הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 375, 2018-11-27 11:00

שלי יחימוביץ': בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': על סדר היום דוח מבקר המדינה 69א בנושא תכנון משק המים וניהולו, שם יובשני משהו לדוח מאוד מאוד חמור של מבקר המדינה על תכנון משק המים בישראל.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על משק מים שנמצא במשבר מתמשך, צריך לומר בכנות, כבר יותר מארבעה עשורים, שעה שהציבור פחות חש את זה כי הוא כן מקבל את מלוא הצרכים שלו לשימושים ביתיים וגם לחקלאות, בהסתייגויות כמובן, אבל תוך תשלום של מחיר כבד בגלל שאיבת יתר וחשש ליצירת נזק בלתי הפיך למקורות המים הטבעיים.

שלי יחימוביץ': אני אקרא רק משפט אחד מדוח המבקר ובהמשך עורך דין צחי סעד יפרט את ממצאי הדוח: "המשבר בא לידי ביטוי בכך שמפלסיהם של כמעט כל מאגרי המים הטבעיים נמוכים מקוויהם האדומים ובוודאי נמוכים מהקווים הירוקים, נפחי מים ניכרים מזוהמים או נמצאים בסכנת זיהום חמורה ואינם מטופלים, כלי הפקה רבים הולכים ומתיישנים ויוצאים מכלל שימוש וחלק ניכר ממי הקולחין אינם מטופלים באיכות הנדרשת".

שלי יחימוביץ': זה באמת רק משפט אחד מתוך דוח שמפרט את הדברים מאוד מאוד ביסודיות.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שברקע הדיון הזה כמה משפטים אלמותיים של השר הממונה יובל שטייניץ שאני חושבת שהמפואר שבהם נאמר בראיון לדוריה למפל בלילה טוב ישראל, אחרי פרסום הדוח: "איש לא חזה, לא בארץ ולא בעולם, את ההתחממות הגלובלית ואת ההשפעה שלה על מאזן המים במזרח התיכון ואת ההשפעה שלה על כמות המשקעים.

שלי יחימוביץ': זו הפתעה גמורה מבחינה מדעית".

שלי יחימוביץ': אנחנו נשאל אם זו באמת הפתעה גמורה מבחינה מדעית שנחתה עלינו כמו פצצה או כרעם ביום בהיר וגם כמובן נעסוק בדוח הזה ביסודיות כאשר האורח המרכזי שלנו הוא גיורא שחם, מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב ויושב ראש מועצת רשות המים.

שלי יחימוביץ': כמה זמן אתה בתפקיד?

גיורא שחם: שנה וארבעה חודשים.

שלי יחימוביץ': לא נוכל להאשים אותך במשבר של ארבעה עשורים אבל כן נדבר כאן על איזשהו רצף של תפקוד רשות המים.

שלי יחימוביץ': עורך דין צחי סעד, נתחיל בך.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

יצחק סעד: בוקר טוב.

יצחק סעד: תודה רבה.

יצחק סעד: ברשותך אני אפתח ולאחר מכן אני אבקש מחברתי להשלים ולהוסיף כמה דברים.

יצחק סעד: ציינת שמשק המים נמצא במשבר מתמשך מזה ארבעה עשורים.

יצחק סעד: הניהול הלקוי שלו בעבר כבר הביא לכל מיני ועדות חקירה ממלכתיות, האחרונה שבהן היא ועדת ביין שהמסקנות שלה גם עוגנו בהחלטת ממשלה מ-2010.

יצחק סעד: למעשה הדוח הזה מעלה שרשות המים לא יישמה כראוי את החלטת הממשלה ולא מנעה את המשך הפגיעה במשק המים וזאת כתוצאה מנקיטה פעם אחר פעם של מדיניות של הליכה על הסף שהתבטאה בהתרת הרסן מיד בסיומה של שנת גשמים ברוכה אחת, תוך התעלמות מהשפעותיהם ארוכות הטווח של השינויים האקלימיים באזור.

יצחק סעד: היעדר תכנון בר קיימא של משק המים וניהול לא מוצלח הציבו שוב את משק המים במשבר.

יצחק סעד: המשבר בא לידי ביטוי בכך שהמפלסים של כמעט כל מאגרי המים הטבעיים נמוכים מהקווים האדומים, בוודאי נמוכים מהקווים הירוקים.

יצחק סעד: זאת אומרת, שכחנו שבכלל יש גם קווים ירוקים.

יצחק סעד: צריך לזכור שקווים אדומים, כשמם כן הם.

יצחק סעד: לא ניתן להתייחס לירידה מתחת לקווים האדומים כדבר שבשגרה או לתקן את הקווים האדומים.

שלי יחימוביץ': קו אדום, משמעו שאי אפשר לשאוב.

יצחק סעד: אפשר לשאוב.

יצחק סעד: השאלה אם רצוי לשאוב.

שלי יחימוביץ': אפשר גם לרוקן את הכינרת.

יצחק סעד: גם לתקן את הקווים לפי הצורך, זאת לא מדיניות רצויה.

שלי יחימוביץ': וזה מה שקורה בפועל.

שלי יחימוביץ': הקו האדום משתנה בהתאם למצב.

יצחק סעד: לעתים.

יצחק סעד: כאשר הירידה מהקווים האדומים היא דבר שבשגרה או נמצאים בקווים האדומים, יש בעיה לאורך זמן וחשש לפגיעה במאגרי המים הטבעיים.

יצחק סעד: צריך להתייחס למאגרי המים הטבעיים כנכס אסטרטגי שראוי למשמר מתאים.

שלי יחימוביץ': לפי השיטה הזאת אפשר גם לשנות את קו העוני וגם יהיו פחות עניים.

יצחק סעד: נפחי מים ניכרים מזוהמים או נמצאים בסכנת זיהום חמורה ואינם מטופלים, כלי הפקה רבים הולכים ומתיישנים ויוצאים מכלל שימוש, חלק ניכר ממי הקולחין אינם מטופלים באיכות הנדרשת.

יצחק סעד: התכנון הנדרש למשק המים הוא תכנון בר קיימא שצריך להתוות דרך פעולה לשמר את מקורות המים הטבעיים ולשקם אותם עד כדי הגעה לקווי התפעול הנדרשים.

יצחק סעד: הגורמים המתאימים לא השכילו לפעול במועד לגשר על הפער שבין הביקוש הצפוי לבין היצע המים ולמעשה בסוף 2017, במועד סיום הביקורת, כמות המים השפירים לא הספיקה כדי לעמוד באספקה סדירה לכל הצרכים של משק המים בלי לסכן מאגרי מים טבעיים, ודרך אגב, זאת הגדרת ועדת ביין למצב של משבר.

יצחק סעד: לא ננקטו פעולות מספיקות לשימוש בפוטנציאל המים הטבעיים הזמינים באמצעות טיוב מים מזוהמים ופיקוח כלי הפקה נוספים.

יצחק סעד: לא קודמו במועד הקמת מתקני התפלה נוספים שיספקו את הביקוש הצפוי בטווח הארוך וגם לשקם את מאגרי המים הטבעיים.

יצחק סעד: יותר מזה, ב-2014 צמצמה הרשות את יעד ההתפלה שנקבע בהחלטת ממשלה, עדכון שלא אושר על ידי מועצת הרשות וגם היה בניגוד להחלטת הממשלה.

יצחק סעד: הדוח והממצאים שלו מצביעים על כך שניהול משק המים היה באופן כזה שהביא את המשק ואת מאגרי המים הטבעיים למצב משברי נוסף.

יצחק סעד: אמרתי כבר, היינו במשבר בעשור קודם כולל ועדת חקירה שהייתה ולמעשה המצב הנוכחי לא היה מחויב המציאות.

יצחק סעד: לא היה מחויב שנהיה במצב הזה היום.

שלי יחימוביץ': כלומר, היה אפשר להבין גם אחרי שנת בצורת אחת או אחרי שנתיים או אחרי שלוש שנים שיש כאן איזשהו רצף.

יצחק סעד: אפשר היה להיות גם אחרי רצף של השנים שחונות המשקעים האחרונות, להיות במצב פחות גרוע, נקרא לזה כך, מאשר המצב הגרוע יותר שהוא היום וזאת אם היו עושים את כל הצעדים האלה שפירטתי כאן והם מפורטים בדוח.

יצחק סעד: לצערנו זה לא נעשה.

יצחק סעד: אמנם שנים מעוטות המשקעים באות משמים, אבל רמת החומרה של המצב היא גם בידי אדם.

יצחק סעד: צריך לזכור שהמים הם אוצר הטבע אולי הכי חשוב שיש במדינה ולמעשה אנחנו מדברים על כך שמשק המים נוהל במשך שנים לא מעטות באופן שלא עלה בקנה אחד עם האחריות שכרוכה בזה.

יצחק סעד: מה שנדרשות רשות המים ומשרד האנרגיה והשר שעומד בראשו מתוקף האחריות המיניסטריאלית שלו זה לתקן את הכשלים שעולים בדוח.

יצחק סעד: הביקורת התחילה למעשה עם כניסתו של גיורא לתפקיד ביולי 2017.

שלי יחימוביץ': שמן הסתם נעשתה לאחור.

יצחק סעד: נעשתה לאחור.

שלי יחימוביץ': כלומר, הרוב המכריע של הדוח לא נוגע לגיורא.

יצחק סעד: בוודאי.

יצחק סעד: אנחנו מדברים על משק המים ולא מדברים על תפעול במשך שנה אחת.

יצחק סעד: אנחנו מדברים על ראייה רב שנתית וכך צריך גם להתייחס למשק הזה.

יצחק סעד: טיוטת הדוח נמסרה כבר במרס 2018 והדוח הסופי למעשה נמסר לראש הממשלה וגם לוועדה המכובדת בכנסת ביולי 2018.

יצחק סעד: בסמיכות למסירת הדוח הסופי פורסמה החלטת ממשלה שאני מניח שמן הסתם נשמע עליה כאן ונרצה לדעת מה בוצע או איך מתקדמים עם הסעיפים שיש בהחלטת הממשלה.

יצחק סעד: צריך לציין לגבי החלטות שהתקבלו עד היום שבחלקן הן מעט מדי ובחלקן מאוחר מדי.

שלי יחימוביץ': אני אציין עוד משהו.

שלי יחימוביץ': למרות דברי השר הממונה יובל שטייניץ שלכאורה הם לא היו צריכים אתך הדוח והם כבר מראש פעלו לקידום החלטת ממשלה, בעצם החלטת הממשלה הזאת, להערכתי, בהכירי את לוח הזמנים של מבקר המדינה, התקבלה אחרי שהם כבר קיבלו את הטיוטה הראשונית של מבקר המדינה.

יצחק סעד: השאלה שתישאל עת נדבר על החלטת הממשלה היא למה אי אפשר היה לקבל את זה קודם לכן.

יצחק סעד: חלק מההחלטות הן גם מחזור של החלטות קודמות שהיה צריך לבצע אותן קודם לכן.

שלי יחימוביץ': אבל בעיקר נרצה לדעת אם זו החלטת ממשלה מעורפלת, אם היא מתוקצבת, איך היא מתוקצבת וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': בכל זאת, לפני שאתה מעביר את רשות הדיבור להאלה אבו חלה ממשרדך, אני רוצה לשאול אותך בהתייחס לדוח.

שלי יחימוביץ': אמר שר האנרגיה והמים יובל שטייניץ שעם כל הכבוד, הדוח הזה הוא לא רציני, לא הולם ופוגע ברשות המים לדורותיה.

שלי יחימוביץ': מה אתה אומר?

שלי יחימוביץ': יש ביקורת על הביקורת.

יצחק סעד: אני לא אתייחס לגופו של אדם.

יצחק סעד: אני אתייחס לטיעון עצמו.

שלי יחימוביץ': הוא בעיקרון לא מקבל את הדוח הזה.

שלי יחימוביץ': "יש לנו מערכת מים מפוארת, מהטובות בעולם, ועובדה שאחרי חמש שנות בצורת, אם לא יורדים גשמים, הכינרת מתייבשת לצערנו אבל יש לנו מים בברזים".

שלי יחימוביץ': "חמש שנות בצורת – זה הוא אומר בוורסיה אחרת, בראיון אחר לעודד לוינסון בגל"ץ – זה אירוע שאיש לא חזה אותו, איש לא התכונן אליו והוא לא קרה מעולם בתולדות ישראל ובכל זאת מערכת המים שלנו עמדה בזה בכבוד עד היום".

שלי יחימוביץ': צודק.

שלי יחימוביץ': עמדה בכבוד.

יצחק סעד: רמת משק המים ורמת הידע והטכנולוגיה, ולפעמים גם הביצוע, הם ברמה גבוהה ברמה העולמית.

יצחק סעד: כאשר אנחנו מדברים כאן לא על ציונים תיאורטיים אלא לגבי תכנון וניהול משק המים, אני חושב שכל מה שאמרתי וגם מה שמפורט בדוח, מדבר בעד עצמו.

יצחק סעד: אני לא אתייחס לגופו של אדם אבל לומר על הדוח שהוא לא רציני, אני רק אעיר על זה ואומר שלפעמים אנחנו נתקלים במבוקרים - בסופו של דבר דוח הביקורת הוא מראה שמוצבת לפני המבוקר – והם לא אוהבים את המראה שמשתקף בפניהם כתוצאה מהמראה.

שלי יחימוביץ': אף אחד מאתנו לא אוהב ביקורת.

יעל כהן-פארן: רק אוהבים מראה שאומרת לנו שהכול נפלא והכול בסדר.

שלי יחימוביץ': כולנו, ללא יוצא מן הכלל.

יצחק סעד: יש גם אנשים שמנסים לשבור את המראה ואני חושב שגם אם שוברים את המראה, עדיין זה לא משנה את המציאות.

יצחק סעד: אני מציע להתייחס לגופן של עובדות.

יצחק סעד: ברשותך, אני אבקש מגברת האלה אבו חלה, מנהלת ביקורת בכירה אצלנו במשרד, שהייתה חלק מהצוות שהכין את הדוח, לתת עוד כמה פרטים.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

האלה אבו חלה: תודה.

האלה אבו חלה: אני אעבור בקצרה על כמה מהדברים שעלו בדוח.

האלה אבו חלה: שר האנרגיה ורשות המים, ראינו שהם לא פעלו להגשת תוכנית אב למשק המים לאישור הממשלה כפי שנדרש בהחלטת הממשלה.

האלה אבו חלה: בעצם בהיעדר תוכנית אב כזו, ניהול משק המים מונע מאילוצים של התמודדות עם המשבר המתפתח במקום לתכנן תוכניות לטווח ארוך שיאפשרו לנקוט פעולות ששקולות בעת הצורך.

האלה אבו חלה: רשות המים גם לא סיימה להכין תוכניות חיוניות ולאשר תוכניות כמו תוכנית אב למערכת הארצית ותוכנית אב לקולחין והשבה.

האלה אבו חלה: כתוצאה מכך משק המים אינו מנוהל באופן מיטבי ומתהווים בו מצבי משבר.

האלה אבו חלה: ראינו שלמרות שמשנת 2015 הייתה מגמה של עלייה בצריכת המים לנפש, רשות המים לא פעלה עד שנת 2018 לעידוד החיסכון במים.

שלי יחימוביץ': מה זה לעידוד החיסכון?

שלי יחימוביץ': הכוונה לקמפיינים?

האלה אבו חלה: גם.

האלה אבו חלה: בין היתר.

שלי יחימוביץ': אבל הקמפיינים היו גם קודם.

שלי יחימוביץ': זה לא קמפיין שעלה עכשיו.

האלה אבו חלה: בתקופה מאז 2015 היו קמפיינים בעקבות המשבר הקודם שהיה ב-2008 ואז הם נפסקו.

האלה אבו חלה: מאז שנת 2015 ראינו שיש מגמה של עלייה.

שלי יחימוביץ': עכשיו הם התחדשו.

האלה אבו חלה: עכשיו הם התחדשו.

האלה אבו חלה: ראינו שבין השנים 2013 עד 2017 רשות המים הכשירה את ניצול האקוויפרים לעתים אף בניגוד להמלצות שנתן השירות ההידרולוגי והביאה להידלדלות מאגרי המים האלה עד כדי סיכון לגרימת נזק בלתי הפיך להם.

האלה אבו חלה: הרשות לא שיקמה את מאגרי המים הטבעיים ולא פעלה לשימורם כמקורות מים בני קיימא לטווח הארוך.

האלה אבו חלה: רשות המים גם פעלה בניגוד לצו המים ואפשרה למפלס הכינרת לרדת מתחת לקו האדום התחתון בשנים 2016 ו-2017.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת אפשרה?

שלי יחימוביץ': אני פשוט לא מספיק בקיאה בתחום.

שלי יחימוביץ': נגיד שהיא לא הייתה מאפשרת, אבל אם הוא יורד – הוא יורד.

שלי יחימוביץ': זה לא תלוי ברשות המים.

האלה אבו חלה: ככל ששואבים יותר מהכינרת, המפלס יורד יותר.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': הכוונה לשאיבת יתר.

האלה אבו חלה: או לפעמים שואבים או מונעים מהמים להגיע לכינרת.

שלי יחימוביץ': כלומר, שואבים בנקודה מוקדמת יותר.

האלה אבו חלה: נכון.

האלה אבו חלה: רשות המים גם לא קבעה קווי תפעול לכל אחד ממאגרי המים הטבעיים של מדינת ישראל, דבר שגורם לפגיעה באקוויפרים ועלול לגרום להם לנזק בלתי הפיך ואף לסכן את קיומם.

האלה אבו חלה: רשות המים טרם החלה בביצוע קידוחים חדשים, בשיקום קידוחים ישנים לשם שימור יכולת ההפקה בהיקף הנדרש.

שלי יחימוביץ': תפרטי לנו כמה מקומות בהם יש קידוחים ישירות לאקוויפר והקידוח הוא כבר ישן או בלוי או לא מחודש.

האלה אבו חלה: יש הרבה מקומות למשל באזור המרכז.

האלה אבו חלה: הרבה קרקעות מזוהמות כשכל הזיהום חודר לאקוויפרים.

שלי יחימוביץ': איפה באזור המרכז?

האלה אבו חלה: באזור השרון, באזור תל אביב.

האלה אבו חלה: גם בצפון.

מאיר בן דוד: מנהל האגף שאחראי על הביקורת הזו, משרד מבקר המדינה.

מאיר בן דוד: אנחנו מדברים על השבתה של מאות קידוחים שאם זה כתוצאה מהתיישנות ציוד הקידוח ואם זה כתוצאה מדברים אחרים.

שלי יחימוביץ': אני שאלתי באיזה ישובים.

מאיר בן דוד: באזור השרון.

שלי יחימוביץ': יש ישובים שאספקת המים שלהם מגיעה ישירות מקידוח מאקוויפר אצלם?

שלי יחימוביץ': תאמרו לי שמות.

מאיר בן דוד: ברעננה מקבלים ישירות מקידוחים.

מאיר בן דוד: חלק מהקידוחים הושבת כתוצאה מפעולות של טיוב או הוחזרו לפעולה.

שלי יחימוביץ': עד שצחי נתן להאלה לדבר כאן

שלי יחימוביץ': פעם ראשונה בוועדה למה אתה לוקח לה את זה?

מאיר בן דוד: סליחה.

מאיר בן דוד: רק הוספתי.

האלה אבו חלה: בהקשר הזה, רשות המים לא יזמה תוכנית כוללת לטיפול בקידוחים המזוהמים באמצעות קידוחי ביוב והותירה את היוזמה לכך בידי המפיקים הפרטיים, בידי תאגידי המים.

האלה אבו חלה: בכך היא לא הבטיחה שהטיוב ייעשה בהתאם לשיקולי עלות תועלת כלל משקיים.

שלי יחימוביץ': אין בהתקשרויות עם תאגידי המים איזשהו תנאי של טיוב הקידוחים?

האלה אבו חלה: יש.

שלי יחימוביץ': נברר את זה בהמשך.

האלה אבו חלה: רשות המים שינתה בפועל את יעד היקף ההתפלה שקבעה הממשלה ללא קבלת אישורה לכך, דבר שהביא לאי פיתוחם של מתקני התפלה במועד בהתאם לצורכי משק המים.

האלה אבו חלה: בהתאם לכך רשות המים לא פעלה מאז שנת 2013 להגדלת כושר ההתפלה ל-750 מיליון מ"ק ל-2020, שזה בעצם מה שנדרש בהחלטת הממשלה.

האלה אבו חלה: רשות המים גם לא אישרה תוכנית עבודה סדורה להקמתם של מתקני התפלה בטווח הארוך כך שיבטיחו את אספקת המים בהתאם לתחזיות הביקוש.

האלה אבו חלה: רשות המים לא מימשה פתרונות חלופיים לאספקת מים לאזור הצפון למרות העיכוב בהקמת מתקן ההתפלה בגליל המערבי, דבר שעלול לסכן את מאגרי המים העיקריים באזור הזה ומצד שני גם לפגוע באספקת המים התקינה לאזור.

האלה אבו חלה: רשות המים, משרד הבריאות, משרד האוצר השתהו בקידום הקמת מתקן חלוץ להוספת מגנזיום למים במשך יותר משש שנים כפי שקבע משרד הבריאות.

האלה אבו חלה: מחסור במגנזיום עלול לגרום לנזק חמור לבריאות הציבור.

האלה אבו חלה: נכון ליולי 2016, 45 אחוזים מכלל השפכים שטופלו במתקני טיהור שפכים לא טופלו באיכות הנדרשת כפי שנקבע בתקנות בריאות העם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': עוד משהו לאנשי המבקר?

שלי יחימוביץ': אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

מאיר בן דוד: לא.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת, אתם רוצים לדבר לפני מנהל רשות המים או אחריו?

מיקי לוי: יש כל כך הרבה דברים.

שלי יחימוביץ': אני אציין שחברת הכנסת יעל כהן-פארן היא ראש שדולת המים בכנסת ובקיאה מאוד בתחום.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל בך גיורא.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, תשיב לדוח.

גיורא שחם: קודם כל, תודה רבה שהוזמנו וזאת מבחינתי הזדמנות לפחות לנסות לעשות איזשהו רציונליזציה של הדברים מבלי להמעיט כמובן בערכה של הביקורת.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שאתה לא טוען שהדוח הוא לא רציונלי.

גיורא שחם: לא.

גיורא שחם: לא אמרתי שהוא לא רציונלי.

גיורא שחם: אני רק אומר שאני מנסה להכניס את הדברים לתוך איזשהו קונטקסט רציונלי.

גיורא שחם: קודם כל, אני אומר שתי מילים מבחינתי.

גיורא שחם: אני איש מים.

גיורא שחם: אני מהנדס מים במקצועי וההתמחות שלי היא ניתוח מערכות משאבי מים.

גיורא שחם: אמנם אני פעם ראשונה בתוך מסגרת ממשלתית אבל כל חיי המקצועיים אני עוסק במערכות מים, גם בארץ וגם בעולם.

גיורא שחם: זאת אומרת, אני מכיר את משק המים לפני ולפנים, למרות שלא הייתי בתוכו.

שלי יחימוביץ': בעבר היית גם במקורות.

גיורא שחם: לא.

גיורא שחם: לא הייתי במקורות.

גיורא שחם: נכון, הייתה לי איזושהי תקופה קצרה מאוד במקורות.

שלי יחימוביץ': קראתי בוויקיפדיה.

גיורא שחם: אני עשיתי למשל את ניתוח המערכת ואת התיקון של ההחרבה הסביבתית שנעשתה בעקבות ייבוש החולה.

גיורא שחם: הפכנו אותו מחור שחור בלב ארץ פלגי מים לאחד ממוקדי הטבע היפים בארץ ויש האומרים גם בעולם.

גיורא שחם: אני עסקתי בשיקום שמורות הטבע סביב ים המלח שניזקו מאוד כתוצאה מהירידה הדרמטית במפלס.

גיורא שחם: עסקתי בהרבה מאוד דברים גם בארץ וגם בעולם.

גיורא שחם: אני מכיר משק מים בכלל ואת משק המים הישראלי בפרט.

גיורא שחם: בתחילת שנות ה-2000 נשכרתי על ידי נציבות המים בזמנו להכין פרוגרמה או תוכנית אב למשק המים ומסיבות שלא כאן המקום לפרטן לא המשכתי בזה.

גיורא שחם: גם הייתי עד למהלך החשוב ביותר שנעשה בשנת 2006 להפוך את נציבות המים לרשות מים עצמאית בלתי תלויה בגורמים ובכוחות פוליטיים/ציבוריים שהשפיעו השפעה רעה על משק המים ולמעשה ניוונו אותו עד שקמה הרשות שלמעשה יצרה – זה היה כרוך גם בהפיכת משק המים למשק תעריפי סגור – עלייה דרמטית כדי לנסות להתאים תג מחיר ריאלי לעלות המים, את מחיר המים להתאים לעלות המים.

שלי יחימוביץ': אבל אחרי פרסום הדוח אמר השר הממונה שהוא מתכוון להכפיף בחזרה את הרשות למשרד.

שלי יחימוביץ': זה קרה?

שלי יחימוביץ': מי נציג המשרד כאן?

יחזקאל ליפשיץ: סמנכ"ל המשרד.

שלי יחימוביץ': האמירה של שר התשתיות, האנרגיה והמים שהוא יכפוף בחזרה את הרשות לדרג הפוליטי, אכן קיימת?

שלי יחימוביץ': זה מתבצע?

יחזקאל ליפשיץ: זאת לא המטרה.

שלי יחימוביץ': תענה לי בקצרה.

יחזקאל ליפשיץ: אני אענה בקצרה ואחר כך אתייחס ברשותך לנקודות שהועלו כאן.

שלי יחימוביץ': אחר כך, בתורך.

שלי יחימוביץ': כרגע זו שאלה מאוד נקודתית.

יחזקאל ליפשיץ: ההודעה כבר פורסמה.

יחזקאל ליפשיץ: מה שאנחנו מתכוונים, אנחנו בוחנים.

יחזקאל ליפשיץ: לא מתכוונים אלא בוחנים.

יחזקאל ליפשיץ: בודקים.

יחזקאל ליפשיץ: זה פורסם וזה לא סוד.

שלי יחימוביץ': חשבתי שאולי זה ירד מהפרק ותוכל לבשר לנו ע כך.

יחזקאל ליפשיץ: זאת לא הכפפה פוליטית.

שלי יחימוביץ': מה זה לא הכפפה פוליטית?

שלי יחימוביץ': הוא מכפיף לדרג הפוליטי.

יחזקאל ליפשיץ: זאת הכפפה למדיניות כמו שקיים בנושאים אחרים.

יחזקאל ליפשיץ: יש נושא של מדיניות שכרגע לשר אין כל סמכות בנושא המים ולכן נבחנת האפשרות לנושא של קבלת מדיניות השר בנושא משק המים.

יחזקאל ליפשיץ: אם תרצי, אני אתייחס לזה אחר כך.

שלי יחימוביץ': מדיניות השר, הווה אומר מין הסתם החלטת הממשלה בעניין.

יחזקאל ליפשיץ: לדוגמה, כן.

שלי יחימוביץ': מאחר ויש קורלציה בין השתיים.

יחזקאל ליפשיץ: כן.

יחזקאל ליפשיץ: זאת הכוונה.

יחזקאל ליפשיץ: זה נבחן כרגע.

יחזקאל ליפשיץ: זה מצריך תיקון חקיקה.

שלי יחימוביץ': אני בדרך כלל לא מאפשרת לאנשים לספר את כל הרזומה שלהם, אבל אני חושבת שזה נכון ואנחנו יודעים שאתה אדם רציני ומקצוען בתחום, כך שזה בסדר שהצגת את עצמך.

שלי יחימוביץ': עכשיו אתה יכול להתייחס לדוח אלא אם יש עוד משהו מאוד חשו ב.

גיורא שחם: מאוד חשוב לציין את העובדה שבדיקת המבקר נערכה בין יוני 2017 לינואר 2018 והדוח מתייחס לתכנון משק המים והמימוש של התוכניות בשנים שבין 2009 ל-2017 ואני מוניתי לתפקיד בסוף יוני 2017.

שלי יחימוביץ': זה בסדר.

שלי יחימוביץ': אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

שלי יחימוביץ': כבר אמרתי את זה בעצמי אבל בכל זאת יש עניין שקוראים לו רציפות שלטונית ואתה כן נמצא כאן כנציג רשות המים.

גיורא שחם: נכון.

גיורא שחם: אני לא מתנער ואני תכף ארחיב בעניין הזה.

גיורא שחם: חשוב לי להדגיש שיהיה ברור ומובן שכל הקשור לתכנון משק המים אינו נוגע ואינו יכול לגעת לתפקוד שלי כמנהל מערכת שהיא כל כך מורכבת.

גיורא שחם: ההערה השנייה שגם היא מהותית לדיון ותכף אני אסביר למה.

גיורא שחם: אני נכנסתי לתפקידי בעיצומו של מחזור שחון שנמשך אז, ביום שנכנסתי לתפקידי, ארבע שנים.

גיורא שחם: שבוע לאחר שנכנסתי לתפקיד הגיעו אלי אנשי השירות ההידרולוגי עם תחזית עונתית לשנת 2018 ואמרו לי שהבצורת נמשכת.

גיורא שחם: זאת אומרת, מדובר כאן על רצף של חמש שנות בצורת כשההסתברות לו – דרך אגב, היו שני מחזורים כאלה ב-100 שנות מדידה, ברקורד של מדינת ישראל המתחדשת, האחת באמצע שנות ה-30 והשני מאמצע שנות ה-50, מ-1956 עד 1962, זה עוד טרם מלחמת ששת הימים וזקני ראג'ה סיפרו לאנשי הגליל שמעיין הבניאס התייבש לגמרי.

גיורא שחם: זאת אומרת, אם אנחנו מחלקים את התקופה, אנחנו נמצאים באירוע שההסתברות שלו היא שני אחוזים, אחת לחמישים שנים.

שלי יחימוביץ': ואין לו קשר להתחממות הגלובלית?

גיורא שחם: בהחלט יתכן ויש לו קשר ואנחנו לוקחים את זה בחשבון.

גיורא שחם: תכף אני אומר למה אנחנו נדרשים היום להיערך למרות שיש רקורד לעניין הזה.

גיורא שחם: אנחנו צריכים להיערך לעידן חדש, לעידן של שינויי אקלים והתחממות גלובלית.

גיורא שחם: לכן אנחנו צריכים את מאזני המים שלנו לקחת בחשבון ולדעת שהאזור הולך ומתייבש וכי תקופות הבצורת, המחזורים השחונים, כבר לא יהיו בהסתברות של אחת לחמישים שנים אלא הרצף הזה יכול להיות בתדירות יותר גבוהה ולכך אנחנו נערכים ותכף אומר על זה כמה מילים.

שלי יחימוביץ': עכשיו בוא ניגש לגופו של עניין.

שלי יחימוביץ': תתייחס להערות שבדוח ואז נראה איך נערכים.

גיורא שחם: לגבי ההערות הספציפיות בדוח, כפי שאמרתי – על רקע הדברים שאני אומר עכשיו – אפשר להסתכל על זה כעל חכמה לאחר מעשה.

גיורא שחם: אני אומר את זה באמת בלי לפגוע ואני לא אומר את זה לא בציניות ולא באיזושהי רמה של תחכום מסוימת.

גיורא שחם: אני אתן דוגמה פשוטה.

גיורא שחם: לכן היה חשוב לי להקדים ולומר שהאירוע הזה, לפחות מבחינת הרקורד שנמצא היום, הוא אירוע עם הסתברות מאוד נדירה.

שלי יחימוביץ': מצד אחד אתה מתאר את זה כאפיזודה נדירה שקורית אחת לחמישים שנים ומצד שני אתה אומר שהאזור הולך ומתייבש וכי צריך להבין שאנחנו בעידן חדש.

שלי יחימוביץ': כלומר, אנחנו בפתחו של תהליך.

שלי יחימוביץ': זאת לא אפיזודה שתחלוף ותחזור עוד חמישים שנים.

גיורא שחם: נכון.

יעל כהן-פארן: ולי היא תקרה כל עשר שנים ולא כל חמישים שנים.

גיורא שחם: בהחלט.

גיורא שחם: נכון.

גיורא שחם: לא.

גיורא שחם: זה לא יקרה כל עשר שנים.

יעל כהן-פארן: אתה לא יודע.

יעל כהן-פארן: המצב הוא שיש חוסר ודאות ענקי לגבי מה שהולך להיות כאן.

גיורא שחם: נכון, אבל אני אומר שבתחזיות ארוכות הטווח – וברשות המים עושים תחזיות ארוכות טווח כי משק מים מתכננים ל-30 ו-40 שנים קדימה – אני אתן לכם דוגמה.

גיורא שחם: כמות המים הזמינים בכינרת עד היום במדידות אחורה, כשלוקחים בחשבון גם את שני המחזורים הנדירים האלה, דרך אגב, לא היה מחזור של שש שנות בצורת.

גיורא שחם: המקסימום שהיה, היה חמש שנים.

גיורא שחם: אגב, התחזית העונתית לשנה היא שהבצורת נשברה ו יהיה ממוצע ואולי קצת יותר מהממוצע.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שזה שהבצורת נשברה, לא יעצור את כל התוכניות.

גיורא שחם: לא.

גיורא שחם: תכף תראי.

שלי יחימוביץ': לא יעצור את מימוש החלטת הממשלה כי בזה בדיוק עוסק המבקר.

שלי יחימוביץ': כל פעם שהייתה שנה נורמלית, פתאום כל התוכניות נעצרו.

גיורא שחם: אני מסכים להערה הזאת.

גיורא שחם: אני אומר שזה קדם לתקופתי.

גיורא שחם: אני לא יכול להצדיק את זה, אני בשום אופן לא מצדיק את זה, אבל אני רק מציין את העובדה שמדובר כאן על אירוע של רצף של חמש שנות בצורת שהוא מאוד נדיר.

גיורא שחם: כשאתה הולך לתכנן תוכנית ארוכת טווח – אם ניקח את זה מעולם הבנייה – אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים באזורים בעלי סיכונים ססמיים.

גיורא שחם: אני לא אוכל לתכנן בית שיעמוד ברעידת אדמה של 9 בסולם ריכטר.

גיורא שחם: לא יהיו בתים בישראל.

גיורא שחם: אני לא יכול לתכנן משק מים להסתברות של שש ושבע שנות בצורת שבניהול הסיכונים שבין תוחלת הנזק שתיגרם כתוצאה ממחסור מסוים במים ובין ההשקעות הציבוריות האדירות וההשלכות הסביבתיות של הקמת מתקני התפלה, אנחנו יודעים שזה לא עסק נחמד כל כך גם מבחינת תפיסת המקרקעין, גם מבחינת הפליטות של ה-CO2, מכל הבחינות.

גיורא שחם: אנחנו צריכים לעשות הכול בהתאם למה שצריך ולא יותר מזה.

גיורא שחם: אם נתכנן את משק המים להסתברות של אחד ל-200 שנים, אנחנו נהיה מוצפים כאן.

גיורא שחם: אנחנו נפגע בכלכלה הלאומית בצורה נוראית, עם פגיעה סביבתית חמורה גם בחופים וכך הלאה, ואנחנו נהיה כאן עם יתירות שהיא בלתי רציונלית.

גיורא שחם: לכן אני אומר שתכנון צריך לעשות באופן רציונלי.

שלי יחימוביץ': ברור, אבל הדיון שלנו הוא לא בין אפס ל-100.

גיורא שחם: זה בדיוק העניין.

שלי יחימוביץ': זה ברור שאנחנו מדברים על מידתיות.

שלי יחימוביץ': דוח המבקר גם לא התכוון שתתכוננו ל-100 שנות בצורת.

שלי יחימוביץ': הוא מדבר על תרחיש שהוא תרחיש סביר.

גיורא שחם: בתוך תקופה שהיא מאוד נדירה.

גיורא שחם: אני אתן לכם את הדוגמה הכי מוחשית.

גיורא שחם: ממוצע כניסות המים לכינרת או המים הזמינים הוא סדר גודל של 370 מיליון קוב לשנה.

גיורא שחם: התחזיות ארוכות הטווח אומרות שכתוצאה משינויי האקלים, הממוצע הזה ירד מ-375 או 370 ל-350.

גיורא שחם: זה לא יורד לאפס.

גיורא שחם: לכן תוכנית אב למשק מים מתחילה, וזה הדבר הכי משמעותי, במאזן מים, מהו הצפי לביקוש העתידי ומהו הצפי למצאי העתידי.

גיורא שחם: מכיוון שאנחנו יודעים שמרחב המזרח התיכון, האוכלוסייה בו הולכת וגדלה בקצבים מטורפים, אנחנו צריכים להתאים, זה הבסיס של תוכנית אב למשק המים או תוכנית ארוכת טווח למשק המים.

גיורא שחם: וכפיט שאמרתי, היא מתוכננת ל-30 ו-40 שנים.

יעל כהן-פארן: איפה נמצאת התוכנית הזאת?

גיורא שחם: רגע.

שלי יחימוביץ': אנחנו תכף נבדוק את זה.

שלי יחימוביץ': גיורא, אתה מדבר על קצבים של משק המים.

שלי יחימוביץ': גם לעבודת הכנסת יש קצבים משלה.

שלי יחימוביץ': אתה נמצא עכשיו בדיון שלכל היותר יימשך שעתיים וכפי שאתה רואה, יש כאן דוברים רבים.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו היינו בדברי הפתיחה ואני מבקשת שתיגש לגופו של עניין.

שלי יחימוביץ': אם יש לך התייחסויות ספציפיות לדברים שנאמרו בדוח ובעיקר אנחנו רוצים לשמוע איך אתם נערכים לאותה החלטת ממשלה שכרגע אנחנו מסתכלים עליה והיא מאוד מאוד מעורפלת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת קונקרטיזציה של החלטת הממשלה, מה עשיתם ומה התכנון שלכם.

גיורא שחם: אני אומר בכמה מילים מה עשיתי בתקופה של השנה וחצי האחרונות כדי להתמודד עם המצב האקוטי בו אנחנו נמצאים.

גיורא שחם: אני אומר כמה מילים על עיקרי התוכנית להמשך ואחר כך אהיה פתוח לשאלות ותשובות.

גיורא שחם: אני אומר בקצרה מה עשיתי בשנה האחרונה.

גיורא שחם: הדבר הראשון והדחוף ביותר הוא לקדם את שני מתקני ההתפלה הנוספים שהיו צריכים להתפתח.

גיורא שחם: אחד מהם בגליל המערבי, שמונה או עשר שנים בגלל תופעת הנימבי.

גיורא שחם: בשבוע הראשון שנכנסתי לתפקידי, נכנסתי למקום וקבעתי את המיקום.

גיורא שחם: התוכנית הזו הולכת להיות מופקדת בעוד חודשיים או שלושה חודשים ועד 2023 או לכל המאוחר 2024, יוקם מתקן התפלה.

שלי יחימוביץ': יהיה מתקן התפלה פעיל.

גיורא שחם: יהיה מתקן של 100 מיליון קוב.

גיורא שחם: המתקן הוא פרויקט בפני עצמו

שלי יחימוביץ': ב-2023 עד גג 2024.

גיורא שחם: נכון.

שלי יחימוביץ': יהיו עוד שני מתקני התפלה פעילים.

גיורא שחם: כן.

גיורא שחם: המתקן בסורק בהיקף של 200 מיליון קוב כבר נמצא בתהליך מכרזי שיסתיים תוך מספר חודשים ובשנה הבאה יתחילו לבנות אותו.

גיורא שחם: אני מעריך שגם הוא בשנת 2023 יתחיל לספק מים.

גיורא שחם: אני רוצה להדגיש כאן משהו חשוב.

גיורא שחם: זה לא מספיק שמקימים את מתקן ההתפלה אלא צריך לחבר אותו אל המערכת.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על כולל חיבור.

שלי יחימוביץ': מתי בפועל הוא יוכל לספק מים?

גיורא שחם: הברז ייפתח ב-2023 או לכל המאוחר ב-2024.

גיורא שחם: יותר מזה, בהתאם להחלטת הממשלה ועל סמך ההמלצה המקצועית שלנו, ב-2023 תיעשה הערכת מצב נוספת ואנחנו נראה באמת להיכן הדברים זזים בגלל הצורך במידתיות והנזקים הסביבתיים הגדולים שיכולים להיות.

שלי יחימוביץ': לגבי חמשת מפעלי ההתפלה הקיימים, אנחנו יודעים שהם לא מנוצלים במלוא היכולת שלהם.

גיורא שחם: במלוא היכולת.

גיורא שחם: להפך.

שלי יחימוביץ': כרגע.

גיורא שחם: אנחנו רוכשים – גם בשנה שעברה וגם בשנה הנוכחית – עוד 70 מיליון.

גיורא שחם: אנחנו ממש סוחטים אותם, את מתקני ההתפלה.

שלי יחימוביץ': מתי התחיל התפעול המלא שלהם ב-100 אחוזים פלוס?

גיורא שחם: לא.

גיורא שחם: זה 100 אחוזים פלוס.

שלי יחימוביץ': אני שואלת ממתי זה התחיל.

גיורא שחם: מלפני שנה.

שלי יחימוביץ': עד לפני שנה הם לא מומשו במלוא הפוטנציאל שלהם.

גיורא שחם: נכון.

גיורא שחם: מ-2017 הם פועלים.

שלי יחימוביץ': כלומר, מהרגע שאתה נכנסת לתפקיד, הם פועלים במלוא התפוקה שלהם פלוס.

גיורא שחם: לא.

גיורא שחם: בפלוס.

גיורא שחם: לפלוס הזה יש נזק בהגברת השחיקה.

גיורא שחם: נכון היו שנים בהן היו קצת יותר גשמים והושבתו מתקני ההתפלה.

505: למרות שההמלצה הייתה להכניס את המים לאקוויפרים והאוצר שכנע אותם לחסוך כסף.

505: זה הביזיון הגדול.

שלי יחימוביץ': חכה, תורך יגיע.

שלי יחימוביץ': למרות שזה לא נראה כך כרגע שתורך יגיע, הוא יגיע.

גיורא שחם: הדבר השני.

גיורא שחם: חברת מקורות התחילה, בהתאם להנחיות שלנו, להניח קו ממאגר נטופה ומתקדמת אתו לכיוון הכינרת כדי לייצר כושר אספקה לכינרת של בין 100 ל-150 מיליון קוב.

גיורא שחם: אנחנו בודקים כרגע את האפשרות להגדיל את זה.

גיורא שחם: למה אנחנו עושים את זה?

גיורא שחם: כאן זאת הערת המפתח.

גיורא שחם: הכינרת תתמלא.

גיורא שחם: תבוא שנה גשומה, סכר דגניה ייפתח.

גיורא שחם: תרשמו ותקליטו את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': אמן.

שלי יחימוביץ': אתה מוקלט עכשיו.

גיורא שחם: אנחנו יודעים שהמחזורים ההידרולוגיים פעם למטה ופעם למעלה.

גיורא שחם: אנחנו זקוקים במאזן המים המרחבי של המזרח התיכון – ממלכת ירדן מתה מצמא.

גיורא שחם: חסרים להם 400 מיליון קוב לסגור את המעגל.

גיורא שחם: שני מיליון פליטים ברחו אליה מהמלחמה בעירק ובסוריה.

גיורא שחם: הם באמת חסרי מקורות מים..

גיורא שחם: לכן מדינת ישראל, למען החוסן הביטחוני שלה, חייבת לחשוב גם על זה, גם על אספקת מים לפלסטינים, גם באיו"ש וגם ברצועת עזה.

גיורא שחם: אני פועל כל היום כדי להגביר את האספקה הזאת במרחב כולו.

גיורא שחם: אנחנו עושים שינוי מהותי בתוכנית אספקת הקולחין של מטרופולין תל אביב לכיוון הנגב, מה שנקרא השפדן.

גיורא שחם: אנחנו נתנו הוראה ברורה למקורות, והיא נכנסה בקצב מואץ, גם לשקם ולהגדיל את נפח האגירה בנגב המערבי ולעוטף עזה וגם להגדיל את כושר ההולכה כי האוכלוסייה במטרופולין גדולה.

שלי יחימוביץ': מתי זה יקרה?

גיורא שחם: כבר התחלנו בפעולות.

גיורא שחם: אנחנו כבר מתחילים בפעולות.

גיורא שחם: אני לא רוצה להיכנס לפרטים המקצועיים, גם אין זמן לזה, אבל אני אומר לכם שבתוך מספר שנים אנחנו נביא עוד 30 או 40 או 50 מיליון קוב קולחין מהשפדן אל הנגב.

שלי יחימוביץ': כמה שנים זה ייקח?

גיורא שחם: זה קו של 70 צול, של עשרות קילומטרים.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אני מניחה שיש לכם תוכנית עבודה.

שלי יחימוביץ': יש לכם אבני דרך.

גיורא שחם: יש תוכנית עבודה.

גיורא שחם: בתוך שבע שנים אנחנו למעשה נפסיק את הדימום כביכול, את הגלישות של קולחין.

שלי יחימוביץ': זה יקרה בהדרגה או שאנחנו צריכים לחכות שבע שנים?

גיורא שחם: לא.

גיורא שחם: זה יקרה בהדרגה.

גיורא שחם: כבר השנה שיפרנו את כושר ההחדרה של שדות ההחדרה של השפדן והוספנו עוד כשבעה-שמונה עד עשרה מיליון קוב לנגב.

מיקי לוי: כמה בסך הכול מוחזרים מים שפירים, מי ביוב?

גיורא שחם: קולחין בכל הארץ או מהשפדן?

מיקי לוי: לפי הנתונים שיש בידי, יש בין 550 ל-600.

גיורא שחם: נכון.

מיקי לוי: רק 400, קרוב ל-400, אפילו לא 400, ממוחזרים.

גיורא שחם: לא נכון.

גיורא שחם: לא.

מו פרוביזור: 86 אחוזים.

גיורא שחם: אנחנו במקום ראשון בעולם, בין 85 ל-90 אחוזים השבת קולחין.

גיורא שחם: הבאה אחרינו היא ספרד עם 17 אחוזים.

גיורא שחם: אנחנו בפער גדול.

גיורא שחם: יש תופעות קשות ביותר של זיהום נחלים כתוצאה מגלישות של שפכים במיוחד כאלה שמגיעים מאזורים בלתי מטופלים באיו"ש.

גיורא שחם: אנחנו בפעולות אגרסיביות מאוד לעצירת גלישת השפכים לירקון ובלמנו אותם.

שלי יחימוביץ': אני חותרת בירקון לפחות שלוש פעמים בשבוע ובמיוחד אחרי גשם – סליחה שאני מספרת מחוויותיי – הירקון נראה כמו ביוב.

גיורא שחם: נכון.

שלי יחימוביץ': אם כן, הבלימה הזאת לא נראית בשטח.

שלי יחימוביץ': לפעמים יש גם ימים בהם אתה רואה שפע של דגים מתים מסיבות בלתי ידועות.

גיורא שחם: המקור של הזיהום הזה הוא במיוחד השפכים של קלקיליה, חבל'ה ושפכי נחל קנה.

שלי יחימוביץ': זאת לא המועצה האזורית דרום השרון?

גיורא שחם: היא קולטת את זה אבל היא לא יכלה לקלוט כי מגיעים משם נהרות של ביוב.

גיורא שחם: לכן רק לפני שבוע נחנך מתקן טיהור שפכים חדש בדרום השרון שיכול לקלוט ולקח בחשבון גם את השפכים שמגיעים משטחי איו"ש.

גיורא שחם: אנחנו בשנה הבאה מתחילים בהקמה של מאגר אייל, פרויקט בהיקף של מעל 100 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': מתקן הטיהור בדרום השרון כבר פועל?

גיורא שחם: התחיל לפעול.

גיורא שחם: קיבלתי את התוצאות שלו שהן תוצאות מעולות.

שלי יחימוביץ': כלומר, אני צפויה לחוש שיפור כשאני אחתור ביום חמישי?

גיורא שחם: מן הסתם.

גיורא שחם: כן.

גיורא שחם: אם לא, תרימי לי טלפון.

גיורא שחם: אחד הדברים הראשונים שפעלתי היה להוציא את החרפה הסביבתית מנחל קדרון.

גיורא שחם: שפכי מזרח ירושלים וכל הכפרים שסובבים אותה.

גיורא שחם: הפרויקט הזה נכנס לעבודה בתוך חודשיים.

גיורא שחם: נחל קדרון הולך להיות נחל נקי והקולחין, השפכים יטוהרו במתקן נבי מוסא ובמתקן עוג ויסופקו להשקיה חקלאית גם של ההתיישבות הישראלית בבקעת הירדן אבל גם להתיישבות הפלסטינית בסובב יריחו.

גיורא שחם: אנחנו עוצרים ממש בידיים, כמו הילד ההולנדי, את השיטפון של הביוב שבא מעזה, מנחל חנון ומאיים על שדות הקידוחים בשקמה.

גיורא שחם: מוליכים את הביוב הזה ממש ממעבר ארז אל מתקן טיהור השפכים בשדרות וזה ישמש להשבה חקלאית כי זה מסכן באופן משמעותי את אחד ממאגרי מי התהום האיכותיים שקיימים במרחב של הנגב הצפוני.

גיורא שחם: אנחנו נמצאים בתהליך של חיבור קידוחים פרטיים כולל טיובם מאזור עמק חפר והשרון הצפוני אל המערכת הארצית.

גיורא שחם: ממש נמצאים על סף התחלה שתוסיף עוד כמה מיליוני קוב למערכת ההולכה הארצית.

שלי יחימוביץ': מה הכוונה לקידוחים פרטיים?

גיורא שחם: יש המון קידוחים בתוך הפרדסים בשרון שלמעשה שימשו להשקיה של פרדס סמוך וכך הלאה.

שלי יחימוביץ': משמישים אותם מחדש?

גיורא שחם: היום הנדל"ן דחק את השטחים הירוקים – תכף אני אומר על זה גם כמה מילים לגבי הטווח הארוך – ולכן אנחנו משמישים אותם, מטייבים אותם ומחברים אותם למערכת הארצית.

גיורא שחם: אגב, זה הוזכר גם בדוח המבקר.

גיורא שחם: הנושא של הזדקנות הקידוחים.

גיורא שחם: תראו, כל הקידוחים בארץ, התנופה של ההפקה הגדולה, גם מאקוויפר ההר וגם ממישור החוף, נעשתה בשנות ה-50 וה-60.

גיורא שחם: הקידוחים האלה, מה לעשות, כמו כולנו, הזדקנו וצריך לחדש אותם.

גיורא שחם: זה פרויקט של מיליארדים.

גיורא שחם: לא נוכל לחדש את כולם.

שלי יחימוביץ': זה פרויקט של מיליארדים כשצריך לחדש את כולם בבת אחת.

שלי יחימוביץ': ף

גיורא שחם: נכון.

שלי יחימוביץ': אבל כשיש תחזוקה שוטפת, זה לא פרויקט של מיליארדים.

גיורא שחם: לא.

גיורא שחם: זה לא קשור לתחזוקה שוטפת.

שלי יחימוביץ': לא כל הקידוחים מתיישנים בבת אחת.

גיורא שחם: לא, אבל אני אומר שכולם נקדחו, רובם ככולם, הקידוחים הזקנים של עמק חפר והשרון, כולם נקדחו לפני 60 ו-70 שנים והם זקנים.

גיורא שחם: מה לעשות, כמונו, כולנו מזדקנים.

גיורא שחם: הטכנולוגיה של הקידוחים אז הייתה שונה לגמרי מהיום, לא עשו להם צינור, לא עשו להם מילוט, לא מנעו את חדירת המים העיליים אל תוך הקידוח ולכן הם הזדהמו, יש גם פעילות חקלאית מאוד אינטנסיבית במרחב שלהם שגרמה להעלאת שיעורי החנקן והזרחן.

שלי יחימוביץ': ואיפה זה עומד?

גיורא שחם: אנחנו עכשיו, כתוצאה מהחלטת הבצורת - - -

שלי יחימוביץ': החלטת הבצורת, זאת החלטת הממשלה שהתקבלה בעקבות הדוח.

גיורא שחם: לא.

גיורא שחם: לא בעקבות הדוח.

שלי יחימוביץ': בעקבות הדוח.

גיורא שחם: את התוכנית האסטרטגית לשיקום קידוחים בכל המרחב, אנחנו קוראים לזה שיקום כלי הפקה, מכינים ברשות המים כבר שנים.

גיורא שחם: אני מנסה לקדם את זה עכשיו.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא טוענים שהממשלה בשנייה אחת שלפה את החלטת הממשלה הזאת מהלא כלום.

שלי יחימוביץ': ברור שהיא הסתמכה על תוכניות קיימות ואיגמה אותן לכלל החלטת ממשלה, אחרי שהיא ראתה את טיוטת דוח המבקר.

שלי יחימוביץ': זה בסדר, אנחנו לא אומרים כאן דברים הפוכים.

גיורא שחם: אפשר לפתוח דיון צד.

גיורא שחם: יש לי התלבטות לגבי היכולת והצורך לחדש קידוחים ישנים.

שלי יחימוביץ': תאמר על זה מילה.

גיורא שחם: המרחב האורבני בישראל הולך ומצטופף.

גיורא שחם: מדינת ישראל בעוד 30-20 שנים מנהריה ועד רפיח, תהיה כולה מגה פוליס.

גיורא שחם: להכניס קידוחים שאמורים לספק מי שתיה למרחב אורבני כל כך גדול - - -

שלי יחימוביץ': לא להכניס.

שלי יחימוביץ': לשפץ את הקיימים.

שלי יחימוביץ': גם לגבי זה יש לך מחשבות?

גיורא שחם: בוודאי.

שלי יחימוביץ': אז מה החלופות?

גיורא שחם: התפלה והסטת הקידוחים לאזורים שהם פחות מאוכלסים.

שלי יחימוביץ': יש החלטה לשפץ את הקידוחים או שאתם אומרים שיכול להיות שתקבלו החלטות יותר מז'וריות ולא נשפץ אותם ונלך למתקני התפלה בלבד?

גיורא שחם: אני אתן לך דוגמה.

שלי יחימוביץ': לא דוגמה.

שלי יחימוביץ': תענה לי.

שלי יחימוביץ': אמרת כאן דבר משמעותי מאוד כי אנחנו כל הזמן אומרים שצריך לחדש את הקידוחים האקוויפריים.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שיש לנו מחשבת כפירה או היפכא מסתברא, אולי בכלל לא להתחיל בפרויקט הזה של חידוש הקידוחים.

גיורא שחם: לא, לא אמרתי את זה.

גיורא שחם: לא.

גיורא שחם: זה לא חידוש הקידוחים.

שלי יחימוביץ': שיפוץ הקידוחים.

שלי יחימוביץ': טיוב הקידוחים.

גיורא שחם: כן, אבל זה לא אומר שהקידוח יהיה באותו מקום, שליד אותו קידוח, מטר ממנו, יקדחו קידוח חדש כי יכול להיות שהמקום שבו נמצא הקידוח שהיה לפני 50 שנים במרחב פתוח לגמרי, הלך והתכסה בשמלת בטון ומלט.

גיורא שחם: למשל בגליל המערבי, שזה אזור שהולך ומצטופף, את הקידוחים הקיימים היום שנמצאים בלב המרחבים האורבניים, אנחנו הולכים להסיט מזרחה לאזורים שהם יותר ירוקים.

שלי יחימוביץ': לאמירה הכללית הזאת יש גם תוכנית?

גיורא שחם: בוודאי.

גיורא שחם: יש תוכנית.

שלי יחימוביץ': אתה תוכל להעביר לנו את התוכנית?

גיורא שחם: בוודאי.

שלי יחימוביץ': כדי שנוסיף אותן לאתר הוועדה בעקבות הדיון.

גיורא שחם: בוודאי.

שלי יחימוביץ': כי אין לנו זמן להיכנס עכשיו לגופן של התוכניות.

שלי יחימוביץ': ברשותך, תן לי לזרז קצת את הדברים.

גיורא שחם: יש לי עוד שלושה אייטמים קצרים.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני רוצה קודם לעבור אתך ויכול להיות שזה יכסה את זה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לעבור אתך על עיקרי החלטת הממשלה מיוני האחרון שלחלק מהם כבר התייחסת ואני רוצה פשוט לדעת מה קורה להחלטת הממשלה והיכן היא עומדת.

שלי יחימוביץ': האם היא מתוקצבת ומתי היא תתרחש.

שלי יחימוביץ': למשל, "יוזרמו לכינרת מאות מיליוני קוב מים מותפלים שיופקו על ידי מתקני ההתפלה בשעות שפל וביקוש למים תוך ניצול העלויות הנמוכות יחסית של הפעלת המתקנים".

שלי יחימוביץ': זו החלטת הממשלה מיוני.

שלי יחימוביץ': היכן הדבר הזה עומד?

גיורא שחם: אמרתי שהתחיל ביצוע של קו ממאגר נטופה, ממאגר אשכול, אל הכינרת, קו בקוטר של 64 צול.

גיורא שחם: כושר ההולכה שלו הוא סדר גודל של בין 100 ל-120 מיליון קוב.

גיורא שחם: הוא יושלם תוך שנה וחצי וברגע שיהיו לנו את עודפי החורף אליהם מתייחסת ההחלטה, אנחנו נתחיל להזרים את המים.

גיורא שחם: לא נשבית מתקני התפלה אלא נכניס אותם אל הכינרת אלא אם הכינרת תתמלא ויפתחו את סכר דגניה.

גיורא שחם: כושר היצירה של הכלי למלא את הכינרת, שוב אני מדגיש, כדי לעמוד בהסכם שלנו מול ירדן, זאת משימה מספר אחת.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': סעיף נוסף.

שלי יחימוביץ': "רשות המים תגבש עד סוף שנת 2018 תוכנית לחיבור האזורים המנותקים מהמערכת הארצית ליצירת אמינות מלאה לאספקת מים באזורים אלה.

שלי יחימוביץ': האזורים המנותקים הם: מעלה כינרת, הגליל המערבי, עמקים מזרחיים ברמת הגולן".

שלי יחימוביץ': החלטת ממשלה.

שלי יחימוביץ': היכן זה עומד?

גיורא שחם: רמת הגולן ומעלה כינרת הם יחידה אחת שנקראת אגן היקוות הכינרת.

גיורא שחם: אני מסיים עכשיו מאזן מים מפורט.

גיורא שחם: לא בטוח שצריך לתגבר מים מהמערכת הארצית לשם.

גיורא שחם: אנחנו פועלים בשיטה חלופית להקים אוגר, מאגרים בנפח של כ-20 מיליון קוב בצפון עמק החולה.

שלי יחימוביץ': ההחלטה הזאת לא רלוונטית?

גיורא שחם: אנחנו נתבקשנו עד דצמבר 2018, וכך נעשה, לתת חוות דעת בדבר הצורך.

שלי יחימוביץ': תוכנית לחיבור האזורים המנותקים מהמערכת הארצית.

גיורא שחם: נכון.

גיורא שחם: עד דצמבר 2018 אנחנו נכין את חוות הדעת.

גיורא שחם: אני כבר מגלה לכם שככל הנראה ההמלצה שלי היא שזה לא יהיה להביא מים מותפלים ולהשקות בעמק החולה כי אחרת כל החקלאות וכל השטח הירוק במקום יקרוס אלא לנצל את מקורות המים במקום בצורה מיטבית, באמצעות אגירת מים חורפיים ושימוש בהם בתקופת הקיץ תוך שחרור זרימות בנחלים גם ממעיינות הדופן של הגולן וגם ממקורות הירדן לזרימה בנחלים כדי להחיות את נהר הירדן מחדש.

יעל כהן-פארן: מתי תצא חוות הדעת הזאת?

גיורא שחם: עד סוף דצמבר.

יעל כהן-פארן: אתם משתפים בה את הציבור?

גיורא שחם: מה זאת אומרת לשתף בה את הציבור?

שלי יחימוביץ': מפרסמים את עיקרי התוכנית ונותנים לציבור להעיר הערות.

יעל כהן-פארן: מפרסמים אחרי שהוחלט וזהו?

שלי יחימוביץ': תכף נדאג לזה שזה יקרה.

שלי יחימוביץ': לשיקום הנחלים התייחסת.

שלי יחימוביץ': הקמה מיידית של שני מתקני התפלה, התייחסת.

שלי יחימוביץ': "ייקבע יעד - סעיף נוסף בהחלטת הממשלה - כושר ייצור המים המותפלים לשנת 2030 על סך של 1.1 מיליארד קוב לשנה לעומת כ-650 מיליון קוב כיום".

גיורא שחם: כן.

גיורא שחם: אמרנו שאנחנו צריכים עכשיו על ה-585 עוד 300 מיליון, 200 מיליון בסורק ו-100 מיליון בגליל מערבי.

גיורא שחם: כפי שאמרתי בהתחלה, בשנת 2023 נעשה הערכת מצב.

גיורא שחם: אם תבוא שנה כמו שנת 1992-1991, לא נצטרך לייצר יתירות כזו מהסיבות שהזכרתי קודם.

גיורא שחם: לכן צריך ללכת בצורה מדורגת.

שלי יחימוביץ': החלטת הממשלה הזאת היא סתם.

שלי יחימוביץ': לכם יש את התוכניות שלכם ואתם הולכים איתן.

שלי יחימוביץ': אתם אנשי המקצוע.

שלי יחימוביץ': זו החלטה הצהרתית.

גיורא שחם: לא.

שלי יחימוביץ': היא לא מזיזה כהוא זה את התוכניות שלכם.

גיורא שחם: לא, לא נכון.

גיורא שחם: ממש לא נכון.

גיורא שחם: תקראי את מלוא החלטת הממשלה ובה כתוב שבשנת 2023 תיעשה הערכת מצב נוספת ואז יוחלט האם אנחנו מוסיפים עוד היקף התפלה שיביא את התקרה ל-1.1 מיליארד.

שלי יחימוביץ': גיורא, יש לך עכשיו שני משפטים ותזכור שאתה תדבר שוב בהמשך כי אתה תצטרך להתייחס לדברי שייאמרו כאן.

שלי יחימוביץ': אם אתה יכול לסיים, אני אודה לך.

שלי יחימוביץ': שני משפטים אחרונים.

גיורא שחם: יש שני נושאים שהם לא נושאים שקשורים לפיתוח אבל קשורים מאוד חזק לנושא של החוסן של משק המים.

גיורא שחם: האחד הוא האיום המתמיד שיש עליו לפירוק תאגידי המים וביוב שעשו מהפכה במשק המים ואני אומר באופן הכי אחראי שהם גרמו לצמצום דרמטי בפחת המים, התחילו השקעות מאוד מסיביות בתשתיות מים שהלכו והתבלו, הלכו ונרקבו, ממש, בתוך המרחבים האורבניים.

גיורא שחם: היום יש ניסיון משיקולים שונים לפרק את תאגידי המים ולהחזיר אותם כמחלקות מים.

גיורא שחם: זה מאמץ בלתי רגיל ואנחנו זקוקים לסיוע ציבורי כדי לשמר את אותם תאגידי מים.

גיורא שחם: אנחנו פועלים גם פה וגם במקומות אחרים.

גיורא שחם: הדבר האחרון שאני אזכיר רק במשפט הוא לגבי הקמפיין האגרסיבי שאנחנו התחלנו בו השנה והוא עולה 17 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': כסף קטן לעומת מה שאתם צריכים.

גיורא שחם: זה כסף קטן לנו.

גיורא שחם: לרשות המים זה כסף גדול.

גיורא שחם: אנחנו מצפים שבעקבות הקמפיין הזה, לאור הניסיון של הקמפיין ב-2009 שהוזכר כאן קודם - - -

יעל כהן-פארן: יש לכם נתונים על ההצלחה שלו?

גיורא שחם: אנחנו עכשיו בודקים את זה.

גיורא שחם: ממש עכשיו, בימים אלה.

יעל כהן-פארן: אני הבנתי שהוא לחלוטין נכשל.

גיורא שחם: ממש לא נכון.

גיורא שחם: מי שאמר את זה, זה לא נכון.

גיורא שחם: אנחנו יודעים שאם נצליח לחסוך חמישה אחוזים כתוצאה משינוי תודעתי בציבור, אלה 50 מיליון קוב, זה חצי מתקן התפלה.

גיורא שחם: הקמפיין האגרסיבי הזה יימשך.

גיורא שחם: נבדוק את האפקטיביות שלו ואם יהיה צורך לשנות את הכלים ההסברתיים, נשנה אותם.

שלי יחימוביץ': בינתיים, תודה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לאפשר לעוד דוברים לדבר.

שלי יחימוביץ': ידברו לסירוגין חבר כנסת ואורח.

שלי יחימוביץ': ראשונת הדוברים, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ראש שדולת המים בכנסת.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה שאת מקיימת את הדיון הכול כך חשוב הזה.

יעל כהן-פארן: אחרי דוח מבקר כל כך חמור שיצא לפני כחודש, באוקטובר או בתחילת נובמבר, אני נדהמתי מהדוח ומהעוצמה של הביקורת שהוטחה בו.

יעל כהן-פארן: אני אפילו הופתעתי.

יעל כהן-פארן: ידעתי כמה המצב חמור, אבל הופתעתי מעוצמת הדוח.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת כמה זמן יש לי לדבר.

שלי יחימוביץ': מעט.

יעל כהן-פארן: אני אתחיל במסקנה העיקרית שאני מרגישה, אני מצטערת לומר גיורא, שלא ענית עליה בדבריך.

יעל כהן-פארן: אמרת שעושים תוכנית ואני שואלת היכן התוכנית הזאת ועד כמה הציבור והאנשים שיש להם מה לתרום, מומחים בתחום, ארגונים שפועלים בנושא הזה, תורמים לה.

יעל כהן-פארן: אחת האמירות הכי מרכזיות בדוח ביקורת היא שלא התקיימה החלטת הממשלה מ-2010 בעקבות ועדת החקירה הממלכתית שהקימה הוועדה הזאת ב-2009 או ב-2010, בעקבות אותו משבר מים.

יעל כהן-פארן: אם אתם זוכרים, 2009, משבר המים הכי גדול, עוד לא היה שום מתקן התפלה וה-ישראל מתייבשת הראשון עם רננה רז היה ב-2009 והיטל הבצורת שהשר עוזי לנדאו הטיל – שזה שם נוראי – זה בסך הכול היה שמי שמבזבז מים, ישלם יותר על הקוב הנוסף.

יעל כהן-פארן: זה לא היה היטל כולל על כל עם ישראל אלא זה היה לקרוא לחיסכון.

יעל כהן-פארן: אני יודעת מהשר לנדאו – אז הייתי בקשר איתו, הרבה לפני שהייתי בכנסת - שהוא מאוד הצטער כי זה עשה לו שיימינג מאוד גדול, אבל מה לעשות, זה עשה אפקט אדיר.

יעל כהן-פארן: אפילו לפני שהטילו את ההיטל, רק השמועה על כך שיעלו את המחירים גרמה לירידה של, אם אני לא טועה, 10 אחוזים או יותר בצריכה וזה עוד לפני שהטילו את ההיטל.

שלי יחימוביץ': אולי אתם צריכים להפסיק להיות נחמדים ולהתחיל להטיל.

יעל כהן-פארן: אין שר שאוהב להעלות מיסים ואת זה אנחנו יודעים.

יעל כהן-פארן: שתינו היום בפוליטיקה, את היית גם אז ואני היום, אבל בסופו של דבר אין ספק שהקמפיין היה אז כי באמת לא היה מים והכינרת מתייבשת גם היום, אבל אז לא היו גם מתקני התפלה.

יעל כהן-פארן: אבל מה היה המסר אחרי שב-2012 נחנך מתקן ההתפלה הראשון?

קריאה: ב-2006-2005.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: ב-2012 עברנו את המשבר של 2009.

יעל כהן-פארן: עכשיו יש מתקני התפלה ולא צריך לחסוך יותר.

יעל כהן-פארן: זה היה המסר לעם ישראל וזאת הייתה הטעות.

יעל כהן-פארן: אני לא מאשימה אותך גיורא כי אתה בוודאי לא היית שם אבל בעיניי זה אחד המחדלים.

יעל כהן-פארן: הממשלה, רשות המים, כולם היו שותפים לדבר הזה.

יעל כהן-פארן: יש מים, אל תדאגו, תבזבזו.

יעל כהן-פארן: מסתכלים קדימה.

יעל כהן-פארן: אני עדיין לא רואה שום תוכנית אסטרטגית.

יעל כהן-פארן: מה שוועדת ביין אמרה, מה שאמרה ההחלטה ב-2010, היא תוכנית אסטרטגית שכן יש בה גם תרחישי קיצון.

יעל כהן-פארן: אתה אומר כאן שאתה לא תתכנן תרחיש של אחד ל-200 שנים.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת אדוני, אתה לא יודע אם זה ימשיך להיות אחד ל-200 שנים.

יעל כהן-פארן: אם הייתה לנו כאן – תודה לאל שכנראה אין לנו כאן – שנה שישית של בצורת, היינו במצב קטסטרופלי.

יעל כהן-פארן: התוכניות כן צריכות לכלול תרחישי קיצון ולצערנו אנחנו במצב ששינויי האקלים – וצריך לשים את זה על השולחן – המזרח התיכון נפגע יותר ביחס לכל העולם.

יעל כהן-פארן: לפי כל התרחישים של המומחים, נפגע יותר ואנחנו כן צריכים לחזות מצב שמה שהיינו רגילים שהוא 100 אחוזים, שממלא לנו את המאגרים, גם אם יש כמה שנות בצורת, הוא לא המצב הרגיל.

יעל כהן-פארן: אנחנו אולי יורדים ל-80 אחוזים במצב רגיל וזו שנה גשומה.

יעל כהן-פארן: אנחנו היום במצב שלכולם יש מים בברז ולא דואגים, אבל אולי יהיה מצב שנגיע אליו שנפתח את הברז ולא יהיו בו מים.

יעל כהן-פארן: צריך להיערך לכל מצב.

יעל כהן-פארן: אם נגיע למצב הזה ולא תהיה תוכנית מגירה, זאת כבר תהיה קטסטרופה ברמה מטורפת.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים מה המצב במדינות שכנות.

יעל כהן-פארן: בעמאן, בארמון המלך אין מים יותר מפעמיים בשבוע אבל עמאן ערוכה עם מכלי מים.

שלי יחימוביץ': באמת?

שלי יחימוביץ': בארמון המלך אין מים יותר מפעמיים בשבוע?

יעל כהן-פארן: אין מים.

יעל כהן-פארן: יש להם מכלי מים.

שלי יחימוביץ': גיורא אומר שבארמון המלך יש מים.

יעל כהן-פארן: אולי, אבל עשירי עמאן שגרים ליד ארמון המלך, אין להם מים יותר מפעמיים בשבוע.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לספר לכם אנקדוטה.

יעל כהן-פארן: אני בשנות ה-90 הייתי בספרד, מדינה מפותחת, בגרנדה נכנסתי למלון והיה שם שלט גדול האומר שאין מים, משבר מים, בין 12:00 בלילה ל-6:00 בבוקר.

יעל כהן-פארן: ספרד, מדינה יותר מפותחת מישראל, אבל כן, יש משברי מים.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא ערוכים למשבר יותר חמור מזה שעברנו חמש שנים ואני לא רואה היערכות.

יעל כהן-פארן: אני חייבת להתייחס לצפון כי אתה אמרת בדבריך שאתם לא נערכים להזרמת מים לצפון.

יעל כהן-פארן: אני מדברת על אגן הכינרת.

יעל כהן-פארן: קודם כל, לא סתם שאלתי אם אותה תוכנית מוצגת לציבור, האם נערכת איזושהי השתתפות, איזשהו שימוע.

יעל כהן-פארן: זה מאוד חמור בעיניי אם לא.

יעל כהן-פארן: אני מאוד חוששת שאתם ממעיטים בעוצמה של הבצורת בצפון ובהשלכות עליה.

יעל כהן-פארן: אתם מסתכלים על זה כאילו זה אזור שהיה עתיר מים ועכשיו יהיו בו פחות מים והכול בסדר, הוא יסתדר עם פחות מים.

יעל כהן-פארן: אבל לא.

יעל כהן-פארן: זה המקור המרכזי של המים הטבעיים של מדינת ישראל, של אגן הכינרת, ואחריו הירדן וכולי.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהוא יתייבש גם מהרבה בחינות אחרות.

יעל כהן-פארן: גם אם יהיה בו פחות מים ואתם תגידו שזה בסדר - לא, יש לזה השלכות אחרות טבעיות אקולוגיות, גם תיירותיות, גם כלכליות ואחרות.

יעל כהן-פארן: כבר היום כל הקיאקים שם, שזה מטה לחמם, לא יכולים להפעיל את הקיאקים.

יעל כהן-פארן: אין יותר קיאקים בירדן.

שלי יחימוביץ': זה כבר נשמע לי חמור.

יעל כהן-פארן: אין מים.

יעל כהן-פארן: רק אולי בצפון צפון של החצבאני בעונות מסוימות.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לדבר על החקלאות כי זה לא רק לפתחך אלא זה לפתחה של כל הממשלה.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים שהחקלאות שם תהיה ערוכה למצב שיש הרבה פחות מים.

שלי יחימוביץ': תכף ידברו נציגי החקלאים.

יעל כהן-פארן: אני לא רואה שום היערכות של משרד החקלאות.

יעל כהן-פארן: היום המצב בחקלאות הוא שמעריכים כמה מים יש לחקלאות והם נערכים בהתאם אבל הכול מרגע לרגע.

יעל כהן-פארן: הזעקות הן בצדק והן מוצדקות.

יעל כהן-פארן: צריך לתכנן גם כאן תכנון ארוך טווח.

יעל כהן-פארן: אני חייבת להקריא משהו שקיבלתי הבוקר.

יעל כהן-פארן: בכל הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה על ההגבלות של מים בצפון, כן, כי אין מים, אני קיבלתי הבוקר במייל מחקלאי בצפון, תושב הצפון, והכותרת של המייל היא הסרת ההגבלות של צריכת המים עד לסוף שנת 2018.

יעל כהן-פארן: "עקב עודפי המים שהצטברו בפול הכללי והרשאת רשות המים להעביר הקצאה מהכינרת לירדן, אנו מסירים את ההגבלות על צריכת המים במדרונות עד לסוף שנת 2018.

יעל כהן-פארן: בברכה, ועד היישוב".

יעל כהן-פארן: איך דבר כזה מסתדר עם המציאות שלנו שאין מים בעיקר באזור הצפון?

יעל כהן-פארן: אולי קיבלו הקצאה, לא בזבזו אותה ועכשיו תבזבזו אותה.

גיורא שחם: אני לא יודע על מה הוא מדבר.

שלי יחימוביץ': תרשום לך את הדברים ואחר כך תתייחס.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל מקורות, אלי כהן.

שלי יחימוביץ': אמנם אתם לא מוזכרים הרבה בדוח, אבל תן לנו את האימפוט שלך.

אלי כהן: תודה גברתי היושבת ראש.

אלי כהן: אני רוצה לחדד כמה דברים ברמת מקרו.

אלי כהן: מדובר בטיפול בבצורת.

אלי כהן: אנחנו הזרוע הביצועית של הממשלה, כפופים בעיקרון לרשות המים ולממשלה ואנחנו לא יוצאים לפעולה עד שאנחנו מקבלים הנחיה לבצע.

אלי כהן: מבחינתנו מדובר בכשבעה מגה פרויקטים שאנחנו צריכים לבצע במהלך חמש השנים הקרובות כדי לתת מענה לדרישות של היושב-ראש.

אלי כהן: כדי לסבר את האוזן, תקציב של מקורות מים בשנה לפיתוח תשתיות מים הוא כמיליארד שקלים.

אלי כהן: אנחנו אמורים להיערך עכשיו לביצוע פרויקטים בשווי של כשני מיליארד שקלים בממוצע בשנה.

אלי כהן: זה אירוע מאוד משמעותי מבחינתנו.

שלי יחימוביץ': אמורים על פי מה.

אלי כהן: על פי החלטות רשות המים לבצע את הפרויקטים הגדולים עליהם דיבר היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': ומאיפה מיליארד השקלים הנוספים?

אלי כהן: אנחנו עכשיו צריכים להיערך לשלושה דברים.

אלי כהן: קודם כל, למצוא דרך לגייס את הכסף, שזה אירוע משמעותי פיננסי בפני עצמו.

אלי כהן: אנחנו עובדים בזה עכשיו.

אלי כהן: זה לא קשור לתעריף המים.

אלי כהן: אנחנו צריכים לגייס כסף מהגופים המוסדיים, מבנקים ואחרים כדי לממן את הפרויקטים שאנחנו אמורים לבצע עבור הממשלה.

שלי יחימוביץ': סליחה על השאלה, אבל מה עם השתתפות המדינה?

אלי כהן: לאחר שאנחנו מסיימים את ביצוע הפרויקט, תעריף המים משלם את ביצוע הפרויקט.

אלי כהן: אבל כדי לצאת לדרך ולבצע אותו, אנחנו אמורים לגייס כסף בכוחותינו.

שלי יחימוביץ': אך ורק בכוחותיכם?

אלי כהן: כן.

שלי יחימוביץ': רק בגיוס?

אלי כהן: בגיוס של כסף.

שלי יחימוביץ': למה הדבר הזה לא יכול לבוא מתקציב המדינה אם מדובר בצורך אקוטי של המשק?

שלי יחימוביץ': לפחות חלק מזה.

אלי כהן: משק המים הוא משק סגור.

אלי כהן: אולי היושב-ראש יכול לענות על זה.

שלי יחימוביץ': אחר כך, בהמשך.

אלי כהן: אני אדבר על הפרויקטים המרכזיים.

אלי כהן: מדובר על כ-450 קידוחים שמקורות צריכה לבצע.

אלי כהן: שדרוג המוביל הארצי, חיבור של שני מתקני התפלה, שדרוג ראש השפדן, מתיחת קו נוסף של מי קולחין לדרום לטובת החקלאות, פרויקט משמעותי שמתנהל כבר עכשיו זה שדרוג מערכות המים של יהודה ושומרון גם לישראלים וגם לפלסטינים, ועוד כמה פרויקטים מאוד משמעותיים.

אלי כהן: אנחנו מדברים על סדר גודל, לא כולל מתקני התפלה, של בערך 14 מיליארד שקלים בשנים הקרובות.

אלי כהן: זה תקציב מאוד גדול ועשיר.

אלי כהן: היכולת שלנו והמוכנות שלנו כחברה לבצע את הפרויקטים האלה הן ברמה הנדסית, הוצאת מכרזים, רכש, ביצוע – זה מצריך מאתנו היערכות מסודרת כדי שלא נסיים פרויקטים כמו חברות ממשלתיות אחרות.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שזה לא מצריך היערכות מסודרת.

שלי יחימוביץ': תעדכן אותנו היכן עומדת ההיערכות המסודרת.

אלי כהן: בעיקרון מקורות בימים האלה מסיימת את ההיערכות שלה.

אלי כהן: לצורך ביצוע הפרויקטים אנחנו ממתינים להחלטת ממשלה נוספת.

שלי יחימוביץ': מה היא אמורה להגיד?

אלי כהן: שמסדירה את מערך הכוחות של מקורות אל מול רשות המים ומול משרדי הממשלה כדי לבצע את הפרויקטים האלה.

שלי יחימוביץ': יש לנו כבר טיוטה של מחליטים או שזה משהו מעורפל?

אלי כהן: לא.

אלי כהן: זה עדיין מעורפל.

אלי כהן: כל משרדי הממשלה בתקופה האחרונה יושבים לילות כימים – ואני אומר את זה בלי ציניות - כדי לבצע את זה ולסיים את זה כמה שיותר מהר.

אלי כהן: אני חייב לציין גם שיש לנו עובדים והעובדים שלנו מגלים הרבה אחריות לאומית ונכונים אלי קרב, ממש כך, כדי לבצע את זה.

אלי כהן: גברתי היושבת-ראש, זה לא דבר פשוט לבצע פרויקטים כאלה בפרק זמן כזה קצר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שוב להבין מה אמור להיות בהחלטת הממשלה.

אלי כהן: החלטת הממשלה צריכה להסדיר את היכולת שלנו לגייס את הכסף, לעשות שינויים מבניים בתוך חברת מקורות וחברת הביצוע.

שלי יחימוביץ': מה זה שינויים מבניים?

אלי כהן: היערכות חברת מקורות כדי לבצע בפרק זמן יחסית קצר פי שניים פרויקטים מאלה שהיא רגילה לעשות עד היום.

שלי יחימוביץ': זה אומר גיוס כוח אדם נוסף?

אלי כהן: זה ריענון כוח אדם.

אלי כהן: יש לנו מספיק כוח אדם.

אלי כהן: זה ריענון כוח אדם.

שלי יחימוביץ': מכרזים.

אלי כהן: אחר כך הוצאת מכרזים של כוח אדם ומכרזים לעבודה ולביצוע.

אלי כהן: מעבר למכרזים בין-לאומיים.

אלי כהן: דרך אגב, יכולת של חברות.

אלי כהן: אנחנו לא מבצעים בעצמנו אלא חברות קבלניות פרטיות עושות את רוב העבודה.

אלי כהן: אנחנו בעיקר עושים תחזוקה והיכולת של המשק הישראלי לשאת בביצוע של העבודות האלה מחייבת אותנו גם לצאת למכרזים בין-לאומיים.

אלי כהן: הדברים האלה לוקחים זמן.

שלי יחימוביץ': מי המשרדים שעובדים על זה?

אלי כהן: משרד האנרגיה, משרד האוצר, רשות המים.

קריאה: רשות החברות.

אלי כהן: זה משרד האוצר.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': עוד משהו?

אלי כהן: גבירתי היושבת-ראש, ככל שנסיים את העבודה של ההיערכות שלנו, מבחינתנו אנחנו נצא מחר בבוקר.

אלי כהן: זה מותנה בסיום העבודה כדי לצאת לביצוע הפרויקטים.

שלי יחימוביץ': אגב, זאת הסיבה המרכזית לקיום הישיבה הזאת, כדי להאיץ ולדחוק בכל הגופים הרלוונטיים להשלים את העבודה ולצאת לדרך.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אני אהיה קצר כדי שיהיה זמן לאנשי המקצוע.

שלי יחימוביץ': מניסיוני, מי שמתחיל כך – מדבר הרבה.

מיקי לוי: לא אני.

מיקי לוי: ראשית, האם היה צורך בקדיחות נוספים באקוויפרים ולא קיבלתם כסף?

מיקי לוי: אני יודע שהמצב בצפון קטסטרופלי.

מיקי לוי: שנית, האם נגרם הפסד של המדינה במאות מיליוני שקלים – אני לא זוכר את הסכום המדויק אבל נדמה לי שהוא 350 או 400 מיליון שקלים – במתקן ההתפלה באשדוד?

מיקי לוי: מה אתה יכול לומר לי על זה והאם הוא שופר היום?

שלי יחימוביץ': עמדת בדיבורך.

שלי יחימוביץ': משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, יחזקאל ליפשיץ, סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים.

יחזקאל ליפשיץ: תודה רבה.

יחזקאל ליפשיץ: קודם כל, צריך להבין היכן אנחנו נמצאים.

יחזקאל ליפשיץ: בפעם האחרונה שבה הקטינו בצורה משמעותית את הרכישה במתקני התפלה, מדובר על הקטנת הרכישה, זה היה בשנת 2013, אז היה ללחץ מאוד מאוד גדול, לחץ ציבורי וגם מצד הכנסת להקטין את המחירים ואז בעצם הייתה הפעם האחרונה בה הקטינו בצורה משמעותית – אני מדגיש – את כמות הרכישה במתקני התפלה.

יחזקאל ליפשיץ: בדיעבד, בהסתכלות לאחור, פוסט מורטום, אנחנו רואים שלצערנו זו הייתה טעות.

יחזקאל ליפשיץ: ככל הנראה גם לא הייתה אפשרות להשתמש בכמויות המים.

יחזקאל ליפשיץ: מצב משק המים היה אחר.

יחזקאל ליפשיץ: אני מזכיר שהתפלה עולה הרבה מאוד כסף.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, בניגוד למים טבעיים, שבגדול אנחנו מקבלים אותם כמתנה ואנחנו משתמשים בצורה של שאיבה והולכה, הרכישה במתקני התפלה היא בסביבות 2.5 שקלים למטר קוב, בניגוד לעשרות אגורות למים טבעיים.

יחזקאל ליפשיץ: לכן, ככל שמשתמשים ביותר התפלה, ודאי שזה מייקר.

יחזקאל ליפשיץ: לכן היה לחץ מאוד גדול להקטין את כמות ההתפלה.

יחזקאל ליפשיץ: מאז אנחנו באופן כללי בכל שנה רוכשים כמעט את מלוא מתקני ההתפלה.

יחזקאל ליפשיץ: כמובן זה תלוי במערכת, אם היא מסוגלת לספק את זה, כן או לא.

יחזקאל ליפשיץ: כמו שמנהל רשות המים אמר, בשנת 2018 ו-2019 אנחנו רוכשים.

יחזקאל ליפשיץ: ביקשנו מתקני התפלה לייצר מעבר לכמות המלאה שלהם.

יחזקאל ליפשיץ: אני חייב לומר גם למבקר איך נולדה ההחלטה הזאת.

יחזקאל ליפשיץ: אני אומר לכם ביושר ואתם יכולים לקבל את זה או לא.

יחזקאל ליפשיץ: ההחלטה של הממשלה נולדה בעקבות הבצורת ולא בעקבות דוח המבקר.

יחזקאל ליפשיץ: אני אומר זאת חד משמעית.

יחזקאל ליפשיץ: יכול להיות שמבחינת תזמון התאריכים זה גם מתאים אבל ההחלטה הזאת – והיא משמעותית למשק המים – נולדה בעקבות מצב משק המים.

שלי יחימוביץ': בסדר, בוא נשאיר את הוויכוח הזה מאחורינו.

יחזקאל ליפשיץ: בסדר.

יחזקאל ליפשיץ: אני אומר לכם את עמדתי.

יחזקאל ליפשיץ: אני חושב שאנחנו כן מתקדמים בביצוע ההחלטה.

יחזקאל ליפשיץ: כמו שאמר מנהל רשות המים, יצא כבר מכרז למתקן התפלה מאוד מאוד גדול ובתוך מספר חודשים תופקד התוכנית בוות"ל, תוכנית לגליל מערבי.

יחזקאל ליפשיץ: הצינור שמזרים מים לכינרת בבנייה ואפשר גם ללכת לראות אותו במתקן של חברת מקורות.

יחזקאל ליפשיץ: נערכו כבר כשליש מאורך הצינור, כשישה קילומטרים.

יחזקאל ליפשיץ: מקורות מבצעת את זה.

יחזקאל ליפשיץ: לכן אנחנו באמת מבצעים את זה וקבענו יעד לשנת 2030, לאור הפחתת כמות המשקעים הצפויה, הבצורות שאנחנו מקווים שלא יקרו אבל קבענו יעד לשנת 2030, כמעט להכפיל או אפילו להכפיל את כמות ההתפלה הקיימת היום מ-600 מיליון לכמעט 1.2 מיליארד קוב.

שלי יחימוביץ': לעניין הכפפת הרשות אליכם, התייחסת.

יחזקאל ליפשיץ: אני אבהיר שמדובר בעקרונות מדיניות.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, כמו שרשות החשמל היום עצמאית לחלוטין בכל הנושאים לרבות התעריפים וכולי – אני מזכיר שבעבר התעריפים נקבעו בצורה חיצונית לגוף הרגולטורי – אין שום כוונה להתערבות בתעריפים ולפגוע בעצמאות רשות המים.

יחזקאל ליפשיץ: עדיין אני חושב שיש מקום להכפיף את רשות המים לעקרונות של מדיניות.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, השר האחראי על משק המים, שר האנרגיה.

שלי יחימוביץ': אבל גם היום הם כפופים לעקרונות של מדיניות.

שלי יחימוביץ': הוא לא ייקח את החלטת הממשלה ויאמר שהיא לא שווה שום דבר ויזרוק אותה לפח.

יחזקאל ליפשיץ: החלטת הממשלה נעשתה בשיתוף פעולה עם רשות המים אבל עקרונית היום שר האנרגיה נטול סמכויות במשק המים למעט סמכויות שיוריות כאלה ואחרות.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו חושבים שיש מקום ששר האנרגיה יקבע מדיניות במשק המים ורשות המים תבצע אותה.

יחזקאל ליפשיץ: אני אומר שהדבר הזה בבחינה ומצריך גם תיקון חקיקה.

יחזקאל ליפשיץ: ודאי שנעשה זאת בשיתוף פעולה עם שאר המשרדים ורשות המים.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דן סידה, בבקשה.

יעל כהן-פארן: רק לציין שתיקון 25 לחוק משק המים שעלה אחרי ועדת ביין ואחרי החלטת ממשלה של 2010 כלל גם הקמת מועצה ציבורית שתכלול הרבה מאוד גורמים והשאלה אם זה התקדם.

יעל כהן-פארן: האם זה גם בתכנון של הצעת החקיקה שאתה מדבר עליה?

דודו קוכמן: זה היה ב-2006, בתיקון החוק.

דודו קוכמן: הסמכות היא של השר למנות.

שלי יחימוביץ': תורך יגיע.

יעל כהן-פארן: האם זה גם בתוך החלטת החקיקה או שאתם נמנעים משיתוף ציבור?

יחזקאל ליפשיץ: מועצת רשות המים שכוללת היום שמונה נציגים וכוללת גם שני נציגי ציבור וכל החלטה של רשות המים מפורסמת לציבור, לשימוע ציבורי, לקבלת הערותיו.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו בודקים את הנושא הזה.

יחזקאל ליפשיץ: אלה פניות שקיבלנו.

יחזקאל ליפשיץ: הוועדה הזו נולדה, הבקשה או ההוראה להקים את הוועדה, בעקבות דוח ביין בטרם הקמת רשות המים.

יחזקאל ליפשיץ: צריך לבחון אם יש צורך בדבר הזה.

יחזקאל ליפשיץ: כמו שאמרתי, היום יש שימוע ציבורי לכל ההחלטות וגם יש נציגי ציבור במועצת רשות המים.

יחזקאל ליפשיץ: הדבר הזה נבחן.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יצחק סעד: ברשותך, אני אציין שהשר השיב לנו בעניין הזה לטיוטת הדוח שהעלתה את העניין של מועצת המים, שעד היום לא מקוימת הוראת החוק לגבי הקמת מועצת המים ואמר שהוא חושב שהיא מיותרת והוא שוקל לתקן את החוק כך שיבטלו את המועצה.

יצחק סעד: אנחנו מבחינתנו כביקורת המדינה לא נכנסים לסוגיה האם צריך או לא צריך אבל החשיבות של המועצה בעינינו היא הבאת העמדת של נציגי ציבור ונציגי הצרכנים להחלטות.

יצחק סעד: מדובר בכך שמועצת המים לפי החוק, שני שליש מחברי המועצה יהיו נציגי ציבור ונציגי צרכנים או לפחות חצי.

יצחק סעד: זאת אומרת, מדובר כאן על נתח משמעותי.

יצחק סעד: אם ייעשה תיקון ברוח הזאת של ביטול המועצה, צריך למצוא דרכים אחרות להביא לידי ביטוי את נציגי הצרכנים ונציגי הציבור.

שלי יחימוביץ': אתה מודע לזה שתשובת השר הייתה ששוקלים לבטל את המועצה?

יחזקאל ליפשיץ: היה לי חלק בהקלדה של התשובה.

שלי יחימוביץ': רק בהקלדה?

יחזקאל ליפשיץ: אני לא חותם על מכתבים של השר.

יחזקאל ליפשיץ: שוב אני אומר שמדובר בוועדה שכוללת 33 חברים והיא מועצה מייעצת לשר שכרגע אין לו בעצם סמכויות.

שלי יחימוביץ': ההערה של צחי היא מאוד במקומה.

שלי יחימוביץ': נגיד שאתם מחליטים לבטל את המועצה מסיבותיכם, איך אתם מביאים לידי ביטוי את עמדות הציבור והצרכנים?

יחזקאל ליפשיץ: אמרתי.

יחזקאל ליפשיץ: ראשית, יש שני נציגי ציבור במועצת רשות המים.

יחזקאל ליפשיץ: כמו שאמרתי, ההחלטות של מועצת רשות המים מפורסמות לשימוע ציבורי.

יחזקאל ליפשיץ: כל החלטה, למשל תעריפים ונושאים מסוימים, מפורסמים לשימוע ציבורי, לקבלת הערות הציבור.

יחזקאל ליפשיץ: חלק מהנציגים שנמצאים כאן

יחזקאל ליפשיץ: גם מופיעים בפני מועצת רשות המים להבעת עמדותיהם.

שלי יחימוביץ': מה לגבי מדיניות מקרו?

שלי יחימוביץ': איפה תבוא עמדת הציבור כאן?

יחזקאל ליפשיץ: אם עקרונית מדובר על מתן סמכויות, אני שוב אומר שמדובר במועצה מייעצת לשר שכרגע הוא ללא סמכויות, אם נחשוב שנצליח להביא את התיקון של עקרונות מדיניות, יכול להיות שיש מקום לשמוע את עמדות הציבור.

שלי יחימוביץ': מה זה יכול להיות שיש מקום לשמוע את עמדות הציבור?

שלי יחימוביץ': אנחנו לא בתקופת האבן.

שלי יחימוביץ': זה כבר חלק מההתנהלות של גוף ציבורי.

יחזקאל ליפשיץ: כמו שענינו למבקר, כרגע בעצם אין טעם בהקמת המועצה המייעצת כי דעות הציבור באות לידי ביטוי במועצה ובשימוע ציבורי.

יחזקאל ליפשיץ: אין טעם בהקמת מועצה מייעצת לשר בלי סמכויות.

שלי יחימוביץ': אתה מתעלם ממה שאני שואלת אותך.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך לגבי עמדות הציבור, בקשת התייחסויות הציבור והצרכנים להחלטות שהן החלטות מקרו ולא לאירוע בדיד כזה או אחר שבו יש לציבור SAY.

יחזקאל ליפשיץ: במצב היום יש שני נציגי ציבור במועצה וזה מפורסם להערות הציבור.

יחזקאל ליפשיץ: אין כרגע החלטת מקרו של השר.

שלי יחימוביץ': אבל איפה בא הציבור לידי ביטוי בהחלטות האלה?

יחזקאל ליפשיץ: במועצת רשות המים ובשימוע הציבור.

יעל כהן-פארן: זאת לא כוונת החוק.

יעל כהן-פארן: זה בטוח.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דן סידה.

דן סיידה: גבירתי, בשבוע שעבר הייתי במשט הזדהות עם נכי צה"ל בכינרת.

דן סיידה: העדכון האחרון מהכינרת הוא כזה שכל בר דעת יתחלחל ממצבה.

דן סיידה: אני הפניתי מכתב לשר החקלאות ולמר גיורא שחם ב-17 באוקטובר וביקשתי את ההתייחסות לגבי זה שאוגרים במפעל המים בגולן, שם כל המאגרים העיליים שאוגרים את המים למעלה בגולן לפני שהם יורדים לכינרת, ומשתמשים בהם לחקלאות.

דן סיידה: קיבלתי תשובה מלומדת אבל עדיין לא שוכנעתי, במיוחד לאור האופטימיות שמופגנת כאן, שסכר דגניה ייפתח ושהולכים להקים עוד מאגר מים בעמק החולה שיתפוס את המים שמגיעים לכיוון הכינרת.

דן סיידה: הדבר לא ברור לי.

דן סיידה: הלא הכינרת לא תתמלא יש מאין.

דן סיידה: היא תתמלא רק מהנחלים שיורדים מאגם ההיקוות של הגולן ומהירדן באזור החולה, שם זה אגם ההיקוות העיקרי של הכינרת.

דן סיידה: איך זה מסתדר עם זה שאתם נותנים למים להיאגר שם לפני שהם יורדים לכינרת?

שלי יחימוביץ': אתה שואל את גיורא.

דן סיידה: כן.

דן סיידה: אני מעלה את זה בוועדה ושואל את גיורא מה סדר העדיפות.

דן סיידה: אני חקלאי, אני גם נהנה מהמים של עמק החולה, יש לנו שם אדמות, ואני אומר שהראייה צריכה להיות קודם כל הראייה הלאומית.

דן סיידה: הכינרת היא משהו לאומי.

דן סיידה: איך זה שעוצרים את המים בגולן, עושים עוד איזשהו מאגר, תוכנית חדשה לעצור את המים בהחולה, אבל אך הכינרת תתמלא?

דן סיידה: ממה היא אמורה להתמלא?

דן סיידה: אני ממש לא מבין את האופטימיות.

דן סיידה: הדבר השני שאני רוצה לדעת זה איך מחלקים את עוגת התקציב בין תאגידי המים כדי שגם תאגידי המים יישאו בעול הבצורת.

דן סיידה: איך גורמים לכך שגם תאגידי המים יישאו בעול הבצורת ולא רק רשות המים?

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': דודו קוכמן, מזכ"ל האיגוד החקלאי.

שלי יחימוביץ': כל הדוברים שמדברים מעכשיו, אני מבקשת שיהיה לדברים שלהם התחלה, אמצע וסוף במגבלת שלוש דקות בממוצע.

דודו קוכמן: גבירתי יושבת-הראש, תודה רבה.

דודו קוכמן: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

דודו קוכמן: ראשית, כבר ב-2016 כתבתי מכתבים אחרי שראיתי מה שקורה ברשות המים.

דודו קוכמן: הבנתי שאין בכלל התייחסות של הציבור.

דודו קוכמן: כל הדברים הכתובים נעלמו.

דודו קוכמן: הייתה עבודה של מבקר המדינה, זה לא היה דוח אלא במסגרת איזשהו דוח ביניים שלו, והוא העביר ביקורת קשה מאוד על המחסור באיזונים שבין פקידי הממשלה לבין נציגי הציבור.

דודו קוכמן: דוח מאוד חשוב.

דודו קוכמן: חשבתי שבעקבותיו יקימו את מועצת המים שנחקקה ב-2006.

דודו קוכמן: בעצם הסמכות הייתה של השר להקים את המועצה הזאת בה הייתה צריכה להיות נציגות למשתמשים, לצרכנים ולציבור כולו.

דודו קוכמן: כל התכתובת נענתה גם על ידי סמנכ"ל המשרד בתשובה שבעצם הציבור מושמע, יש נציגים במועצת רשות המים.

דודו קוכמן: נציגי הציבור כמעט תמיד – אם את תבדקי, גבירתי היושבת-ראש – אף פעם לא ממונים או ממונים לתקופה קצרה.

דודו קוכמן: בימים אלה למשל יש שני נציגי ציבור ויש רק אחד שהוא במינוי והמינוי לא קבוע.

דודו קוכמן: השימוע הציבורי הוא חוכא ואיטלולא כי נכנסים לאתר של הרשות, מקבלים רק את הכותרות ולא מקבלים את הסעיפים אליהם צריך להתייחס.

שלי יחימוביץ': יש רק כותרת?

דודו קוכמן: אין את הפירוט.

דודו קוכמן: יש מסמך ראשון אבל אין את האסמכתאות עליהן אפשר לבסס את התגובות.

שלי יחימוביץ': זה ממש לא מתקבל על הדעת.

דודו קוכמן: נכון.

דודו קוכמן: את צודקת.

שלי יחימוביץ': זה בלתי סביר בעליל, אפילו לפי חוק חופש המידע.

דודו קוכמן: נכון.

דודו קוכמן: ביקשנו ואנחנו לא מקבלים את זה באופן ישיר אלא רק בצורה עקיפה.

שלי יחימוביץ': חמור מאוד.

דודו קוכמן: בשנת 2006 תוקן החוק ולקחו את נציבות המים ואמרו שזה לא טוב שתהיה פוליטיקה מעורבת אלא זאת צריכה להיות רשות מקצועית וכדומה.

דודו קוכמן: היו לה כמה מטרות חשובות וציבוריות.

דודו קוכמן: כל המטלות האלה, במבחן לאחור, הן כישלון אחד מוחלט כי בעצם היום אפילו בסיס של הביטחון במים, שהוא הדבר הכי אלמנטרי במדינה נאורה, לא מתקיים, שלא לדבר על כך שאני הבוקר הסתובבתי אצלי במושב ואמרתי לעצים שיחכו עכשיו בסבלנות כמה חודשים כי אני לא יודע אם יהיה להם מים או לא.

דודו קוכמן: זה מצב בלתי נסבל גם מבחינת החקלאים עצמם שהם לא יודעים.

דודו קוכמן: חקלאים שיש להם גידולים כאלה או אחרים, לא יכולים לדעת איך הם יקיימו את הגידולים החקלאיים שלהם.

דודו קוכמן: אני מבקש, גבירתי, שתימצא דרך לפיה תהיה מעורבות יותר ציבורית בהתנהלות של רשות המים.

דודו קוכמן: זה בלתי אפשרי שזה יימשך בצורה הזאת.

דודו קוכמן: הדבר השני.

דודו קוכמן: צריך להיות איזשהו ביטחון לחקלאים שזאת הפרנסה שלהם.

דודו קוכמן: עסקים קטנים.

דודו קוכמן: גם כך הם תלויים בהרבה דברים אחרים.

דודו קוכמן: זה לא יתכן שבמדינה שלנו שמובילה בעולם את נושא המים וההתפלה וכל הדברים האלה, שאנחנו נהיה במצב שאצלנו הסנדלר הולך יחף.

דודו קוכמן: זה מצב בלתי אפשרי.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': אבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל.

505: תודה גבירתי היושבת-ראש.

505: הדוח הזה הוא דוח חמור אבל הכתובת הייתה על הקיר.

505: אני קובע כאן אחרי עיסוק רב שנים בנושא, כמי שהיה בין אלה שהקימו את מועצת רשות המים כמחוקק שמסיום תפקידו של פרופסור אורי שני ברשות המים ועד לבואו של גיורא, בעצם בגדול הרשות נגמרה – בלשון עממית – ונרדמה בשמירה.

505: לא הייתה יזמות, לא היה שום ניסיון.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שמרגע שגיורא הגיע, הדברים השתנו.

505: כן.

505: בהחלט.

505: הוא התחיל לטפל בדברים.

505: כל זמן שמשק המים בישראל יוגדר כמו בהחלטת ממשלה ב-2005 כמשק סגור, לא תהיה פריצת דרך כי סדר גודל של השקעות שהציגו בפניך הוא לא יכול להתבסס רק על תשלום הצרכנים.

505: ברכבת משקיעים בין 20 ל-30 מיליארד שקלים, אף אחד לא חושב לקחת את הסכום הזה בכרטיס או במטען אלא זה בא מתקציב מדינה.

שלי יחימוביץ': מאיפה נולדה האמת הזאת כאילו אלה עשרת הדיברות שירדו מהר סיני שמדובר במשק סגור?

505: זה נולד באגף התקציבים במשרד האוצר שהיסטורית התנגד למתקני התפלה.

505: הציגו לך כאן את נושא מתקני ההתפלה ולא אמרו את כל האמת.

505: יש מתקן התפלה אחד באשדוד שהוא אל כרעי תרנגולת.

505: מכיוון שטכנולוגית הוא עובד בצורה רופפת, יכול מאוד להיות שמחר כבר תהיה שם בעיה.

505: לגבי החקלאות.

505: אנחנו בעצם משמשים כסוג של באפר.

505: בצרכן קשה מאוד לפגוע.

505: אפשר באמצעות קמפיינים להוריד צריכה עד גבול מסוים.

505: התעשייה היום היא בתוך הצרכן בחשיבה האסטרטגית והיא לא גוף גדול.

505: אז בעצם מה שקורה זה שכאשר בשנים שאין מים, למי מקצצים?

505: לחקלאים.

505: צריך להבין גם מה קרה בחקלאות בעשור האחרון.

505: יש מעבר מאוד מסיבי מחקלאות חד שנתית של גידולי שדה, יש מים, אין מים, מסתדרים, לגידולי מטעים שהם יותר רווחיים.

505: רק לשם המחשה, דונם גידולי שדה, הממוצע שלו הוא בערך הכנסה של 300 שקלים בשנה ובדונם מטעים, ההכנסה היא 1,000 שקלים ומעלה.

505: כלומר, יש מעבר של החקלאים לגידולים רב שנתיים שכל קיצוץ כזה פוגע בפרנסתם באופן דרמטי.

505: במקום לבוא ולומר מה שהיה עד לפני שנה, בשנים של קיצוץ, אין ברירה, מפצים את החקלאים בכסף ואז הם מפסיקים להשקות את כל החד-שנתיים ומתמרנים עם המטעים.

505: מלפני שנה האוצר החליט שמספיק, לא משלמים לכם, תשברו את הראש.

505: זה מצב בלתי אפשרי.

505: דובר כאן גם לגבי המועצה המייעצת.

505: לא רצו להקים אותה מהיום הראשון.

505: מה שאמר נציג משרד התשתיות הלאומיות, זאת פרסה.

505: נציגי הציבור נבחרים על פי מידת קירבתם למקבלי ההחלטות.

יעל כהן-פארן: נאמנותם.

505: קירבתם.

505: נאמנות זה כבר חריג מדי.

יחזקאל ליפשיץ: אני לא מסכים לזה.

505: אני אגיד לך יותר מזה.

505: יש נקודה אחת שהם באמת צודקים.

505: כשהוקמה רשות המים, היא קיבלה את מלוא הסמכויות לידה.

505: השרים בעצם לא יכולים להתערב.

505: היא רק אל מול הממשלה.

505: אם הייתי סמוך ובטוח שבאמת הנושא אכפת לשר התשתיות, צריך לשנות את החוק ולתת לו סמכויות.

505: אבל תראי מה הוא אומר כאן.

505: הוא אומר שהוא הקליד כי אנחנו בעצם רוצים שלא תהיה מעורבות ציבורית.

505: כלומר, אם ניתן לו את הסמכויות – מה שעל פניו מתבקש – הוא יהיה צריך להגביר את המעורבות הציבורית והוא היה צריך לדחוף יושב-ראש רשות מים שחמש שנים לא קידם דברים, לדחוף אותו בכוח.

505: זה לא קורה.

505: למה זה היה?

505: כי אלה היו מינויים פוליטיים פר-אקסלנס.

505: בואו נגיד את האמת.

505: לכן בסופו של דבר מים הם משאב מאוד במחסור.

505: דיברו כאן על ירדן.

505: יש כאן מצוקות אמיתיות באזור שישראל לוקחת עליהן אחריות כי כנראה אין לה ברירה וגם את זה צריך לומר.

505: אנחנו דורשים דבר אחד מאוד פשוט.

505: לא יכול להיות שאגף התקציבים במשרד האוצר במדינת ישראל ימשיך לנהל את מדינת ישראל ניהול גזברי ולא כלכלי.

505: זה אומר גם בפרויקטים, גם בטווח הארוך וזה אומר גם בחקלאות.

505: באותן שנים שאין ברירה לקצץ, נא לשלם כמו שעשו ב-2009 ועד לפני שנה.

שלי יחימוביץ': בהמשך לדבריך, ב-2003, אם אני לא טועה, כאשר שר האוצר היה בנימין נתניהו והממונה על התקציבים היה אורי יוגב, שניהם התנגדו בחריפות להקמת מתקני התפלה.

שלי יחימוביץ': הם אמרו שאין כסף בקופה.

שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי שאם אותם אנשים היו כאשר מדינת ישראל הייתה מוקמת, מן הסתם היא לא הייתה מוקמת כי הם היו אומרים שאין כסף בקופה להקמת מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אבל האבסורד הוא שאחרי שאורי יוגב פרש מהאוצר, הוא הלך לייצג איזה מיליארדר אוסטרלי ששיווק מתקני התפלה והוא רצה למכור אותם לישראל ואז ב-2006 הוא אמר שבעצם הוא טעה כשהוא היה הממונה על התקציבים.

שלי יחימוביץ': מי זה המיליארדר האוסטרלי?

שלי יחימוביץ': מישהו זוכר את שמו?

505: גנדל.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': ג'ון גנדל.

505: מודה ועוזב ירוחם.

505: אבל לצערי ההתנגדות של האוצר מתחילת שנות ה-80, האוצר התנגד.

505: בעצם מתקני ההתפלה נכפו על האוצר והקונטרה שהוא נתן זה המשק הסגור כי הוא רצה שיקום כמה שפחות.

505: עד היום אף אחד עוד לא העז לנסות לפתוח את השטות הזאת.

505: יושב כאן מהנדס אברום בן יוסף שהוא אחראי על תוכנית 2050.

505: שיראה את הצרכים, יראה את גודל האוכלוסייה ועל מה כאן בעצם מדברים.

505: אם ימשיך הניהול החובבני הזה, הקטסטרופה לפתחנו.

505: אני מאמין שאם ההחלטה הזאת תיפתח, אם יפתרו את בעיית החקלאות כמו שציינו ויקימו גוף ציבורי מלווה רציני, אפשר להתקדם.

505: זה לא בידי שמים.

505: יש כאן את כל הטכנולוגיות , יש כאן את האנשים והכול מתחיל ונגמר בתוכניות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני עושה סטייה לכיוון האוצר.

שלי יחימוביץ': מי נציג האוצר כאן?

חיים בורובסקי: אני.

שלי יחימוביץ': רפרנט מים באגף התקציבים.

שלי יחימוביץ': לא אתה קיבלת את ההחלטה שזה יהיה משק סגור אבל אם אתה יכול להסביר לנו את הרציונל שבזה כי לפי אותו רציונל גם התשתיות הן משק סגור, אולי גם הבריאות הציבורית היא משק סגור ואולי גם בתי הספר הם משק סגור שצריך לקיים את עצמו.

שלי יחימוביץ': איפה המדינה בדבר שהוא כל כך תשתיתי והוא יסוד מיסודות המדינה?

שלי יחימוביץ': סליחה על השאלה האידיאולוגית.

חיים בורובסקי: כמו שגיורא אמר, גם אם דברים לא נעשו בתקופתי, יש כאן רציפות של האחריות ואני מייצג את האוצר וגם עומד מאחורי העמדות האלה.

חיים בורובסקי: ההפיכה של משק המים למשק סגור, היא אחד הדברים הכי טובים שנעשו למשק המים.

חיים בורובסקי: גיורא התייחס לזה בהקשר של תאגידי מים.

חיים בורובסקי: החיסכון מהקמת תאגידי המים הוא בערך 160 מיליון שקלים בשנה.

שלי יחימוביץ': זה הכול?

חיים בורובסקי: החיסכון למשק המים.

חיים בורובסקי: אני חושב שזה סכום די משמעותי, 160 מיליון שקלים בשנה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': סליחה, לא ממש דרמטי במונחי תקציב מדינה.

שלי יחימוביץ': עפים כאן בוועדת כספים מיליארדים בלי הכרה בכלל.

שלי יחימוביץ': חשבתי שתגיד משהו נורא דרמטי עכשיו, שהוא באמת רלוונטי מאוד.

חיים בורובסקי: אולי אני אתן מספרים על תקציב המים.

חיים בורובסקי: משק המים כולו סביב תשעה מיליארד שקלים בשנה.

חיים בורובסקי: כולו, כולל התעריף.

חיים בורובסקי: מתוכו – אמנם מדובר במשק סגור - אבל עדיין יש תקציב מדינה שמושקע במשק המים שעומד בין 800 מיליון שקלים למיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': רק הקיצוץ הרוחבי שעשו בתקציב הבריאות, הוא כבר חצי מהסכום הזה שאתה מדבר עליו.

שלי יחימוביץ': היה עכשיו קיצוץ רוחבי של 20 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': אל תדבר אתי על 160 מיליון שקלים כאילו זאת איזו דרמה גדולה שמצדיקה את כל העניין.

חיים בורובסקי: התהליך הזה, מעבר לחיסכון, הוא תהליך נכון גם מקצועית.

חיים בורובסקי: מה שקרה זה שהיה פחת מים גדול מאוד בתאגידי המים שלא דווח, לא הייתה גבייה טובה, והדבר הזה השתפר בצורה דרמטית.

חיים בורובסקי: גיורא התייחס לזה.

חיים בורובסקי: אנחנו רואים את הדברים לגמרי עין בעין עם רשות המים.

חיים בורובסקי: שיפרנו את התהליכים בתאגידי המים והביוב בצורה דרמטית.

חיים בורובסקי: לגבי משק סגור.

חיים בורובסקי: קודם כל, משק סגור במובן הזה שהתעריף מממן את ההשקעות במשק המים, זה נכון.

חיים בורובסקי: אנחנו כן משקיעים כספי תקציב במשק המים בשני אלמנטים מרכזיים: האחד הוא במשק הביוב בו משקיעים מאות מיליוני שקלים, והשני הוא בקולחין, במפעלי השבה שמקימים עכשיו כאשר התהליך הזה יצא לדרך ב-2016, 200 מיליון שקלים כל שנה.

חיים בורובסקי: לגבי פיצויים לחקלאים.

חיים בורובסקי: ניתנו פיצויים גם בשנה האחרונה בהיקף של 20 מיליון שקלים לחקלאי הגליל.

קריאה: 9.5 מיליון.

קריאה: מעט מדי ומאוחר מדי.

חיים בורובסקי: ניתנו פיצויים של עשרות בודדות של מיליוני שקלים.

505: זה תיקון 27.

505: זה לא שייך לחקלאות.

שלי יחימוביץ': תנו לו לדבר.

שלי יחימוביץ': אנחנו עכשיו מתקדמים בקצב.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

חיים בורובסקי: ניתנו פיצויים לחקלאים ואנחנו חושבים, כמו שגיורא התייחס, שנכון לחבר או לקחת מחשבה לגבי האזורים המנותקים כדי להפסיק את המצב הזה בו כשיש שנת בצורת או חסר קצת מים, אנחנו נקלעים לבעיה באותם אזורים שלא מחוברים למערכת הארצית וצריך למצוא לזה פתרון.

חיים בורובסקי: אנחנו חושבים שהפתרון הזה של הפיצויים השנתיים הוא פתרון רע וצריך לתת מענה לאותם חקלאים, מענה מקיף ומקצועי.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': נסתפק בזה.

שלי יחימוביץ': דובי אמיתי, נשיא התאחדות האיכרים.

שלי יחימוביץ': נמצא כאן.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': גם מאיר צור לא נמצא כאן.

שלי יחימוביץ': ארגוני הסביבה.

שלי יחימוביץ': מי רוצה לדבר מהחברה להגנת הטבע?

אורית סקוטלסקי: אני.

אורית סקוטלסקי: החברה להגנת הטבע.

אורית סקוטלסקי: הדוח הזה הוא דוח חשוב והוא מדאיג מאוד.

אורית סקוטלסקי: אני רוצה להזכיר שמשאבי המים הטבעיים, הדוח עוסק בעיקר בניהול משאבי המים הטבעיים, הם משאב ציבורי שהוא חשוב לחברה, לסביבה, לחקלאות, לטבע ולזרימת המים בנחלים.

אורית סקוטלסקי: אנחנו מאוד מודאגים, עד היום וגם בשנים האחרונות במיוחד, מההיחלשות של מערכת התכנון והשירות ההידרולוגי ברשות המים ומהתפעול בלי באמת הסתכלות על התוכניות.

אורית סקוטלסקי: אני קצת מופתעת מהישיבה הזאת כי בסופו של דבר אני חושבת שאחד הדברים החשובים שצריכים לצאת מכאן הוא שחייבת להיות תוכנית אב ארוכת טווח ואסטרטגית למשק המים, עם תוכניות יישומיות, עם תהליך שיתוף ציבור, עם עדכון של התוכנית משנת 2012.

שלי יחימוביץ': כלומר, הדברים שעלו כאן הם לא מצטיירים בעיניך כתוכנית אב?

שלי יחימוביץ': הבנתי את סוגיית שיתוף הציבור, בעיני היא דרמטית ואני מתכוונת לטפל בה באגרסיביות בהמשך, אבל אני שואלת אם הדברים שפירט כאן גיורא שחם, האם הם לא תוכנית אב.

אורית סקוטלסקי: לא.

אורית סקוטלסקי: לרשות המים יש תוכנית ובדוח התייחסו אליה כאל תוכנית.

אורית סקוטלסקי: הרי זה מסמך מדיניות חלקי מ-2012 שלא רק שהוא לא קיבל גיבוי ואישור של הממשלה אלא הוא גם למעשה לא עודכן, הוא לא הושלם, אין תוכניות יישומיות.

אורית סקוטלסקי: הדיון שהיה הסתיים ב-2012 ולמעשה אין היום דיון סביב התוכנית הזאת שהוא דיון ציבורי מאוד מאוד חשוב בגלל שהמשאב הוא ציבורי והמשאב נמצא בהידלדלות, במשבר ובשינויים כמו שינוי אקלים שהוזכר כאן.

אורית סקוטלסקי: לכן אני חושבת שאחד הדברים החשובים שצריכים לצאת מהדוח ומהוועדה החשובה הזאת זה קודם כל דרישה להתקדמות עם תוכנית האב למשק המים, לעדכון שלה, לפתיחה מחדש של דיון ציבורי סביבה ולעדכון התוכניות היישומיות מתוכה.

אורית סקוטלסקי: אני רוצה לדבר על המקום שבו המשבר הוא החמור ביותר וגם זה הוזכר בהקשר של החלטת הממשלה ואני מדברת על אגן הכינרת ובמיוחד על מעלה אגן הכינרת.

אורית סקוטלסקי: באזור הזה כל שימושי המים, החקלאות, הכלכלה המקומית, התיירות וזרימת המים בנחלים למעשה נסמכים על מקורות המים הטבעיים בלבד.

אורית סקוטלסקי: מקורות המים האלה מידלדלים.

אורית סקוטלסקי: מקורות הירדן, המעיינות זורמים ושופעים פחות ופחות ויש תהליך הדרגתי של ירידה במקורות ועוד מעט החקלאות גם תמצא את עצמה עומדת בפני שוקת שבורה.

אורית סקוטלסקי: אבל כבר היום אנחנו רואים התייבשות מחמירה משנה לשנה שנחלי מקורות הירדן, הבניאס, הדן, הירדן העליון, הירדן ההררי, מתייבשים.

אורית סקוטלסקי: הירדן ההררי כבר למעשה הופך לנחל אכזב.

אורית סקוטלסקי: לכן השאלה של האם, מתי ובאילו סדרי גודל לחבר את מעלה אגן הכינרת למערכת המים הארצית ולספק מים למקום הזה, היא בהחלט שאלה ציבורית.

אורית סקוטלסקי: מדובר כאן באמת על העתיד של החקלאות ושל הטבע ושל הכלכלה המקומית באזור הזה וזו שאלה שחייבת להיפתח לשימוע ציבורי.

אורית סקוטלסקי: החלטת הממשלה מדברת על תוכנית החלופות.

אורית סקוטלסקי: הופתעתי מאוד לשמוע את מנהל רשות המים אומר שזה לא עניין ציבורי.

אורית סקוטלסקי: אנחנו מבקשים שימוע ציבורי בנושא הזה כי הוא נושא אמיתי.

אורית סקוטלסקי: אנחנו מבקשים שהוא ייפתח וכל בעלי העניין יוכלו להביע את עמדתם ולהשתתף בתהליך קבלת ההחלטות בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': דוקטור יובל ארבל מעמותת צלול.

יובל ארבל: שלום.

יובל ארבל: צהרים טובים.

יובל ארבל: אני רוצה להצטרף לדברים של אורית.

יובל ארבל: אנחנו מסכימים אתה בכל הנקודות.

יובל ארבל: אני רוצה להתייחס לניהול הכולל של משק המים.

יובל ארבל: אני חושב שלאור הדוח הזה, אנחנו חושבים שהתוכנית – קוראים לה חרום - היא בעצם לא תוכנית חרום אלא זו חרום אלא זו תוכנית אסטרטגית רב-שנתית שמתייחסת לניהול משק המים בעידן של שינוי אקלים.

יובל ארבל: אני מצטער גיורא אבל אני חולק עליך.

יובל ארבל: זה לא מחזורים כמו שהיה לפני 100 שנים.

יובל ארבל: מה שהזקנים מספרים לנו, אלה דברים נכונים לגבי מה שהיה ולא בטוח שאנחנו באותו מצב.

יובל ארבל: המחזורים של הבצורות, אנחנו מסתכלים ב-50 השנים האחרונות, הולכים ומצטופפים.

יובל ארבל: יש יותר בצורת, הבצורת יותר עמוקה ויותר ממושכת.

יובל ארבל: המצב הזה ימשיך ואנחנו צריכים להתייחס לזה בצורה יותר רצינית.

גיורא שחם: זה בדיוק מה שאמרתי.

יובל ארבל: הכיוון שהלכו עליו של עוד ועוד התפלה הוא כיוון נכון.

יובל ארבל: צריך עוד התפלה אבל צריך גם לדעת לשים לזה סוף ולהסתכל על מקורות מים נוספים.

יובל ארבל: אנחנו לא מנצלים את כל מקורות המים.

יובל ארבל: מקורות מים שיש לנו שאנחנו לא מנצלים אתם זה למשל ייצור נגר במרחב העירוני.

יובל ארבל: אני חולק עליך גם בנקודה הזאת.

יובל ארבל: המרחב העירוני, אם היו מנהלים אותו נכון, את הבנייה החדשה, את כל השכונות החדשות, חלק גדול מהנגר הזה אפשר להוביל כך שהוא יחלחל אל מי התהום ויזין את מי התהום שהולכים ומידלדלים.

יובל ארבל: אנחנו לא יכולים לתת לזה להימשך.

יובל ארבל: זה נושא שנמצא בתוך רשות המים בהכנה וחייבים לקדם אותו ולצרף לכאן גם משרדי ממשלה אחרים.

יובל ארבל: לתוכנית הלאומית הזאת חייבים להצטרף גם משרד השיכון, גם משרד הכלכלה, גם משרד החקלאות כי הנושא כאן הוא ניקוז שנמצא במשרד החקלאות, שיכון, ולכן חייבים כאן לצרף את כל המשרדים.

יובל ארבל: מקורות מים נוספים שאפשר להתייחס אליהם שלא נוגעים בהם היום אלה טיהור ושימוש במים אפורים.

יובל ארבל: אנחנו כמעט המדינה המערבית היחידה שאסור בחוק להשתמש במים אפורים.

יובל ארבל: כל אחד ממקורות המים האלה שאני מציין, אלה עשרות מיליוני מטר קוב.

יובל ארבל: כולם ביחד יכולים לחסוך לנו כמה וכמה מתקני התפלה וכמו שאתה ציינת, בכל מתקן התפלה כזה יש חתימה אקולוגית כבדה, גם בזיהום לים, גם בתפוסת חוף, וכמו שציין משרד האוצר, אלה מים יקרים יותר.

יובל ארבל: נעשה את הצעדים האלה כולל תפיסת מי גשמים, כולל קמפיין הרבה יותר משמעותי כמו שנעשה ב-2009 וב-2010, כאשר בקמפיין ההוא היה משולב תעריף צריכה עודפת.

יובל ארבל: זה לא מס.

יובל ארבל: זאת צריכה עודפת.

יובל ארבל: אם בן אדם מבזבז יותר מים, יותר ממה שיש לנו כאן, אלה מים הרבה יותר יקרים, הם פוגעים בטבע, אלה מים שחסרים לחקלאים, אלה מים שחסרים לטבע והוא צריך לשלם על זה יותר.

יובל ארבל: היו גם בישראל שלוש מדרגות והיום הפחיתו את זה לשתיים.

יובל ארבל: אנחנו נחזיר את המדרגה השלישית, הצריכה תרד לא בחמישה אחוזים אלא ב-10 וב-15 אחוזים.

יובל ארבל: זה קרה ב-2010 ואפשר לעשות את זה שוב.

יובל ארבל: לגבי מי תהום מזוהמים.

יובל ארבל: יש מאות מיליוני מטר קוב של מי תהום מזוהמים.

יובל ארבל: שרית כספי תרחיב על כך אחר כך.

יובל ארבל: צריך לצמצם כך שלא יזהמו עוד.

יובל ארבל: דיברת על הערים.

יובל ארבל: גם בחקלאות.

יובל ארבל: דישון בעודף, הוא הגורם מספר אחד לזיהום מי תהום ואסור לשכוח את זה.

יובל ארבל: חייבים לצמצם את זה ולכן התוכנית חייבת לכלול את כל משרדי הממשלה.

יובל ארבל: טיהור שפכים והשקיה בקולחין.

יובל ארבל: היום מוזרמים בין 30 ל-40 מיליון מטר קוב שפכים שמזהמים את הנחלים.

יובל ארבל: נחל סורק, הירקון, הנעמן.

יובל ארבל: בכל המקומות האלה חסרים מאגרים.

יובל ארבל: חמש שנים לא בנו מאגר קולחין אחד.

יובל ארבל: חייבים לקדם את זה ולבנות ואת כל העיכובים שהיו, להוריד מהשולחן.

יובל ארבל: בסופו של דבר אני רוצה להתייחס גם לנושא של התלות ההולכת וגדלה בהתפלה.

יובל ארבל: התלות הזאת מסכנת אותנו.

יובל ארבל: אנחנו נמצאים בסביבה עוינת.

יובל ארבל: פגיעה במתקן התפלה או שניים תוריד אותנו על הברכיים ונחזור ל-1948, להקצאת מים במשאיות.

יובל ארבל: הפגיעה במתקני התפלה יכולה להיות באופן ישיר או באופן עקיף על ידי זה שיפגעו באסדות הגז או במכלית נפט או בכל גורם אחר ומדינת ישראל לא ערוכה לטפל באירועי זיהום גדולים כאלו.

יובל ארבל: אירועי זיהום כאלו יכולים לסגור את מתקני ההתפלה למשך שבועות ואין לנו מקורות מים אחרים כי רוקנו את מאגרי המים.

יובל ארבל: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': גיורא יתייחס לדברים שלך בהמשך.

שלי יחימוביץ': שרית כספי אורון, ראש תחום מים באדם טבע ודין.

שרית כספי אורון: תודה רבה.

שרית כספי אורון: אני רוצה לברך על הדיון ועל הדוח המצוין והרחב.

שרית כספי אורון: אני מחזקת את דבריהם של עמיתיי ורק אצלול לתוך הנושא של זיהום מי התהום.

שרית כספי אורון: כולנו מבינים שאנחנו חיים במדינה חצי יבשה עם אוכלוסייה שהולכת וגדלה ואנחנו לא רואים את הסוף לגידול האוכלוסייה הזאת.

שרית כספי אורון: גיורא תיאר מצב אפוקליפסי כזה שכל החוף עד נהריה יהיה מכוסה בטון ואנחנו נאלץ לוותר על מאגרי המים הטבעיים שלנו.

שרית כספי אורון: אנחנו באדם טבע ודין חושבים שצריך להיערך אחרת לגבי התקופה הזאת בעתיד ולשים את הזרקור על מי התהום שלנו.

שרית כספי אורון: כמו שיובל אמר, יש יותר משני מיליארד מטר קוב של מים מזוהמים על ידי חומרים מהתעשייה במישור החוף בלבד.

שרית כספי אורון: אודות לאיזשהו שיפור בשקיפות של רשות המים, אנחנו יודעים שיש 365 אתרים מזוהמים מתוכם נגיד שיש 74 אתרי תעשייה מזוהמים גדולים, פחות מ-20 אחוזים מהם נכנסו לתהליכי שיקום.

שרית כספי אורון: אנחנו רואים שרובם, הנפח הגדול, זוהם על ידי המדינה, מפעלי תע"ש למיניהם והצבא.

שרית כספי אורון: האחריות לשקם את זה היא בידי המדינה.

שרית כספי אורון: המדינה צריכה למצוא את התקציב לשקם את המקומות האלו.

שרית כספי אורון: על אף שזה בידי המדינה והמדינה מחליטה כן לשקם וכן לדאוג למשק מים בר קיימא, לוקח עשרות שנים מרגע גילוי הזיהום עד השיקום וזה בדרך כלל בעקבות איזשהו בג"ץ שלנו או תוכנית פיתוח במקום.

שרית כספי אורון: אני רוצה לציין לדוגמה שיש את תע"ש גבעון ליד רחובות עם כתם זיהום הולך וגדל בקצב היסטרי.

שרית כספי אורון: אנחנו יודעים על הזיהום כבר למעלה מעשור.

שרית כספי אורון: יש תוכנית לשיקום המקום שרשות קבעה לאחרונה וזה מבחן השעה כשאנחנו הולכים לראות אם באמת משרד הביטחון והאוצר יקציבו את התקציב לשיקום המקום הזה.

שרית כספי אורון: בגלל הזיהום בארות כבר נסגרו באזור רחובות.

שרית כספי אורון: יש גם חומרים נדיפים שעלולים לסכן את בריאות התושבים ברחובות.

שרית כספי אורון: זה בעצם כתם זיהום מאוד רציני.

שרית כספי אורון: באדם טבע ודין אנחנו מקדמים בימים אלו חיוב שיקום מי התהום כי אנחנו רואים שעל אף הביקורת, וכל הפרויקטים המצוינים שגיורא תיאר, אם זה טיוב בארות, שיקום הבארות, שדרוג הציוד ולהעמיק אותן, זה מצוין.

שרית כספי אורון: בנושא של השפדן, אנחנו נמצאים בבית המשפט לענייני מים לגבי האיחור כשבאו לטפל בעודפי הקולחין שם.

שרית כספי אורון: אנחנו רואים שעל אף שיש פרויקטים בקנה שהולכים לשפר, לשיקום מי תהום אין ואנחנו נותרים עם עשרות רבות של אתרים מזוהמים שזה נפח עצום.

שרית כספי אורון: אני רוצה לומר שאם אנחנו רוצים את הגמישות התפעולית במשק המים ובשנים ברוכות להחדיר את עודפי המים המותפלים – מישהו אמר את זה כאן – לתוך האקוויפרים, אנחנו צריכים אקוויפרים להחדיר אליהם את המים ואם הוא מזוהם על ידי התעשייה וגם על ידי עודפי דישון בכמויות כאלו, לא נוכל להשתמש במאגר תפעולי כזה גמיש.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': צחי, רצית קודם להוסיף משהו?

יצחק סעד: שאלה קטנה לגבי הכינרת.

יצחק סעד: פירטת את פרויקט ההזרמה לכינרת ולא הבנתי מה יהיה בשנים הקרובות מקור המים להזרמה הזאת.

יעל כהן-פארן: עוד שאלה לגבי הכינרת.

יעל כהן-פארן: אמר שייקח שנה וחצי לפרויקט להסתיים ובינתיים אנחנו יודעים שאנחנו 20 סנטימטרים מעל הקו השחור אבל בכל זאת שואבים מים לירדן.

יעל כהן-פארן: האם אין חלופה לזה?

יעל כהן-פארן: האם נמשיך לשאוב גם מתחת לקו השחור?

שלי יחימוביץ': בבקשה, גיורא.

שלי יחימוביץ': אגב, קיבלת כאן הרבה מחמאות.

שלי יחימוביץ': יצאת בשלום מוועדת ביקורת המדינה.

גיורא שחם: אני באתי למשמרת הזאת עם ויתור אישי גדול מאוד על הרבה מאוד דברים ואני רואה בה שליחות.

גיורא שחם: אני רוצה להבטיח לילדים ולנכדים שלנו וזו הסיבה שאני נמצא בתפקיד הזה שהוא באמת מורכב וחשוף לביקורת מכל הכיוונים ולא רק ממבקר המדינה, והוא בפרונט הציבורי והתקשורתי אבל זה חלק מהעבודה וזה חלק מהשליחות.

גיורא שחם: אני מקבל את הדברים האלה ואני אשיב להם גם אחד לאחד.

גיורא שחם: אני חושב שיש לנו קצת מזל כי אני קצת מתמצא בדברים האלה ואני יכול להשיב להם אחד לאחד.

גיורא שחם: נתחיל עם הקו השחור.

גיורא שחם: לא שיש איזשהו מחסום, קיר ברזל שאי אפשר לשאוב, אבל יש מגבלה פיזית.

גיורא שחם: ברגע שזה ירד מתחת ל-215, כל צינורות היניקה של המשאבות ששואבות יהיו באוויר, כך שגם אם ירצו – אי אפשר יהיה לשאוב.

יעל כהן-פארן: תהיה שם בעיה אקולוגית.

שלי יחימוביץ': מעכשיו רק גיורא מדבר ועונה לכל השאלות שנשאלו כאן ולאחר מכן אנחנו נסיים את הדיון.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להתווכח אתו.

שלי יחימוביץ': זה לא יהיה דיון אחרון אלא אנחנו נעשה דיון המשך.

גיורא שחם: לכן אני מקווה מאוד שהחורף הזה אנחנו כבר נעלה ביותר מ-30 סנטימטרים, מה שקורה לנו בשנים האחרונות כאשר יש ירידה דרמטית.

גיורא שחם: אני מקווה שהבצורת הזאת תיעצר.

גיורא שחם: כפי שאמרת, תרשמו, גם את סכר דגניה יפתחו.

גיורא שחם: לשאלתך.

גיורא שחם: ברגע שיהיה לנו כושר הולכה של 120-100 מיליון קוב, אנחנו נהיה במצב שבו אנחנו נוכל להזרים עודפי מי התפלה בחורף אל הכינרת.

יצחק סעד: אבל מתי זה יהיה?

גיורא שחם: אני מסביר.

גיורא שחם: למשל מתקן התפלה גליל מערבי הולך לייצר 100 מיליון קוב.

יצחק סעד: 2024.

גיורא שחם: כן.

גיורא שחם: נכון.

שלי יחימוביץ': אבל הוא התייחס לזה בתחילת הדברים.

שלי יחימוביץ': שאלתי אותו והוא ענה.

שלי יחימוביץ': דווקא זה דבר שקיבלנו עליו תשובה מאוד קונקרטית.

גיורא שחם: לכן אני אומר שבסופו של דבר יזרימו 30 מיליון, 40 מיליון, הכול בהתאם לתנאים.

גיורא שחם: העיקר שנייצר את התשתית שתאפשר לנו לעשות את הדברים האלה.

גיורא שחם: כל טיפת מים שתהיה, אנחנו לא נשבית מתקני התפלה.

גיורא שחם: אני אמרתי את זה בצורה קטיגורית.

גיורא שחם: במשמרת שלי לא ישביתו מתקני התפלה כתוצאה מזה שיהיו הרבה גשמים.

גיורא שחם: אם הכינרת תוכל לקלוט ויצרנו את התשתית, אנחנו נוליך לשם את המים.

גיורא שחם: אני אענה לשאלותיה של יעל.

גיורא שחם: היכן התוכנית ואיך הציבור שותף לה.

גיורא שחם: יכול להיות שבסיכום שלי אני אומר לכם פחות או יותר את העיקרים של אותה תוכנית אב או את עיקרי המדיניות מתוכם ייגזרו דברים.

גיורא שחם: במשק המים נמצאת היום תוכנית אב לאספקת מים שפירים, תוכנית אב לאספקת מים לנגב, תוכנית אב לקולחין, חברות ביוב אזוריות.

גיורא שחם: יש כאן עשרות תוכניות שצריך לקמפיין אותן כמו שאומרים, לארגן אותן יחד ולהפוך אותן לתוכנית, אבל מה שחשוב יותר זה לראות מהו הכיוון, להיכן הולך משק המים ועל זה אני אומר כמה מילים.

גיורא שחם: אני רוצה להשיב כדי לא להשאיר כאן שאלות פתוחות.

גיורא שחם: את טענת שאנחנו ממעיטים במחסור המים במעלה הכינרת וצריך לשחרר את המעיינות.

גיורא שחם: אנחנו ממש לא ממעיטים בזה.

גיורא שחם: מצד שני אנחנו יודעים שכדאי לשמר את עמק החולה ירוק ואת עמק החולה להשאיר ירוק זה לא באמצעות בתי צמיחה ולא באמצעות איזושהי חקלאות מאוד מתוחכמת שהתרומה למטר קוב מים יכולה להחזיר את העלויות הגבוהות במיוחד של הצורך להביא מים מותפלים אל המקום.

גיורא שחם: לכן עולה כאן שאלת משק המים הסגור - ולזה אני אתייחס אחר כך - כי כל זמן שמשק המים הוא משק סגור, החקלאות שם תקרוס אם נשקיע מיליארדים שישפיעו מיד.

גיורא שחם: רק עכשיו נגמר, לפני שנה ומשהו, תיקון 27 שמביא את מחירי המים בגליל לפי שלוש ממה שהיו בעבר.

גיורא שחם: גם כך החקלאות בקושי נושאת אותם.

גיורא שחם: האוצר ומשרד החקלאות התגייסו ונותנים כרגע סיוע בהיקף של מאות מיליוני שקלים כדי איכשהו לחזק, לנסות לייצב את החקלאות במקום הזה, וזה הולך בקושי רב ואנחנו כל הזמן עוקבים אחרי זה.

שלי יחימוביץ': אבל שאלת המשק הסגור לא נוגעת רק לחקלאות אלא היא נוגעת לכל משק המים במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': למה לבדל אותו משאר ההשקעות שמדינת ישראל עושה בכל התשתיות שלה, ביטחון, בחינוך, בתחבורה ובכל דבר?

שלי יחימוביץ': למה הגזרה הקונקרטית הזאת על משק המים?

גיורא שחם: היא לא גזרה.

גיורא שחם: אני רוצה להסביר משהו.

גיורא שחם: אני אמנם במקצועי מהנדס מים אבל אני מבין קצת גם בכלכלת מים ועסקתי בזה במשך שנים.

גיורא שחם: משק סגור הוא לא גחמה.

גיורא שחם: הוא כלל יסודי כדי לתת תג מחיר אפקטיבי למוצר שנמצא במחסור.

גיורא שחם: יותר מזה.

גיורא שחם: אני אומר שהתיאוריה הכלכלית אומרת שהמחיר של המים צריך לבטא את העלות השולית.

גיורא שחם: זאת אומרת, התוספת של עוד קוב נוסף למערכת.

גיורא שחם: היינו מגיעים כאן למחירים מטורפים.

שלי יחימוביץ': והיה ויתברר שמשק המים של ישראל הוא בקריסה נוראה, אין לו מקורות מימון ואין ברירה אלא לגייס איקס שקלים מתקציב המדינה.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא לפי התורה הזאת פסול, מגונה ולא יעלה על הדעת?

גיורא שחם: לא.

גיורא שחם: זה בדיוק ההפך.

שלי יחימוביץ': זאת שאלה תיאורטית עכשיו.

גיורא שחם: כן.

גיורא שחם: אני מבין.

גיורא שחם: אני אענה לך לא ברמה תיאורטית אלא אני אענה ברמה פרקטית.

גיורא שחם: כל זמן שהמשק נסמך על תקציב המדינה, הוא לא יציב מפני שמחר חס וחלילה מלחמה או חס וחלילה הקצאה שנובעת מהסדרים פוליטיים כאלה ואחרים וחותכים או קיצוץ פלט נניח כתוצאה מאיזשהו הסדר אחר, ואין לי כסף להקים מתקן התפלה.

גיורא שחם: כאשר המשק הוא סגור והתקבולים מרכישת מים, בין אם על ידי האוכלוסייה האזרחית או על ידי החקלאים בצריכה העירונית, נשאר בתוך משק המים, בין אם בדמי מים במקורות או בתאגידי המים, נוצר לי מנוע שמאפשר את ההשקעות להמשך הפיתוח.

שלי יחימוביץ': אני מבינה לגמרי אבל אני מנסה לדעת עד כמה מקודשת התורה הזאת.

גיורא שחם: לא, היא לא מקודשת.

שלי יחימוביץ': עד כמה היא מקודשת לעם ישראל.

שלי יחימוביץ': אני אשאל אותך שאלה תיאורטית.

שלי יחימוביץ': נגיד שעכשיו צונח מטאוריט באמצע מדינת ישראל וכולו עשוי יהלומים ויש לנו משאבי ממון עצומים ואומרים לך קח 30 מיליארד שקלים חד פעמי לצורך ייצוב התשתיות בהתפלה וכל מה שצריך ואחר כך תחזור למשק הסגור.

שלי יחימוביץ': היית אומר לא? לא רוצה את הכסף?

גיורא שחם: כן.

גיורא שחם: אני אומר לך לא ואני אסביר למה.

גיורא שחם: איפה אני כן ארצה את זה?

גיורא שחם: אני ארצה את זה במקום שקיים כשל שוק.

גיורא שחם: איפה קיים כשל שוק?

גיורא שחם: למשל באוכלוסיות חלשות שלא יכולות לשלם את התעריף שמבטא את העלות.

גיורא שחם: לכן דרגנו את תעריף המים לקובים הראשונים ויצרנו קופה של בערך 70 מיליון שקלים כדי לסייע לאותם נכים ולאותם חלשים ולאותו מגזר חלש.

גיורא שחם: בחקלאות יש כשל שוק.

יעל כהן-פארן: גם בטבע יש כשל שוק.

גיורא שחם: נכון.

גיורא שחם: תכף אני אסביר.

גיורא שחם: בחקלאות יש כשל שוק.

גיורא שחם: אני לא דואג לחקלאים, אני דואג לצבע של הארץ, שהארץ תמשיך להיות ירוקה.

שלי יחימוביץ': אבל אם יש לך כשל שוק גם בטבע וגם בחקלאות - - -

גיורא שחם: אז אני נותן.

שלי יחימוביץ': וגם בציבורים מסוימים שלא יכולים לשלם.

יעל כהן-פארן: אבל האוצר לא נותן כי אתה משק סגור ואז לא צריך להזרים מים מותפלים לעמק החולה.

גיורא שחם: זה לא נכון.

גיורא שחם: אני מסביר.

גיורא שחם: האוצר נותן.

גיורא שחם: אני לא בא להיות סנגור של האוצר.

יעל כהן-פארן: שמענו מה אמרו כאן.

יעל כהן-פארן: אמרו שהוא הפסיק לתת.

גיורא שחם: הוא לא הפסיק.

גיורא שחם: אני אסביר לך.

גיורא שחם: במקום שבו למשל חקלאות ירוקה יוצרת נוף בארץ, יש לה ערכים חיצוניים, יש לה איצטריאליטיס.

גיורא שחם: בוודאי שאני הראשון שנשכב על הגדר כדי לשמר שהחקלאות הירוקה הזאת תישאר ולכן אנחנו עושים מחירי מים.

גיורא שחם: מחירי המים לחקלאות לא מבטאים את העלות.

גיורא שחם: יש כאן תמיכה של המשק הביתי במשק החקלאי בהיקף של מאות מיליוני שקלים ויעיד על כך גם מנכ"ל מקורות.

שלי יחימוביץ': אני מרפה ממך בזה.

שלי יחימוביץ': תמשיך.

גיורא שחם: אבל העניין הזה הוא מאוד חשוב.

גיורא שחם: לפני כמה חודשים אני הייתי בפורום המים העולמי, אולימפיאדה של מים, עשרות אלפי אנשי מים מכל העולם שהתכנסו בברזיליה.

גיורא שחם: דרך אגב, יושבת בלב מדינת הגשם בעולם, רק פעמיים בשבוע יש מים בבתים.

גיורא שחם: למה?

גיורא שחם: כי המים הם בחינם.

גיורא שחם: המים מהווים מוצר שהפוליטיקאים מפחדים להתעסק אתו.

שלי יחימוביץ': לפי השעון יש לנו עוד שבע דקות לסיום הדיון.

שלי יחימוביץ': אני כן רוצה שתענה לכל הדברים שעלו כאן.

גיורא שחם: הזכירו כאן את העניין הסביבתי.

גיורא שחם: חשוב לי מאוד להגיב גם לדברי אורית.

שלי יחימוביץ': לסוגיית מקורות מים חלופיים שהועלתה כאן.

גיורא שחם: מה זה חלופיים?

שלי יחימוביץ': נגר וכולי.

גיורא שחם: כן.

גיורא שחם: בדיוק לעניין הזה.

גיורא שחם: קודם כל, אני רוצה לומר לכם שכשאני התמניתי לתפקיד, כתב עיתון אקולוגיה וסביבה - כי אני הייתי עמוק בתוך העניינים של מים וסביבה - שהתמנה נציב מים או מנהל רשות המים שצריך להסביר לו שיש גם דברים חוץ מאשר סביבה.

גיורא שחם: אני בא מתוך המקום הזה.

גיורא שחם: אז כשאומרים לי שאני לא מתייחס לעניינים סביבתיים, זה לא כך.

שלי יחימוביץ': חס חלילה.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא אמר את זה.

שלי יחימוביץ': תתייחס לדברים שעלו כאן, למקורות מים נוספים.

גיורא שחם: הנושא של שימוש בנגר.

גיורא שחם: יש לנו כללים ואני פועל באופן עמוק ואינטנסיבי כדי להטמיע תרבות של בנייה משמרת מים.

גיורא שחם: כל הגשם שיורד באזורי החוף ושם אני מוצא את עיקר הבנייה, צריך להיספג בקרקע מהגגות ולא מהכבישים.

גיורא שחם: הכבישים הם מוקד זיהום לא נורמלי עם השמנים והרעלים שיש בהם.

גיורא שחם: לגבי הנושא של איגום שיטפונות, אני מתנגד לזה בצורה נחרצת.

גיורא שחם: נחל צריך שיטפון וזה חלק מהטבע שלו.

גיורא שחם: איך אמר נתן יונתן?

גיורא שחם: חופים הם לפעמים געגועים לנחל.

קריאה: זה אחד המאגרים.

גיורא שחם: אנחנו לא יכולים לעצור את המים במעלה ולייבש את המורד, למרות שאנחנו נורא רוצים מים.

גיורא שחם: אלה מים עתירי סחף, למאגרים האלה אין שום תוחלת כלכלית, הם יותר יקרים כדי לתחזק אותם מאשר להפיק מים במתקני התפלה.

שלי יחימוביץ': בירקון זה הפוך.

שלי יחימוביץ': הזרימה היא מהים אל תוך הנחל.

גיורא שחם: לא, רק בקטע אחד, עד שבע תחנות.

גיורא שחם: זאת לא זרימה בכלל.

גיורא שחם: זה שיווי משקל.

שלי יחימוביץ': זה האזור הרלוונטי מבחינתי.

גיורא שחם: אבל הוא זורם בשבע תחנות.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא היה ברצינות.

שלי יחימוביץ': רק להבהיר לפרוטוקול.

גיורא שחם: לכן אני אומר שבנייה משמרת מים – כן.

גיורא שחם: איגום שיטפונות – לא, לפחות מבחינתי, מבחינת ההבנה ועסקתי בזה הרבה.

גיורא שחם: לעניין מקורות הזיהום.

גיורא שחם: אני חושב ואני מסכים לגמרי שנעשו כאן מחדלים לא מתוך רוע אלא מתוך חוסר ידיעה והזרימו וזיהמו לנו גם את הקרקעות וגם את הקרקע, במיוחד מפעלים ביטחוניים.

גיורא שחם: אני חושב שחובתה של חברה תרבותית, אחרי שהיא הבינה שנוצר כאן מפגע, לטפל בזה ולראיה יש היום פרויקט של 600 מיליון שקלים לטיהור קרקעות המים בתע"ש רמת השרון.

גיורא שחם: יש פרויקט גדול של טיהור המים בנחלת יצחק, מה שנקרא תע"ש מגן.

יעל כהן-פארן: שניהם תלויים בפיתוח.

גיורא שחם: תע"ש גבעון, תע"ש ירושלים.

גיורא שחם: כל הדברים האלה נמצאים בתוכנית העבודה של רשות המים, בין אם תקראי לה תוכנית אב או לא תוכנית אב.

גיורא שחם: הם נמצאים.

גיורא שחם: מי שזיהם – ישלם.

גיורא שחם: זאת פעולה מאוד מורכבת.

גיורא שחם: ללכלך לוקח מהר מאוד, אבל לתקן – אבן שנזרקה לבאר, 50 חכמים לא יוכלו להוציא אותה.

גיורא שחם: זה ייקח שנים אבל זה חלק מהמחויבות שלנו.

גיורא שחם: כמו לעצור את הביוב לנחלים, כך לטהר גם את הקרקעות וגם את המים.

מיקי לוי: נצר השרון פורקה.

מיקי לוי: לקחו 300 מיליון שקלים ופירקו את עצמם.

גיורא שחם: לגבי ההערות של חבר הכנסת סידה.

איתן ברושי: הוא שאל למה פירקו את רשות השיטפונות.

איתן ברושי: הוא ביקש שאני אשאל.

גיורא שחם: לא פירקו שום רשות שיטפונות.

איתן ברושי: את היחידה.

גיורא שחם: לא פירקו שום יחידה.

גיורא שחם: יש תחלופה של אנשים.

גיורא שחם: יוצא דור אחד ונכנס דור חדש.

גיורא שחם: לנושא אגירת המים במעלה הכינרת, גם ברמת הגולן וגם בעמק החולה.

גיורא שחם: זה דבר חיוני לאגור את המים בחורף כדי לאפשר את הזרמתם גם בנחלים וגם לחקלאות בקיץ.

גיורא שחם: זאת פעולה רציונלית.

גיורא שחם: זה טיפה בים תרתי משמע.

גיורא שחם: לכינרת נכנסים 300, 400, 500, 600 מיליון קוב.

גיורא שחם: כל מאגרי הגולן הם 20 מיליון קוב.

גיורא שחם: חלק 20 מיליון קוב ל-600 או עוד 10 או 15 שיהיו בגליל.

גיורא שחם: הצורך שלהם כדי לייצר את הגולן ירוק ואת עמק החולה ירוק מול עוד חצי סנטימטר בכינרת.

קריאה: אלה אותם שיטפונות שאמרת שהם חשובים.

גיורא שחם: קיצוץ המים ברשויות.

גיורא שחם: אנחנו הפעלנו את הקיצוץ מעבר לקיצוץ המאוד כואב שהיה בחקלאות.

גיורא שחם: אנחנו הפעלנו גם את הקיצוץ ברשויות המקומיות לגינון הציבורי.

גיורא שחם: לצערי – ואני אומר לצערי הרב – מכיוון ששנת 2018 הייתה שנת הפטוניות, קרי, שנת הבחירות לרשויות, וכולם פארו וטיפחו את הכיכרות שלהם, השליטה בעסק הזה הייתה כמעט בלתי אפשרית.

גיורא שחם: בשנה הבאה אנחנו מתכוונים להחמיר מאוד את הפיקוח.

גיורא שחם: כבר נגמרו הסיפורים של אל תיגע כי אם אתה פוגע בראש עיר מתמודד, אתה מסייע למתחרה שלו, ואלה היו הנימוקים.

גיורא שחם: לכן בלית ברירה נאלצנו לצערי הרב להחליש את הפיקוח שלנו אבל בשנה הבאה זה יהיה אחרת.

קריאה: לגבי נציגי ציבור.

גיורא שחם: על פי חוק, זאת משימה של השר הממונה.

גיורא שחם: לנו יש מועצת מים שכוללת את נציגי המשרדים הרלוונטיים ושני נציגי ציבור.

מיקי לוי: רשות החברות צריכה לדאוג לזה.

גיורא שחם: למה?

גיורא שחם: לא.

מיקי לוי: רשות החברות הממשלתית.

גיורא שחם: לא.

גיורא שחם: זאת לא חברה ממשלתית.

גיורא שחם: זאת מועצה ציבורית.

איתן ברושי: שטייניץ אשם.

גיורא שחם: אני לא אומר אשם או לא אשם.

איתן ברושי: כאן צריך לומר אשם.

איתן ברושי: למה לא?

יחזקאל ליפשיץ: יש נציג אחד לשר האנרגיה.

איתן ברושי: אין אף נציג.

איתן ברושי: היה אחד והוא עזב.

יחזקאל ליפשיץ: יש נציג.

יחזקאל ליפשיץ: נציגה.

גיורא שחם: לסיכום.

גיורא שחם: שישה נושאים שאני רואה אותם כשגרה של הכיוון שאני אלך בו לפחות במשמרת שלי.

גיורא שחם: הנושא האחד הוא לעשות את הכול מבחינה תכנונית ומבחינה הסדרתית כדי להבטיח את מלוא אספקת המים למדינת ישראל גם בכמות וגם באיכות.

גיורא שחם: התפלה, השבת קולחין, חיוב בארות, הקמת המט"שים וכך הלאה.

גיורא שחם: הנושא השני שמבחינתי הוא משימה זה לשמור את ארץ ישראל ירוקה.

גיורא שחם: המשמעות של זה היא משמעות הסדרתית, גם דאגה לשימור החקלאות, במיוחד אותה חקלאות צמחית יוצרת הנוף בארץ.

גיורא שחם: אני לא דואג לחממות בשדה משה או בקלנסואה שעושים 30 טון מלפפונים לדונם בחממה.

גיורא שחם: הם יכולים לשלם כל סכום.

גיורא שחם: אני דואג לאספסת בעמק החולה, לתמרים בעמק הירדן, לבריכות הדגים בעמק בית שאן, לפרדסים שנותרו בשרון.

שלי יחימוביץ': זה נשמע כמו שיר.

גיורא שחם: שיר, אבל זאת משימה.

יעל כהן-פארן: את הבננות היום מכסים בחום.

גיורא שחם: זו תקלה.

גיורא שחם: כדי לחסוך במים.

גיורא שחם: הנושא השלישי.

גיורא שחם: אני רואה צורך חיוני ביותר של מדינת ישראל לתת מענה למצוקת המים במרחב כולו.

גיורא שחם: הבצורת חוצה גבולות.

גיורא שחם: אנחנו עם תל"ג של 45,000 דולר לנפש, סביבנו יש אנשים עם 2,000 ו-3,000.

גיורא שחם: הם לא יכולים לשלם את מחירי המים שחסרים ואנחנו יודעים שהמחסור רק מגושר על ידי מים מאוד יקרים.

גיורא שחם: העולם צריך להתגייס לעניין הזה.

גיורא שחם: זה חלק מהמשימה שאני רואה אותה כחובה לצורך הביטחון הלאומי שלנו.

גיורא שחם: דובר כאן על האיום.

גיורא שחם: אנחנו הופכים להיות מאוד פגיעים בגלל שאנחנו מבססים את אספקת המים שלנו על מתקנים מאוד ממוקדים, ולא נרחיב על כך את הדיבור.

גיורא שחם: ההזרמה של המים לכינרת נועדה לייצר אוגר אסטרטגי למדינת ישראל.

גיורא שחם: היום היא לא אוגר אסטרטגי.

גיורא שחם: אנחנו צריכים את הכינרת כל הזמן גבוהה גם מהשיקולים שלנו, חוץ מאשר היכולת עם אופציה לאספקה לשכנים.

גיורא שחם: משימה נוספת לא פחות חשובה שאני חושב.

גיורא שחם: אני לא רוצה להשתמש בקלישאות אבל אני אומר את זה.

גיורא שחם: אנחנו אור לגויים.

גיורא שחם: עולים אלינו משלחות כדי לראות איך במצב כל כך משברי מדינת ישראל 2018, אחרי חמש שנות בצורת, אפס תקלות באספקת מים, גם בהיבט הרגולטיבי, גם בהיבט של הפיתוח וגם בהיבט הטכנולוגי.

גיורא שחם: אני חושב שלמדינת ישראל יש משימה שאני רוצה לפחות להניח את האדנים הראשונים לה, לשמור על הבכורה הטכנולוגית כמנוע צמיחה כי יש לזה מכפלות של תפוקה ותעסוקה אדירות.

גיורא שחם: אנחנו צריכים למתג את עצמנו ולמנף את המיתוג הזה.

גיורא שחם: אני עושה את זה יחד עם משרד הכלכלה, יחד עם חברת מקורות, זו פעולה מורכבת.

גיורא שחם: היצירה של ה-ג'י טו ג'י, גוורמנט טו גוורמנט, כדי למנף את ההישגים ובאמת את המוניטין שלנו, זאת לא פעולה פשוטה ואני הולך להשקיע בזה הרבה אנרגיות.

גיורא שחם: הנושא האחרון.

גיורא שחם: אני חושב שרשות המים צריכה להישאר עצמאית, ככל שניתן.

גיורא שחם: העצמאות הזו, גם העצמאות התעריפית, עם סיוע כאשר יש כשלי שוק, אבל בגדול, כדי לנתק אותה מכל מיני גלים עוברים וחוזרים.

גיורא שחם: זאת אחת המשימות המרכזיות ואני מקווה שאני אצליח בה.

איתן ברושי: בגלל שהיא מנותקת הגענו למשבר.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל מקורות, יש לך תשובה לחבר הכנסת לוי?

אלי כהן: בקצרה.

אלי כהן: אני רוצה לומר, גבירתי היושבת-ראש, שכמו שגיורא טלטל את רשות המים, אני חושב שדוח מבקר המדינה והישיבה הזאת היא סופר חשובה לטלטל את משק המים בישראל כי הוא זקוק לטלטול.

אלי כהן: איך שהיה, לא יכול להימשך.

אלי כהן: באשר לשאלות.

אלי כהן: קונספטואלית תוכנית הקידוח עליה דיברתי אושרה ברמת מקרו אבל צריך לרדת לפרטים וזה עדיין לא אושר.

אלי כהן: אחרי שזה יאושר, כמו שאמרתי, צריך לצאת לביצוע, למכרזים ולגייס הון כדי לטפל בזה כי התוכנית כולה מסתכמת בכ-4.5 מיליארד שקלים.

אלי כהן: באשר למתקן ההתפלה באשדוד.

אלי כהן: אני לא הבן אדם והגורם שמטפל בזה.

אלי כהן: מהידע והמידע שיש לי, המתקן הוא לא ברמת יציבות תפעולית כמו מתקני ההתפלה האחרים וכוונת הממשלה היא להוציא אותו למכרז אל הסקטור הפרטי ובין היתר להפריט ולסגור את חברת הבת של מקורות.

שלי יחימוביץ': גיורא ומנכ"ל מקורות, אני מודה לשניכם.

שלי יחימוביץ': גיורא, תודה על טבילת האש הראשונה שלך בתפקיד הזה.

שלי יחימוביץ': מכל הגורמים שנוגעים בדבר, גם לפני ישיבת הוועדה הזאת שמענו שבחים על הפעילות שלך.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך גם על שורת הצעדים המבורכים שדיווחת עליה כאן, כולל ההתחייבות הקונקרטית לרבות לוח זמנים לגבי שני מתקני ההתפלה.

שלי יחימוביץ': הבקשה שלי ממך היא שכל הדברים האלה שנאמרו כאן יעברו איזושהי קונקרטיזציה וכל ניירת מקצועית שיש לכם בעניין תועבר אלינו ואנחנו נפרסם אותה באתר הוועדה בהמשך לדיון הזה, לרבות אבני דרך ולרבות תוכניות קונקרטיות שיש לכם.

שלי יחימוביץ': כמובן גם לוח זמנים מפורט כי אחרת אנחנו נשארים במתחם המאוד מעורפל, אם כי על חלק מהדברים קיבלנו תשובות באשר ללוח הזמנים.

שלי יחימוביץ': אני קוראת לשר האנרגיה, התשתיות והמים, ואני מניחה שזה יהיה בשם כל חברי הוועדה, לגבות את העבודה של רשות המים ולוותר על הרעיון הזה שאמנם הבליח לרגע אבל בכל זאת כדאי לגדוע אותו בעודו באיבו, לוותר על הרעיון של הכפפת רשות המים למשרד.

שלי יחימוביץ': לסוגיית המשק הסגור אני לא אכנס כי זה דיון שהוא יותר ברמה האידיאולוגית ואתה בסופו של דבר איש ביצוע.

שלי יחימוביץ': סוגיית ההשפעה על הטבע, התיירות והסביבה בכל מה שנוגע לחיבור הצפון למערכת המים הארצית, גם מאוד משמעותית והיא עלתה כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעקוב אחריה.

שלי יחימוביץ': דבר שאני לוקחת על עצמנו בצורה מובהקת ואני תובעת אותו ממשרד האנרגיה, התשתיות והמים הוא שיתוף ציבור אמיתי, עדכני, מודרני, כפי שמקובל בעולם כי מה ששמעתי כאן זאת הצהרת שיתוף הציבור והצהרת היכולת של הציבור להיות חשוף לתוכניות, להשמיע את עמדותיו ולהשפיע על הדברים עוד לפני שהם יוצאים לפועל.

שלי יחימוביץ': כאן אני אבקש התייחסות קונקרטית גם לסוגיית המועצה ואם לא מועצה, מה החלופה של ההתייחסות של הציבור.

שלי יחימוביץ': שמענו את זה מכל הגורמים הנוגעים בדבר, מכל הצדדים של המתרס ואני די מזועזעת לשמוע כאן את ההודעה על מעורבות הציבור גם בתוכניות מקרו וגם בדברים קונקרטיים.

שלי יחימוביץ': אני לא אוהבת מתוך הוועדה הזאת להשתמש בזה, אבל אם יהיה צורך, אנחנו גם נפנה לבג"ץ יחד עם ארגוני הסביבה כי זה בלתי סביר בעליל בתקופה שלנו להוריד מהפרק את שיתוף הציבור במקום להעצים אותו.

שלי יחימוביץ': לא תיפול שערה משערותך ראשכם אם הציבור יהיה חשוף לתוכניות ויעיר את הערותיו.

מיקי לוי: ישיבת מעקב.

מיקי לוי: לא חשוב אם כן בחירות או לא בחירות, לא חשוב מי ישב, אבל חשוב שתהיה ישיבת מעקב על התוכניות שגיורא ציין.

שלי יחימוביץ': אני מתחייבת כאן לישיבת מעקב כי דובר כאן על טלטלה שמשק המים צריך לעבור והוא עובר.

שלי יחימוביץ': לנו יש חלק בתזכורת הזאת שאפס מעשה לא יעבור לסדר היום ואנחנו נעקוב אחרי יישום התוכניות ואחרי יישום החלטת הממשלה.

שלי יחימוביץ': נקיים כאן ישיבת מעקב נוספת וגם כמובן נהיה בקשר עם כל הגורמים הרלוונטיים.

שלי יחימוביץ': כל מי שהעלה כאן דבר מה ויש לו נייר עבודה שהוא רוצה שיהיה חשוף לציבור, מוזמן להעביר אותו אל פלורינה מנהלת הוועדה.

יעל כהן-פארן: אני צריכה לתת לך את הנייר של שדולת המים.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': אני מברכת אותך על העברת הנייר של שדולת המים.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעלה אותו לאתר הוועדה.

שלי יחימוביץ': גם את הפרוטוקול, גם המצולם וגם הכתוב, יהיה באתר לרבות כל המסמכים הרלוונטיים.

שלי יחימוביץ': גיורא, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': בהצלחה.