ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 876, 2018-12-04 11:00

איתן כבל: בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה באוטובוסים), התשע"ט-2018.

איתן כבל: בוקר טוב למנהלת הוועדה, ליועץ המשפטי, לדובר הוועדה, לרשמת, לאורחת המכובדת שלנו מנכ"לית משרד התחבורה.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להתחיל בעניין שמתכתב, לפחות בחלקו, עם המחאה של נשות ישראל שמתקיימת היום ברחבי הארץ.

איתן כבל: אנחנו בוועדת הכלכלה ביטלנו את הדיון הראשון על-מנת שיתאפשר לכל מי שירצה להיות שותף במחאה.

איתן כבל: מכיוון שכך, גם השיר של היום ינסה עד כמה שניתן להתכתב עם המציאות הזאת.

איתן כבל: למי שלא יודע, אנחנו פותחים את היום בהקראה של שיר.

איתן כבל: היום יום שלישי, פעמיים כי טוב, כ״ו בכסלו, 4 לדצמבר, נר שלישי של חנוכה, בשבת נקרא את פרשת "מקץ".

איתן כבל: היום המחאה נגד האלימות כלפי נשים תגיע לשיאה, כאשר למעלה מ-300 גופים צפויים לקחת חלק בשביתת הנשים ובערב, תתקיים עצרת מרכזית בכיכר רבין שבתל אביב.

איתן כבל: מדובר במחאת הנשים הנרחבת אי פעם בישראל, כאשר עשרות אלפי שובתות ומוחות במשך היום נגד האלימות כלפי נשים ואוזלת ידה של הממשלה בעניין.

איתן כבל: וגם כאן אצלנו בוועדת הכלכלה לקחנו חלק והודעתי אמש שהדיון שהיה אמור להתקיים היום ב9 יתקיים בשבוע הבא לאות סולידריות במאבק, והיום גם אקדיש את השיר למחאה.

איתן כבל: השיר שאקריא, "כיפה אדומה" של גל גרינברג.

איתן כבל: גל בן 45, חי מאז ומעולם בנגב, מדריך טיולים המכיר כל פינה בארץ, מייסד מיזם "אתה חברה שלי"- סיור בעקבות המשוררות העבריות הגדולות בת״א ו- "ירושלים עיר נמל על שפת הנצח"- סיור בעקבות ירושלים של יהודה עמיחי.

איתן כבל: ספר שיריו עתיד לצאת בתחילת 2019 .

איתן כבל: ילדה שלי, נסיכה של אבא, הזמנים משתנים לטובתנו העולם הופך בטוח יותר עבורנו את יכולה להיות כל מה שאת רוצה, גם אם תחליטי להיות כיפה אדומה, הרפתקנית וסקרנית הזאב לא יפגע, הצייד לא ייגע.

איתן כבל: אפשר ללא חשש לטייל ביער: אבודה מבחירה.

איתן כבל: ללכת בדרך לגימנסיה, לשרת באוגדה.

איתן כבל: וכשתאמרי לא יבינו למה את מתכוונת וכשתעמדי בשמלה אדומה ושתי צמות כולם יעשו תשובה.

איתן כבל: הקצינים והמעסיקים הרופאים והבכירים וכל הגברים החלשים בעולם.

איתן כבל: בשוכבך ובקומך - הם ילכו בגיא צלמוות של חולשתם ואת לא תפחדי הם ילמדו לכבוש את יצרם ואת תפרחי.

איתן כבל: ילדה שלי, הנה זה קורה אנחנו תכף שם.

איתן כבל: אני מקריא את השיר החזק והמדהים הזה כאב לארבע בנות.

איתן כבל: אין לכם מושג כמה העולם הזה מעסיק אותי ומטריד אותי ואין לי יום שאני לא חושב על זה, כולל הבוקר.

לאה ורון: זה לא שיר אחד, זה כמה שירים.

לאה ורון: זה אוסף של משפטים.

איתן כבל: ברשותכם, שוב, בוקר טוב.

איתן כבל: אנחנו חוזרים לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה באוטובוסים), התשע"ט-2018.

איתן כבל: אני מזכיר שזה הדיון השני.

איתן כבל: מי שלא שם לב, הדיון מתקיים בלוח זמנים מאוד קצר מפאת חשיבותו של הנושא.

איתן כבל: אזכיר ואומר שבדיון הקודם הנחנו לפתחם של משרד התחבורה, משרד האוצר ומשרד המשפטים, כמה סוגיות.

איתן כבל: חלק מזה נוגע באופן מאוד ישיר למשרד המשפטים ונשמח לשמוע את דעתכם.

איתן כבל: חלק מזה נוגע לגמרי לעבודת משרד התחבורה בהתכתבות עם משרד האוצר.

איתן כבל: פתחנו אז ואמרנו וכדאי שנבהיר את עצמנו, שאנחנו תומכים מאוד בפרויקט של עלייה מכל הדלתות.

איתן כבל: לא נחזור על מה שנאמר בדיון הקודם.

איתן כבל: יש פה נציגים של חברות אוטובוסים שהביעו את עמדתם ודעתם.

איתן כבל: ארצה מאוד שנשים את האצבע על כמה נקודות שהתמקדנו בהן בפעם הקודמת, כי ברגע שניתן עליהן את המענה, ההקראה תהיה זורמת וחופשית.

איתן כבל: הנושא הראשון שבו אני חושב שאפשר להגיע להסכמה מיידית הוא גובה הקנס.

איתן כבל: אני חושב ששם צריך לעשות מדרג בעניין.

איתן כבל: הראל, בהמשך לשיחתי איתך, אמרת שתבוא בדברים עם הגורמים שעוסקים בעניין.

איתן כבל: הרי אף אחד מאיתנו לא מעלה על דעתו שאנחנו מבקשים שאנשים יעלו מבלי לשלם.

איתן כבל: זאת לא השאלה, אבל כמו בכל דבר, צריך מידתיות.

איתן כבל: להבדיל אלף הבדלות, גם כשאדם רוצח, לא אומרים לו מאסר עולם עד מותך.

איתן כבל: בסוף החיים בנויים ממידתיות.

איתן כבל: לא סתם הלכתי לדוגמה הקיצונית ביותר.

איתן כבל: בוודאי כשאנחנו עוסקים בנושא כזה צריך לייצר את המדרג.

איתן כבל: זה פעם אחת.

איתן כבל: העניין השני זה העניין של ועדת ערר שאנחנו רוצים שתהיה.

איתן כבל: אנחנו רוצים לנסות לקבוע כללי משחק.

איתן כבל: איתי, בבקשה.

איתי עצמון: אדוני, אכן בדיון הראשון שקיימה הוועדה הונחו מספר שאלות על שולחן הוועדה לגבי הצעת החוק.

איתי עצמון: חלק מהן הן שאלות מאוד עקרוניות שנוגעות למתן סמכויות שלטוניות לנציגי חברה פרטית, דהיינו, סמכויות עיכוב והרחקה.

איתי עצמון: חלק מהן נוגעות לסמכות לגבות תעריף מוגדל, קנס, מנוסעים שלא שילמו או לא תיקפו את כרטיסם.

איתי עצמון: ביום חמישי האחרון ערכתי ישיבת עבודה עם נציגי משרדי הממשלה וניסינו, לפחות לגבי הנקודות שהוסכמו בינינו, לעגן תיקונים בנושאים האלה בנוסח הצעת החוק שמונחת כעת על שולחן הוועדה.

איתי עצמון: אני כבר אגיד שנותרו עדיין נושאים שהם במחלוקת שהוועדה תידרש להכריע לגביהן.

איתי עצמון: בעניין התעריף המוגדל, לפי המצב המשפטי היום ובאין כוונה לשנות את המצב הקיים בהצעת החוק, התעריף המוגדל נקבע בהוראות המפקח על התעבורה, כמובן ללא פיקוח פרלמנטרי.

איתי עצמון: אני חושב שאת הסכום והמדרג צריך לעגן כאן בהסדר המוצע.

איתי עצמון: אפשר לעשות זאת בתוספת לפקודת התעבורה, כדי שלחברי הכנסת תהיה איזו שליטה ופיקוח על הסכומים והמדרג.

איתי עצמון: כמובן שתהיה אפשרות לשנות את זה בחקיקת משנה באישור וועדה, אבל להבנתי הדברים האלה צריכים להיות בפיקוח פרלמנטרי.

איתן כבל: הבנתך מובנת לנו ומקובלת.

איתן כבל: אני מזמין את רוי פרסקי-עילם לשבת קרוב לשולחן כדי שיוכל אחר-כך לדבר.

איתן כבל: תכף אספר לכם כמה דברים על רוי.

איתן כבל: הראל, בבקשה.

הראל שליסל: לגבי סמכויות עיכוב, גם משרד התחבורה יוכל להרחיב על זה בהמשך.

הראל שליסל: בסוף זאת מהות החוק ובלי זה אין שום משמעות לפעילות הפקחים.

איתן כבל: ערבבת שני דברים.

הראל שליסל: אני מדבר על מה שאיתי דיבר.

איתי עצמון: דיברתי על כמה נושאים, אתה בחרת להתחיל בנושא הזה.

הראל שליסל: לגבי הסיפור של קנסות.

איתן כבל: בוא נסיים קודם עם העניין של הקנסות.

איתן כבל: בעניין העיכוב נעסוק בהמשך ואבקש גם את התייחסותן של נציגות משרד המשפטים.

איתן כבל: הן חלק חשוב בדיון הזה.

הראל שליסל: לגבי הקנסות.

הראל שליסל: בדיון הקודם דיברנו על-כך שרוצים שתהיה איזו דיפרנציאליות בין מי שהוא בעצם בעל מנוי ולא תיקף לבין מי שהחליט לא לשלם.

הראל שליסל: צריך ליצור איזה מדרג.

הראל שליסל: הסכמנו עם משרד התחבורה שיהיה איזה מדרג מסוים ואנחנו נראה לכם אותו.

הראל שליסל: ישנה הצעה נוספת אין לנו תשובה וזאת האפשרות שאם אדם קיבל קנס והוא משלם מראש בלי לערער, אז אפשר לתת לו אחוז הנחה משמעותי.

הראל שליסל: זה חוסך הרבה עומס מהמערכת.

הראל שליסל: נניח שקיבלת קנס של 180, אומרים לו שהוא יוכל לשלם 90 שקלים אם ישלם תוך שבועיים בלי לערער.

איתן כבל: זה לא בדיוק אבל זה כאילו אנחנו הולכים למהלך של הפיכת עבירות פליליות לעבירות מנהליות.

איתן כבל: זה סוג של.

איתן כבל: אני חושב שזה יכול להיות כיוון טוב.

הראל שליסל: אנחנו רואים בזה תועלת כלכלית.

הראל שליסל: אנחנו עוד צריכים לבדוק את זה.

איתן כבל: אפשרות ערר תתאפשר בכל מקרה על התעריפים המוגדלים.

הראלי מזרחי: יש שני דברים.

הראלי מזרחי: יש אפשרות ערר שאת זה הוספנו ויש את המנגנון שמציע הראל, שאם שילמת מוקדם בכלל ייחסך ממך כל התהליך.

הראל שליסל: זה בלי ערעור.

הראל שליסל: על זה אנחנו עוד צריכים לשבת עם משרד המשפטים.

הראל שליסל: עדיין לא הוחלט.

איתן כבל: זאת נקודה אחת.

איתן כבל: הסכמנו שתהיה ועדת ערר.

הראל שליסל: לגבי עיכוב נדבר.

איתן כבל: עכשיו אני רוצה לדבר על העיכוב.

איתן כבל: אני רוצה לראות בעיניים את ההצעה כדי שנוכל לתת התייחסות ממשית.

איתן כבל: לכל אות עשויה להיות השלכה לכן חשוב לראות את הדברים כתובים.

איתן כבל: הנושא הנוסף שהוא אולי הכבד ביותר, לפחות מההיבט המשפטי, זה העניין של העיכוב.

איתן כבל: אומר לי הראל ואני מניח שזאת עשויה להיות גם עמדתה של מנכ"לית משרד התחבורה.

איתן כבל: בהצעה הם אומרים שאם אין איזו פעולה ממשית אז כל ההסדר כאילו מאבד מערכו.

קרן טרנר אייל: כל השאר קיים גם היום.

איתן כבל: אני שוב אומר.

איתן כבל: "סיטי פס" יצרו כאוס מוחלטת.

איתן כבל: אני לא נכנס לשאלה אם זה מוצדק או נכון אבל הניסיון שנצבר ציבורית אל מול "סיטי פס" הוא לא טוב.

איתן כבל: אין מה לעשות, זאת המציאות שמתקיימת.

איתן כבל: אנחנו לא קובעים עכשיו עמדה לגבי זה ואם זה נכון או ראוי.

חוה ראובני: במודל שמוצע יש שני הבדלים לעומת "סיטי פס".

איתן כבל: אם כבר חוה העלתה את העניין הזה, אחד התנאים שהתניתי זה שביקשתי שהפקחים לא יהיו פקחי חברות כוח אדם אלא עובדי החברה.

איתן כבל: דבר נוסף שחשוב לי.

איתן כבל: בסוף, 70% מהבעיות, אם לא יותר, הן פועל יוצא מהניסיון של אותו פקח להתמודד עם אירועים כאלה.

איתן כבל: כשאתה שייך לחברת כוח אדם ואתה רק רוצה להגיע הביתה בשלום, אתה לא בדיוק מרגיש מחויב לחברה ולעניין.

איתן כבל: אתה רק רוצה לצבור איזה קרדיט לעצמך.

איתן כבל: את עובד יום פה ומחר שם.

איתן כבל: אתה פחות מתכתב עם התפקיד.

איתן כבל: אני מניח שפקחים קבועים אנשים כבר מכירים אותם.

איתן כבל: זה אמור להקל באופן משמעותי.

איתן כבל: כמובן שאנחנו נתבע שיהיו להם קורסים.

איתן כבל: אם אתם שואלים אותי, בתהליך הזה, זה אולי החלק הכי חשוב בהרתעה.

איתן כבל: זה חלק מהעניין שתצטרכו להתייחס אליו.

גבי פיסמן: אני ממשרד המשפטים.

גבי פיסמן: אדוני העלה בפתח הדברים את שתי הנקודות שהעסיקו אותנו בתחילת הדרך.

גבי פיסמן: אלה היו שני הדברים המרכזיים שהטרידו אותנו.

גבי פיסמן: האחד זה הנושא של סמכות העיכוב, אופן ההחלה שלה, התחולה שלה והאם יש מקום לסטות ממודל "סיטי פס"?

גבי פיסמן: הדבר השני זה מודל העסקה בהיבט של הפרטת סמכויות שלטוניות.

גבי פיסמן: בעצם המודל שעליו דיברת יש לו גלגול שלישי, דהיינו, סמכות שלטונית שנמצאת בידי הרגולטור, עוברת לא רק למפעיל אלא לאותם עובדי קבלן שמועסקים על ידו.

גבי פיסמן: זה אחד הדברים שגם הותקפו בבית המשפט ולכן גם בעניין הזה הידקנו את הפיקוח והבקרה של משרד התחבורה.

גבי פיסמן: הידוק הפיקוח והבקרה נעשה בעצם גם בהחלה של מנגנון ביקורת שהוא מאוד מפורט וגם באפשרות של הטלת אמצעי משמעת.

גבי פיסמן: זאת דרישה של הפסיקה במודל של הפרטת סמכויות שלטוניות.

גבי פיסמן: שתי הדרישות הפורמליות של הפסיקה כפי שנקבעו בפסק הדין בעניין "הנפלינג", הם זיקה שלטונית.

גבי פיסמן: אנחנו מצאנו לנכון לבנות את הזיקה השלטונית בדרך של אותו מנגנון פיקוח ובקרה ודין משמעתי שהכנסנו למודל הזה.

גבי פיסמן: לגבי סמכות העיכוב, השינוי המרכזי שנעשה ביחס למודל "סיטי פס", אליו התייחסתי בדיון הקודם, הוא הנושא של השימוש בכוח שלא נמצא כאן במודל של האוטובוסים.

גבי פיסמן: יש סמכות עיכוב, היא ניתנת להפעלה גם על-ידי הגורם הפרטי, כי בכל זאת שוכנענו שנדרש אמצעי שיהיה אפקטיבי ויאפשר למודל הזה לצאת לדרך.

גבי פיסמן: הנושא של שימוש בכוח ירד מהפרק, גם נוכח הניסיון, גם נוכח תפיסה משפטית שלנו, שסמכויות השימוש בכוח הן רגישות מידי מכדי להפקיד אותן בנסיבות האלה בידי אדם פרטי.

איתי עצמון: ברור לכם שסמכות העיכוב לא כוללת שום שימוש בכוח?

איתי עצמון: איך היא תתבצע?.

איתי עצמון: למשל, אם נוסע מסרב להזדהות או מסרב לשלם ולתקף את הכרטיס.

איתי עצמון: מה בפועל הפקח יוכל לעשות.

קרן טרנר אייל: הוא יכול לסגור דלתות, מה שהיום הוא לא יכול.

איתי עצמון: אבל כתוב לעכב נוסע מסוים ולא לעכב את כולם.

גבי פיסמן: קודם כל, סמכות השימוש בכוח חד משמעי לא נמצאת כאן.

גבי פיסמן: אם היא לא כתובה באופן מפורש, היא לא נתונה בידי הפקחים.

איתי עצמון: אני שואל מה הפרשנות שניתנה בפסיקה ועל ידכם, לאופן הפעלת סמכות העיכוב?

איתי עצמון: האם אתם מפנים להוראות חוק סדר הדין הפלילי?

גבי פיסמן: אני רק אגיד שגם סמכות העיכוב שנתונה למשטרת ישראל בסעיף 67 לחוק המעצרים, היא סמכות עיכוב ללא שימוש בכוח.

גבי פיסמן: נכון שלמשטרת ישראל יש את סמכות המעצר שכוללת בחובה סמכות שימוש בכוח, אבל סמכות העיכוב היא סמכות שגרתית ואפקטיבית שהמשטרה עושה בה שימוש.

איתן כבל: המשטרה.

גבי פיסמן: נכון.

גבי פיסמן: קודם כל, אנחנו מדברים פה על אנשים שיהיו במדים.

גבי פיסמן: יש להם איזו חזות - - -

איתן כבל: הכל נכון.

איתן כבל: תראי, אני לא אתנגד אם אנחנו נעשה כמה מדרגים.

איתן כבל: אני חושב שבנסיבות האלה ראוי שהחוק הזה יהיה הוראת שעה לשלוש או ארבע שנים.

איתן כבל: בזמן הזה נבדוק את האפקטיביות של הדברים.

איתן כבל: אנחנו עושים פה צעד שלא עשינו אותו בעבר.

איתן כבל: בעניין זה עמדתי שונה מעמדת חברי כנסת שנושא התחבורה הציבורית מאוד יקר להם, כמו חברי הכנסת דב חנין ותמר זנדברג.

איתן כבל: בזמנו דיברנו אל סמכות של הפקחים לגבי מי שנוסע בנת"צים.

איתן כבל: זה לא היה לי פשוט.

איתן כבל: אלה היו פקחים של רשויות מקומיות שזה מקצועם ותפקידם.

איתי עצמון: אלה לא חברות פרטיות.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: זה תפקידם והם לא יודעים לעשות שום דבר אחר.

איתן כבל: הם יודעים ומיומנים ובכל זאת הבטן התהפכה לי.

איתן כבל: כנראה לא תהיה ברירה במשך השנים.

איתן כבל: אני אומר לכם, משרד המשפטים, שצריך להתחיל לחשוב במפתח קצת אחר בנושא של הפרטת הביטחון האזרחי.

איתן כבל: אפילו לי קשה להגיד את הדבר הזה.

איתן כבל: יש בעיות גם כששוטרים עושים את זה.

איתן כבל: לשוטר יש סמכויות ולא צריך לקבל רשות ובכל זאת בכמה בעיות אנחנו נתקלים?

איתן כבל: קל בחומר שבקל בחומר.

איתן כבל: לכן אני מוכן ללכת אתכם את כברת הדרך הזאת ולראות אותה סגורה ונעולה.

איתי עצמון: יש עוד כמה תיקונים שיידרשו.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: עכשיו אחזנו את השור בקרנו בענייני הליבה של הנושאים האלה.

איתן כבל: אני אודה לכם אם אתם במשרד המשפטים תיתנו לי את הרוח הגבית בעניין הזה ולו מפאת החשיבות המשפטית.

איתן כבל: אני חושב שגם כדי לכם לראות איך זה מתכתב.

איתן כבל: אם בעזרת השם בעוד שלוש ארבע שנים תהיה ממשלה שתיתן תחבורה ציבורית בחינם - - -

קרן טרנר אייל: או חינם או שהתשלום יהיה אוטומטי ואז לא יצטרכו פקחים.

איתן כבל: רוי בבקשה.

רוי פרסקי: מתי ייסעו כולם בחינם?

רוי פרסקי: בעצם רק בתל-אביב ייסעו חינם או גם בכל הארץ.

איתן כבל: אנחנו רוצים שבכל מקום בארץ התחבורה הציבורית תהיה בחינם.

קרן טרנר אייל: אם יהיה בתל-אביב, יהיה גם בזיכרון.

רוי פרסקי: יתחילו עם תל-אביב.

קרן טרנר אייל: זה לא בתכניות העבודה הקרובות.

איתן כבל: הראל, מה אתה אומר?

הראל שליסל: אנחנו צריכים לחזור עם תשובה.

הראל שליסל: אנחנו כמובן פחות אוהבים את זה.

איתן כבל: אם הייתי אוהב את כל מה שאתם עושים, אז כל יום הייתי צריך לדבר איתכם.

הראל שליסל: אנחנו צריכים לחזור אליך.

הראל שליסל: אפשר יהיה אולי לעשות מנגנון דיווח לוועדה במקום.

איתן כבל: לא.

איתי עצמון: אתה פה יותר מיומיים.

איתן כבל: הוא ניסה.

איתן כבל: כשאתה נכנס למשרד האוצר מלמדים אותך פעולות מסוימות שאוטומטית קופצות.

איתן כבל: אומרים לך דבר כזה, אתה חייב להגיד את התשובה הזאת.

חוה ראובני: אני חייבת להגן עליו, אני לחשתי לו את זה באוזן.

חוה ראובני: לי יש פה יותר שנים מכולם.

איתן כבל: לא יותר ממני.

איתן כבל: אני כאן מסוף 1996 ורוב הזמן הייתי בוועדת הכלכלה.

חוה ראובני: אני במשרד משנת 1995.

איתן כבל: אני פה בבניין מ-1988.

איתן כבל: הייתי עוזר יועץ של שר החקלאות אברהם כץ עוז.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע אם יש הערות ואז נעבור להקראה.

איתי עצמון: לגבי ההצעה של יו"ר הוועדה, שאין ספק שבעיניי היא הצעה ראויה, לאור הקשיים שיש במתן סמכויות עיכוב לנציגי חברה פרטית.

איתי עצמון: אני רוצה להזכיר, ותתקן אותי עורכת הדין פיסמן אם אני טועה, שגם כאשר הממשלה ביקשה להרחיב את סמכויות הפקחים ברשויות המקומיות ולתת להם סמכויות שיטוריות, הדבר נקבע בהוראת שעה.

קרן טרנר אייל: זה היה באמצעים מצולמים בלבד.

איתי עצמון: לא, החוק שעבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

קרן טרנר אייל: אבל זה היה עם סמכות שימוש בכוח.

איתי עצמון: אני אומר באופן כללי.

איתי עצמון: שם מדובר על עובדי ציבורי שהם עובדי רשויות מקומיות.

איתי עצמון: על אחת כמה וכמה כשמדובר על נציגי חברות פרטיות.

קרן טרנר אייל: אבל עם כניסה לבתים, סמכות חיפוש ועם שימוש בכוח.

איתי עצמון: ברור.

איתן כבל: אנחנו מדברים על העיקרון.

גבי פיסמן: אנחנו כמובן נבחן את ההצעה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר למשרד המשפטים קרב שבעולם כבר הוכרע, במקומות כמו בבריטניה.

איתן כבל: גברתי המנכ"לית, יש לי הצעת חוק שהיא עדיין חיה וקיימת, שמאפשרת לפקחים להיכנס לחצרות פרטיים, אם הם חוששים שיש התעללות בבעלי חיים.

איתן כבל: לא אישרו לי.

איתן כבל: מה כן אישרו?

איתן כבל: אם ב- 11 בלילה יש מסיבה זה כן יתאפשר.

איתן כבל: אמרתי שאם מתעללים בבעלי חיים אז שיעשו קולות של מסיבה.

איתי עצמון: שם דובר על פקחים שהם עובדי משרד ממשלה ולא חברה פרטית.

איתן כבל: פקחים של עירייה.

איתן כבל: אני מדבר על העיקרון ועל ההיקש.

איתן כבל: שם בעל חי מוצא את עצמו מת ברוב המקרים.

איתן כבל: לכל אחד יש את עולם הערכים שלו ואני לא עוסק בהשוואות.

איתן כבל: לכן אני מאוד נזהר בדברים האלה.

גבי פיסמן: גם אנחנו, אדוני.

איתן כבל: אז נזהרתם יותר מידי.

גבי פיסמן: יש היום תיקון לפקודת הכלבת שנותן סמכויות לפקחים של רשויות מקומיות במקרים של סכנת חיים.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: צריך כלבת בשביל זה?

איתן כבל: זה עולם תוכן אחר.

אורנה קידר: אני יועצת משפטית של אגד.

אורנה קידר: מכיוון שעוסקים פה בסמכויות שנותנים לפקחים, נדמה לי שחסרה סמכות של הפקחים להחרים תעודות, במקרה של שימוש לרעה.

אורנה קידר: אני מדברת על תעודת רב-קו שהיא פרסונלית.

אורנה קידר: למשל, עולה אדם עם כרטיס רב-קו של מישהו אחר שזכאי להנחה.

אורנה קידר: האיש הזה לא זכאי להנחה ו הוא עושה שימוש לרעה בתעודה.

אורנה קידר: בעצם אין שום סמכויות במקרה הזה כלפי אותו אדם.

אורנה קידר: זה ברור לי שזה משהו שהוא קיצוני ונועד למקרים חריגים, אבל אני חושבת שבמקרים חריגים מן הראוי לאפשר לנציגי החברות להחרים את הכרטיס לבירור.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: לא נתחיל לבנות מערכות שתעלנה יותר - - -

חוה ראובני: יש הצעה כזאת.

חוה ראובני: בהצעת חוק להסדרת השימוש בכרטיס חכם יש הוראה.

איתן כבל: כשנגיע לזה נעסוק בזה.

איתן כבל: גברתי, אנחנו עוסקים בעניין הרב-קו באופן נפרד.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לכם שאין דבר שאתם מבקשים ואני לא עוסק בו במרץ.

איתן כבל: הלוואי והייתם עוסקים במרץ בבקשות שלנו.

איתן כבל: כמו, למשל, נת"צים.

איתן כבל: סבתא שלי, בעזרת השם, תקום מקברה ותזכה לראות את הנת"צים בראש העין.

איתן כבל: למה, הראל, לעשות את ההשוואות, מי לא מתקדם יותר מהשני?

איתן כבל: אין עניין שעשוי לקדם תחבורה ציבורית שאנחנו לא נותנים לו את העדיפות העליונה.

שלמה בן סימן טוב: אני מנהל הפקחים של ירושלים ובית שמש.

שלמה בן סימן טוב: אני רוצה לגעת בנושא של העיכוב.

שלמה בן סימן טוב: נכון להיום, רק 5% מהלקוחות לא מתווכחים כשהם מקבלים דו"ח.

שלמה בן סימן טוב: 95% מהלקוחות מתעצבנים ומתווכחים.

איתן כבל: תענה לי בכנות.

איתן כבל: כששוטר עוצר אותך אתה אומר לו: אחי, קח?

איתן כבל: אני בטוח שאתה אומר שתו לי אכלו לי.

איתן כבל: זה טיבו של אדם.

איתן כבל: לוועדה את סמכות לשנות את נפשו של האדם.

איתן כבל: קרה לי מעט מאוד אבל זה אינסטינקט אנושי.

שלמה בן סימן טוב: אני מתייחס לנקודה של העיכוב.

שלמה בן סימן טוב: אני מדבר לגבי "אגד" בירושלים.

שלמה בן סימן טוב: יש שיתוף פעולה מלא עם המשטרה ועל זה אני שמח ומודה להם.

שלמה בן סימן טוב: בירושלים, כשנוסע לא רוצה להזדהות, אנחנו לא מעכבים את האוטובוס וממשיכים בנסיעה.

שלמה בן סימן טוב: ברוב המקרים המשטרה קובעת במקום מסוים ואז המשטרה מורידה את הלקוח ואז הוא משלם את הקנס.

שלמה בן סימן טוב: ברגע שזה קורה, זה עליהום על כל הפקחים שנמצאים באוטובוס.

איתן כבל: מי אלה שנכנסו לאולם הוועדה?

עופרה נחום: אנחנו מעיריית גבעתיים, מחלקת חירום וביטחון.

עופרה נחום: חברי גיל החליט לעשות לנו יום גיבוש ולהביא אותנו לכנסת.

איתן כבל: תבורך גיל.

איתן כבל: ברוכים הבאים בצל קורתנו.

איתן כבל: חנוכה שמח ואני מקווה שתיהנו כאן היום.

גיל צ'רונסקי: אני פה בכובע של מנהל מטה בטיחות.

יעקב נחום: אני מחברת "קווים".

יעקב נחום: אדוני היושב ראש.

יעקב נחום: בדיון הקודם העלית את הנושא של המשטרה.

יעקב נחום: כמה זמן מעכבים לקוח באוטובוס?

יעקב נחום: איך המשטרה נותנת מענה, אם בכלל, כי לא תמיד המשטרה יכולה לתת מענה?

יעקב נחום: כמה זמן מעכבים?

איתן כבל: סמכות העיכוב שנתונה היא או עד הגעתו של שוטר.

איתן כבל: אם יש משיח באזור זה יעזור.

איתן כבל: אם אין משיח אז מותר לפקח להיות מרותק 3 שעות.

איתן כבל: זאת נראית לי עבודה לא רעה לתפוס שניים שלושה מידי יום ולא לעבוד אחר-כך כל היום.

יעקב נחום: ואז אתה לא עומד ביעדים של משרד התחבורה.

איתן כבל: תסתכל עלי.

איתן כבל: אני קרוב לשלמות אבל אני לא שלם.

איתן כבל: כמי שעוסק בחקיקה הרבה מאוד שנים אני יכול להגיד שמי שמתיימר להגיד שחקיקה היא שלמה ואמורה לסגור הכול – ממש לא.

איתן כבל: מותר האדם מן הבהמה.

איתן כבל: שיקול הדעת שיש למי שמטפל בעניין הזה, הוא יותר גדול מכל חוק כתוב.

איתן כבל: אם לא, היינו מכניסים הכול למחשב ולא צריך שופטים.

איתן כבל: לכן ההתעקשות שלי היתה שיהיו פקחים קבועים עם קווים קבועים, כדי שהשאלות שאתה שואל לא תיפתרנה במאה אחוז, אבל כתוצאה מההתכתבות הזאת והניסיון שאותו פקח יצבור, זה ישנה באופן משמעותי אין מערכת היחסים בין האזרחים לפקחים.

איתן כבל: משרד המשפטים?

שלמה בן סימן טוב: לקוח שלא רוצה להזדהות באוטובוס אבל אנחנו יכולים בהחלט לדעת מה מספר הרב-קו שלו.

שלמה בן סימן טוב: רואים את מספר הרב-קו שלו אבל הוא לא רוצה להזדהות.

שלמה בן סימן טוב: כאן אולי השאלה למשרד המשפטים.

שלמה בן סימן טוב: האם על-פי חוק חופש המידע אנחנו יכולים לקבל את הפרטים של אותו לקוח.

שלמה בן סימן טוב: לא תמיד הלקוח הוא של החברה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: משרד המשפטים?

גבי פיסמן: אין לי תשובה בשלוף.

תמרה לב: אני ממשרד המשפטים.

תמרה לב: גם לי אין תשובה כרגע אבל השאלה האם יש לכם את המידע הזה לגבי כל הנוסעים?

יעקב נחום: יכול להיות שאם זה לקוח של "אגד" ואני יכול לפנות אליהם.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: אתם עוסקים כבר במשפטנות על.

יעקב נחום: לפחות מה שבחברה שלי.

איתן כבל: יש פה שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

איתן כבל: הראל, העובדה שאנחנו מבקשים את זה לשלוש או ארבע שנים, השאלות שעולות כאן רק מחזקות אותי.

הראל שליסל: בסוף זה ירד ונישאר בלי כלום.

איתי עצמון: הממשלה יודעת להביא הצעות חוק להארכה.

איתן כבל: הראל, בעוד חודש תקבל תפקיד אחר ואז בכל עניין שעליו דיברנו תפנה אותי למישהו אחר.

איתן כבל: עזוב, אנחנו רוצים לעשות טוב.

הראל שליסל: ומה יקרה אחרי 3 שנים?

איתן כבל: בוועדה הזאת אין שנה שאנחנו לא מאריכים מועדים.

איתי עצמון: גם רטרואקטיבית.

איתן כבל: הממשלה רימתה אותנו עם חברת חשמל במשך שנים בהארכת מועדים.

איתן כבל: על בנק הדואר היא גם עושה את זה.

איתן כבל: גם עם מוניות שירות.

איתן כבל: גם אם אינני מקבל את התנהלות הממשלות לדורותיהן, לא תמיד הן יודעות לתת בזמן אמת.

איתן כבל: לפעמים צריך זמן כדי שהדברים יבשילו.

איתן כבל: אני חושב שהדוגמה של חברת חשמל היא באמת דוגמה יוצאת מן הכלל.

איתן כבל: לפעמים אתה צריך לעבור תהליכים כאלה ואחרים כדי שכולם ימצאו את מקומם בתצריף.

עופר בלובשטיין: אני מנהל מחלקת הביקורת של חברת דן.

עופר בלובשטיין: רציתי לדבר בעניין העיכוב.

עופר בלובשטיין: אנחנו חברות שמשרתות את הציבור.

עופר בלובשטיין: כמו שחברי מ"אגד" סיפר, גם אצלנו בדן 5%-10% בערך מזדהים ומשתפים פעולה עם הפקח.

עופר בלובשטיין: השאר גורמים לציבור עגמת נפש, גורמים לעיכובים, מערכים את הציבור עם המחלוקות.

עופר בלובשטיין: אם היתה לנו אפשרות לבודד את אותו נוסע ועל ידי כך לא לפגוע בציבור שרוצה להגיע למקום עבודתו ולא להתעכב ולטפל בצורה נקודתית באותו לקוח שלא שילם, אני חושב שכל הצדדים יצאו נשכרים.

איתן כבל: אני מבין מה שאתה אומר.

איתן כבל: אני עדיין סבור שבסוף בסוף זה עניין שנוגע לאיש שיודע לטפל בדברים.

איתן כבל: אני חווה את החוויות האלה בוועדה אצלי.

איתן כבל: אתה חושב שעם חברי הכנסת ועם אנשים מכובדים כמוכם אין מחלוקות?

איתן כבל: לעיתים המחלוקות יותר קשות.

איתן כבל: בסוף, מישהו מנהל את המערכת גם אצלך.

איתן כבל: אני לא יודע לתת תשובות וגם לא מנסה אפילו.

איתן כבל: יש אין סוף אירועים.

איתן כבל: בסוף כל אחד מאיתנו נותן תדריך של מקרים ותגובות.

איתן כבל: חייב שיהיה מרכז שבו יש נהלים שיוצאים לכל החברות.

איתן כבל: הראל וגבירותיי ממשרד המשפטים, אסור שכל חברה תקים לעצמה מערך כללים ופרשנות של החוק.

איתן כבל: צריך שיהיו הוראות ברורות, מוקד מרכזי.

איתן כבל: חייבת להיות הדרכה אחידה לכולם.

איתן כבל: תושבי אופקים לא שונים מתושבי תל-אביב או ראש העין.

איתן כבל: צריך שהדברים האלה יהיו מרוכזים ולא כל אחד עושה שבת ומדיניות עצמאית בעניין הזה.

איתן כבל: לכן, אני מנסה לומר לאדוני, שאני מניח שעוד יהיו שאלות.

איתן כבל: יכול להיות שתוך כדי תנועה נביא כל מיני תיקונים.

עדי טל נוסבוים: אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

עדי טל נוסבוים: רציתי לומר שאם הוועדה תרצה, הבאנו נציג של מדור סיור כדי לדבר על שיתוף הפעולה של המשטרה במקרים האלה.

איתן כבל: אנחנו יכולים לשמוע מדע בדיוני על תוך כמה זמן השוטר יגיע לאירוע ומה כוח האדם שעומד לרשותו.

איתן כבל: אין לי בעיה שאדוני יאמר.

רועי מואגר: אני ראש מדור סיור במשטרה.

רועי מואגר: המשטרה כן מגיע.

איתן כבל: לא אמרנו שהיא לא מגיעה.

רועי מואגר: טווח של 3 שעות זה טווח עצום.

רועי מואגר: אני לא מכיר מקרים שהמשטרה היתה צריכה לעכב חשוד.

איתן כבל: בוא נעשה סדר.

איתן כבל: אני מתקשר למוקד ואומר שיש איזה פקח רב עם לקוח.

איתן כבל: היומנאי מעביר אבל פה יש חסימה ופה שובתים וכדומה.

איתן כבל: זה לא שחס וחלילה אני חושב שמשטרת ישראל לא עושה את עבודתה.

איתן כבל: זה לא מהמקום הזה בכלל.

איתן כבל: זה מהמקום שהמטלות והמשימות שמונחות לפתחכם הן כל-כך גדולות.

איתן כבל: מחציתן לא נוגעות לענייני שיטור קלסיות אלא יותר ביטחון.

איתן כבל: הלוואי והמדע הבדיוני הזה היה מתגשם.

רועי מואגר: יש לנו המון ממשקים גם עם שיטור עירוני ואנחנו מגיעים.

רועי מואגר: אני יכול לעבור איתך על אירועים בתקופה האחרונה ותראה שאין אירוע שנמשך זמן כל-כך ארוך.

שלמה בן סימן טוב: אני מסכים עם כל מה שהוא אומר.

איתן כבל: אני מקווה שאדוני יתקדם בסולם הדרגות במשטרת ישראל.

איתן כבל: אנחנו נצטרך לבוא לכאן בעוד שלוש או ארבע שנים.

איתן כבל: מי שיצטרך לעסוק בזה יקבל את הדיווח.

איתן כבל: אגיד לך עוד דבר.

איתן כבל: אני אומר למשרד המשפטים.

איתן כבל: אם יש נקודה שתצטרכו לתת עליה למקרים ותגובות, היא בראש ובראשה להזדהות ולסירוב.

איתן כבל: כבר אני אומר לכם שבנסיבות האלה יהיו הרבה תלונות על ההתנהלות מול הפקח.

איתן כבל: אני חושב שגם אתם צריכים להיות ערוכים לעניין הזה ברגע שהפרויקט יצא לדרך.

נתן זזון: אני מחברת "דן בדרום" ו"דן באר-שבע".

נתן זזון: אני מעל שנתיים וחצי ב"דן בדרום".

נתן זזון: נכנסתי לתפקיד של מנהל הביקורת לפני ארבעה חודשים.

נתן זזון: אני מציין את זה כי הנושא של שיטת תשלום שבה הנהג לא גובה כסף, זה מהווה אתגר מאוד גדול באכיפה.

נתן זזון: פה רשום ש-23% לא משלמים.

נתן זזון: אני לא מתווכח עם הנתון הזה, אבל אחוזי אי התשלום הם גבוהים מאוד.

נתן זזון: בסופו של יום אנחנו מנסים למצוא כל מיני פתרונות כדי לבצע את האכיפה הטובה ביותר כדי להוות הרתעה ושהנוסעים כן ישלמו.

נתן זזון: ניסינו לפנות למשטרה כדי שיהיה פיקוח משולב של שוטר ומבקר אבל לא הצלחנו.

נתן זזון: לפחות באזור באר-שבע יש שיתוף פעולה עם המשטרה אבל ב-99% מהמקרים לא פרקטי בכלל להזמין משטרה.

נתן זזון: אנחנו לא יכולים לעכב.

נתן זזון: עד שהמשטרה מגיעה הנוסע פשוט הולך.

נתן זזון: פעם אם אדם לא היה משלם הוא היה מתבייש ובורח.

איתן כבל: עזוב, שום דבר לא השתנה.

איתן כבל: הכול נשאר אותו דבר רק העולם יותר חשוף.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אין לי תשובות טובות וגם לא יכולות להיות.

איתן כבל: חייבים להוציא את הפרויקט הזה לדרך כי חשיבותו גדולה.

איתן כבל: אם משרד התחבורה ומעליו משרד האוצר מוכנים שהפרויקט ייצא, למרות שהם לא יודעים להתמודד באופן שלם מלא, זה מראה לך את חשיבות הפרויקט במכלול של הרצון לשים את התחבורה הציבורית על סדר יומנו.

מירי מרב: אני מנהלת מחלקת בקרת איכות השירות ב"אגד תחבורה".

מירי מרב: אני אחראית על המבקרים.

מירי מרב: יש שתי סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

מירי מרב: הדבר הראשון זה שיקול הדעת.

מירי מרב: אנחנו מפעילים תחבורה ציבורית גם באזורים שהם בעייתיים גם מבחינה ביטחונית.

מירי מרב: למשל, באזורי בנימין, גוש עציון.

מירי מרב: להוריד נוסע באיזה מקום נידח בשעות הלילה, אני לא חושבת שזה לא משהו שאנחנו יכולים לעמוד בו.

איתן כבל: את לא תעמדי בו.

מירי מרב: אני בטח לא אגיד למפקחים שלי לעשות את זה.

מירי מרב: לכן צריך להיות פה העניין של שיקול הדעת, דהיינו, איפה מורידים, מתי מורידים.

מירי מרב: לפעמים שאותו נוסע ימשיך את הנסיעה שלו ויגיע בשלום הביתה ושאני לא אתעקש על ההורדה.

איתן כבל: גברתי, הערה במקומה.

איתן כבל: אני אומר את זה לכל הגורמים.

איתן כבל: זה בדיוק כדי שחס וחלילה לא יהיו שונות ופרשניות דווקניות.

איתן כבל: בחוק אתה לא יכול להיות קראי כלפיו.

איתן כבל: זאת איננה הכוונה.

מירי מרב: כנ"ל לגבי בני נוער.

מירי מרב: יש הרבה בני נוער שלא משלמים.

מירי מרב: דבר שני זה הגנה על המפקחים שלנו.

מירי מרב: אלה אנשים שמרוויחים את כספם ולא בסכומים גבוהים מידי.

מירי מרב: אנחנו רוצים שיהיו לנו אנשים טובים.

מירי מרב: אנחנו רוצים שאנשים טובים יגיעו למקצוע הזה.

מירי מרב: אנחנו לא רוצים להרתיע אותם ולהבריח אותם, אנחנו רוצים להגן עליהם.

מירי מרב: אני אישית מרגישה חובה להגן על האנשים שלי.

איתן כבל: צודקת.

מירי מרב: דבר אחרון זה העניין של המימון של ההוצאות של ההכשרה של האנשים וההוצאה לפועל, אלה דברים שעולים הרבה כסף.

מירי מרב: צריך לחשוב איך מסבסדים את החברות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם כתוצאה מהחוק הזה המחיר של הנסיעה יעלה?

קרן טרנר אייל: לא יעלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא העלתה פה את העניין של העלויות.

רעות ברג: אני מהמשמר החברתי.

רעות ברג: אני מבינה שהמנגנון שמוצע זה בעצם לחזק את מנגנון הביקורת, כדי שיהיה מנגנון ביקורת יותר מפורט ושיהיו אמצעי משמעת על אותם מפקחים.

רעות ברג: נשמח להבין מה הוא אותו מנגנון ביקורת.

רעות ברג: מי יפקח עליו?

רעות ברג: אם יש לקוחות שהם מעוכבים שלא כדין, איך הם יודעים למי לפנות?

איתן כבל: נגיע לזה בהצעת החוק.

רעות ברג: בהצעת החוק שמונת כרגע זה לא נמצא.

איתן כבל: אני סומך על היועץ המשפטי שלי.

איתי עצמון: יכול להיות שצריך לתקן אותו אבל המנגנון נמצא בהצעת החוק.

עופר בלובשטיין: רציתי לחדד שלמרות שיתוף הפעולה הפורה עם המשטרה, היות וגוש דן והאזור שאנחנו עובדים בו כל-כך צפוף מבחינת התחבורה, אי-אפשר לתרגם היום זמן למרחק.

עופר בלובשטיין: פקחים שתוקפים אותם פיזית, לפעמים אנחנו נאלצים לחכות זמנים שגורמים לחיכוכים ורק מחמירים את האירועים האלה.

איתן כבל: אם תתחיל לתת לנו את מספר האירועים והתגובות, אנחנו לא נסיים את הדיון גם עוד 10 שנים.

איתן כבל: כל החכמה היא לנסות לייצר מסד של תפיסה.

איתן כבל: יהיו איתו עוד המון בעיות.

איתן כבל: אני יכול רק להבטיח לך שננסה לעשות אותו כמה שיותר שלם.

איתן כבל: בשביל זה גם ביקשתי שיהיה מרכז.

איתן כבל: כל אחד ואחד מכם יגיע עם הניסיון שלו ויביא את הניסיון שלו לאותה חוברת הפעלה.

איתן כבל: אין מצב שפקחים יצאו לדרך ככה סתם.

איתן כבל: זה חייב להיות עולם תוכן מלא.

איתן כבל: לא תוך כדי תנועה נלמד את עצמנו.

עופר בלובשטיין: אני מסכים בהחלט למה שאמרת רק רציתי לחדד שברוב המקרים בשטח הפקח נמצא לבד.

עופר בלובשטיין: אולי הם צוות אבל שיקול כדעת והאירועים שמתגלגלים בשטח, הוא צריך לפתור אותם ולתת להם מענה.

איתן כבל: מר בלובשטיין, על זה נאמר: "התכונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה".

איתן כבל: בשל כך אנחנו דיברנו על הדרכה, על ריענון, ריענון תקופתי.

איתן כבל: אני מניח שבסוף כל יום או בסוף כל שבוע הוא שולח למוקד דוח על האירועים המיוחדים שהוא נקלע אליהם.

איתן כבל: להבדיל אלף הבדלות כמו שמדווחים על סיור במערכת צבאית.

איתן כבל: אנחנו נעבור להקראה.

איתן כבל: נגענו בכל הדברים.

איתן כבל: בכל מקרה, הודעתי למשרדים השונים שזאת תהיה הוראת שעה לשלוש או ארבע שנים.

הראל שליסל: המשמעות של הוראת שעה שיש פה סיכון מאוד גדול מבחינתנו, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה עוד שנתיים.

הראל שליסל: אני חוזר קצת לדיון הקודם, בסוף זה אירוע של 2 מיליארד שקל שאנחנו לא יכולים להקל בו ראש.

הראל שליסל: אם הולכים לכיוון של הוראת שעה, אולי יהיה כדאי להגיד שבמקום לפתוח דלתות בירושלים, תל-אביב או חיפה, מתחילים רק באשכול אחד או באיזה פיילוט חלקי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשביל פיילוט לא צריך חוק.

הראל שליסל: אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון הזה.

קרן טרנר אייל: זה לא פיילוט, עשינו כבר פיילוט.

איתן כבל: אני לא מקבל את עמדתכם.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה קטגורית, לא כי אני לא אתכם.

איתן כבל: עם כל הכבוד, אני צריך לשקול את מכלול השיקולים.

איתן כבל: אני חושב שאתם טועים לחלוטין בכך שאתם "מאיימים" - - -

הראל שליסל: לא, מה פתאום.

איתן כבל: אני אומר במירכאות.

הראל שליסל: אני אומר שבסוף זה סיכון גדול מאוד.

הראל שליסל: סמכות עיכוב בלי סמכות בכוח היא בין כה חלשה.

הראל שליסל: אז הולכים פה למשהו שהוא הכי רזה - - -

איתן כבל: הראל, זה אפילו מביך.

איתן כבל: עליתם עכשיו על עזריאלי.

איתן כבל: לא צריך להגזים – סיכון?

הראל שליסל: מה נשאר בלי זה?

הראל שליסל: אין כלום.

איתן כבל: יש הכול, הכול קיים.

הראל שליסל: אם סמכות עיכוב יורדת עוד שנתיים, מה הפקח יעשה?

איתן כבל: אתה רוצה שנפזר את הדיון?

איתן כבל: אני חושב שאתה טועה.

קרן טרנר אייל: מה קורה אחרי שלוש שנים?

איתן כבל: הממשלה יכולה לבוא לכאן ולבקש הוראה קבועה.

איתן כבל: היו דברים מעולם.

איתן כבל: הממשלה מבקשת כאן דברים כהוראת שעה.

קרן טרנר אייל: זה לא סמכות עיכוב.

הראל שליסל: באמת אני שואל מה יישאר בלי זה?

איתן כבל: לא ביטלנו אותה.

הראל שליסל: אתה אומר שסמכות עיכוב תהיה הוראת שעה.

הראל שליסל: עוד לא ראינו את הנוסח.

איתן כבל: אני רוצה שהוראת העיכוב הזאת - - -

הראל שליסל: אם לא יחדשו מה יקרה?

הראל שליסל: איך נעשה אכיפה?

איתן כבל: תגיד לי, אתה חושב שהאנשים שיבואו יהיו טיפשים או חכמים ממך וממני?

הראל שליסל: אבל זאת חשיפה מאוד גדולה.

איתן כבל: על העיכוב הזה 2 מיליארד?

איתן כבל: מה אתה מבלבל את המוח, סליחה על הביטוי הראל.

איתן כבל: בחייכם, אל תביכו אותי.

איתן כבל: אני כבר אומר לך.

איתן כבל: אם על העניין הזה עומד העניין, אל תעבירו את החוק.

איתן כבל: אם על העניין הזה של סמכות הפיקוח חוק של 2 מיליארד שקל עומד, אל תעבירו אותו.

הראל שליסל: אבל זה מהות החוק.

איתן כבל: לא, זאת לא המהות.

איתן כבל: המהות של החוק היא שאנשים יוכלו לעלות באופן חופשי מכל הכיוונים.

חוה ראובני: מר כבל, אולי נסביר את התהליך למה אנחנו חושבים שצריך את העיכוב הזה?

איתן כבל: גברתי היקרה, אדוני היקר, אורחים נכבדים, מנכ"ל נכבד.

איתן כבל: עניין סמכות עיכוב היא סמכות מאוד דרקונית שצריך לפעול בה בשום שכל.

איתן כבל: שוטר אני לא סומך עליו עם סמכות עיכוב.

קרן טרנר אייל: אבל זה לא שימוש בכוח.

קרן טרנר אייל: זה לא כמו חוקים אחרים שאתם מכירים.

חוה ראובני: הדבר היחיד שצריך לעשות בשביל להשתחרר מהעיכוב הזה זה להציג תעודת זהות.

אורי מקלב: בשיטור המשולב שהיה בנושא של שיטור קהילתי, כמה אז דיברנו וגם שם זה היה הוראת שעה.

חוה ראובני: הדבר היחיד שצריך לעשות כדי להשתחרר מעיכוב זה להציג תעודה מזהה.

אורי מקלב: ואם אין לו תעודה מזהה?

איתן כבל: העניין הוא כזה.

איתן כבל: כל מה שצריך לעשות זה לא לעבור באור אדום.

איתן כבל: הכול זה רק.

איתן כבל: כל חוק שאנחנו מחוקקים אנחנו אומרים שזה רק.

איתן כבל: למה עברת באור אדום כשאסור?

איתן כבל: למה לחצת על דוושת הגז?

קרן טרנר אייל: צריך להבין שלא משתמשים בכוח אז הנזק לא יכול להיות כזה נורא.

איתן כבל: גברתי המנכ"לית, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא.

איתן כבל: העובדה שאנחנו מבקשים את זה היא לשני הצדדים.

איתן כבל: זה לא שגרענו מכם את הסמכויות, להיפך.

איתן כבל: אם זה לא יעבוד כמו שצריך – אני לא יודע אם אני אהיה פה, מקלב בטוח יהיה פה.

אורי מקלב: אתה יכול לבוא למפלגה שלנו ואז תישאר פה.

איתן כבל: ברור כשמש שאם העניין הזה לא יתממש בשטח ויהיו יותר מידי בעיות, משרד המשפטים וכולם יבואו לכאן.

קרן טרנר אייל: אבל הוא מאוד שונה.

איתן כבל: אני הצעתי לכם לרכך את ההתנגדות המאוד גדולה שחוצה את הכנסת הזאת מקואליציה ואופוזיציה.

איתן כבל: סך הכול אני מנסה לקחת את זה - - -

קרן טרנר אייל: אני התחברתי לשאלה שלך: מה כבר יש כאן אם זה עיכוב בלי שימוש בכוח?

קרן טרנר אייל: נכון, זה קצת יותר ממה שיש היום, אבל בואו לא נגזים.

אורי מקלב: איך אנחנו יודעים שזה לא יהיה כמו "סיטי פס"?

קרן טרנר אייל: כי אין שימוש בכוח.

אורי מקלב: גם ל"סיטי פס" אין סמכות.

קרן טרנר אייל: גבי, ב"סיטי פס" יש סמכות עיכוב בכוח סביר?

גבי פיסמן: ב"סיטי פס" יש מודל הרחקה שכולל שימוש בכוח.

קרן טרנר אייל: פה אין.

קרן טרנר אייל: אני יכולה להבין את האמירה של המפעילים ששואלים מי ייתן עיכוב בלי שימוש בכוח?

אורי מקלב: אני אביא לכם נערים ונערות, זקנות וזקנים.

אורי מקלב: גם כשסגנית מנהלת בית ספר אמרה שהיא מזהה את הנערה כתלמידת בית ספר, לא נתנו.

אורי מקלב: אתם צריכים להוכיח את הדברים.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, סליחה.

איתן כבל: גברתי המנכ"לית אני רוצה לומר לך את הדבר הבא.

איתן כבל: אני הגעתי לחיים הפוליטיים עם תפיסת עולם, שבמשך השנים גם התגבשה יותר ויותר.

איתן כבל: אני פה בוועדה, ככל שהדבר נוגע לזכויות הפרט, היתה לי הזהות להוביל מהפכות.

איתן כבל: דברים שנראים היום כמובנים מאליהם, היו עליהם ויכוחים יותר קשה ממה שכאן.

איתן כבל: כאשר ביקשתי בחוק נתוני אשראי שיהיה אדם מיוחד שיהיה אחראי וגם יעסוק בעניין שמירת זכויות הפרט והקמנו גוף מיוחד.

איתן כבל: אלה דברים שנשחקים מידי יום בגלל המציאות.

איתן כבל: אם יש עוד מקום שאני יכול בשיניים לשמור על זכויות אזרח – אני לא רוצה שחס וחלילה מישהו יחשוב שאני רוצה לעודד.

איתן כבל: הרי מה יקרה?

איתן כבל: האיזון המתקיים כל הזמן בין הפקחים לבין הנוסעים הוא איזון עדין שרובו לא יתקיים בחקיקה אלא באופן שבו הפקח, בחכמתו כי רבה, יידע להתמודד עם השאלות.

איתן כבל: ברור לי שפקח באינסטינקט יפעיל כוח.

איתן כבל: לכן אני אומר לכם שאני עושה חסד בעניין הזה.

איתן כבל: מה אתם אומרים?

איתן כבל: שאם אני לא מעביר את זה עכשיו אז בעוד שלוש שנים אנשים מטומטמים?

הראל שליסל: לא שאנשים מטומטמים, אלא בעוד שלוש שנים נישאר בלי כלום.

קרן טרנר אייל: אם זה לא יעבור - - -

איתן כבל: היא יכולה להגיד גם שהיא רוצה לבטל.

הראל שליסל: לא מבטלים.

הראל שליסל: אני אתן לך דוגמה מהמטרונית.

הראל שליסל: המטרונית זאת מערכת שפועלת עם עלייה מכל הדלתות.

הראל שליסל: רן שדמי, אתה זוכר כמה הפרות יש לנו במטרונית?

קרן טרנר אייל: 15%.

הראל שליסל: שם יש 15%.

הראל שליסל: שם יש מערכת פתוחה.

הראל שליסל: אפשר לראות סרטונים ביוטיוב ולראות איך מתעלמים מפקחים.

הראל שליסל: אז נעשה עכשיו ככה בכל הארץ?

קרן טרנר אייל: העניין הוא שהגענו לכאן כבר עם נוסח מאוד מרוכך.

קרן טרנר אייל: אני מבינה את המפעילים שאומרים שכל-כך ריככנו עד שכמעט אין להם כלים.

הראל שליסל: אם נוריד את זה, לא נשאר כלום.

חוה ראובני: אני חושבת שיש אלמנט שלא עלה פה.

חוה ראובני: אנחנו שמים פה פיקוח סטטוטורי של הממשלה על השימוש בכוח.

חוה ראובני: חובה בחוק בירור תלונות ציבור, חובה להפעיל אמצעי משמעת על פקח שיחרוג מסמכויותיו.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה לומר כמה נקודות בעניין הזה.

איתן כבל: אם אנחנו כל-כך נוכלים ורמאים בחברה הישראלית – זאת אמירה לא פשוטה, שאף אחד לא יטעה.

קרן טרנר אייל: לצערנו.

איתן כבל: בוודאי שהכול לצערנו.

איתן כבל: מה אתם חושבים?

איתן כבל: שזה מה שייתן את המענה.

איתן כבל: במקום זאת, אם הייתי אתם, הייתי יוצא בקמפיין מאסיבי שבו אולי לא היינו פותרים את הבעיה אבל הוא היה מצמצם את ההתחמקות מתשלום באופן מאוד משמעותי.

איתן כבל: מה אתה רוצה שאני אגיד לך, שאני רוצה שבכל אוטובוס יהיו מצלמות?

איתן כבל: יש היום מצלמות בחלק מהאוטובוסים.

איתן כבל: בסוף במקום לריב עם האנשים, אתה נותן את הסמכות לשומרי הדרך שמצלמים.

איתן כבל: במקום לריב ולהתווכח והוא יגיד כן שילמתי או לא שילמתי.

איתן כבל: אם הטענה שלכם ש-15% לא משלמים - - -

הראל שליסל: פערים בין סגירת נוסעים מול ולידציות.

הראל שליסל: 15% זה מה שנספר.

הראל שליסל: מה שלא נספר, לפי דעתי, זה יותר.

איתן כבל: אני כבר מבין.

איתן כבל: אני מנסה להגיע למינימום חיכוך.

קריאה: אולי נצמיד מצלמות לפקחים?

חוה ראובני: כל המצלמות לא יעזרו אם אדם לא מזדהה.

איתן כבל: חברים יקרים, יש לי שאלה אליכם.

איתן כבל: הבעיה שלנו לא עם האדם הבודד.

איתן כבל: בסוף בסוף זה לא שאנשים מפתחים ליין חדש, נסתובב בתחנות הארץ, נעלה ונרד ונאתגר את המערכת.

איתן כבל: בסוף בסוף אלה האנשים - - -

חוה ראובני: אבל זה נהיה קצת ספורט לאומי.

חוה ראובני: דיברו על זה בישיבה הקודמת.

איתן כבל: גברתי, יש פה 8 מיליון איש, כמה ספורטאים יש?

אורי מקלב: אל תוציאו שם רע לעם ישראל.

קרן טרנר אייל: אבל אלה הנתונים.

איתן כבל: כאזרח הארץ הזאת, הייתי עוזב את הארץ רק מהדיבורים פה.

קרן טרנר אייל: מפתיע שאנשים לא משלמים?

הראל שליסל: אלה הנתונים.

לאה ורון: אולי משום שלא כל-כך פשוט לשלם לכם.

איתן כבל: גם אם את צודקת, אני רוצה להתקדם.

איתן כבל: בוא לא נהפוך את זה ושעל זה יקום או ייפול העניין.

איתן כבל: בעיקר, כשאדם כמוני חושב שהתחבורה צריכה להיות חינם.

איתן כבל: נעזוב את זה בצד, אנחנו מנסים להתמודד עם מה שמונח כאן לפתחנו.

איתן כבל: נתתי לכם את המסגרות בגדול, חידודים כאלה ואחרים.

איתן כבל: הסיפור המרכזי היא חובת העיכוב.

איתן כבל: הוויכוח בינינו הוא שאתה חושב שאתה יותר צודק ממני.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: אני סבור, שבמערכת היחסים שמתקיימת כאן והדאגה שמתקיימת – בא האזרח ואומר: זאת הוראת שעה.

איתן כבל: זאת הוראת שעה, אתה לא יכול לעשות לי כלום אדוני הפקח, אני מחכה שהיא תפקע.

איתן כבל: בוא נראה, תקום ממשלה ואחרי זה אם יביאו, נראה.

איתן כבל: חבר'ה, על תעמידו את זה כך.

איתן כבל: בסוף, בשורה התחתונה, האזרח איקס אין לו מושג.

איתן כבל: אם הוא נתפס כמי שלא שילם, יש כללים כאלה חלשים יותר או חזקים יותר.

איתן כבל: גם כך הדילמה היא לא פשוטה.

איתן כבל: על 5 שקלים תגרור אותה ברחבי העיר עם זפת ונוצות?

איתן כבל: אני אומר להמעיט מבלי להמעיט.

איתן כבל: אני אגיד לך מה זאת הוראת שעה.

איתן כבל: הוראת שעה, זאת אומרת, שתישן עם עין אחת פקוחה.

איתן כבל: זה מה שאומרת הוראת שעה.

איתן כבל: הוראת שעה אומרת: אדוני, תישן עם נעליים.

איתן כבל: מה קורה ברגע שחוק נהיה חלק בלתי נפרד מספר החוקים?

איתן כבל: כולם אומרים: סע, ישנו את זה עוד 2000 שנה.

איתן כבל: אם אתה עושה הוראת שעה, אתה חייב לעקוב אחרי זה, דהיינו, "עין לציון צופייה".

איתן כבל: יש כאן עניין שהוא ערכי לפעמים, לפעמים הוא יכול להיות כלכלי.

איתן כבל: אתה אומר שאתה רוצה לראות איך הדברים מתקדמים.

הראל שליסל: השאלה אם אפשר לעשות "עין לציון צופיה" אחרת אבל?

הראל שליסל: אולי נעבד מנגנון בקרה.

הראל שליסל: צריך לחשוב על זה.

איתן כבל: בבקשה, לחשוב זה תמיד טוב.

לאה ורון: הצעת החוק לא תסתיים היום – תחשבו.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני מחזק את ידיך על-כך שאתה לא נותן שיוציאו דיבת הארץ רעה.

אורי מקלב: מה שנעשה כאן זה באמת להוציא את יושבת הארץ ודיבת הארץ רעה.

אורי מקלב: אני מוכן לאתגר את עצמי.

אורי מקלב: אני אקח את כל הבדיקות שהם עשו ואני אראה לך כמה הם מטעים אותנו לגבי 15% שנוסעים ללא תשלום.

אורי מקלב: אני כבר שמעתי בצליל.

אורי מקלב: שאלת האם מדובר בכאלה שמתחמקים מתשלום והתשובה היתה שזה הפער בין התיקופים למספר הנוסעים.

קרן טרנר אייל: חוץ מזה יש עוד.

הראל שליסל: זאת הערכת חסר.

אורי מקלב: זה כבר אומר שאנחנו לא מדברים על כאלה שמתחמקים מתשלום.

אורי מקלב: זה כל הכשלים וכל הלקונות שיש.

אורי מקלב: כל אלה בתוך ה-15% האלה.

איתן כבל: אני מתפרץ לדברים של חברי מקלב, שבאמת לקח את הנושא לליבו.

הראל שליסל: באמת דיברת רבות על הנושא של שימוש בכוח.

איתן כבל: בקדנציה שלי כמה פעמים היו מדברים על זה?

איתן כבל: יכול להיות שבתקופה הזאת יסתבר שיש דברים טובים ונכונים שהמערכת עושה.

איתן כבל: יכול להיות שמצלמות באוטובוס, למשל, כן נותנות פתרונות, כי האדם יודע שרואים אותו.

איתן כבל: חלק מהעניין זאת הנראות.

אורי מקלב: זה מרתיע.

איתן כבל: אני לא יודע להתמודד עם מה שעורכת הדין אמרה לגבי בני נוער, שזה ספורט לאומי.

איתן כבל: באסטוניה הבעיה לא עם אלה שלא משלמים אלא עם אלה שלא מתקפים.

איתן כבל: אבל אני לא הופך בעיה נקודתית לבעיה כללית.

איתן כבל: הראל, אתה קרוב לשליסל מהממתקים?

הראל שליסל: כן.

איתן כבל: הראל, הלכנו לקראתכם בהכול.

איתן כבל: כל ההבדל בינינו הוא בטרמינולוגיה או בתחושות.

איתן כבל: נציגות משרד המשפטים יודעות שמה שאתם מבקשים פה הוא צעד לא פשוט עם השלכות מאוד גדולות.

איתן כבל: גם אתה יודע את זה.

קרן טרנר אייל: צריך להגיד בהגינות שאנחנו ביקשנו סמכות עיכוב וסמכות שימוש בכוח.

איתן כבל: אני מכיר גם את השיטה הזאת.

קרן טרנר אייל: זה מה שאנחנו רוצים ועדיין רוצים.

אורי מקלב: אבל אתם לא רוצים להיות "סיטי פס".

קרן טרנר אייל: אנחנו לא רוצים שזאת תהיה חברת קבלן וגם לעשות פיקוח ובקרה.

איתן כבל: אני רוצה שמשרד המשפטים יגן עלי.

קרן טרנר אייל: גבי פיסמן הבהירה לי כבר בדיון הראשון שזה לא יהיה.

קרן טרנר אייל: הגענו לפה עם משהו מרוכך.

איתן כבל: תיראו, אין כמעט דבר שלא הצלחתי להעביר פה.

איתן כבל: גם כשהיו התנגדויות גדולות, ב-99.9% העברתי דברים בהסכמה מקיר לקיר וללא הסתייגויות.

איתן כבל: יחד עם זאת, יש דברים שאני לא מוכן בשום פנים ואופן לעשות אותם ושהם מנוגדים לתפיסת העולם שלי.

קרן טרנר אייל: לכן מראש לא הבאנו לפתחך את נושא השימוש בכוח אלא רק עיכוב.

אורי מקלב: אולי הפקידות טועה ואומרת שהחוק נתן לנו את הסמכות לחוקק אבל אנחנו מבינים, אנחנו נמצאים בעניין הזה, אנחנו רואים את העניין הזה נכוחה.

אורי מקלב: לנו יש את כל הסקרים, אנחנו יודעים את הכול.

אורי מקלב: כל איש שלישי נכנס לאוטובוס או למטרונית בלי לשלם.

אורי מקלב: לא רק במדינת ישראל, בעוד מדינות, חשבו דווקא שלמחוקקים יש מקום.

אורי מקלב: מה שחשוב ליושב ראש הוועדה ולנו זה האיזון.

אורי מקלב: אתם לוקחים את המקרה הקיצון, אתם לוקחים את הנתונים הכי קיצוניים, הופכים את זה לסטנדרט ועליהם אתם רוצים להלביש את הפלטפורמה ואת החקיקה.

אורי מקלב: אני חושב שבהרבה פחות דרקוניות בסמכות שאתם רוצים לתת, אתם יכולים להגיע לאותה מטרה, גם אם זה לא יגיע למאה אחוז.

קרן טרנר אייל: אין לנו עניין להגיע למאה אחוז.

אורי מקלב: עובדה שאתם מבקשים 280 ו-260.

אורי מקלב: אפשר לחשוב ש-100 שקלים לא היו עוזרים?

אורי מקלב: אזהרה לא היתה עוזרת?

אורי מקלב: אתם לוקחים את הדברים מאוד בצורה קיצונית ואתם מציגים לנו תמונות שאינן אמיתיות.

אורי מקלב: מה שאומר היושב הראש זה נכון.

אורי מקלב: אנחנו כבר עברנו את זה.

אורי מקלב: לקחנו הצעות חוק שהגיעו לפה והפכנו אותן.

אורי מקלב: קיבלנו הרבה פחות ממה שהציעו.

אורי מקלב: הסכמה פירושה שגם הפקידות וגם אנשי המקצוע הבינו והסכימו עם כך שאפשר היה להגיע למטרה.

אורי מקלב: כשאנחנו נותנים הוראת שעה, אנחנו נוכיח שאותה מטרה ולאותם דברים הגענו גם בדרך פחות כואבת, פחות דרקונית ופחות מכבידה.

אורי מקלב: לזה אנחנו רוצים להגיע.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים שלא ישלמו.

אורי מקלב: אפשר להגיע למטרה בדרכים אחרות.

אורי מקלב: יש לנו מספיק ניסיון בדברים האלה איתכם ועם אחרים ותאפשרו לנו לעשות את זה.

אורי מקלב: אנחנו שומעים את כולם ומאזינים.

אורי מקלב: אנחנו גם מקבלים את הדברים, אנחנו גם יכולים להשתנות אבל תנו לנו לעשות עבודה אמיתית ולא לעמוד ולהציג דברים.

איתן כבל: לאה הזכירה לי איך שינינו - - -

קרן טרנר אייל: במוניות שירות איך שינינו את החקיקה.

איתן כבל: גברתי המנכ"לית, הבאתי חוק ששינה את עולם הצרכנות שזה החזר כספי.

איתן כבל: אין פה מישהו שלא חווה ומכיר את זה.

איתן כבל: נאלצתי להגיע לבג"צ כדי להכריח את המדינה להתקין תקנות.

איתן כבל: כל הרשתות, כולם אמרו שיתפתח ליין חתונות.

איתן כבל: אנשים ימדדו, יגיעו לחתונה ויחזירו בבוקר.

איתן כבל: דרך אגב, אני רוצה שתדעו שנעשה מחקר באוניברסיטת בר-אילן, שבישראל זה עובד יותר טוב מכל מדינה אחרת בעולם ואנחנו לא כאלה נוכלים ולא כאלה גרועים.

איתן כבל: אני אגיד לך ממה זה נובע.

איתן כבל: יש מקומות, למשל, שגביית הארנונה היא נמוכה.

איתן כבל: כשאתה נמצא בחו"ל, אני מכיר אנשים שלא יעזו לזרוק בדל סיגריה לרצפה, כי הכול כל-כך נקי.

איתן כבל: אבל כשגם גובים ממך ארנונה וגם לא מנקים לך אז זה מבאס עוד יותר.

איתן כבל: ההתכתבות עם המציאות היא כזאת שאתה אומר לעצמך:

איתן כבל: גם לא מנקים לי ולא עושים עבורי ואני משלם.

קרן טרנר אייל: קח את דן באר-שבע.

קרן טרנר אייל: אוטובוסים חדשים, כרטוס ללא נהג, הכל חדיש.

קרן טרנר אייל: למרות זאת, בגלל שאין את הכלים האפקטיביים כדי לדעת מי לא משלם - - -

איתן כבל: לא.

קרן טרנר אייל: זה כמו שאנחנו עוקפים עם הרכב בצורה לא תרבותית אבל לא נעקוף בתור לקולנוע.

אורי מקלב: אנחנו גם נוסעים בתחבורה ציבורית.

אורי מקלב: כל איש שלישי מתפתח לרכבת או לאוטובוס?

אורי מקלב: מה אתם מספרים לנו, אנחנו לא חיים בתוך העם?

אורי מקלב: על מה אתם מדברים?

אורי מקלב: זאת מציאות שלא קיימת.

הראל שליסל: הפדיון התרסק.

איתן כבל: אני רוצה לבנות מודל שאתם יוצאים בקמפיין שמדבר על החשיבות של הדבר.

איתן כבל: לומר בעדינות שאנשים - - -

קרן טרנר אייל: ניקח את הקמפיין של החייל שלוקחים לו את המדים כי לא משלמים מיסים ואת אותו דבר נעשה פה.

איתן כבל: אני מנסה לומר לכם ברצינות.

איתן כבל: האדם אומר: מה יקרה למערכת אם לא ישלמו 5 שקלים?

איתן כבל: הוא לא מבין שאם כל אחד לא ישלם 5 שקלים זאת הופכת להיות בעיה.

איתן כבל: למשל, בזק גבו 3.6 שקלים על העפרוני ועל הזמיר.

איתן כבל: זה היה נכנס תחת הכותרת של "דמי שימוש קבועים".

איתן כבל: מה אני מנסה לומר לך?

איתן כבל: אלה דברים שמתקיימים בכל מקום וצריך למצוא את הדרך הנכונה כדי להתמודד עם זה.

איתן כבל: אני אומר לך שאם אחרי שנעשה קמפיין ואחרי שנתיים תבואו שניסיתם הכול וזה לא הולך – אין מה לעשות.

איתן כבל: אם זה כך, אז אנחנו נמצא את הדרך.

הראל שליסל: אתה אומר שעושים פיילוט, לא הולכים עכשיו - - -

איתן כבל: לא, זה לא פיילוט.

איתן כבל: הראל, אל תשחק איתי במילים.

איתן כבל: אני פותח לך חלון, אתה פותח את השער.

איתן כבל: אני פותח את השער, אתה נכנס דרך החלון.

קרן טרנר אייל: תסביר שוב למה אתה מתכוון.

איתן כבל: הכול נשאר אותו דבר.

איתן כבל: ההבדל היחיד בינינו הוא שאתם לא סומכים על אלה שיבואו אחרינו, אחריך, אחריה, אחריי.

איתן כבל: חוה בטח תישאר.

איתן כבל: גם איתי, כמובן.

איתן כבל: אני מנסה לומר לכם שבשנתיים האלה נבחן את המכלול.

איתן כבל: יהיה קמפיין משמעותי שייעשה על-ידי המשרד.

איתן כבל: אני מודה, קשה לי לקבל את הנתונים האלה.

איתן כבל: אני אומר לכם את זה כאזרח הארץ הזאת.

איתן כבל: גם אם זה נכון - - -

קרן טרנר אייל: אז בוא איתנו לדן באר שבע מחופש ותראה מה קורה.

איתי עצמון: אני רוצה להגיד שני דברים.

איתי עצמון: אחד, לגבי הוראת השעה.

איתי עצמון: יכול להיות שבתקופת הוראת השעה אנחנו נגלה שסמכויות נציגי המפעיל הופעלו במידתיות ולא יהיו תלונות.

איתי עצמון: אבל יכול להיום גם, שנגלה שמשרד התחבורה לא הקצה מספיק מפקחים מטעמו לפקח על המפעילים ושמערך תלונות הציבור עובד שלא כראוי.

איתי עצמון: האם במקרה כזה הכנסת צריכה לאפשר - - -

קרן טרנר אייל: זה עיכוב ללא כוח.

קרן טרנר אייל: זה האיזון שאתה מדבר עליו.

איתי עצמון: אם הנושא כל-כך חשוב לכם, בואו נשים את הדברים על השולחן.

איתי עצמון: תקצו תקציבים, תסמיכו מפקחים של משרד התחבורה שיבצעו את הבקרה באוטובוסים ולא תהיה שום בעיה של הפעלת סמכויות שלטוניות בידי חברה פרטית.

איתן כבל: נכון.

איתי עצמון: אבל השיקול הוא תקציבי, צריך לשים את זה על השולחן.

איתי עצמון: זה השיקול ולכן אתם מציעים להסמיך נציגים של המפעילים.

קרן טרנר אייל: אם היו לי 100 תקנים, הייתי נותנת אותם למשטרה.

איתי עצמון: סיבה תקציבית היא לא סיבה לפגוע בזכויות יסוד.

איתן כבל: זאת בדיוק הנקודה.

איתן כבל: איתי, אני מודה לך שחידדת את העניין הזה.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: אנחנו כל הזמן נסוגים מעמדת הברזל, שמפקד הסיור זאת עבודתו.

איתן כבל: בעולם מתוקן, משרד המשפטים בימים ההם היה אומר שזאת הפרטה של מערכת האכיפה במדינת ישראל ולא מאפשרים את זה.

קרן טרנר אייל: אולי גם נהגי האוטובוס היו עובדי מדינה.

איתן כבל: יכול להיות.

איתי עצמון: הם לא מפעילים סמכויות שלטוניות.

אורי מקלב: בתנאים שהחברות נותנות, אולי זה נכון.

אורי מקלב: לא נותנים להם זמן לצרכים האישיים שלהם.

אורי מקלב: שמענו את זה פה.

איתן כבל: זה הרבה מעבר.

איתן כבל: יש זכויות בסיסיות שכל אחד מאיתנו מתכתב איתן.

איתן כבל: מה יפה פה?

איתן כבל: כל אחד בא עם החבילה שלו וחושב שזה כל העולם, עד שהוא צריך להגיע למקום אחר.

איתן כבל: שם פתאום הוא אומר: מה פתאום?

איתן כבל: מה אתה מתערב לי?

איתן כבל: מה אתה נכנס לי?

איתן כבל: מי אתה שתגיד לי?

איתן כבל: כל אחד חושב שכל העולם מתחיל ונגמר באירוע שלו.

איתן כבל: זה לא כך.

איתן כבל: המקום בו אנחנו יושבים, וזה גם תפקידו של משרד המשפטים, לראות את התמונה השלמה.

איתן כבל: כל הזמן תזכרו בתצריף הזה, שכל פעם מורידים עוד פאנל קטן.

איתן כבל: אתה אומר שזה פאנל קטן ובתמונה הגדולה אף אחד לא שם לב שזה חסר.

גבי פיסמן: אדוני, מבחינתנו המציאות החליטה שיש כמה פאנלים שבורים במודלים שהיו.

גבי פיסמן: אנחנו בהצעת החוק הזאת, יחד עם משרד התחבורה ומשרד האוצר, עשינו כן מאמץ וניסיון לתקן את הליקויים שקיימים.

גבי פיסמן: אני חושבת שהמודל שנוצר פה – לאור הדברים שאמר פה חבר הכנסת מקלב – המודל הוא לא מודל דרקוני.

גבי פיסמן: הוא מודל מאוד תחום.

גבי פיסמן: הוא מודל של סמכות השימוש בכוח לא קיימת בו.

גבי פיסמן: הוא מודל מבוקר.

גבי פיסמן: חשוב לי שהדברים ייאמרו גם בפורום הזה.

איתן כבל: גברת פיסמן, אנחנו איתך.

איתן כבל: לא ביקשתי לשנות כהוא זה מהמודל שגברתי הציגה.

איתן כבל: כל אשר אמרתי, שבמקום שזה יהיה מהיום והלאה, שזה יהיה שנתיים.

איתן כבל: אני אגיד לך עוד דבר.

איתן כבל: את יודעת מה?

איתן כבל: אני מחייב אתכם לעשות קמפיין.

איתן כבל: אם זה המצב בו נמצאת החברה הישראלית, מישהו צריך לקום ולעשות מעשה עוד לפני הקנס.

איתן כבל: זה בלי קשר לחוק הזה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני יוצא מהדיון הזה מזועזע.

איתן כבל: לא סתם שני שליש מהזמן אנחנו מקדישים לזה.

איתן כבל: תבינו שאומרים לי ש-15% לא משלמים.

איתן כבל: לשיטתכם זה בצד המקל כי זה 20% אפילו.

קרן טרנר אייל: וגם כמות האנשים שנוסעים ברכב פרטי בנת"צ היא גם בלתי נסבלת.

קרן טרנר אייל: זה חלק מהתרבות שלנו שחייבת להשתנות.

אורי מקלב: אמרתם שאין זיהוי ואמרנו שזה אחוז גבוה כי אנשים טועים ויש עוד סיבות.

איתן כבל: יש צורך בחינוך מאסיבי יחד עם הסברה.

איתן כבל: זה הכול ביחד, עקב בצד אגודל.

קרן טרנר אייל: היום יש אפס הרתעה, זה לא מאוזן.

איתן כבל: אבל היום יש גם אפס הסברה.

קרן טרנר אייל: לא נכון.

קרן טרנר אייל: בבאר-שבע, בגלל שיש שם דרך אחורית, מיקדו הליך הסברה.

קרן טרנר אייל: נראה לך את הקמפיינים שעשינו שם.

אורי מקלב: כמה זמן אחרי ההפעלה?

אורי מקלב: אי-אפשר לעשות סקר ולתת דוגמה מדבר שנבדק תוך שנתיים מזמן ההפעלה.

אורי מקלב: אי-אפשר לעשות דבר כזה.

אורי מקלב: זה לא סקר אמיתי, אין הפנמה, אין הבנה בדבר הזה.

אורי מקלב: לכן אני לא מקבל את זה.

קרן טרנר אייל: הם יודעים שהם לא משלמים כאשר הם לא משלמים.

אורי מקלב: אני לא מקבל את זה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני אעשה בדיקה ואראה לך עד כמה הבדיקות האלה לא היו אמיתיות ולא מקצועיות.

אורי מקלב: איך אפשר לעשות על המטרונית עם זה היה תוך השנתיים של ההפעלה?

אורי מקלב: עושים סקר והפנמה של תהליך, עם הסברה ואחרי זה עושים ולא מביאים לפה נתונים מקריים.

קרן טרנר אייל: מישהו חושב שהמטרונית בחינם?

אורי מקלב: אתם לא מוכנים לקבל ביקורת.

אורי מקלב: תראה את האבסורד, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: כל הבדיקות שנעשו והסקרים שמביאים אלינו, אמרתי לך שזה בעצם לא אנשים שניסו להתחמק אלא הפער הגדול וזה שלא מתחשבים בתקנים הטכנולוגיים.

אורי מקלב: איך עושים בדיקה ומביאים כאן לוועדה שזה עוד בשלב הרצה?

אורי מקלב: שנתיים הראשונות זה בשלב הרצה.

אורי מקלב: משרד התחבורה לא מוכן לקבל פיקוח שלנו על רב קו שלקח להם עשר שנים.

אורי מקלב: שנתיים ושלוש והם אמרו שהם עדיין בשלב הרצה.

אורי מקלב: אבל הכניסה של אנשים ללא תשלום, את זה הם רוצים לעשות מיידית.

אורי מקלב: אני שואל את גברת פיסמן.

אורי מקלב: האם את מוכנה שפקח יעכב את הבת שלך בת ה-15 באוטובוס?

אורי מקלב: אני לא מוכן שיעשו את זה.

אורי מקלב: אני לא מוכן שעובד שהוא לא עובד ציבור יעכב את הבת שלי בת ה-15.

אורי מקלב: אני לא מוכן ואני לא חושב שאת מוכנה לזה.

אורי מקלב: את רוצה לתת לו את הדבר הזה ואנחנו לא מוכנים לתת את זה.

גבי פיסמן: לגבי ההוראות שיחולו על קטינים אין ספק - - -

אורי מקלב: מה זה קטינים?

איתי עצמון: אין תנאים כאלה בהצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: לא הבאתם את זה.

אורי מקלב: אני צריך להעיר את זה?

אורי מקלב: אתם מביאים דברים לא מושלמים ואחר-כך שואלים למה זה בהוראת שעה.

אורי מקלב: זה דברים שאני לא יודע.

הראל שליסל: למה שהבת בת 15 לא תזדהה.

אורי מקלב: סמכות עיכוב אני לא אתן לפקח כדי שיעכב את הבת שלי.

אורי מקלב: היא גמרה בסוף עם מנהל ועם משטרה.

אורי מקלב: סגנית המנהלת אמרה שהיא מכירה אותה וזה לא עזר.

קרן טרנר אייל: אבל היא לא אמורה לנסוע חינם בתחבורה הציבורית.

הראל שליסל: אז למה לא להזדהות?

אורי מקלב: תולים אותה בכיכר ציון, תולים אותה במשרד התחבורה.

אורי מקלב: היא שכחה, היא נסעה, שיקול דעת מותנה של ילדה בת 15.

אורי מקלב: תתלי אותה?

אורי מקלב: מה תעשי לה?

איתן כבל: קודם כל, אני נמצא בין חבר הכנסת מקלב לביניכם.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב מציג את הגישה היותר רדיקלית בעניין הזה.

איתן כבל: אני מחפש דרך אבל אתם אומרים כולה שלי ואני אומר יחלוקו.

איתן כבל: זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי.

איתן כבל: כבר איימת עלי, כבר איימת לקפוץ מעזריאלי, לווייתנים יתנפצו אל החוף אם לא תעביר את החוק מילה במילה.

איתן כבל: בסוף החוק הזה הוא חוק דרמטי, חשוב, אמיתי.

איתן כבל: אנחנו בעדו.

איתן כבל: אנחנו גם מוכנים להתכתב עם מה שמשרד המשפטים הכין ושכנע את עצמו כבר שזה בסדר גמור.

איתן כבל: אנחנו עשינו את ההתקדמות הזה.

איתן כבל: אני רק רוצה שזה יהיה בתוך מערכת מאוזנת, זה הכול.

איתן כבל: אני לא מקבל את הגישה שאומרים לי או שאתה מקבל את הדברים או שאני אקח.

איתן כבל: כבר לקחו ממני הצעת חוק שתעלה עשרות מיליונים לקופת האוצר.

איתן כבל: אני מודיע לך, תמיד זאת תהיה אכסניה מכל אכסניה אחרת של חברי כנסת, לא משנה לאיזה כיוון.

איתן כבל: אני אומר את זה על השולחן.

אורי מקלב: יש לך ניסיון מוכח בזה.

אורי מקלב: העברת כמה חוקים כאלה.

איתן כבל: אם עברתי את המוניות, את זה לא נעבור?

איתן כבל: הם אפילו לא נכנסים, נהייתי מודאג.

עופר בלובשטיין: אי-אפשר לתת אזהרה ברב-קו אנונימי.

עופר בלובשטיין: לא ניתן לעשות את זה.

עופר בלובשטיין: אי-אפשר לעקוב אחרי רב-קו אנונימי.

עופר בלובשטיין: אני כחבר דן הייתי נהג אוטובוס 25 שנה.

עופר בלובשטיין: הייתי הפילטר והמסננת מול הציבור.

עופר בלובשטיין: ב-2019 אנחנו הולכים לשינוי.

עופר בלובשטיין: משרד התחבורה מוביל שינוי.

עופר בלובשטיין: המדינה רוצה להוביל לשינוי.

עופר בלובשטיין: אנחנו רוצים ללכת לקראת הציבור.

עופר בלובשטיין: זה כמו הילד בהולנד עם הסכר והאצבע.

עופר בלובשטיין: אנחנו באים להגיד שהמלך הוא עירום.

עופר בלובשטיין: אם לא נחסום בסכר הזה את הפרצה, אני טוען שזה לא יהיה 20% או 25% אלא שזה יגדל כמו כדור שלג, הפער בין ספירת נוסעים מול ולידציות.

עופר בלובשטיין: אנשים לא ישלמו.

איתן כבל: מר בלובשטיין, בעזרת השם לא יהיה בתשלום והנסיעה תהיה בחינם.

איתן כבל: יש לי חלום.

איתן כבל: אני תמיד אומר לכל אלה שבאים לכאן והם יותר גרועים מהנביא ירמיהו בנבואות הזעם שלהם.

איתן כבל: הוא יכול ללמד אותם מה זה להראות מה יהיה פה ואני לא אצטט.

איתן כבל: כל שבת אני קורא עם המשפחה פרק בתנ"ך ואנחנו עכשיו בישעיהו.

איתן כבל: אני אומר לך, עזוב את זה, אל תביא אותנו לנקודת הקיצון.

איתן כבל: אתה יודע מה אתה אומר לי?

איתן כבל: כל אוגדה תהיה בתחנות אוטובוסים.

איתן כבל: עזוב את זה.

איתן כבל: בוא נצא לדרך ונראה איך הדברים מתנהלים.

איתן כבל: אני בטוח, בעזרת השם, שהמציאות תהיה הרבה יותר נכונה ויותר טובה.

איתן כבל: אם נעשה את החינוך, אם נעשה את ההסברה, זה יהיה הכול ביחד.

איתן כבל: עם כל הדברים שנאמרים כאן, קשה לי להאמין ש-15%-20% מהחברה הישראלית לא משלמים.

איתן כבל: זה יותר מזה, זה לשים תג.

איתן כבל: זאת קבוצה מסוימת בחברה הישראלית שאתה שם עליה את האצבע.

איתן כבל: קשה לי עם זה.

איתן כבל: צריך כן לראות את הדברים וכן לבוא ולתת את ההסברה הנכונה.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.