הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 130, 2018-11-27 10:05

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים שלה

תמר זנדברג: כנסת בנושא התמודדות עם נפגעי סמים במסיבות טבע ומזעור נזקים.

תמר זנדברג: אנחנו מתקרבים לקראת סיום הקדנציה ואני מקווה שבצעדי ענק, ובעצם הוועדה הזו כבר פעילה בלא מעט נושאים בתחום הסמים, אני לא זוכרת שעסקנו ספציפית בנושא הזה עד היום, אבל מדי פעם כל פעם הגיעו אלי וגם בתור יו"ר הוועדה, כל פעם הנושא הזה מתעורר עבורנו, בשיח הציבורי, כאשר קורה אסון.

תמר זנדברג: במהלך הקיץ או אפילו בחודשיים-שלושה האחרונים, ארבעה בני אדם נפגעו במסיבות.

תמר זנדברג: יש לנו פה את חלק מהנתונים, באוקטובר 2018 שני גברים, בן 55 ובן 27, בפסטיבל בגליל, בספטמבר 2018 התמוטטו שני צעירים בשנות העשרים לחייהם במהלך מסיבת טבע, אושפזו במצב קשה במחלקה לטפול נמרץ.

תמר זנדברג: באוגוסט 2017, מקרה שרבים מאתנו זוכרים, של החיילת טוהר דוד שהתמוטטה במסיבה ולא פונתה בזמן לקבלת טיפול רפואי ולאחר מכן לצערנו הרב נפטרה לאחר מספר שעות שהיא הושארה ברכב.

תמר זנדברג: כינסנו את הדיון הזה כדי להסתכל על התופעה הזאת בגובה העיניים, בצורה שבמסגרתה קודם כל חיי אדם עומדים כמובן מעל הכל, מצבים שבהם אנשים ימותו במסיבות הם מצב בלתי נסבל, זה מוות שאפשר למנוע אותו ואין שום סיבה שאנשים ימותו בנסיבות כאלה.

תמר זנדברג: דבר שני, עוד לפני חס וחלילה המצב הגרוע ביותר, אנחנו לא רוצים לפגוע בבריאות של אף אחד.

תמר זנדברג: קבלת טיפול רפואי היא קודם כל זכות יסוד וזכות בסיסית ודבר שני גם הוא דבר שצריך וחובה שיוגש בכל מצב לכל אדם, ופה יש לנו מצב שבו מצד אחד פחד וחשש ומצד שני אולי סטיגמות ובורות מונעות הגשת טיפול רפואי, מסכנות חיים ובמקרי קיצון גם לוקחים חיים.

תמר זנדברג: מדינת ישראל היא לא המדינה היחידה שמתעסקת בנושא, מסיבות יש בכל העולם.

תמר זנדברג: אנחנו הרבה פעמים בנושאים אחרים בוועדה הזו גם מסתכלים למדינות אחרות ולזירה הבינלאומית כדי לראות איך יש התמודדות במקומות האלה כדי לדעת שאנחנו לא לבד ויש לאן לשאת את עינינו ויש מודלים שאפשר ללמוד מהם, והגישה שלנו היא שבכל מקרה אם אנחנו נתמודד בכל מצב כפי שהוא ולא נהיה מונעים מפחדים, ייטב ויקל עלינו כאמור קודם להציל חיים ודבר שני לשמור על הבריאות, ודבר שלישי לשמור על זירות שבהן בני אדם יכולים גם ליהנות, לבלות במסיבות בלי שהדבר יעלה בחייהם או בבריאותם ונוכל לנהל את הזירה הזו באופן כמה שיותר רגיל ונורמטיבי.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל דווקא כפי שאנחנו עושים כאן הרבה פעמים ברשותכם, עם הגורמים האזרחיים.

תמר זנדברג: אני רוצה לשמוע מהשטח איך נראית הזירה הזאת, איך נראות המסיבות האלה, מה קורה שם, ואחר כך נגיע לגורמי הממשלה והמשרדים השונים, גם כדי לשמוע על מה אתם מכירים באופן כללי וגם המקרים הנקודתיים האלה ומה אפשר ללמוד מהם לאור שעבר טיפה זמן.

תמר זנדברג: קודם כל אני אומרת באופן כללי לכל הדיון הזה שלפי סעיף 120.ד.1.ג לתקנון הכנסת, השמות של מי שמבקש או יבקש לחסות את שמו כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול, ואם מדובר בקטינים או חסרי ישע, אם יש פה כאלה, זה לפי סעיף 120.ד.1.ב לתקנון.

תמר זנדברג: בואו נתחיל עם פורום המרחבים הבטוחים.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: יש כאן את עופר סלומון, עמוס אליאב.

תמר זנדברג: את מי אתה מייצג?

עמוס אליאב: אני אב עצמאי, אדם פרטי.

עמוס אליאב: יש לי פעילות שבאה להתנגד לעישון סמים במרחב הציבורי, זו תופעה שנהיתה מאוד נפוצה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: יגאל סויסה, את מי אתה מייצג?

יגאל סויסה: אני מציג את הסיפור של הבן שלי שחלק מפה מכירים, גם חיליק מכיר, מה שקרה לו אחרי שירות צבאי שהוא נסע להודו.

יגאל סויסה: אני אספר בקצרה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: פורום המרחבים הבטוחים, את חגי ברוש מכירים, עמרי פריש, חיליק מגנוס, פנחס בוימל.

תמר זנדברג: את מי אתה מייצג?

פנחס בוימל: אני עובד סוציאלי, מתעסק בצמצום נזקים ואני מציג את עצמי כחבר של אחד מה- - -

תמר זנדברג: אוקיי רועי חומרי.

תמר זנדברג: את מי אתה מייצג?

רועי חומרי: אני ראש תחום בעמותת על"ם.

רועי חומרי: מדבר על כל התוצאות שאנחנו רואים, מה שקורה במסיבות וגם - - -

תמר זנדברג: נתחיל מהנציגים העצמאיים ונעבור לגורמים האזרחיים של מרחבים בטוחים ומזעור נזקים.

תמר זנדברג: אחרי זה הרשות למלחמה בסמים ואחרי זה משרדי הממשלה.

תמר זנדברג: בבקשה.

עופר סלומון: שמי עופר סלומון, אני עורך הדף בפייסבוק שנקרא "הורים תתעוררו".

עופר סלומון: אני מטפל בכל מה שקשור לקטינים, סמים ואלכוהול.

עופר סלומון: התחלתי כהורה בהנהגת הורים ויצאתי למסיבות של הנוער, ראיתי את כמויות האלכוהול ואחר כך, בשנה וחצי האחרונות, של הסמים שנכנסו.

עופר סלומון: מכיוון שברוב הערים סיירות ההורים לא יוצאות למסיבות שטח אלא רק למסיבות בית ספריות או למסיבות מסודרות, אני בחרתי כן לצאת למסיבות השטח, שמהר מאוד הבנתי שאלה מסיבות סמים ואלכוהול ומסיבות השטח הן רק כיסוי.

תמר זנדברג: איפה אתה גר?

עופר סלומון: אני גר בהוד השרון.

תמר זנדברג: אתה חבר בסיירת הורים?

עופר סלומון: אני לא חבר בסיירת הורים כי סיירת הורים יש לה אג'נדה שהיא לא יוצאת למסיבות מחוץ לעיר.

תמר זנדברג: אבל יש סיירת הורים בהוד השרון.

עופר סלומון: יש סיירת שעובדת במתכונת מאוד מצומצמת, היא לא פעילה שם כל השנה, היא יוצאת ומטפלת ועושה עבודת קודש רק במסיבות השנתיות הגדולות של בתי הספר התיכוניים, שזה פורים וסוף שנה.

תמר זנדברג: ובני נוער יוצאים למסיבות טבע?

עופר סלומון: בני נוער יוצאים למסיבות טבע.

תמר זנדברג: איך הם מגיעים לשם?

עופר סלומון: יש סביב להוד השרון מספיק יערות.

עופר סלומון: גם אזור השומרון וגם אזור של צומת ירקון ונחל ירקון, ומשם החגיגות מתחילות.

עופר סלומון: הסמים זה משהו מטורף, האלכוהול - - -

תמר זנדברג: איך הם מגיעים פיזית.

תמר זנדברג: זה בני נוער, הם לא נוהגים - - -

עופר סלומון: יש קוד שתיקה כזה שמודיעים בקבוצות כמה דקות לפני המסיבה לאן להגיע, הם שומרים על זה בסוד כדי שלא נוכל, והמשטרה לא תוכל לנטרל ולבטל את המסיבות האלה.

תמר זנדברג: אבל איך הם מגיעים לשם, מדובר על בני נוער?

תמר זנדברג: יש קוד, יש את היער איפה שהוא - - -

עופר סלומון: הם מגיעים בהסעות, מוניות ואוטובוסים.

תמר זנדברג: ללא ידיעת ההורים.

עופר סלומון: שם דבר ללא ידיעת ההורים.

עופר סלומון: ההורים יודעים שהם יוצאים למסיבה, בטח לא למסיבת טבע ולא לאן שהם מגיעים.

עופר סלומון: מה שקורה שם זה שאין שם פיקוח, אין שם אמבולנסים, לא אנשים שיכולים לתת מענה.

תמר זנדברג: מי מארגן את המסיבות האלה?

עופר סלומון: יח"צנים פרטיים שעושים הון על הילדים.

תמר זנדברג: וקוראים לזה מסיבת טבע?

עופר סלומון: כן.

תמר זנדברג: איך השטח הפיזי מוכשר?

תמר זנדברג: אני לא מכירה את זה.

תמר זנדברג: הבת שלי בת 12 אני מאוד מקווה ש - - -

עופר סלומון: גשי לכפר הבפטיסטים או לירקון או ליער בן שמן, תתפסי לך זולה, ארבעה רמקולים עם גנרטור, ויש לך מסיבת טבע.

עופר סלומון: מה שקורה שם זה שהכל מותר מהכל ואנחנו לא פעם, אני והאנשים שהתלוו אליי, הוצאנו בנות מהשיחים מקני הסוף, כשהן לא יודעות איך קוראים להן בכלל, מה המצב שלהן, כשהיו עליהן גם שניים ושלושה בנים.

עופר סלומון: אנשים שותים בלי הבחנה ומעשנים בלי הבחנה ואין מי שיציל אותם.

עופר סלומון: לשמחתי או לצערי יש תוהו ובוהו שלם, שאני הצלחתי להציל חיים של הרבה מאוד קטינים, כי הגעתי לשם, כי טיפלתי, כי הזעקתי את האמבולנס, הזעקתי משטרה.

תמר זנדברג: כשהגעת לשם, מה בעיקר התופעות המסוכנות שנתקלת בהן?

תמר זנדברג: שתיית יתר של אלכוהול?

תמר זנדברג: סמי פיצוציות?

עופר סלומון: שתייה וסמים ואנשים מבולבלים ואנשים שהולכים בין העצים ובין השיחים ובשטח עצמו, הם לא יודעים לאן הם הולכים, מה הם עושים.

עופר סלומון: בני נוער שתומכים בחברים שלהם ומנסים לעזור להם ולתת להם מים, יש קוד שבשתיקה, הם לא יזעיקו את ההורים.

עופר סלומון: הם יחשבו שזה יעבור.

עופר סלומון: הם חושבים שזה האנג אובר כזה שאם ניתן לחברה שלנו ששוקלת 45 קילו שלא אכלה כלום וגם שתתה וגם עישנה, או לחבר שלנו, ניתן לו קצת מים וניתן לו זמן להתאושש, זה יעבור.

עופר סלומון: זה אסון.

עופר סלומון: לא מפנים אותם.

עופר סלומון: כשאני עובר למסיבות היותר מסודרות אז יש שם בעיה אחרת.

עופר סלומון: מכיוון שהמסיבות האלה ללא רישיון היח"צנים גם לא מזמינים אמבולנסים ומהאסונות שאנחנו יודעים שנהרגו, פשוט ידעו שאם יזמינו אמבולנס, אחרי האמבולנס תגיע המשטרה ותסגור להם את המסיבה, אז אנשים עשו חשבון של כסף על חשבון של חיים.

עופר סלומון: זה למסיבות של היותר בגירים.

עופר סלומון: אני רוצה להגיד פה דבר מאוד מאוד חשוב, שהנתונים שנתת, את יכולה להכפיל אותם בכמה אפסים מהאנשים שנפגעו מסמים ולא הגיעו לבתי חולים ולסיטואציות מדווחות.

עופר סלומון: אני מכיר הרבה מאוד מקרים, סיקרתי ביחד עם אמיר שווין הכתב של YNET וידיעות אחרונות על הצבא, על מסיבות טבע, על כמות הסמים שהיו מעשנים, ואני יכול להגיד לכם בפה מלא, בתור אחד שחי את השטח כי אני גם מפנה לעמותות כמו אל-סם ושלוותא וכל מיני גופים שמטפלים בנוער ובבגירים האלה, שהמציאות היא מטורפת, הסמים פה בגדול ואם אני נוגע רק במסיבות הסמים, זה ממש ככה, זה לא מסיבות טבע, זה מסיבות סמים.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: עמוס אליאב.

עמוס אליאב: אני מנהל קבוצה גם כן בפייסבוק, גם כן פעיל אבל רק ממש לאחרונה, התחלתי במאי בעקבות מקרים שראיתי בסביבתי הקרובה.

עמוס אליאב: הקבוצה שלי נקראת "די לעישון הסמים במרחב הציבורי" כי אם פעם ההתמודדות עם סמים הייתה במרחב הפרטי, היום המערכה עוברת למרחב הציבורי לצערנו.

עמוס אליאב: מה שעופר אמר מאוד נכון, צריך לזכור שיש המון מקרים שלא מגיעים לעיתונים, סמים משפיעים על שיקול דעת.

עמוס אליאב: מדובר על קבוצה מאוד גדולה של אנשים שמשתמשים בסמים במסיבות האלה.

תמר זנדברג: אתה מדבר על בני נוער או על מבוגרים?

עמוס אליאב: בני נוער וגם לא בני נוער.

עמוס אליאב: במסיבות של בני נוער אין רק בני נוער, יש גם אנשים יותר בוגרים.

עמוס אליאב: שאלת איך הם מגיעים ליער - - -

תמר זנדברג: אבל אתה מדבר על מסיבות כמו שעופר תיאר.

עמוס אליאב: כן, זה נושא הדיון.

עמוס אליאב: הדבר שהיה חשוב לי להגיד בישיבה הזאת, זה להתייחס למונח הזה, "מיזעור".

עמוס אליאב: המונח מיזעור הוא מונח שמתאים לתחום של ניהול סיכונים, זה מונח מאוד חשוב והוא גם משקף גישה לדעתי מאוד פרגמטית וחשובה, אבל זה תחום שהוא שונה מתחום של מאבק בנגעי הסמים, והוא שונה מכיוון שהוא כולל בתוכו הסכמה או יותר נכון קבלה של המציאות הזאת, והתמודדות וצמצום של הנזקים שלה, וזה בסדר גמור, אבל התחום של המאבק כולל בתוכו חוסר הסכמה וחתירה לעבר אידיאל מסוים שאסור לנו לזנוח את האידיאל הזה.

עמוס אליאב: אני רוצה שאנחנו נדון גם על אכיפה מונעת, זאת אומרת שמסיבות סמים בכלל לא יתקיימו.

עמוס אליאב: עצם זה שאנחנו לא אוכפים מספיק ולא נותנים מספיק הרתעה לקיום מסיבות כאלה, אנחנו בעצם כבר יוצרים את הסיכון.

עמוס אליאב: הסיכון נוצר ואז אנחנו צריכים למזער אותו.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: יגאל.

יגאל סויסה: ברשותך אני אעמוד.

תמר זנדברג: אין צורך.

יגאל סויסה: לא, אני רוצה להציג משהו.

תמר זנדברג: מה להציג?

תמר זנדברג: זו ישיבת ועדה.

תמר זנדברג: אתה יכול להציג.

תמר זנדברג: בישיבה.

תמר זנדברג: זאת ישיבה.

תמר זנדברג: כשמה כן היא.

יגאל סויסה: בסדר.

יגאל סויסה: רק כשאתה מאבד את הקרוב לך ואת היקר לך מכל אתה מבין את המשמעות של החיים.

יגאל סויסה: זה בן יחיד שלי, לוחם בכפיר, חובש, חיליק מכיר את הסיפור כי הוא השתתף בצעדה שעשינו.

יגאל סויסה: יצאתי למסע להזהיר את החבר'ה הצעירים מסמים.

יגאל סויסה: אני לא אומר "נו נו נו" לסמים לאף אחד, אני אומר שילד נורמטיבי אחרי שירות צבאי מעולם לא החזיק סיגריה, מעולם לא עישן נרגילה, מחפש אחרי שירות צבאי כלוחם, כלוחמים אתם מבינים את הלחץ שיש להם, הם מחפשים את הטיול הגדול, יורד לשני טיולים לדרום אמריקה שזה הסם הביוקר, ולהודו, זה השאנטי והישיבה, עשיתי עם ערוץ 10 מסע להודו, הגעתי לשם להזהיר את הצעירים, 650 חבר'ה צעירים ישבו וכולם ראו את חייו ומותו של בן, הסרט הזה בפייסבוק, וראו מה קרה לילד נורמטיבי ביום הראשון עם גיטרה שהוא מגיע להודו, הוא לא יגיד כן או לא, הוא ימשיך לנגן, והצ'ילום הזה, כלי העישון עובר בין כולם, פעם ראשונה, פעם שניה, פעם שלישית בן נוגע, ומסיבת טבע כמו ששם בגואה, זה לא מסיבת טבע, זו מסיבת חוף.

יגאל סויסה: בן רואה את כולם רוקדים, כולם קופצים, משתמש ב-LSD, חומר כימי, מקפיץ לו את כל השירות הצבאי, מקפיץ לו את כל העבר שלו והוא נכנס לסרט, יש כאלה בסרט טוב, סבבה, אומרים אחרי זה "זה כמו בקבוק בירה".

יגאל סויסה: לבן עף כל השירות הצבאי, כל המערכות שהיו לו בחיים, ובן מגיע לפה ובחג השבועות אחרי שהוא חזר, הוא פשוט תלה את עצמו אחרי פרידה ממני.

יגאל סויסה: אני יצאתי למסע, אני אחרי 200 - - - זה המסע בהודו, כל אלה, כמעט 9,000 חתימות ועוד ספר חדש - - -

תמר זנדברג: זה קרה בהודו?

יגאל סויסה: לא, זה קרה בארץ.

יגאל סויסה: בן חזר.

יגאל סויסה: וזה 235 הרצאות בצה"ל בחינם, אני נוסע עם האוטו שלי, אני מלא בהודעות ממש"קיות חינוך, אני מראה להם את הסרטון.

יגאל סויסה: אני לא אומר נו נו נו לסמים, אני אומר שילד נורמטיבי יכול ליפול לסם.

יגאל סויסה: זה כמו מפעל הפיס, זה לוקח אותו לסרטים רעים, זה מקפיץ לו הכל.

יגאל סויסה: מי שראה את הסדרה אבודים, מה זה עושה לחייל, מה זה עושה ללוחם, הוא רוצה פשוט לעזוב את העולם.

יגאל סויסה: ביום העצמאות 2016 בן מבקש לדבר איתי ב-01:30 בלילה ואנחנו נוסעים לראש הנקרה, הוא פותח את הלב ואומר לי "באתי להיפרד ממך".

יגאל סויסה: כולנו כאן הורים, אתם יודעים מה זה 18 שנה להכין סנדוויץ' לילד, לגדל ילד, לשלוח אותו לשירות צבאי והוא מגיע, וכך אתה מקבל אותו.

יגאל סויסה: "אני אלחם עד היום האחרון", כך הבטחתי לו.

יגאל סויסה: תודה רבה.

תמר זנדברג: קודם כל תודה.

תמר זנדברג: אני משתתפת בצערך.

יגאל סויסה: יש לי עוד משהו, יש פה ספר שכדאי שתדעו, אין סמים קלים.

יגאל סויסה: אין סמים קלים.

יגאל סויסה: 600 ומשהו משפחות מרוסקות.

יגאל סויסה: היום אתה לא צריך טלגראס, אתה מביא את הסם אליך.

יגאל סויסה: אין סמים קלים, יש התחלה.

יגאל סויסה: אתה מתחיל להשתמש וזה רק עולה.

יגאל סויסה: אתה מזמין ילד עם אופניים, ילד בן 12, הוא יביא לך סם, טלגראס, היום שליחים בנהריה.

יגאל סויסה: נהריה מרוסקת מסמים, משפחות מפורקות.

יגאל סויסה: אני אראה לך הודעות מה קורה.

יגאל סויסה: תתעוררו, זה לא מסיבות הטבע.

יגאל סויסה: אני הייתי בקסול.

יגאל סויסה: אישה התרגשה כל כך מההרצאה, היא אמרה לי "תעלה פה לתוש".

יגאל סויסה: חיליק מכיר.

יגאל סויסה: 10 קילומטר בהרים, תראה ילדים עם שרוולים אחרי שירות צבאי.

יגאל סויסה: אני מרחם על ההורים.

יגאל סויסה: תלכו תראו את הילדים שלכם, הם גמורים.

יגאל סויסה: תחלצו אותם.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אנחנו מחזקים אותך.

תמר זנדברג: תודה שבאת ואני בטוחה שזה לא קל.

תמר זנדברג: אם כבר אנחנו עם יגאל נמשיך עם עמרי וחיליק ואחר כך נעבור הלאה.

עומרי פריש: שלום אני מנהל כפר איזון.

עומרי פריש: אני מלווה את נושא מסיבות הטבע אני חושב כבר 25 שנה, לא ניכנס פה עכשיו להיסטוריה שלהן, ממסיבות ה- - - ואילך ואילך, הן עוברות שינויים, הן עוברות כל מיני פאזות, אני לא חושב שמסיבות טבע זה רק סמים, במסיבות טבע יש הרבה דברים וסמים זה מרכיב בילד-אין שאי אפשר בלעדיו, אבל המסיבה הזאת היא לא מסיבת סמים בפני עצמה.

עומרי פריש: הרבה קבוצות כאלה שאתם רואים פה שהן באות למסיבות, אני יושב איתם בכפר ומטכסים עצה מה לעשות.

עומרי פריש: אחת אני לא רואה פה, בשנה האחרונה יש גם קבוצה של דתיים, אני מניח שאתם יודעים שחלק מהמסיבות עברו לחמישי בערב בשנה האחרונה כי יש ביקוש של הדתיים, אז ביום שישי בערב אי אפשר, אז חלק מהמסיבות כבר עברו לימי חמישי וזה הולך all over.

עומרי פריש: הייתי בהמון מסיבות, גם בארץ, גם בקסול, גם בתוש, גם בהודו, עשרות בתאילנד.

עומרי פריש: מה שאנחנו צריכים לחפש, על מיזעור נזקים אני מסכים איתו במאה אחוז, מסיבות היו ומסיבות תהיינה.

עומרי פריש: איך מביאים אינפורמציה, איך מגבירים מודעות, איך מעלים את הסכנות.

עומרי פריש: אני שומע גם מאנשים – אין לי יכולת לבדוק את זה - שמספר הנפטרים ממסיבות הוא הרבה יותר גדול ממה שהקראת, רק זה לא מגיע לתקשורת אז זה לא נספר, אבל ממה שאני שומע מהמשתתפים במסיבות יש הרבה יותר.

עומרי פריש: צריך לזכור שיש גם שינוי בסוגי הסמים, בשנתיים האחרונות ה- - - - כתוצאה ממהפכת הקנאביס שבטח לא נקדיש לה עכשיו זמן, קפצו קפיצת מדרגה מאוד משמעותית בחלק מהסמים שאנחנו רואים את התוצאות שלהם, זה בדיוק הסוגים האלה של הסמים.

עומרי פריש: לכן אני חושב שהפוקוס העיקרי צריך להיות בנושא של מודעות והסברה והבנה.

עומרי פריש: לגבי קטינים זה סיפור אחר לגמרי, שם לדעתי צריכים להיות הרבה יותר נחרצים, בנושא של קטינים.

עומרי פריש: אני יכול להגיד לכם, זה לא סוד, אני רואה מאות כאלה בשנה, מגיעים אלי לטפול, אז אני גם מכיר את הצד של הנזקים מצוין, ובכל זאת אני אומר את מה שאני אומר, לדעתי זה ה- - -

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: חיליק.

תמר זנדברג: אחרי זה על"ם.

יחיאל מגנוס: הנושא שאנחנו דנים בו הוא בתחום התרבות.

יחיאל מגנוס: הסמים מלווים את המין האנושי משחר היווצרו, לא היה מין אנושי בלי סמים, אין מין אנושי בלי סמים וכולנו משתמשים בסמים.

יחיאל מגנוס: שוקולד אדוני אוכל?

קריאה: אני לא.

יחיאל מגנוס: קפה?

יחיאל מגנוס: יפה.

יחיאל מגנוס: מה איתך חגי?

יחיאל מגנוס: כדורים נגד כאבי ראש, ראש הוועדה לקחה כבר?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אבל קפה שתיתי וגם דיאט קולה אני שותה.

יחיאל מגנוס: אני שמח לבשר שאנחנו יושבים בקהל קדוש ומסוממים.

קריאה: צריך לעשות הבדלה.

תמר זנדברג: חברים, מהות הישיבה זה שכל אחד מדבר בתורו ואנחנו שומעים את כל העמדות ומנסים להפיק ידע קולקטיבי.

תמר זנדברג: בבקשה.

יחיאל מגנוס: הסמים מלווים את המין האנושי משחר היווצרו.

יחיאל מגנוס: אם אחליף את המילה "מין" ב"סמים" זה גם אותו דבר.

יחיאל מגנוס: לא היה מין אנושי בלי מין, אין מין אנושי בלי מין וגם לא יהיה.

יחיאל מגנוס: וכמו שהסדרנו את כל המנהגים התרבותיים שלנו במין הסדרנו גם את כל המנהגים שלנו בעניין סמים.

יחיאל מגנוס: העלו פה כמה נקודות.

יחיאל מגנוס: אחת הנקודות זה הגידור של השימוש בסמים כי השימוש בסמים מלווה את המין האנושי משחר התהוותו.

יחיאל מגנוס: מה זה סמים?

יחיאל מגנוס: זו שאלה של תרבות, זמן ומקום בהגדרה.

יחיאל מגנוס: אנחנו בשנים האחרונות זוכים לספין תקשורתי מדהים בעניין השימוש בקנאביס, כאשר השאלות הדמגוגיות המטעות שמוצגות לציבור הן שימוש לגאלי או שימוש לרפואה.

יחיאל מגנוס: אז אם כדי שתהיי בריאה תאכלי את הבקבוק הזה, אז שיהיה לך בתאבון, רק שתהיי בריאה.

יחיאל מגנוס: כך שעל הנושא הרפואי אין - - - אבל זו תרופה שהיא מדהימה, החולה קובע את המינון והוא מתחלק עם התרופה עם כל השכונה והדנים בתרופה הזאת זה לא הרופאים והרוקחים, זה הפוליטיקאים, תתפלאי.

תמר זנדברג: את זה אני יודעת דווקא.

יחיאל מגנוס: כן.

יחיאל מגנוס: זו תרופה מאוד מיוחדת.

יחיאל מגנוס: היא גם מרפאה הכל.

יחיאל מגנוס: מפלטפוס, קרעים בנעליים, - - - בעד תרופה, בעד, נגד, הכל זה מרפא.

יחיאל מגנוס: זה אלוהי.

יחיאל מגנוס: זה מדהים.

יחיאל מגנוס: אנחנו סופגים את הפגיעות כתוצאה מהשימוש התרבותי, הנושא הוא תרבות, קולטורה.

יחיאל מגנוס: תרבות היא לא שפיטה.

יחיאל מגנוס: מי ששופט תרבות שם עצמו ללעג, עושה מעצמו כסיל.

יחיאל מגנוס: לצערי הטיפול בנושא הזה נתון לדעת הציבור.

יחיאל מגנוס: הציבור נהנה מידע רכילותי ציבורי שאחד מעביר לשני, "אחי מהיחידה" שזה הכי נאמן והכי טוב, ועל בסיס של בורות, דעות קדומות ופחד נגזרים דברים וזה מסב לנו נזקים איומים כמו ששמענו פה.

יחיאל מגנוס: על מנת לטפל בנושא הזה אנחנו נקראים להעלות את המודעות, להביא את זה לשיח ציבורי.

יחיאל מגנוס: לגדר כמו שגידרנו סיגריות.

יחיאל מגנוס: הרי אף אחד לא יעשן פה בחדר לא כיוון שיש פה פקח, אלא מכיוון שאיש לא ייתן לאף אחד לעשן פה כי זה הגידור הציבורי שקבענו בעניין הזה.

יחיאל מגנוס: את השיח הציבורי הזה אנחנו לא מנהלים.

יחיאל מגנוס: מסיבות טבע זה דבר נפלא.

יחיאל מגנוס: זה אדיר, זה נפלא וזה פנטסטי, ויש בכל דבר שאנחנו עושים – מאחר ואנחנו המין האנושי – ותתפלאו חוץ מאשר אנחנו כאן המין האנושי לא מושלם, זאת אומרת אנחנו בשלבים האחרים לו, אז אנחנו צריכים להביא בחשבון גם את אחוז הטעות שלנו, היינו את כמות התאונות.

יחיאל מגנוס: התאונות זה הצטברות של הרבה מאוד נתונים בו זמנית לאותו מקום.

יחיאל מגנוס: יש לנו תאונות.

יחיאל מגנוס: על רוב המישורים אנחנו לא שולטים, אבל יש רבדים בהם אנחנו יכולים להתנהל ולשלוט ולמזער נזקים, וזאת משימתה של הוועדה הזאת, להבדיל את המישורים שבהם אנחנו יכולים להשפיע ולגרום למזעור בנזקים, להפחתה.

תמר זנדברג: בשביל זה התכנסנו.

תמר זנדברג: מהניסיון שלך - - -

יחיאל מגנוס: אני יודע.

יחיאל מגנוס: אני רק מחזק את זה.

תמר זנדברג: קודם כל תודה.

תמר זנדברג: דבר שני אני רוצה להיעזר בניסיון שלך, מהם הצעדים שאתה רואה שהם יכולים לתרום למזעור הנזקים ולגידור.

יחיאל מגנוס: כלי הנשק היחיד שבנושא תרבותי, זה לא אכיפה, זה לא חינוך, זה לא הסברה, זה תרבות.

יחיאל מגנוס: קולטורה.

יחיאל מגנוס: אנחנו צריכים לפתוח את זה לשיח ציבורי רחב, מעמיק, ולא לסגור מסיבות טבע ולא לבטל.

יחיאל מגנוס: אנחנו נעמיק ונגדיל את מספר הנפגעים בשיטות המטופשות האלה, מטופשות, אין לי מילה אחרת, כי בים טבעו השנה 72 אנשים.

יחיאל מגנוס: אנחנו לא נוציא את הפקק ונוריד את המים מהים.

יחיאל מגנוס: זה הבל הבלים.

יחיאל מגנוס: דרך אגב, נהרגו 16 איש מאופניים חשמליים ו-72 טבעו בים אז אני מציע לרוחצים לחלק אופניים חשמליים, זה פחות מסוכן.

יחיאל מגנוס: מסיבות הטבע יתקיימו, זה חלק מהתרבות האנושית.

יחיאל מגנוס: אנחנו צריכים לנהל את התרבות שלנו, לעצב אותה, להשפיע עליה כמידת יכולתנו ולפי משאת נפשנו ורצוננו לקיים את התרבות שלנו.

יחיאל מגנוס: וזה נושא תרבותי, זה אומר שאנחנו צריכים להביא את זה לשיח ציבורי מרמת הגן והלאה, וצריך לדבר על זה בגלוי ואם דעתך היא בעד ואני נגד, זה מכובד באותה מידה, אבל אנחנו צריכים לכבד אחד את שני.

יחיאל מגנוס: אחד הדברים הבסיסיים זה להביא לשיח ציבורי, וכאן יושב חגי, זה להביא מידע אמיתי ולא רכילותי ברמה ציבורית שכל העם תומך בטלגראס ובגראס והכל נפלא, אבל צריך לתת מידע אמיתי בסיסי עמוק כדי לנהל דיון.

יחיאל מגנוס: זה לא על בסיס רכילות, על שמועות ועל "חבר אמר לי", אני מספר לך, את מספרת לו, והוא מספר לי ואנחנו שלושתנו מאמינים בשטות מוחלטת כי אנחנו אמינים אחד על השני, ולזה קוראים שיווק ואת זה עושים לנו במשך הרבה מאוד זמן בעניין הגראס.

יחיאל מגנוס: שיווק של גראס, כל יום יש ב-YNET כתבה נפלאה על נפלאות הגראס, יש גם כתבה על אשתו של שימי תבורי, כנראה שמה שמעניין אתכם זו אשתו של שימי תבורי, נכון?

יחיאל מגנוס: מה היא אמרה היום?

יחיאל מגנוס: אלה הן כתבות שיווקיות.

יחיאל מגנוס: הגראס עבר בכמות המכירות בהיקף הכלכלי את הטבק.

יחיאל מגנוס: ישנם גופי ענק שמשווקים לנו גראס.

יחיאל מגנוס: משווקים לנו גראס, ויחד עם הגראס הזה עולה ובאה אותה תרבות של מועדונים ומסיבות.

יחיאל מגנוס: הייתי עכשיו במועדון בתל אביב, עשיתי סיבוב מועדונים, זה פנטסטי.

יחיאל מגנוס: המסיבות שאתה הולך אליהן הן כאין וכאפס לעומת המועדונים.

יחיאל מגנוס: אני אומר לך, הייתי בעשרות רבות של מסיבות סביב העולם, המועדונים רבותי זה מדהים.

יחיאל מגנוס: אנחנו חייבים להביא את זה לשיח פתוח ציבורי, רק מודעות תגונן עלינו.

יחיאל מגנוס: שום דבר פרט לזה.

יחיאל מגנוס: לא אכיפה, לא הסברה, לא חינוך, וכאן צריך לעשות כמה צעדים בסיסיים כמו שעושים החברים היקרים האלה, ללכת למסיבות, להשגיח, לספק עזרה ראשונה, לספק מודעות, לשוחח עם האנשים.

יחיאל מגנוס: פעלנו ועשינו צעד גדול, בזה אני אסיים, הקמנו את הבית החם בצפון הודו.

יחיאל מגנוס: במשך 11 שנים טיפלתי לבד בכל נפגעי הסמים של הודו.

יחיאל מגנוס: קרסתי כלכלית ונפשית מהעניין הזה, היה לי אז חבר שהיה בג'וב טוב, קראו לו אריק שרון, הוא היה ראש הממשלה.

יחיאל מגנוס: הלכתי אליו ושטחתי בפניו את העניין, הוא שאל אותי "מה אתה רוצה", אמרתי "אני רוצה להביא את האנשים להודו לראות", לקחו חמש דקות והיו 25,000 דולר.

יחיאל מגנוס: עמרי הצטרף למשלחת הזאת, פעם ראשונה שאנשים שמטפלים בנגע הסמים ראו מסוממים בקרבתם.

יחיאל מגנוס: זה היה מדהים.

יחיאל מגנוס: הם פחדו להתקרב, חשבו שזה מדבק, והם ראו שזה ילדים כמו שלי ושלך, אותו דבר.

יחיאל מגנוס: לא אחרים.

יחיאל מגנוס: ואז הם שאלו מה עושים, ואז אמרנו "נקים פה מרכז שיעלה את המודעות" וישנו מתנ"ס בצפון הודו, חגי מריץ את העניין הזה, אליו נכנסים המטיילים.

יחיאל מגנוס: מקום נחמד, שפוי נעים ונקי ויש שם מתנ"ס וזוג נהדר שמקבל את כולם בחום, והם מבלים שם, וזה נהדר, בתוך הבוכה ומבולקה של הודו, יש מקום מאורגן, נקי, נעים ועוד בחינם.

יחיאל מגנוס: נהדר.

יחיאל מגנוס: ואז הם שואלים "של מי זה" ואומרים להם "של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול" מה שמעניק להם מודעות גבוהה.

יחיאל מגנוס: התרגיל הזה במודעות רבותי, 11 שנים היו לנו בין 9 ל-12 מקרים כל שנה במנאלי ובקסול.

יחיאל מגנוס: ב-13 השנים האחרונות אנחנו עומדים על ממוצע של אחד לשנה.

יחיאל מגנוס: זו המשמעות של מודעות.

יחיאל מגנוס: אנחנו צריכים לפעול, להביא את זה לשיח ציבורי, להביא את זה למצב שהמסיבות האלה יהיו חוקיות, מוכרות, ראויות, עם תנאים בסיסיים לקיומן, משטרה, אמבולנס והכל בפנים, ולא מניעה, לא מלחמה בסמים אלא מודעות.

יחיאל מגנוס: שיח פתוח ציבורי על בסיס של ידע אמיתי, לא על רכילות ולא על בסיס של חברות שמשווקות לנו סמים.

תמר זנדברג: תודה חיליק.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: על"ם.

רועי חומרי: אני ראש תחום עבודת רחוב בעמותת על"ם.

רועי חומרי: אנחנו מפעילים כבר שמונה שנים פרויקט להפחתת נזק שעובד במסיבות, חלקן מוסדרות, מה שנקרא חוקיות, חלקן פחות.

רועי חומרי: קצת לספר מה הוציא אותנו למסע הזה שבכלל יגיע למרחבים האלה, אנחנו פעלנו כשיצאנו למסיבות האלה, בהתחלה, כשהקמנו את המיזם, רצינו לאתר קטינים שנמצאים במסיבות טבע בגלל שברחוב פגשנו אותם, סיפרו לנו על מה קורה במסיבות, אמרנו "בסדר, בוא נגיע למסיבות".

רועי חומרי: כמה שנים אחר כך הפרויקט עבר אבולוציה מאוד משמעותית כי לא יכולנו להישאר אדישים למה שראינו במסיבות.

רועי חומרי: אני רוצה לפתוח ולהגיד, הכאב כאן הוא קשה מנשוא ותנחומיי.

רועי חומרי: ועם זה, אני מבקש לא להביע עמדה מוסרית כלפי שימוש וצריכה של סמים ומשני תודעה, כי אני חושב שזה לא העניין וזה לא הדיון.

רועי חומרי: לי אין שום אלמנט מוסרי כלפי הדבר הזה.

רועי חומרי: אותי מעניין שמרגע שאנשים ביצעו את הבחירה לצרוך סמים ומשני תודעה להפחית את הנזק וכאן מי שמתנגד למושג הזה, אני חולק עליכם, כמו שאנחנו להבדיל בזנות פועלים להפחתת נזק, זה לא אומר שאנחנו מעודדים זנות, כמו שלמכורים, יש הפחתת נזק של חלוקת מזרקים להפחתת נזק, גם כאן אין שיפוט מוסרי של התופעה, צריך לפעול להפחתת הנזק.

עמוס אליאב: גם באלימות כלפי נשים אותו דבר?

עמוס אליאב: מפחיתים נזק?

תמר זנדברג: אני מבקשת, לדעתי היית הדובר השני, אנחנו שומעים את כל אחד ותאמין לי, מהניסיון שלי בוועדה הזו הידע המקצועי המצטבר סביב השולחן הוא לא דבר שאפשר להיאטם בפניו.

תמר זנדברג: צריך להקשיב, כל אחד מביא את הזווית שלו ואנחנו כל הזמן לומדים.

רועי חומרי: אני כמובן מפריד בין קטינים לבין בגירים כי יש החלטה שקטין מותר לו לקבל על חייו ויש החלטה שאסור לו לקבל על חייו, כולל שימוש בחומרים.

רועי חומרי: ובכל מה שנוגע לקטינים אני יכול להגיד שבחלק מהמסיבות האלה, עצם ההגעה למסיבה, עוד בלי לצרוך שום חומר משנה תודעה, היא מהווה סיכון בפני עצמו, הם חשופים לפגיעות על רקע השהות במסיבות וזה אלמנט ואספקט שחשוב להתייחס אליו, אני לא יודע אם זה מה שהוועדה שמה לעצמה.

תמר זנדברג: לא, אגבל תגיד על זה מילה.

תמר זנדברג: המנדט של על"ם הוא בני נוער.

רועי חומרי: וצעירים.

תמר זנדברג: מה זה אומר צעירים?

רועי חומרי: 13 עד 26.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: אז לאיזה סוג של מסיבות אתם מגיעים במסגרת הפרויקט הזה?

רועי חומרי: כיום אנחנו מגיעים לקשת מאוד רחבה של מסיבות, אנחנו מגיעים למסיבות, שוב כמו שאמרתי, חוקיות, כאלה שמוסדרות, כמו הפסטיבל האחרון שנפטרו בו שני אנשים, היה שם מרחב להפחתת נזק, הייתה שם, אם יורשה לי לרגע להגיד, פעילות מאוד מאוד משמעותית של כוחות הביטחון, של משטרה ושל כוחות הרפואה שהמפיקים שם שכרו.

רועי חומרי: היה שם ניסיון כן ואמתי לתת את המעטפת הכי טובה שניתן כדי לשמור על בטחון המבלים.

רועי חומרי: לצערנו מתוך 10,000 אנשים שבילו וחגגו שם, שניים קיפחו את חייהם.

רועי חומרי: זה מאוד מצער, זה מאוד כואב.

רועי חומרי: אני חייב להגיד כמי שהיה במסיבה, הייתה הרבה ביקורת על המשטרה, אני חושב שהיא לא מוצדקת, מראות עיני.

רועי חומרי: אכיפה מאוד משמעותית בתוך המסיבה, כוחות אדירים של משטרת תנועה שמנעו עליה של אנשים שהם לא פיכחים על הכביש, מובילי רכבים שעמדו וחילטו רכבים, אחד אחרי השני של אנשים שעלו, 200 מטר מהיציאה.

תמר זנדברג: תיכף נגיע למשטרה, אני רק רוצה לשאול ברמה היותר בסיסית על הפעילות שלכם.

תמר זנדברג: אתם מגיעים מה, עם ניידת?

רועי חומרי: לא, אנחנו פותחים שם מרחב להפחתת נזק, אחר כך ירחיבו על מבנה המרחב.

רועי חומרי: המטרה שלו היא להפחית את החשיפה ואת הגירוי החושי ושתהיה יכולת לעשות איזה שהוא תהליך של עיבוד רגשי עם האנשים את התופעה שהם חווים כרגע, לרוב זה סוגים שונים של התקפי חרדה שנוצרים כתוצאה משימוש בסם או ערבוב של כמה דברים, הצפה של חוויות טראומטיות מהעבר, אנחנו פוגשים הרבה אנשים שמציפים חוויות טראומטיות מהצבא, הרבה אנשים שמציפים חוויות טראומטיות על רקע של פגיעה מינית.

רועי חומרי: שני נגעים ופגיעות שאנחנו מתמודדים עמן כחברה וצפות שם.

רועי חומרי: אין מה לעשות, אין לאן להסתיר את זה.

תמר זנדברג: מי נמצא במרחב הזה?

רועי חומרי: אצלנו נמצאים שני אנשי מקצוע שכירים לפחות, אם לא שלושה, וצוות של מתנדבים.

תמר זנדברג: רובם ככולם של המתנדבים מגיעים מקשת של דיסציפלינות טיפוליות.

תמר זנדברג: פסיכיאטרים, פסיכולוגיות, עובדים סוציאליים אבל גם מטפלים בעזרה כמו מטפלים באמצעות, אנשים שעוברים הכשרה ואינטנסיבית ושוטפת כולל עיבוד של החוויות אחרי המסיבה, כי יש טראומטיזציה משנית לאנשים שמטפלים בתחומים כאלה, שגם זה חשוב, לטפל במטפלים, ועובדים בשיתוף פעולה הדוק עם כוחות הרפואה שנמצאים במסיבות האלה, ועם כוחות הביטחון במידה כזו או אחרת.

תמר זנדברג: איך אנשים יודעים לגשת אליכם?

תמר זנדברג: זה בכניסה למרחב, האנשים שלנו לובשים חולצה שמאפיינת אותם, זה המקום היחיד שפרויקט על"ם לובש מדים "איש טוב" או "אישה טובה" ואחרי שמונה שנים יש כבר מוניטין מסוים ומגיעים, יש לנו גם לקוחות חוזרים.

תמר זנדברג: אתם נמצאים בכל מסיבה?

רועי חומרי: לא, הלוואי.

תמר זנדברג: בכמה מסיבות בחודש?

תמר זנדברג: בשנה?

רועי חומרי: אנחנו יכולים לעמוד בעשר מסיבות בשנה.

רועי חומרי: העומס על האנשים, שוב, אנחנו עובדים מתרומות וגיוס המונים, להעסקה יש עלויות כלכליות, למשאבים, אין לנו יכולת כרגע.

רועי חומרי: הלוואי והייתי יכול.

רועי חומרי: אנחנו פועלים להפיץ את הידע שלנו ואת התפיסות ככל שניתן לגורמים אחרים שרוצים לעשות את העבודה.

רועי חומרי: אנחנו כן משתדלים לדגום כל מיני סוגים של מסיבות כדי שיהיה לנו משהו איתן להגיד על התופעה.

רועי חומרי: אנחנו יוצאים לליינים של מסיבות חמישי גם, חבר'ה דתיים, חבר'ה מהציבור החרדי.

רועי חומרי: אין כאן מישהו שיושב סביב השולחן שאין מישהו מהקהל שמזדהה איתו שלא לוקח חלק במסיבות.

רועי חומרי: אני שכן של חיליק בתל אביב ובשכונה שלנו יש גם אנשים שהילדים שלהם עם הילדים שלי בגן, שכנים שלנו שגם הולכים למסיבות כאלה.

תמר זנדברג: מהניסיון שלכם, מה החוסרים המרכזיים, מה צריך כדי לשפר את המצב?

רועי חומרי: אם אני אקח חלק מהדברים שחיליק אמר, תרשה לי לחלוק עליך בחלק אחר, זה יכולת להסדיר את זה בצורה יותר טובה.

רועי חומרי: יש מסיבות קטנות שמאוד היו שואפות לייצר אלמנטים של הסדרה ומיסוד, ויש יכולת למדינה לבוא ולהתנות הסדרה בקיום של מרחבים של הפחתת נזק, כי את דיברת על נפגעים גופניים שמגיעים לבתי חולים, העלו כאן קצה של יוד מה שקורה בכפר איזון, מי שמצליח להגיע לכפר איזון.

רועי חומרי: אבל חסם הבושה, הטראומות הנפשיות, הטראומות שחווים לפעמים במסיבות, פגיעה מינית על רקע של.

רועי חומרי: אדם שעשה סם והוא מבחינתו היה בחוויה של אורות אבל אחר כך כשהוא מתפכח ומבין איזו חוויה גופנית הוא עבר בתוך התהליך הזה של תחת השפעה ונוצרת טראומה בעקבות מה שהוא או היא עשתה תחת השפעה של חומר, כל הנפגעים האלה הם שקטים, הם לא נוכחים פה, הם לא מופיעים בשום סטטיסטיקה, אין להם שם, אין להם פנים, אבל הם במספרים מאוד משמעותיים ויש יכולת להפחית את הנזקים האלה.

רועי חומרי: יש אפשרות להפחית את הטראומה הרגשית שלפעמים צפה ועולה כשמשתמשים בסם.

רועי חומרי: אתם מדברים פה על מסיבות טבע, אני שוב רוצה להסכים עם חיליק, יש מסיבות מועדונים בתל אביב שכמות הסמים שם לא נופלת כהוא זה ממה שקורה, אנחנו בקשר עם הקהילה הגאה כרגע שלקחה על עצמה לטפל בעצמה ולהתחיל לחנך את הקהל שלה להפחתת נזק במה שקורה בעקבות השימוש בחומרים, אנחנו תומכים בהם ככל שניתן אבל זה לא רק מסיבות הטבע.

רועי חומרי: צריך להגיד בסופו של דבר, רוב האנשים מגיעים כדי לבלות וליהנות והם רוצים לעשות את זה בצורה בטוחה, ורובם גם צריך להגיד, ביחס למספרים ש- - - מצליחים לעשות את זה בצורה בטוחה.

רועי חומרי: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עוזרים לאלה שלא צולחים את הדבר הזה.

רועי חומרי: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: פורום מרחבים בטוחים בבקשה.

מעיין שנקר: דבר ראשון אני משתתפת בצערך.

מעיין שנקר: אני וניר נציגים של פורום מרחבים בטוחים, שמורכב מכמה ארגונים, בין השאר מעל"ם ועוד כמה ארגונים.

מעיין שנקר: אני ממש משתתפת בצערך ואני רוצה גם להגיד שאנחנו נתקלים באנשים כמו הבן שלך ועוד כל מיני די הרבה במהלך מסיבות.

מעיין שנקר: אני רוצה להגיב, דיברת על מניעה.

מעיין שנקר: אנחנו פעילים כבר מעל שמונה שנים בתוך המרחב הזה, אנחנו יוצאים להמון מסיבות.

מעיין שנקר: רועי הזכיר עשר, אבל לאורך שנים זה מצטבר להרבה מאוד מסיבות מכל מיני סוגים, החל ממסיבות קטנות של 300-200 איש ועד למסיבות ענקיות של 10,000 איש.

מעיין שנקר: הסצנה נמצאת פה כבר עשרות שנים בארץ.

מעיין שנקר: יש מעל ל-300,000 חוגגים בשנה שמגיעים מכל רחבי האוכלוסייה, זה גילאי 16 עד 60, כשרוב האנשים הם סביב ה-30-18 פחות או יותר.

מעיין שנקר: מהניסיון שלנו בערך 80% מתוך האנשים שבאים למסיבות האלה ייקחו חומרים משני תודעה כגון MDMA, LSD, מריחואנה וכולי.

מעיין שנקר: מתוך ה-80% האלה 20% יזדקקו לאיזה שהוא מענה רגשי, נפשי, ו-10% מתוך זה גם ייכנסו למשבר מה שאנחנו קוראים לו משבר פסיכדלי.

מעיין שנקר: כיום במסיבות וגם במסיבות שאנחנו יוצאים אליהם - - -

תמר זנדברג: סליחה, זו סטטיסטיקה שאתם - - -

מעיין שנקר: שאנחנו אספנו יחד עם סטטיסטיקות של מרחבים אחרים כאלה ברחבי העולם.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: זה נתון עקבי בכל העולם, מה שאתם רואים פחות או יותר פה זה אותו נתון שרואים אותו בעולם?

שירן מאור: כן.

שירן מאור: זה משתנה במדיניות של מדינה ומדיניות הסמים שלה, אבל באופן כללי כן.

תמר זנדברג: אלה מספרים לא קטנים.

מעיין שנקר: אלה מספרים מאוד גדולים.

תמר זנדברג: לא קטנים בכלל.

עומרי פריש: מצד שני זה אומר שלשירות הצבאי אין משמעות אחרת במדינות אחרות זה היה צריך להיות אחרת.

עומרי פריש: אז צריכים לנסות להבין את המספרים האלה.

רועי חומרי: - - -נכנסים לטראומה שצפה במשבר.

מעיין שנקר: בדיוק.

יחיאל מגנוס: הכמות באחוזים שנפגעים איטלקים, גרמנים, אוסטרים, צרפתים עולה על האחוזים של פגיעה פה.

יחיאל מגנוס: ואני לא זוכר אותם בצבא שלנו.

יחיאל מגנוס: הניסיון הפוליטי הזה לצוות עם הצבא - - -

רועי חומרי: סליחה, אין ניסיון פוליטי לצוות עם הצבא, ואני לא אשלוף את חוגר המילואים כי זה לא רלבנטי.

רועי חומרי: מה שאנחנו העלינו זה את סוגי הטראומה שצפים בשעת המשבר.

תמר זנדברג: תראו, גם 50% מכל מחזור מתגייסים בכלל לצבא.

תמר זנדברג: טראומה ופוסט טראומה כתוצאה מפגיעה מינית למשל זו תופעה אוניברסלית, אולי האוניברסלית ביותר בעולם.

תמר זנדברג: כלומר בטוח יש כאלה, וגם יש טראומה מתאונות דרכים שאנחנו פוגשים הרבה.

תמר זנדברג: הוועדה עשתה הרבה דיונים בתחום של קנאביס רפואי ש-PTSD זה אחת ההתוויות שיכולים מאוד להיעזר, וזה מגיע מכל מיני דברים אז שירות צבאי תורם, אין ספק, ופגשנו פה הרבה והרבה חיילים משוחררים, פגשנו נפגעות תקיפה מינית, פגשנו נפגעי תאונות דרכים, פגשנו מכל מיני דברים.

תמר זנדברג: פה זה משהו ספציפי, אבל אין לי שום ספק, פוסט טראומה היא לא תופעה ישראלית.

ניר תדמור: הבאנו איתנו גם הרבה מאוד נתונים ממחקרים שנעשו בכל העולם במרחבים בטוחים דומים לשלנו, אז נציג גם אותם אם צריך.

עומרי פריש: אני בדקתי ישראלים צעירים שנפלטו משירות צבאי מיד עם תחילת השירות, המכנה המשותף הכמעט מוחלט היה שימוש בקנאביס מגיל 16.

עומרי פריש: - - - היכולת להתמודד ול- - -

מעיין שנקר: ברשותכם.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: אני לוקחת על עצמי את ההפרעה הזו, אבל אנחנו באמת לומדים.

מעיין שנקר: אני מוכרחה להגיד ש-80% מהחוגגים שלוקחים את החומרים האלה באמת חוגגים, באמת משתמשים בחומרים האלה כדי לרקוד יותר, כדי לחוות כל מיני חוויות חיוביות.

מעיין שנקר: אבל חלק מהחוגגים גם יחוו כל מיני השפעות אחרות כגון בלבול, כמו איבוד תפיסת זמן, כמו פירוק עצמי, כל מיני חוויות שהן לא כל כך מיטיבות, וכאשר אין במסיבות האלה שום מענה רגשי או נפשי מעבר למענה של מד"א שהוא מענה רפואי ומעבר למענה של משטרה ואבטחה שזה מענה חוקתי, האנשים האלה נופלים לתוך מקום חסר ולאחר מכן נופלים לנטל על מערכות הבריאות ומערכות בריאות הנפש.

מעיין שנקר: אנשים שיגיעו למערכות בריאות הנפש סביר להניח שיחזרו למערכות האלה ויהיה להם הרבה יותר קשה אחר כך לחזור לחיים שלהם.

מעיין שנקר: אנחנו פוגשים במרחבים האלה בעקבות השימוש בחומרים פסיכדליים הרבה טראומה, בין אם טראומה מינית, בין אם טראומה צבאית, בין אם טראומה על אלימות במשפחה או אלימות בכלל, אנחנו פוגשים אנשים מכל השכבות הסוציו אקונומיות בארץ, החל משדרות ועד לרעננה.

מעיין שנקר: אנחנו פועלים לפי פרוטוקולים מאוד מאוד ספציפיים של ארגוןMAPS , שזה ארגון לחקר פסיכדליה בעולם ופרוטוקול שקשור לטראומה שיוסד בתל חי, שמדגיש את המידיות ואת ההימצאות בזמן המשבר כאפשרות הכי טובה לעזור למשבר ולשנות אותו.

מעיין שנקר: אנחנו פועלים על פי גישת מיזעור נזקים שמדברת על שהות בזמן האירוע וגם על מתן חינוך נכון.

מעיין שנקר: אנחנו פוגשים הרבה מאוד אנשים שלא יודעים את ההשפעות של החומרים שהם לוקחים, הרבה מאוד התקפי חרדה שנובעים מחוסר ידע.

מעיין שנקר: אני קצת ארחיב על המרחב שלנו.

מעיין שנקר: זה מרחב שנמצא במסיבה במקום שהוא יחסית מרכזי, אבל לא על הרמקולים, המרחב שלנו הוא מרחב נקי, מרחב לבן, מרחב שהמטרה שלו היא להפחית גירויים כמה שיותר.

מעיין שנקר: את שאלת קודם איך אנשים מגיעים, אז גם הרבה אנשים מכירים, גם אנחנו נמצאים עם קשר למד"א ולאבטחה, כך שאנחנו שומעים על כל מיני מקרים במסיבה ומזעיקים אותנו אליהם.

מעיין שנקר: אנחנו מביאים את האנשים לתוך המרחב ובמרחב הם פוגשים דבר ראשון הזנה בסיסית של מים ואוכל ושמיכה וצל וכולי, דברים שממש ממש זקוקים להם, וליווי של מתנדבים שהם כולם אנשי טיפול ומוסמכים ומקבלים הכשרות בנושא טרנס ומזעור נזקים וטראומה.

מעיין שנקר: אנשים נמצאים אצלנו בין חצי שעה לבין חמש שעות, משתנה בסרט שהם קיבלו.

מעיין שנקר: אני רוצה גם להגיד שהרבה מאוד, בעקבות ההימצאות שלנו בתוך המרחבים האלה הרבה מאוד משברים פסיכדליים נמנעים.

מעיין שנקר: הרבה פחות אנשים נעצרים על ידי המשטרה, הרבה פחות אנשים מפונים למד"א.

מעיין שנקר: תודה.

ניר תדמור: אני אציג קצת נתונים.

תמר זנדברג: בבקשה.

ניר תדמור: הנתונים שאני רוצה להציג חלקם מגיעים מהארץ וחלקם מגיעים מפסטיבל שנקרא בום פסטיבל, זה קורה בפורטוגל, פסטיבל הכי גדול היום בעולם, בייחוד בנושא של מוזיקה אלקטרונית.

ניר תדמור: מה שאנחנו רואים משם זה ש-67% מהאנשים שהשתתפו בפסטיבל - - -

עומרי פריש: אני שוקל לעשות מניות בפסטיבל הזה.

ניר תדמור: 67% מהאנשים שהשתתפו בפסטיבל כשהם נשאלו לאיזה ארגון מהארגונים שמציעים סיוע, ויש לנו את האבטחה, את המשטרה, את הכוחות הרפואיים ואת המאהל למזעור נזקים שזה דומה למה שאנחנו עושים, כשהם נשאלו לאן הם היו פונים לבקשת עזרה בפעם הבאה שתהיה פסטיבל, 67% אמרו שהם יפנו למתחם למזעור נזקים.

ניר תדמור: אני מאמין שהסיבה שרוב האנשים היו פונים למתחם כזה זה כי הם נפגשים במתן תמיכה שהיא לא שיפוטית.

ניר תדמור: לנו אין שום חוות דעת על מה שהם צרכו, על הסיבה שהם צרכו, אנחנו שם כי הם במצוקה, אנחנו שם כדי לתת עזרה.

ניר תדמור: אז אם עמרי פוגש את החבר'ה רוב הפעמים ימים אם לא שבועות אחרי שהם נכנסים לאיזה שהוא משבר, ואם חיליק פוגש אותם הם כנראה גם ככה, גם לרוב אני מאמין לא בישראל, וגם הם כבר נמצאים באיזה שהוא משבר מתמשך, אנחנו פוגשים אותם ברגע האמת.

ניר תדמור: אנחנו פוגשים אותם לפעמים שניה לפני שזה נהיה משבר, לצורך העניין, לדוגמה, אנחנו פוגשים כמעט כל מסיבה, זה אנשים שמתוך השכרות וזה המון פעמים אלכוהול בלבד – חשוב להדגיש – המון פעמים אלכוהול בלבד, מורידים לעצמם את הצמיד נגיד.

ניר תדמור: כשאדם מאוד שיכור ומסתובב בפסטיבל בלי צמיד, המפגש הראשון שיהיה לו זה עם כוחות האבטחה בצורה די אגרסיבית, ובמצבי תודעה כאלה של תחת השפעת סמים, זה יכול מהר מאוד להידרדר למצבים לא נעימים.

ניר תדמור: אנחנו במקום הזה מהווים איזה שהוא גורם מגשר.

ניר תדמור: הדבר הראשון שנעשה כשיהיה לנו יצירת קשר עם מישהו, זה לראות אם יש איזה שהוא ספק שיש סכנה רפואית למצב שלו, ואז אנחנו יוצרים קשר עם מד"א, יש לנו מכשירי קשר עם אזניות, אנחנו בקשר עם מד"א, עם האבטחה, אם נצטרך התערבות כשמישהו מתפרע אז נקרא לאבטחה, אנחנו לא יוצרים מגע פיזי עם אף אחד, זה לא התפקיד שלנו.

ניר תדמור: ומהרגע שמד"א נתנו לנו את האישור שלא נשקפת שום סכנה בריאותית אנחנו מציעים מתחם שהוא שקט, כמו שמעין אמרה, שהוא בטוח, לא כל אחד יכול להכנס אליו, יש שם ליווי של אנשי טיפול, לפעמים גם כמו שמעיין אמרה, זה לרוב יהיה בין החצי שעה לחמש שעות, לפעמים זה גם 30 שעות.

ניר תדמור: חומרים ממריצים, אנשים שלא יכולים לישון עכשיו ואנחנו ממש עושים משמרות, שיהיה איתם מישהו ער, מישהו שיש להם איתו איזה שהוא קשר של אמון.

ניר תדמור: אחד הדברים שאנחנו מאוד רוצים לקדם זה את הנושא של הכשרות לצוותים של פרמדיקים ואנשי עזרה ראשונה, לתת להם עוד כלים וללמד אותם מהניסיון שלנו בשטח, כמובן שגם ללמוד מהם.

ניר תדמור: אבל אני מדבר על הידע שלנו יש לתת מהניסיון שלנו בשטח בנושא של עזרה ראשונה נפשית ואנחנו ממש מעוניינים לעשות את ההכשרה הזאת ולהעביר את הידע הזה בקנה מידה ארצי.

ניר תדמור: אנחנו גם מעוניינים לקבל הכשרה ממד"א כדי שאנחנו נדע לתת עזרה ראשונה פיזית במידה ומישהו קורס לידנו וכמובן שאוטומטית להזעיק את מד"א.

ניר תדמור: בנושא הזה אני אגיד שאנחנו לא מגיעים היום לאירועים שהמפיק לא מתחייב להביא אליו את מד"א או אמבולנס חדרה או כל שירות חוקי ומוסדר של מתן עזרה פיזיולוגית.

ניר תדמור: אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו אחריות שמישהו יקרוס ואנחנו נצטרך לפנות אותו ברכב הפרטי שלנו חלילה החוצה מהמסיבה.

תמר זנדברג: אני מבינה שזו התאגדות של כמה גופים שהם התנדבותיים.

תמר זנדברג: עמותות ו - - -

ניר תדמור: אמת.

תמר זנדברג: והנתון של עשר מסיבות בשנה, זה ה- - -

ניר תדמור: עשר מסיבות בשנה זה אחד הארגונים.

ניר תדמור: זה בעצם המסיבות שקורות בתמיכה של על"ם.

ניר תדמור: הייתי אומר שכל הארגונים ביחד, הפורום כולו הייתי אומר שנותן מענה לבערך 30 מסיבות בשנה.

ניר תדמור: אם הייתי צריך להעריך, וזו הערכה שלנו שעשינו על סמך השנים שאנחנו בתחום, אבל הערכה בלבד, יש מאות מסיבות בארץ בשנה.

ניר תדמור: בחודשי הקיץ בטח יהיו עשר כל שבוע, לפחות.

תמר זנדברג: מאות מסיבות - - -

ניר תדמור: מאות מסיבות טבע.

תמר זנדברג: כן, אבל מסיבות שיש בהן מד"א - - -

ניר תדמור: לא.

ניר תדמור: לא בכולן.

תמר זנדברג: באופן כללי.

ניר תדמור: באופן כללי.

עומרי פריש: מד"א זה יהיה רק בגדולים ובממוסדים וכדי למסד את כל מה שאת אומרת נדרש מהמפיקים המון כסף.

עומרי פריש: כל הקטנים הם לא נדרשים וגם אין להם את הכסף.

תמר זנדברג: יש פה רישיון, חוקיות?

תמר זנדברג: איך זה - - - תיכף נשאל את המשטרה.

שירן מאור: אני אגיד את זה באופן יותר ברור.

שירן מאור: יש בערך 30 מסיבות שמגיעות עם רישיון.

שירן מאור: כל היתר, מאות המסיבות, הן מסיבות קטנות של בין 100 איש לגג 300, שהרבה פעמים זה חבר'ה בני נוער או צעירים שרוצים לארגן מסיבה לחבר'ה שלהם ולהרוויח קצת כסף ואין להם באמת את האופציה לעמוד בכל ההיבטים של הרישוי של להביא מד"א ואבטחה וכולי, אז הם עושים את זה באופן לא חוקי.

שירן מאור: ושם הרבה פעמים - - -

תמר זנדברג: מה לא חוקי בזה, סליחה על ה - - -

שירן מאור: ללא רישוי.

תמר זנדברג: סתם, נניח שאני רוצה לקחת 30 מחבריי, יש לי יום הולדת, ולצאת למרחב ציבורי פתוח בין אם זה פארק הירקון ובין אם זה יער בן שמן, לשים הגברה ולהביא אוכל ושתיה מהבית ולעשות מסיבה.

בועז לבנה: אני ממדור רישוי עסקים במשטרת ישראל.

בועז לבנה: כעקרון בשביל לעשות מסיבה, מסיבה צריכה לקבל רישיון עסק.

בועז לבנה: עכשיו יש - - -

תמר זנדברג: כל מסיבה?

בועז לבנה: שניה.

בועז לבנה: יש פריט רישוי שנקרא פריט 77 ה' - שזה אירועים תחת כיפת השמיים.

בועז לבנה: אין דבר כזה מסיבת טבע.

בועז לבנה: זו מסיבה שאנשים באים ורוקדים ונהנים.

בועז לבנה: מסיבות שהם עובדים לפי פריט 77 ה' שזה מעל 500 איש, הם צריכים לעבור דרך הרשות המקומית ודרך כל נותני האישורים שביניהם זה משטרת ישראל, מד"א, כב"א איכות הסביבה ומקבלים את האישורים המתאימים, צריכים להיות בתנאים שלהם.

תמר זנדברג: אם זה פחות מ-500?

בועז לבנה: אם זה פחות מ-500, אז פה יכולים לקבל פריט מהרשות המקומית שנקרא 4.8.

בועז לבנה: ברגע שיש להם משקאות משכרים אז יש פריט שנקרא הגשת משקאות משכרים.

תמר זנדברג: גם אם זה לא מכירה?

בועז לבנה: לא, ברגע שזה מכירה.

בועז לבנה: כי מבחינתנו - - -

תמר זנדברג: רק מכירה.

תמר זנדברג: הבנתי.

בועז לבנה: כי מבחינתו המסיבות האלה הן עסקים.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: רק אני שניה עושה לי בראש, מבחינתנו המדרגה בין מסיבת חברים שאני יכולה לארגן לחבר'ה שלי לבין מסיבות שמגיעים אליכם, זה אלמנט המסחריות.

תמר זנדברג: ברגע שזה הפך להיות משהו מסחרי שמוכר אלכוהול, זה כבר הופך להיות טעון רישוי ושם אנחנו במדור שלך.

עופר סלומון: לא מדויק.

בועז לבנה: שניה, רגע.

בועז לבנה: יש גם - - -

תמר זנדברג: באם יש אלמנט מסחרי שהוא לא עבר דרככם, זה מוגדר לא חוקי?

בועז לבנה: נכון.

עומרי פריש: אבל אפשר שהמוכר לא קשור באופן ישיר למפיק ואז - - - אפשר לעקוף את הכל.

תמר זנדברג: בסדר, זה כבר - - - אבל באמת אני שואלת, נניח אדם עושה מסיבה לחברים שלו והוא לא מוכר, או כל אחד מביא מהבית או שהוא - - -

עופר סלומון: זה לא מדויק מה שהוא אומר.

עופר סלומון: ממש לא נכון.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת, הוא שוטר, הוא - - -

עופר סלומון: בסדר, אבל זה ממש לא נכון.

עופר סלומון: אני אומר לך שבני נוער שרוצים לעשות מסיבה, שהם לא 500 איש והם לא 300 איש, גם אם רוצים להיות 100 אנשים והם ייכנסו עכשיו לפארק הירקון הם צריכים רישיון ואישור מרשות הירוקים שם, של פארק הירקון שיתנו להם רישיון, שתהיה דרך - - -

בועז לבנה: זה משהו אחר.

בועז לבנה: זה לא רישיון.

תמר זנדברג: הוא אמר קודם משהו אחר, אבל אם אני - - -

עופר סלומון: פארק, יער, מסיבת טבע נמצאת ביער, בפארק, בחוף ים.

תמר זנדברג: - - -

עופר סלומון: כי צריך דרך מילוט, שאם חס וחלילה קורה משהו אמבולנס יכול להגיע, בלי קשר למכירת אלכוהול.

בועז לבנה: אם היית נותן לי להשלים ולא מתפרץ, אז יש גם חוק שנקרא חוק - - - מקומות ציבוריים.

בועז לבנה: יש חוק כזה שבא ומגדיר בנושא של אסיפה או תהלוכה או אנשים שבאים להתאגד ביחד, ובדרך כלל כשאנשים באים להתאגד ביחד במסיבות שהם רוצים שיהיו מסיבות חוקיות שלא תחת רישוי עסקים למשל, אז הם באים למשטרה ומבקשים "אנחנו עושים פה מסיבה, עם אלכוהול, מסיבה משעה כזאת עד שעה כזאת" והמשטרה נותנת את התנאים שלה, צריך אבטחה, צריך סדרנים צריך ככה וככה, ואז אפשר.

בועז לבנה: רוב המסיבות שהן מסיבות טבע, הן מסיבות קטנות ולא חוקיות, בדרך כלל המשטרה מוצאת אותן או דרך הפייסבוק או דרך שמישהו מתלונן במשטרה ואומר "יש פה מסיבה בשמורה בואו תבדקו מה קורה פה" או שזה ניידות סיור שמסתובבות ושומעות איזה שהוא רעש או כל דבר אחר ובאות ורואות מסיבות לא חוקיות כאלה, אנחנו באופן מיידי תמיד עוצרים את המסיבות האלה, לא ממשיכים, לדעתנו יש פה חשש לשלום הציבור וגם אנחנו חוקרים ומעכבים את המפיקים, יש פה בעצם גם נושא של - - - שזה דו"ח של עסק ללא רישיון ולפעמים גם מוציאים כתבי אישום.

בועז לבנה: בסופי שבוע אנחנו מדי פעם מקבלים דרך התחנות ודרך המרחבים והמחוזות שמפסיקים אירועים כאלה.

בועז לבנה: אין דבר כזה שהמשטרה שומעת על אירוע כזה ולא מפסיקה אותו, שהוא לא חוקי.

תמר זנדברג: אני שניה מפרידה בין המסיבות הגדולות שאתם מתארגנים מראש, עוד רגע נגיע אליהן, לבין מה שאמרת עכשיו.

תמר זנדברג: לצורך העניין אתם מקבלים דיווח דרך אחת מתחנות המשטרה, נניח שאני גרה ליד, ומתקשרים אזרחים ואומרים "יש פה רעש לא תקין" וכולי, אתם מגיעים, מבחינת

תמר זנדברג: כם המסיבה לא חוקית וצריכה להסגר.

תמר זנדברג: זה ברמת רישוי העסקים, וברמת החקירה של המפיקים ומארגנים, אם אתם מצליחים להגיע אליהם.

תמר זנדברג: בדרך כלל המארגנים עצמם נמצאים בשטח?

בועז לבנה: חלקם כן חלקם לא.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אבל אני עכשיו שואלת מבחינת הזירה עצמה.

תמר זנדברג: אתה מגיע למקום שאולי יש בו 50 או 100 או 200 איש, המסיבה לא חוקית ואתה רוצה לסגור אותה ולחקור את המפיקים, שחס וחלילה יכול לקרות אסון, מילוט, לא יודעת מה, אבל יש א נשים והאנשים שנמצאים בשטח הם אולי חלקם זקוקים לטיפול רפואי, אולי חלקם זקוקים לעזרה ראשונה נפשית או פיזית או אני לא יודעת מה.

חגי ברוש: לא כשירים לנהוג.

תמר זנדברג: לא כשירים לנהוג, אתה מפזר את המסיבה, מה הם יעשו.

תמר זנדברג: אז מה קורה עכשיו?

בועז לבנה: בוודאי כשמפזרים את המסיבה אז אנחנו לא עוזבים את המסיבה והולכים, כמובן שאם יש אנשים שצריך טיפול רפואי מתקשרים למד"א, מתקשרים לכל מיני גורמים, שיבואו לטפל.

בועז לבנה: אנחנו לא עוזבים את המסיבה.

תמר זנדברג: אבל איך, השוטר שבא לסגור את המסיבה עובר אחד- אחד ורואה באיזה מצב הוא?

בועז לבנה: לא.

בועז לבנה: א.

בועז לבנה: כשמנהלת סיור מגיעה ורואה שהמצב קטסטרופלי ורואים שיש אנשים שיכורים אז לא עוזבים את המסיבה כי יש גם חשש לסדר הציבורי.

בועז לבנה: מביאים עוד ניידות משטרה, מזמינים את מד"א במידה וצריך טיפול.

בועז לבנה: אנחנו לא סוגרים את המסיבה והולכים.

בועז לבנה: אין דבר כזה.

יחיאל מגנוס: תמר ברמה הפרקטית על סמים פסיכדליים עדיף לא לפרק את המסיבה באמצע, כי דלקה לא לוקחת פחות משבע-שמונה שעות, לפעמים עשר.

יחיאל מגנוס: ברמה הפרקטית של סמים פסיכדליים, עדיף שהמסיבה - - -

בועז לבנה: מאיפה אתה יודע שאנשים לקחו סמים פסיכדליים?

יחיאל מגנוס: אני יודע - - -

תמר זנדברג: רגע, כמו שאמרתי קודם, חלק מהיתרון של השולחן הזה זה שולחן עגול, זה מפגש בין גורמים.

תמר זנדברג: אז אתה אומר מהזווית שלך, עכשיו יש פה כאלה, שמענו אחד שהוא רואה אחר כך את האנשים, עכשיו נשמע רגע את חיליק, ניסיון מהצד השני איך זה נראה כשהמשטרה באה לסגור מסיבה.

יחיאל מגנוס: ראיתי כמה מסיבות שהמשטרה סגרה.

יחיאל מגנוס: הגיעו להקות של שוטרים והתנפלו על ה- - -, עצרו אנשים, לא הזמינו שום מד"א ושום בטיח, לא זכיתי לראות את זה, וראיתי לפחות עשר פעמים.

יחיאל מגנוס: המסקנה מזה שהגוף הזה שהוא בסדר גמור, אין לי שום ביקורת עליו, הוא לא הגוף שצריך לטפל בעניין.

יחיאל מגנוס: פשוט מאד, אנחנו משתמשים לתיקון המחשב במסגר, זה לא יילך.

יחיאל מגנוס: הנושא הוא נושא תרבותי, נושא של התארגנות, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מביאים לידי כך שמי שרוצה לעשות מסיבה לא בגלל התנפלות של המשטרה ירחיק בפעם הבאה את המסיבה למרחק יותר גדול ויביא את הקהל לסיכון הרבה יותר גדול, ולהיפך.

יחיאל מגנוס: איך אנחנו עושים שבהינף קולמוס קטן או לחיצה באינטרנט הוא יקבל את הרישיון למסיבה, המסיבה תהיה מוכרת, המיקום שלה יהיה מוכר והסיוע של כל הגורמים שיכולים לתת בטחון לחוגגים יהיה במקום, וזו אחריות ציבורית שלנו.

יחיאל מגנוס: לזרוק את זה על המשטרה זה לא נכון.

מעיין שנקר: אני רוצה להוסיף שבאמת אנחנו באים להרבה מאוד מסיבות שנסגרות על ידי המשטרה כי הן לא מוגדרות כחוקיות, ובאמת המענה שניתן שם לחוגגים, אפילו אם הם לא צריכים כרגע מד"א או כרגע איזה שהוא טיפול נפשי, הם כרגע נמצאים תחת השפעת חומרים פסיכדליים ומה שקורה, מה שאנחנו ראינו בהרבה מאוד מקומות, שאנשים כאלה יוצאים לכביש ומהווים סיכון גם לעצמם וגם לנהגים אחרים מסביבם.

מעיין שנקר: אנחנו לא נכנסים פה להאם צריך או לא צריך לסגור את המסיבות האלה, זה משהו שהוא נטו עניין חוקתי ואכיפתי, אבל אני חושבת שכאשר אתם באים לסגור את המסיבות האלה, צריך לעשות איזה שהוא מרחב ביניים.

מעיין שנקר: אנחנו נמצאים שם ואנחנו נותנים מענה, אבל אנחנו לא יכולים לתת את המענה הכולל.

מעיין שנקר: יש איזה שהוא מרחב ביניים שצריך להיות בין זה לבין שעכשיו החוגגים הולכים לכביש ועוברים למסיבה אחרת.

שירן מאור: אנחנו רוצים להרחיב גם עם נתונים וגם לגבי הבורות של המשתמשים.

שירן מאור: יש בורות עצומה בקרב המבלים והמשתמשים לגבי קודם כל מה החומר שאני לוקח עומד לעשות לי.

שירן מאור: אנחנו יודעים שיש קורלציה מאוד גבוהה בין אם אני יודע למה אני נכנס והאם תהיה לי או לא תהיה לי טראומה בעקבות זה.

שירן מאור: לא יודעים איזה חומרים, לא יודעים אם אלה חומרים שהם אמיתיים או שהם מזויפים, לא יודעים חומר מסוים אם אני אקח עם חומר נוסף, ומנתונים שלנו באירועים כאלה, כמעט 40% מהמשתמשים משלבים כמה חומרים ביחד, הם לא יודעים מעבר לחבר שאמר שזה בסדר לקחת MDMA עם קוקאין, הם לא יודעים שהסיכוי לקבל התקף לב משילוב של MDMA וקוקאין הוא מאוד גבוה.

שירן מאור: הבורות היא עצומה.

שירן מאור: אחד דברים שקורים בעולם במרחבים בטוחים כמו שלנו זה שאנחנו רואים שמנגישים מידע, מחלקים ברושורים מאוד ברורים שאומרים "זה LSD, זו מנה שהיא מסוכנת אבל לא מסכנת את החיים שלך, כך כדאי לקחת את זה, זו החוויה שעומדת לקרות לך" חשוב לומר שהתפיסה שלנו זה שבהנגשת מידע אין בה לגיטימציה ואין בה שידול בשום צורה.

שירן מאור: כמו שאני בא בבית ספר לכיתה ז' לדבר איתם על חינוך מיני, אני לא אומר להם "לכו תעשו עכשיו מין" לילדים בני 13, אני חושב שזה ממש לא מתאים ולא הזמן, אבל אני מבין שיש בעיה.

שירן מאור: ועם בעיה בין השאר, הדרך להתמודד איתה זה על ידי מיזעור נזקים ועל ידי הנגשת מידע והסברה בשביל לדאוג שא ותם נזקים חמורים שאנחנו מכירים, בין אם בנפש ובין אם בגוף, יצטמצמו.

ניר תדמור: אני רוצה להגיב.

ניר תדמור: השאיפה שלנו היא להגיע למצב שבו המפיקים של המסיבות האלה מחויבים בעצם לדאוג גם ללקונה הזאת של ההיבט הנפשי והרגשי של החוויה של האנשים שהם מזמינים לחגוג.

ניר תדמור: אם מד"א דואגים לפיזיולוגי, והמשטרה והאבטחה דואגים לפיזי בטיחותי, פלילי, אז אנחנו דואגים לנפשי ולרגשי, ואנחנו רוצים, לפחות שואפים לקבל הכרה ולעבוד בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, ושיהיו איתנו פסיכיאטרים ופסיכולוגים שנוכל להתייעץ איתם באופן רשמי ולא רק בתור מי שעובד בבריאות הנפש שאני מתייעץ, מחוץ לשעות העבודה, מה שנקרא.

ניר תדמור: אז אנחנו רוצים באמת לשאוף לשיתוף פעולה כמה שיותר מעמיק עם המשטרה, עם מד"א, עם מערך בריאות הנפש בארץ ולדאוג שזה יהיה חלק מהשירותים שמוצעים באופן קבוע ומחייב לקהל של החוגגים.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה.

קריאה: אני רוצה רגע להגיב.

תמר זנדברג: שניה חברים.

תמר זנדברג: נעשה דיון מסודר.

תמר זנדברג: אני רוצה להכניס ממש בקצרה גם את אביבה וולף וגם את עודד פריד, אנחנו בשלב השטח, מיד אחר כך הרשות למלחמה בסמים, מד"א ואחרי זה משרד הבריאות.

תמר זנדברג: זה כרגע הסדר.

תמר זנדברג: בינתיים חגי ברוש מהרשות למלחמה בסמים.

חגי ברוש: אני קודם כל רוצה גם להשתתף בצערך.

חגי ברוש: זה היה - - - לא קל.

חגי ברוש: תראו, אנחנו בחודש האחרון קיבלנו הנחיה מהשר, דני שחר ראש הרשות, לבנות צוות בין משרדי שכולל שותפים מהחברה האזרחית, המגזר השלישי שעוסקים בתחום, על מנת לגבש המלצות למזעור הנזק בתחום הזה.

חגי ברוש: זה לא ענין פשוט ובאמת הגופים שפועלים פה עושים עבודת קודש, יש דרך אגב גופים נוספים, כן ירבו, אבל אנחנו צריכים פה הסדר, אני חושב שחיליק דיבר על זה קודם.

חגי ברוש: צריכים פה הסדרה כי 90% מהמסיבות, לפחות מהנתונים שיש אצלי, הן בחורף.

חגי ברוש: הנה, בסוף השבוע הקרוב כבר יש ארבעה מסיבות שאנחנו יודעים עליהן, באחת מהן אפילו אנחנו מתכננים לבקר, ובקיץ זה מגיע לבין 10 ל-15 מסיבות מדי שבוע, זאת אומרת כשאנחנו מצליחים – וכמובן שאני מודה לכל מי שפועל בנושא הזה – אבל אם אנחנו מגיעים לעשר מסיבות בשנה, אז אנחנו נוגעים בקצה של הקצה, ו-90% מהמסיבות האלה הן בכלל לא חוקיות, זאת אומרת מרבית המסיבות הן לא בצד החוקי.

חגי ברוש: אני רוצה להגיד עכשיו כמה דברים.

חגי ברוש: נכון שברגע שאתה פונה למשטרה, המשטרה נותנת התניות, זה עולה כסף ליזם, אוקיי.

חגי ברוש: אבל בואו גם נזכור שבתוך העולם הזה, שבאלמנט החוויה שלו יש גם כוחות ציניים שלא בדיוק מרוויחים כסף רק ממכירת שתיה או אוכל או כרטיס, אלא גם מתפרנסים ממכירה מאוד אינטנסיבית של סמים, בואו, זה לא איזה שהוא עולם נקי וטהור.

חגי ברוש: ממש לא.

חגי ברוש: אז אנחנו צריכים להבין גם את הקושי שיש לממשלה, למדינה, לבוא ובאמת להגדיר את הנושא הזה.

חגי ברוש: יחד עם זה, אנחנו נבנה צוות עם כל השותפים הרלבנטיים, כולל המשטרה, כולל משרד המשפטים, כולל משרד הבריאות, כולל החברים מהמגזר השלישי כדי באמת להגיע לאיזה שהוא רעיון שיוכל בסופו של דבר לתת מענה על מנת, בתהליך הסופי, להציל חיים.

חגי ברוש: אנחנו לא רוצים לראות, מעבר לנזק שגם נוצר וגם העובדה שלצערי חבר'ה גם באיזו שהיא דרך בסוף מוצאים את מותם, אבל הפתרון חייב להיות פתרון הסדרתי שנוכל לתת את המענה גם באותן מסיבות כרגע שהן מוגדרות על פי חוק כלא חוקיות.

חגי ברוש: חייבים להכנס, אני מקבל את ההערות שנאמרו פה, אני אומר שהנושא של כמובן הסברה במתחם, העברת האינפורמציה האמתית והנכונה והרלבנטית היא מאוד מאוד משמעותית, אבל צריך לבנות פה באמת מנגנון שלם, כמו שנאמר קודם, המשטרה לא יכולה להגיע למתחם כזה לבד.

חגי ברוש: היא משטרה, היא גוף אוכף חוק, היא לא גוף שמטפל, היא לא גוף שמאבחן מצב טראומטי כזה או אחר.

חגי ברוש: אנחנו נצא לדרך בעבודה מסודרת על העניין הזה, ואני מניח שבעבודה מאומצת, תימשך כמה שתימשך, אבל שבסוף נגיע לאיזה שהן הסכמות שהן ריאליות ברמת כלל החברים בממשלה ששותפים לעניין הזה, ונוריד את זה בצורה מסודרת לשטח.

חגי ברוש: אבל יש לנו עניין כרשות באמת להכנס לעומק הסיפור הזה.

חגי ברוש: אני רוצה לומר לכם שהנתונים הם באמת, לפחות באינפורמציה שיש לנו הם די דומים למה שמעניין סיפרה קודם.

חגי ברוש: בין אם זה חוויה, זה פחות רלבנטי איזו טראומה צצה, אבל הטראומות צצות, יוצרות בעיות, אני יודע שחבר'ה שם נכנסים במהלך המסיבות, פשוט נעלמים ולא מוצאים אותם ויש שם סרטים ברמה.

חגי ברוש: בכל אופן, הכיוון שלנו זה באמת ללכת להסדרה ממשלתית כדי שבאמת נוכל להגיע למקסימום המסיבות האלה ולתת איזה שהוא מענה שבסופו של דבר ימנע קודם כל מוות של אנשים ופגיעה של אנשים.

חגי ברוש: זה יכול לכלול גם מערכות – אני מניח שמן הסתם יעלה הנושא של בדיקה של איזה חומר לדוגמה בנאדם הולך להשתמש בו, לפחות זה משהו שאנחנו רוצים להמליץ שייעשה.

קריאה: מה לגבי - - -

חגי ברוש: שניה, אנחנו נדבר.

חגי ברוש: אני לא רוצה להכנס לכל הפרטים.

חגי ברוש: אני רק אומר, כשהולכים לתהליך כזה, מה שיכווין אותנו זה באמת שנדע שלפחות שבנאדם בא וכבר קנה, מה לעשות, הוא כבר קנה את החומר, אז לפחות שהוא יידע מה הוא מכניס לגוף.

חגי ברוש: יש היום מכונות שמספקות, מן מעבדות ניידות כאלה שאפשר, יש ערכות - - -

קריאה: - - -

תמר זנדברג: שניה חברים, יש גם פרוטוקול.

תמר זנדברג: זה שאמרת את זה עכשיו כאילו לא אמרת, לא בגלל שלא שמענו, כי זה לא בפרוטוקול.

תמר זנדברג: אז בבקשה שהדיון יהיה מסודר.

חגי ברוש: בסופו של דבר אנחנו רוצים לעסוק בהצלת חיים ובסופו של דבר אנחנו רוצים שלפחות שבנאדם כבר קנה משהו, הרי בואו, זה לא מיוצר ב"טבע",.

חגי ברוש: חבר'ה, דיברתי קודם, מדובר על אנשים ציניים שרוצים רווח, היה לנו מקרה בשנה שעברה שמישהו הכין תמהיל של סם בצורה לא טובה וארבעה אנשים, או שקיפחו את חייהם או שהפכו להיות נכים, אני לא זוכר, זה היה באזור ראשון לציון.

חגי ברוש: אז העסק הזה לא עובד בצורה נקיה.

חגי ברוש: זה קטע פלילי נטו, אדם רוצה להתפרנס, ואנשים משלמים על זה בחיים שלהם אחר כך, אנחנו רוצים למנוע את זה.

חגי ברוש: הדבר השני, באמת להכנס לנושא של הסברה, מאוד משמעותי.

חגי ברוש: גם להורים להערכתי צריך קודם כל, באמת, אני מלא הערכה, אורית פה איתי מאגף המניעה אצלנו, אנחנו באיזה שהוא אופן נחבור אליכם לפעילות משותפת, אבל זה מעורר השתאות, כל הכבוד.

חגי ברוש: אנחנו צריכים גם להכנס המון לנושא המניעה על כל הרצף, גם בקרב הורים, גם בקרב אלה שמגיעים לבלות, שיבינו את הסכנות האמתיות, לא משחקים ולא סיפורים עלי באבא.

חגי ברוש: באמת, אם אנחנו מדברים על משהו כמו 80% שמשתמשים וש-20% מהם חווים איזו שהיא אפיזודה כזאת או אחרת, החבר'ה צריכים לדעת שאחרי זה החיים נראים אחרת, החיים משתנים מיד אחרי זה ואתה מתחיל להכיר שלפעמים החבר הכי טוב שלך זה הפסיכיאטר, ואולי אביבה תתייחס לזה עוד מעט.

תמר זנדברג: חגי, אם אני מסכמת מה שאתה אומר, מכיוון שאתה הראשון מהרשויות, חוץ מהמשטרה, אתם ברשות למלחמה בסמים מבחינתכם זה נמצא בתכנית העבודה?

תמר זנדברג: אתם מתכוונים להכנס - - -

חגי ברוש: זה ברמה של הנחיה של שר שמבקש לקבל המלצות בין משרדיות מכל המשרדים ביחד לשבת, ולבוא ולהגיד איך אנחנו עושים פה איזו שהיא הסדרה לעניין הזה, ואני אומר, אני עוד לא יודע את טיבה.

חגי ברוש: בטח למשרד המשפטים יש עמדה X, למשטרה יש עמדה Y, צריך לשבת כולם ולמצוא בסוף איזה שהוא - - -

תמר זנדברג: אני רוצה לבקש ממך אם כך, אני אומר את זה גם בסיכום אבל אומר גם כעת, אני רוצה לבקש ממך לפני הצוות הבין משרדי הזה, לערוך אצלכם ברשות, אתה כמובן תוביל את זה, אני לא יודעת איך אתם בתוך הרשות, איזה שהוא שולחן עגול עם גורמי הטיפול והגורמים האזרחיים, גם חיליק, עומרי, הפורום, על"ם, כי אתה שומע שיש פה המון - - -

חגי ברוש: זה חלק מתהליכי העבודה שיהיו.

חגי ברוש: ברגע שנבנה את הצוות מן הסתם נזמין את החברים מהשטח.

תמר זנדברג: צוות ממשלתי זה חשוב בשביל לדעת כבר - - -

חגי ברוש: אבל אמרתי שנשתף גם את ארגוני החברה האזרחית.

תמר זנדברג: מצוין, פשוט כדי שהצוות הממשלתי גם יידע מה לעשות בצורה הנכונה, הוא צריך קודם - - - הרי משרד המשפטים לא יודע מה קורה במסיבות, הוא יגיד "לא, עם זה יש בעיה, כי זה ככה" וכולי.

חגי ברוש: אנחנו נעשה את זה בתוך תהליך העבודה והלמידה.

חגי ברוש: זה ברור.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: ד"ר אביבה וולף.

אביבה וולף: אני לא יודעת כבר את מה אני רוצה לייצג.

תמר זנדברג: בגלל זה לא אמרתי טייטל.

תמר זנדברג: את תציגי את עצמך.

אביבה וולף: אני פסיכיאטרית, אני מזכ"לית באיל-סם שזו החברה לרפואה וטיפול בהתמכרויות, שעשינו דווקא בסוף השבוע האחרון כנס שנתי על כל העניין הזה.

אביבה וולף: האמת היא שאני לא כל כך מעורבת בכל הנושא הזה לצערי תקופה ארוכה, רק בתקופה האחרונה, ומה שאני שומעת עכשיו, אני מייצגת עכשיו את עצמי או אני מקווה שאצליח לקחת את זה לפחות לאיל-סם, כי ברמת משרד הבריאות והתכניות שם קטונתי.

אביבה וולף: אני חושבת שבאמת כמות האנשים והנזקים שנוצרים במסיבות האלה, זה מפחיד ממש.

אביבה וולף: אם זה ההכחשה שלנו, לפחות הפסיכיאטריה, אני לא יודעת כמה אנחנו מבינים בזה, ולדעתי הנזק הוא עצום, הנזק הנפשי לאנשים, כל העניין של ההצפות ושל הטראומות, אני משערת שאם לעמרי היו מיטות של שבע קומות בכפר אז הן היו מלאות.

עומרי פריש: י שלי היום מעל 200 איש ברשימת המתנה.

עומרי פריש: צריך לפתוח עוד ארבעה כפרים, למלא אותם - - -

אביבה וולף: אני רגילה שאני מתקשרת ואין מקום.

אביבה וולף: ואני חושבת שאתה המקום היחיד שמבין מה זה הסיפור הזה בכלל.

אביבה וולף: כשהם מגיעים כבר למחלקות הפסיכיאטריות, כמו שאת אומרת, אני לא יודעת אם אנחנו בכלל יודעים מה אנחנו צריכים לעשות עם הדברים האלה.

אביבה וולף: ומבחינתי זו בעיה מאוד מאוד קשה, כי בעצם אם אני מנסה לסכם את מה שאני שמעתי, זה שיש המון חבר'ה שזה עוד נוער, אחרי צבא, לא משנה, זו אוכלוסייה ענקית של אנשים שהם פגועי נפש קשים שאף אחד בכלל לא יודע על קיומם, בסוף זה מגיע אלינו בתור בוגרים בני 40 במקרה הטוב, אם לא לפני, שאנחנו אומרים שהם מופרעים, פסיכופטים וכאלה, או איזה משוגע או לא יודעת.

אביבה וולף: מי בכלל זוכר שזה התחיל במסיבה והוא לקח משהו.

אביבה וולף: אני רואה הרבה אבחנות של סכיזופרניה שאין שם סכיזופרניה בגלל שיש פסיכוזות, בלגן מטורף.

תמר זנדברג: כלומר, רק שאני אבין, אנשים שאת רואה, שמגיעים אליך - - -

אביבה וולף: זה כלום לעומת מה שאני שומעת פה, זה כאילו אני לא רואה, הניסיון שלי אפסי באופן יחסי אליהם.

תמר זנדברג: אבל במקרים שאת כן רואה, את יודעת להגיד ש - - -

אביבה וולף: אני שיניתי אבחנות בלי סוף.

תמר זנדברג: למה, בגלל ש - - -

אביבה וולף: בגלל שהוא לא חולה נפש.

אביבה וולף: בגלל שהוא היה פסיכוטי, אולי אפילו טריפ רע וארוך - - -

עומרי פריש: בגלל שלשימוש בסם יש קשר למצב הנפשי, זה מה שהיא מדברת עליו.

תמר זנדברג: לא, זה אני מבינה.

תמר זנדברג: מה שאני שואלת, אני שואלת את הדבר הבא, את רואה אותם אחרי שהם כבר נגיד פסיכוטיים ומגיעים אליך למיון או למחלקה - - -

אביבה וולף: הם כבר עשו בלגן.

אביבה וולף: אם הם כבר אצלי אז זה ממש בלגן.

תמר זנדברג: מה שאת אומרת שאת מזהה דפוס שיטתי, שאם נלך אחורה, וכנראה מהניסיון שלך, או אם אותו פסיכיאטר שיראה אותו במפגש הראשוני - - -

אביבה וולף: לא שואלים בכלל את השאלה הזאת.

תמר זנדברג: ישאל את השאלה - - -

אביבה וולף: לא, איפה ישאל.

אביבה וולף: לא שואל.

תמר זנדברג: אז איך את יודעת שזה קשור?

אביבה וולף: בגלל שאני עובדת עם סמים אז אני שואלת, ואם לא היום אז אני אשאל אחר כך.

תמר זנדברג: זאת אומרת את מזהה דפוס שאותם אנשים שמגיעים למצבים פסיכוטיים - - -

אביבה וולף: של חוסר ידע.

תמר זנדברג: - - - וכביכול פיתחו או סכיזופרניה או הפרעת - - -

אביבה וולף: לא כולם.

תמר זנדברג: ברור שלא כולם.

תמר זנדברג: אבל את מזהה שכיחות יתר ל- - -

אביבה וולף: אני לא יודעת, לא רוצה לדבר על מספרים בגלל שאני רואה פירורים.

אביבה וולף: לי עשה חשק מאוד גדול לבוא ולהיות שם ולהתנדב, אחר כך אין לי זמן, אבל אני חושבת ש- - -

עומרי פריש: תתייעצי עם היועץ הביטוחי שלך לפני שאת הולכת לשם.

אביבה וולף: אתה מכיר אותי עמרי.

אביבה וולף: קודם כל רציתי לדבר בשביל, לא יודעת אם אני אתפוס אותם אחרי זה, אני חושבת שאני מאוד אשמח שנעשה משהו ביחד, אפילו לא ברמה האישית, ברמה של להביא את זה לאיל סם, יש שם המון אנשים, שכן נעשה משהו, זה אבסורד, עשר מסיבות עם כל הברדק הזה.

אביבה וולף: לא יודעת, זה בסיסי, נרחיב את הדוכן, נמצא תרומות, נעשה משהו, כי אם אנחנו נחכה שיהיה - - -

מעיין שנקר: ברשותך, אני רוצה לחזק את מה שאת אומרת ולהגיד שאנחנו נתקלים בהרבה מאוד חוסר ידע של גורמים רפואיים בנוגע להשפעות כי לצורך העניין השפעה של חומר משנה תודעה יכול להיתפס בצורה מאוד פשוטה כהתקף פסיכוטי זמני.

אביבה וולף: אני מדמיינת שנכנסים למסיבה ומפזרים אותם, אם יש לנו כמה שעוד לא קיבלו טראומה מהטריפ, אז עכשיו יקבלו טראומה מהסיטואציה.

אביבה וולף: אז לסגור, שכולם יהיו בפוסט טראומה.

תמר זנדברג: טוב.

תמר זנדברג: יש לנו עוד הרבה דוברים ואנחנו חייבים לקדם את הדיון הזה.

תמר זנדברג: בבקשה עודד ואחריו רונן.

עודד פריד: אני אעשה את זה בקצרה.

עודד פריד: אני ראש פורום המדיניות הציבורית באגודה למען הלהט"ב וביקשתי את זכות הדיבור כי הזכירו את הקהילה הגאה, אז אני אומר שיש הרבה פעמים וגם כבוד יושבת הראש, הזכרת שאנחנו מסתכלים לחו"ל לראות מה נעשה בחו"ל ואיך אפשר ללמוד משם, אז אני מציע גם למי שיושב כאן סביב השולחן על מה נעשה בתוך הקהילה הגאה.

עודד פריד: הדיסקליימרים הנדרשים כמובן, אני מדבר אך ורק על בגירים ולא קטינים, זה סיפור אחר לחלוטין.

עודד פריד: אגיד למי שלא יודע ולא מכיר שבקרב הקהילה הגאה, בייחוד בקרב גברים הומואים יש ממש תרבות של צריכת סמים, לא ניכנס ללמה זה, לחץ, דיכאון, חיים בארון, תגובות חברתיות הומופוביות אבל זה נמצא, ואז באמת דיברו כאן הרבה מאוד אנשים שפוגשים את אותם משתמשי סמים אחרי או תוך כדי, אז מה שאני רוצה לספר זה על פעילויות שנעשו בתוך הקהילה הגאה, לפני ועל איך הן השפיעו.

עודד פריד: לפני שנתיים פרופ' פיני הלפרן מנהל המחלקה לרפואה דחופה באיכילוב העלה פוסט אחרי מצעד הגאווה, העלה פוסט שבו הוא כתב איך המיון באיכילוב הוצף במשתמשי סמים ונאלצו ממש להעביר מטופלים לבתי חולים אחרים בגלל תופעה של שימוש בסמים במהלך מסיבות.

עודד פריד: שנה מאוחר יותר, כלומר באירועי הגאווה האחרונים הייתה ירידה דרסטית בהפניות למיון והיא לא הגיעה יש מאין.

עודד פריד: היא הגיעה בגלל מספר דברים מאוד קונקרטיים שאפשר ללמוד אותם ולעשות אותם יותר.

עודד פריד: קודם כל זה באמת הכשרות והדרכות לאנשי מקצוע.

עודד פריד: גם רופאים, גם אחיות, גם אנשים רפואיים, לא תמיד יודעים ספציפית את העניין הזה, ועוד יותר מזה אגיד, הם לא מכירים את הז'רגון, הם לא מכירים את הווייב ואת התרבות שיש מאחורי זה, ואפילו אם פרמדיק ניגש לבליין שנמצא כרגע תחת השפעת סם ושואל אותו "איזה סם לקחת" והוא אומר לו שהוא על K, או על G, או על כל שם אחר שהוא השם המקובל במסיבה, יכול להיות שהפרמדיק בכלל לא יודע במה מדובר וזה חלק מהעניין.

עודד פריד: הייתה ממש הדרכה במיון איכילוב, עשה אותה ד"ר רועי צוקר שמוביל את התחום הזה.

עודד פריד: הדבר השני זה הסברה לקהילה.

עודד פריד: כל הזמן מדברים פה על אחרי, על תוך כדי המסיבה, אפשר לעשות את זה גם לפני, גם להסביר מה זה החומרים האלה, מה הם הולכים לעשות, כי זה עוזר.

עודד פריד: גם השילובים המסוכנים, יש טבלה מסודרת, היא עברה.

תמר זנדברג: איפה היא עברה?

עודד פריד: זה פורסם באתרי חדשות קהילתיים, היו הדרכות במרכז הגאה, היו כל מיני מפגשים בעניין הזה.

תמר זנדברג: בעולם המסיבות יש אתרים, פורומים, דברים כאלה?

עודד פריד: יש ממש טבלה מסודרת של מה הם השילובים - - -

תמר זנדברג: לא, אם יש אתרים שבהם אנשים מחפשים מידע על המסיבה שאפשר לפרסם שם.

מעיין שנקר: יש.

עודד פריד: זה פורסם בכל מיני אתרים קהילתיים, כי בעצם הרעיון הוא לבוא ולהגיד - - -

מעיין שנקר: כרגע המפיקים - - - המשטרה תסגור אותם, אם אנחנו נפרסם דרכם מידע.

עודד פריד: הרעיון הוא לא להיות שיפוטי, לא לבוא ולהגיד "תעשו סמים" ולא "אל תעשו".

עודד פריד: אלא אם אתם עושים סמים אז GHB ואלכוהול לא הולכים ביחד וזה מה שכנראה יוביל אתכם במקרה הטוב למיון, במקרה הרע למוות.

תמר זנדברג: אלה דברים שאתם פרסמתם באתרים - - -

עודד פריד: זה נמצא.

תמר זנדברג: ב-GO GAY ודברים כאלה?

עודד פריד: כן.

עודד פריד: אטרף וכאלה.

עודד פריד: היו גם כנסים בעניין הזה, כנסים לקראת אירועי הגאווה.

תמר זנדברג: סליחה, המשטרה, כי פה אני שומעת ועוד שניה ארחיב את זה, אבל המשטרה שמן הסתם נמצאת באתרים האלה, לא הייתה פניה לאתר "תורידו"?

עודד פריד: הייתה כתבה ב-YNET - - -

תמר זנדברג: אה, לא במודעות אתה מתכוון אלא בכתבות הסברה.

עודד פריד: לא, אין פה שום דבר לא חוקי.

עודד פריד: להעביר מידע על ה - - -

תמר זנדברג: אני מסכימה איתך, פשוט מה שפה נאמר זה שאם זה יהיה באתר של מסיבה זה כאילו יעזור למשטרה להגיע למסיבה - - -

עודד פריד: אז פה בדיוק הדיון הזה הוא חשוב והמדיניות חשובה.

עודד פריד: כי השאלה אם המדיניות היא "בוא לא נדבר על זה ובוא נסתיר את זה ובוא לא נתייחס לזה ובוא נחשוב שאנשים יעשו את הבירור הזה אולי לבד" לבין "בוא ננגיש את המידע", ואני אומר עוד פעם, ברמה העובדתית אין פה תיאוריה.

עודד פריד: יש פה עובדה.

עודד פריד: היו X פניות למיון לפני שנתיים, נעשו פעולות מסוימות ואחוזי הפניות ירדו באופן מפתיע.

עודד פריד: לא מפתיע בכלל, ובאופן מופתי, בין היתר בגלל שאנשים ידעו מה כן לעשות, מה לא לעשות, כמה לעשות.

עודד פריד: אני לא אומר לאנשים "לכו ותקחו קטמין", אבל אם אתם לוקחים תדעו מה זה אומר, כל כמה זמן, איך לעשות את זה כדי לא להגיע בסופו של דבר, אני אומר עוד פעם, ההגעה למיון היא החלק הקל יותר.

עודד פריד: אנשים באמת מקפחים את חייהם בנסיבות האלה, וזה איום ונורא, הדבר האחרון שאני אומר, וזה כן אנחנו עדיין לא שם, זה עלה פה ואני אומר את זה לפרוטוקול, ואנחנו צריכים לייבא את זה מחו"ל, זה ערכות בדיקה של החומרים עצמם.

עודד פריד: זה לא מיוצר בטבע, לא.

עודד פריד: אקסטזי ומה שאתה קונה, איפה שאתה קונה, איך שאתה קונה, זה לא בבית מרקחת, זה לא על ידי חברה מסודרת ואתה אף פעם לא באמת יודע, והמקסימום שאתה יודע זה שקנית ממישהו שקנה ממישהו שאמר לך, שפעם שעברה שהוא קנה ממנו זה היה חומר ממש טוב.

עודד פריד: אז עם זה חברים וחברות לא הולכים למכולת, עם זה כנראה הולכים באמת למיון ואנחנו ממש חייבים גם את זה לשים על השולחן ולאפשר בלי שיפוטיות, ובלי שזה יהיה באיזה שהוא מקום בעייתי ואני אחשוש, לא.

עודד פריד: ממקום הכי פתוח והכי מבין שהמטרה שלנו בסופו של דבר היא להפחית את הנזק, וכך מפחיתים את הנזק.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: מד"א בבקשה, רונן בשארי.

רונן בשארי: אני אשלים פה את הפאזל כי אני יושב פה מהתחלה ואני שומע ככה, אחד אומר אמבולנס, השני אומר מגן דוד אדום, אחד זורק "פרמדיק", אז בואו נעשה רגע סדר.

רונן בשארי: הגוף הלאומי על פי חוק שמגיש עזרה ראשונה זה מגן דוד אדום.

רונן בשארי: מגן דוד אדום מעצם היותו אמון בחוק, הוא קובע גם על פי חוק תקנות אירועים ציבוריים תחת כיפת השמיים – לדברייך – קובע את הסד"כ הרפואי הנדרש למסיבות, לאירועים, לכל דבר שנדרש על פי רישוי, אם אנחנו מקבלים את זה מהמשטרה לצורך העניין, שמפנים את המארגנים, או שהמארגן פונה אלינו.

רונן בשארי: לא בהכרח המארגן חייב לקחת את מגן דוד אדום וזה צריך להיות על השולחן.

רונן בשארי: יחד עם זאת, אני אגיד למה כן מגן דוד אדום, כי זה מחובתי.

רונן בשארי: א.

רונן בשארי: אנחנו עוברים הכשרות, גם בחלק, בנושאים של סמים, ומצבי דחק רפואיים נפשיים, ב.

רונן בשארי: מד"א הוא הגורם היחידי שיש לו את הפרקטיקה ביום יום כי זה לא רק מסיבות סמים.

רונן בשארי: זה גם בבתים וזה גם ברחוב וזה גם ב-1001 סיטואציות, ולכן הפרקטיקה לא פחות חשובה לקבל את הזיהוי של המקרה הרפואי וראוה מה קרה במסיבות, חלק השאירו את הנפגעים ושמו אותם בטנדר ונתנו להם לישון כי חשבו שזה יעבור, או חלק לצערי, זה אבטחה של אמבולנסים פרטיים שבעצם קיבלו ראשונים את הנפגעים ואחרי זה הזעיקו את מד"א בהתאם לזמינות באותו מרחב של המסיבה, ובעצם הנפגעים עוכבו.

רונן בשארי: ראו את השניים האחרונים בגליל, בצפון, שני המבוגרים שמצבם היה קשה, ובסופו של דבר הובאו לצוותים של מד"א ובעצם עשו שיחלוף, שאם היינו לצורך העניין במקום אז מן הסתם היה רצף טיפולי מהיר ואני לא נכנס אם איכותי פחות או לא, אני לא נכנס לזה כי אני לא בא להגיד שחברות אמבולנסים אחרות הן לא טובות, אני רק אומר מה העדיפות של מד"א.

רונן בשארי: נכון, זה כרוך בכסף, מה לעשות, ואמר פה חגי ואני מצטרף, זה לא לשם שמיים, אנשים עושים את זה לרווח כלכלי ויש הרבה דברים מאוד סמויים בעניין של כסף, ומה לעשות, לשים צוותים נכונים וכמותיים, זה נעשה דרך אגב, במד"א יש קציני רישוי, בכוונה ניתקנו את הרישוי מול ההכנסות, יש אנשים שזה המקצוע שלהם, הם לומדים ומוכשרים על מנת לעשות תכנית מבצעית נכונה בהתאם לפרמטרים שהאמרגן אומר, כמות אנשים, מרוחק מבתי חולים, אופי האירוע וכיוצא בזה, מבוגרים, צעירים, נוער, ובהתאם לפרמטרים האלה בעצם האמרגן נדרש לעמוד באבטחה הרפואית הנדרשת.

רונן בשארי: הנוהל הזה דרך אגב מאושר על ידי משרד הבריאות, נמצא ושקוף לכולם.

רונן בשארי: ובסוף האמרגן עושה את השיקולים הכלכליים שלו את מי הוא רוצה, ולצערי בכל המקרים החוקיים, במרבית המקרים אנחנו נמצאים, יש חלק מאוד קטן שאנחנו לא נמצאים והשיקול הוא רק עניין כספי ולא עניין מקצועי כזה או אחר.

תמר זנדברג: זה מבחינת ההימצאות שלכם במסיבה.

תמר זנדברג: מה מבחינת הטיפול הרפואי עצמו, נגיד בכל ניידת כזאת - - -

רונן בשארי: בכל ניידת יש מן הסתם את התרופות שנוגדות את הפעילות של אותם סמים.

רונן בשארי: אני לא בטוח שאני צריך לדעת מה זה K ומה לא, אני צריך לדעת את המשפחות, הרי בסוף זה משפחות גנריות של אופיאטים, ואנחנו מעבירים את זה בהכשרות של מד"א, הפרמדיקים יודעים את זה, אפילו נהגי האמבולנס - - -

עודד פריד: תשאל אותו מה הוא לקח, הוא יגיד לך שהוא על - - - ואתה לא יודע מה זה אומר - - -

רונן בשארי: אני לא עומד פה למחקר, אני רק אומר לכם שאנחנו יודעים לטפל בזה.

רונן בשארי: יש אגף רפואה שלם במד"א שזה התפקיד שלו.

קריאה: אנחנו רק מבקשים שתדייק בלשון שלך שנבין עד הסוף

תמר זנדברג: שניה רונן, אני שואלת, הפרמדיקים, אלה שמגישים עזרה ראשונה שנמצאים בניידת, במסגרת ההכשרה הסטנדרטית שלהם, יש איזה שהוא מרכיב על סמים?

רונן בשארי: בוודאי.

תמר זנדברג: מי מעביר אותו?

רונן בשארי: אגף רפואה במד"א בהכשרות הבסיסיות של מגן דוד אדום, חלקן נעשות במשותף עם הנחיות משרד הבריאות.

רונן בשארי: בייחוד עכשיו הנושא של הדחק הנפשי - - -

תמר זנדברג: זהו, זה הדבר השני.

תמר זנדברג: הנושא של עזרה ראשונה נפשית קיים?

רונן בשארי: בוודאי שיש הכשרות שעכשיו, הם לא סתם דיברו על זה כי הפרמדיקים עכשיו במבצע של משרד הבריאות, בפרויקט מיוחד, העבירו את כל הפרמדיקים את כל נושא הדחק הנפשי, כחלק ממדיניות של לאו דווקא למסיבות אלא בכלל.

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך, רק פשוט כדי לסנכרן.

תמר זנדברג: מהניסיון שלכם, מרחבים, אלה שנמצאים הכי הרבה בשטח, או חיליק, יש איזה שהוא חוסר בידע של אנשי מד"א?

תמר זנדברג: בוא נשמע ואז תמשיך.

תמר זנדברג: פשוט שנדע.

ניר תדמור: בהחלט.

ניר תדמור: אני רוצה גם להגיד שאנחנו במסיבות משתפים פעולה באופן מלא עם הפרמדיקים והם גם מאוד שמחים ואנחנו שמחים מהשיתוף פעולה הזה, לא רק כי לנו יש ידע שאין להם ולהם יש ידע ש אין לנו, גם בגלל שאנחנו יכולים לפנות מהם את המקרים שהם לא צריכים להתמודד איתם כי הם צריכים להיות פנויים למצבים אקוטיים פיזיים, לסכנות בריאותיות.

ניר תדמור: ואם עכשיו מישהו מתפתל על אלונקה והוא אזוק לאלונקה כי הוא מתפרע, כי הוא מפחד, כי הוא בחרדה, אבל אין לו שום סכנה בריאותית שנשקפת לחייו ולקחו לו מדדים, עדיף שאנחנו נתמודד עם ההתפרעות שלו ונרגיע אותו, ושהם יהיו פנויים למישהו אחר שבדיוק באותו רגע התעלף.

ניר תדמור: המסיבות מגיעות למצב שאנחנו מתנהלים על גבול החמ"ל, קריאות על גבי קריאות, אחת אחרי השניה, בדרך כלל יש לנו מספיק הבנה והיכרות עם השטח כדי לדעת שלצורך העניין בזריחה, אחרי כל הלילה, או לצורך העניין בזריחה של היום האחרון של הפסטיבל אם זה אירוע של כמה ימים, תהיה לנו הכי הרבה עבודה.

ניר תדמור: ובמצבים האלה זה קריטי שאנחנו נפנה את מד"א מלהתעסק בדברים שהם לא חייבים להתעסק בהם ואנחנו יכולים.

ניר תדמור: זה דבר אחד.

ניר תדמור: עוד דבר- - -

תמר זנדברג: מה חסר מבחינת

תמר זנדברג: כם בשיתוף הפעולה עם מד"א?

ניר תדמור: מבחינת שיתוף הפעולה עם מד"א בעיקר היינו רוצים להיות חלק מהתקן, פשוט להיות ברמה הרשמית חלק מהצוות שמסייע למתן תמיכה במשבר.

ניר תדמור: זה דבר אחד.

ניר תדמור: העניין הוא לא רק מד"א, אני רוצה להעלות את הנושא של הרופאים.

ניר תדמור: היום בבתי הספר לרפואה, ואני לא מדבר רק על פרמדיקים, ואני ממש שמח לשמוע שגם במד"א נכנס יותר ויותר ידע בנוגע לחומרים האלה, זה מעולה, אנחנו הראשונים שנהיה בעד.

ניר תדמור: גם היום בבתי חולים, אפילו בתי חולים מאוד נחשבים בעולם, חסר ידע בנוגע להשפעה של החומרים האלה כי החומרים האלה הם טאבו.

ניר תדמור: לפני כמה חודשים קיבלנו שיחת טלפון מבחור ישראלי שגר בלונדון שהוא וחברה שלו לקחו ביחד MDMA והלכו למסיבה.

ניר תדמור: החברה הגיעה הביתה והתמוטטה, נכנסה לאיזה שהוא התקף, תנועות לא רצוניות, פרכוסים וכולי, הוא הזמין לה אמבולנס, הגיעו לבית חולים, בבית החולים אמרו לו שהיא כנראה הולכת לסבול מנזק מוחי בלתי הפיך, הוא כמובן התקשר להורים שלה, הם הגיעו ממדינה אחרת, הוא התקשר לאחותו שתבוא לתמוך בו כי הוא עוד שניה מאבד את חברה שלו, ואחרי חמש שעות בבית חולים די יוקרתי בלונדון, הרופאים הבינו ש-MDMA יכול לגרום לירידת ריכוזים של סודיום, של מלחים בדם.

ניר תדמור: זה קורה בגלל שה-MDMA, אחד המטבוליטים שלו, החומרים שאליו הוא מתפרק, מאותת לכליות לאגור נוזלים וגם יוצר השפעה על מערכת העצבים שמעוררת צמא.

ניר תדמור: כשאדם שותה הרבה מים ולא מוציא מים הוא מדלל את ריכוז המלחים בדם שלו, ריכוז מלחים בדם יכול להביא למוות, יכול להביא לבצקות מוחיות וזה יכול להיפתר עם אינפוזיה עשירה במליחה, שנקרא הייפר טוניק סולושן, וזה ידע מאוד בסיסי שלא נגיש לכל רופא היום, יכול להציל חיים וכבר יצא לנו באמת להעביר מהידע שלנו מהשטח מידע לרופאים שהיום – אני רק אגיד דבר אחרון, הנושא הזה הוא נושא שאנחנו חיים באופן יום יומי.

ניר תדמור: כל מי שהגיע מהפורום חי את הנושא הזה באופן יום יומי.

ניר תדמור: רק השנה הכשרנו בערך 200 איש שהגיעו מרצונם החופשי לעבור הדרכה של יומיים כדי להתנדב איתנו במסיבות ופסטיבלים, הגיעו רופאים, הגיעו פרמדיקים, הגיעו פסיכולוגים, הגיעו מטפלי גוף-נפש, הגיעו אנשים מכל התחומים, הגיעו אנשים שהולכים למסיבות שרואים אנשים קורסים לידם והם רוצים לתת להם עזרה ראשונה.

ניר תדמור: אז זה תחום שהוא חי מאוד, יש המון עניין מצד הקהל והחוגגים שרוצים לדעת עוד, רוצים לדעת איך לעזור, זו תופעה שרואים אותה המון במסיבות, את המשברים האלה, וזה משהו שיש לנו גם הרבה ידע לתת וגם הרבה רצון לשתף פעולה עם כל הגורמים.

רונן בשארי: אני חייב רק להתייחס למה שהם אמרו.

רונן בשארי: אם אלה שני הפערים אני רגוע, מהסיבה הפשוטה שזה בסך הכל חוסר ידע.

רונן בשארי: למד"א אין את הסמכות להשאיר חולים בשטח או להעביר אותם לטיפול אחר, כל עוד יש נפגע שהגיע לידיים של מד"א אנחנו חייבים היום על פי החוק לפנות אותו לבית חולים, כמובן, דרך אגב מי שלוקח סמים, אז אני לא יודע כמה הוא מתמצא בזמן ובמקום ומה ההשפעות המאוחרות או ה- - - ונכון להיום החוק לא מאפשר לנו להשאיר, אלא אם כן יש רופא שהוא יכול להשאיר אותו.

תמר זנדברג: ואם היה רופא במרחב המוגן הזה?

רונן בשארי: אם היה רופא, יכל להשאיר אותו, לחתום, לשחרר אותו וכיוצא בזה ולהעביר אותו לידיים שלהם.

תמר זנדברג: לא מן הנמנע שיהיה רופא.

תמר זנדברג: ניידת של מד"א בשטח כזה, מה היא כוללת?

רונן בשארי: למד"א אין רופאים בשירות הפרה הוספיטלי.

רונן בשארי: אנחנו עובדים לפי פרוטוקולים.

רונן בשארי: דרך אגב, מד"א לא נכנס היום לעניין של הסמים, זה בהכשרות מאז שאני זוכר את עצמי לפני 30 שנה כפרמדיק.

רונן בשארי: זה חלק מההכשרות.

רונן בשארי: הסמים לא נולדו היום הם היו, והם תמיד כנראה יהיו.

תמר זנדברג: אדם שפנה למד"א או שמד"א - - -

רונן בשארי: אני אסביר, כשאני נמצא באבטחה רפואית - - -

תמר זנדברג: משם זה מסתיים רק בבית החולים, לא יכול להיות שנותנים לו מים ו- - -

רונן בשארי: כשמדובר בסמים, כן?

תמר זנדברג: לא משנה, אתה לא יודע בשלב זה אם מדובר בסמים או לא.

תמר זנדברג: אתה יודע - - -

רונן בשארי: כשיש ספק אין ספק ומפנים.

רונן בשארי: כמובן שלפני זה יש אנמנזה ויש שלוקחים מהחבר שנמצא, אם הנפגע עצמו - - -

תמר זנדברג: לפי המספרים שנשמעו פה, יכולים להיות לך מאות או עשרות אנשים שמפונים ממסיבות לבית חולים בכל מסיבה?

רונן בשארי: אז אני אסבר את האוזן לוועדה, גם במסיבה בפארק הירקון של זמר ידוע כשיש מתעלפות, אז גם ידינו - - -

תמר זנדברג: כל מתעלפת בהופעה מסתיימת בבית חולים?

רונן בשארי: חלק מהאבטחה, מגיעים רופאים שמאבטחים בשביל להקל על העניין הזה, ולזהות מי נדרש ומי לא, ולשחרר.

תמר זנדברג: לא הבנתי.

תמר זנדברג: אמרת קודם שמבחינת מד"א אין לכם סמכות לשחרר בנאדם אלא אם - - - ואז לבית חולים.

רונן בשארי: נכון.

רונן בשארי: ולכן חלק מהמארגנים, בהמלצה שלנו מביאים רופאים, או שאנחנו מביאים את הרופאים.

תמר זנדברג: זאת אומרת אם זו מסיבה גדולה ואתם חושבים שצריך רופא בשטח, לצורך העניין, הופעה של שלמה ארצי, בוא נתרחק רגע, מתחום אחר.

רונן בשארי: בסדר גמור, לכי לאקסטרים.

תמר זנדברג: לא, אם אתה אומר שכל מתעלפת, כל מפגש עם מד"א מסתיים או בשחרור מרופא או בבית חולים - - -

רונן בשארי: נכון.

תמר זנדברג: אז בהופעה רבת משתתפים, פסטיבל בקיץ ויש עשרות מתעלפות - - -

רונן בשארי: נכון.

רונן בשארי: בדרך כלל בגילאים הצעירים - - -

תמר זנדברג: הן כולן מפונות לבית חולים או לרופא בשטח?

רונן בשארי: לא.

רונן בשארי: יש רופא בשטח שממיין ומחליט.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: כלומר הימצאותו, מה שעכשיו גילינו, שהימצאותו של רופא בשטח זה דבר חשוב שיכול להקל עליכם - - -

רונן בשארי: בקטע של הפינוי.

רונן בשארי: כן.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: גם על הפינוי וגם על ההתמודדות בשטח.

רונן בשארי: אוקי, זה פער שזיהיתי בין מה שהם אמרו לבין העניין הזה.

רונן בשארי: זאת אומרת הם לא יכולים לסייע לנו ולשחרר ואני לא יכול להעביר אליהם, בסדר?

רונן בשארי: הסמכות היחידה שאני מחויב זה למתקן רפואי שהוא בית חולים או - - -

תמר זנדברג: לא, אבל אם היה רופא שם במתחם הזה?

רונן בשארי: אז הוא היה משחרר.

רונן בשארי: אם לא הייתה אינדיקציה רפואית, בסופו של דבר היום החוק מאפשר לרופא - - -

תמר זנדברג: אני גם לא חושבת שמישהו פה בלי הכשרה רוצה לקחת אחריות על שחרור בנאדם.

תמר זנדברג: אם יהיה מתחם שיש בו רופא והרופא הוא חלק מ - - -

רונן בשארי: לא, יכול להיות שבמתחם שלהם כן יכול להצטרף רופא.

תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת.

תמר זנדברג: זה נשמע לי פתרון מצוין.

רונן בשארי: קודם כל אני כבר גיליתי שאפשר פה לעשות שיתופי פעולה מקסימים.

יחיאל מגנוס: תמר, אנחנו הולכים לאיבוד בתוך הסבך ה- - -

תמר זנדברג: לא, בכלל לא, אנחנו מתקדמים.

יחיאל מגנוס: המהות היא להביא לידיעה שבשימוש בסמים צריך ידע, זה יוצר מודעות, ומודעות מורידה את הסיכון.

תמר זנדברג: זה לא 0 או 1.

תמר זנדברג: אנחנו בונים את הידע.

תמר זנדברג: אני בעצמי, כבר שעה וחצי למדתי המון.

תמר זנדברג: כן.

שירן מאור: רונן, אני רוצה לומר באופן מאוד מאוד חד מהצרכים שלנו.

שירן מאור: דבר ראשון להושיט יד ולהגיד, בואו נשב ביחד סביב שולחן, נדבר לעומק.

שירן מאור: בשולחן פה לא נצליח להגיע לכל הרזים והדברים הקטנים שאפשר לשתף פעולה בהם ולהציל חיי אדם דרכם.

שירן מאור: זה פעם אחת.

שירן מאור: דבר שני שהוא מהותי, בואו נעשה הדרכות משותפות.

שירן מאור: אתם תקחו את המתנדבים שלנו, תעשו להם - - -

רונן בשארי: אני הושטתי את היד, אני חושב שאתה מתפרץ לדלת פתוחה.

תמר זנדברג: זה חלק מהסיכום, אנחנו נתייחס לזה בסיכום.

רונן בשארי: יש אגף רפואה שלם במד"א שישמח.

תמר זנדברג: גם נחשוב על מי להטיל את זה, וחגי תתחיל להתכונן.

עופר סלומון: יש לי שאלה, אנחנו נגענו בהכל ושאלה הכי חשובה אני עדיין לא מבין בשעה וחצי.

עופר סלומון: אם אנחנו מדברים על משהו שהוא לא חוקי ואני בעד התרבות ובעד העזרה הראשונה והחינוך והכל, אבל למה אנחנו לא מדברים פה על האכיפה בכלל?

עופר סלומון: אם מגיעים ויודעים שיש מסיבה, למה לא עושים לאנשים שום דבר - - -

תמר זנדברג: אנחנו דווקא דיברנו אבל - - -

עופר סלומון: אם אני יודע ש- - -

תמר זנדברג: יש אנשים שעדיין לא דיברו ואתה היית הדובר הראשון.

עופר סלומון: רק עוד משפט אחד.

עופר סלומון: אם אני יודע שאני אשתה במסעדה או בפאב ואני אצא ואנהג אני יודע שמשטרה תהיה בחוץ ואני מאבד את הרישיון שלי, ויש לי פחד מזה.

עופר סלומון: הרי כולנו מפחדים וכולנו לא נוהגים בגלל האכיפה, לא בגלל שאנחנו - - - למה שום דבר בנושא האכיפה לא קורה?

תמר זנדברג: תודה.

קריאה: לכן גם עושים - - -

תמר זנדברג: מי עוד יש פה ממשרד הבריאות?

קריאה: - - - שיכור רק בגלל האכיפה אז אתה צריך קצת - - - את העמדות שלך.

תמר זנדברג: חבר'ה, כל אחד אומר את דברו ואין צורך - - -

קריאה: אני לא נוהג שיכור - - -

עופר סלומון: אבל כוס בירה זה לא שיכור.

תמר זנדברג: סליחה עופר, זה משפט אחרון שלך או שתצא בבקשה כי יש עוד אנשים שלא דיברו.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, חוץ מרוני אין פה אף אחד?

תמר זנדברג: טוב.

תמר זנדברג: רוני.

רוני ברקוביץ: אני רוצה להוסיף רק משפט אחד למה שנאמר פה ואמרו פה הרבה דברים נכונים, גם דיברו על הסוגים שיש, אלכוהול, מריחואנה, אקסטזי ועל LSD, ואתה הזכרת אגב את ה-GHB, גם דובר אצלך הרבה על השימושים לרעה ב- - - לא משנה.

רוני ברקוביץ: מה שקורה גם בסופו של דבר, שירן אמר את זה, זה שילוב של החומרים.

רוני ברקוביץ: מכיוון שהאקסטזי שנותנים אותו במסיבות וגם רואים אחר כך בבדיקות מעבדה, הם מכילים לא רק אקסטזי, גם אמפטמינים ומתא-אמפטמינים.

רוני ברקוביץ: ה-LSD וגם האקסטזי מכילים הרבה פעמים קתנונים סינטטיים שזה אפדרון, - - - שאלה חומרים סופר מסוכנים, גורמים להזיות קיצוניות, תחושות אובדניות חרדות ופרנויה.

רוני ברקוביץ: כלומר מה שקורה פה בעצם שמי שחושב שהוא לוקח LSD נקי, אני אומר – החומרים בעצמם מסוכנים – או אקסטזי נקי, הרבה פעמים היו מקרים שאלה בכלל לא היו חומרים נקיים, הם מעורבבים עם חומרים הרבה יותר קטלניים מהחומרים עצמם והשילוב שלהם ביחד עם האלכוהול, שאלכוהול בעצם מגביר את השימוש ואת האפקט של כל החומרים הללו, זה יכול להיות אפקט קטלני.

רוני ברקוביץ: רק רציתי להוסיף את הנקודה הזאת מבחינת לכלוך החומרים, שאף אחד בעצם לא יודע מה הוא לוקח, ואם אומרים לו שזה חומר א', ב' או ג', זה יכול להיות שלושתם ביחד פלוס כל ד', ה', פלוס כל החומרים שאנחנו ראינו שבעצמם הם חומרים סופר קטלניים ומסוכנים.

עודד פריד: ולכן משרד הבריאות תומך בהפצה של ערכות בדיקה כדי לבחון את החומרים?

רוני ברקוביץ: מה הקשר עכשיו לערכות בדיקה?

עודד פריד: אני שואל.

רוני ברקוביץ: אנחנו בודקים את זה גם בבתי חולים, גם במעבדות אצלנו ב- - -

תמר זנדברג: עודד, השאלה שלך נכונה, היא פשוט מופנית לגורם הלא נכון .

תמר זנדברג: רוני אחראי על משהו מאוד ספציפי, לצערי הרב למרות שהזמנו אין פה גורם אחר ממשרד הבריאות, וזה עוד יותר גרוע, מילא אם משרד הבריאות היה תומך או לא תומך, עוד יותר גרוע שהוא בכלל לא ראה שהדיון הזה נוגע לו.

תמר זנדברג: את זה אני לא מצליחה להבין.

תמר זנדברג: משרד הבריאות הוא משתתף קבוע בכל אחד מדיוני הוועדה כבר ארבע שנים.

תמר זנדברג: זה שהוא לא פה בנושא הזה, באמת קשה לי לתפוס את גודל המוזרות של הדבר הזה.

תמר זנדברג: אבל אנחנו נכניס אותו לעניין כי משרד הבריאות פה הוא מאוד מאוד רלבנטי, גם בתחום של בריאות הציבור, גם בתחום של הפצת מידע לציבור, גם בתחום של טיפול, גם בתחום של הנחיית גורמי הטיפול, ו-1001 זוויות וזה באמת דבר מוזר ביותר.

תמר זנדברג: אני רוצה להתקדם לסיכום הדיון.

רועי חומרי: - - - וד"ר ספיבק שהם אחראים לתחום של ה- - - מהפגישות שלנו, על אף שהם לא הגיעו לוועדה, יש נכונות לבוא וגם לבצע למידה.

רועי חומרי: - - - ערכת בדיקה היא לא רק בדיקה, היא גם ניסיונות ליצירת מגע וקשר חינוכי ל- - - והנחייה, שוב, לא לעידוד שימוש בסם אלא אם כבר בחרת לעשות שימוש בסם, איך את יכולה לעשות אותו באופן שימזער סיכונים - - -

תמר זנדברג: טוב.

תמר זנדברג: תודה.

פנחס בוימל: אני אהיה קצר.

פנחס בוימל: בתור הצעיר בחבורה.

פנחס בוימל: אני אגיד בשני מילים מי אני.

פנחס בוימל: אני בוגר לימודי עבודה סוציאלית בתל חי, למדתי במסלול מדיניות, לא במסלול טראומה, אבל אני מחובר בו מכל הכיוונים.

פנחס בוימל: חבר טוב שלי נפטר במסיבה לפני חודשיים, בעודי במסיבה בחו"ל ב- - - והצמרמורת והרעידות בקול זה בגלל שאני מאוד מחובר רגשית לכל מה שנאמר פה.

פנחס בוימל: זה לא משנה אם זה מהצד שאתה הצגת או מהצד שאתה הצגת, או מה שהמשטרה מספרת.

פנחס בוימל: אני בא להציב מראה למצב המורכב שלנו.

פנחס בוימל: אנחנו היום במצב שכל מי שממונה על להתעסק בתחום הזה, לא יודע מספיק.

פנחס בוימל: לא משטרה, לא ארגונים, לא עמותות, לא הכנסת, לא אף אחד.

פנחס בוימל: לא יודעים מספיק, ומי שכן יודע כנראה לא מצליח לפעול נכון.

פנחס בוימל: אני חושב שמפה צריכה לצאת קריאה, לי אין פתרונות, אני עובד סוציאלי בתחילת הדרך, המגזר השלישי מבחינתי זו מפה שעוד לא הבנתי אותה.

פנחס בוימל: אבל בגדול, בתור בנאדם שנפגש עם חומרים פסיכדליים, עם חברים במצבי קיצון, בחודש האחרון, עם ילדים בני 14 שעושים סמים, אתם יכולים לקרוא לזה סמים קשים, אבל סמים שהם קשים לילד בן 14 בטוח, והניסיון האישי שלי והמידע שאני פוגש בשטח אומר שאנחנו צריכים להסתכל על זה בצורה מורכבת.

פנחס בוימל: אם אנחנו נשאיר את זה ב"החומרים האלה מסוכנים וצריך לאכוף אותם" אתה חותך לעצמך את הרגל.

פנחס בוימל: אם היית אומר לי בגיל 17 "אל תעשה סמים", הייתי צוחק עליך וממשיך לסם הבא שאני יכול למצוא, וזה חבל שזה ככה, וזה קשור למה שחיליק אמר על תרבות וחינוך והסברה וכל הדברים האלה.

פנחס בוימל: אם לא נפעל להעלות את המודעות, של עצמנו פה בוועדה, מודעות להשפעה של החומרים האלה, לטוב ולרע, לא כי אנחנו מחפשים מה החומרים האלה מסכנים אותנו.

פנחס בוימל: החומרים האלה גם עוזרים.

פנחס בוימל: דיברתם על מכון MAPS, המחקרים של מכון MAPS, וגם בארץ, על MDMA לפוסט טראומה, על גמילה בעזרת חומרים פסיכודליים, וזה לא התחום של הוועדה הזאת אז לא אפתח את זה, אבל צמצום נזקים חייב לבוא עם מודעות לכל הצדדים של התופעה הזאת.

פנחס בוימל: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה מאוד מאוד להודות לכל המשתתפים בדיון, זה מבחינתנו דיון ראשון וגם באמת עם המון הרחבה של ידע בתחום שעומד לנגד עינינו באמת הצלת חיי אדם ושמירה על הבריאות ועל איכות החיים של הרבה מאוד אנשים, של אלפים ואולי עשרות אלפים, שמשתתפים במסיבות כאלה מדי שנה.

תמר זנדברג: עלו כאן המון נקודות קונקרטיות, ואני חייבת לומר, זה אחד הדיונים הנדירים כאן בוועדה, ואנחנו דנים ארבע שנים בהמון נושאים שקשורים לשימוש בסמים ואלכוהול על כל היבטיו, אחד הנושאים עם הכי הרבה קונצנזוס – אולי זה יפתיע אתכם – ועם גישה הכי עניינית ובוגרת.

תמר זנדברג: אני רוצה להחמיא לכל המשתתפים, כולל משרדי הממשלה, המשטרה, מד"א.

תמר זנדברג: תאמינו לי, יש לי ניסיון בתחום הזה.

תמר זנדברג: שמענו כאן לאורך השנים המון בורות, המון דברים שהיינו צריכים לעבוד קשה כדי להביא הרבה גורמים מסביב לשולחן למקום יותר קרוב, וכאן אני מרגישה שעברנו את זה באיזה דילוג ואנחנו כבר נמצאים במקום הרבה יותר תכלס של מה לעשות ואיך לעשות את זה, מתוך הסכמה כמעט פה אחד, לפחות של גורמי הטיפול והאכיפה והגורמים הממשלתיים, שקודם כל גישת מיזעור נזקים היא המטריה שמכסה פה ועומדת מעלינו, ודבר שני שכל אחד באמת יכול לתרום את חלקו לעניין.

תמר זנדברג: אי לכך אני רוצה לבקש מהרשות למלחמה בסמים להוביל דיון של שולחן עגול בנושא, ביחד עם מד"א, המשטרה שנמצאת היום אצלכם במשרד, אז זה מאוד נוח, משרד הבריאות, אני כן רוצה לשים כוכבית, ציון לגנאי למשרד הבריאות שמבחינתי פה הוא נוכח-נפקד בחדר, המון ממה שנאמר נוגע למשרד הבריאות, גם ברמת הרגולציה, גם ברמת הטיפול, גם ברמת הגברת המודעות והידע והפצתו, וזה שמשרד הבריאות נעדר מפה, אולי זה באמת המשרד האחרון שהוא הכי רלבנטי אבל נשאר הכי מאחור מבחינת מה צריך לעשות נכון לרגע זה, כמו שאני מתרשמת בדיון.

תמר זנדברג: אז אמרתי מד"א, משטרה, משרד הבריאות, משרד החינוך.

תמר זנדברג: הרשות למלחמה בסמים מובילים את השולחן, ביחד עם החברה האזרחית, על"ם, פורום המרחבים הבטוחים וחיליק ועמרי, אתם בטח מכירים ועובדים, מי מכם שיוכל לבוא יבורך.

תמר זנדברג: איל סם יכולים להשתתף, אני חושבת שזה גם תחילתו של שיתוף פעולה חשוב.

קריאה: ורווחה.

תמר זנדברג: יש פה רווחה?

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: יש לנו כמה דברים שעומדים על הפרק, אחד זה נושא ההכשרות לגורמי מקצוע ו- - -

יחיאל מגנוס: אפשר להוסיף עוד גורם אחד שאנחנו לא הזכרנו, שהוא מוביל תרבותי במדינה שלנו, את הצבא לתוך הפורום הזה.

תמר זנדברג: מי בצה"ל?

קריאה: מערך בריאות הנפש בצה"ל - - -

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: מערך בריאות הנפש בצה"ל דווקא היה פה וחשבנו שיש - - -

יחיאל מגנוס: לא רק מערך בריאות הנפש, צה"ל, הפיקוד, כדי לדעת איך לטפל בזה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: טוב.

תמר זנדברג: אז כאמור יש לנו פה כמה דברים על הפרק.

תמר זנדברג: האחד – נושא ההכשרות לאנשי מקצוע, פרמדיקים, אנשים בשטח, עובדים סוציאליים, איל-סם, מורים, משרד החינוך, כל מי שיהיה.

תמר זנדברג: דבר שני זה עיבוד וכתיבת והכנת ולאחר מכן הפצת ידע רלבנטי לציבור.

תמר זנדברג: כאן באמת אפשר להשתמש בניסיון שהוצע כאן של הקהילה הגאה, אני מניחה גם בלי לדעת שיש אתרים, חומרים, כן, חומר שיקיף את כל הנושאים.

תמר זנדברג: זה לנושא הנגשת המידע.

תמר זנדברג: דבר שלישי, עבודה על אותם מרחבים מוגנים במסיבות עצמן.

תמר זנדברג: צריך לבדוק מה צריך לעשות על מנת להפוך את המרחב המוגן הזה לאיזה שהוא פריט רישוי, לא יודעת, רישוי עסקים, כל מי שאחראי על הפקת הרישיונות למסיבה הזאת, אני לא יודעת אם אפשר להכניס את זה כפריט טעון רישוי מבחינת המשטרה, אולי כן, אולי פריט מומלץ בתור התחלה, תראו איך אתם, ומה הדרישות שלכם גם שיהיה, רופא, מה צריך שיהיה.

תמר זנדברג: נושא ערכות הבדיקה, משרד הבריאות חייב לתת על זה את הדעת.

תמר זנדברג: תעלו את זה, ואני שמעתי את זה גם בדבריך ושמחתי.

תמר זנדברג: משרד הבריאות חייב לתת פה קוים מנחים, מה לבדוק, איזה, מה, מו, מי, גם הניסיון של רוני הוא רלבנטי אבל יותר של גורמי טיפול וכולי.

תמר זנדברג: הנגשת המידע וערכות הבדיקה.

יחיאל מגנוס: הסדרה קלה ומהירה של המסיבות כדי לאפשר קיום של מוקדי חירום בכל המסיבות.

תמר זנדברג: כן, זה מה שאמרנו, להכניס את המרחב המוגן בתור פריט רישוי.

יחיאל מגנוס: הבסיס לזה הוא הסדרה של המסיבות, הסדרה קלה ומהירה ולא סיבוך.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: במסגרת העבודה שלכם אני מבקשת אם אתם יכולים כשלב מקדים או במסגרת העבודה, למפות את החסמים הקיימים היום כולל מה שהוזכר כאן שבעצם האם ההתנהגות של המשטרה היא האופטימלית ביותר, האם היא עוזרת או שיש בה אלמנט של בורות, שהיא מזיקה, מה החסמים לדבר הזה, האם הרבה מסיבות חומקות מהרישוי בגלל שהרישוי מסובך מדי, יקר מדי ולכן יותר אנשים מסכנים את חייהם - - -

פנחס בוימל: מאוד מאוד יקר.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: זה דיון ראשון, שמענו פה המון דברים, אני מבקשת עבודת מטה מהרשות למלחמה בסמים.

תמר זנדברג: בואו נסכם, כמה זמן תהליך כזה מבחינתכם?

חגי ברוש: זה עניין של דיונים ושל ישיבות.

חגי ברוש: אני מעריך שנתחיל כבר לזמן לישיבה בחודש הקרוב ונתחיל לעבוד.

חגי ברוש: אבל אני כבר אומר כזה דבר, תראי, אני מכיר את החברים שלי ממשרדי המשפטים וממשרדים אחרים.

חגי ברוש: מה שחיליק מבקש, בואו נתחיל את העבודה ונראה מה קורה, בלי "מהירה וקלה", וכל מיני סיסמאות.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: חגי, אני כרגע ביקשתי מיפוי קודם כל של החסמים, דבר שני של מה שקיים, דבר שלישי של מה שצריך, שעלו פה לפחות ארבעה דברים שאתה גם מכיר אותם וידעת אותם כבר, לכן אמרתי שמבחינתי הדיון הזה מעודד יחסית, כי אני רואה את כל הגורמים מי יותר, מי פחות, אבל פחות או יותר באותו כיוון.

תמר זנדברג: לא שמעתי פה אלה אומרים "מה פתאום, לא צריך", לא.

תמר זנדברג: אני באמת אומרת.

תמר זנדברג: גם אתה וגם אני ישבנו בדיונים שנראו אחרת לגמרי מבחינת גורמי הממשלה והטיפול וכולי.

תמר זנדברג: אז פה אני מבקשת מיפוי, אני מבקשת שולחן עגול לשמוע את כל גורמי המקצוע ואני מבקשת לחזור אלינו קודם כל עם איזו שהיא מסקנה ראשונית מה החוסרים, מה צריך, מה התפקיד של משרד הבריאות, איפה המשטרה צריכה להשתפר, מה מד"א צריכה לעשות, איפה אפשר לתגבר, אולי איל סם באמת אם נעשה פיילוט עם רופאים שיוצבו במרחבים המוגנים האלה ויאספו קצת ידע ויראו את המצב בשטח ויעשו בדיקה, סומכת עליכם עם הנושא הזה ותחזרו אלינו למסקנות ראשוניות.

תמר זנדברג: פשוט אנחנו בסוף הקדנציה, הייתי רוצה לקבוע לעוד חודשיים דיון המשך.

תמר זנדברג: בואו נקבע לעוד חודשיים דיון המשך, אם נהיה פה, מצוין, אם לא אז נוריש מורשת לבאים אחרינו בוועדה הזו.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם.