל כהן: צריך להבין את מה שאנחנו אומרים כדי שלא יהיה רשום משהו בחוק, ונצטרך לחזור אחרי שנה, לתקן אותו.

נתנאל כהן: אלה העקרונות.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

ניצן ליבנה: ניצן ליבנה, משרד התקשורת.

ניצן ליבנה: יש לנו כמה הערות נוספות.

ניצן ליבנה: אם אנחנו צריכים להיות מעורבים בנוסח ההודעה, זה ידרוש תיקון רשיון - מה שאומר ששלושה חודשי היערכות זה לא מספיק.

ניצן ליבנה: נצטרך יותר זמן.

מכלוף מיקי זוהר: בין הקריאה השנייה לשלישית.

ניצן ליבנה: בעניין ההודעות שיהיו במספר שפות, נבקש שזה לא יהיה בהודעה המקורית אלא שתהיה אופציה לראות את ההודעה במספר שפות.

ניצן ליבנה: אם ההודעה עצמה תהיה במספר שפות, היא תהיה מאוד ארוכה - אנשים לא יקראו אותה עד הסוף.

ניצן ליבנה: אנחנו ממליצים שזו תהיה הודעה בשפה העברית עם אפשרות להיכנס לאתר שמציג את ההודעה בשפות נוספות.

שולי מועלם-רפאלי: כל הטכנולוגיות הן בידיים שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לפי הנוסח הנוכחי אתה מחייב אותם שהכול יהיה.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שמה שניצן אומרת זה מה שצריך.

מכלוף מיקי זוהר: שהנוסח יהיה – אפשר בחירה מאחת מהשפות.

שולי מועלם-רפאלי: כי בסוף, ניצן, אתם אלה שתגידו איך זה ייראה – ביחד עם הספקיות, ביחד עם האיגודים.

שולי מועלם-רפאלי: זה אצלכם.

שולי מועלם-רפאלי: אתם אנשי המקצוע.

ניצן ליבנה: ויש לנו הערה לעניין התקנות.

ניצן ליבנה: אנחנו מציעים שזה לא יהיה בתקנות.

ניצן ליבנה: זה סעיף קטן (י).

ניצן ליבנה: התקנות האלה, יהיה יותר קשה לעדכן אותן, והן כוללות פרמטרים שהמשרד לא יודע לקבוע אותם, כמו האם האפליקציה חוסמת רק תוכן פוגעני או לא.

ניצן ליבנה: זה כניסה לתוכן עצמו.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים רק על פורנוגרפיה.

ניצן ליבנה: גם בפורנוגרפיה, לא נוכל לקבוע אם זה באמת חוסם.

ניצן ליבנה: אנחנו מציעים שמנכ"ל משרד התקשורת יפרסם באופן עתי רשימה של התוכנות או של השירותים המקובלים בתחום, ורק אותם אפשר יהיה להציע.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: תרשמי את זה בנוסח.

שולי מועלם-רפאלי: העתי הזה מתייחס להתקדמות הטכנולוגית.

יערה למברגר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: משרד החינוך.

רוני דיין: רוני דיין, משרד החינוך.

רוני דיין: יש תוכנית מוסדרת – גם טכנולוגית וגם פדגוגית – מאוד מפורטת, מתאומת עם המשרד לביטחון פנים, עם משרד המשפטים וגורמים נוספים בחברה האזרחית, ששותפים לפעולה הזאת.

רוני דיין: לגבי החוק, אני לא יכול להביע את עמדת השר, כי לא ניתנה לי ההודעה בעניין.

מכלוף מיקי זוהר: לי הוא אמר שהוא בעד.

רוני דיין: כפי שמסתמן פה, למשרד אין התנגדות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: משרד האוצר.

מכלוף מיקי זוהר: אין מה לומר?

מכלוף מיקי זוהר: הכול בסדר?

מכלוף מיקי זוהר: יופי.

רוני דיין: הנקודה חוזרת שוב ושוב למשרד החינוך.

רוני דיין: אנחנו כן בפעולות שלנו עושים פעולות מול ההורים, ובנושא של החוק הזה אנחנו נגביר את הפעילות החינוכית.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

ניר הירשמן רוב: אנחנו מבקשים להעיר שתי הערות.

ניר הירשמן רוב: ראשית, הצעת החוק מדברת על סינון של אתרים ותכנים פוגעניים.

מכלוף מיקי זוהר: שינינו – רק פורנו.

ניר הירשמן רוב: הנקודה היא לגבי תכנים.

ניר הירשמן רוב: אנחנו מציעים שזה יהיה רק אתרים.

מכלוף מיקי זוהר: לא התקבלה הערתך.

מכלוף מיקי זוהר: הערה שנייה.

ניר הירשמן רוב: בסופו של עניין, אנחנו נקבל ויקיפדיה עם- - -

שולי מועלם-רפאלי: לא נכון.

ניר הירשמן רוב: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה וליוזמת הנוספת, חברת הכנסת מועלם, שמצליחים לאט-לאט לאזן בין שני ערכים חשובים מאוד: ערך ההגנה על קטינים, ומצד שני, הערך של דמוקרטיה.

ניר הירשמן רוב: אינטרנט הוא כמו תשתית.

ניר הירשמן רוב: כמו שאנחנו צריכים מים בשביל לשתות, אנחנו צריכים אינטרנט בשביל דמוקרטיה.

מכלוף מיקי זוהר: קיבלתי.

ניר הירשמן רוב: יש פה עניין של אגירת מידע.

ניר הירשמן רוב: בסעיף 1ט, כתוב כאן שספק הגישה לאינטרנט וכל הפועל מטעמו לא יעשה שימוש במידע וכן הלאה – או עקב מילוי תפקידו.

ניר הירשמן רוב: צריך לנסח את הסעיף הזה על דרך השלילה ולמנוע כל גישה למידע.

ניר הירשמן רוב: זה חשוב וקריטי.

שולי מועלם-רפאלי: בנסחות יעסקו בזה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: כרמית פולק, המועצה לשלום הילד.

כרמית פולק כהן: כרמית פולק, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

כרמית פולק כהן: אנחנו מלווים את ההצעה הזאת מתחילת הדרך, והיא עברה הרבה תהפוכות.

כרמית פולק כהן: אנחנו חושבים שההצעה כפי שהיא היום, אחד הדברים המשמעותיים ביותר שלה - וזה נאמר פה על-ידי מנכ"ל משרד התקשורת – זה המודעות.

כרמית פולק כהן: העובדה שזה מנגיש את התקשורת לכל אחד מהאנשים.

כרמית פולק כהן: יש חשיבות עליונה לדבר הזה, כי הנתונים היום מראים שכמעט אף אחד מהאנשים לא בחר בסינון.

כרמית פולק כהן: אנחנו רוצים לברך את חברי הכנסת על הגעה לנוסח המאוזן.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: איגוד האינטרנט, בבקשה.

מי-טל גרייבר שורץ: לכל אורך הדרך היינו נגד חשיפת תכנים פוגעניים ופורנו לילדים, והוויכוח היה רק על הדרך.

מי-טל גרייבר שורץ: אני שמחה שהגענו להסכמה בנושא.

מכלוף מיקי זוהר: גם אני שמח.

מי-טל גרייבר שורץ: דיברנו על סינון מכשירי הקצה.

מכלוף מיקי זוהר: הבהרנו שכל - אמרנו שרק מכשירי קצה.

מי-טל גרייבר שורץ: אם חושבים שיש דברים חמורים שגם בגירים לא צריכים לראות, אפשר לתקן את חוק סמכויות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא שם כרגע.

מי-טל גרייבר שורץ: טוב.

מי-טל גרייבר שורץ: ותקציב לפרסום, שזה הגברת המודעות.

מכלוף מיקי זוהר: זה אנחנו הולכים לדבר עם שר החינוך.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא קשור.

מי-טל גרייבר שורץ: והודעה דרך משרד החינוך, כפי שהוצע בוועדת הכלכלה בזמנו, זה גם משהו שיכול לעבוד.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת סויד, היועצת המשפטית והצבעה.

רויטל סויד: קודם כל, בהחלט השינוי הוא שינוי מבורך.

רויטל סויד: הוא מתחיל להתמודד עם אחת הטענות שהעלינו.

מכלוף מיקי זוהר: מתמודד לגמרי.

מכלוף מיקי זוהר: הורדנו את החסימה.

רויטל סויד: אבל לא אמרנו מה יקרה.

מכלוף מיקי זוהר: אמרנו שבין שנייה לשלישית.

רויטל סויד: אז מצד אחד, בהחלט אני מברכת על כך שהורדתם את האפשרות הדרקונית והקיצונית בעיניי, שכל מי שלא מגיב אחרי שלוש פעמים ולא בוחר באחת החלופות, מורידים לו את השאלטר ומנתקים אותו מהאינטרנט.

רויטל סויד: זו בהחלט התקדמות מאוד משמעותית, מצד אחד.

רויטל סויד: צריך לברך על זה.

רויטל סויד: מצד שני, עדיין אנחנו נשארים פה עם הרבה דברים פתוחים כמו מה קורה אחר כך.

מכלוף מיקי זוהר: אמרנו שנכריע על זה בין קריאה שנייה לשלישית.

רויטל סויד: הדבר הזה, שאנחנו דוחים לקריאה שנייה ושלישית דברים כל כך משמעותיים, ואנחנו יודעים מה זה קריאה שנייה ושלישית.

רויטל סויד: אנחנו יודעים מה זה דיוני ועדה.

רויטל סויד: זה בשנייה יכול לחזור אלינו ולהגיע לנוסח שהיה.

מכלוף מיקי זוהר: אין לי פתרון לזה.

חיים ילין: סע לאט – תגיע מהר.

רויטל סויד: ראיתי את ההצעה שלך, ד"ר אלטשולר.

רויטל סויד: היא בהחלט הצעה מאוד מעניינת.

רויטל סויד: לא כולה מעוגנת היום בחוק.

רויטל סויד: היא לא כולה כתובה פה.

תהילה אלטשולר: זה ההתחלה.

רויטל סויד: בסדר גמור.

רויטל סויד: אנחנו מחוקקים, ויש לנו אחריות.

רויטל סויד: אנחנו יודעים איך דבר נראה בקריאה ראשונה, ואחר כך איך הוא נראה בשנייה ושלישית.

רויטל סויד: לכן, מצד אחד, ההתקדמות היא מבורכת – אי-אפשר לזלזל בה, היא בהחלט נותנת את הדעת לאחת הבעיות החמורות שהיתה פה.

רויטל סויד: יחד עם זאת, אני עדיין לא רואה איך מבטיחים את הסיפור של הרשימה השחורה ושל הניתוק, ובטח- - -

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברים, זה לא רק ערכים פה.

מכלוף מיקי זוהר: זה גם פופוליסטי.

רויטל סויד: לכן, כל עוד הדברים לא סגורים, אנחנו נצביע נגד, ואני מקווה שבקריאה שנייה ושלישית- -

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: היועצת המשפטית.

מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע.

מכלוף מיקי זוהר: מי שמפריע לה, יוצא מהאולם מייד.

מכלוף מיקי זוהר: חברי הכנסת – רק אחרי שלוש קריאות כמובן.

ורד קירו-זילברמן: למען הפרוטוקול ולמען הסדר הטוב אני רוצה לסכם את הדברים שנסגרו כרגע.

ורד קירו-זילברמן: אני רוצה להדגיש את הדברים שכבר שינינו בנוסח מהקריאה של הפעם השנייה – לא דברים מהותיים - הדברים שסוכמו היום ואלה שנשארו לדיון פתוחים לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

ורד קירו-זילברמן: קודם כל, לנושא של הגדרת התוכן הפוגעני, כפי שהבנתי, אנחנו מתמקדים אך ורק בפורנוגרפיה.

ורד קירו-זילברמן: זה אומר שנתקן ונוריד את הנושאים של הימורים – את הסתה וגזענות כבר הורדנו, והנושא של משחקים ואלימות.

ורד קירו-זילברמן: ואנחנו נשארים רק עם פורנוגרפיה.

נתנאל כהן: חשוב לומר שכלי הסינון – זה לא בחוק - יאפשרו את זה.

מכלוף מיקי זוהר: שולי, תחליפי אותי לדקה בבקשה.

חיים ילין: בסעיף קטן (א), תוכן פורנוגרפי.

ורד קירו-זילברמן: זה לא תוכן פורנוגרפי.

ורד קירו-זילברמן: מה שכתוב בחוק – יש היום בסעיף 4ט הגדרה מפורשת.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו רק משאירים את פסקה (1).

ורד קירו-זילברמן: יש לנו הגדרה בחוק התקשורת לתוכן פוגעני, שמה שיישאר זה יהיה: כל אחד מאלה – (1) הצגת חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין, ובכלל זה פסקאות (א), (ב) ו-(ג), לרבות והכול כשאין בתוכן המוצג ערך אומנותי, חדשותי בלבד.

ורד קירו-זילברמן: זה אומר שפסקאות (2), (3) ו-(4) לא נכנסות לתיקון הזה של החוק.

ורד קירו-זילברמן: זה השינוי הראשון.

ורד קירו-זילברמן: בהמשך, לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית, יש לנו סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), שמדברים על חובות של ספקי גישה – הדברים האלה קבועים כבר היום בחקיקה.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו נצטרך להידרש, האם אנחנו משאירים את הפסקאות האלה או לא - בסעיף 4ט, פסקאות (ב) ו-(ג), שמדבר על הוראות לעניין חובת ספק גישה לאינטרנט ליידע את מנוייו בדבר אתרים פוגעניים ותכנים פוגעניים ואפשרויות ההגנה, וגם דרכי היידוע – ישלח בדואר, יפרסם.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו נבקש מהוועדה להחליט, האם אנחנו צריכים את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), והאם ההגדרה תישאר לסעיפים (ב) ו-(ג) כפי שהיא, או שכל השינוי ייעשה כמכלול לכל סעיף 4ט.

ורד קירו-זילברמן: כרגע זה לא בפנינו.

ורד קירו-זילברמן: מה שכרגע ייעשה, זה צמצום ההגדרה לפסקה אחת בלבד.

ורד קירו-זילברמן: שנית, עשינו שינוי בסעיף קטן (ה) לנוסח שמונח בפניכם לגבי ההודעה למנוי.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו בהתחלה כתבנו שבהודעה הוא יתבקש לענות תוך שבוע.

ורד קירו-זילברמן: קיבלנו הערות, שזה לא ריאלי.

ורד קירו-זילברמן: מה שנעשה – המענה לא יהיה תוך שבוע אלא החובה תהיה על ספק הגישה לחזור למנוי תוך שבוע ימים.

ורד קירו-זילברמן: זה שינוי שהוא לכאורה לא מהותי, אבל בא להקל על הצרכנים.

ורד קירו-זילברמן: עוד שינוי שהציע משרד התקשורת, והתקבל פה, ואציין אותו – גם, כדי להקל על תשובת הצרכן, בסעיף קטן (ו): "תשובת המנוי או בקשתו לשנות את בחירתו כאמור בסעיף קטן (ה) תינתן באותו אמצעי אשר דרכו נשלחה ההודעה כאמור בסעיף קטן (ד)", כדי לא להקל עליו לבחור את הבחירה.

ורד קירו-זילברמן: "(ז) ספק גישה לאינטרנט יפנה אחת לשלושה חודשים לפחות למנוייו שהשיבו" – אני מתחברת פה להערה של התנועה לזכויות דיגיטליות, שהציעו לפנות ולהמשיך לא רק למנויים שלא בחרו בשירות, אלא לכל המנויים להמשיך ולפנות ולהודיע להם על הסכנות.

ורד קירו-זילברמן: כרגע זה לא בפנינו.

ורד קירו-זילברמן: אני אומרת את הדברים כדי שזה יהיה ידוע, ונוכל להמשיך ולדון.

ורד קירו-זילברמן: לעניין סעיף התקצוב, סעיף קטן (ח), אומר את העיקרון, כדי שכולם יידעו.

ורד קירו-זילברמן: מדובר על עד 2 שקלים למנוי מסונן לשנה למשך עשר שנים, ובכל מקרה, לא יעלה הסכום על 5 מיליון שקלים לשנה לכל הספקיות יחד.

ורד קירו-זילברמן: (ח) משתנה לחלוטין.

ורד קירו-זילברמן: העיקרון שסוכם בדיון – אנחנו ננסח אותו – עד 2 שקלים למנוי מסונן.

ורד קירו-זילברמן: זה אומר שמנוי שהציעו לו וקיבל את הסינון למשך עשר שנים, ובכל מקרה הסך לשנה לא יעלה על 5 מיליון ש"ח.

ורד קירו-זילברמן: התקצוב יהיה לעשר שנים, ובלבד שזה לא יעלה לכל הספקיות יחד על 5 מיליון ₪ לשנה.

ורד קירו-זילברמן: סעיף הסודיות – כרגע ניסחנו אותו.

ורד קירו-זילברמן: יש הערות – נדון בו, אם צריך שינויים, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ורד קירו-זילברמן: סעיף התקנות.

תמר זנדברג: את מדברת על ט?

ורד קירו-זילברמן: אני מדברת על הנושא של סודיות.

שולי מועלם-רפאלי: קיבלנו את ההערה, שזה יהיה גם לא לתת גישה.

תמר זנדברג: בדיון הקודם עלתה השאלה - בעצם אתם לא רוצים לקרוא לזה רשימה שחורה.

מכלוף מיקי זוהר: משרד המשפטים הבהיר שזו לא רשימה שחורה.

מכלוף מיקי זוהר: בכמות כזאת של אנשים, שישיבו שהם לא מעוניינים, וגם בהיקף זה, שאף אחד לא יכול להגדיר שמי שהשיב שהוא לא מעוניין, זה בשביל לצרוך פורנו, כי זה יכול להיות מאין ספור סיבות, זה לא יכול להיחשב לרשימה שחורה של צרכני פורנו לתפישתי.

ורד קירו-זילברמן: טעון רישום - לא יודעת.

ורד קירו-זילברמן: לא חושבת.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אמרנו שאנחנו מפיצים את זה לכולם, ואז אין מאגר כזה.

מכלוף מיקי זוהר: גם הוא לא יישמר יותר, כי אנחנו לא מפיצים רק לאלה שסימנו לא.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מפיצים לכולם.

תמר זנדברג: זה מה שאני שואלת – האם אלה שסימנו, הם רשומים איפשהו?

מכלוף מיקי זוהר: התשובה היא לא.

תמר זנדברג: אפשר תשובה ממשרד המשפטים?

מכלוף מיקי זוהר: לא עכשיו.

תמר זנדברג: למה לא עכשיו?

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לעבור להצבעה.

תמר זנדברג: המאגר הזה טעון רישום.

יערה למברגר: יש פה נציג של חברת פלאפון.

יערה למברגר: לדעתי כבר היום יש להם מאגר שטעון רישום.

יערה למברגר: מה ההבדל מהמצב היום?

ורד קירו-זילברמן: לרשום את הערת מנכ"ל משרד התקשורת לעניין קביעת מה התוכנות המקובלות בתחום וחיוב החברות להשתמש באותן תוכנות שנקבעו על-ידי המנכ"ל.

ורד קירו-זילברמן: הערה לגבי תיקון העיצום הכספי, העברה לחלק ב', בקשה לשנות את מועד התחילה כדי לאפשר היערכות.

ורד קירו-זילברמן: חובת דיווח לכנסת – לא היו הערות.

ורד קירו-זילברמן: היו שינויים נוספים, שהוועדה ביקשה להכניס – אציינם בקצרה מאוד: חובת היידוע – כל בעל מנוי יצטרך להשיב אם הוא מעונין.

ורד קירו-זילברמן: חשוב להדגיש שבעל המנוי יהיה המשלם כדי להדגיש שהוא יהיה הבגיר.

ורד קירו-זילברמן: חובה לייצר מערכת פיקוח הדוקה של משרד התקשורת על האיכויות.

ורד קירו-זילברמן: הסינון יהיה בשלב זה רק מקומי.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: לא רשתי.

ורד קירו-זילברמן: ובכל מקרה נוודא שהתוכנה הותקנה ושכל מנוי ענה.

מכלוף מיקי זוהר: בדיוק.

מכלוף מיקי זוהר: זה בקריאה השנייה והשלישית.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: עם השינויים הקיימים, מי בעד החוק – ירים את ידו.

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד החוק?

מכלוף מיקי זוהר: מי נמנע?

מכלוף מיקי זוהר: בעד הצעת החוק – 4

מכלוף מיקי זוהר: נמנעים – אין

מכלוף מיקי זוהר: תישנו טוב.

מכלוף מיקי זוהר: תצביעו נגד.

מכלוף מיקי זוהר: גבוה, גבוה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, הישיבה נעולה.