הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 256, 2018-12-03 11:00

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את הדיון הוועדה בנושא:

יפעת שאשא ביטון: הטמעת חוזר הביטוח הלאומי בעניין קביעת זכאות לגמלה בגין מומי לב מולדים ומחלות לב נרכשות בילדים (חוזר מס' 706/08/2016) - - -

קריאה: האמת היא שזה מספר אחר.

קריאה: זה 12, כי אחריו היה עוד אחד יותר מעודכן.

יפעת שאשא ביטון: אז תתקנו.

יפעת שאשא ביטון: התאריך היום 3 בדצמבר 2018, כ"ה בכסלו התשע"ט.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פה בדיון מעקב.

יפעת שאשא ביטון: לפני כשנתיים התחלנו לטפל בנושא של מומי לב והכנסת הילדים בצורה מסודרת לסל הזכאות של ביטוח לאומי.

יפעת שאשא ביטון: קיימנו תהליך של בניית חוזר כדי שגם יאפשר תמונת מצב מאוד ברורה לגבי הזכאות של הילדים, עם האפיונים הרלוונטיים למומי לב, ולא להכניס אותם תחת סל של אי תפקוד כולל יחד עם מחלות אחרות, ונתנו להם את המקום שראוי ונכון שהם יהיו בו מהבחינה הזו, גם בשיקולים של ביטוח לאומי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים כאן היום כדי לראות – החוזר עבר מספר גלגולים והתאמות מתוך כוונה לעשות את ההתאמות הנדרשות ולטייב אותו מעת לעת תוך כדי שמפיקים את הלקחים בשטח ומתקנים לאורם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאן כדי לראות באיזה סטטוס אנחנו נמצאים, עד כמה החוזר עובד, עד כמה מיישמים את החוזר כהלכתו, ומה הם האתגרים שעדיין נמצאים לפנינו כדי שנדע מה עוד אנחנו אולי צריכים לתקן ולשפר.

יפעת שאשא ביטון: אז נתחיל איתך, פרופ' יהב, כדי שתיתן לנו תמונת מצב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יעקב יהב: החוזר אכן יצר ייחודיות לנושא מומי לב בילדים.

יעקב יהב: החוזר עבר רענון פעם אחת.

יעקב יהב: קודם כל, אנחנו חושבים שהחוזר הזה הוא מצוין כי הוא באמת עשה את מה שהתבקשנו לעשות.

יעקב יהב: כאחראי על התחום הזה, אני לקחתי שישה חודשים, למעשה ביולי הוצאנו הודעה לרופאי הוועדות הרפואיות שכל מקרה של ילד עם מום לב יעבירו לנו את תעודת הזהות, כי בביטוח לאומי לא ניתן להוציא עדיין לפי אבחנות את הילדים שביקרו בוועדות.

יעקב יהב: קיבלנו כ-91 תעודות זהות של ילדים שהפחות משישה חודשים טופלו בגין מומי לב בוועדות של ביטוח לאומי.

יעקב יהב: זה מתחלק כמעט בשני איזורים בארץ, באיזור ירושלים ובאיזור הצפון, מקרים בודדים באיזורים אחרים.

יעקב יהב: זה לא סקר מאוד מסודר, אבל זה נותן תמונת מצב על שני דברים: באיזה איזורים יש יותר מומי לב, וזה יכול להיות מוסבר בהסברים כאלה ואחרים, אלה שתי אוכלוסיות גדולות, זה אוכלוסיה ערבית ואוכלוסיה חרדית בדרך כלל, אבל כמובן שיש גם אוכלוסיות אחרות.

יעקב יהב: מה שהספקנו בינתיים לבדוק זה אם הילדים האלה קיבלו גמלה, כי הרי אנחנו תמיד אומרים, רגע, הרי לא כל מי שפונה לביטוח לאומי מגיע לו אוטומטית גמלה.

יעקב יהב: אז קודם כל, 41 מהילדים מתוך 91 ילדים קיבלו גמלה של 100%; 11 ילדים קיבלו גמלה רק של 50%, שזו גם גמלה; 19 ילדים – הבקשה לגמלה נדחתה, בדרך כלל, עוד לא הספקנו לבדוק תיק תיק כי זה עבודת נמלים, אבל לפחות לקבל מושג, זה ילדים שעברו ניתוח והם כרגע ללא שום תלונות וכולי; ילד אחד קיבל 188%, שזה כבר חלק מהחוזר החדש, ו-11 תיקים עדיין בתהליך אבחון, זאת אומרת, הרופא בוועדה שלח לנו כבר את תעודת הזהות לפני שבכלל הם סיכמו את הוועדה; ועוד שמונה מקרים עוד לא סרקו את התיקים למערכת הממוחשבת עדיין, כך שאנחנו לא יכולים לדעת.

יעקב יהב: אבל כ-80% מ-91 המקרים למעשה יש לנו את הנתונים של סיום הדרך.

יעקב יהב: זאת אומרת, שהם עברו בדיקה על פי החוזר החדש ונקבעו לגביהם הלכות שעל פיהם הילדים מקבלים גמלה.

יפעת שאשא ביטון: בתוך הבחינה הזו שנעשתה לגבי התיקים - - -

יעקב יהב: שנעשית.

יעקב יהב: היא עדיין ongoing.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, אני מאוד מברכת על זה כי זה שיח שאני ניהלתי עם ד"ר אוסטפלד שמלווה את כל התהליך הזה, וביקשתי שיבחנו את התיקים כדי לראות אם אנחנו בכיוון הנכון ואם אנחנו עושים את הדברים כמו שאנחנו רוצים שהם יהיו.

יפעת שאשא ביטון: אבל בתוך התהליך הזה יש גם רופא שהוא קרדיולוג, רופא מקצועי, שמסתכל על התיקים כדי להגיד, אם הייתי יושב שם כקרדיולוג, אז זה מה שהיה קורה?

יעקב יהב: קודם כל, אני עושה את זה באופן אישי ואני מומחה גם ברפואת ילדים וגם בעוד תת מקצוע של רפואת ילדים.

יעקב יהב: יש לי ניסיון רב, לאור כמות השיער הלבן שיש לי את יכולה להבין שאני כבר גמלאי ויש לי ידע עשיר בתחום כולו ואני יודע להסתכל על תיקים.

יעקב יהב: תיק שנראה לי בעייתי, יש לנו שני מומחים מעבר למומחה שהוא קרדיולוג שיושב אצלנו בלשכה.

יעקב יהב: יש לנו שתי רופאות מדהימות, האחת ד"ר עינת בירק והשנייה פרופ' קפוסטה, וכמובן גם ד"ר מתתיהו, שאפשרו לי לפנות אליהם גם בגלל ההיכרות האישית שלי איתם, על כל מקרה ומקרה שאני חושב שהוא בעייתי.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש מקרים שזיהית שאתה רוצה להתייעץ, ואתה בעצם מפנה את זה לקרדיולוג ילדים שנמצא אצלך?

יעקב יהב: בוודאי, אני מתייעץ, הדלת פתוחה לחלוטין.

יעקב יהב: לא רק זה.

יעקב יהב: הרי ברור לגמרי שאי אפשר לשים בכל ועדה רפואית קרדיולוג ילדים, גם אין מספיק בארץ.

יעקב יהב: זה מקצוע שאין בו אושר רב.

יעקב יהב: בעתיד, אם יוקמו מרכזים רפואיים בביטוח לאומי, שישה-שבעה מרכזים רפואיים כאלה שבהם יעשו ועדות רפואיות, לא מן הנמנע שאפשר יהיה להושיב קרדיולוג ילדים בית.

יעקב יהב: גם זה יחייב בדיקה.

יעקב יהב: כל רופאי הוועדות שלנו, יש להם את הטלפונים של הקרדיולוג שלנו שישנו, שהוא פרופסור מבית חולים סורוקה.

יעקב יהב: אומנם בעברו עסק בילדים, והיום הוא ניהל את החלקה של המבוגרים.

יעקב יהב: אבל הם פונים גם אליי וגם אליו אם יש להם איזושהי שאלה במהלך הוועדה.

יעקב יהב: והם יודעים כי אנחנו הודענו להם שעומדים לרשותנו הקרדיולוגים של הילדים שציינתי, שאותם צריך לשאול.

יעקב יהב: השאלות שעולות הן שאלות תורתיות אפילו.

יעקב יהב: וחלק מהדברים אנחנו משנים תוך כדי תנועה.

יעקב יהב: אחד הדברים שמאוד ברור אצלנו בדוח זה שקבעו שאספירין זה לא תרופה – למשל, אספירין ניתנת כנגד קרישיות דם ברמה מסוימת בלבד, אבל היא לא תרופה ספציפית נגד קרישת דם.

יעקב יהב: אז יש פלאבקס ודברים אחרים.

יעקב יהב: בנושא הזה יכול מאוד להיות שנצטרך יחד איתם אם לא צריך לשים שמות של תרופות נוספות או אחרות, אבל זה חלק שעולה תוך כדי בדיקה ולמעשה עמידה על קוצו של יוד בכל סעיף וסעיף בחוזר שלדעתנו הוא חוזר מצוין.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול שני דברים.

יפעת שאשא ביטון: המטרה של החוזר היתה קצת לפשט את כל הנושא של הוועדה באופן כזה שילדים או משפחות יוכלו להגיע עם המסמכים הנדרשים מהקרדיולוג שמטפל בילד, שבעיניי זה הדבר הכי נכון והכי טוב כי הוא מכיר את הילד - - -

יעקב יהב: נכון.

יעקב יהב: ללא נוכחות.

יעקב יהב: את מדברת על ללא נוכחות.

יפעת שאשא ביטון: הוא מכיר את הילד, הוא יודע בדיוק מה מאפיין אותו, הוא רואה אותו ביום יום שלו ולא רק כמי שפוגש אותו בוועדה, ואז המסמכים מגיעים ללא נוכחות של הילד אלא אם המשפחה מבקשת אחרת.

יעקב יהב: בין 91 מהמקרים האלה, החלק שאני כתבתי, לפחות אלה שאני יודע עכשיו שהם בתהליך אבחון, הם כאלה שרופא מיין את החומר – בביטוח לאומי מגישים את כל הניירת דרך פקיד התביעות, עוברים על החומר, ואם כל החומר ישנו ומספק, וכמובן יש בו חוות דעת של הקרדיולוג המטפל בקהילה או בבית החולים, אפשר לסיים את התיק בלי נוכחות בכלל.

יפעת שאשא ביטון: ואז בעצם מסתמכים על מה שהקרדיולוג של הילד כתב?

יעקב יהב: נכון, בהחלט.

עמי נחום ברבר: לא.

עמי נחום ברבר: אין קשר.

עמי נחום ברבר: אין קשר.

עמי נחום ברבר: זה לא נכון.

קריאה: - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: אתם תוכלו להתייחס אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם תתפרצו עכשיו, אז אתם לא תוכלו לדבר אחר כך כי כבר לא יהיה לכם מה.

יעקב יהב: אתה יכול להגיד.

יעקב יהב: אני גם לא אתייחס להתפרצויות, כי אני יודע את התהליך.

יפעת שאשא ביטון: תנו לי, אני אנהל את הדיון.

יעקב יהב: אני מדבר מולך.

יעקב יהב: הדרישה הבסיסית היא להביא מסמך מסודר מבית החולים או מהקהילה של הרופא המטפל הקרדיולוג.

יעקב יהב: כמעט כל ילד שנולד עם מום לב או מסתובב עם מחלת לב בגין מום לב מולד כזה או אחר, נמצא במעקב של בית חולים בצורה מסודרת.

יעקב יהב: הוא בא למעקב איתי, הוא מקבל סיכום מחלה כל פעם כשהוא משתחרר.

יעקב יהב: כך זה עובד היום בכל בתי החולים בארץ.

יעקב יהב: יכול להיות שיש מקומות מסוימים שאני לא יכול להתחייב עליהם, שלא נותנים ביד מכתב בסיום הביקור, אבל ברוב המקרים, במרבית בתי החולים המערכות ממוחשבות, חלק גם יכולים לדבר ביניהם על ידי מערכות די מתוחכמות בכל הרשת.

יעקב יהב: למשל, בכללית לכולם יש רשת אחת וכל אחד יכול לראות את מה שהיה.

יעקב יהב: ויש אופק לקהילה, יש מערכות ממוחשבות שמאפשרות לראות את סיכום המחלה אם מגיע סיכום מחלה שיש בו את כל מה שצריך שיהיה.

יעקב יהב: נכון שאם יש פער בין מה שכתוב לבין מה שהרופא מבין מסך המסמכים, רצוי מאוד שהוא יזמין את הילד לבדיקה.

יעקב יהב: כי אם כותבים שהילד הוא כחלוני, והוא לא כחלוני, ואם הוא לא מוריד סטורציות מתחת ל-90, שזה מדדים כתובים - - -

יפעת שאשא ביטון: שזה בעצם הפער בין מה שהרופא כותב לבין מסמכים אחרים שהגיעו שראיתם בבדיקות?

יעקב יהב: יכול להיות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה פשוט להבין את התהליך כדי שאני אדע להתייחס - - -

יעקב יהב: התהליך הוא שפקיד התביעות מעביר את כל החומר הרפואי שהמשפחה נותנת במהלך התביעה לביטוח לאומי לרופא המנתב, כך הוא נקרא.

יעקב יהב: הרופא המנתב עובר על החומר.

יעקב יהב: אם יש לו את כל החומר, הוא יכול לגמור את כל הדיון בנוכחותו בלבד בלי צורך להביא את הילד.

יעקב יהב: בחלק גדול מהמקרים רוצים לראות את הילד כי רוצים לראות איך הוא נראה, מה זה אי ספיקת הלב שלו, איזה תרופות הוא מקבל - - -

יפעת שאשא ביטון: איך אתה יכול לבדוק את אי ספיקת הלב?

יעקב יהב: אתה יכול לראות ילד מתנשם – כרופא ילדים אתה רואה ילד שנראה חולה כי הוא מתנשם והוא כחול, והוא לא במצב מצוין, זה שונה לגמרי מילד שהוא במצב טוב עם דוח שהכול תקין.

סורין מנדל: הנה יש לנו פה ילדה - - -

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, מי שיפריע לי יצא החוצה.

יפעת שאשא ביטון: אני פה בשבילכם, אני מקיימת את הדיון הזה בשבילכם.

יפעת שאשא ביטון: אם אני לא אצליח לנהל אותו כמו שצריך, אז אני גם לא אוכל להשיג ממנו שום דבר וחבל.

סורין מנדל: היא לדוגמה פה.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה אותה.

יפעת שאשא ביטון: היא ילדה מקסימה.

יפעת שאשא ביטון: אבל תנו לי.

אירנה סילברינה ברבא: - - - אי ספיקת לב.

יעקב יהב: ואין לה גמלה?

יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה לבקש ממך רשות לנהל את הדיון שאני זימנתי, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אז בואו, עם כל האמפתיה - - -

סורין מנדל: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין משהו.

יפעת שאשא ביטון: מה שמטריד אותי זה שאתה אמרת, ברוב המקרים אנחנו מבקשים לראות את הילד.

יפעת שאשא ביטון: הרי מה היתה המטרה של החוזר?

יעקב יהב: אני לא יכול לדייק בזה.

יעקב יהב: המשפט שאמרת הוא לא לגמרי מדויק.

יעקב יהב: ב-91 מקרים, מדגם שעשיתי באופן עצמאי, אני לא יודע לומר לך כמה מהם בנוכחות וכמה לא בנוכחות, כי אני לא יודע.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח שתכניסו לשם - - -

יעקב יהב: רק אני יודע שאלה שנאמר שהם בתהליך אבחון, הרופא המנתב ראה את התיק.

יעקב יהב: מה הוא קבע ואיך זה היה, אם נבדוק יותר, אני אוכל - - -

יפעת שאשא ביטון: פרופ' יהב, תן לי להשלים את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, תודה על התיקון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש שגם זה יהיה כדי שנוכל ללמוד בסופו של דבר מכל הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה להבין אם יש סיטואציה שבה מגיעים מסמכים על ילד מסוים, ואנחנו רואים שמסמכים רפואיים שלאורך זמן מעידים על דבר אחד, ואנחנו מקבלים את המסמך של הקרדיולוג, שזה טפסים שאתם, שביטוח לאומי יחד עם איגוד הקרדיולוגים יצר עם אפיונים מאוד מאוד ברורים, ושם חלק מכל הסעיפים זה העניין של הכחלוני וחדר כזה או חדר אחר, וכל מיני סעיפים אחרים שנמצאים שם, אני לא כל כך בקיאה במקצועיות, אבל לפחות במושגים, ואתם רואים שיש הלימה בין המסמכים שהציגה המשפחה לבין מה שכתב אותו קרדיולוג, אז אין שום סיבה לזמן את הילד.

יעקב יהב: המצב היחיד שמזמנים את הילד, אם רשום בדוח הקרדיולוגי שהילד נמצא אחרי איזשהו תהליך כירורגי מסוים, או עבר טיפול מסוים, ומוזמן בעוד X זמן לבדיקה גם אצל הקרדיולוג, ואנחנו לא יודעים מה מצב הביניים, כי יש הבדל גדול בין המצב ההתחלתי וטוב שכך, לבין המצב שאליו מגיעים, ובדרך הוא יכול לעבור מ-188% ל-100%, ל-50% ולאפס.

יעקב יהב: ואת ההחלטות האלה צריך לעשות מישהו שרואה את הילד בחלק מהמקרים.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה מתייחס רק לקבוצת מקרים מאוד מאוד מסוימת, זה לא משהו גורף.

יעקב יהב: שום דבר הוא לא אוטומטי, גם לא לכיוון הזה, וגם לא לכיוון האחר.

יעקב יהב: אבל צריך להבין שכשיושב רופא ומנתב, אם הוא סבור שהחומר שבידו איננו מייצג בצורה ברורה וחדה את המצב העכשווי של הילד, כי הרבה פעמים שולחים מכתבים מחצי שנה אחרונה, מתקופה יותר מאוחרת, הכול ישנו.

יעקב יהב: ואנחנו יודעים גם שבחלק מהמקרים, ואני אומר שוב, טוב שכך, הילדים עוברים טיפולים, הילדים משתפרים.

יעקב יהב: חס וחלילה, אלה שלא מסתדרים ועוברים פעולות נוספות, אנחנו גם את זה יודעים.

יעקב יהב: אני חושב שהחוזר הזה, כפי שהוא כתוב וכפי שהוא נותן לרופא בוועדה את תתי הסעיפים שלו, מתי קובעים גמלה של השגחה חלקית או השגחה מלאה – אלה המושגים שהיום מדברים עליהם, שחלקית זה 50% והמלאה זה 100%, עם הדברים האלה בסך הכול אפשר להתקדם ולעשות את העבודה נכון.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, כל תיק נבחן פר תיק.

יעקב יהב: חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו שאלה אחרונה, לפני שאנחנו נשמע, ואני כמובן אתן לך אחר כך גם להתייחס ולסכם.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לומר שכל מה שאנחנו עושים כאן זה כדי לבדוק את עצמנו, אין פה ביקורת וגם לא יציאה מנקודת הנחה מוקדמת, אבל בעקבות פניות שהגיעו גם אליי, אתם הצלחתם לזהות מקרים, בתוך כל מה שבדקתם, שיש שני מקרים זהים עם אותם אפיונים, מבחינה רפואית, אותם תסמינים, ובסופו של דבר, ההחלטה שהתקבלה לא על ידי אותו רופא, כי אנשים מגיעים למקומות שונים, היא החלטה לא זהה?

יעקב יהב: קודם כל, היו ארבע פניות שאת העברת לבדיקה אצלנו.

יעקב יהב: הפניות האלה נבדקו בקפדנות.

יעקב יהב: התייעצנו על כל מקרה כזה עם אנשי המקצוע הנקודתיים, לראות שאכן יש עילה לכך שנשאלה השאלה במקרים האלו.

יעקב יהב: כל סניף קיבל את התשובה הרלוונטית, אחרי שאנחנו בדקנו עם הקרדיולוגים שלנו את המקרים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על המקרים הספציפיים שאני שלחתי.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אתם ישבתם מול תיקים, אתם עושים בדיקה של עצמכם.

יפעת שאשא ביטון: שוב אני אומרת, זה דבר מבורך, הרבה מאוד משרדים לצערי הרב לא עושים את הרפלקציה הזו על עצמם.

יפעת שאשא ביטון: יצא לכם לזהות שני מקרים שאמרתם, רגע, זה כאילו אותו תיק, השם הוא שונה, אבל זה אותו תיק, יש אותם מאפיינים, יש אותה חוות דעת קרדיולוג, המסמכים מעידים על אותו דבר, אבל ההחלטות שניתנו הן החלטות שונות?

יעקב יהב: אנחנו מברכים גם את ישי לעניין כי הוא מעסיק אותי לעניין, אבל היוזמה היתה לגמרי שלי כי אני אמרתי שאני לא מרגיש נוח שהוצאנו חוזר ואני לא יודע מה קרה איתו.

יעקב יהב: ולכן ביולי התחלנו לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: מבורך מאוד.

יעקב יהב: זה מעט זמן אם לא נשכח את החגים ואת הקיץ בשביל לעבור על זה בכלל.

יעקב יהב: זה בעבודה.

יעקב יהב: זה שהוועדה נכנסה והצלחתי להביא לך את הנתונים זה בגלל שממש ישבתי אתמול וחישבתי מה קרה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה עדיין בתהליך של בחינה?

יעקב יהב: לגמרי.

יעקב יהב: לא רק זה.

יעקב יהב: אני רוצה לומר לך עוד דבר.

יעקב יהב: לא מן הנמנע שכאשר נראה את כל 91 המקרים יהיו שינויים.

יעקב יהב: אנחנו מדברים רק על שינויים לטובה, כפי שאת יודעת.

יעקב יהב: כי אני בודק את המקרים ואם אני מגלה, כפי שאמרתי לך על האספירין, במקרים ששמו לילד תותב, למשל, בלב, אז אנחנו רוצים למנוע את הקרישיות של הדם כשהוא עובר בתותב הזה.

יעקב יהב: אז יש תרופות מיוחדות.

יעקב יהב: אבל אני לא משוכנע שאספירין לא מספיק בשביל זה.

יעקב יהב: יכול להיות שאם אני אצליח לקבל את שיתוף הפעולה של קרדיולוגים ילדים שיחליטו שבמקרים האלה גם כדאי, ובכל מקרה אני מדבר איתם כמובן ברמה האישית, אז יהיו אולי עוד שינויים.

יעקב יהב: זה לא תורה מסיני, והרפואה היא דינמית.

תמי ברנע: שינויים בהחלטות.

תמי ברנע: לא בחוזר.

יפעת שאשא ביטון: גם וגם.

יעקב יהב: גם אם נצטרך לתקן את החוזר, אנחנו לא נבהלים מזה.

יעקב יהב: אנחנו רוצים לעשות את הכי טוב שאפשר לאותה אוכלוסיה.

יעקב יהב: קודם כל, אני בהחלט מברך את עצם העובדה שזה עלה לדיון.

יעקב יהב: אני חושב שהיוזמה שלך, חברת הכנסת, היא מבורכת.

יפעת שאשא ביטון: בשיתוף עם העמותה.

יעקב יהב: עם העמותה ועם כל האוכלוסיה שרוצה את זה.

יעקב יהב: אבל אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו להביא את זה לידי כך שנהיה מרוצים מהתוצאה.

יעקב יהב: אולו דבריי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, פרופ' יהב על הפירוט וההרחבה, וכמי שנמצאת איתכם בשיח שוטף, גם על התהליכים שנמצאים שם, גם אם לא תמיד התשובות הן לשביעות רצוננו, אבל אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו ואני בהחלט מברכת על זה.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר מתתיהו לא יכול להגיע לדיון משום שהוא צריך לעזור לאותם אנשים - -

יעקב יהב: הוא אחד מהיועצים שלנו כמובן.

יפעת שאשא ביטון: - - לאותם אנשים שזקוקים לו בשטח, אבל שוחחתי איתו ארוכות והוא הביא בפניי את הדברים ואת האתגרים, והוא אמר שהוא יו"ר איגוד הקרדיולוגים.

יעקב יהב: לא.

יעקב יהב: פרופ' קפוסטה היא יו"ר האיגוד.

יעקב יהב: היא מאיכילוב.

עמי נחום ברבר: פרופ' ליויה קפוסטה היא יושבת-ראש איגוד הקרדיולוגים.

יעקב יהב: אבל גם הוא מגיע לפגישות אתנו.

יפעת שאשא ביטון: לא חשוב.

יפעת שאשא ביטון: דיברתי עם ד"ר מתתיהו, הוא היה נוכח במספר - - -

תמי ברנע: הוא מנהל המחלקה בקפלן?

יעקב יהב: כן, מנהל היחידה לקרדיולוגיה.

עמי נחום ברבר: מנהל היחידה למומי לב בקפלן.

עמי נחום ברבר: אין להם מחלקה.

עמי נחום ברבר: יש מרפאה.

עמי נחום ברבר: אין מחלקה בבית החולים עצמו.

תמי ברנע: חשוב שהפרוטוקול ידע על מי אנחנו מדברים.

עמי נחום ברבר: הם לא מטפלים בילדים בעלי מומי לב.

יפעת שאשא ביטון: על כל פנים, שוחחתי איתו ארוכות, הוא נתן לי את תמונת המצב כפי שהוא בעיניו המקצועיות רואה אותה.

יפעת שאשא ביטון: הוא אמר שבאופן עקרוני המהלך של החוזר עשה שינוי מאוד מאוד משמעותי, הוא מברך על החוזר, הוא חושב שהוא עובד טוב, יש אתגר אחד שצריך לראות איך פותרים אותו, וזה העניין של קרדיולוג ילדים שניתן יהיה לערער בפניו במקרים שבהם ההחלטות של ביטוח לאומי לא מתיישבות לפחות בעיני המשפחה עם מה שהמליץ להם הקרדיולוג האישי, וזה אותם מקרים שאתה דיברת עליהם, שיש מסמכים, יש חוות דעת קרדיולוג, אנחנו מזהים שמשהו שם לא בהלימה, אנחנו מזמנים את הילד ומקבלים החלטה.

יפעת שאשא ביטון: אז שלפחות במקרים האלה ניתן יהיה לערער לקרדיולוג ילדים או להתייעץ איתו.

יפעת שאשא ביטון: זה בעצם מה שהוא העלה.

יעקב יהב: הייתי המנהל של ד"ר מתתיהו כ-10 שנים כשניהלתי את קפלן, כך שאני מכיר אותו היטב ובהחלט מחמאות רבות למקצועיות שלו.

יפעת שאשא ביטון: איש יקר ורציני, כן.

יעקב יהב: דיברנו גם עם עינת וגם עם קפוסטה, ואני אומר כאן שוב גם בפני הקהל שמקשיב, כל מקרה יגיע אליי ללשכה הרפואית ותעלה בו שאלה שלדעת המשפחה המקרה לא טופל נכון, לא אני לבד, אלא עם היועצים שלנו שאמרתי את שמותיהם, נבדוק ואנחנו פתוחים לדברים האלה.

יעקב יהב: עדיף שישלחו את הבקשה אליי, למשרד בלשכה הרפואית.

יפעת שאשא ביטון: אז זה בעצם מה שמבקש ד"ר מתתיהו, שיהיו עיניים של קרדיולוג שרואות את התיק.

יעקב יהב: מתתיהו הציע בזמנו לעשות את זה, אבל מאחר שהוא הבין איך מתגמלים על זה, ואני אומר את זה בשיא העדינות, הוא אמר שהוא מוכן שאחרים יעשו את זה.

יעקב יהב: ואז קיבלתי את ההסכמה גם של בירק וגם של קפוסטה, שאני יכול לפנות אליהן, הן לא רוצות שום תגמול ולא רוצות שום דבר, שאני רק אעלה אליהן את השאלה.

יעקב יהב: אז אם פונים אליי, ואם זה היו ארבעה תיקים שהגיעו אלייך במשך שנה, האמיני לי, זה לא מיליונים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יעקב יהב: אז בבקשה, אין שום בעיה.

יעקב יהב: אם נרגיש שהעומס הוא בלתי אפשרי, נטפל גם בזה.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, פרופ' יהב.

יפעת שאשא ביטון: עמי ברבר, בבקשה.

עמי נחום ברבר: אני עמי ברבר, מנכ"ל עמותת הלב.

עמי נחום ברבר: נכון להיום היא העמותה היחידה בארץ שמייצגת ילדים בעלי מומי לב.

עמי נחום ברבר: אני רשמתי את הדברים.

עמי נחום ברבר: יש לי אבא חולה ובת בבת מצווה, אז הראש שלי לא כל כך מפוקס, אז אני אקרא.

יפעת שאשא ביטון: כמו כל היהודים, העצב מהול בשמחה כל הזמן.

עמי נחום ברבר: ברשותך, אפתח את דבריי בתודה אמיתית על דריסת הרגל שאופשרה לילדים עם מומי לב בביטוח לאומי.

עמי נחום ברבר: המזכר שחובר לפני שנתיים מעולם לא מימש את ייעודו, וזאת כי עד היום אין בכוונת המוסד לביטוח לאומי להעמיד רופאים שיבינו את החומר הנוגע למומי לב.

עמי נחום ברבר: את בני שלי בוועדה בביטוח לאומי בפתח תקווה בדק פסיכיאטר ילדים כשנושא התביעה היה מום לבבי.

עמי נחום ברבר: שיטת מצליח.

עמי נחום ברבר: שלושה ילדים בני אותו גיל, שלושתם בעלי אותו מום לבבי, שלושתם עברו אותם ניתוחים, שלושתם נוטלים אותן תרופות, שניים מהם הופיעו בדני מס 9 ברמלה, ואחד היה בירושלים.

עמי נחום ברבר: אני הייתי בוועדות של שלושתם.

יפעת שאשא ביטון: זה בשנתיים האחרונות, עמי?

יעקב יהב: לא.

עמי נחום ברבר: בשנתיים האחרונות.

עמי נחום ברבר: לשלושתם יש את אותו סיכום מחלה, הם נוטלים את אותן תרופות, שלושתם עברו את אותם ניתוחים ושלושתם מקבלים שלוש מדרגות נכות שונות, 188% ו-150%.

עמי נחום ברבר: ילד בדואי תושב באר שבע בעל קוצב לב, שהדבר הראשון שאמר רופא הוועדה לאביו היה: זאת הפעם הראשונה שאני רואה ילד עם קוצב לב, רופא ועדה בירושלים שקרא למום לבבי על שם אביזר שמושתל בלב הילד.

עמי נחום ברבר: כשמזכיר הוועדה שאל תוך כדי רישום הפרוטוקול את הרופא: ד"ר, מה שם המום?

עמי נחום ברבר: אז הרופא אמר: שאנט.

עמי נחום ברבר: שאנט זה צינורית פלסטיק.

עמי נחום ברבר: זה לא מום.

עמי נחום ברבר: מושתל במהלך תיקון המום של הילד אביזר בשם שאנט, צינורית פלסטיק שמעבירה דם ממקום למקום, הרופא המלומד אמר למזכיר הוועדה שיקרא למום בפרוטוקול: שאנט.

עמי נחום ברבר: הייתי בוועדה בנתניה, ניסינו להסביר, אני והורים, לרופא מה זה קונדוויט.

עמי נחום ברבר: יש אביזר שמשתמשים בו לתיקון מומי לב בשם קונדוויט.

עמי נחום ברבר: קונדוויט, נורא חשוב לדעת מהו כשהוא מזכה ב-50% גמלת נכות, כי במזכר הרפואי כתוב שאם לילד מושתל צינור מלאכותי שמעביר דם ממקום למקום, הוא זכאי בגמלת נכות.

עמי נחום ברבר: ואם רופא הוועדה לא מציין שיש לילד קונדוויט, הוא לא יקבל את אותם 50%.

עמי נחום ברבר: מזכר זה יכול להיות ממומש רק כאשר יהיה רופא רלוונטי, קרי: קרדיולוג ילדים בביטוח לאומי.

עמי נחום ברבר: שנית, אוסיף ברשותך, חדר יחיד הוא מום לבבי שהילד סובל ממנו ונותח ניתוח ראשון מבין שלושה בגיל ימים ספורים.

עמי נחום ברבר: עד גיל שנתיים וחצי הוא יעבור שלושה ניתוחים בסיסיים.

עמי נחום ברבר: ניתוחים שיעבירו את כלי הדם מהחדר שלא מתפקד לחדר שכן מתפקד.

עמי נחום ברבר: התחלואה של הילד תגדל עם השנים.

עמי נחום ברבר: זה לא נכון להגיד שילד עם חדר אחד בלב זה כמו ילד עם רגל אחת.

עמי נחום ברבר: ילד עם רגל אחת הוא לא חולה, אין לו רגל, הוא לא חולה.

עמי נחום ברבר: ילד עם חדר אחד בלב לא יחיה 120 שנה.

עמי נחום ברבר: זה קודם כל.

עמי נחום ברבר: התחלואה של הילד תגדל עם השנים, אורך חיי הילד יקוצרו.

עמי נחום ברבר: אם זו ילדה היא לא תוכל להיכנס להיריון אף פעם.

עמי נחום ברבר: כולם גם בעלי חדר ימין וגם בעלי חדר שמאל יעברו בגיל כלשהו השתלת לב.

עמי נחום ברבר: ד"ר עינת בירק, מנהלת היחידה למומי לב מולדים בבית החולים שניידר, מונתה להיות חלק מהצוות הרפואי שינסח את המזכר הרפואי.

עמי נחום ברבר: ד"ר בירק התנגדה בכל תוקף כי מומי לב מולדים מכל רמת קושי של מום יזכו לנכות צמיתה עד גיל 18 בביטוח לאומי, גם בעלי חדר יחיד.

עמי נחום ברבר: כולם.

עמי נחום ברבר: אז כשאתם מעלים את השם הזה פה, ד"ר עינת בירק היא נגדנו.

יעקב יהב: נו, באמת.

עמי נחום ברבר: היא נגדנו.

עמי נחום ברבר: היא עמדה על הרגליים האחוריות בסיכום המזכר הרפואי ואמרה: אני לא מוכנה שאיזשהו מום לבבי יהיה מוכר כנכות לצמיתות.

עמי נחום ברבר: אני ואת דיברנו על הצמתה בזמנו.

עמי נחום ברבר: היא לא היתה מוכנה, היא עמדה בוועדה המקצועית ואמרה, אני לא מוכנה.

עמי נחום ברבר: היא מכירה את המקרים ואת הנתונים הרפואיים יחד עם המגבלות של הילדים הסובלים מהם, ככה שאם הנהלת המוסד החליטה לא להכיר בעובדה כי יש נכויות שלא יחלפו, אז שיגידו מפורשות.

עמי נחום ברבר: בפעם האחרונה שהפניתי את תשומת לב הנהלת המוסד לביטוח לאומי לפערים בין ילדים בעלי אותו מום לבבי מבחינת גובה הגמלה אותה הם קיבלו, נאמר לי על ידי הרופא הראשי של ביטוח לאומי: תגיד לי מי מקבל אחוזים גבוהים ונוריד לו אותם.

עמי נחום ברבר: לבסוף אציין ברשות

עמי נחום ברבר: כם כי רובם המוחלט של מומי הלב הקשים ינותחו בגיל ימים של הילד.

עמי נחום ברבר: לכן הסערה הרגשית, הכלכלית, תהיה בתחילת חייו של הילד, וזאת בניגוד מוחלט לקביעת ביטוח לאומי, כי תביעה בגין מום בלב תוכל לבוא לפתחו של ביטוח לאומי רק מגיל 91 יום של הילד.

עמי נחום ברבר: אין דבר כזה.

עמי נחום ברבר: המומים הקלים מנותחים מגיל 91 יום והלאה.

עמי נחום ברבר: אני לא מדבר עליהם.

עמי נחום ברבר: המומים הקשים – הבן שלי נותח בגיל חודש.

עמי נחום ברבר: הילדה הזאת נותחה בגיל ימים.

ארינה סילברינה ברבא: ארבעה ימים.

עמי נחום ברבר: בגיל ימים היא נותחה.

עמי נחום ברבר: וביטוח לאומי מרוב טוב ליבו החליט שאנחנו יכולים לתבוע אותו רק מגיל 91 יום.

יעקב יהב: אלה התקנות, כן.

יפעת שאשא ביטון: במקביל לחופשת לידה?

עמי נחום ברבר: לכן לסיכום העמותה מבקשת אחד משני הפתרונות הבאים, או שיהיה קרדיולוג ילדים בביטוח לאומי ויש לי קרדיולוג - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אל תסביר.

יפעת שאשא ביטון: תגיד כי יש לי גם - - -

עמי נחום ברבר: או שיהיה קרדיולוג ילדים בביטוח לאומי או שמומי לב יהיו נכות תחת חוק ולא נכות סל.

עמי נחום ברבר: מה שהפרופ' המכובד צייר זה אוטופיה של אווטאר.

עמי נחום ברבר: זה אוטופיה שלא קיימת.

עמי נחום ברבר: אין דבר כזה.

עמי נחום ברבר: כל מגוון הרופאים שהפרופ' ציין, שעוברים על התיק בכל שלב שהוא בבחינה, ובבחינה החוזרת - - -

יפעת שאשא ביטון: גם ד"ר מתתיהו שותף.

יפעת שאשא ביטון: הוא דיבר איתי באופן אישי, והוא נמצא פה בקונצנזוס.

עמי נחום ברבר: אותי לימדו כילד - - -

יעקב יהב: - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל בוא נשמור על שפה מכבדת שיהיה אפשר לקבל אותה.

עמי נחום ברבר: אותי לימדו כילד שמוסדות המדינה הזאת פותרים בעיות בצורה רוחבית.

עמי נחום ברבר: לא יכול להיות שמתקשר אליי מנהל ביטוח לאומי ואומר לי, תן לי שמות.

עמי נחום ברבר: תן לי שמות זה נשמע מאפיה.

עמי נחום ברבר: התיקון צריך להיות תיקון רוחבי.

עמי נחום ברבר: לא יכול להיות שילד אחד מגיע לבחינה של ד"ר אברהם מתתיהו, וילד אחר לא מגיע.

יפעת שאשא ביטון: אבל עמי, אני רוצה לומר משהו - - -

עמי נחום ברבר: עכשיו, רגע - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת כשאתה נכנס ככה לתוך הזה - - -

עמי נחום ברבר: לא.

עמי נחום ברבר: משפט, משפט אחד, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: משפט, אוקיי.

עמי נחום ברבר: משפט אחד, בבקשה.

עמי נחום ברבר: הפרופ' פה צייר ציור כאילו האינטראקציה שלנו ההורים מול ביטוח לאומי היא תמידית, כאילו יש משא ומתן, נתקן, נשפר, נשנה, נבדוק.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא הציג את זה.

יפעת שאשא ביטון: אתה מציג את הדברים בצורה מעוותת.

יעקב יהב: למה?

יעקב יהב: אני לא הצגתי את זה.

יפעת שאשא ביטון: משפט.

יפעת שאשא ביטון: אתה כבר אחרי כמה משפטים.

יעקב יהב: יש לנו שתי אפשרויות לאינטראקציה עם ביטוח לאומי.

יעקב יהב: בכל תיקון שביטוח לאומי ייקח לו זמן עד שהוא יבין אותו נופלים ילדים בדרך, מתים ילדים בדרך, מתפרקות משפחות בדרך.

יעקב יהב: זאת הדחיפות של עשיית הדברים האלה.

יעקב יהב: אין לנו זמן לבחון ולראות ולהתייעץ וזה.

יעקב יהב: צריך להיות קרדיולוג ילדים.

יעקב יהב: לא בכל ועדה קרדיולוג ילדים.

יעקב יהב: 91 מקרים - - -

יפעת שאשא ביטון: עמי, הדברים ברורים.

יפעת שאשא ביטון: אתה סומך עליי שאני מבינה מהר.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

יעקב יהב: לי יש קרדיולוג, תושב ירושלים, שמוכן לשבת יום בשבוע בהנהלת ביטוח לאומי - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לעמי.

עמי נחום ברבר: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא נשמע מאפיה: יש לי קרדיולוג, יישב יום בשבוע.

יפעת שאשא ביטון: תקשיב, עמי, יש לי כמה דברים לומר.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, הפתרון שניתן בדמות החוזר הוא פתרון רוחבי.

יפעת שאשא ביטון: הוא פתרון שאמר, חברים, יש פה ילדים שאנחנו לא מוכנים שתבחנו אותם כפי שאתם בוחנים ילדים אחרים על פי עניינים תפקודיים כסל אחד, אלא תגדירו אותם כילדים עם מומי לב, ומפה תתחילו את הבחינה שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אז קודם כל, כבר נתנו פתרון רוחבי.

עמי נחום ברבר: אז איך זה?

עמי נחום ברבר: - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע.

יפעת שאשא ביטון: דיברת, הקשבתי, נכון?

יפעת שאשא ביטון: לפחות עד הסוף כמעט?

עמי נחום ברבר: כן.

יפעת שאשא ביטון: הפתרון הוא רוחבי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שגם כשעושים רפורמות מאוד גדולות, תמיד יש עיוותים לגבי חלק מהאוכלוסיה שבאנו להיטיב איתה.

יפעת שאשא ביטון: אבל בסוף יש כמה תיקונים שצריך לעשות.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את זה באופן אישי מרפורמות שאני העברתי.

יפעת שאשא ביטון: בא ביטוח לאומי, ואני ממש לא מאלה שמסנגרים עליו, אני מאלה שעשו לו חיים לא קלים בשנתיים האחרונות, ואומר, אם אתם חושבים שקרה איזשהו עיוות לגבי מ קרים מסוימים, תנו לי את השמות.

יפעת שאשא ביטון: גם אני אגב, ביקשתי את השמות.

יפעת שאשא ביטון: לא כי זה מאפיה, אלא כי אני רוצה ללמוד מתוך המקרה הבודד הזה איפה אולי היתה הטעות, מה אנחנו צריכים אולי לשפר מתוך זה לגבי הכלל.

יפעת שאשא ביטון: ללמוד.

עמי נחום ברבר: שמות שלושת הילדים האלה ניתנו לפני שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע איך קוראים לזה בשפה האקדמית?

יפעת שאשא ביטון: קוראים לזה Case Study.

יפעת שאשא ביטון: לוקחים מקרה בוחן, בודקים אותו ורואים, היה או לא היה.

יפעת שאשא ביטון: בא פרופ' יהב ואומר, אנחנו בכלל לקחנו את זה כמה צעדים קדימה, ואנחנו לוקחים את כל התיקים, גם אלה שלא היו לגביהם תלונות, אנחנו רוצים לנתח אותם לאור החוזר ולראות מה היה בהם, איך הם טופלו, מה ההתייחסות שהיתה - - -

עמי נחום ברבר: ואם התיק הזה נשפט לא נכון, מה יקרה?

עמי נחום ברבר: תתוקן הגמלה של הילד?

יעקב יהב: כן.

יפעת שאשא ביטון: הוא אמר את זה בצורה מאוד מפורשת לפרוטוקול.

עמי נחום ברבר: פתאום הוא יקבל 100%?

עמי נחום ברבר: הוא קיבל 50% - - -

יעקב יהב: או לא יקבל כלום, אם אתה רוצה.

יפעת שאשא ביטון: הוא אמר את זה בצורה מאוד מפורשת לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא אמר את זה בהיחבא במסדרון ואחר כך הוא יעשה מה שהוא רוצה.

עמי נחום ברבר: הם חיים עדיין, שלושת הילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: עמי, אתה לא יכול להתפרץ לדברים שלי.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו לגבי הסיפור הזה של קרדיולוג בתוך הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: שוחחתי על זה גם עם ד"ר מתתיהו באמת באריכות, באמת, בניסיון אמיתי להבין את נבכי הדברים.

יפעת שאשא ביטון: גם הוא לא חושב שצריך להיות קרדיולוג בכל ועדה, כי אנחנו בכלל נתנו פתרון אחר.

יפעת שאשא ביטון: ופה אני רוצה לשאול אותך, אם אנחנו נתנו את האופציה שהילד יגיע עם האבחון ועם המסמכים מהקרדיולוג האישי שלו, ואני אומרת לך, שיהיה הקרדיולוג הכי פנומן בתוך הוועדה, אין מי שמכיר את הילד יותר מהקרדיולוג שמלווה אותו לאורך כל הדרך.

עמי נחום ברבר: נכון.

עמי נחום ברבר: ואם הקרדיולוג ממליץ על הילד הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: ואז אנחנו בעצם לא צריכים קרדיולוג בכל ועדה כי אנחנו מקבלים את המסמכים מהילד.

עמי נחום ברבר: נכון.

עמי נחום ברבר: מקסים

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כן צריכים קרדיולוג ילדים במקרה שציין פרופ' יהב וציין ד"ר מתתיהו, במקרה שאין הלימה לדעת המשפחה בין מה שהרופא האישי של הילד המליץ לבין מה שקבעה הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: ופה במקרים האלה אני מסכימה איתכם, ואני מבינה שהסתמן פתרון בתוך ביטוח לאומי, אני מסכימה איתכם ואני מסכימה עם ד"ר מתתיהו, שצריך קרדיולוג ילדים שהוא צד שלישי לבדוק את ההחלטה של הוועדה אל מול האפיונים של הילד ולראות.

עמי נחום ברבר: את אמרת עכשיו בצדק שלמעשה קרדיולוג הילדים המטפל בילד הוא הרופא שיודע הכי טוב מכולם את מצבו האמיתי והמקצועי של אותו ילד.

יעקב יהב: אין ספק.

יעקב יהב: אין ספק.

עמי נחום ברבר: אין ספק בכלל.

עמי נחום ברבר: אני שמח שאתה מסכים אותי.

יעקב יהב: אבל מה, זה עולה על דעתך שזה יהיה אחרת?

יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא מנהלים את זה בכלל ביניכם.

עמי נחום ברבר: אין ספק שקרדיולוג ילדים שמטפל בילד הוא הרופא הדומיננטי לגבי מצבו של הילד.

יעקב יהב: נכון.

עמי נחום ברבר: עשרות תיקים של רופאים בתל השומר שבסוף ההמלצה לביטוח לאומי כתוב: על סמך הממצאים שיש בילד, הייתי ממליץ לזכות את הילד על פי סעיף ד' בטיפול רפואי קשה.

עמי נחום ברבר: והילד קיבל 50%.

עמי נחום ברבר: הם שמים פס על הרופא.

עמי נחום ברבר: הם לא מתייחסים לרופא.

יפעת שאשא ביטון: אבל הרופא לא קובע אחוזי נכות.

יפעת שאשא ביטון: הרופא קובע את האפיונים.

יפעת שאשא ביטון: לפי האפיונים מסתכלים לצורך העניין בצורה - - -

עמי נחום ברבר: אבל הם לא מתייחסים לאפיונים - - -

יפעת שאשא ביטון: עמי, רגע.

עמי נחום ברבר: תקשיבי, זה לא פייר הטענות שיש לי נגדם.

יפעת שאשא ביטון: עמי, רגע.

יעקב יהב: שיביא דוגמה.

עמי נחום ברבר: אני לא מביא דוגמה.

עמי נחום ברבר: זה מאפיה.

עמי נחום ברבר: עולם תחתון.

יפעת שאשא ביטון: אם אין דוגמה, אז אנחנו לא יכולים לדעת.

יפעת שאשא ביטון: אז איך נדע אם זה נכון או זה נכון.

יפעת שאשא ביטון: אין דבר כזה זה מאפיה.

יפעת שאשא ביטון: תשמע, עמי, אני לא יכולה לטפל בדברים כשהם ברמה מופשטת.

יפעת שאשא ביטון: אני ברמה מופשטת על פניו יכולה לתת חוזר שמדבר בצורה כללית, נותן את כל האפשרויות מהנקודה הזו ועד לנקודה הזו בטווח.

יפעת שאשא ביטון: פה אני מתנהלת בשיח.

עמי נחום ברבר: בצורה מופשטת - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, אתה לא נכנס לי כל שנייה בדברים.

עמי נחום ברבר: סליחה.

יפעת שאשא ביטון: פה אני יכולה לדבר מופשט.

יפעת שאשא ביטון: אבל כשאומרים, תקשיבי, יש פה עיוותים, יש פה עיוותים כי לא התייחסו לרופא, יש פה עיוותים כי לא נתנו לילד את מה שמגיע לו על פי החוזר, יש פה עיוותים כי כי כי, אז אני צריכה להגיד, תנו לי את המקרה הפרטי הזה כדי שאני אוכל לבדוק אם מישהו פה כשל.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אז זה לא מאפיה.

יפעת שאשא ביטון: זה רצון לבדוק.

עמי נחום ברבר: כשכבוד חברת הכנסת מבקשת ממני נתונים, זה הדבר הכי נכון לעשות אותו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: הזמנתי אתכם כבר כמה פעמים לעשות את זה.

עמי נחום ברבר: כשהרופא הראשי של ביטוח לאומי, אני בא אליו ומוסר לו שלושה תיקים רפואיים, שלושה תיקים של ביטוח לאומי על שלושה ילדים שאחד מקבל 188%, אז הוא אומר לי: יפה, תגיד לי מי קיבל 188%, אני אוריד לו את זה.

עמי נחום ברבר: שם אני מפחד.

יפעת שאשא ביטון: עמי, אני לא יכולה להתייחס כי לא הייתי שם, לא הקלטת אותו, מבחינתי זה רכילות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מתנהלת ככה.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, וגם הכנסת לא מתנהלת ככה עם כל הכבוד.

יפעת שאשא ביטון: תביא את המקרים האלה, לא לרופא של ביטוח לאומי, גם אומר לך פרופ' יהב, בכלל אל תגיעו לשם, תגיעו אליי ללשכה, אני רוצה לבדוק אישית, אני רוצה לשים את האצבע על התיקים האלה ולראות מה הסיפור שם.

יפעת שאשא ביטון: אז תעבירו בבקשה את הדברים .

יפעת שאשא ביטון: זה חשוב גם לעבודת הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב שתעבירו את הדברים בצורה מסודרת כדי שפרופ' יהב יוכל לבדוק אותם, אנחנו נוכל לקבל גם נתונים, אנחנו נוכל ללמוד מהם, ואם צריך עשות שינויים ותיקונים, נוכל לעשות אותם, אבל לדבר ככה מלמעלה, זה פחות פרקטי.

עמי נחום ברבר: אני שואל שאלה אמיתית עכשיו.

יעקב יהב: עד עכשיו זה לא היה אמיתי?

יפעת שאשא ביטון: פרופ' יהב, אנחנו לא מעירים הערות כאלה.

עמי נחום ברבר: איך אני מסוגל לבוא בטענות מול ביטוח לאומי כשאין לו את הכלים למדוד את הדברים.

עמי נחום ברבר: אני בא בטרוניה לביטוח לאומי ואני אומר, הילדה הזאת שיש לה טטרולוגיה על שם פאלוט, עם עורקי ריאה צרים, והרופא הכי בכיר בביטוח לאומי, דיברתי אליו סינית באותו רגע - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל דיברתי על זה לפני רגע.

יפעת שאשא ביטון: לא הייתי ברורה.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד את זה עוד פעם.

עמי נחום ברבר: אז אני עוד פעם אומר - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל בדיוק פה בשביל הסיפור הזה, יש את הרופא הקרדיולוג של הילד ויש פה במקרים שהמשפחה מרגישה שדיברנו סינית או מישהו שם לא הבין או לא רצה להבין, אז יש - - -

עמי נחום ברבר: אבל אז הם כבר פספסו תביעה.

יפעת שאשא ביטון: אז יש אפשרות לערעור, עמי.

יפעת שאשא ביטון: אין מה לעשות.

יפעת שאשא ביטון: יש לך דרך אחרת לפתור את זה?

יפעת שאשא ביטון: בוא תציע.

עמי נחום ברבר: את חברת הכנסת.

עמי נחום ברבר: אני לא חבר הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא קרדיולוגית.

יפעת שאשא ביטון: יש לך דרך אחרת לפתור את זה?

עמי נחום ברבר: ברור.

עמי נחום ברבר: בטח שיש לי דרך אחרת.

יפעת שאשא ביטון: מה הדרך?

יפעת שאשא ביטון: לא יהיה בכל ועדה קרדיולוג ילדים.

עמי נחום ברבר: לא בכל ועדה קרדיולוג.

עמי נחום ברבר: אין מספיק ועדות שיצדיקו בכל ועדה קרדיולוג.

עמי נחום ברבר: אין מספיק מומי לב כדי שבכל ועדה יהיה קרדיולוג.

עמי נחום ברבר: אם היום ידון בתיק רצח שופט לדיני תעבורה, יש עם זה בעיה.

עמי נחום ברבר: יש עם זה בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אבל עמי, במקרה של ערעור, דיברנו על זה שאנחנו דורשים שקרדיולוג ילדים שהוא צד שלישי יראה את התיק.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה עם זה?

עמי נחום ברבר: בעיית משנה שלי היא שהקרדיולוגית הבכירה שהפרופ' המכובד דיבר עליה - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא מעניין.

יפעת שאשא ביטון: אני עכשיו לא מתייחסת לרכילות.

עמי נחום ברבר: מה רכילות?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מתייחסת לזה.

יפעת שאשא ביטון: מי אמר לך שבהכרח היא תהיה?

יפעת שאשא ביטון: ואם היא תהיה והיא תקבל החלטה לא טובה, אז אנחנו נבדוק אותה.

עמי נחום ברבר: איך אני יודע?

יפעת שאשא ביטון: עמי, אז מה אתה רוצה?

יפעת שאשא ביטון: שאנחנו נפטר אותה ונביא מישהו שעמי ברבר החליט?

עמי נחום ברבר: לא, לא עמי ברבר.

עמי נחום ברבר: אין דבר כזה עמי ברבר.

עמי נחום ברבר: עמי ברבר מייצג משפחות.

עמי נחום ברבר: אין דבר כזה עמי ברבר.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה להבין לאן אתה מכוון.

עמי נחום ברבר: אני צריך לדעת שכל תביעה שניגשת לביטוח לאומי בגין מום בלב תיבדק לא בדיקה שלישית-רביעית, אלא בדיקה אבחנתית ראשונה.

עמי נחום ברבר: שהמסמך עם השמות בלטינית שיש בו שמות של אביזרים ייבדק על ידי בן אדם שמבין את זה, שיודע על מה מדובר, ולא לטרטר את המשפחה ולהגיע איתה לזה שהיא צריכה לתבוע בבית דין לעבודה פעם שלישית כדי ששופט יגיד לביטוח לאומי, בבקשה, תקבלו אותה בחזרה ואז עוד פעם.

עמי נחום ברבר: די, מספיק.

יעקב יהב: אני רוצה להגיב.

יעקב יהב: לא יכול להיות שזה יעבור בלי תגובה.

יעקב יהב: אני מוחה בתוקף על דרך ההתבטאות כנגד אחת מקרדיולוגיות הילדים הכי טובות שיש בארץ.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל אנחנו לא ניכנס לזה, כי אנחנו לא שמענו אותה אומרת את הדברים, ואז גם לא צריך לסנגר.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי זה לא רלוונטי גם לפרוטוקול.

יעקב יהב: גם אני לא.

יעקב יהב: אבל אני מסנגר על המקצועיות שלה.

יעקב יהב: נשמע פה אולי שהיא לא מקצועית מספיק.

קריאה: הוא לא אמר שהיא לא מקצועית.

קריאה: הוא אמר שהיא - - -

יעקב יהב: היא אחת הרופאות שכולם עולים אליה לרגל.

יעקב יהב: זה אחד.

יעקב יהב: לגבי הדברים האחרים שנאמרו פה, נאמרו פה שפע של דברים שאת חלקם שמעתי ממנו בעבר בפגישה שהיתה כבר לפני שנה וחצי.

יפעת שאשא ביטון: בואו נתייחס עניינית למה שנאמר ואיזה תשובות אנחנו יכולים לתת.

יעקב יהב: אני מבטיח שאני אתייחס עניינית.

יעקב יהב: היום בביטוח לאומי יש דרג ראשון, יש ערר ויש בית דין לעבודה.

יעקב יהב: לא צריכים לפרט יותר.

יעקב יהב: אבל אני אמרתי, אחרי דרג ראשון, אם יש למישהו בעיה, שישלחו למישהו מכתב ללשכה הרפואית, זה יגיע אליי ואני אבדוק את זה.

יעקב יהב: אני אבדוק את זה ונראה מה המצב.

יעקב יהב: אין מיליונים כאלה.

יעקב יהב: ראינו לבד שמתוך 90 המקרים 50% קיבלו 100% גמלה, ו-188% שזה מאוד נדיר קיבל אחד, וזה הגיוני.

יעקב יהב: לא כולם היו 188% הייתי מאוד מודאג.

יפעת שאשא ביטון: אני שותפה לתהליך של 188%.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה באמת מקרי קצה.

יעקב יהב: אנחנו יודעים למי זה מגיע.

יעקב יהב: לכן אני אומר שלבוא ולזרוק בוץ, נכון שלא כל רופא בוועדה הוא מומחה בתחום ולכן אנחנו מלמדים אותם ועושים השתלמויות, והנתונים שאני אספתי זה בשביל הכנס הבא שיהיה לנו שבו אני אעדכן אותם ואראה להם איפה הדברים עומדים.

יעקב יהב: אבל זה לא יכול להיות שייאמר פה כאילו אף אחד לא שווה כלום - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: זה נאמר.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: בוא נתייחס לזה מקצועית.

יעקב יהב: זה קצת גסות.

יעקב יהב: זה הכול.

יעקב יהב: מבחינה מקצועית הודעתי - - -

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא אם אנחנו יכולים להבטיח, פרופ' יהב, שאחרי הדרג הראשון, כשיש ערער - - -

יעקב יהב: לפני הערער אני מציע שייפנו, לפני הערער.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אבל שבערער או בבדיקה שלפני, לא משנה, אבל אחרי שעברתם את הדרג הראשון, אם יש אי שביעות רצון, שזה יגיע לקרדיולוג ילדים שהוא יהיה גורם שלישי שיבדוק.

יעקב יהב: זה יגיע לבדיקה מקצועית ביותר של הלשכה הרפואית.

קריאה: את לא תקבלי לדבר.

קריאה: ברצינות עכשיו אני אומרת.

קריאה: את לא תקבלי את רשות הדיבור.

קריאה: אם אתם רוצים לנהל את הדיון, אני אצא, נסגור את הדיון, תלכו לקפיטריה, תנהלו שיח, הכול בסדר.

קריאה: הכול בסדר.

קריאה: פשוט אין פרוטוקול.

קריאה: אין פרוטוקול.

קריאה: שום דבר, לא שאני אגיד ולא שאת תגידי ולא הערות ביניים שייזרקו כאן ירשמו בפרוטוקול.

קריאה: אני מבינה את ההתרגשות, אבל בואו, בסדר?

קריאה: כן, גברתי.

קריאה: רק תאמרי בבקשה את שמך לפרוטוקול, ואם את מדברת על ילדים, לא להזכיר שמות.

ארינה סילברינה ברבא: אני כבר פעם שנייה פה.

ארינה סילברינה ברבא: אני יודעת.

ארינה סילברינה ברבא: שמי ארינה ברבא, אני אימא לילדה עם מום מורכב בלב.

ארינה סילברינה ברבא: אני אגיד בשביל הפרופסור כי הוא כן מבין, היא נולדה עם טטרולוגיה על שם פאלוט ופולמונרי אטרזיה, זה בעצם מום שמורכב מכמה מומים, הם לא מנותחים הכול ביחד, אלא בהדרגה.

ארינה סילברינה ברבא: איתרע מזלה וגם יש לה עורקי ריאה מוצרים מאוד, היא נולדה עם רבע ממה שאמור להיות, אז היא גם עוברת צנתורים בנוסף לכל.

ארינה סילברינה ברבא: אני נותנת לך רקע כי אני רוצה לומר שני דברים.

ארינה סילברינה ברבא: האחד, לגבי פישוט הוועדה – פישוט הוועדה בעצם מונע מאתנו ההורים לשרת את טובת האינטרסים של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: למה?

ארינה סילברינה ברבא: אני באופן אישי ביקשתי פעמיים להיות נוכחת בוועדה של הילדה, כי כפי שאת אמרת, יש מקרי קצה, והיא למשל מקרה קצה.

יפעת שאשא ביטון: החוזר אומר בצורה מאוד מפורשת, לשלוח את המסמכים בלי להיות מוצגים בפני הוועדה, בלי להביא את הילד זאת זכות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, שבכל מקרה אחר את אמורה להגיע לוועדה.

ארינה סילברינה ברבא: נכון, נכון.

ארינה סילברינה ברבא: ביקשתי, ובפעם הראשונה קיבלתי תשובה של אל תדאגי, אנחנו שומרים על הילדים האלה כאילו הם שלנו, ואני בעצמי סבתא לנכדים ואני אשמור עליה, ואל תדאגי.

ארינה סילברינה ברבא: והתעקשתי להגיע.

יעקב יהב: אז הגעת או לא הגעת?

יפעת שאשא ביטון: להגיע עם הילדה?

ארינה סילברינה ברבא: עם הילדה, בלי הילדה, לא משנה.

ארינה סילברינה ברבא: ביקשתי להיות מוזמנת לוועדה, שיגידו לי מתי זה מתנהל.

ארינה סילברינה ברבא: והתקשרתי פעם נוספת, ואז אמרו לי, בסדר.

יעקב יהב: אני לא רוצה לשאול אותה, שלא תכעסי - - - לא ברור, הגיעה, לא הגיעה.

יפעת שאשא ביטון: את הגעת בסוף לוועדה?

ארינה סילברינה ברבא: לא.

ארינה סילברינה ברבא: קיבלתי הביתה החלטה, שנעשתה ועדה על הילדה שלך וזאת ההחלטה.

יפעת שאשא ביטון: אין דבר כזה.

יפעת שאשא ביטון: אם ההורים רוצים להגיע עם הילדה - - -

יעקב יהב: אין.

יעקב יהב: זה בכלל לא במנגנון של הרפואה.

יפעת שאשא ביטון: להיפך.

יפעת שאשא ביטון: אני כועסת על ביטוח לאומי וכל הוויכוח שלי עם ביטוח לאומי לאורך כל הדרך היה על זה שאנחנו קבענו שהם יקבלו מסמכים מקרדיולוג והם לא יטרטרו את הילדים לוועדה.

יפעת שאשא ביטון: את פה אומרת בדיוק הפוך.

ארינה סילברינה ברבא: כן, ביקשתי להיות מטורטרת כי ידעתי שזה מה שיקרה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אני מבקשת להעביר את הפרטים לוועדה ואנחנו נעביר את זה לפרופ' יהב או שאתם פשוט תדברו אחר כך, תעבירי את הפרטים, ואני אבקש באופן אישי שזה ייבדק ויועבר גם אלינו.

עמי נחום ברבר: תני לו תעודת זהות של הילדה.

יפעת שאשא ביטון: היא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: היא ילדה גדולה, עמי.

יפעת שאשא ביטון: תן לה.

יפעת שאשא ביטון: היא תעביר לו.

יפעת שאשא ביטון: הכול בסדר.

ארינה סילברינה ברבא: למה רציתי להיות נוכחת?

ארינה סילברינה ברבא: כי ידעתי שאין קרדיולוג ילדים בוועדה.

ארינה סילברינה ברבא: אילו היה קרדיולוג ילדים בוועדה של הבת שלי, הוא היה יודע שזה מקרה קצה של טטרולוגיה על שם פאלוט.

ארינה סילברינה ברבא: בוודאי הפרופסור יודע שטטרולוגיה על שם פאלוט זה אולי הספקטרום הכי רחב של מומי לב.

ארינה סילברינה ברבא: באותו יום שהיא עברה את הניתוח השני שלה, נותח עוד ילד עם טטרולוגיה על שם פאלוט יחד איתה, כמה שעות לפניה; זה היה הניתוח היחיד שהוא עבר בחייו עד עכשיו, כנראה גם היחידי לעוד הרבה שנים שיבואו.

ארינה סילברינה ברבא: זה נקרא Pink Fallot, הוא נולד עם קצת יותר משפעת.

יפעת שאשא ביטון: את מחזקת פה גם את האמירה של ד"ר בירק, שלא כל מום לב הוא לצמיתות והוא פוגע בך לנצח.

עמי נחום ברבר: נכון, אבל היא אמרה שאף אחד לא לצמיתות.

עמי נחום ברבר: לא שלא כל אחד לצמיתות, היא אמרה שאף אחד לא לצמיתות.

יפעת שאשא ביטון: אבל חשוב שזה ייאמר, כי התפיסה היא שכל מי שנולד עם מום לב זה כאילו לנצח.

עמי נחום ברבר: היא אמרה שאף אחד לא יהיה צמית.

ארינה סילברינה ברבא: אבל יש כאלה שכן.

ארינה סילברינה ברבא: לא המום הספציפי הזה, כי אולי במום הספציפי של הילד ההוא יתוקן וזהו, והוא יוכל לחיות חיים רגילים.

ארינה סילברינה ברבא: זה לא המקרה של הילדה הזאת.

ארינה סילברינה ברבא: קרדיולוג ילדים היה יודע שהתחלואה הנלווית, שיש לה כשל שגשוגי קשה מאוד.

ארינה סילברינה ברבא: יש לה הפרעות אכילה, אי אפשר להאכיל אותה.

ארינה סילברינה ברבא: היא היתה מאושפזת גם בבית חולים וגם בבית עם זונדה בטיפול בית במשך חודשים מאוד ארוכים.

ארינה סילברינה ברבא: הוא היה יודע שזה טיפול רפואי קשה.

ארינה סילברינה ברבא: הוא לא היה מתעלם מכל התקופה הזאת שהיא היתה בבית עם זונדה משהו כמו שלושה חודשים, לא ישבתי לספור בדיוק, הילדה היתה מרותקת לבית, לאן אפשר ללכת עם זונדה ועם מכשיר אחריך?

ארינה סילברינה ברבא: מקסימום לגינה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל זו תקופה שעברה, תודה לאל.

ארינה סילברינה ברבא: לא.

ארינה סילברינה ברבא: זו תקופה שבאה והולכת בהתאם ל - - -

עמי נחום ברבר: דברי על שלושה חודשים ברצף.

עמי נחום ברבר: תצייני את שלושת החודשים.

ארינה סילברינה ברבא: בעוד פינה נתקלנו שם בקושי, שהיא לא זכאית לקבל טיפול רפואי קשה מכיוון שאין לה שלושה חודשים ברצף.

ארינה סילברינה ברבא: יש לה חמישה חודשי בית חולים בשנה הראשונה לחייה, אבל לא ברצף.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להגיד לך משהו.

יפעת שאשא ביטון: אני הובלתי את הנושא של התקנות של 188%.

יפעת שאשא ביטון: תודה לאל, ברוך השם, אני רואה את הילדה שלך, שתישאר רק ככה, חיונית, הולכת - - -

עמי נחום ברבר: את לא יודעת כמה שהיא חולה.

ארינה סילברינה ברבא: - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע.

סורין מנדל: - - -

עמי נחום ברבר: את לא מבינה כמה שהיא חולה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, עמי.

יפעת שאשא ביטון: אתה אל תגיד לי מה אני לא מבינה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך שזה בכלל לא מכוון לשם.

יפעת שאשא ביטון: אם את תרצי, אנחנו נשב אחר כך בחוץ ואני אגדיר לך בדיוק, אני יודעת גם מה המספר של הילדים האלה בארץ, אני אגדיר לך בדיוק על איזה ילדים.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני רוצה לומר לך משהו.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מנהלת איתך את השיחה עכשיו של כמה אחוזים זכאית הילדה שלך.

ארינה סילברינה ברבא: לא, זה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי כרגע.

יפעת שאשא ביטון: לא לי.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו שצריך להיבדק.

יפעת שאשא ביטון: הציע פרופ' יהב את עצמו, לא במכתב כשתגיעי הביתה, אלא כאן ועכשיו - - -

יעקב יהב: תני את תעודת הזהות, אני אבדוק את התיק.

יפעת שאשא ביטון: כשתתני את תעודת הזהות, את הפרטים שלך, הוא יבדוק את זה והוא יחזיר לך.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לאסוף מתוך הדברים שלך כדי שנוכל ללמוד מהם.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה מהדברים שלך שהמחדל או הכשל הראשוני היה שאת דרשת, בניגוד לאחרים, להגיע לוועדה ואמרו לך לא.

יפעת שאשא ביטון: זה לא נתפס בעיניי וזה משהו שצריך בדיקה.

יפעת שאשא ביטון: אז חשוב, פרופ' יהב, שאתה תקבל את הפרטים של המקום - - -

יעקב יהב: זה הפוך על הפוך לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: כן, בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: שאתה תקבל את הפרטים של המקום שבו היא - - -

יעקב יהב: היא תיתן תעודת זהות, אני רואה את הכול.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: והדבר השני זה לבדוק את האפיונים ואת גובה הקצבה, כי לטענתך, משום שאת לא היית שם, הם לא יכלו לראות את התמונה במלואה, ולכן הילדה לא קיבלה את המרב שהיא זכאית לו.

יפעת שאשא ביטון: אני אפילו לא שואלת אותך כמה היא קיבלה כי זה לא רלוונטי.

יפעת שאשא ביטון: אני גם לא רוצה שזה יהיה לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: אני גם תיכף אקריא את הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: יש לך משהו נוסף בטיפול שאת רוצה להציג?

יפעת שאשא ביטון: לא לספר עכשיו את הסיפור של מה היא עושה, איפה, כמה, למה, אלא ברמה של - - -

ארינה סילברינה ברבא: כי זה לא מעניין - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה מעניין מאוד, אבל זה לא רלוונטי כרגע.

ארינה סילברינה ברבא: דרך הילדה הזאת יש עוד כל כך הרבה ילדים שאני באופן אישי מכירה ועמי בטח מכיר הרבה יותר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת אם יש עוד דברים חוץ מהעובדה שלא אישרו לך להגיע לוועדה, שזה לא תקין, והעניין של חוסר ההתאמה בין האפיונים של הילדה לבין אחוזי הקצבה.

ארינה סילברינה ברבא: הילדה באי ספיקה לבבית קשה, חמורה - - -

יעקב יהב: חברת הכנסת ביטון, היא הוסיפה עוד משפט, הוא אולי נקטע.

יעקב יהב: חוסר השגשוג, חוסר העלייה במשקל, היא מדברת על מחלות נלוות נוספות שלהן יש גם משקל, ובהחלט חשוב לקחת את זה בחשבון.

יעקב יהב: זה מה שהיא אמרה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

ארינה סילברינה ברבא: זה לא רק זה.

ארינה סילברינה ברבא: זה גם התפתחות הילד - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא מתייחס גם לדברים שהם נלווים, ולהיפך, הוא אומר, זה דברים שהם חשובים שצריך גם אותם לקחת בחשבון על כל מה שגם ככה כבר יש.

ארינה סילברינה ברבא: כן, אבל זה מה שאני רציתי להגיד.

ארינה סילברינה ברבא: לאור כל הדברים הקשים שלה אני רציתי לייצג אותה, להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: עשית את זה נאמנה פה.

ארינה סילברינה ברבא: לא פה.

ארינה סילברינה ברבא: שם.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, עשית את זה נאמנה פה.

ארינה סילברינה ברבא: וכשקיבלתי את אחוזי הנכות הזמניים שקיבלתי, שאת לא רוצה שאני אגיד, בדואר, אמרו לי, בתך זכאית לככה וככה, ושם כבר כתוב שאתה זכאי לערעור, אבל רק תדע שאם תערער יכול מאוד להיות שאנחנו נוריד לך את הגמלה.

יפעת שאשא ביטון: תמיד זה כתוב.

יפעת שאשא ביטון: גם כשאת מערערת על ציון בבית ספר, להבדיל אלפי הבדלות.

יפעת שאשא ביטון: אל תהיו בעניין הטכני הזה.

יעקב יהב: דווקא ביטוח לאומי, עד שמורידים, לא שמעתי על מקרה שהורידו, גם לכאלה שהתגלה שזה לא מוצדק.

ארינה סילברינה ברבא: אבל מתוך ידיעה שאין שם קרדיולוג ילדים, ויכול להיות שבוועדה הבאה יהיה הרכב אחר של רופא שאולי אפילו קצת פחות מבין, פחדתי להגיש ערעור שמא לא ייקחו לה את מה שנתנו לה.

ארינה סילברינה ברבא: והיא באמת זקוקה לזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אגיד לך שמשפטית חייבים לכתוב בצורה כזו, כי יכול להיות שתהיה בדיקה ויגלו שאולי היא קיבלה יותר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת כמה מקרים כאלה קורים, אבל אם את באמת משוכנעת שמגיע לה הרבה יותר ממה שהיא קיבלה, שווה לעשות את הבדיקה ואת הערעור.

יפעת שאשא ביטון: אני לא הייתי תולה את כל הסיפור של למה לא על המשפט הזה.

ארינה סילברינה ברבא: לא, אבל אילו ידעתי שיש שם קרדיולוג ילדים שאני יכולה לערער אליו, אז הייתי מרגישה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אז כן, מעכשיו את יודעת שכן.

יפעת שאשא ביטון: אבל את גם תעבירי את הפרטים שלך בצורה אישית לפרופ' יהב והוא באופן אישי יבדוק את המקרה האישי שלך.

יפעת שאשא ביטון: יותר מזה אני חושבת שזה, ואני כמובן אהיה מאחורי הקלעים.

עמי נחום ברבר: חברת הכנסת הבינה שאנחנו אחרי תביעה - - -

יפעת שאשא ביטון: מה נראה לך מההיכרות שלך איתי, שאני הבנתי או לא?

עמי נחום ברבר: לא, אני שואל אותך באמת.

עמי נחום ברבר: אני שואלת אותך באמת.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה היטב.

עמי נחום ברבר: הבנת שתהיה לנו אינטראקציה עם קרדיולוג ילדים?

עמי נחום ברבר: שתהיה אפשרות שאנחנו נשלח מכתב לקרדיולוג ילדים?

יפעת שאשא ביטון: לא, אתה לא שולח ל - - -

עמי נחום ברבר: לא.

עמי נחום ברבר: ללשכה הרפואית והיא תפנה את זה?

יעקב יהב: היא תפנה את זה.

עמי נחום ברבר: לקרדיולוג ילדים?

יפעת שאשא ביטון: כן, כן.

יעקב יהב: כשצריך.

יפעת שאשא ביטון: מה זה, כשצריך?

עמי נחום ברבר: הערר יהיה עם קרדיולוג ילדים?

יעקב יהב: הערר לא קשור.

יעקב יהב: אני דיברתי על הערר?

עמי נחום ברבר: זה בין לבין?

יעקב יהב: אני לא דיברתי על הערר.

יעקב יהב: הערר זה משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על לפני הערר.

יעקב יהב: הערר זה צוות אחר לגמרי.

עמי נחום ברבר: מישהו יידע את המשפחות שיש את האפשרות הזאת?

יעקב יהב: שמה?

יעקב יהב: שיכולים לפנות לביטוח?

יעקב יהב: - - -

יעקב יהב: לפנות ללשכה הרפואית.

יעקב יהב: צריכים ליידע את המשפחות?

יפעת שאשא ביטון: אתה בקשר עם המשפחות?

יעקב יהב: תודיע להם.

עמי נחום ברבר: לא עם כולן.

יפעת שאשא ביטון: אנשים יודעים שהם יכולים להגיש את הערר והם יכולים גם לפנות ללשכה המשפטית.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אין פה ערימות של אנשים כאלה.

יעקב יהב: בחייך, מה?

יפעת שאשא ביטון: טוב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, גברתי.

דנה ויתקון: אני דנה ויתקון, מנכ"לית חברת לבנת פורן.

דנה ויתקון: חשבנו להגיד את הדברים בצורה מאוד רחבה.

דנה ויתקון: אני לא יודעת מי מייצג את ביטוח לאומי, אם זה פרופ' יהב - - -

דנה ויתקון: אני מייצג את הלשכה הרפואית.

יפעת שאשא ביטון: בואי תאמרי את דברייך - - -

דנה ויתקון: אל תכעסי עליי - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא כועסת.

יפעת שאשא ביטון: אל תיקחו את זה לכל מיני מקומות.

יפעת שאשא ביטון: דברו עניינית.

יפעת שאשא ביטון: את רואה שאני, עם כל הרגישות שלי לנושא, מנסה מאוד לשמור על המסלול - - -

דנה ויתקון: גם אני.

דנה ויתקון: באתי לפה בעניין ענייני, לא בעניין אישי.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: ידיים נקיות.

דנה ויתקון: החוזר הזה הוא חוזר מצוין.

דנה ויתקון: חשוב לי להגיד, הוא חוזר שמשפר את המצב עבור הילדים הנכים, והוא נכון לא רק לילדים בעלי מומים לבביים, ובגלל זה אתם מתחייבים לכל הבעיות - - -

עמי נחום ברבר: הוא משפר את מצבכם כחברה כלכלית.

עמי נחום ברבר: זה מה שהוא משפר.

דנה ויתקון: לא.

דנה ויתקון: ממש לא.

דנה ויתקון: אנחנו לא מטפלים במקרים האלה.

יפעת שאשא ביטון: בואי, את רואה, אני לא סתם אמרתי לך.

יפעת שאשא ביטון: תהיי איתי, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תתייחסי אליי.

יפעת שאשא ביטון: הכול טוב.

דנה ויתקון: בסדר.

דנה ויתקון: הבעיות שצפות כאן זה בגלל שהתהליך הוא תהליך שנכון לכל המחלות ולא רק לילדים בעלי מומי לב.

דנה ויתקון: כשהם מגישים לביטוח לאומי את המחלות ואת הסיבה, בודקים אותם לפי הקריטריונים האלה בראש ובראשונה.

דנה ויתקון: 91 יום, אגב, לא קשור לחופשת לידה, הוא קשור להשגחה, - -

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת למה זה קשור.

דנה ויתקון: - - כי הם לא חושבים שלפני שלושה חודשים צריך השגחה.

דנה ויתקון: אני חושבת שאת אמרת את הדבר הכי חכם, ברגע שיש רופא משפחה שמכיר את החולה, במיוחד בילדים, אין שום סיבה שהוא יפגוש ועדה של ביטוח לאומי.

דנה ויתקון: בביטוח לאמי לא צריכים לחפש רופאים שמבינים בקרדיולוגיה של ילדים.

דנה ויתקון: הם צריכים להאמין למשפחה ולרופא המטפל.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שקורה.

דנה ויתקון: לא, זה לא מה שקורה.

יעקב יהב: בוודאי שכן.

עמי נחום ברבר: לא, זה לא.

דנה ויתקון: כי הם מקבלים מסמכים והם מזמנים לוועדות, מתקיימות ועדות, ואת אמרת גם בעצמך.

דנה ויתקון: הדיפולט הוא שהם מזמנים את הילדים, והמשפחות צריכות לבקש שלא יבואו הילדים.

דנה ויתקון: והם גם שולחים את המסמכים וזה לא תמיד מספיק.

דנה ויתקון: ולכן, בגלל שיש ועדה ויש ערר, וצריך רופא קרדיולוג, אפשר לוותר על זה ולהאמין לרופא.

דנה ויתקון: אנחנו פוגשים את המשפחות כשהן - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא סתם אמרתי לכן גם מקודם.

יפעת שאשא ביטון: אתם עסוקים כל כך בלהגיב שאתם לא מקשיבים - - -

דנה ויתקון: לא.

דנה ויתקון: אני לא מצליחה להבין למה התגובה שלי מייצרת אצלך אי נוחות.

יפעת שאשא ביטון: לא, היא לא מייצרת אי נוחות.

דנה ויתקון: אנחנו הגענו לוועדה בשביל להגיד את הניסיון שלנו על המבוטחים.

יפעת שאשא ביטון: היא לא מייצרת אצלי שום אי נוחות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לומר לך את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אמר את זה פרופ' יהב, אני הדהדתי אותו מספר פעמים.

יפעת שאשא ביטון: וגם שאלתי אותו, למרות שהוא אמר את הדברים לפחות פעמיים.

יפעת שאשא ביטון: יש פה דיון שהוא מוקלט, תוכלו לעבור, מי שלא סגור על הדברים ולראות בעצמכם.

יפעת שאשא ביטון: יש מקרים שבהם מקבלים חוות דעת של קרדיולוג והיא מתאימה למסמכים שהמשפחה עצמה הביאה.

יפעת שאשא ביטון: אז במקומות שיש התאמה בין מה ששלח הקרדיולוג של הילד לבין המסמכים הכול טוב.

דנה ויתקון: מתי?

דנה ויתקון: - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: זה מתקדם.

יפעת שאשא ביטון: אומר פרופ' יהב, יש פעמים שבהם אנחנו מקבלים מסמכים מהמשפחה, שכל הבדיקות והכול מעידים על מצב רפואי מסוים – באמירת סוגריים, אני לא רופאה, אני לא באה מהתחום הזה, אין לי שמץ של מושג עליו, אני פגשתי אותו לראשונה בזכות עמי ברבר, הוא זה שהביא לי את הכול, זה מה שאני יודעת רק מכם.

יפעת שאשא ביטון: אז ככה שכל מה שאני אומרת הוא לא מחוכמה שהבאתי מהבית, אלא מדברים שנאמרו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לחשוד בי כאילו שבאתי מוכנה.

יפעת שאשא ביטון: אומר לנו פרופ' יהב, יש מקרים שבהם המשפחה מביאה מסמכים רפואיים שמעידים על מצב רפואי מסוים, עם תוצאות בדיקות מסוימות, ובמסמכים של הקרדיולוג, למשל, הוא נתן דוגמה, שכתוב שהילד כחלוני.

יפעת שאשא ביטון: אבל הילד לא יכול להיות כחלוני אם כל התוצאות שלו מעידות בכלל על משהו אחר - - -

דנה ויתקון: מי אמר שהוא כחלוני?

יפעת שאשא ביטון: הוא נתן דוגמה.

יפעת שאשא ביטון: מקרה למשל, שרופא קרדיולוג מסמן את אחד המאפיינים – כי בתוך החוזר יש מספר מאפיינים – מסמן שהילד כחלוני, הם מסתכלים על המסמכים הרפואיים ורואים שלא יכול להיות שהילד כחלוני לנוכח התוצאות שהמשפחה הביאה.

יפעת שאשא ביטון: במקרים כאלה הם מזמנים את הילד והמשפחה – גי שאלתי אותו מה פתאום הם מזמנים.

יפעת שאשא ביטון: אז הם מזמנים את הילד כדי לראות אותו, ומפה הם ממשיכים תהליך אחר.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מסכימה איתך, וזאת היתה נקודת המוצא, שקודם כל אנחנו מתייחסים ומקצרים את התהליך בזה שאנחנו נותנים לרופא שמלווה את הילד למלא את המסמכים, סומכים עליו, הוא זה שכותב את האפיונים, הכול טוב ויפה.

יפעת שאשא ביטון: זאת נקודת המוצא.

יפעת שאשא ביטון: הולכים למקרים אחרים כשרואים שאין הלימה בין הדברים, וגם זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, גם זה קורה.

יפעת שאשא ביטון: ואני יכולה להגיד לך, את דיברת גם על מחלות אחרות, אז גם אני מטפלת פה בעוד סוגיות אחרות של ילדים, ואנחנו רואים רופאים, חלילה שלא יישמע שהקרדיולוגים עושים את זה, בטח לא באופן גורף.

יפעת שאשא ביטון: רואים מקרים שרופאים נותנים המלצות שהן כסת"חיות, והם משנים אותן אחרי שפונים אליהם פעם נוספת כי הם מבינים שהם לא יכולים להשיג את התוצאה, אלא להיפך.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו פוגשים פה הכול מהכול.

יפעת שאשא ביטון: ובגלל זה אני אומרת, זה לא עניין של חוסר נוחות.

יפעת שאשא ביטון: זה עניין של בואו ננסה להבין את המורכבות של הדברים במובן הרחב שלהם.

יפעת שאשא ביטון: יושבים אנשים בוועדות שונות.

יפעת שאשא ביטון: בואי נודה, לא כל האצבעות שוות, וזה גם מה שביקשתי מפרופ' יהב.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאתם תבדקו אם יש ילדים שמגיעים עם אותם מאפיינים, עם אותן חוות דעת, מקבלים את אותו טיפול, מבחינת המסמכים הרפואיים שלהם הכול אותו דבר, אבל הם מקבלים שתי החלטות שונות.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: כי הוא היה בירושלים והוא היה ברמלה, לצורך העניין.

עמי נחום ברבר: אז איך מטפלים בזה באמת?

יעקב יהב: בקרה.

דנה ויתקון: אני רוצה להשלים - - -

יפעת שאשא ביטון: אמר פרופ' יהב איך מטפלים בזה, ואני אתן לך להשלים.

יפעת שאשא ביטון: דבר ראשון זה בקרה, והנה הם לקחו את זה גם בלי שאנחנו ביקשנו שייקחו את כל התיקים וינתחו אותם.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, אם אנחנו עולים על משהו שנראה לנו שהוא לא סביר, מעבירים באופן אישי לפרופ' יהב, והוא אומר, אני בודק את זה באופן אישי.

יפעת שאשא ביטון: יותר מזה אני לא יודעת להציע.

עמי נחום ברבר: ומה עם?

עמי נחום ברבר: - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, בואו ניתן לגברת לסיים את הדברים.

דנה ויתקון: קודם כל, זה מדהים ואנחנו לא ידענו שזה חלק מהתהליך, כי אנחנו יודעים שיש להם ועדה ואחרי 60 יום לערער.

דנה ויתקון: זה חשוב שזה חלק מהתהליך, ואנחנו נשמח שהם יפתחו את הדלת גם לשאר המחלות.

דנה ויתקון: סליחה שאני משעשעת אותך, פרופסור.

יעקב יהב: לא.

יעקב יהב: עד כאן.

יעקב יהב: שאר המחלות – אני אדם אחד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בדיון של מומי לב.

יפעת שאשא ביטון: בואי נשאיר להם את המקום.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת כמה זמן לקח לנו כדי לתת להם את המקום הייחודי שלהם?

יפעת שאשא ביטון: הרבה מאוד זמן.

דנה ויתקון: אז אני אסכם.

דנה ויתקון: אני חושבת שאם רופא המשפחה והרופא הקרדיולוג של הילד ממליץ, לא צריכה להיות אי התאמה, צריך לתת לו את הזכות הזאת.

דנה ויתקון: גם ככה הזכאיות האלה הן זמניות, כי ביטוח לאומי לא נותן צמיתות כמעט לילדים כי הוא מאמין שהם ישתפרו.

דנה ויתקון: וצריך לזכות את המשפחות כשהן פונות לביטוח לאומי, להאמין לקרדיולוג שלהן ולתת להן את מה שמגיע להן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, גברתי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להקריא לפרוטוקול כי לפי סעיף 120 לתקנון אם תהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול אם הדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים, או אם הדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לסכם ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם את הדיון כי אני צריכה להגיע לדיון נוסף.

יפעת שאשא ביטון: כולנו הגענו לפה במטרה אחת.

יפעת שאשא ביטון: דבר ראשון, אנחנו רוצים להקל על המשפחות של אותם ילדים עם מומי לב, שגם ככה עוברים מסכת ייסורים בכל הטיפול, שלא לדבר על ההיבטים הנפשיים, וכולנו יודעים מה אנחנו מרגישים כשהילד שלנו חולה, אז על אחת כמה וכמה אם הוא עם מום לבבי.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו רוצים שהתהליך שהם עוברים בביטוח לאומי יהיה עד כמה שיותר תומך ומכיל וקצר.

יפעת שאשא ביטון: ודבר שני, לתת לילדים האלה את מה שמגיע להם מבחינת הזכאות לקצבאות ויצאנו לתהליך עם חוזר המנכ"ל.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להבטיח לכם שזה לא יהיה הדיון האחרון, כל עוד אני כאן, כדי לעקוב ולבדוק שהדברים נעשים כפי שאנחנו רוצים שהם ייעשו.

יפעת שאשא ביטון: ואני רוצה לבקש מביטוח לאומי כמה דברים.

יפעת שאשא ביטון: האחד, לקבל את תוצאות המיפוי של הבדיקה שאתם עושים, אחרי שתסיימו כמובן, כדי שגם אנחנו כוועדה - - -

יעקב יהב: באיזה רמה של תוצאות את רוצה לקבל את זה?

יפעת שאשא ביטון: ברמה של היו X תיקים, לדעת בכמה מהם התקבלה החלטה כפי שהיא צריכה להתקבל.

יעקב יהב: כן, אבל את אמרת בנוכחות או לא בנוכחות.

יעקב יהב: זה מה שביקשת לדעת קודם.

יפעת שאשא ביטון: ולהוסיף לזה.

יפעת שאשא ביטון: זה להוסיף.

יפעת שאשא ביטון: זה לא במקום.

יעקב יהב: ביקשת שנוסיף גם את הסעיף הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז ברמה של לדעת כמה תיקים נבדקו, מה אחוזי הנכות.

יפעת שאשא ביטון: אמרנו שלא מדובר פה על מאות.

יפעת שאשא ביטון: ורק להוסיף למה שאתם עושים כמה באמת היו בנוכחות או לא בנוכחות.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני שאני מבקשת, מעבר לבדיקה של המקרה האישי של הגברת כאן, זה להוריד הנחיה שוב לכל המסגרות.

יפעת שאשא ביטון: דבר ראשון, כן לקיים את החוזר ולאפשר למשפחות רק לשלוח מסמכים של קרדיולוג ולא להופיע לוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אבל מצד שני גם לא לשכוח שיש למשפחות את הזכות אם הן רוצות, להגיע לוועדה ולייצג את הילדים יחד עם הילד כמובן.

יפעת שאשא ביטון: צריך לזכור שזה יחד עם הילד.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מבקשת שתצא הנחיה.

יעקב יהב: אבל זה לא אליי כי אני לא מטפל בזה.

יעקב יהב: זה פקיד הגביות.

יעקב יהב: זה גורם אחר בביטוח לאומי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעביר את זה לד"ר אוסטפלד.

יפעת שאשא ביטון: אני צריכה לומר, הוא פשוט הגיע מטיסה.

יעקב יהב: הוא בחו"ל.

יפעת שאשא ביטון: הוא צריך לנחות.

יעקב יהב: פשוט לגמלאות צריך להודיע את זה.

יעקב יהב: זה הכול.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש.

יפעת שאשא ביטון: הוא בדרך כלל מוריד את החוזרים לשטח.

יעקב יהב: אני אעביר את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז חשוב שתצא הנחיה מאוד מאוד ברורה, ואני כן מבקשת שתהיה בדיקה מקצועית של קרדיולוג ילדים, מי שיודע לאבחן את המחלות האלה ובקי בהן, בתהליך שבין הערכאה הראשונה, נקרא לזה, לבין הערעור, כדי שנוכל להיות רגועים ושקטים שעין מקצועית בחנה את התיקים האלה.

עמי נחום ברבר: ושההליך מופעל על ידי מכתב שלנו ללשכה הרפואית.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שלכם.

יפעת שאשא ביטון: זה של כל מי שמרגיש, כל משפחה.

עמי נחום ברבר: כל משפחה פונה ללשכה הרפואית?

עמי נחום ברבר: איך פונים ללשכה הרפואית?

קריאה: אפשר לכתוב את זה בחוזר?

קריאה: איך המשפחות ידעו?

קריאה: - - -

יעקב יהב: הלשכה הרפואית, ביטוח לאומי.

יפעת שאשא ביטון: החוזר מופנה לקרדיולוגים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא קשור.

עמי נחום ברבר: איך המשפחות ידעו את זה?

עמי נחום ברבר: איך המשפחות אמורות לדעת את זה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפיץ את זה במסגרת הוועדה.

יעקב יהב: יש תהליך של ועדה רפואית.

יעקב יהב: אם מישהו יוצא ומרגיש שהוא קופח, שיפנה.

עמי נחום ברבר: למי?

עמי נחום ברבר: למי?

יעקב יהב: ללשכה הרפואית בביטוח לאומי.

עמי נחום ברבר: איך הוא יודע שהוא קופח?

יעקב יהב: נו, באמת - - -

יפעת שאשא ביטון: עמי, אני לא מבינה את הקטע.

יעקב יהב: אם יש לו 100%, אז הוא מבסוט.

יפעת שאשא ביטון: אם הבן-אדם יוצא ומרגיש שהוא קיבל את מה שמגיע לו, אז הוא ממשיך משם.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם בן אדם - - -

עמי נחום ברבר: אז אין פה שום - - - של המחלה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אתה רוצה שעל כל תיק יערערו?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה.

יעקב יהב: לא בא בחשבון.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את השיח.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה שעל כל תיק יערערו ויבדוק אותו עוד מישהו?

עמי נחום ברבר: לא.

עמי נחום ברבר: אני רק רוצה שקרדיולוג ילדים יבדוק את התיקים.

עמי נחום ברבר: זה הכול.

יעקב יהב: לא בא בחשבון.

יפעת שאשא ביטון: אבל עמי, תקשיבו, אני לא פותחת את הדיון מחדש.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר ושזה יהיה רשום גם בסיפה של הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אתה הסכמת איתי שאם הערכאה הראשונה מגיעים מסמכים של הקרדיולוג שמלווה את הילד, מלווה את הילד, והוועדה קיבלה את מה שאומר הקרדיולוג הזה, אז אני לא מבינה מה הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה מה הבעיה.

עמי נחום ברבר: אני ציינתי לעצמי שאני אשלח למשרדך את המקרים בהם אין שום קורלציה בין מה שקרדיולוג ילדים כתב לבין החלטת ביטוח לאומי.

יעקב יהב: תשלח.

יעקב יהב: תשלח.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו מדברים רק על קבוצה מסוימת.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כל האנשים שמגיעים לביטוח לאומי.

עמי נחום ברבר: כן.

עמי נחום ברבר: רק על מומי לב מולדים אנחנו מדברים.

יפעת שאשא ביטון: וכבר דיברנו על זה וכבר חידדנו את זה, - -

עמי נחום ברבר: עשרות מקרים.

יפעת שאשא ביטון: - - אני כבר מתחילה לחשוב שאולי אני לא מובנת.

עמי נחום ברבר: עשרות מקרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעביר את זה לפרופסור.

עמי נחום ברבר: יש עשרות מקרים שאין שום קשר בין מה שקרדיולוג ילדים אמר לבין מה שביטוח לאומי החליט.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נעביר את זה לפרופ' יהב, ואנחנו נבדוק לפחות מדגמית את המקרים האלה כדי לראות שאכן אנחנו נמצאים במקום הנכון.

יעקב יהב: אני אעשה מה שאת מבקשת, אבל מה שאני שומע באוזן זה שמעכשיו כל מקרה שיוצא מהוועדה, יודיעו לו לשלוח אליי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא יקרה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אעביר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אעביר.

יעקב יהב: אז אני אעביר אלייך אותם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אעביר את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים רק על מקרים שבהם באמת יש המלצה מאוד מפורשת של קרדיולוג, ולעומתה התעלמות מוחלטת מצד הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: במקומות שבהם יש התנגשות אנחנו נבדוק את זה באופן אישי.

עמי נחום ברבר: אני ארכז - - -

יפעת שאשא ביטון: לא צריך להדהד אותי כל פעם מחדש.

יפעת שאשא ביטון: ובזה אני רוצה ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם לסגור את הדיון עם כל הדברים שביקשנו.

יפעת שאשא ביטון: ודבר נוסף שאני רוצה לראות זה את האחידות של ההחלטות.

יפעת שאשא ביטון: זאת נקודה שגם העלינו בדיון.

יפעת שאשא ביטון: בבדיקה שאתם עושים לראות שאין תיקים שהם דומים וקיבלו ערכאות שונות.